Мороз - "демократ"... а Ющенко - "республіканець".
04/04/2002 | Доктор Про
Якщо вивести за дужки "зайдів" як конструкцію суто штучну, яка не може існувати без "адміністративного корсету"( згадайте долю "Наш дом - Газпром" в Росії), і комуністів, які вже явно "нє жильці" на всьому пострадянському просторі(зверніть увагу на події в Молдові, та і останні події в Росії( "вигняння комуністів з Думи":-) , то за результатами виборів можна чітко виявити два центра конденсації політичних сил - це "Наша Україна" і СПУ, тобто в Україні проявляється класична двохпартійна система - "демократи-осли" і "республіканці-слони", "консерватори" і "ліберали", причому вододіл між ними проходить саме через економіку, а не через Схід-Захід, "рускоязичність" і "україномовність".
Звичайно, наразі СПУ і "Наша Україна" союзники, оскільки опочнуть активно освоювати суміжні "електоральні поля", соціалісти - комуністичний (чому - я трохи написав отут - http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1017924733&first=1017925681&last=1017916234), "Наша Україна" - "заєдінський". Не виключено, що проанонсований розпад "ЗаЄди" на кілька фракцій якраз і є далекоглядним ходом, аби можна було згодом грамотно "проскочити" в "Нашу Україну".
Звичайно, наразі СПУ і "Наша Україна" союзники, оскільки опочнуть активно освоювати суміжні "електоральні поля", соціалісти - комуністичний (чому - я трохи написав отут - http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1017924733&first=1017925681&last=1017916234), "Наша Україна" - "заєдінський". Не виключено, що проанонсований розпад "ЗаЄди" на кілька фракцій якраз і є далекоглядним ходом, аби можна було згодом грамотно "проскочити" в "Нашу Україну".
Відповіді
2002.04.04 | Максим’як
Re: Якщо відправити єдунів на Жовті Води, а Тимошенко
знов на Лук"янівку, комуністів в Сибір, то якраз буде так: осел - Мороз і слон -Ющенко.Але, як казав Остап, спочатку треба ліквідувати посаду президента. Я би ще добавив разом з президентом ліквідувати, навіть, варто подумати, що спочатку ліквідовувати - посаду, чи, перепрошую, президента.
2002.04.04 | Доктор Про
Re: Якщо відправити єдунів на Жовті Води, а Тимошенко
Максим’як писав(ла):> знов на Лук"янівку, комуністів в Сибір, то якраз буде так: осел - Мороз і слон - Ющенко.
>
Про комуністів я уже писав - http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1017924733&first=&last=. Скоро їх не буде. Зовсім. Як скільки-небудь значимої політичної сили.
"Єдунів" як таких самих по собі не існує. Це звичайні українські начальники-чиновники, які вистрояться так, як їм скажуть згори. Головне - аби не забрали їх місце. І все.
Тимошенко ж "по жизні" якраз підходить до "правиці".
Україна приходить до нормальної топології політичного устрою : "прві-ліві", які між собою будуть "блимати" - тобто час від чісу мінятися владою. Це нормальна загальноприйнята в демократичному світі система. Всілякі ж дещо екзотичні "морські", "зелені", "озимі", "кислі", "солодкі" і т.п. формування будуть просто "підліском" для двох головних політичних течій.
Зараз нормальним політичним лідерам, які просто мислять раціонально, потрібно встигнути зайняти місце або на "правому" полюсі, або на "лівому". Ті ж, хто не встигне визначитися, стануть звичайними маргіналами без жодних політичних перспектив.
Раціональна стратегія для "Нашої України" зараз не посипати голову попелом і, холонучи від жаху, чекати, поки її будуть "расчлєнять" "Заїдці", використовуючи той же політичний ресурс, а навпаки самим почати процес акумуляції людей звідти. Люди ж теж, не знають, що буде далі і не хотіли б складати всі яйця в одну корзину.
Щось подібне треба робити і Морозу в стосунку до комуністичного електорату.
Для Тимошенко ж існує проблема, оскільки її екологічну нішу займає Ющенко, власне, це також проблема і для Ющенка. Зараз їх тримає разом спільна загроза, але що буде далі - сказати важко.
2002.04.04 | Максим’як
Re: Саме електоральні поля чи ніші є дуже виразні
Доктор Про писав(ла):> Тимошенко ж "по жизні" якраз підходить до "правиці".
> Для Тимошенко ж існує проблема, оскільки її екологічну нішу займає Ющенко, власне, це також проблема і для Ющенка. Зараз їх тримає разом спільна загроза, але що буде далі - сказати важко.
Перепрошую, шановний, але думка Вами формується не кваліфіковано. Саме електоральні поля чи ніші є дуже виразно поділені на цих виборах між всіма учасниками процесу. Партія влади буде існувати, але її популярність залежить від неї самої, сьогодні "єдуни" справді набрали по-чесному найменший відсоток. Комуністи - теж будуть і навідміну від Росії значно довше. Тимошенко є лівоцентристка і до правого електорату не має жодного відношення, навіть, коли цей електорат в буде на 100% із Західної України. Зрештою, спочатку про електоральні ніші можете тут прочитати.
http://www.geocities.com/nspilka/temp/maksymjak2.html
2002.04.04 | Остап!
Нормальна політична топологія неможлива, бо є посада президента
>Україна приходить до нормальної топології політичного устрою : "прві-ліві", які між собою будуть "блимати" - тобто час від чісу мінятися владою. Це нормальна загальноприйнята в демократичному світі система.Доки буде існувати посада президента з величезними повноваженнями, ніяка нормальна політична топологія неможлива.
Рішення приймає людина, що не належить до жодної політичної сили.
Навіть ,якщо би належав, то робив би все-одно, те, що заманеться.
Система така!
2002.04.04 | Максим’як
Re: Остап, я вже стільки, навіть, персонально писав!
Цілу статтю, є десь така "Для чого в Україні президент", а Вам і далі розваги. Ви просто розвертаєте мислення в неконструктивну сторону, а в той час є дуже багато цікавих тем - зокрема, як привести суспільну свідомість до ідеї парламентаризму.Чим Ваша свідомість відрізняється від свідомості Кучми?
Нічим, бо Ви так само хочете робити зміни, як робить Кучма, тоталітарними методами, а треба підходити до цього демократичними,
еволюційними.
Жодна революція ще не привела до демократії.
2002.04.06 | Остап!
Кучма також знає, що його посада не потрібна
>Цілу статтю, є десь така "Для чого в Україні президент", а Вам і далі розваги.Та ваша стаття була розбита вщент, бо дійсних аргументів доцільності посади президента немає.
> Ви просто розвертаєте мислення в неконструктивну сторону, а в той час є дуже багато цікавих тем - зокрема, як привести суспільну свідомість до ідеї парламентаризму.
Я можу пояснити любий негаразд в Україні наявністю посади президента :-) Ланцюжок вибудувати неважко. Ви і самі це знаєте.
>Чим Ваша свідомість відрізняється від свідомості Кучми?
Кучма також знає, що його посада не потрібна.
Він просто МАЄ ВЛАДУ.
>Нічим, бо Ви так само хочете робити зміни, як робить Кучма, тоталітарними методами, а треба підходити до цього демократичними,
еволюційними. Жодна революція ще не привела до демократії.
Я пропоную еволюційний метод - зміни до конституції.
ПМ.
Ось побачите ваш коханий Ющенко впреться в наявність посади президента.
2002.04.06 | Сьогитель Вадим
Re. На вашому прапорі демократія, бля ..., чи Україна?(-)
2002.04.06 | Доктор Про
Картаген врешті було зруйновано. Тепер там одні руїни....
Остап! писав(ла):>
> Доки буде існувати посада президента з величезними повноваженнями, ніяка нормальна політична топологія неможлива.
>
Якщо погано працює президент - то скасувати президента,
Якщо погано працює парламент - то скасувати парламент,
Якщо несмачний попався хліб - не їсти ніколи хліба, а бо ще краще - взагалі ніколи не їсти...
Якщо жінка виявилась стервою - не одружуватися ніколи, а ще краще, ніколи не наближатмя до жінок взагалі...
Якщо погано живеться у країні - то скасувати країну....
Розумієте, це дуже серйозно - ви замахуєтесь на важливий елемент структури (а не його наповнення)... Це речі дуже ризиковані, бо замах на елемент структури може потягти за собою обвал всієї структури взагалі.
Ви вже більше року активно просуваєте цю ідею, зовсім не зважаючит ні на які доводи. У світі існує до біса успішних країн з президентськими постами і теж до біса неуспішних країн теж з президентськими постами.
Отже, не в посаді справа.
Картаген врешті таки зруйнували і землю засипали сіллю, аби вона не родила. І свого добились.
2002.04.06 | Остап!
Не наводьте аргументи, які вже давно відкинуті. Читайте Архіви
>Якщо погано працює президент - то скасувати президента,>Якщо погано працює парламент - то скасувати парламент,
>Якщо несмачний попався хліб - не їсти ніколи хліба, а бо ще краще - взагалі ніколи не їсти...
>Якщо жінка виявилась стервою - не одружуватися ніколи, а ще краще, ніколи не наближатмя до жінок взагалі...
Якщо погано живеться у країні - то скасувати країну....
Який пафос! Пан часом не письменник?
На жаль, пан не розуміє...., що пропонується скасувати паразитичну гілку плади, що вносить хаос в державне управління. Яка виступає то СУДом, то "папою", то "відділом кадрів", без якої-небудь відповідальності.
>Розумієте, це дуже серйозно - ви замахуєтесь на важливий елемент структури (а не його наповнення)... Це речі дуже ризиковані, бо замах на елемент структури може потягти за собою обвал всієї структури взагалі.
Ризику ніякого. Нічого не станеться, якщо президент сам подасть у відставку. Його обов"язки буде виконувати прем"єр. А далі..., просто не треба вибирати нового :-))).
Якщо прем"єр не буде встигати керувати конезаводом президента, то призначить віцепрем2єра по конезаводу, по резиденціях і т.і.
>Ви вже більше року активно просуваєте цю ідею, зовсім не зважаючит ні на які доводи.
А нема доводів!!! Емоції. Хто нами, рабами, буде правити?
>У світі існує до біса успішних країн з президентськими постами і теж до біса неуспішних країн теж з президентськими постами.
Отже, не в посаді справа.
Справа в конкретній посаді президента в конкретній країні Україні.
Пошукайте пошуком по архівах Майдану, потім приходьте знову.
Тільки не наводьте аргументи, які вже давно відкинуті.
>Картаген врешті таки зруйнували і землю засипали сіллю, аби вона не родила. І свого добились.
Аналогія доречна у сенсі, що ртеба зробити так, щоб НІКОЛИ цей паразит (посади президента) більше не морочив людям голову.
Може треба сіль, може довічне ув"язнення....
2002.04.05 | A.Social
Cхема ліві-праві застаріла ще на початку ХХ століття
Доктор Про писав(ла):> Тимошенко ж "по жизні" якраз підходить до "правиці".
>
> Україна приходить до нормальної топології політичного устрою : "прві-ліві", які між собою будуть "блимати" - тобто час від чісу мінятися владою. Це нормальна загальноприйнята в демократичному світі система. Всілякі ж дещо екзотичні "морські", "зелені", "озимі", "кислі", "солодкі" і т.п. формування будуть просто "підліском" для двох головних політичних течій.
Ви говорите про топологію, а намагаєтесь звести все до лінійного розподілу. Топологія - принаймні 2 осі. Коли всю палітру життя намагаються втиснути в одну вісь це призводить до плутанини і починаються заяви як у Кучми в січні 2001 - нічєго нє панімаю, як вони там можуть бути разом, коли там ліві і праві, олігархи і пролетарії, націоналісти й інтернаціоналісти. (Лінійна політологія якщо і потрібна то лише для того, щоби Кучмі та його радникам і далі залишалося незрозумілим що відбувається.)
Можна ділити по соціальній осі (матеріально-економічній) - ставлення до прибутку й власності та її розподілу в супільстві. При цьому ліберали будуть в центрі, комуністи й соціалісти звичайно зліва. Справа будуть партії, що являють крупний капітал. Чим далі вправо тим йдеться про монопольніший капітал і теоретично крайній випадок - корпорація-держава це те саме, що комунізм-тоталітаризм, крайнощі співпали.
Можна розподіляти по осі національних і духовних цінностей. Центральні тут є космополіти (їм байдуже оцінка - "0"), правіше йдуть захисники інтересів окремих груп, субетносів, далі націоналісти, ще далі - інтегральні націоналісти й нацисти які вже заперечують інтереси окремих осіб, груп і говорять лише про націю. Вліво від космополітів знаходяться інтернаціоналісти з різним ступенем балансу між приватними інтересами й духовними інтересами ненаціональних груп. В крайній лівій точці - інтернаціоналісти, які готові просувати свої ідеї солідарності за межі власної країни (транснаціональні партії). Тут вони зливаються з експансивними націоналістами - відмінності зникають.
Можна ділити по осі радикали - консерватори. Радикали (революціонари) - ліві, консерватори - праві, поступовці (еволюціоністи) - центральні.
Політичну силу можна охарактеризувати як радикально-консервативну і в цій формулі все буде гаразд для того, хто розуміється. Радикальні за методами - революціонери. Консерватори - за ідеологією, яку вони збираються запропонувати у всьому суспільстві.
УНА-УНСО називала себе самою центристською партією в Україні, яку лише можна уявити. Як це - запитували у них. За одним критерієм вони ліві, за іншим - праві, в середньому абсолютний "нуль" або центр. Але в дійсності ці величини не слід складати арифметично, хіба векторно, різниця між ними як між дійсними і уявними числами.
Власне вже давно в російській політологічній літературі і в нашій так само подекуди публікуються схеми з двовимірними розподілами, причому позиція партії - не одна точка, а деяка множина. В таких схемах можна побачити, в яких питаннях які партії наближені. Створювалися й моделі голосувань депутатів, в підсумку політична позиція депутата виявлялася крапкою на площині.
Присутня думка, що час класичних партій минув і минає час партій взагалі. Інтернет, інформаційне суспільство атомізує суспільство і чим пряміший зв"язок між громадянином і владою - тим менша потреба у політичних посередниках, або інтереси настільки урізноманітнюються, що наявні партії ніколи не можуть їх задовольнити, в принципі будь яка професійна асоціація може вирішити свої проблеми напряму без того, щоби вливатися у постійну партію.
Обговорюється теза про пряму електронну демократію, в якій партійна модель виявиться зайвою.
> Зараз нормальним політичним лідерам, які просто мислять раціонально, потрібно встигнути зайняти місце або на "правому" полюсі, або на "лівому". Ті ж, хто не встигне визначитися, стануть звичайними маргіналами без жодних політичних перспектив.
Я ще вживаю термінологію - вище нижче. Існує вираз "стать над схваткой". Якщо ввести ще критерій інтелектуальності та критерій потужності ось вони можуть давати вимір вище-нижче. Результуючий вектор є сумою політичних векторів. І кінцевий напрямок вектора та його величина (модуль) залежатиме не лише від напрямів але й модулів (сили) векторів.
> Раціональна стратегія для "Нашої України" зараз не посипати голову попелом і, холонучи від жаху, чекати, поки її будуть "расчлєнять" "Заїдці", використовуючи той же політичний ресурс, а навпаки самим почати процес акумуляції людей звідти. Люди ж теж, не знають, що буде далі і не хотіли б складати всі яйця в одну корзину.
>
> Щось подібне треба робити і Морозу в стосунку до комуністичного електорату.
>
> Для Тимошенко ж існує проблема, оскільки її екологічну нішу займає Ющенко, власне, це також проблема і для Ющенка. Зараз їх тримає разом спільна загроза, але що буде далі - сказати важко.
2002.04.05 | Максим’як
Re: Сучасна українська - "крадуть - не крадуть" (-)
2002.04.06 | Доктор Про
Навпаки, успішної альтернативи не існує і донині.
A.Social писав(ла):>
> Ви говорите про топологію, а намагаєтесь звести все до лінійного розподілу. Топологія - принаймні 2 осі. Коли всю палітру життя намагаються втиснути...
>
Я не говорю про топологію, я говорю про політику. Без певної образності тут не обійтись. Якщо ж вимагати асболютно чітких термінів і сперечатись про це - ми гарантовано потонемо в цьому болоті і ні на йоту не підійдемо до суті.
Що до "застарілості" двопартійної(лівої-правої) схеми ще на початку століття - Ви можете привести хоча би один з приклад історії, коли відхід від цієї схеми був успішним?
Я згадую тільки успіх років надцять тому "зелених" в Німеччині, та і той був лише тимчасовим.
Говорячи прямо, економчні інтереси є найфундаментальні, важливіші навіть за націоналізм. Якщо послуговуватись аналогіями, то "економізм" - це базовий інстинкт потреби в їжі, "націоналізм" - потребі в продовженні роду. Тільки прошу не причисляти мене через цю гру слів в "заєдисти", бо якраз "заєдисти", по суті, і не гарантують "їжі". Численні трагічні приклади з історії ще від часів Шумеру і до наших днів дають похмурі ілюстрації, коли голодуючі(наприклад під час облоги міста) матері втрачали розум і їли своїх дітей... Страшний приклад, але він ілюструє, що, беручі по абсолютній осі, інстинкт заспокоєння голоду сильніше інстикту продовження роду...(що там казати, драматизм людини в тому, що вона напізвір, напівбог - "і створив бог по образу і подобі своїй").... Така диспозиція базових інстинктів проходить наскрізь все життя(біосферу) - і відповідно через все людство - з самого низу нагору і є фундаментом, на якому будується все останнє. При "перетрясках"(як оце у нас зараз) суспільства може виявлятися "вищим" те чи інше, але після "утруски" і "заспокоєння" його проявляться ті самі базові інтереси саме в такому порядку важливості.
Скажіть мені, за що голосувалп Україна на референдумі 1991 року? Яка була мотивація? В когось була сильна національна мотивація - бажання національного відродження, але ж у багатьох і багатьох була саме мотивація економічна, чи не так? І ці люди були цілком праві, тому що і тоді, і зараз Україна має чудові можливості стати процвітаючою державою.
Двопартійна "ліво-права" політична система - це чудовий винахід людства. По суті - це диполь, єдність двох полюсів, а не антагонізм.
Кожна з основних партій при двопартійній системі по черзі проходить стадії "лялечки"(опозиції) і "метелика"(влади), тобто конкретних виконавчих дій і перессмислення ситуації. Це дуже мудра система, сокільки в результаті вона дає моживість рухатись вперед - поперемінно"лівою" і "правою" ногою.
> Існує вираз "стать над схваткой".
>
"Над схваткой" має стояти народ, "політична нація" вцілому. Якщо ж це місце займає політична сила, то це, в результаті, вбиває політичну націю і веде до розпаду держави. Приклади - від імперії Олександра Македонського до Югославії (після Тіто вона розпалась. А саме він стояв "над схваткой") і СССР(Хрущов, Брєжнєв, Андропов - то тільки більш чи менш яскрава реінкарнація Сталіна - людини, що виразно стояла "над схваткой"). В цьому сенсі, до речі, Україна набагато далі просунулась в питаннях перетворення в "політичну націю", аніж, скажімо, Росія. Тому що питання, чи стоїть Кучма "над схваткой" є риторичним(хоча, будучи справедливим, у нього є певні заслуги), а от в Росії Путін дійсно стоїть "над схваткой" - і на його місце і близько немає ніякого "запасного".
2002.04.06 | Максим’як
Re: Перепрошую, але мало хотіти. То чисті фантазії,
без жодного реального грунту. Електорат і його світогляд не колода карт. Говорити про ліву ідеологію можна зараз тільки через радикальних лівих, якими є комуністи. Реально вони матимуть перевагу в лівому секторі ще 5-10 років і якщо добре піде, то залишаться з 10 відсотками.А найреальніше буде, коли зростатиме кількість прихильників у Юлі Тимошенко, а не Мороза, бо саме вона має найцивілізованіший патріотично налаштований лівий електорат. Який через присутність більш радикальних лівих комі та їх модифікацій типу соціалістів займає лівоцентристську нішу.
В Мороза половину дивиться на Москву, а друга половина трохи модифікований комі. Мороз є 100% комуніст і був би він на місці Кучми в Україні було би все те саме, що є при Кучмі. Він себе повністю розкрив при керівництві групи 239. І в такому віці людина просто не здатна психологічно змінитися ніколи. Говорити можна навчитися інше, але змінити психологію поведінки - ні.
2002.04.06 | Остап!
Морозу треба спробувати покерувати приватним підприємством:-)(-)
2002.04.06 | Максим’як
Re: Остап, а чого Демократія.орг на Америку лінкується ? (-)
2002.04.06 | Остап!
?? Напишіть листа вебмайстрові.... (Що таке лінкується ?) (-)
2002.04.06 | Максим’як
Re: Я знайшов чисто випадково на Брамі лінк на неї,
а мене вивело на якусь комерційну сторінку з надписом демократія.орг, бачу є кнопка на Майдані і те саме видало, тому й питаю, бо Ви постійно пропагували її - розумію так, що має до вас пряме відношення.2002.04.06 | Остап!
Не має жодного. Хоч і пропагував, як і Балачки, форум Гонгадзе..
>а мене вивело на якусь комерційну сторінку з надписом демократія.орг, бачу є кнопка на Майдані і те саме видало, тому й питаю, бо Ви постійно пропагували її - розумію так, що має до вас пряме відношення.:-)). Не має жодного. Хоч і пропагував активно.
Я так само Майдан пропагую. А колись пропагував Балачки Мартинюка, потім Політбюро, потім форум Гонгадзе.
Просто я люблю подискутувати, аргументами :-))
2002.04.06 | Вебмайстер
Демократія зачинена. Всі пішли на фронт.
Сайт Демократія.орґ призупинив своє існування через незатребуваність у сучасному вигляді. Коли буде знайдено нову концептуальну нішу, сайт буде відновлено, як також і у випадку, якщо щось трапиться з Майданом. Поки ж бажаю всім нам успіху.2002.04.06 | Максим’як
Re: Можете мені написати? Не має Вашої адреси (-)
2002.04.04 | Остап!
Не в персоналіях (Кучма) справа, а в СИСТЕМІ ДЕРЖАВОУСТРОЮ (-)
2002.04.04 | A.Social
Які до біса слони й віслюки? Бики і ведмеді (+пацюки)
По соціальному ще рано ділити. По соціальному тепер в одній групі, що проти олігархів, і Ющенко, і Мороз, і Тимошенко, і навіть Симоненко. Ющенко казав, повторюючи Григорія Сковороду - не треба вчити яблуню родити, слід відігнати свиней. От і назвіть олігархів кабанами, бо ж і було гасло "єда", а потім - асоціація "корито".Вододіл усе ж пролягає за культурно-цивілізаційним вибором: Захід-Схід(Росія), українське-російське, демократія-тоталітаризм, сила права - право сили. Російська сторона представляється чітко їхнім тотемом ведмедем (який має і звички схожі - срати біля дверей людського житла). Класична модель біржі: бики-ведмеді (натяк на фінанси). Бики піднімають, ведмеді опускають. Не треба нам тут про слонів гнати...
Останніх консервованих мамонтів дожерли москалі, зроду слонів тут не водилося, хіба в російських баснях.
На боці Ющенка дух Чорновола, а в СДПУо реальний Медведчук.
Можна ще виділити групу адміністративних - пацюків (кучмине: Паша наступіл нам на хвост).
Ліберали (типу конституційні демократи) ще люблять себе з лелеками ототожнювати). Мабуть потрібно для образного обговорення запускати в свідомість два типи тотемів - земний і небесний.
До речі дуже погано, коли в нашому таборі підхопили російську формулу позначення Ющенка як "Юща". Це запущено неспроста, в підсвідомості це дає не дуже гарний образ Ужа (або щось таке - "хлющ").
Доктор Про писав(ла):
> Якщо вивести за дужки "зайдів" як конструкцію суто штучну, яка не може існувати без "адміністративного корсету"( згадайте долю "Наш дом - Газпром" в Росії), і комуністів, які вже явно "нє жильці" на всьому пострадянському просторі(зверніть увагу на події в Молдові, та і останні події в Росії( "вигняння комуністів з Думи":-) , то за результатами виборів можна чітко виявити два центра конденсації політичних сил - це "Наша Україна" і СПУ, тобто в Україні проявляється класична двохпартійна система - "демократи-осли" і "республіканці-слони", "консерватори" і "ліберали", причому вододіл між ними проходить саме через економіку, а не через Схід-Захід, "рускоязичність" і "україномовність".
2002.04.06 | Доктор Про
Не ділити, а будувати...
A.Social писав(ла):> По соціальному ще рано ділити.
А хто каже, що ділити? Не ділити, а об'єднувати : "праві" - навколо Ющенка, "ліві" - навколо Мороза. Треба не ділити, а будувати... Будівельно матеріалу - навалом! Шо тут ділити? В Мороза - електорат КПУ, в Ющенка - заїдисти. Врешті, ті, хто голосували за "єду", що вони хотіли? - Стабільності. Чисто, шкурно, для себе, аби не вигнали з "теплого" місця, аби не було гірше. Так Ющенко і є уособленням стабільності. Хіба ні?
Я не стверджую, що в склянці 23(чи 27) відсотків води; я стверджую, що вона наповнюється... Тенденція чітко видна. І успіх Мороза для долі України важить не менше, ніж успіх Ющенка, а якщо добре подумати, то може навіть і більше.
>По соціальному тепер в одній групі, що проти олігархів, і Ющенко, і Мороз, і Тимошенко, і навіть Симоненко.
Що до Симоненко, то рішуче не згоден. Це просто уламок колоніальної адміністрації. А прикривається "інтересами трудового народу" тільки заради маскування.
>
> Вододіл усе ж пролягає за культурно-цивілізаційним вибором: Захід-Схід(Росія), українське-російське, демократія-тоталітаризм, сила права - право сили. Російська сторона представляється чітко їхнім тотемом ведмедем (який має і звички схожі - срати біля дверей людського житла). Класична модель біржі: бики-ведмеді (натяк на фінанси). Бики піднімають, ведмеді опускають. Не треба нам тут про слонів гнати...
>
А Вам не здається, що у нас якраз і намагаються закріпити оцей "вододіл"? Насправді ж уже сьогодні затуркані селяни Волині голосували за КПУ так само(і з тієї ж мотивації - тому що "за комуністів було лучче"), як такі ж селяни, скажімо, Херсонщини, натомість ті, хто реально розібрався в ситуації (і отже розуміє, що з "Нашою Україною" перспективи є, і досить непогані, а з КПУ чи єдунами - нема) - голосували за "НУ" - незалежно, чи то в Харкові, чи Донецьку, чи Львові. Ви не вважаєте це соціальний поділом? А я вважаю. Тому що той, хто краще розуміє ситуацію, врешті і живе краще.
Ясно, що в умовах нинішньої України це у великій мірі ще тенденції, а чіткий соціальний поділ, але видно, в нинішніх все ще перехідних умовах це цілком закономірно.
>
> До речі дуже погано, коли в нашому таборі підхопили російську формулу позначення Ющенка як "Юща". Це запущено неспроста, в підсвідомості це дає не дуже гарний образ Ужа (або щось таке - "хлющ").
>
"Волка баяться - в лєс нє хадіть". Не думаю, що це сильно може вплинути на політичний процес. На то вони і противники, щоби придумувати прізвиська. На це є тільки одна рада - придумайте прізвиська їм...:-)
2002.04.07 | A.Social
Кучмолап, Кучмолап розлякав в Болоті Жаб
Доктор Про писав(ла):> A.Social писав(ла):
> > По соціальному ще рано ділити.
>
> А хто каже, що ділити? Не ділити, а об'єднувати : "праві" - навколо Ющенка, "ліві" - навколо Мороза. Треба не ділити, а будувати... Будівельно матеріалу - навалом! Шо тут ділити? В Мороза - електорат КПУ, в Ющенка - заїдисти. Врешті, ті, хто голосували за "єду", що вони хотіли? - Стабільності. Чисто, шкурно, для себе, аби не вигнали з "теплого" місця, аби не було гірше. Так Ющенко і є уособленням стабільності. Хіба ні?
Ви робите коментар, який веде кудись в бік. Ми ділимо чи об"єднуємо суто уявно, виконуючи аналіз ситуації. Назвали для політичного поділу соціально-економічну вісь, інші штучно відкинули - з цим я не погодився. СПУ Мороза в порівнянні з минулими виборами навіть втратила, новими центрами виявились НУ і ЗаЄдУ. Як би вам чи мені ЗаЄдУ була до невподоби, вона існує й невеликі відсотки підсилюються економічними важелями, позиціями у владі і ЗМІ. Якщо ви розкладете НУ і ЗаЄдУ на політичні складові на улюбленій соціально-економічній осі обидва ОПУ займуть широкий спектр позицій і десь на 1/2-2/3 своїх спектрів перетнуться. Центр ваги НУ звісно буде дещо правіше від центру, ЗаЄдУ - відповідно лівіше. Причинами конденсації політичних сил довкола ідейних ядер НУ і ЗаЄдУ є не класичні соціально-економічні ідеї, а цілі комплекси ідей в інших вимірах.
> Я не стверджую, що в склянці 23(чи 27) відсотків води; я стверджую, що вона наповнюється... Тенденція чітко видна. І успіх Мороза для долі України важить не менше, ніж успіх Ющенка, а якщо добре подумати, то може навіть і більше.
Я не заперечую успіх Мороза. Але це успіх - не програти взагалі. З такими успіхами претендувати на центр об"єднання не доводиться. От коли з КПУ вивести в окрему структуру (УКП на чолі з Б.Олійником та Г.Крючковим?) проукраїнські сили й "червоних директорів, підприємців та адміністраторів", в СДПУо привести до керівництва проукраїнські сили й відкинути сили крупно-капіталістичні й кримінальні і все це об"єднати з СПУ, можливо дійсно вийде потужна партія "українська соціалістична" або "українська соціально-деократична".
Коли в протистоянні Українське-Неукраїнське однозначно переможе перше і всі провідні сили будуть на українській платформі, тоді вже наступні відмінності між ними і конкурентні ідеї будуть переважно соціально-економічними.
> >По соціальному тепер в одній групі, що проти олігархів, і Ющенко, і Мороз, і Тимошенко, і навіть Симоненко.
От бачите - не ділю, а об"єдную, відкидаючі інші профільні ознаки. Тепер ви проти:
> Що до Симоненко, то рішуче не згоден. Це просто уламок колоніальної адміністрації. А прикривається "інтересами трудового народу" тільки заради маскування.
Коли він збирає масу 20% справді ідеологічну (бюрократії й червоних підприємців там не більше 1%), далі діє принцип інерції, залишатися на поверхні Симоненко може лише перебуваючи в межах цієї ідеології.
> > Вододіл усе ж пролягає за культурно-цивілізаційним вибором: Захід-Схід(Росія), українське-російське, демократія-тоталітаризм, сила права - право сили. Російська сторона представляється чітко їхнім тотемом ведмедем (який має і звички схожі - срати біля дверей людського житла). Класична модель біржі: бики-ведмеді (натяк на фінанси). Бики піднімають, ведмеді опускають. Не треба нам тут про слонів гнати...
> >
>
> А Вам не здається, що у нас якраз і намагаються закріпити оцей "вододіл"? Насправді ж уже сьогодні затуркані селяни Волині голосували за КПУ так само(і з тієї ж мотивації - тому що "за комуністів було лучче"), як такі ж селяни, скажімо, Херсонщини, натомість ті, хто реально розібрався в ситуації (і отже розуміє, що з "Нашою Україною" перспективи є, і досить непогані, а з КПУ чи єдунами - нема) - голосували за "НУ" - незалежно, чи то в Харкові, чи Донецьку, чи Львові. Ви не вважаєте це соціальний поділом? А я вважаю. Тому що той, хто краще розуміє ситуацію, врешті і живе краще.
Не знаю, затуркані на Волині чи ні, але за НУ - 55%, за БЮТ - 10%, за КПУ - 5%, ЗаЄдУ - 10%. НУ:КПУ:ЗаЄдУ=11:1:2. Ваші дані не підтверджуються.
Західні землі - за НУ, східні - ЗаЄдУ. Подивіться на реально-ідеологічні профілі та фізичний склад одних і других і вам буде зрозуміліше в яких питаннях полягає вододіл тепер.
Коли нікому нічого не зрозуміло і відбувається "броженіє в умах" - це є однією з ознак революційної ситуації. Принишкли зараз всі, як у лісі перед грозою...
2002.04.05 | A.Social
Мавпування до добра не доводить... Порахуємо Слоників
Не встигли "висохти чорнила" з допису про Слона-Ющенка, як слідом же ж - "Грація Слона у фаянсовій лавці" - про противників Ющенка.Для початку з"ясуйте, хто-є-хто, і людей не плутайте.
Завжди вважав, що мавпування чужих схем до добра не доводить. Щойно це яскраво підтверджено.
Схоже тривале існування у Кучма.Zoo відповідно впливає на орієнтацію у просторі та інтелектуальні показники.
2002.04.06 | Доктор Про
Слова - це тільки слова
A.Social писав(ла):> Не встигли "висохти чорнила" з допису про Слона-Ющенка, як слідом же ж - "Грація Слона у фаянсовій лавці" - про противників Ющенка.
>
Не варто боятися слів. Слова - це тільки слова. Важливим є те, які ідеї вони означають. Інакше все було б дуже просто - назвали б ви "жабу" "царівною" - і вона стала царівною. Але, як знаємо з дитячого досвіду, вона може обернутися на царівну, якщо вже раніше нею була - тобто тоді, коли ця властивість справді притаманна їй, хай і в скритій формі.
> Для початку з"ясуйте, хто-є-хто, і людей не плутайте.
>
А хто може взяти на себе відповідальність за знання абсолютної істини? Ви? Чи може вона все таки народжується у дискусії?
> Завжди вважав, що мавпування чужих схем до добра не доводить. Щойно це яскраво підтверджено.
>
Поясніть, що маєте на увазі? "Мавпування" "двопартійної системи"? Чи щось інше?
2002.04.07 | A.Social
Слово є зброєю. Вочевидь не кожному її можна довірити
Доктор Про писав(ла):> A.Social писав(ла):
> > Не встигли "висохти чорнила" з допису про Слона-Ющенка, як слідом же ж - "Грація Слона у фаянсовій лавці" - про противників Ющенка.
> >
>
> Не варто боятися слів. Слова - це тільки слова. Важливим є те, які ідеї вони означають. Інакше все було б дуже просто - назвали б ви "жабу" "царівною" - і вона стала царівною. Але, як знаємо з дитячого досвіду, вона може обернутися на царівну, якщо вже раніше нею була - тобто тоді, коли ця властивість справді притаманна їй, хай і в скритій формі.
В даному випадку йдеться не про якесь випадкове слово у реченні, яке мало що змінює, а стійкі вирази за якими стійкі образи й ідеологеми. Із тим, що Ющенко республіканець-консерватор, якщо переносити на наш грунт американські політичні образи, я не погоджуюсь, але як дискусійну тезу сприймаю. На "Майдані" не вперше впроваджується образ Ющенка-Слона. І паралельно з"являється про "грацію слона" - характеристики переносяться на Ющенка. Перед тим як називати Ющенка Слоном треба трохи пригадати фольклор і подивитись як це резонує у свідомості. Й з"являється образ тварини, яку водять на ланцюгу містом, а вона флегматично не звертає уваги на тявкання-образи різних мосьок, відзначається грацією особливо у лавці, возить на собі різних там радж-шейхів-султанів і т.ін.
У свідомості все можливе, і жаба на царівну може обертатися і у зворотньому напрямі. Не треба Ющенка обертати на Слона, або якогось Юща з акцентом на шиплячій (шиплячі звуки мають образ сірого, загрозливо-небезпечного, шипить змія, Ющ - найбільш близький образ Вужа, "раждьонново ползать").
> > Для початку з"ясуйте, хто-є-хто, і людей не плутайте.
>
> А хто може взяти на себе відповідальність за знання абсолютної істини? Ви? Чи може вона все таки народжується у дискусії?
Я свою думку навів, вказав на протиріччя й запропонував інші образи. У відповідь інші образи не обговорюються, висловлюється - слова нічого не значать. Ну як не значать, не вживайте слів, особливо образно-багатозначних, яких не розумієте.
> > Завжди вважав, що мавпування чужих схем до добра не доводить. Щойно це яскраво підтверджено.
>
> Поясніть, що маєте на увазі? "Мавпування" "двопартійної системи"? Чи щось інше?
Пояснюю. Мавпування або калькування - сліпе перенесення чужоземних реалій на наш грунт. В конкретному випадку - американська двопартійна система і їх візуальні образи (хто б мені пояснив американський вибір цих образів, для мене він лишається незрозумілим).
2002.04.07 | IApple
А чому ліві СПУ - праві НУ, а не ліві БЮТ - праві НУ?(-)
2002.04.07 | Andrij
Ющенко -- не республіканець, Мороз -- не демократ
Ну який Мороз демократ? По демократським міркам, він звичайний "комі". Разом з Леніним та Марксом. Ну в крайньому випадку, євро-соціаліст. Але радикальний.Та й Ющенко під республіканця не тягне. Ющенко -- це ідеальний демократ. З потягом до соціальних програм та любов'ю до "маленьких людей".
Тоді хто ж республіканці? Захищають багатих та дуже багатих. ...Єда? Виступають за зменшення податків.. Далі. Бажають зменшення влади центру... Чим вам не "Партія Регіонів" з Донецьку? Ну майже.
Отже, демократи -- Наша Україна, республіканці -- Єда. Ну й комі десь збоку.
2002.04.07 | Ніко Танків
слони, віслюки та робітники
Цікава формула. "Прєкраснодушна", я на Москві кажуть. Але пригнічені вашими віслюками та слонами народні робітничі маси можуть не погодитись на такий гарнесенький цивілізований політ-розподіл. Вони вам цю демократично-партінйну іділію попсують, згадаєте мої слова:) Це вже будуть на гаманцеві парламентські "ліві", а справжні зубасті комуняки.2002.04.07 | Адвокат ...
От і Ви туди ж, ;-(((
Та невже ж Україні мало горя від бандюків, ку-чмо-ноїдів, тощо?На який же їй ... ще оті Ваші зубасті комуняки?
2002.04.07 | Andrij
Re: слони, віслюки та робітники
Ніко Танків писав(ла):> Цікава формула. "Прєкраснодушна", я на Москві кажуть. Але пригнічені вашими віслюками та слонами народні робітничі маси можуть не погодитись на такий гарнесенький цивілізований політ-розподіл. Вони вам цю демократично-партінйну іділію попсують, згадаєте мої слова:) Це вже будуть на гаманцеві парламентські "ліві", а справжні зубасті комуняки.
Єдино справжні "комуняки" в Україні -- це СПУ Мороза. КПУ це вже навіть не комуністи. Всі реверанси в бік Путіна та московської гебешної церкви не пройшли для Симоненка без втрати саме червоної ідеї.
2002.04.08 | A.Social
Слід мавпувати з Польщі. Де Українська Солідарність?
Ніко Танків писав(ла):> Цікава формула. "Прєкраснодушна", я на Москві кажуть. Але пригнічені вашими віслюками та слонами народні робітничі маси можуть не погодитись на такий гарнесенький цивілізований політ-розподіл. Вони вам цю демократично-партінйну іділію попсують, згадаєте мої слова:) Це вже будуть на гаманцеві парламентські "ліві", а справжні зубасті комуняки.
Я теж приєднуюсь - спектр має бути повним, але бажано і чітким: 3-8 кольорів, не більше.
Де Українська Солідарність? Де, я вас запитую? За тимчасовою відсутністю поки що можна скористатися ідеєю і створити фракцію СПУ+БЮТ з назвою "Українська Солідарність". Можна продемонструвати "зуби" оголосивши передстрайкову готовність, страйки, походи на Київ. Має ж Тимошенко зв"язок з гірничими профспілками, мороз з лівими. І у Ющенка в складі профспілковий лідер, міг би поділитися "багнетом".
1 травня буде близьким до дати перших зборів ВРУ. Тож і на 1 травня можна "разбушеваться", підтримати "робітничу солідарність". Першотравневі марші мають очолювати Мороз і Тимошенко замість Симоненка. І Ющенко міг би приєднатися, оголосити проведення всеукраїнського ланцюга і мітингів української солідарності. Надалі Перше Травня вважати Днем Української Солідарності.
2002.04.08 | A.Social
Не ходіте діти в Африку гуляти
Ніко Танків писав(ла):> Цікава формула. "Прєкраснодушна", я на Москві кажуть. Але пригнічені вашими віслюками та слонами народні робітничі маси можуть не погодитись на такий гарнесенький цивілізований політ-розподіл. Вони вам цю демократично-партінйну іділію попсують, згадаєте мої слова:) Це вже будуть на гаманцеві парламентські "ліві", а справжні зубасті комуняки.
"Зубасті", а ще їх звуть "люмпенами", отже "вовки".
На цей час маємо: Бики (НУ), Ведмеді (СДПУо), Пацюки (АП), Кабани (ЗаЄдУ), Вовки(КПУ+Нові_комуністи), БЮТ=?, СПУ=? (може Тигри?).