Верить в чудеса - это красиво...
04/04/2002 | Предсказамус
В ветке, зачатой Остапом на предмет бестолковости Тимошенко, не способной оценить прелести парламентаризма, меня разгромили. И поделом: как это мы с Тимошенко и Ющенко (а компания хороша, приятно...) не вкурили, в чем счастье Украины? И упорно тянем измученный народ в пучину деспотии, отбиваясь от Остапа с Ильей примерами Штатов и им подобных бастионов авторитаризма...
Я б и не спорил, если бы тема не имела прикладного смысла и если бы Майдан не читали и даже иногда не учитывали в решениях. А так придется.
Итак, почему нам покуда нечего делать в парламентской республике?
Первое и главное - отсутствие сильных политических партий. Сегодня из прошедших в парламент таковыми можно назвать только КПУ и с натяжкой СПУ, остальные не только организационно, но и по сути партиями не являются. Блоки Ющенко и Тимошенко объединены своими лидерами, о "партийном характере" СДПУ(о) и говорить неприлично, партийная суть "За едУ" выражена в названии: ребята хотят кушать дальше, вот и вся идеология. В задаче спрашивается - кого прикажете выбирать в парламент украинцам? По какому признаку и между кем и кем? Между Ющенко, Симоненко, Литвиным, Тимошенко, Морозом, Медведчуком и братом его Суркисом? Ну так это будут президенские выборы по сути и бессмысленная трата денег по содержанию. А больше, похоже, и не из чего.
Второе и тоже существенное - сам характер парламентаризма в мире. Он успешен там, где есть вековые демократические традиции. У немцев и англичан это все уже, наверное, на генетическом уровне. А здесь люди всю свою писаную историю жили то под царями, то под генсеками, а если кого и выбирали, то гетманов. Где им вязть понимание того, что выбирается не ходатай за конкретную улицу или город, а законодатель, причем сам по себе он ничего не решает, а все решает его партия?
Поэтому, в-третьих, в парламент попадает сборная солянка и начинает делать вид, что решает народные вопросы, хотя на самом деле все больше свои. Свои интересы у всех, конечно, не совпадают и начинаются компромиссные решения, причем компромисс частенько выходит типа "перевести автомобильное движение по улице Шлакоблоковой на левостороннее, но только на 75%". Что и естественно, т.к. компромисс - тоже искусство, которому нужно учиться. Неповоротливость и неэффективность принятия решений а парламентской Украине усугубится компромиссным составом правительства, т.к. ни одна из сил не сможет "пробить" свою команду "одним куском". На фоне полученного результата лебедь рак и щука покажутся тройкой рысаков. Это чудесно понимал Ющенко, не соглашаясь даже под угрозой отставки создавать коалиционное правительство.
Есть еще много чего сказать ,но покуда хватит, imho.
P.S. Мои оппоненты не могут этого не знать, но верят в чудо: вот народ вмиг политически окультурится, партии вмиг сформируются и идеологизируются и будет у нас вторая Англия пополам с Германией. А может и не верят, но делают вид.
Я б и не спорил, если бы тема не имела прикладного смысла и если бы Майдан не читали и даже иногда не учитывали в решениях. А так придется.
Итак, почему нам покуда нечего делать в парламентской республике?
Первое и главное - отсутствие сильных политических партий. Сегодня из прошедших в парламент таковыми можно назвать только КПУ и с натяжкой СПУ, остальные не только организационно, но и по сути партиями не являются. Блоки Ющенко и Тимошенко объединены своими лидерами, о "партийном характере" СДПУ(о) и говорить неприлично, партийная суть "За едУ" выражена в названии: ребята хотят кушать дальше, вот и вся идеология. В задаче спрашивается - кого прикажете выбирать в парламент украинцам? По какому признаку и между кем и кем? Между Ющенко, Симоненко, Литвиным, Тимошенко, Морозом, Медведчуком и братом его Суркисом? Ну так это будут президенские выборы по сути и бессмысленная трата денег по содержанию. А больше, похоже, и не из чего.
Второе и тоже существенное - сам характер парламентаризма в мире. Он успешен там, где есть вековые демократические традиции. У немцев и англичан это все уже, наверное, на генетическом уровне. А здесь люди всю свою писаную историю жили то под царями, то под генсеками, а если кого и выбирали, то гетманов. Где им вязть понимание того, что выбирается не ходатай за конкретную улицу или город, а законодатель, причем сам по себе он ничего не решает, а все решает его партия?
Поэтому, в-третьих, в парламент попадает сборная солянка и начинает делать вид, что решает народные вопросы, хотя на самом деле все больше свои. Свои интересы у всех, конечно, не совпадают и начинаются компромиссные решения, причем компромисс частенько выходит типа "перевести автомобильное движение по улице Шлакоблоковой на левостороннее, но только на 75%". Что и естественно, т.к. компромисс - тоже искусство, которому нужно учиться. Неповоротливость и неэффективность принятия решений а парламентской Украине усугубится компромиссным составом правительства, т.к. ни одна из сил не сможет "пробить" свою команду "одним куском". На фоне полученного результата лебедь рак и щука покажутся тройкой рысаков. Это чудесно понимал Ющенко, не соглашаясь даже под угрозой отставки создавать коалиционное правительство.
Есть еще много чего сказать ,но покуда хватит, imho.
P.S. Мои оппоненты не могут этого не знать, но верят в чудо: вот народ вмиг политически окультурится, партии вмиг сформируются и идеологизируются и будет у нас вторая Англия пополам с Германией. А может и не верят, но делают вид.
Відповіді
2002.04.04 | Shooter
Згода
Для України сьогодні найоптимальнішою є модель парламентсько-президентської республіки.Причому, під час першого терміну Ющенка-президента
А до кінця (або навіть до початку - все залежить від швидкості і ефективності реформ протягом 4 років) другого терміну повноваження Президента України повинні "опуститися" до рівня повноважнь Президентів наших західних сусідів.
2002.04.04 | Остап!
Знов просовуєте ПРОТИСТОЯННЯ ПАРЛАМЕНТ - ПРЕЗИДЕНТ ?
>Ідеальним для України був би позитивний досвід найближчих західних сусідів - парламентсько-президентська республіка з пропорційною системою виборів.Чим він позитивний, до речі.
Ви так і не навели прикладів...
Хоча весь час посилаєтесь на той досвід...
> Хоча, думаю, перший термін наступного президента Ющенка був би ефективнішим при збереженні сьогоднішньої організації системи влади в Україні.
Ви пропонуєте знову ПРОТИСТОЯННЯ ПАРЛАМЕНТА і ПРЕЗИДЕНТА?
Навіщо? Навіть на теоретичному рівні посада президента не потрібна.
Це усвідомлюють все більше політиків.
ПМ.
Шутере, зрікайтесь рабської психології, коли хтось має вами правити...
2002.04.04 | Максим’як
Re: Різниця між критиками політичної системи і ВЮ & ЮТ
Полягє в тому, що одні балакуни з Майдану, а інші реальні політики, які реально використовують реальну політичну систему у свому політичному житті. Тому даремно Ви цим переймаєтеся. Нічого не може змінитися тільки від нашого бажання. Дивлячись на карту виборів бачимо, що із заходу до центу і півночі, а далі на схід і південь майже губиться розуміння демократичних цінностей в суспільстві. І Кучма і комуністи, соціал-демократи мають ще достатньо, до 50% своїх прихильників. Політика, яка проводиться ними є теж реальною і президентська влада, як уособлення режиму є теж реальна.Десь вже писав, що в посткомуністичному тоталітарному суспільстві не виходить управляти державою без елементів режиму, оскільки ця влада не вміє і не знає як це робити, вона й на виборах програє вдаючись до тоталітарних, режимних методів. Взяти хоча б Мельника із Ірпіня. Добре, що там вже суспільство готове жити без режиму. Але трохи південніше в Кіровоградській чи Миколаївській чомусь аналогічних конфліктів не виникає. Тобто там на сході і півдні режим і режимні методи сприймаються більшістю населення, як нормальні, вони ще самі не є психологічно самостійними.
Для цього суспільства ще кілька років, до президентських виборів, є очевидно зрозумілим, що найкращим варіантом була би форма правління далі Кучми, як втілення режиму, але при уряді, щоб були реформатори Тимошенко і Ющенко. Тоді і їх президентські вибори будуть всім суспільством якось рівномірніше сприйматися. Але це й залежить від самого Кучми і його номенклатурно-олігархічної опори. Навідміну від попередньої кучмівської опори, олігархічно-кланової, ці є переважно реальні адміністратори чи керівники реальних заводів та підприємств, ане посередницька шушера типу Медведчука чи Суркіса, яка мільярди заробляла одним шулєрством. Нові переважно клепають залізо і риють вугілля і вони навіть можуть ризкнути і піти на таке. Переконаний, що Ющенко може їм значно більше допомогти із реалізацією продукції і цим шляхом збільшити їх прибутки. Але Кучма сильно враховує думку Росії у свої вчинках, а Росія, як бачимо не бажає бачити Ющенка на посаді прем’єра (в Москві Дубина і Литвин).
Ющенко має дуже серйозні наміри, але зараз пішов на два тижні відпочивати – він дав право Кучмі на перший хід. І справді так буде: якщо Ющенко не прeм’єр, то Кучма втратить президенство. Суть цієї ідеї полягає в тому, щоб не дати Кучмі виростити респектабельного приємника, якого би населення сприйняло через два роки.
Але найбільшим успіхом суспільства буде все-таки, коли в Україні на базі “Нашої України” та на базі “За ЄдУ” утворяться дві партії. Далі можна бути вже спокійним за розвиток демократичних процесів в Україні. Ці партії могли би нарощувати потенціал і так за років 10 привести до винятково парламентської політичної системи. Але без таких партій, навіть говорити не має про що.
Так що з Вами, Предсказамус, я згідний і радий, що Ваш песимізм, як вітром здуло після виборів.
2002.04.04 | Предсказамус
Я, наверное, что-то не так сказал...
Максим'як писав(ла):> Але найбільшим успіхом суспільства буде все-таки, коли в Україні на базі "Нашої України" та на базі "За ЄдУ" утворяться дві партії. Далі можна бути вже спокійним за розвиток демократичних процесів в Україні. Ці партії могли би нарощувати потенціал і так за років 10 привести до винятково парламентської політичної системи. Але без таких партій, навіть говорити не має про що.
Подгуляла у Вас база, простите... В ней нет главного, что должно быть у партии, а именно единства хоть чего-то (в идеале - социальной позиции, но не обязательно). В ЗаЕде объединились те, кто хочет у власти остаться, в НУ те, кто хочет туда попасть, вот и все. Остальное - мишура.
> Так що з Вами, Предсказамус, я згідний і радий, що Ваш песимізм, як вітром здуло після виборів.
Я, наверное, что-то слишком оптимистично сказал, считайте это оговоркой.
2002.04.04 | Максим’як
Re: А це і є реалізм: партія - влада.
В іншому випадку вона просто не потрібна. А як без влади управляти країною? А раз управляєш, то і винагорода повинна бути - не за так, чи що сам вкрав, а працюєш за високу оплату праці, лобізм, славу і т.д.Партія не може задавати ідеології суспільству, партія є тільки споживачем тої ідеології яку сповідує електорат, а потім це трансформує у владу. Влада виконує соціальне замовлення і якщо прийдуть до влади правоцентристи, то нинішні "єдуни" стануть опозиціонерами і матимуть не менший електорат, ніж мають нині "нашоукраїнці", а далі залежатиме, наскільки успішними були вони при владі і чи оправдали соціальне суспільне замовлення. Все цивілізовано. Нема місця для тоталітаризму чи режимів, з президентом чи без.
Мали би економічні показники "єдуни" кращі, ніж уряд Ющенка, то і мали би 20-30% чесних. Але вічно вони нечесними не можуть бути, якщо їм протистоятиме демократична опозиція, постійна критика, або просто щезнуть з політичної системи і їх місце займе щось таке, як БЮТ чи СПУ.
2002.04.04 | Гура
Так Максим"як "махровий кучмист"!!!
Максим’як писав(ла):> Для цього суспільства ще кілька років, до президентських виборів, є очевидно зрозумілим, що найкращим варіантом була би форма правління далі Кучми, як втілення режиму, але при уряді, щоб були реформатори Тимошенко і Ющенко. Тоді і їх президентські вибори будуть всім суспільством якось рівномірніше сприйматися.
Що я бачу???
Криминал та моральний урод при владі - це НАЙКРАЩИЙ вариант???
Все, "припливли"!!! :-((((((((
>Нові переважно клепають залізо і риють вугілля і вони навіть можуть ризкнути і піти на таке. Переконаний, що Ющенко може їм значно більше допомогти із реалізацією продукції і цим шляхом збільшити їх прибутки.
А це що за "перли"???
А ви знаєте, що ці "нові" нас з Вами нахабно обікрали, взявши "по блату" громадні "ссуди" в банках "без права повернення"??? А дали ім тому, щоб вони потім могли щедро ділитися з "босами". І це гордо називається "приХватизація по-українськи"!
> Ющенко має дуже серйозні наміри, але зараз пішов на два тижні відпочивати – він дав право Кучмі на перший хід. І справді так буде: якщо Ющенко не прeм’єр, то Кучма втратить президенство.
І як же він цого "втратить"? :-)
>
> Але найбільшим успіхом суспільства буде все-таки, коли в Україні на базі “Нашої України” та на базі “За ЄдУ” утворяться дві партії. Далі можна бути вже спокійним за розвиток демократичних процесів в Україні. Ці партії могли би нарощувати потенціал і так за років 10 привести до винятково парламентської політичної системи. Але без таких партій, навіть говорити не має про що.
>
Хто??? За#бу - майбутня партія? :-) (Може Партія Моральних Уродів?)
Та й НУ відрізняється тільки тим, що вголос не каже, що "Ми - за кучмізм".
2002.04.04 | Максим’як
Re: Гура, Ви мене розсмішили, своїм заголовком.
Мене цікавить, цивілізований розвиток суспільства.Я не був прихильником революцій, а режим нинішній не складається з одного Кучми, а спирається на поліцейську систему. І вибори показали, що ця система реально функціонує. А усунувши Кучму, Ви не усунуте ні Гайсинського, ні тисяч суддів, ні таких Мельників, ні Суркісів, які їх всіх давно купили з тельбухами і т.д.
Отже, для порядку в Україні, треба на зміну режиму Кучми вводити інший режим, антиолігархічну диктатуру, тобто та ж Тимошенко, чи Ющенко мало чим повинні відрізнятися від Кучми!
Кучму потрібно усувати так, щоб була пітримка народу, щоб не потрібно було встановлювати ще один режим після Кучми.
Жодна революція не привела до демократії. А втрата Кучмою президенства відбудеться саме так, як про це вже давно всі мріють – через імпічмент (золота акція в комуністів). Бо тоді дійсно ніхто не буде вже зволікати, зокрема і Ющенко, бо який зміст чекати, щоб Кучма підготовив приємника в стилі Путіна, коли він вже на 75% президент і жодної реальної кандидатури проти нього крім Симоненка немає (Тимошенко вчора сказала, що вже підтримує Ющенка, як президента майбутнього і своєї кандидатури не виставлятиме).
2002.04.05 | Гура
Є, ні, так діло не піде :-(
Те, що Ви зробили, називається "підміна теми". Цей засіб активно використовується для задурманювання мізків, коли "немає чим крити" поставленні запитання.Ви проігнорували всі мої коментарі, а взамін розказали відомі правильні речи.
Ганьба!
2002.04.05 | Максим’як
Re: Я просто пояснив про що був самий перший мій допис.
Якого очевидно Ви не зрозуміли, а відповіді на такі питання, як Ви поставили, навіть не вартують зусиль:- ні
- ні
- ні
- ні
Все.
2002.04.05 | Гура
Значит Вы кучмист, раз уходите от дискуссии (-)
2002.04.05 | технолог
Максим’як! Людей не смішіть!!!
Максим’як писав(ла):> Мене цікавить, цивілізований розвиток суспільства.
>
> Жодна революція не привела до демократії.
Оце договорився!!! Ну, добре, нам тут голову морочити, так взяв та на Французькі революції плюнув, на Американську також, не кажучи про інші.
Максим’яче!
Не підривайте міжнародний авторитет України!
2002.04.05 | Максим’як
Re: Яка це демократія після французької революції?
З гільйотиною чи без?2002.04.05 | технолог
Re: Яка це демократія після французької революції?
З Хед енд Шауерс.2002.04.04 | Остап!
"Багато" нареформують Ющенко і Юля ПРИ РЕЖИМІ. Вже бачили (-)
2002.04.04 | Максим’як
Re: Остап, я би радив Вам сісти на день і сформулювати
свої думки ясно і чітко, а не говорити гаслами з п"яти слів. Я не можу навіть второпати, як так виходить, що Ви навіть результати вчорашніх виборів нехтуєте, кажу про якість, а не кількість, бо зфальшована. Невже не можна все вкупу зв"язати:Східну Європу, нашу економіку, Кучму, вибори, суспільство, Росію, комуністів, Ющенка і Тимошенко, СДПУ(о) і чисте небо над Україною?
А все ув"язується і не існує незалежно одне від іншого. Розумієте?
2002.04.04 | Остап!
Гарантом Конституції має бути СУД.
>В ветке, зачатой Остапом на предмет бестолковости Тимошенко, не способной оценить прелести парламентаризма, меня разгромили.І правильно зробили, бо ваші аргументи звелись до рівня "народу нєхєр жрать"
> И поделом: как это мы с Тимошенко и Ющенко (а компания хороша, приятно...) не вкурили, в чем счастье Украины?
Тимошенко - автократка. Хоч в моральна :-).
А Ющенко якщо не зламає хребта АП, то АП зламає його.
>И упорно тянем измученный народ в пучину деспотии, отбиваясь от Остапа с Ильей примерами Штатов и им подобных бастионов авторитаризма...
Ми приводили приклади Канади, Англії, Японії, інших парламентських республік.
У США система влади невдала, бо там існує протистояння між президентом і конгресом, у випадку, коли вони різнопартійні.
Крім того, у США президент не є гарантом конституції.. Гарантом є СУД.
>Я б и не спорил, если бы тема не имела прикладного смысла и если бы Майдан не читали и даже иногда не учитывали в решениях. А так придется.
А ви що думали, я вас переконую? Я себе переконую.
>Итак, почему нам покуда нечего делать в парламентской республике? Первое и главное - отсутствие сильных политических партий.
А їх і не буде, поки буде існувати посада президента. Бо президент разом з АП і є самою сильною партією. "Зрі в корєнь".
> Сегодня из прошедших в парламент таковыми можно назвать только КПУ и с натяжкой СПУ, остальные не только организационно, но и по сути партиями не являются. Блоки Ющенко и Тимошенко объединены своими лидерами, о "партийном характере" СДПУ(о) и говорить неприлично, партийная суть "За едУ" выражена в названии: ребята хотят кушать дальше, вот и вся идеология.
Знову аргументи - "народ хочєт жрать" Ці аргументи залиште для придурків.
Партії і блоки досить ідеологізовані.
КПУ -комуністи, ліві.
СПУ- соціалісти, ліві помірковані.
БЮТ - лівоцентристи.
НУ- правоцентристи.
СДПУ(о) - представники олігархічного клану.
ЗаєдУ -представники діючої влади.
Якби Кучма не вперся і не протягнув мажоритарників, то все було би ще прозоріше.
> В задаче спрашивается - кого прикажете выбирать в парламент украинцам? По какому признаку и между кем и кем? Между Ющенко, Симоненко, Литвиным, Тимошенко, Морозом, Медведчуком и братом его Суркисом? Ну так это будут президенские выборы по сути и бессмысленная трата денег по содержанию. А больше, похоже, и не из чего.
Щось ви тут наплутали.... Не треба нікого, ні з кого, вибирати.
Вже всіх вибрали. Достатньо.
>Второе и тоже существенное - сам характер парламентаризма в мире. Он успешен там, где есть вековые демократические традиции. У немцев и англичан это все уже, наверное, на генетическом уровне.
? У кого це демократичні традиції? У японців, німців...(Фюрер, Імператор, що авторитарно послали гинути мільйони)
Якраз завдяки парламентській республіці там демократія.
>А здесь люди всю свою писаную историю жили то под царями, то под генсеками, а если кого и выбирали, то гетманов. Где им вязть понимание того, что выбирается не ходатай за конкретную улицу или город, а законодатель, причем сам по себе он ничего не решает, а все решает его партия?
Все вже не так. Люди стали мудріші. Навіть на побутовому рівні є несприйняття мажоритарників. Українці- демократи.
>Поэтому, в-третьих, в парламент попадает сборная солянка и начинает делать вид, что решает народные вопросы, хотя на самом деле все больше свои.
Це так було. Бо завдяки посаді президента, від парламенту мало що залежало.
Якщо ліквідувати посаду президента, то парламентарі займуться справжніми справами.
>Свои интересы у всех, конечно, не совпадают и начинаются компромиссные решения, причем компромисс частенько выходит типа "перевести автомобильное движение по улице Шлакоблоковой на левостороннее, но только на 75%". Что и естественно, т.к. компромисс - тоже искусство, которому нужно учиться. Неповоротливость и неэффективность принятия решений а парламентской Украине усугубится компромиссным составом правительства, т.к. ни одна из сил не сможет "пробить" свою команду "одним куском". На фоне полученного результата лебедь рак и щука покажутся тройкой рысаков.
Ага один (президент) вже наприймався швидких ефективних рішень.... От тільки всі рішення в свою користь.
У всьому світі вдається домовлятись, а у нас ні? Чому- це?
В Ізраєлі 15 партій в Кнесеті, і нічого, все працює дуже ефективно.
Бо має місце парламентська республіка.!
Якщо у ВР не домовляться - будуть перевибори. Без усіляких президентів.
> Это чудесно понимал Ющенко, не соглашаясь даже под угрозой отставки создавать коалиционное правительство
Це не так. Я точно знаю, бо особисто знайомий з Ющенко.
Есдеки запропонували неприйнятні умови.
> Мои оппоненты не могут этого не знать, но верят в чудо: вот народ вмиг политически окультурится, партии вмиг сформируются и идеологизируются и будет у нас вторая Англия пополам с Германией. А может и не верят, но делают вид
Все давно зідеологізувалося. Наше майбутнє в наших руках.
Геть паразитичну гілку влади - президентську!
Гарантом конституції має бути СУД.
Кадрову політику має вести парламент через уряд.
ПМ.
Нічого, що українською?
2002.04.04 | Гура
Все було б добре, але є одно "але":
У нас немає справжніх партій, а є або "рудіменти минулого" або "ситуаційники". А туди всі лізуть за гроші тільки за для недоторканості та лоббіювання свого бізнесу.Матеріал сирий.
2002.04.04 | Предсказамус
Гарантом Конституції має бути СУД, коли вiн буде СУД.
Остап! писав(ла):> І правильно зробили, бо ваші аргументи звелись до рівня "народу нєхєр жрать"
Да Вы клеветник, Остап... Или, простите, тугодум. Все-таки не хочу о Вас плохо думать, оставайтесь клеветником.
>> Сегодня из прошедших в парламент таковыми можно назвать только КПУ и с натяжкой СПУ, остальные не только организационно, но и по сути партиями не являются. Блоки Ющенко и Тимошенко объединены своими лидерами, о "партийном характере" СДПУ(о) и говорить неприлично, партийная суть "За едУ" выражена в названии: ребята хотят кушать дальше, вот и вся идеология.
> Знову аргументи - "народ хочєт жрать" Ці аргументи залиште для придурків.
Если в Заеде и народ, то чень специфический. А Вы все-таки тугодум, снимаю обвинение в клевете.
> ? У кого це демократичні традиції? У японців, німців...(Фюрер, Імператор, що авторитарно послали гинути мільйони)
Кхе... Почитайте что-нибудь по истории, а потом повторите то, что сказали. Может хоть покраснеете...
>> Поэтому, в-третьих, в парламент попадает сборная солянка и начинает делать вид, что решает народные вопросы, хотя на самом деле все больше свои.
> Це так було. Бо завдяки посаді президента, від парламенту мало що залежало. Якщо ліквідувати посаду президента, то парламентарі займуться справжніми справами.
Вера в чудеса, Остап. Яркое проявление.
> Ага один (президент) вже наприймався швидких ефективних рішень.... От тільки всі рішення в свою користь.
Причем право их принимать он получил именно от парламента. Не забыли еще?
>> Это чудесно понимал Ющенко, не соглашаясь даже под угрозой отставки создавать коалиционное правительство
> Це не так. Я точно знаю, бо особисто знайомий з Ющенко.
> Есдеки запропонували неприйнятні умови.
Не разрушайте мою и так хрупкую веру в Ющенко, раз уж вы с ним лично знакомы...
> Все давно зідеологізувалося. Наше майбутнє в наших руках.
> Геть паразитичну гілку влади - президентську!
> Гарантом конституції має бути СУД.
> Кадрову політику має вести парламент через уряд.
Миру - мир, землю селянам, а мне пивка.
> ПМ.
> Нічого, що українською?
Ничего, я свободно владею.
2002.04.04 | ilia25
Все эти отмазки мы уже слышали, и от Кучмы в том числе
Предсказамус писав(ла):> В ветке, зачатой Остапом на предмет бестолковости Тимошенко, не способной оценить прелести парламентаризма, меня разгромили.
Не лезь :)
> И поделом: как это мы с Тимошенко и Ющенко (а компания хороша, приятно...) не вкурили, в чем счастье Украины? И упорно тянем измученный народ в пучину деспотии, отбиваясь от Остапа с Ильей примерами Штатов и им подобных бастионов авторитаризма...
Подобных Штатам на самом деле нет. Политическая система в США уникальна. Я уже много раз писал, что США изначально создавались как демократический експеримент, как стана, которая должна была доказать жизнеспособность демократии как таковой. В то время, кстати многие либеральные мыслители считали монархию (просвещенную) нилучшим способом защиты либеральных ценностей (права человека, свобода и т.п.)
Нельзя сказать, что первый блин вышел комом, но и утверждать, что политическая система США идеальна -- то же нельзя. Сами американцы это понимают, по-этому когда писали Конституции для Японии и Германии* (т.е. стран, в которых демократичекие традиции отсутствовали), использовали именно принципы чисто парламентской республки.
> Первое и главное - отсутствие сильных политических партий.
Очень смешно. А вы не спрашивали себя почему за 10 лет они не появились?
Есть две причины. Первая, и главная -- в Украbне партии не нужны. Ведь что такое партия -- это инструмент, который позволяет единомышленникам получить власть в стране для воплощеня своих планов. В парламентской республике это действительно имеет смысл -- партия, получившая большинство в парламенте формирует правительство и получает эту власть. И власть, и ответственность -- т.е. избиратели знают какая именно партия отвечает за все, что происходит в стране. Опозиционные партии -- это те, что не вошли в правительственную коалицию -- следят за каждым шагом конкурентов и информируют прессу и общественность о каждой их ошибке (или о каждом их злоупотреблении).
А в Украине власть вегда принадлежит Президенту -- т.е. одному человеку. И ему совсем не обязательно быть членом какой нибудь партии -- он им и не является, зачем ему партию свою слушать, т.е. власть свою с ней делить?
Вторая причина -- более специфическая. В предыдущем посте на ваше замечание о качественном составе ВР я указал этот субъективный фактор -- деятельность Президента Кучмы, направленню на дискредитацию ВР как политического института. Кучма сам делает все возможное, чтобы в ВР проходили не порядочные политики, а бандиты и клоуны.
Так же и с партиями -- Кучма боится сильных партий, поэтому последовательно работает, чтобы они не возникли. Достаточно вспомнить раскол в Рухе и Витренко.
Таким образом, именно переход к парламентськой республике станет найболее эффективным стимулом для создания сильных политических партий.
> Второе и тоже существенное - сам характер парламентаризма в мире. Он успешен там, где есть вековые демократические традиции.
Справедливо прямо противоположное. Сильная президентская власть -- это угроза демократии, ведь Президент -- это почти готовый диктатор. Конституция создает для него все условия, чтоб стать настоящим диктатором -- и именно отсутсвие демократических традиций делает эту задачу легкой. Сопротивляться-то некому.
> У немцев и англичан это все уже, наверное, на генетическом уровне.
А у японцев? Да и с немцами не все так просто. После войны многие сомневались, что немцы вообще могут жить при демократии. Единственная их попытка до этого, закончилась всем извесно чем -- Гитлером.
> А здесь люди всю свою писаную историю жили то под царями, то под генсеками, а если кого и выбирали, то гетманов. Где им вязть понимание того, что выбирается не ходатай за конкретную улицу или город, а законодатель, причем сам по себе он ничего не решает, а все решает его партия?
Понимание придет со временем, как и демократические традиции. Важно уберечи страну от диктатуры ДО ТОГО -- и именно для этой задачи парламентская республика подходит идеально.
> Поэтому, в-третьих, в парламент попадает сборная солянка и начинает делать вид, что решает народные вопросы, хотя на самом деле все больше свои.
Миф о "неповоротливости" парламентской республики -- это миф и есть. Начать с того, что в парламентской республике никогда не бывает конфликтов между исполнительной и законодательной ветвями власти. Если исполнительной власти нужен закон -- парламент тут же его примет, ведь и правительство назначается большинством. То же самое с бюджетом. Это во-первых.
Да кстати -- я надеюсь вы понимаете, что в парламентской республике существует разделение властей, и что парламент не занимается текущими вопросами управления страной -- это компетенция исполнительной власти, т.е. правительства.
А во-вторых, неповоротливый, или нет -- важно то, что парламент является фундаментом любой демократии. И именно проблема защиты демократии (а НЕ "поворотливость") является приоритетной для Украины на данный момент. Иначе говоря реальный выбор такой -- "неповоротливая" демократия, или "поворотливые" бандиты у власти.
Повторяю -- это реальный выбор. Понятно, что, конечно, хочется и рыбку съесть, и там куда надо сесть, но это все мечты, а вреальной жизни приходится выбирать. Я -- за рыбку :)
> Есть еще много чего сказать ,но покуда хватит, imho.
Усегда готов указать вам на ваши заблуждения :)
>
> P.S. Мои оппоненты не могут этого не знать, но верят в чудо: вот народ вмиг политически окультурится, партии вмиг сформируются и идеологизируются и будет у нас вторая Англия пополам с Германией. А может и не верят, но делают вид.
Могу повторить -- именно парламентская республика создает стимулы для политического окультуривания и формирования партий. Сильный президент, наоборот, толкает страну к диктатуре -- которая, в свою очередь, воспитывает ту самую культуру, что воспитывалась в совке 70 лет. Не говоря уже о партиях.
* В в отличии от Японии, германская Конституция не написана полностью американцами, но они учавствовали в этом процессе. Миенно по их инициативе были ограничены права Президента, в частности у него было отобрано право назначать канцлера (именно так был назначен Гитлер).
2002.04.04 | Предсказамус
И чего вы все такие шумные?
ilia25 писав(ла):Я тут много пропустил не потому, что согласился, а потому, что ночь. Суть же всего сказанного здесь:
> Повторяю -- это реальный выбор. Понятно, что, конечно, хочется и рыбку съесть, и там куда надо сесть, но это все мечты, а вреальной жизни приходится выбирать. Я -- за рыбку :)
При реализации этого реального выбора Украине что-то начнет светить не раньше, чем лет через 30-40. Но с учетом нелинейного развития мирового сообщества это неприемлемый срок. Т.е. Ваша рыбка - это задворки цивилизации, страна как поставшик дешевой рабсилы, детей для усыновления и женщин для развлечения.
Ввиду того, что я живу здесь, мои планы с Вашими совпадать не могут по определению. Приятно, что такая перспектива не устраивает и Тимошенко.
2002.04.04 | ilia25
Цифры взятые с потолка -- это не аргумент
Предсказамус писав(ла):> > Повторяю -- это реальный выбор. Понятно, что, конечно, хочется и рыбку съесть, и там куда надо сесть, но это все мечты, а вреальной жизни приходится выбирать. Я -- за рыбку :)
>
> При реализации этого реального выбора Украине что-то начнет светить не раньше, чем лет через 30-40.
Почему 30-40? Почему не 80-120, почему не 2-3? Почему сохранение и развитие демократии означает "задворки цивилизации" и "женщин для развлечения"?
Поймите, такие же безосновательные утверждения о недостатках парламентской республики можно отнести к демократии вообще. Сильная рука, наведет порядок и вытащит из задворок -- черта с два!
Могу еще раз повторить -- любые попытки "подправить" демократию, "ускорить" естественные социально-економичесике процессы сопряжены с риском потерять и демократию, и экономику. Неужели последние 10 лет ничему не научили?
Сколько еще лет и разочарований вам нужно, чтобы понять простую истину: демократия, это не помеха для реформ. Такой помехой является ее отсутсвие.
Так давайте строить демократию, а не цивилизованную диктатуру с Ющенко (или с Тимошенко) во главе. Иначе -- и как всегда -- во главе окажется не тот, для кого вы ее строили, и диктатура из цивилизованой быстро станет обычной.
2002.04.05 | Предсказамус
Отсутствие цифр - это пустословие
ilia25 писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
>> При реализации этого реального выбора Украине что-то начнет светить не раньше, чем лет через 30-40.
> Почему 30-40? Почему не 80-120, почему не 2-3? Почему сохранение и развитие демократии означает "задворки цивилизации" и "женщин для развлечения"?
1. 30-40 потому, что именно столько, с учетом международного опыта, требуется для построения гражданского общества. Альтернатива - оккупация развитой демократией (Германия и Япония), тогда можно управиться и за 20.
2. "Сохранение и развитие демократии" в вашей версии - это процесс. Когда он успешно завершится, мы будем очень демократичные, но и очень нищие. Результат - те самые задворки. Или революция марки "1917".
Покуда я не услышу от сторонников парламентаризма реального (а не вымечтанного) плана быстрого перевода экономики страны из абсурдного в нормальное состояние, отвечать на постинги не буду. Пустословие в ответах не нуждается, оно самодостаточно, как СДПУ(о).
2002.04.05 | ilia25
Ну и зачем эта демагогия?
Предсказамус писав(ла):> 1. 30-40 потому, что именно столько, с учетом международного опыта, требуется для построения гражданского общества. Альтернатива - оккупация развитой демократией (Германия и Япония), тогда можно управиться и за 20.
Я вам наглядно продемонстрировал, что парламентская республика, как раз и нужна для того, чтобы отстоять демократию, при таких начальных условиях, как то: НЕРАЗВИТОЕ граждансколе общество, ОТСУТСТВИЕ сильных партий и демократических традиций. И что именно парламентская республика стимулирует развитие вышеперчисленных институтов.
Однако вы делаете вид, что не слышите, и продолжаете дудеть в ту же дуду -- "а как же будет парламентская республика без всего этого?"
О взятых с потолка цифрах ниже.
> 2. "Сохранение и развитие демократии" в вашей версии - это процесс. Когда он успешно завершится, мы будем очень демократичные, но и очень нищие. Результат - те самые задворки. Или революция марки "1917".
Точно -- процесс. И построение гражданского общества -- тоже. Но, с учетом международного опыта, он занимает не ваши среднепотолочные 20, и даже не среднепотолочные 40 лет. На самом деле, это постоянный процесс, у которого нет конца. Достаточно взглянуть на историю любой демократической страны, тех же США, чтобы увидеть, что и демократия, гражданское общество развивались и совершенствовались на протяжении всей их истории -- и этот процесс продолжается сейчас, как он будет продолжаться в будущем.
Удивляет то, что у вас развитие демократии почему-то связывается с повальной нищетой. Хотя в случае тех же США, уровень жизни там был одним из самых высоких в мире и накануне революции, и в первые десятилетия независмости, и после гражданской войны, и в 20-х, когда женщины получили право голоса, и когда была отменена рассовая сегрегация 30 лет назад -- и сейчас тоже.
Да и на какую другую страну не глянь, так развитие демократии всегда сопровождалось ростом уровня жизни. Посмотрите на Польшу, Чехию, Прибалтику -- там развитие демократии и построение гражданского общества совпадает с бурным ростом экономики. Что совершенно естественно.
Демократия -- это гарантия компетентного правительства, и, следовательно, экономического роста. А парламентская республика -- это самая надежная гарантия демократии.
> Покуда я не услышу от сторонников парламентаризма реального (а не вымечтанного) плана быстрого перевода экономики страны из абсурдного в нормальное состояние, отвечать на постинги не буду. Пустословие в ответах не нуждается, оно самодостаточно, как СДПУ(о).
Ну вы же знаете не хуже меня, что называть доводы оппонента пустословием, не критикуя их по сути -- это демагогия. Мне очень жаль, что вы снова взяли ее на вооружение.
А что до реального плана -- то, простите, где связь? Что, при президентськой республике план не нужен? Или он очевиден? -- мне так нет.
Не говоря уже о том, что само это требование -- предоставить план -- является типичной демагогической отмазкой. По вашему у каждого здесь на форуме должен быть "реальный план", а если такового нет, то и разговаривать не о чем?
Если вам нечего мне возразить -- можете просто не отвечать. Но пытаться от недостатка аргументов обвинить опонента в том, что у него нет реального плана экономического чуда, что он еще не открыл лекарсто от рака, что он нездешний и, вообще, сам дурак -- это уже детский сад.
Да, кстати -- оккупация Гемании закончилась в 52-м году, через три года после первых выборов.
2002.04.05 | Остап!
Ілля, пора писати FAQ по ПАРЛАМЕНТСЬКІЙ РЕСПУБЛІЦІ. І до Технаря
Ілля, пора писати FAQ по ПАРЛАМЕНТСЬКІЙ РЕСПУБЛІЦІ.Бо я, вже здається 100 разів говорив одне і теж. Думаю, що ви ще більше.
Правда різним людям :).
Формат FAQ міг би бути такий
1)
- міф
- відповідь
2)
-міф
-відповідь
..
..
І до Технаря.
Відкрийте такий розділ - FAQ.
Ми будемо вносити туди чергові нісенітниці і давати відповіді.
Якщо хтось поставить під сумнів аргументи старих питань FAQ, то ми або доведемо свою правоту ще раз, або відмовимось.
Таким чином в FAQ будуть зберігатись міфи і контраргументи, дійсні на поточний час.
Кожен зможе винести "міф" повторно на форум і оспорити.
2002.04.05 | ilia25
Добра ідея, треба буде зайнятись (-)
2002.04.05 | Free Spirit
I do agree with Predskazamus. Daiosh "checks and balances"!
Parlamentsko-presydentska (chy prezydentsko-parlamentska) model stvorujut dodtaktovi "checks" (odnoi gillky vlady nad inshoju), i eto ochen dazhe xorosho! :)Checks + balances je zaporuka demokratii.
2002.04.05 | Гура
Это иллюзия
Так как "баланс" не равноценный.Кто такой президент? Случайный человек. Он даже не благородный царь с родословной. Почему его воля обязательно будет добрая и правильная?
А вот внутренние противостояния представителей народа/партий - это естественный процесс и величина ошибки от такого противостояния намного меньше, чем в случае противостояния "парламент-президент".
2002.04.05 | Free Spirit
Это ne иллюзия
Гура писав(ла):> Так как "баланс" не равноценный.
> Кто такой президент? Случайный человек. Он даже не благородный царь с родословной. Почему его воля обязательно будет добрая и правильная?
Nihto ne kazhe shcho vin blahorodny chy shche jakyjs. Ja pro balans *instytustiv*, ne osobystostej. Takyj balans je rivnotsinnyj. A osobysto haj vsi vony budut hoch kozlamy, hoch angelamy.
Ale mehanizm podoliannia veto prezydenta sprostyty taky tre, IMHO.
2002.04.05 | Гура
Які "інститути"?
Зараз ми бачимо, що це за "інститут". Самодурство, резиденції, АПарати, фонди, вертикаль влади, основа для корупції і т. д. і т.п...І це все ЗАРАДИ ЧОГО?
Ви продумайте обидва варіанти, а потім захищайте самодурство.
2002.04.05 | Free Spirit
Re: Які "інститути"?
Гура писав(ла):> Зараз ми бачимо, що це за "інститут".
Tak ja je navit duzhe za rexformuvannia tsiogo інститутy, obmezhennia jogo povnovazhen na koryst parlamentu. Ale ne likvidatsiju zovsim
> І це все ЗАРАДИ ЧОГО?
Zarady toho, shchob vin (інститут Pre) ne dav "інститутy Par" zrobuty "Самодурство, резиденції, АПарати, фонди, вертикаль влади, основа для корупції і т. д. і т.п..." Bo parlament tse takozh mozhe, osoblyvo v suspilstvi de demokratychni tradytsii slabki. Hocha zvychajno prezydenstyij instutyt tse mozhe navit bilshe.
2002.04.05 | Гура
Не розумію.
Free Spirit писав(ла):> Zarady toho, shchob vin (інститут Pre) ne dav "інститутy Par" zrobuty "Самодурство, резиденції, АПарати, фонди, вертикаль влади, основа для корупції і т. д. і т.п..." Bo parlament tse takozh mozhe, osoblyvo v suspilstvi de demokratychni tradytsii slabki. Hocha zvychajno prezydenstyij instutyt tse mozhe navit bilshe.
Не розумію.
Як парламент "це все" може "собі" організувати?
Звичайно, якщо оберуть більшість злочинцев та просто аморальних типів, то вони можуть прийняти якісь "шкурні" закони, але ж для чого тоді КС ?
2002.04.05 | Free Spirit
Pojasnuju
Гура писав(ла):> Звичайно, якщо оберуть більшість злочинцев та просто аморальних типів, то вони можуть прийняти якісь "шкурні" закони, але ж для чого тоді КС ?
Bo tsi "злочинцi та просто аморальнi типи" mozhut takozh kupyty i KC. Ale chym bilsh "instantsii" treba kupuvaty, tym tse skladnishe. Tomu 2 "checks" na kozhnu gilku vlady (parlament, prezydent, KC) krashche nizh odna.
2002.04.05 | Гура
Категорически не согласен
Президента также можно покупать "в розницу", что мы, фактически, и наблюдаем. Но только при этом он становится очень аппетитный и дров может наломать ого-го!!!Кроме этого, всякие аппараты и прочие дурости и привилегии ему подавай.
Никакой это не контроль, а просто очень соблазнительный пост для "подковерных переговоров". (Фигура ключевая: подкупил/договорился - и все "ОК".)
2002.04.05 | Free Spirit
Todi nam dovedetsia "agree to disagree" (-)
2002.04.05 | Гура
На добраніч :-) (-)
2002.04.05 | Free Spirit
I Vam sweet dreams :-) (-)
2002.04.05 | Andrij
Подумайте,
навіть зараз, коли існує "адмінресурс", більшість обраних до ВР виступає проти Єди. Тобто, влада Кучми навіть зараз, в умовах беззаконня та корупції, є обмеженою. Тобто, ВР та Президент вже зараз РЕАЛЬНО балансують одне одного. Інакше не було б закону про вибори, спостерігачів, незалежного КС, можливості агітувати, т.і.Демократія, котра існує до перших невдалих виборів 50%+1 (комуністів, Єди, кого завгодно), це не демократія. Людям властиво впадати в крайнощі. Але система мусить мати деякий запас міці.
2002.04.05 | ilia25
Це просто смішно
Andrij писав(ла):> навіть зараз, коли існує "адмінресурс", більшість обраних до ВР виступає проти Єди. Тобто, влада Кучми навіть зараз, в умовах беззаконня та корупції, є обмеженою.
Звісно влада Кучми є обмеженою. В світі взагалі не існує людини з безмежною владою. З цим ніхто не сперечається.
Мова йде про те, що владу Кучма було б добре ще більше обмежити. Зрозуміло, про що мова?
> Тобто, ВР та Президент вже зараз РЕАЛЬНО балансують одне одного.
Звісно балансують, з цим ніхто не сперечається.
Мова йде про те, що балансують недостатньо. Зрозуміло, про що мова?
> Інакше не було б закону про вибори, спостерігачів, незалежного КС, можливості агітувати, т.і.
Ну це правда. В Україні просто розгул демократії в порівнянні з Північною Кореєю, Іраком, чи навіть з Казахстаном. З цим ніхто не сперечається, але мова не про те.
Мова про те, що в Україні має бути набагато більше демократії -- хоча б приблизно стільки, скільки її є в Західних країнах. Бо без демократії в українців не буде чесного та компетентного уряду, а без такого уряду їм гарантований рівень життя на порядок нижчий, аніж на Заході. Зрозуміло, про що мова?
> Демократія, котра існує до перших невдалих виборів 50%+1 (комуністів, Єди, кого завгодно), це не демократія. Людям властиво впадати в крайнощі. Але система мусить мати деякий запас міці.
Ага, то краще обрати систему, в якій 30% голосів за невдалого Кучму угроблять демократію? Теоретично, так може й 3% вітренківських вистачити.
Якщо абсолютна більшість українців буде за комуністів, то вони їх і ВР оберуть, і Симоненка президентом -- тоді дійсно ніякий запас міці не допоможе, навіть і в парламентської республіки. Але ж мова не про те.
Мова про те, що в президентської республіки "запас міці" ще менший. Зрозуміло, про що мова?
Влада Кучми зараз частково балансується лише тому, що його підтримка в народі ніколи навіть близько не наближалась до 50%+1. І тим, що при цьому рівні підтримки йому вдалось чи не остаточно знищити демократію, маємо завдячувати виключно недолікам української Конституції.
2002.04.05 | Andrij
Багато емоцій, мало змісту
От хоча б цей пасаж --> Ага, то краще обрати систему, в якій 30% голосів за невдалого Кучму угроблять демократію?
Ну та як вони її "угроблять"? Тільки без істерик, будь ласка.
2002.04.05 | ilia25
Ну я й не дуже сподівався, що ви зміст збагнете
От тільки де ви там "багато" емоцій знайшли?Andrij писав(ла):
> > Ага, то краще обрати систему, в якій 30% голосів за невдалого Кучму угроблять демократію?
>
> Ну та як вони її "угроблять"? Тільки без істерик, будь ласка.
Отут я про це вже писав:
http://maidan.org.ua/n/free/1017964832
Можу ще розжувати. Перший крок майбутнього диктатора на шляху до його мети -- це посада голови виконавчої влади. За парламентської республіки, йому для цього потрібно а) завчасно заручитись підтримкою більшості. А потім, він має б) утримувати своїх депутатів від відозви виборцями та від переходу в опозицію -- бо з втратою парламентської більшості, він автоматично втратить посаду.
Ці дві умови є доволі жорсткими, і принада посади Президента полягає для нашого красеня в тому, що вона позбавляє його необхідності їх виконувати:
а) Для того, щоб стати президентом, зовсім не потрібно завчасно забезбечити собі підтримку більшості виборців, щоб перемогти в першому ж турі. Достатньо просто фінішувати першим, або другим -- а для цього цілком може вистачити і 30%, а може й ще менше. А в другому турі вибоці голосують за менше зло, -- і наш кандидат отримує виконавчу вертикаль в своє безроздільне користування на 5 років.
Саме наявність другого туру (що є відсутнім під час парламентських виборів) дозволяє стати головою виконавчої влади НЕ маючи підтримки абсолютної більшості.
б) ну і, звісно, президент може обіймати свою посаду навіть не маючи більшості в парламенті.
І приклад Кучми наглядно демонструє ці "переваги" посади Президента. І в 94-му, і в 98-му він не переміг в першому турі -- тобто більшість українців ніколи не вважала його найкращим кандидатом. Але це не завадило йому очолити виконавчу вертикаль, та розпочати придушення демократії.
Ну і парламентська більшість (коаліційна, звісно) в нього була лише декілька місяців. І якщо б з її розпадом рік тому він мав залишити свій пост, до давно б в же на нарах парився.
2002.04.05 | Andrij
Який зміст, пане?
Аби був зміст, треба вміти аналізувати. Ви цього не вмієте. Ось ви знов пишете --> Можу ще розжувати. Перший крок майбутнього диктатора на шляху до його мети -- це посада голови виконавчої влади.
А чому б не посада директора державної безпеки? Або мінстра оборони? Або прем'єр-міністра? Канцлера? Чому КС та ВР не в змозі зупинити того диктатора якщо він президент, але в змозі якщо він канцлер? Як парламент Німеччини зупинив Гітлера?
>За парламентської республіки, йому для цього потрібно а) завчасно заручитись підтримкою більшості.
Що не важко, важче виграти 50% голосів на виборах а потім ще домовитись з незалежним парламентом та вищим судом.
>А потім, він має б) утримувати своїх депутатів від відозви виборцями
Якої "відозви"? Він же вже диктатор. А партія його вже контролює все на місцях.
> та від переходу в опозицію -- бо з втратою парламентської більшості, він автоматично втратить посаду.
Ну перехід в опозицію може тоді статись тільки разом з переїздом до в'язниці. З попередньою "відозвою".
Ніхто не має права вета, отже, ніхто не заборонить самим депутатам відкликати опозицію. Все працює на один центр, нема противаги інтересів, отже дуже скоро може не стати й опозиції. Більш того, нема навіть персональної відповідальності за всі рішення. Приблизно як ніхто зараз не відповідальний за дідівщину в українській армії. Вона там сама якось існує, без винних.
Ось тут ще --
>Але це не завадило йому очолити виконавчу вертикаль, та розпочати придушення демократії.
Яке "придушення демократії"? Як зараз Єда ставить рачки Донецьку, Харківьку, Запорізьку, т.д., так тоді це були комуністи, бо вони ж і сиділи в виборчих комісіях. Тільки порушення були ще брутальніші. Майже кожний міг проголосувати по два рази. Просто навіть пропонували голосувати тут же за своїх родичів. Або голосували за вас члени комісій. Це ж навіть не був злочин, так чому б ні?
2002.04.05 | ilia25
Я ж кажу, то не для ваших мізків
Andrij писав(ла):> > Можу ще розжувати. Перший крок майбутнього диктатора на шляху до його мети -- це посада голови виконавчої влади.
>
> А чому б не посада директора державної безпеки? Або мінстра оборони? Або прем'єр-міністра? Канцлера? Чому КС та ВР не в змозі зупинити того диктатора якщо він президент, але в змозі якщо він канцлер? Як парламент Німеччини зупинив Гітлера?
Гітлера призначив канцлером президент Гінденбург -- проти волі парламента. А фюрером -- тобто повновладним диктатором -- він став за результатами всенародного референдуму. Втім те, що ви не знаєте історії мнене не дивує. Дивує інше.
Президент (в контексті вашого допису), прем'єр-міністр, канцлер -- то все різні назви голови виконавчої влади. Дивно, що в вас не вистачає розуму усвідомити вже такі елементарні речі, але воно пояснює, чому ви не можете збагнути зміст моїх дописів. Навіть коли він зводится до простого твердження: 50% > 30%.
Я, напевно, повинен вибачитись, за те що писав, що ви навмисне придурюютесь. Очевидно, що ви такий і є.
2002.04.05 | Andrij
Пане, вчіться, бо так і будете нахабним невігласом
ilia25 писав(ла):> Гітлера призначив канцлером президент Гінденбург -- проти волі парламента. А фюрером -- тобто повновладним диктатором -- він став за результатами всенародного референдуму. Втім те, що ви не знаєте історії мнене не дивує.
Як же ви набридли зі своєю брехнею. Історії не знаєте саме ви. Ось почитайте, мо' допоможе.
On March 23, the newly elected Reichstag met in the Kroll Opera House in Berlin to consider passing Hitler's Enabling Act. It was officially called the "Law for Removing the Distress of the People and the Reich." If passed, it would in effect vote democracy out of existence in Germany and establish the legal dictatorship of Adolf Hitler.
Brown-shirted Nazi storm troopers swarmed over the fancy old building in a show of force and as a visible threat. They stood outside, in the hallways and even lined the aisles inside, glaring ominously at anyone who might oppose Hitler's will.
Before the vote, Hitler made a speech in which he pledged to use restraint.
"The government will make use of these powers only insofar as they are essential for carrying out vitally necessary measures...The number of cases in which an internal necessity exists for having recourse to such a law is in itself a limited one," Hitler told the Reichstag.
He also promised an end to unemployment and pledged to promote peace with France, Great Britain and the Soviet Union. But in order to do all this, Hitler said, he first needed the Enabling Act. A two-thirds majority was needed, since the law would actually alter the constitution. Hitler needed 31 non-Nazi votes to pass it. He got those votes from the Catholic Center Party after making a false promise to restore some basic rights already taken away by decree.
Meanwhile, Nazi storm troopers chanted outside: "Full powers - or else! We want the bill - or fire and murder!!"
But one man arose amid the overwhelming might. Otto Wells, leader of the Social Democrats stood up and spoke quietly to Hitler.
"We German Social Democrats pledge ourselves solemnly in this historic hour to the principles of humanity and justice, of freedom and socialism. No enabling act can give you power to destroy ideas which are eternal and indestructible."
Hitler was enraged and jumped up to respond.
"You are no longer needed! - The star of Germany will rise and yours will sink! Your death knell has sounded!"
The vote was taken - 441 for, and only 84, the Social Democrats, against. The Nazis leapt to their feet clapping, stamping and shouting, then broke into the Nazi anthem, the Hörst Wessel song.
Democracy was ended. They had brought down the German Democratic Republic legally. From this day onward, the Reichstag would be just a sounding board, a cheering section for Hitler's pronouncements.
"The Rise of Adolf Hitler" by Philip Gavin
2002.04.05 | ilia25
Ну не доходить, чи не так?
Andrij писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Гітлера призначив канцлером президент Гінденбург -- проти волі парламента. А фюрером -- тобто повновладним диктатором -- він став за результатами всенародного референдуму. Втім те, що ви не знаєте історії мнене не дивує.
>
> Як же ви набридли зі своєю брехнею. Історії не знаєте саме ви. Ось почитайте, мо' допоможе.
>
> On March 23, the newly elected Reichstag met
Ну я як це текст протирічить тому, що я написав? Якби в вас були мізки, то ви б зрозумілли, що ніяк. Втім, і наступне пояснення ви наврядчи утямите.
Мова в вашій цитаті йде про той час, коли Гітлер вже був канцлером -- але ще не був фюрером. Канцлером, нагадую, його раніше призначив Гінденбург, бо в нацистів не було більшості в парламенті. Цей "newly elected Reichstag" обирався вже після цього призначення. "Enabling act", про який пишеться в цьому уривку дійсно був одним з декількох кроків на шляху консолідації влади в руках Гітлера. Нарівні з, наприклад, декретом Гінденбурга, що призупинив громадянські свободи. І завершальним акордом став референдум (плебісцит), на якому німці "обрали" Гітлера фюрером.
Тобто все, що я писав в попередньому дописі, -- то чиста правда, і ваші овинувачення в "брехні" є лише наслідком вашої ж недоумкуватості.
2002.04.05 | Andrij
Вам "кiл" з історії
> Тобто все, що я писав в попередньому дописі, -- то чиста правда,Пане, тільки двiїшник як ви міг "забути" про голосування в Рейхстазі 23 березня 1933 року, коли Гітлер і став диктатором, як це визнають 100% всіх істориків. Вчіться, пане, більше не мухлюйте та не дуріть людей.
2002.04.05 | Максим’як
Re: Адрію, це ж його тут робота така, та даремно час тратите (-
2002.04.06 | Гура
Диктатори та демократія
По перше, Илля прав і формально і фактично.Формально тому, що без імплементації голосування парламента про призначення диктатора було б пустим звуком. Фактично, тому, що дійсно тоді німецьке суспільство ЖАДАЛО диктатора за для виходу з кризи. Тобто, це яскравий приклад демократичного голосування проти демократії! І це було їх святе право.
Друге.
Абсолютно не має значення, чи "з подачі" парламенту з"явиться диктатор, чи просто диктатора-презика обире народ. Для цього потрібна воля народу (варіант держ/перевороту ми не розглядаємо).
І останнє.
Наявність поста Президента ВЖЕ створює умови для диктаторства, але без держ/перевороту та без волі народу, що ми й спостерігаємо наразі.
Висновок:
1. Диктатори з"являються не в залежності від державного устію, а при відповідному рівні "психозу народа".
2. Пост Президента багатократно збільшує можливість з"явлення "де-факто" диктатора, але в обхід "бажання народу".
2002.04.06 | Гура
Re: Який зміст, пане?
Andrij писав(ла):> Ніхто не має права вета, отже, ніхто не заборонить самим депутатам відкликати опозицію.
Як Ви уявляєте собі конституційний механізм такого "відкликання"?
>Все працює на один центр, нема противаги інтересів, отже дуже скоро може не стати й опозиції.
"Центр" (більшість) є завжді.
Якраз противага інтересів може бути тільки в парламенті.
У Президента ВЗАГАЛІ не повинно бути якихось "інтересів"!
>Більш того, нема навіть персональної відповідальності за всі рішення.
Зараз презік має таку "персональну відповідальність".
І ЩО З ТОГО ???
>
> >Але це не завадило йому очолити виконавчу вертикаль, та розпочати придушення демократії.
>
> Яке "придушення демократії"? Як зараз Єда ставить рачки Донецьку, Харківьку, Запорізьку, т.д., так тоді це були комуністи, бо вони ж і сиділи в виборчих комісіях. Тільки порушення були ще брутальніші. Майже кожний міг проголосувати по два рази. Просто навіть пропонували голосувати тут же за своїх родичів. Або голосували за вас члени комісій. Це ж навіть не був злочин, так чому б ні?
А це що за набор слів???
Де логіка???
2002.04.06 | Гура
??????????????????
Andrij писав(ла):> навіть зараз, коли існує "адмінресурс", більшість обраних до ВР виступає проти Єди. Тобто, влада Кучми навіть зараз, в умовах беззаконня та корупції, є обмеженою. Тобто, ВР та Президент вже зараз РЕАЛЬНО балансують одне одного. Інакше не було б закону про вибори, спостерігачів, незалежного КС, можливості агітувати, т.і.
>
Про що Ви? Про який "баланс"???
"Баланс" між аморальною людиною, яка прагне стати диктатором та різномастними "депутатами", які прагнуть лоббіювати свої інтереси? Або про "баланс" між шулерством АП та прозрінням народа?
ТАК НАФІК НАРОДУ ПОТРІБЕН ТАКИЙ "БАЛАНС"???
> Демократія, котра існує до перших невдалих виборів 50%+1 (комуністів, Єди, кого завгодно), це не демократія. Людям властиво впадати в крайнощі. Але система мусить мати деякий запас міці.
Що????
Презік (полудиктатор) - це "запас міці"???
Вся його "міць" поки що зводиться до того, щоб руйнувати парламент та перебирати всю владу під себе для безконтрольного здійснення злочинних дій.
Про демократію та диктаторів я вам відповім нижче.
2002.04.06 | Andrij
Re: ??????????????????
Гура писав(ла):> Andrij писав(ла):
> > навіть зараз, коли існує "адмінресурс", більшість обраних до ВР виступає проти Єди. Тобто, влада Кучми навіть зараз, в умовах беззаконня та корупції, є обмеженою. Тобто, ВР та Президент вже зараз РЕАЛЬНО балансують одне одного. Інакше не було б закону про вибори, спостерігачів, незалежного КС, можливості агітувати, т.і.
> >
>
> Про що Ви? Про який "баланс"???
> "Баланс" між аморальною людиною, яка прагне стати диктатором та різномастними "депутатами", які прагнуть лоббіювати свої інтереси? Або про "баланс" між шулерством АП та прозрінням народа?
>
> ТАК НАФІК НАРОДУ ПОТРІБЕН ТАКИЙ "БАЛАНС"???
Розумієте, справа тут у слові "баланс". Можливо, вам важко відволіктися від фігири Кучми, але ж Кучми за два роки там вже не буде. Захопити владу в одній гілці влади легше, ніж у двох. Кучма досі не може захопити ВР, хоч ви кажете він хоче бути диктатором. Але подивіться як голосували Харківська, Донецька, та Запорізька області. Ось вам і зразок захоплення влади у ВР. Зараз можна тикнути в Кучму за всі порушення, що можливо й буде зроблено. В Молдові просто нема в кого тикати. Опозицію там, до речі, просто заборонили.
Загалом, система влади це дуже складне питання. Система влади без противаг у нас просто не піде. Не піде ані чисто президентська, ані чисто парламентська республіка. Відбудеться миттєве захоплення та монополізація влади, бо навіть не маємо чесних виборів. Не ті в нас люди та не та еліта.
2002.04.06 | Гура
Re: ??????????????????
Andrij писав(ла):> Розумієте, справа тут у слові "баланс". Можливо, вам важко відволіктися від фігири Кучми, але ж Кучми через два роки там вже не буде.
Причому тут конкретна людина? Сам пост Президента створює можливість для корупції та диктаторства!
>Захопити владу в одній гілці влади легше, ніж у двох.
Категорично не згоден!
Саме наявність поста Президента створює прекрасні умови для підкупа "головної фігури в країні" бандитськими кланами, що ми й спостерігаємо.
>Кучма досі не може захопити ВР, хоч ви кажете він хоче бути диктатором.
Звісно, але зможе, коли впровадить свою ідею про позбавлення депутатської недоторканності та інші свої самодурства.
>Але подивіться як голосували Харківська, Донецька, та Запорізька області. Ось вам і зразок захоплення влади у ВР.
Що???
Ну коли людина називає "захопленням влади" просте голосування, то в мене закінчуються всі аргументи :-(((((((((((
>Зараз можна тикнути в Кучму за всі порушення, що можливо й буде зроблене. В Молдові просто нема в кого тикати. Опозицію там, до речі, просто заборонили.
>
Знов відсутність логики :-(
Щоб не було таких антидемократичних постанов ВР, повинен існувати Конституційний Суд та демократична Конституція. А якщо депутати виконували такий депутатский наказ - то це свята справа, тільки перед цим треба було "підрегувати" Конституцію. А якщо вони просто бандити з депутатскими мандатами, то їх більше не оберуть наступного разу. Якщо ж вони встановлять свій режим і, наприклад, захоплять пресу, ТВ и т.і., то таку країну провчить міжнародна спільнота. Але форма держ/устрію тут не до чого! Більше того, вірогідність того, що моральними уродами виявляться 450 людей значно нижча, ніж вірогідність аналогічної події у випадку однїєї людини, яка ж до того ще й обіймає найбільш владну посаду.
> Загалом, система влади це дуже складне питання. Система влади без противаг у нас просто не піде.
Всі "противаги" повинні бути в самому парламенті. Ніяких "царів-противаг"!!!
>Не піде ані чисто президентська, ані чисто парламентська республіка. Відбудеться миттєве захоплення та монополізація влади, бо навіть не маємо чесних виборів.
А з Президентом у нас ЧЕСНІ ВИБОРИ? :-))))))))))
І про яке "миттєве захоплення та монополізацію" Ви кажете? Якщо голосуванням, то на здоров"я!
>Не ті в нас люди та не та еліта.
Я це вже десь чув :-)
А, згадав! (с)Кучма!!! :-)))
2002.04.06 | Andrij
Пане, ви самі собі протирічете
Ось, цитую:> >Але подивіться як голосували Харківська, Донецька, та Запорізька області. Ось вам і зразок захоплення влади у ВР.
>
> Що???
> Ну коли людина називає "захопленням влади" просте голосування, то в мене закінчуються всі аргументи :-(((((((((((
Але потім ви пишете:
> А з Президентом у нас ЧЕСНІ ВИБОРИ? :-))))))))))
Давайте спочатку вирішимо, чи то в нас "прості" вибори, чи то "чесні". Бо інакше геть заплутаємось з передачею емоцій за допомоги клавіатури.
2002.04.06 | Гура
Я розцінюю Ваші слова як поразку
Бо замість контраргументів по всім пунктам Ви намагаєтесь звести спір в схоластичну дискусію про значення другорядного терміну.Andrij писав(ла):
> Ось, цитую:
>
> > >Але подивіться як голосували Харківська, Донецька, та Запорізька області. Ось вам і зразок захоплення влади у ВР.
> >
> > Що???
> > Ну коли людина називає "захопленням влади" просте голосування, то в мене закінчуються всі аргументи :-(((((((((((
>
> Але потім ви пишете:
>
> > А з Президентом у нас ЧЕСНІ ВИБОРИ? :-))))))))))
>
> Давайте спочатку вирішимо, чи то в нас "прості" вибори, чи то "чесні"...
Звісно, ніякого протиріччя в ціх двох тезах немає, бо перша моя теза наголошує про те, що сам процес голосування ні в якому разі не можна називати "захопленням влади", бо навіть в випадку фальсифікацій та утиску свободи слова з боку існуюючої влади, маємо спробу втримати вже існуючу бандитську владу, причому яка стала такою переважно завдяки існуванню "інститута президентства" (про що йдеться в другій моїй тезі).
Звісно, БЕЗ президенства можливостей для такого свавілля було б набагато менше (і оскаржити порушення було б набагато простіше).
Як бачите, всі Ваші аргументи ЗА інститут президентства є хибні.
2002.04.06 | Andrij
Ta rozciniujte jak khochete
Гура писав(ла):> Бо замість контраргументів по всім пунктам Ви намагаєтесь звести спір в схоластичну дискусію про значення другорядного терміну.
Ce zovsim ne "druhoriadnyj termin", koly vy spochatku pyshete odne, bo duzhe khochete zaperechyty, a potim pyshete zovsim inshe. Prosto v takyj sposib vazhko dijty jakojis' zhody.
>
> Andrij писав(ла):
> > Ось, цитую:
> >
> > > >Але подивіться як голосували Харківська, Донецька, та Запорізька області. Ось вам і зразок захоплення влади у ВР.
> > >
> > > Що???
> > > Ну коли людина називає "захопленням влади" просте голосування, то в мене закінчуються всі аргументи :-(((((((((((
> >
> > Але потім ви пишете:
> >
> > > А з Президентом у нас ЧЕСНІ ВИБОРИ? :-))))))))))
> >
> > Давайте спочатку вирішимо, чи то в нас "прості" вибори, чи то "чесні"...
>
> Звісно, ніякого протиріччя в ціх двох тезах немає, бо перша моя теза наголошує про те, що сам процес голосування ні в якому разі не можна називати "захопленням влади", бо ...
Znajete, ja vzhyvav slovo "zakhoplennia" v sensi "uzurpacija vlady". Zhoda?
>
> Звісно, БЕЗ президенства можливостей для такого свавілля було б набагато менше (і оскаржити порушення було б набагато простіше).
Vlasne, chomu vy tak vvazhajete?
>
> Як бачите, всі Ваші аргументи ЗА інститут президентства є хибні.
Ni, ne bachu.
2002.04.06 | Гура
У-фф...
Andrij писав(ла):> Ce zovsim ne "druhoriadnyj termin", koly vy spochatku pyshete odne, bo duzhe khochete zaperechyty, a potim pyshete zovsim inshe.
Брехня!!!
Я Вам щойно це довів.
>
> >
> > Andrij писав(ла):
> > > Ось, цитую:
> > >
> > > > >Але подивіться як голосували Харківська, Донецька, та Запорізька області. Ось вам і зразок захоплення влади у ВР.
> > > >
> > > > Що???
> > > > Ну коли людина називає "захопленням влади" просте голосування, то в мене закінчуються всі аргументи :-(((((((((((
> > >
> > > Але потім ви пишете:
> > >
> > > > А з Президентом у нас ЧЕСНІ ВИБОРИ? :-))))))))))
> > >
> > > Давайте спочатку вирішимо, чи то в нас "прості" вибори, чи то "чесні"...
> >
> > Звісно, ніякого протиріччя в ціх двох тезах немає, бо перша моя теза наголошує про те, що сам процес голосування ні в якому разі не можна називати "захопленням влади", бо ...
>
> Znajete, ja vzhyvav slovo "zakhoplennia" v sensi "uzurpacija vlady". Zhoda?
>
Що - "згода"???
Так Ви тим самим визнаєте, свою поразку? Тобто, що саме президентский админресурс узурпував владу, а не парламент чи щось інше?
> >
> > Звісно, БЕЗ президенства можливостей для такого свавілля було б набагато менше (і оскаржити порушення було б набагато простіше).
>
> Vlasne, chomu vy tak vvazhajete?
>
Дивись вище.
> >
> > Як бачите, всі Ваші аргументи ЗА інститут президентства є хибні.
>
> Ni, ne bachu.
А тепер? :-))))))))
2002.04.06 | Andrij
Пане Гуро, не бігайте по колу :)
Гура писав(ла):> Брехня!!!
Ні!!!
> Я Вам щойно це довів.
Перепрошую, але ні. Терміни "просте голосування" не сумісний з "нечесними виборами". Бо там голосування дуже заплутане та непросте.
> > Znajete, ja vzhyvav slovo "zakhoplennia" v sensi "uzurpacija vlady". Zhoda?
>
> Що - "згода"???
Узурпує владу адмінресурс, котрий сидить на місцях. В Донецьку цей адмінресурс настільки дебелий, що вибив начисто навіть комуністів. Можете забрати Кучму, адмінресурс залишеться. Як не єдунський, то комуністичний або чийсь ще. Це природа виконавчої влади в Україні. Вона є корумпована. Перша "недемократична" більшість в парламенті насадить свій адмінресурс і нікуди ви не дінетесь від неї наступні 15-20-70 років.
> > > Звісно, БЕЗ президенства можливостей для такого свавілля було б набагато менше (і оскаржити порушення було б набагато простіше).
> >
> > Vlasne, chomu vy tak vvazhajete?
> >
>
> Дивись вище.
Але ж ви досі не пояснили, яким чином триматиме виконавчу владу в Україні в рамках законів.
Все, пане. Якщо ви досі не зрозуміли тих аргументів, то мабуть не варто продовжувати дискусію. Питання розділення влади на судову, виконавчу, та законодавчу є дійсно надто складне для емоційних баталій.
2002.04.07 | Гура
Остання спроба (напружте мозок)
Таким чином, наша дискусія про те, яка форма устрою держави краще - парламентська, чи президентська (парлам-презид), звелась до того, що зі всіма моїми запереченнями ваших аргументів Ви погодились, але не погодились тільки з тим, що саме Президент зі своїм впливом та повноваженнями створює умови для фальсифікацій виборів (наразі ми бачимо тільки таку картину). Ви стверждуєте, що парламентско-бандитська більшість буде мати такі ж можливості для зловживань. Перепрошую, але це теж не вірно, бо Ви прекрасно знаєте, що Президент одноосібно призначає всіх голов районних держадміністрацій і диктує їм свої вимоги. Крім того, Президент фактично контролює також ЗМІ, суди, силовиків та налогову. І Ви після цього ще намагаєтесь порівнювати важелі Президента та парламента??? (Я вже мовчу, що посада Президента безглузда та шкідлива по всім іншим показникам.) Замість того, щоб відповідати на мої контраргументи, які доводять шкідливість поста Президента, та порівняти всі недоліки та переваги ціх двох моделей, Ви кажете, що "парламент теж може зловживати владою". Вам не здається, що це, м"яко кажучи, дитячий лепет?Будь ласка, скажіть мені, яка сума повноважень Президента робить країну більш демократичною, ніж просто відсутність цього поста взагалі?
2002.04.07 | Andrij
Знаєте, напружити мозок не завадить саме вам, пане
Поки ви мої аргументи сприймаєте як "парламент теж може зловживати владою", дискусії не буде. Ви дійсно не зрозуміли принципу розподілу влади, на жаль. Я б це пояснив небажанням уявити майбутні наслідки. Звичайнісіньке тицяння в очевидні недоліки та наполягання на повному скасуванні їх носіїв притаманне тоталітарному мисленню. Тоді капіталістична екплуатація веде до заборони капіталізму, а чиновницька корупція -- до знищення чиновників. Необхідна здатність створити внутрішньо непротирічні моделі суспільства, врахувати не один з факторів, але їх повну сукупність. Я пробував провокувати вас до більш розумного діалогу кількома питаннями, які ви повністю зігнорували. Більше розмовляти нема про що, пане.2002.04.08 | Гура
Аргументів більше нема? ОК :-) (-)
2002.04.05 | ilia25
Теоретично, злочинці можуть проникнути всюди
> Bo tsi "злочинцi та просто аморальнi типи" mozhut takozh kupyty i KC. Ale chym bilsh "instantsii" treba kupuvaty, tym tse skladnishe. Tomu 2 "checks" na kozhnu gilku vlady (parlament, prezydent, KC) krashche nizh odna.Теоретично, злочинці можуть проникнути і в КС, і, взагалі, всюди, та влаштувати диктатуру. Гарантії від цього не існує в принципі.
Але всенародні вибори президента з широкими владними повноваженнями відкриває для цих злочинців найкоротший шлях. Набагато коротший,та набагато легший аніж все, що можливе за парламентської республіки:
http://maidan.org.ua/n/free/1017964832
2002.04.05 | ilia25
Біда в тому, що Президента нема кому контролювати та балансувати
Невже не очевидно, що існуючих механізмів контролю над українським Президентом абсолютно недостатньо? Він відкрито зловживає владою -- це є очевидним усім, і давно, -- але ніхто нічого не може з цим поробити!..Сам принцип всенародного обрання Президента є хибним, бо робить його таким же легітимним, як і парламент. Тому коли навіть парламентська більшість намагатиметься притягнути презика до відповідальності, у нього стандартна відповідь -- "А ти хто такий? Мене обрав весь народ, 16 мільйонів, хто ви такі проти волі народу?".
Поєднання високого рівня легитимності з широкими повноваженнями робить Президента майже диктатором, і робить задачу контролю та балансування президентської влади занадто складною. Може не занадто для Америки, але вже точно занадто складною для України.
Ситуація ясна як божий день -- Президент зловживає своїми повноваженнями, а парламент не може цьому протидіяти, бо не може знайти 338 голосів. А обрати в ВР 338 опозиціонерів теж утопія, бо Президент зловживає владою для придушення опозиції, вільних ЗМІ та для недопущення прозорих та вільних виборів. Замкнене коло.
Free Spirit писав(ла):
> Parlamentsko-presydentska (chy prezydentsko-parlamentska) model stvorujut dodtaktovi "checks" (odnoi gillky vlady nad inshoju), i eto ochen dazhe xorosho! :)
Що ви розумієте під "парламентсько-президенткою (чи президентсько-парламентською) моделлю? І чим воно відрізнієься від нинішньої української моделі?
> Checks + balances je zaporuka demokratii.
Парламент є колегіальним органом -- і це визначає існування там цих "Checks + balances". В парламенті представлені різні політичні сили, що представляють різні верстви населення -- і це дозволяє йому динамічно реагувати на зміни, знаходячи оптимальні на даний момент компроміси (включаючи оптимальні урядові коаліції).
В той же час, президентська республіка вимагає знайти оптимальний компроміс не від професійних політиків, а від пересічних громадян -- та ще не просто оптимальний, а з даром передбачувати майбутнє на 5 років вперед. Бо вибравши президента, вони не можуть забрати свої голоси назад -- навіть коли для цього виникнуть всі підстави. Сама ця ситуація "голосуй, або програєш", де треба було вибирати між двох зол (Кучма і Симоненко) -- є прямим наслідком всенародних виборів президента.
2002.04.05 | Free Spirit
Re: Біда в тому, що Президента нема кому контролювати та балансувати
Ja *za* obmezhennia povnovazhen prezydenta (pro shcho my z vamy pobalakaly uchora), ale ja proty likvidatsii instytutu prezydenta.Parlament mozhe tak samo staty rushijem dyktatury jak i prezydent (cherez pidkup, zaliakuvannia, i t.d.), i napryjmaty rishen jaki nichoho spilnoho z demokratijeju nemajut. Moldovy pryklad majemo sobi. Tam taky je vidkat demokratii (v zhurnaki EEPS (East European Politics and Societies) piznishe tsioho roku stattia naukova vyjde na tsiu temu).
Tomu ja za isnuvanna istytutiv i prezydenta, i parlamenta, haj vony odyn z odnym boriukajutsia (at least for now). Takyj os mij opinion. Ale tse vse teorii narazi, bo osnovni politychni gravtsi v Ukraini likviduvaty prezydenstvo ne zbyrajutisa.
2002.04.05 | ilia25
Питання не в існуванні посади, а в повноваженнях
Free Spirit писав(ла):> Ja *za* obmezhennia povnovazhen prezydenta (pro shcho my z vamy pobalakaly uchora), ale ja proty likvidatsii instytutu prezydenta.
А яка різниця? Коли ви в останній раз чули про президента Германії, чи Ізраілю (так, в Ізраїлі теж є президент)? Я, власне, не маю нічого проти існування цієї посади в тому вигляді, в якому вона існує в цих країнах. Хоча особливого сенсу в цьому теж не бачу.
> Parlament mozhe tak samo staty rushijem dyktatury jak i prezydent (cherez pidkup, zaliakuvannia, i t.d.), i napryjmaty rishen jaki nichoho spilnoho z demokratijeju nemajut. Moldovy pryklad majemo sobi. Tam taky je vidkat demokratii (v zhurnaki EEPS (East European Politics and Societies) piznishe tsioho roku stattia naukova vyjde na tsiu temu).
Ну якщо абсолютна більшість народу голосує за комуністів, чи обирає Гітлера фюрером -- то тут проти лому нема прийому. Демократія слухняно втілює волю народу в життя -- навіть якщо це означає ліквідацію самої демократії.
Але -- тут є одне велике але. Навіть два.
По-перше, прихильники Кучми ніколи не були в абсолютній більшості. Тому і в 96-му, і в 98-му мали проводити другий тур. Але й не маючи абсолютної більшості, він дістав достатньо повноважень для знищення демократії -- і почав цю роботу негайно. Згадайте коли почались переслідування ЗМІ -- ще в 95-му!
Це наближує нас до іншого факту -- в Молдавії на минулих виборах (лише півтора роки тому) перемогла опозиція. Тобто там в перші 10 років вдавалось зберігати доволі високий рівень демократії. На відміну від України, Білорусії, та Середньої Азії, де президенти мали можливість набагато раніше взятись за розбудову своєї диктатури, та просунулись в цьому напрямку набагато далі. Ну і, до речі, Молдавія не є чисто парламентською республікою, хоч Президент там обирається парламентом.
Тобто прямі вибори голови виконавчої влади мало того що не дозволяють належний контроль над його діями та, таким чином, надають йому широкі можливості для зловживань. Але він навіть не повинен на початку заручитись підтримкою більшості виборців, щоб розгорнути роботу про придушенню демократії!
> Tomu ja za isnuvanna istytutiv i prezydenta, i parlamenta, haj vony odyn z odnym boriukajutsia (at least for now). Takyj os mij opinion. Ale tse vse teorii narazi, bo osnovni politychni gravtsi v Ukraini likviduvaty prezydenstvo ne zbyrajutisa.
Як я вже писав, справа не в існуванні посади. В даному випадку принциповими є лише два моменти
1) Підпорядкування силовиків прем'єру.
2) Призначення ПМа парламентом.
2002.04.06 | Остап!
Супер ! Прошу занести до FAQ по парламентській республіці (-)
2002.04.06 | Предсказамус
Риторический вопрос
Банальная истина:Общепринято, что ответы на часто задаваемые вопросы пишут специалисты.
Внимание, вопрос:
Среди сторонников чистого парламентаризма на Майдане наберется хоть полтора правоведа?
P.S. Надоело читать дилетантские рассуждения.
2002.04.06 | Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей .
якщо Ви вважаєте, що в німців "чистий" парламентаризм, то 0,5 є
я готовий зайняти половинкуібо не повний юрист, а "Diplom-Verwaltungswirt"
2002.04.06 | Предсказамус
Принято
Тогда давайте подумаем вместе над тем, прав ли Илья, утверждая, что должность прямо избираемого президента автоматически влечет его неподконтрольность? А если не прав, есть ли смысл резко менять форму государственного управления, если достаточно изменить механизмы контроля?2002.04.06 | Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей .
я власне бачу певні переваги в тому, що є така посада
думаю, що непогано було би, якби його таки обирали верховна рада. або скажімо Парламентські збори (назва умовна - от зїхались всі депутати обасних рад + весь склад ВРУ) - і поговорити про "путі развітія" - є час, і вибрали таємно - уявляєте який би це був поштовх до демократії, і президент був би повноважний, але не "всенародний"...а то з нашим щастям... ще одного чучму україна не витримає
ага, головне -
1) ніяких повноважень по суддях (зараз през призначає ВСІХ суддів на перштй термін - так ска-ать сєлєкция)
2) ніяких повноважень по складу уряду (підписав папір премєра - і всьо, сопи в дві дірки...)
3) посади голів облдержадміністрацій або скасувати, або обмежити до "нагляду за виконанням адміністративних законів" (це складно, але було би досить ефективно). і ще -
4) треба, щоб ці "голови" затверджувались місцевими облрадами (думка)
хоча не знаю,
оце написав, а тепер давайте разом покритикуємо
буду вдячний
2002.04.06 | Предсказамус
Несколько другое решение
Предложение.Есть три ветви власти - законодательная, исполнительная и судебная. Все они избираемые. Любое совмещение этих полномочий imho нарушает механизм народовластия.
Ввиду того ,что каждая из ветвей выбирается для выполнения своих задач, стук кулаком в грудь на предмет народоизбранности теряет смысл, т.к. в пределах своих полномочий ветвь и так всевластна, а за ее пределами заканчивается воля народа.
Исполнительная власть возглавляется и формируется президентом. Она действует в рамках закона, определяемого законодателем, т.е. парламентом. За тем, чтобы закон соблюдался, наблюдает суд.
При такой схеме невозможна узурпация власти ни президентом, ни парламентом. Любой шаг вправо или влево от своих полномочий пресекается судом. В свою очередь, суд узурпировать власть не может по самой сути своих функций.
Схема простая, путь к ней непростой. Но он гораздо проще, чем путь к развитому парламентаризму. А неразвитой может наломать еще больше дров, чем президент. Пример - в парламент попадает конституционное большинство плюс один голос от "еды". Сложно? Не думаю.
2002.04.06 | Остап!
Ваша ідея має в собі ПРОТИСТОЯННЯ ПАРЛАМЕНТ-ПРЕЗИДЕНТ
Предложение.Есть три ветви власти - законодательная, исполнительная и судебная. Все они избираемые. Любое совмещение этих полномочий imho нарушает механизм народовластия.
Ввиду того ,что каждая из ветвей выбирается для выполнения своих задач, стук кулаком в грудь на предмет народоизбранности теряет смысл, т.к. в пределах своих полномочий ветвь и так всевластна, а за ее пределами заканчивается воля народа.
Исполнительная власть возглавляется и формируется президентом. Она действует в рамках закона, определяемого законодателем, т.е. парламентом. За тем, чтобы закон соблюдался, наблюдает суд.
Чи буде виконавча влада виконувати закони, якщо вона прямо обирається? Вона обіцяла виборцям одне, а закони вимагають робити інше.
Ні парламентська більшість не зможе виконати свою програму, ні виконавча влада.
Ваша ідея має в собі ПРОТИСТОЯННЯ ПАРЛАМЕНТ-ПРЕЗИДЕНТ.
Суд тут не допоможе, бо він буде заставляти виконавчу владу (правих, наприклад) виконувати закони, що прийняв парламент (ліві, наприклад)
Цього протистояння нема в ПАРЛАМЕНТСЬКІЙ РЕСПУБЛІЦІ.
Там все гармонійно.
Парламент призначає уряд, котрий виконує ЙОГО, парламента програму.
>При такой схеме невозможна узурпация власти ни президентом, ни парламентом.
Кому підпорядковуються силовики?
> Любой шаг вправо или влево от своих полномочий пресекается судом. В свою очередь, суд узурпировать власть не может по самой сути своих функций.
Виконавча влада, що не підконтрольна парламенту, може тиснути на СУД, бо судді живі люди, мають родину...
>Схема простая, путь к ней непростой.
Схема проста, але неефективна. Якраз приблизно таку ми і маємо....:-((
2002.04.06 | Предсказамус
Вы лучше бы в именах чаще на Shift давили...
Остап! писав(ла):> Чи буде виконавча влада виконувати закони, якщо вона прямо обирається? Вона обіцяла виборцям одне, а закони вимагають робити інше. Ні парламентська більшість не зможе виконати свою програму, ні виконавча влада.Ваша ідея має в собі ПРОТИСТОЯННЯ ПАРЛАМЕНТ-ПРЕЗИДЕНТ. Суд тут не допоможе, бо він буде заставляти виконавчу владу (правих, наприклад) виконувати закони, що прийняв парламент (ліві, наприклад)
А исполнительная власть именно для того и выбиралась, чтоб исполнять законы. Будет противостоять - импичмент и новые выборы.
> Цього протистояння нема в ПАРЛАМЕНТСЬКІЙ РЕСПУБЛІЦІ.
> Там все гармонійно.
А вот там, как раз, законы сами пишем и сами исполняем, т.е. разделения ветвей власти нет. Все-таки почитайте теорию госправа.
> Схема проста, але неефективна. Якраз приблизно таку ми і маємо....:-((
Да, только без суда ;)
2002.04.06 | Остап!
Виконавча влада ПРИЗНАЧАЄТЬСЯ а не обирається ! Це з теорії
Остап! писав(ла):> Чи буде виконавча влада виконувати закони, якщо вона прямо обирається? Вона обіцяла виборцям одне, а закони вимагають робити інше. Ні парламентська більшість не зможе виконати свою програму, ні виконавча влада.Ваша ідея має в собі ПРОТИСТОЯННЯ ПАРЛАМЕНТ-ПРЕЗИДЕНТ. Суд тут не допоможе, бо він буде заставляти виконавчу владу (правих, наприклад) виконувати закони, що прийняв парламент (ліві, наприклад)
>А исполнительная власть именно для того и выбиралась, чтоб исполнять законы.
Виконавча влада ПРИЗНАЧАЄТЬСЯ а не обирається ! Це з теорії, як ви і рекомендували.
> Будет противостоять - импичмент и новые выборы.
Для чого такі складності? Тим більше, що виконавча влада має СИЛУ, вон не допустить ніяких імпічментів. (Ви я бачу, ще більший мрійник ніж я....)
В парламентській республіці таких проблем, як протистояння виконавчої і законодавчої влад немає, за вмовчанням.
Тож не треба ніяких імпічментів.
Якщо прем"єр "абарзєл", то його відзивають. І призначають нового.
> Цього протистояння нема в ПАРЛАМЕНТСЬКІЙ РЕСПУБЛІЦІ.
> Там все гармонійно.
>А вот там, как раз, законы сами пишем и сами исполняем, т.е. разделения ветвей власти нет. Все-таки почитайте теорию госправа.
Якраз є. Праламент сам не приймає виконавчих рішень, уряд не приймає законів, Суд - Судить. Все по теорії.
В теорії ніде не написано, що обов"язково повинно бути протистояння між гілками влади.
> Схема проста, але неефективна. Якраз приблизно таку ми і маємо....:-((
>Да, только без суда ;)
При незалежній виконавчій гілці влади, незалежність СУДу під великим сумнівом (с) Остап!
2002.04.07 | Гура
Re: Вы лучше бы в именах чаще на Shift давили...
Предсказамус писав(ла):>
> А исполнительная власть именно для того и выбиралась, чтоб исполнять законы. Будет противостоять - импичмент и новые выборы.
Объясните, зачем ВЫБИРАТЬ, чтобы просто исполнять законы???
Ведь при выборе нужно что-то обещать (одним - подай коммунизм, другим - капитализм :-)).
>
> > Цього протистояння нема в ПАРЛАМЕНТСЬКІЙ РЕСПУБЛІЦІ.
> > Там все гармонійно.
>
> А вот там, как раз, законы сами пишем и сами исполняем, т.е. разделения ветвей власти нет. Все-таки почитайте теорию госправа.
>
Разделение властей - это не независимость выбора народом, а РАЗДЕЛЕНИЕ ФУНКЦИЙ.
2002.04.06 | ilia25
Хорошо, тогда почему это не работает в Украине?
Предсказамус писав(ла):> При такой схеме невозможна узурпация власти ни президентом, ни парламентом. Любой шаг вправо или влево от своих полномочий пресекается судом. В свою очередь, суд узурпировать власть не может по самой сути своих функций.
Почему тогда эта теория не работает на практике -- и не только в Украине, но и во многих других странах, включая большинство стран СНГ, где президентам удалось значительно ограничить, а то и просто уничтожить демократию?
2002.04.06 | Предсказамус
Это не теория "не работает".
ilia25 писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
>> При такой схеме невозможна узурпация власти ни президентом, ни парламентом. Любой шаг вправо или влево от своих полномочий пресекается судом. В свою очередь, суд узурпировать власть не может по самой сути своих функций.
> Почему тогда эта теория не работает на практике -- и не только в Украине, но и во многих других странах, включая большинство стран СНГ, где президентам удалось значительно ограничить, а то и просто уничтожить демократию?
В Украине никогда не было разделения властей. Пришедший к власти второй эшелон партноменклатуры выбирает себе вывеску, вот и все.
Если помните, права президента постоянно наращивались именно парламентом. И очень наивно думать, что делалось это для повышения эффективности управления или под давлением исполнительной власти. Побеждал один клан, слабел другой, но реально управляли именно они.
Выбор президенско-парламентской формы правления предлагается не как выбору лучшего з лучшего, а как единственная возможность что-то изменить. Существующий парламент сделать это не в состоянии вне зависимости от наличия или отсутствия президента, Вы сами неоднократно говорили о составе НУ, а Еда и так однозначна. Вместе они плюс СДРУ(о) сославляют большинство, так что элита готова к переходу на парламентскую форму хоть сегодня.
Выход (единственный, который мне видится) - за два года положить все силы на укрепление судебной власти и лишение президента законодательных полномочий (как издавать указы, так и блокировать законы). Если не получится - можно будет сразу переходить хоть к парламентаризму, хоть вождя племени избирать - Украина останется на обочине.
2002.04.06 | ilia25
Так что конкретно нужно делать?
Предсказамус писав(ла):> В Украине никогда не было разделения властей. Пришедший к власти второй эшелон партноменклатуры выбирает себе вывеску, вот и все.
Тогда как сделать так, чтобы это разделение появилось? Какие конкретно меры вы предлагаете?
И кстати, как вам понравилось мнение "недилетантов"?
2002.04.06 | Предсказамус
Сложный вопрос
ilia25 писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
>> В Украине никогда не было разделения властей. Пришедший к власти второй эшелон партноменклатуры выбирает себе вывеску, вот и все.
> Тогда как сделать так, чтобы это разделение появилось? Какие конкретно меры вы предлагаете?
Вообще-то я уже сказал - прогрессивной части НУ, фракциям БЮТи и СПУ нужно находить временные союзы и проталкивать решения, усиливающие судебную власть и минимизирующие влияния президента на принятиезаконодательных актов. Готовясь при этом к президенским выборам. Ввиду того, что Ющенко как лидер безальтернативен, а как человек не безнадежен, приложить максимум усилий к измнению его проэлитной позиции. Довести до разумного заверешния расследование фактов нарушения закона о выборах, чтоб на президенских неповадно было...
Понимаю, что все это, мягко говоря, сложно. Но если к 2004 году мы подойдем без шансов устранить партноменклатуру от власти, коллапс и экономический, и социальный сохранится надолго. И будет совершенно монопенисуально, оденет номенклатура парламентскую или президентскую маску.
> И кстати, как вам понравилось мнение "недилетантов"?
Я им завидую. Хорошо рассуждать, когда в твоей родной стране этот вопрос представляет сугубо академический интерес.
2002.04.06 | ilia25
Вот именно -- а делать что-то нужно!..
Предсказамус писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Предсказамус писав(ла):
> >> В Украине никогда не было разделения властей. Пришедший к власти второй эшелон партноменклатуры выбирает себе вывеску, вот и все.
> > Тогда как сделать так, чтобы это разделение появилось? Какие конкретно меры вы предлагаете?
>
> Вообще-то я уже сказал - прогрессивной части НУ, фракциям БЮТи и СПУ нужно находить временные союзы и проталкивать решения, усиливающие судебную власть и минимизирующие влияния президента на принятиезаконодательных актов.
Какие решения? Как усилить судебную власть? Как минимизировать влияние Президента?
> Готовясь при этом к президенским выборам. Ввиду того, что Ющенко как лидер безальтернативен, а как человек не безнадежен, приложить максимум усилий к измнению его проэлитной позиции. Довести до разумного заверешния расследование фактов нарушения закона о выборах, чтоб на президенских неповадно было...
Вот видите, вы сами допускаете ошибку ющенкофилов! НЕльзя связывать все надежды с конкретным человеком, тем более с Ющенко. А если Ющенко под давлением вообще снимет свою кандидатуру в пользу Кучмы или прокучмовского кандидата?
Пост президента в его украинском варианте -- это готовый инструмент подавления демократии. Этот инструмент нужно уничтожить, просто потому, чтобы не ставить судьбу страны в зависимость от личных качеств Ющенко, Кучмы или других политиков.
> Понимаю, что все это, мягко говоря, сложно. Но если к 2004 году мы подойдем без шансов устранить партноменклатуру от власти, коллапс и экономический, и социальный сохранится надолго. И будет совершенно монопенисуально, оденет номенклатура парламентскую или президентскую маску.
Партноменклатура -- это абстракция. Симоненко, Кучма, Медведчук, Тигипко, Мороз -- их всех можно подвести под это определение. А толку?
Всех политиков и чиновников нужно поставить в такое положение, когда они будут вынуждены сами соблюдать закон, и следить, чтобы то же самое делали их "собратья".
>
> > И кстати, как вам понравилось мнение "недилетантов"?
>
> Я им завидую. Хорошо рассуждать, когда в твоей родной стране этот вопрос представляет сугубо академический интерес.
Что вы хотите сказать -- они специально пытаются ввести вас в заблуждение? Или что украинская демократия какая-то особенная, и что ей нужен "третий путь"?
2002.04.06 | Предсказамус
Вот именно
ilia25 писав(ла):>> Вообще-то я уже сказал - прогрессивной части НУ, фракциям БЮТи и СПУ нужно находить временные союзы и проталкивать решения, усиливающие судебную власть и минимизирующие влияния президента на принятиезаконодательных актов.
> Какие решения? Как усилить судебную власть? Как минимизировать влияние Президента?
Вам сразу законопроекты или покуда сойдет концептуально, в виде служебной записки? Не буду же я в форуме все пошагово расписывать. Или Вы в принципе не представляете, о чем речь?
> Вот видите, вы сами допускаете ошибку ющенкофилов! НЕльзя связывать все надежды с конкретным человеком, тем более с Ющенко. А если Ющенко под давлением вообще снимет свою кандидатуру в пользу Кучмы или прокучмовского кандидата?
Тогда будет очень плохо. Но хуже, чем с полновластьем парламента при раздавленном Ющенко не будет точно.
> Партноменклатура -- это абстракция. Симоненко, Кучма, Медведчук, Тигипко, Мороз -- их всех можно подвести под это определение. А толку?
Вас термин не устраивает? Пусть будет "элита", так легче? Термин "номенклатура" используется единственно из-за сходства с совковыми временами, вот и все.
> Всех политиков и чиновников нужно поставить в такое положение, когда они будут вынуждены сами соблюдать закон, и следить, чтобы то же самое делали их "собратья".
Нужно. Но для начало этого должны захотеть. Нынешний парламент этого не захочет.
>>> И кстати, как вам понравилось мнение "недилетантов"?
>> Я им завидую. Хорошо рассуждать, когда в твоей родной стране этот вопрос представляет сугубо академический интерес.
> Что вы хотите сказать -- они специально пытаются ввести вас в заблуждение? Или что украинская демократия какая-то особенная, и что ей нужен "третий путь"?
Вообще-то особенная, конечно. Нет двух одинаковых демократий. "Что русскому во благо, то для немца смерть", понмите?
2002.04.06 | ilia25
Re: Вот именно
Предсказамус писав(ла):> Вам сразу законопроекты или покуда сойдет концептуально, в виде служебной записки? Не буду же я в форуме все пошагово расписывать. Или Вы в принципе не представляете, о чем речь?
Конечно концептуально. Когда я говорю о парламентсько республике, я говорю конкретно, что нужно сделать:
1) Вывести силовиков из подчинения Президента, и подчинить их премьеру.
2) Премьера должно назначать парламентское большинство.
>
>
> > Вот видите, вы сами допускаете ошибку ющенкофилов! НЕльзя связывать все надежды с конкретным человеком, тем более с Ющенко. А если Ющенко под давлением вообще снимет свою кандидатуру в пользу Кучмы или прокучмовского кандидата?
>
> Тогда будет очень плохо. Но хуже, чем с полновластьем парламента при раздавленном Ющенко не будет точно.
Почему хуже не будет? Поймите, -- ни одна из груп/кланов/фракций не сможет получить власть в безраздельное пользование. Это само по себе гарантирует, что никто не сможет продолжать использовать эту власть для преследования конкурентов.
Вы помните противостояние в НТВ и ОРТ во времена Ельцина? Это пример того, как борьба кланов в условиях, когда ни один из них не может доминировать над другим, приводит к свободе слова. По крайней мере телезритель мог видеть альтернативные точки зрения.
> Вас термин не устраивает? Пусть будет "элита", так легче? Термин "номенклатура" используется единственно из-за сходства с совковыми временами, вот и все.
Называйте как хотите -- но это обобщение не имеет смысла. Просто потому, что у Мороза с Тигипко нет ничего общего.
>
> > Всех политиков и чиновников нужно поставить в такое положение, когда они будут вынуждены сами соблюдать закон, и следить, чтобы то же самое делали их "собратья".
>
> Нужно. Но для начало этого должны захотеть. Нынешний парламент этого не захочет.
Вы не понимаете смысл слова "вынужден"? Вынужден -- это когда не хочешь, а приходится. Парламентская республика не дает никому доминировать над конкурентами -- а это означает необходимость соблюдения закона для всех.
> Вообще-то особенная, конечно. Нет двух одинаковых демократий. "Что русскому во благо, то для немца смерть", понмите?
Снова вы вместо аргументов приводите обобщения. Почему бы не начать говорить конкретно -- в чем именно отличие украинской демократии от всех остальных?
Единственное отличие котрое я вижу (не уникальное, но характерное) -- это отсутвие демократических традиций. В результате сильный президент является не гипотетической угрозой для демократии, а вполне реальной.
2002.04.06 | Остап!
100% ! починати треба з цього
Когда я говорю о парламентсько республике, я говорю конкретно, что нужно сделать:1) Вывести силовиков из подчинения Президента, и подчинить их премьеру.
2) Премьера должно назначать парламентское большинство.
100% ! починати треба з цього
А там побачим :-)
2002.04.06 | Предсказамус
Планов громадье...
ilia25 писав(ла):> Когда я говорю о парламентсько республике, я говорю конкретно, что нужно сделать:
> 1) Вывести силовиков из подчинения Президента, и подчинить их премьеру.
> 2) Премьера должно назначать парламентское большинство.
И все? Не густо... На таком уровне легко быть конкретным, так что:
а) Вернуться к прямой выборности судей всех уровней, оставлять за ним судейский статус пожизненно, постепенно вводить суды присяжных, сделать труд судьи высокооплачиваемым.
б) Дать исчерпывающий перечень законов, на которые может быть наложено президенское вето, ввести ответственность президента (вплоть до досрочных выборов) за неоднократное наложение впоследствии преодоленного вето, в целом законы должны вступать в силу после принятия парламентом, презадинт может их обжаловать в КС.
>> Тогда будет очень плохо. Но хуже, чем с полновластьем парламента при раздавленном Ющенко не будет точно.
> Почему хуже не будет? Поймите, -- ни одна из груп/кланов/фракций не сможет получить власть в безраздельное пользование. Это само по себе гарантирует, что никто не сможет продолжать использовать эту власть для преследования конкурентов.
Зачем именно "конкурентов", если есть неконкурентоспособные граждане, они же лохи? Элита может ссориться между собой, но до тех пор, покуда не затронуты их общие интересы. Вы же себе представляете нашу элиту как бизнесменов, делающих свое дело непосильным трудом. А они делают дело, обнося тех, кто не может отбиться. И воюют не за рынки, а за право обносить. Зачем, например, бороться за право выпускать национальный автомобиль, если можно купить обязанность всех граждан вешать на эти автомобили светоотражающие полосы?
>> Вас термин не устраивает? Пусть будет "элита", так легче? Термин "номенклатура" используется единственно из-за сходства с совковыми временами, вот и все.
> Называйте как хотите -- но это обобщение не имеет смысла. Просто потому, что у Мороза с Тигипко нет ничего общего.
При чем тут Мороз?!
> Вы не понимаете смысл слова "вынужден"? Вынужден -- это когда не хочешь, а приходится. Парламентская республика не дает никому доминировать над конкурентами -- а это означает необходимость соблюдения закона для всех.
Loop detected. Мы вернулись к репрезентативности. Это тупик.
> Единственное отличие котрое я вижу (не уникальное, но характерное) -- это отсутвие демократических традиций. В результате сильный президент является не гипотетической угрозой для демократии, а вполне реальной.
А парламент, избранный под чутким руководством глав администраций, которых Вы даже забыли упомянуть наряду с премьером и силовиками, будет оплотом демократии.
Мне кажется, Илья, что Ваши представления о ситуации в Украине несколько далеки от реальности.
2002.04.06 | Остап!
Для чого президент повинен накладати ВЕТО ? Хай грає на гітарі
ilia25 писав(ла):> Когда я говорю о парламентсько республике, я говорю конкретно, что нужно сделать:
> 1) Вывести силовиков из подчинения Президента, и подчинить их премьеру.
> 2) Премьера должно назначать парламентское большинство.
И все? Не густо... На таком уровне легко быть конкретным, так что:
а) Вернуться к прямой выборности судей всех уровней, оставлять за ним судейский статус пожизненно, постепенно вводить суды присяжных, сделать труд судьи высокооплачиваемым.
Якщо не вивести силовиків із залежності від президента, то вони залякають СУД. І зарплпта не допоможе.
б) Дать исчерпывающий перечень законов, на которые может быть наложено президенское вето, ввести ответственность президента (вплоть до досрочных выборов) за неоднократное наложение впоследствии преодоленного вето, в целом законы должны вступать в силу после принятия парламентом, презадинт может их обжаловать в КС.
Луп детектед, як ви кажете...
Для чого президент повинен накладати ВЕТО ?
Для того, щоб чимось його зайняти? Хай краще на гітарі грає.
>> Тогда будет очень плохо. Но хуже, чем с полновластьем парламента при раздавленном Ющенко не будет точно.
> Почему хуже не будет? Поймите, -- ни одна из груп/кланов/фракций не сможет получить власть в безраздельное пользование. Это само по себе гарантирует, что никто не сможет продолжать использовать эту власть для преследования конкурентов.
Зачем именно "конкурентов", если есть неконкурентоспособные граждане, они же лохи? Элита может ссориться между собой, но до тех пор, покуда не затронуты их общие интересы. Вы же себе представляете нашу элиту как бизнесменов, делающих свое дело непосильным трудом. А они делают дело, обнося тех, кто не может отбиться. И воюют не за рынки, а за право обносить. Зачем, например, бороться за право выпускать национальный автомобиль, если можно купить обязанность всех граждан вешать на эти автомобили светоотражающие полосы?
Щоб цього не було, треба передати контроль праламенту, який має і більшість і опозицію.
>> Вас термин не устраивает? Пусть будет "элита", так легче? Термин "номенклатура" используется единственно из-за сходства с совковыми временами, вот и все.
> Называйте как хотите -- но это обобщение не имеет смысла. Просто потому, что у Мороза с Тигипко нет ничего общего.
При чем тут Мороз?!
При тому, що вони не домовляться ніколи і будуть один одного контролювати.
> Вы не понимаете смысл слова "вынужден"? Вынужден -- это когда не хочешь, а приходится. Парламентская республика не дает никому доминировать над конкурентами -- а это означает необходимость соблюдения закона для всех.
Loop detected. Мы вернулись к репрезентативности. Это тупик.
?
> Единственное отличие котрое я вижу (не уникальное, но характерное) -- это отсутвие демократических традиций. В результате сильный президент является не гипотетической угрозой для демократии, а вполне реальной.
А парламент, избранный под чутким руководством глав администраций, которых Вы даже забыли упомянуть наряду с премьером и силовиками, будет оплотом демократии.
Буде, якщо ліквідувати тиск президента на парламент.
>Мне кажется, Илья, что Ваши представления о ситуации в Украине несколько далеки от реальности.
Ні в якому разі! Пан Ілля дуже добре орієнтується в Українських реаліях. Крім того, у пана Іллі системний підхід.
2002.04.07 | ilia25
Re: Планов громадье...
Предсказамус писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Когда я говорю о парламентсько республике, я говорю конкретно, что нужно сделать:
> > 1) Вывести силовиков из подчинения Президента, и подчинить их премьеру.
> > 2) Премьера должно назначать парламентское большинство.
>
> И все? Не густо... На таком уровне легко быть конкретным, так что:
В том то и прелесть -- просто, но очень еффективно. Раз-два -- и дикатурой покончено.
> а) Вернуться к прямой выборности судей всех уровней, оставлять за ним судейский статус пожизненно, постепенно вводить суды присяжных, сделать труд судьи высокооплачиваемым.
Ну и как все вышеперчисленное помешает Кучме подвешивать судей за яйцы? Чихал он и на их выборность, и на их пожизненость -- у него под началом и СБУ, и "орлы" с КАМАЗами, и Прокуратура и, last but not least, -- налоговая. А денег на подкуп у него всегда будет больше.
> б) Дать исчерпывающий перечень законов, на которые может быть наложено президенское вето, ввести ответственность президента (вплоть до досрочных выборов) за неоднократное наложение впоследствии преодоленного вето, в целом законы должны вступать в силу после принятия парламентом, презадинт может их обжаловать в КС.
Ну это уже неконкретно -- что за перечень? Вообще, любое ограничение власти Президента -- это шаг в правильном направлении. Ну эти шаги нужно ДЕЛАТЬ -- а у вас даже не получается их сформулировать. То, что вы только что написали -- это экспромпт, который придумали секунду назад. Нет никаких оснований думать, что эти идеи кто-то собирается воплощать в жизнь.
В тоже время парламентская республика -- это проверенный в разних странах и в течении многих лет способ защиты демократии в переходный период.
Повторяю -- я не против того, что вы написали. Та же отмена права президента накладывать вето -- это уже прогресс. Но этого может оказаться недостаточно. Президентская республика позволяет де-факто диктатору сохранять всю полноту власти при том, что у него практически нет поддержки в народе. Парламентская такого не допускает.
> >> Тогда будет очень плохо. Но хуже, чем с полновластьем парламента при раздавленном Ющенко не будет точно.
> > Почему хуже не будет? Поймите, -- ни одна из груп/кланов/фракций не сможет получить власть в безраздельное пользование. Это само по себе гарантирует, что никто не сможет продолжать использовать эту власть для преследования конкурентов.
>
> Зачем именно "конкурентов", если есть неконкурентоспособные граждане, они же лохи? Элита может ссориться между собой, но до тех пор, покуда не затронуты их общие интересы.
Повторяю "общие интересы" -- это ваша выдумка. У них нет общих интересов. Каждый их них добивается денег и власти для себя лично. Вероятность того, что "они" смогут договорится о совместных действиях по експлутации "остальных" равна нулю. Награбленные деньги нужно делить -- как? Поровну, или согласно старшинству? Как определить старшинство, как, вообще, определить, кто входит в элиту, а кто нет?
Они не смогут прийти к согласию ни по одному вопросу! Им нужен институт, кторый будет таким себе "третейским судьей". В условиях диктатуры эти функции принадлежат диктатору, т.е. "пахану", который волен судить по "понятиям". Парламентская республика не допускает диктатуры -- и тогда, наконец, споры начнут разрешаться по законам законами, а не по "понятиям".
> Вы же себе представляете нашу элиту как бизнесменов, делающих свое дело непосильным трудом.
Не важно, как зарабатываются деньги -- важно как их потом делить.
>
> >> Вас термин не устраивает? Пусть будет "элита", так легче? Термин "номенклатура" используется единственно из-за сходства с совковыми временами, вот и все.
> > Называйте как хотите -- но это обобщение не имеет смысла. Просто потому, что у Мороза с Тигипко нет ничего общего.
>
> При чем тут Мороз?!
При том, что Мороза тоже можно отнести к партноменклатуре -- не меньше, чем Тигипко.
> > Вы не понимаете смысл слова "вынужден"? Вынужден -- это когда не хочешь, а приходится. Парламентская республика не дает никому доминировать над конкурентами -- а это означает необходимость соблюдения закона для всех.
>
> Loop detected. Мы вернулись к репрезентативности. Это тупик.
Что за бесмыссленый набор слов? Причем тут репрезентативноасть? Речь шла о том, что парламентская республика заставляет конкурентов придерживаться закона -- хотят они того, или нет.
> А парламент, избранный под чутким руководством глав администраций, которых Вы даже забыли упомянуть наряду с премьером и силовиками, будет оплотом демократии.
Я не забыл про глав администраций -- просто это уже не так критично. Не имея крыши, в виде полновластного президента, они не смогут игнорировать закон.
А парламент будет оплотом демократии потому, что это коллегиальный орган, и из-за этого он абсолютно не способен на планирование сложных комбинаций, тем более на заговор против демократии. Говорильня -- этим все сказано.
> Мне кажется, Илья, что Ваши представления о ситуации в Украине несколько далеки от реальности.
Аргументы типа "сам дурак" говорят лишь о слабости вашей позиции.
2002.04.07 | Предсказамус
А говорите, "просто"...
ilia25 писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
>> ilia25 писав(ла):
>>> Когда я говорю о парламентсько республике, я говорю конкретно, что нужно сделать:
>>> 1) Вывести силовиков из подчинения Президента, и подчинить их премьеру.
>>> 2) Премьера должно назначать парламентское большинство.
>> И все? Не густо... На таком уровне легко быть конкретным, так что:
> В том то и прелесть -- просто, но очень еффективно. Раз-два -- и дикатурой покончено.
??? Пропрезидентское большинство назначит премьера, тот силовиков и с диктатурой покончено? Илья, будьте серьезнее, Вы начинаете напоминать Остапа не в лучший для него день.
>> а) Вернуться к прямой выборности судей всех уровней, оставлять за ним судейский статус пожизненно, постепенно вводить суды присяжных, сделать труд судьи высокооплачиваемым.
> Ну и как все вышеперчисленное помешает Кучме подвешивать судей за яйцы? Чихал он и на их выборность, и на их пожизненость -- у него под началом и СБУ, и "орлы" с КАМАЗами, и Прокуратура и, last but not least, -- налоговая. А денег на подкуп у него всегда будет больше.
А еще я знаю одного типа, так он не то что судью, кого угодно за яйца подвесит, как только поймает. Может и его заодно лишим каких-нибудь прав? Не притворяйтесь непонимающим, при работающем суде много не повесит потому, что не успеет, а при неработающем КАМАЗы начнут с премьера, если что не так.
>> б) Дать исчерпывающий перечень законов, на которые может быть наложено президенское вето, ввести ответственность президента (вплоть до досрочных выборов) за неоднократное наложение впоследствии преодоленного вето, в целом законы должны вступать в силу после принятия парламентом, презадинт может их обжаловать в КС. > Ну это уже неконкретно -- что за перечень?
Не ищите мне работу, Вы же просили концептуально.
> Вообще, любое ограничение власти Президента -- это шаг в правильном направлении. Ну эти шаги нужно ДЕЛАТЬ -- а у вас даже не получается их сформулировать.
Вы прям как Шутер, он тоже любит передергивать. Может еще и краткий текст этих законов привести?
> То, что вы только что написали -- это экспромпт, который придумали секунду назад. Нет никаких оснований думать, что эти идеи кто-то собирается воплощать в жизнь.
А кто-то собирается вывести силовиков из подчинения президента, кроме Юли и Мороза? Спрашиваете - отвечаю.
[Молитва во здравие парламентаризма пропущена ввиду неконструктивности]
> Повторяю "общие интересы" -- это ваша выдумка. У них нет общих интересов. Каждый их них добивается денег и власти для себя лично.
С помощью этой логики несложно доказать, что и клан, даже получив власть, будет плюралистическим, потому что народу там больше одного, а потом и отдельно взятый президент будет плюралистом: сегодня он с похмелья, завтра нет.
> Вероятность того, что "они" смогут договорится о совместных действиях по експлутации "остальных" равна нулю. Награбленные деньги нужно делить -- как? Поровну, или согласно старшинству? Как определить старшинство, как, вообще, определить, кто входит в элиту, а кто нет?
Угу, детский сад. Все время делили, а теперь поссорятся. Мечтатель Вы наш...
>> При чем тут Мороз?!
> При том, что Мороза тоже можно отнести к партноменклатуре -- не меньше, чем Тигипко.
(С) Шутер. Не по тексту, а по подтасовкам. Восьмой раз объяснять смысл слова "элита" не буду.
>> Loop detected. Мы вернулись к репрезентативности. Это тупик.
> Что за бесмыссленый набор слов? Причем тут репрезентативноасть?
При том, что она же предполагает соответствие избранного органа структуре общества.
>> А парламент, избранный под чутким руководством глав администраций, которых Вы даже забыли упомянуть наряду с премьером и силовиками, будет оплотом демократии.
> Я не забыл про глав администраций -- просто это уже не так критично. Не имея крыши, в виде полновластного президента, они не смогут игнорировать закон.
Открою Вам большой секрет: 90% своих противозаконных деяний администрация на местах делает вопреки воле и интересам президента. Они не очень пупки надрывали при выборах в парламент, потому что от тамошних депутатов им толку мало. А посмотрите, что творилось на местных выборах и в порядке исключения задумайтесь, на что способны главы администраций, когда им это действительно нужно.
[вторая молитва тоже скипнута]
>> Мне кажется, Илья, что Ваши представления о ситуации в Украине несколько далеки от реальности.
> Аргументы типа "сам дурак" говорят лишь о слабости вашей позиции.
Вы здесь усмотрели личные претензии? Упаси Бог. Но когда человек на полном серьезе рассказывает, что главы администрацией - второстепенный вопрос, становится ясно, что вопросом он не владеет.
И краткий итог.
Мы друг друга не убедили. Думаю, нас рассудит время и очень скоро. По крайней мере, вынужден по долгу носимого ника предречь, что либо Украина получит сильного президента в лице Ющенко, либо не вылезет из дерьма ближайшие лет 20-30, а может и никогда.
Если же, не дай Бог, в жизнь воплотятся Ваши идеи, то Украину ждет повторение либо 1917 года (оптимистический вариант), либо 1930-1933 (реалистический).
На этом разрешите откланяться.
2002.04.07 | Остап!
Так ось воно що ! Кучму не слухають, а Ющенко будуть ? !!!
>Открою Вам большой секрет: 90% своих противозаконных деяний администрация на местах делает вопреки воле и интересам президента.Так ось воно що ! Кучму не слухають, а Ющенко будуть ? !!!
З якого біса?
>По крайней мере, вынужден по долгу носимого ника предречь, что либо Украина получит сильного президента в лице Ющенко, либо не вылезет из дерьма ближайшие лет 20-30, а может и никогда.
Если же, не дай Бог, в жизнь воплотятся Ваши идеи, то Украину ждет повторение либо 1917 года (оптимистический вариант), либо 1930-1933 (реалистический).
Треба було відразу починати з ПРОРОЦТВА. Ми би з вами не сперечались....
Ознака манії величі є використання слів "никогда", "ближайшие лет 20-30". А також мислення в межах століття.
ПМ.
Я не страдаю манією величі, вона не притаманна великим людям (с) Предсказамус.
2002.04.07 | Гура
Re: А говорите, "просто"...
Предсказамус писав(ла):> ??? Пропрезидентское большинство назначит премьера, тот силовиков и с диктатурой покончено? Илья, будьте серьезнее, Вы начинаете напоминать Остапа не в лучший для него день.
>
Да, покончено, так как премьер не будет иметь столько власти, как Президент, кроме того, в случае "чего", его можно и "задвинуть", а Президента - нет. О какой диктатуре может идти речь? О диктатуре "большинства"? А Вы хотите диктатуру "меньшиства" ??? :-)
> >> а) Вернуться к прямой выборности судей всех уровней, оставлять за ним судейский статус пожизненно, постепенно вводить суды присяжных, сделать труд судьи высокооплачиваемым.
> > Ну и как все вышеперчисленное помешает Кучме подвешивать судей за яйцы? Чихал он и на их выборность, и на их пожизненость -- у него под началом и СБУ, и "орлы" с КАМАЗами, и Прокуратура и, last but not least, -- налоговая. А денег на подкуп у него всегда будет больше.
>
> А еще я знаю одного типа, так он не то что судью, кого угодно за яйца подвесит, как только поймает. Может и его заодно лишим каких-нибудь прав?
Поймите, на Вашего знакомого всегда найдется управа, а вот на украинского Президента управы нет!
>Не притворяйтесь непонимающим, при работающем суде много не повесит потому, что не успеет, а при неработающем КАМАЗы начнут с премьера, если что не так.
>
Так суды-то и работать не будут, так как что они могут возразить силовому давлению при низкой зарплате, отсутствию свободы прессы и при сильном независимом Президенте-подлеце.
>
> Открою Вам большой секрет: 90% своих противозаконных деяний администрация на местах делает вопреки воле и интересам президента. Они не очень пупки надрывали при выборах в парламент, потому что от тамошних депутатов им толку мало. А посмотрите, что творилось на местных выборах и в порядке исключения задумайтесь, на что способны главы администраций, когда им это действительно нужно.
>
О чем Вы?
"Тон" беззакония задает всесильный Президент-пахан. Он же и покровительствует.
2002.04.07 | ilia25
Re: А говорите, "просто"...
Предсказамус писав(ла):> ??? Пропрезидентское большинство назначит премьера, тот силовиков и с диктатурой покончено? Илья, будьте серьезнее, Вы начинаете напоминать Остапа не в лучший для него день.
"Пропрезидентское большинство", "партноменклатура", "элита" выглядят как единое целое только потому, что поставлены раком Президентом Кучмой -- и потому, что не имеют шансов в самостоятельной борьбе за власть. Именно бесперспективность оппозиции заставляет различных политиков быть лояльными Президенту.
Но по сути, это "большинство" состоит из конкурентов в борьбе за власть. Если исчезнет сильный Президент, как единственный обьединяющий их фактор -- большинство тут же распадется. Это означает, коалиционное правительство, существование которого будет зависет от хрупкого баланса интересов -- и любое резкое движение сможет привести к отставке правительства.
В такой ситуации, никто не сможет использовать исполнительную власть, чтобы тащить одеяло на себя -- единственным компромиссом будет равенство всех перед законом.
> >> а) Вернуться к прямой выборности судей всех уровней, оставлять за ним судейский статус пожизненно, постепенно вводить суды присяжных, сделать труд судьи высокооплачиваемым.
> > Ну и как все вышеперчисленное помешает Кучме подвешивать судей за яйцы? Чихал он и на их выборность, и на их пожизненость -- у него под началом и СБУ, и "орлы" с КАМАЗами, и Прокуратура и, last but not least, -- налоговая. А денег на подкуп у него всегда будет больше.
>
> А еще я знаю одного типа, так он не то что судью, кого угодно за яйца подвесит, как только поймает. Может и его заодно лишим каких-нибудь прав? Не притворяйтесь непонимающим, при работающем суде много не повесит потому, что не успеет, а при неработающем КАМАЗы начнут с премьера, если что не так.
Причем здесь премьер? -- его благополучие, это уже другой вопрос. Речь идет о том, как предотвратить давление исполнительной власти на судей -- и на него вы не можете дать ответ. По вашему выходит, что сделать суды работающими должны работающие суды. Loop detected.
> > То, что вы только что написали -- это экспромпт, который придумали секунду назад. Нет никаких оснований думать, что эти идеи кто-то собирается воплощать в жизнь.
> А кто-то собирается вывести силовиков из подчинения президента, кроме Юли и Мороза? Спрашиваете - отвечаю.
Во первых не только Юля и Мороз, но и коммунисты, и вполне возможно, что СДПУ(о) и часть НУ. Но я вообще не слышал, чтобы кто-то хотел внести в Конституцию перечень законов, на которые Кучма не может наложить вето. Это, скорее, выглядит как дилетантский експромпт, чем серьезный проект.
> [Молитва во здравие парламентаризма пропущена ввиду неконструктивности]
Ну ответитиь нечего -- поэтому огульно обвиняем оппонента в "неконструктивности".
>
> > Повторяю "общие интересы" -- это ваша выдумка. У них нет общих интересов. Каждый их них добивается денег и власти для себя лично.
>
> С помощью этой логики несложно доказать, что и клан, даже получив власть, будет плюралистическим, потому что народу там больше одного, а потом и отдельно взятый президент будет плюралистом: сегодня он с похмелья, завтра нет.
Правильно -- уже начинаете понимать. Диктатура предполагает единоначалие -- поэтому власть в ней не может принадлежать "клану". Если это так, то это уже не диктатура. Впрочем, это все гипотетические разговоры -- вы же понимаете, что ни у одного "клана" нет большинства в ВР.
> > Вероятность того, что "они" смогут договорится о совместных действиях по експлутации "остальных" равна нулю. Награбленные деньги нужно делить -- как? Поровну, или согласно старшинству? Как определить старшинство, как, вообще, определить, кто входит в элиту, а кто нет?
>
> Угу, детский сад. Все время делили, а теперь поссорятся. Мечтатель Вы наш...
Да не делили они никогда -- как вы не можете понять! Делил всегда все Кучма.
>
> >> При чем тут Мороз?!
> > При том, что Мороза тоже можно отнести к партноменклатуре -- не меньше, чем Тигипко.
>
> (С) Шутер. Не по тексту, а по подтасовкам. Восьмой раз объяснять смысл слова "элита" не буду.
В восьмой? -- да вы его ни разу не обьяснили, только книгу обещали показать, где про это все написано.
>
> >> Loop detected. Мы вернулись к репрезентативности. Это тупик.
> > Что за бесмыссленый набор слов? Причем тут репрезентативноасть?
>
> При том, что она же предполагает соответствие избранного органа структуре общества.
Ну и что? При чем здесь достоинства/недостатки парламентской республики? Вернее, ее достоинством как раз и является способность сохранять демократию при политически неструктурированом обществе.
> >> А парламент, избранный под чутким руководством глав администраций, которых Вы даже забыли упомянуть наряду с премьером и силовиками, будет оплотом демократии.
> > Я не забыл про глав администраций -- просто это уже не так критично. Не имея крыши, в виде полновластного президента, они не смогут игнорировать закон.
>
> Открою Вам большой секрет: 90% своих противозаконных деяний администрация на местах делает вопреки воле и интересам президента.
Ерунда.
> Они не очень пупки надрывали при выборах в парламент, потому что от тамошних депутатов им толку мало.
Ерунда.
> А посмотрите, что творилось на местных выборах и в порядке исключения задумайтесь, на что способны главы администраций, когда им это действительно нужно.
Ну это не удивительно.
> [вторая молитва тоже скипнута]
Это демагогия. Нельзя опонента обвинять в неконструктивности, даже не пытаясь ответить по сути.
>
> >> Мне кажется, Илья, что Ваши представления о ситуации в Украине несколько далеки от реальности.
> > Аргументы типа "сам дурак" говорят лишь о слабости вашей позиции.
>
> Вы здесь усмотрели личные претензии? Упаси Бог. Но когда человек на полном серьезе рассказывает, что главы администрацией - второстепенный вопрос, становится ясно, что вопросом он не владеет.
Я объяснил почему я так считаю -- но вы игнорируете все мои доводы, которым не можете возразить.
>
> И краткий итог.
> Мы друг друга не убедили.
Я и не надеялся. Конструктивная дискуссия закончилась после первых ваших ответов, когда я доказал вам, что парламентская республика делает возможным построение гражданского общества, партий -- а не на оборот. После этого вы перестали приводить рациональные аргументы.
2002.04.07 | Предсказамус
Последняя попытка.
ilia25 писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
>> ??? Пропрезидентское большинство назначит премьера, тот силовиков и с диктатурой покончено? Илья, будьте серьезнее, Вы начинаете напоминать Остапа не в лучший для него день.
> "Пропрезидентское большинство", "партноменклатура", "элита" выглядят как единое целое только потому, что поставлены раком Президентом Кучмой -- и потому, что не имеют шансов в самостоятельной борьбе за власть. Именно бесперспективность оппозиции заставляет различных политиков быть лояльными Президенту.
> Но по сути, это "большинство" состоит из конкурентов в борьбе за власть. Если исчезнет сильный Президент, как единственный обьединяющий их фактор -- большинство тут же распадется. Это означает, коалиционное правительство, существование которого будет зависет от хрупкого баланса интересов -- и любое резкое движение сможет привести к отставке правительства.
> В такой ситуации, никто не сможет использовать исполнительную власть, чтобы тащить одеяло на себя -- единственным компромиссом будет равенство всех перед законом.
Если коротко резюмировать, Вы считаете распад пропрезиденского большинства неизбежным результатом переподчинения правительства (включая силовиков) парламенту? Подтвердите или опровергните это утверждение, но кратко, если можно.
> Речь идет о том, как предотвратить давление исполнительной власти на судей -- и на него вы не можете дать ответ. По вашему выходит, что сделать суды работающими должны работающие суды. Loop detected.
По-моему выходит, что сделать суды работающими должен их правовой и экономический статус, а препятствовать нарушениям закона в отношении судов должны суды, что также очевидно. Если Вы с этим не согласны, предложите свой механизм обеспечения независимости судов.
> Но я вообще не слышал, чтобы кто-то хотел внести в Конституцию перечень законов, на которые Кучма не может наложить вето. Это, скорее, выглядит как дилетантский експромпт, чем серьезный проект.
Вашем мнение, как профессионала-законодателя мне, дилетанту, ценно. Но все-таки по сути Вы не сказали ничего, кроме того, что ни от кого такого не слышали. Напрягите свой профессионализм, укажите на неприемлемость (только конкретнее).
>>> Повторяю "общие интересы" -- это ваша выдумка. У них нет общих интересов. Каждый их них добивается денег и власти для себя лично.
>> С помощью этой логики несложно доказать, что и клан, даже получив власть, будет плюралистическим, потому что народу там больше одного, а потом и отдельно взятый президент будет плюралистом: сегодня он с похмелья, завтра нет.
> Правильно -- уже начинаете понимать. Диктатура предполагает единоначалие -- поэтому власть в ней не может принадлежать "клану". Если это так, то это уже не диктатура. Впрочем, это все гипотетические разговоры -- вы же понимаете, что ни у одного "клана" нет большинства в ВР.
Спасибо за похвалу, но она, боюсь, незаслуженная. Именно гипотетическими разговорами можно называть Ваши утверждения о неизбежном плюрализме. Точнее, плюрализм неизбежен, но далеко не обязательно направлен в полезную сторону. Так, вогут возникнуть разные мнения относительно способов борьбы с оппозицией. Кто-то предложит КАМАЗы, кто-то сфабрикованные дела, кто-то тотальную фальсификацию выборов. Скорее всего, конесенсус будет найден в виде сочетания перечисленных способов и еще парочки новых.
Кланы могут поссориться из-за приватизации Крещатика или нефтяных скважин, но они будут едины в защите своего образа жизни и метода ведения дел. Щербань не начнет соблюдать закон только для того, чтоб досадить Януковичу, донецкие не зарубят теневые схемы в энергетике назло киевским и т.д. Если Вы с этим не согласны, то спорить действительно бессмысленно, т.к. любая идея должна хоть как-то привязываться к реальности.
>> Угу, детский сад. Все время делили, а теперь поссорятся. Мечтатель Вы наш...
> Да не делили они никогда -- как вы не можете понять! Делил всегда все Кучма.
И до Кучмы делил Кучма?
И как он делил, если не секрет? Говорил: "Всего накоммуниздили три миллиарда, два мне, один семье, остальным по миллиону"?
> В восьмой? -- да вы его ни разу не обьяснили, только книгу обещали показать, где про это все написано.
Я передумал, нужно заставить и Вас немного поработать. Идете в поиск, набираете "элитарное государство" и приступаете к чтению. Я это уже проделал, результат вполне удовлетворительный.
>>>> Loop detected. Мы вернулись к репрезентативности. Это тупик.
>>> Что за бесмыссленый набор слов? Причем тут репрезентативноасть?
>> При том, что она же предполагает соответствие избранного органа структуре общества.
> Ну и что? При чем здесь достоинства/недостатки парламентской республики? Вернее, ее достоинством как раз и является способность сохранять демократию при политически неструктурированом обществе.
Политически неструктурированное общество скончалось тогда, когда первое племя выбрало вождя. С тех пор оно структурированное. Если Вы считаете, что наш парламент, избранный в наших условиях будет отражать интересы нашего общества, скажите просто "Да". Мне будет достаточно.
>> Открою Вам большой секрет: 90% своих противозаконных деяний администрация на местах делает вопреки воле и интересам президента.
> Ерунда.
>> Они не очень пупки надрывали при выборах в парламент, потому что от тамошних депутатов им толку мало.
> Ерунда.
>> А посмотрите, что творилось на местных выборах и в порядке исключения задумайтесь, на что способны главы администраций, когда им это действительно нужно.
> Ну это не удивительно.
Ерунда.
> Конструктивная дискуссия закончилась после первых ваших ответов, когда я доказал вам, что парламентская республика делает возможным построение гражданского общества, партий -- а не на оборот. После этого вы перестали приводить рациональные аргументы.
Любопытно получилось - Вы мне доказали, а я не заметил. Может, Вы были неубедительны? Доказывали тем же методом, как с главами администраций?
Попробуйте еще раз, я не догматик и готов признать неправоту, если неправ. Но покуда у меня такого ощущения не сложилось.
2002.04.07 | ilia25
Последняя последняя попытка.
Предсказамус писав(ла):> Если коротко резюмировать, Вы считаете распад пропрезиденского большинства неизбежным результатом переподчинения правительства (включая силовиков) парламенту? Подтвердите или опровергните это утверждение, но кратко, если можно.
Да.
>
> > Речь идет о том, как предотвратить давление исполнительной власти на судей -- и на него вы не можете дать ответ. По вашему выходит, что сделать суды работающими должны работающие суды. Loop detected.
>
> По-моему выходит, что сделать суды работающими должен их правовой и экономический статус, а препятствовать нарушениям закона в отношении судов должны суды, что также очевидно. Если Вы с этим не согласны, предложите свой механизм обеспечения независимости судов.
Я уже предложил -- парламентская респбулика, которая обеспечит плотный контроль над действиями исполнительной власти со стороны парламента. Этот контроль предотвратит злоупотреблния, в том числе давление на суды.
> > Но я вообще не слышал, чтобы кто-то хотел внести в Конституцию перечень законов, на которые Кучма не может наложить вето. Это, скорее, выглядит как дилетантский експромпт, чем серьезный проект.
>
> Вашем мнение, как профессионала-законодателя мне, дилетанту, ценно. Но все-таки по сути Вы не сказали ничего, кроме того, что ни от кого такого не слышали. Напрягите свой профессионализм, укажите на неприемлемость (только конкретнее).
Слишком сложно и запутано. Покажите мне хоть одну Конституцию с таким перечнем? Зачем изобретать велосипед, тем более, что у вас получается не велосипед, а паровоз на магнетронах из необожженного кирпича.
Не ну езить наверно будет -- я ж говорил, что, в принципе, не против. В смысле не против ехать и на паровозе, но не понимаю, чем велосипед плох.
> Спасибо за похвалу, но она, боюсь, незаслуженная. Именно гипотетическими разговорами можно называть Ваши утверждения о неизбежном плюрализме. Точнее, плюрализм неизбежен, но далеко не обязательно направлен в полезную сторону.
В полезную для кого? Там каждый за себя -- а вы продолжаете этот конломерат изображать в виде организации законченных гангсеров, и при этом абсолюто честных и лояльных между собой.
Поймите, плести заговоры с КАМАЗАМи и фальсификацией дел в зале заседаний нельзя. И на собрании фракций -- тоже. Кто и сколько за все это будет платить, кто и как будет рисковать своей задницей ради остальных (а речь идет от 15 до пожизненного, и за недонесение тоже). Ведь речь идет о преступном сговоре сотен депутатов! И все это ради сохранения "системы"? Да плевали они на систему, у них свой бизнес есть, его они и будут защищать. Еще не известно, не будет ли им выгодна ликвидация этой системы.
> Кланы могут поссориться из-за приватизации Крещатика или нефтяных скважин, но они будут едины в защите своего образа жизни и метода ведения дел.
С чего вы взяли, что им нравится их тепершний образ жизни и метод ведения дел?
> Щербань не начнет соблюдать закон только для того, чтоб досадить Януковичу,
Разумеется нет. Но он будет следить за Януковичем -- а Янукович будет следить за Щербанем. Я вам уже приводил пример с ОРТ и НТВ.
> >> Угу, детский сад. Все время делили, а теперь поссорятся. Мечтатель Вы наш...
> > Да не делили они никогда -- как вы не можете понять! Делил всегда все Кучма.
>
> И до Кучмы делил Кучма?
Ну до Кучмы делил Кравчук, но не так навязчиво. В первые годы государство украинское было молодое и еще не наложило свою лапу на все и каждые бизнесы. Но я еще застал времена, когда бандитская крыша была вытеснена милицией. Это был момент, когда власть добралась и до мелких предпринимателей -- значит крупных прибрали к ногтю еще до того.
> И как он делил, если не секрет? Говорил: "Всего накоммуниздили три миллиарда, два мне, один семье, остальным по миллиону"?
Не ну вы явно не понимаете суть украинского государства. Крыша не занимается зарабатыванием денег. Она просто распределяет доходные места между избранными бизнесменами, снимает с них недурной процент, и мочит конкурентов. Так и Кучма делит -- этому трубы, этому облэнерго, этому нефтегаз, уголь, химпром. Живет с процентов, плюс сборы на непредвиденные расходы, выборы например. Хочет кого-то наказать, нет проблем -- раз, и отобрал обленерго. И хай еще спасибо скажет, что хоть футбольную команду оставили. Или пришел Кучмастар защиты от конкурента просить -- и все, как бишь его звали, Голден Телеком?
>
> > В восьмой? -- да вы его ни разу не обьяснили, только книгу обещали показать, где про это все написано.
>
> Я передумал, нужно заставить и Вас немного поработать. Идете в поиск, набираете "элитарное государство" и приступаете к чтению. Я это уже проделал, результат вполне удовлетворительный.
Да, побежал. Я вам уже объяснил, что важен только уровень демократии. Все эти "элиты" -- это лишь один из побочних продуктов ее отсутсвия, и сам по себе ничего не значит.
> Политически неструктурированное общество скончалось тогда, когда первое племя выбрало вождя. С тех пор оно структурированное. Если Вы считаете, что наш парламент, избранный в наших условиях будет отражать интересы нашего общества, скажите просто "Да". Мне будет достаточно.
Ну вам эта демагогия еще не надоела? Ведь совершенно очевидно, что лишь парламент, выбраный на прозрачных и свободных выборах отражает интересы общества. И что выборы в Украине лишь частично удовлетворяют этим условиям.
Так зачем задавать эти риторические вопросы? Тем более, что совершенно не важно, отражат ли наш парламент интресы общества, или нет. Важно то, что и с такой ВР переход к парламентской республике будет означать возврат к демократии.
> >> Открою Вам большой секрет: 90% своих противозаконных деяний администрация на местах делает вопреки воле и интересам президента.
> > Ерунда.
> >> Они не очень пупки надрывали при выборах в парламент, потому что от тамошних депутатов им толку мало.
> > Ерунда.
> >> А посмотрите, что творилось на местных выборах и в порядке исключения задумайтесь, на что способны главы администраций, когда им это действительно нужно.
> > Ну это не удивительно.
>
> Ерунда.
Детский сад -- причем прикидываться дурачком вам соввсем не идет. Смысл моей реплики очевиден -- это был ответ на очевидно ложное, и при этом, ничем не обоснованое утвердение. Ваш ответ -- это уже чистое обезьяничание, которое я бы сказал можно ожидать от трехлетнего ребенка, но я не хочу обижать своего сына.
> Любопытно получилось - Вы мне доказали, а я не заметил. Может, Вы были неубедительны? Доказывали тем же методом, как с главами администраций?
>
> Попробуйте еще раз, я не догматик и готов признать неправоту, если неправ. Но покуда у меня такого ощущения не сложилось.
Ха-ха. Ну прочтите еще раз мой первый ответ в этой ветке.
2002.04.07 | Предсказамус
Спасибо, теперь понял
ilia25 писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
>> Если коротко резюмировать, Вы считаете распад пропрезиденского большинства неизбежным результатом переподчинения правительства (включая силовиков) парламенту? Подтвердите или опровергните это утверждение, но кратко, если можно.
> Да.
В принципе, этого достаточно. Революцию делал Ленин, немцев побеждал Сталин, кукурузу садил Хрущев, авторитаризм устанавливал Кучма. Такая точка зрения тоже имеет право на существование. Но в доме для престарелых. Мне стало неитересно.
> Я уже предложил -- парламентская респбулика, которая обеспечит плотный контроль над действиями исполнительной власти со стороны парламента. Этот контроль предотвратит злоупотреблния, в том числе давление на суды.
"Виагра-2". Раз парламентская - обеспечит. Как - не знаю, но легко. А еще обижаетесь на "молитвы".
> Поймите, плести заговоры с КАМАЗАМи и фальсификацией дел в зале заседаний нельзя.
А еще там нельзя трахать девок (как правило) и редко поют хором. Но это не значит, что депутаты не трахают девок.
>> Кланы могут поссориться из-за приватизации Крещатика или нефтяных скважин, но они будут едины в защите своего образа жизни и метода ведения дел.
> С чего вы взяли, что им нравится их тепершний образ жизни и метод ведения дел?
С того, что до сих пор они здесь, а не на Мальте. Хотя могли быть на Мальте. Задумайтесь, почему.
> Разумеется нет. Но он будет следить за Януковичем -- а Янукович будет следить за Щербанем. Я вам уже приводил пример с ОРТ и НТВ.
И нахрена ему это надо, следить за Януковичем, когда вокруг своего недокраденного завались? Да и пример с ОРТ очень неудачный, потому что все знают, чем дело кончилось.
> Ну вам эта демагогия еще не надоела? Ведь совершенно очевидно, что лишь парламент, выбраный на прозрачных и свободных выборах отражает интересы общества. И что выборы в Украине лишь частично удовлетворяют этим условиям.
Вам тоже очевидно? Странно, а казалось, что нет. Вы что, никогда в жизни карманных парламентов не видали? Не у президента в кармане, а у властной элиты, как в СССР. С постоянными победами блока коммунистов и беспартийных на 99,6% Или вам обязательно нужен Сталин, чтоб элиту олицетворять?
> Важно то, что и с такой ВР переход к парламентской республике будет означать возврат к демократии.
А означать будет потому, что виагра.
>> Ерунда.
> Детский сад -- причем прикидываться дурачком вам соввсем не идет.
Спасибо.
> Смысл моей реплики очевиден -- это был ответ на очевидно ложное, и при этом, ничем не обоснованое утвердение.
Мое утверждение основано на результатах выборов. О чем и было сказано сразу же. А вот ваша "ерунда" - на тривиальном хамстве.
>> Попробуйте еще раз, я не догматик и готов признать неправоту, если неправ. Но покуда у меня такого ощущения не сложилось.
> Ха-ха. Ну прочтите еще раз мой первый ответ в этой ветке.
Знаете, начитался. Смысл дискуссии, как правило, в том, чтобы уточнить свою позицию и понять позицию оппонента (и принять или не принять ее). Наша дискуссия не служит этим целям, увы.
2002.04.07 | Остап!
Цей пост Іллі, також до FAQ по парламентській республіці (-)
2002.04.07 | АВ
Факты и проекты.
> а) Вернуться к прямой выборности судей всех уровней, оставлять за ним судейский статус пожизненно, постепенно вводить суды присяжных, сделать труд судьи высокооплачиваемым.Ну и как все вышеперчисленное помешает Кучме подвешивать судей за яйцы? Чихал он и на их выборность, и на их пожизненость -- у него под началом и СБУ, и "орлы" с КАМАЗами, и Прокуратура и, last but not least, -- налоговая. А денег на подкуп у него всегда будет больше.
=== Выборность судей - это хорошо! Но пожизненность статуса - вещь похуже монархии. Судей возможно выбирать в период 12 лет, например. Что же касается защиты судов, то на Западе есть отдельная судебная полиция, да и ФБР взаимодействует с судьями не реже муниципальных шерифов и полицейских штата. У нас есть все основы самозащиты судов - институт судебных исполнителей, кстати, вооружённых. Достаточно перевести "внутренние войска" в систему МинЮста из МВД - и судебная ветвь власти станет абсолютно независимой. Это, кстати, сделано в России, но, например, спецназ Минюста воевал в Чечне, что недопустимо при действительном разделении властей.
В общем - тут Онопенко реально мог бы подсуетиться и проект реформ представить, а то всё кинозвездой работает... (С недоверием, но надеждой - ждём инициатив о реформе судебной системы от юристов).
2002.04.07 | Остап!
АВ дєло гаваріт! За Україну переживає (-)
2002.04.06 | Остап!
Блажен кто верует....(ПРЕЗИДЕНТ НЕПІДСУДНИЙ )
>Вообще-то я уже сказал - прогрессивной части НУ, фракциям БЮТи и СПУ нужно находить временные союзы и проталкивать решения, усиливающие судебную властьПрезидент непідсудний! Йому плювати на якісь там судові рішення, повноваження і т.і.
>и минимизирующие влияния президента на принятие законодательных актов.
Як? Це нереально....Президент має необмежені можливості, поки він існує.
> Готовясь при этом к президенским выборам.
Що дасть заміна персони? Чи ви вірите в "моральних" президентів.
"Блажен кто верует...."
> Ввиду того, что Ющенко как лидер безальтернативен,
Хто сказав?
> а как человек не безнадежен,
:-)))
> приложить максимум усилий к измнению его проэлитной позиции.
Дайте визначення "проелітної позиції" взагалі.
>Довести до разумного заверешния расследование фактов нарушения закона о выборах, чтоб на президенских неповадно было...
Нічого не вийде, бо СУД залежить від президента.
Повідомляю, що президент і є СУД.
Давайте писати листи президенту !
>Понимаю, что все это, мягко говоря, сложно.
Підем далі. Це неможливо.
> Но если к 2004 году мы подойдем без шансов устранить партноменклатуру от власти, коллапс и экономический, и социальный сохранится надолго.
Партноменклатуру можна відсторонити від влади зламавши президентсбку вертикаль і розігнавши АП.
АП і є ЦК КПСС.
> И будет совершенно монопенисуально, оденет номенклатура парламентскую или президентскую маску.
Номенклатура буде під контролем уряду, який буде під контролем парламенту.
> И кстати, как вам понравилось мнение "недилетантов"?
>Я им завидую. Хорошо рассуждать, когда в твоей родной стране этот вопрос представляет сугубо академический интерес.
Якщо президентська система не працює навіть в теорії, то вона і не буде працювати на практиці.
2002.04.06 | ilia25
И еще про ныненшний состав ВР
Предсказамус писав(ла):> Выбор президенско-парламентской формы правления предлагается не как выбору лучшего з лучшего, а как единственная возможность что-то изменить. Существующий парламент сделать это не в состоянии вне зависимости от наличия или отсутствия президента, Вы сами неоднократно говорили о составе НУ, а Еда и так однозначна. Вместе они плюс СДРУ(о) сославляют большинство, так что элита готова к переходу на парламентскую форму хоть сегодня.
Элита, номенклатура -- это абстарктное понятие. На самом деле это соврешенно разные люди, с разными интересами. При диктатуре правит не элита, а один человек, т.е. диктатор. В существующем парламенте ни одна сила не может самостоятельно сформировать правительство. А это осначает, что им придется искать компромис. Это не говоря уже о том, что, скажем, та же ЗаЕду -- это очень пестрый конгломерат, то есть внутри этой силы тоже придется искать компромисы между отдельными группами.
А компромис, который может удовлетворить все противоборствующие стороны -- это одинаковые правила для всех. Грубо говоря -- всем самим жить по закону, и следить за конкурентами. Это и есть та самая система "балансов и противовесов", которая делает парламентскую республику самой надежной гарантией демократии.
И еще один момент, о котором я уже не раз говорил -- политическую систему нельзя подстаривать под конкретные политические расклады. Иначе вы постояно будете попадать в ямы, которые роете для других. Нужно выбирать такую форму демократии, которая будет максимально устойчивой при любых раскладах.
2002.04.06 | Предсказамус
Re: И еще про ныненшний состав ВР
ilia25 писав(ла):> Элита, номенклатура -- это абстарктное понятие. На самом деле это соврешенно разные люди, с разными интересами. При диктатуре правит не элита, а один человек, т.е. диктатор.
Существует теория, подробно разрабатывающая функционирование элитарного государства, частным случаем которого является наше номенклатурное. Если попадутся под руку ссылки, пришлю дополнительно.
> А компромис, который может удовлетворить все противоборствующие стороны -- это одинаковые правила для всех. Грубо говоря -- всем самим жить по закону, и следить за конкурентами.
Вот только нынешний закон, по которому живут, можно условно назвать "понятиями", хотя с воровскими понятиями их объединяет только негласность.
> Это и есть та самая система "балансов и противовесов", которая делает парламентскую республику самой надежной гарантией демократии.
Один из главных воровских законов гласит, что "лоха кинуть не западло". Думаю, аналог есть и в номенклатурных понятиях. Посмотрите, как в России "развели" коммунистов...
> И еще один момент, о котором я уже не раз говорил -- политическую систему нельзя подстаривать под конкретные политические расклады.
Согласен, но и не учитывать политическую ситуацию при выборе из двух функциональных решений нельзя.
2002.04.06 | Остап!
Президент і є той "пахана", що "кришує" всіх в Україні (-)
2002.04.06 | ilia25
Re: И еще про ныненшний состав ВР
Предсказамус писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Элита, номенклатура -- это абстарктное понятие. На самом деле это соврешенно разные люди, с разными интересами. При диктатуре правит не элита, а один человек, т.е. диктатор.
>
> Существует теория, подробно разрабатывающая функционирование элитарного государства, частным случаем которого является наше номенклатурное. Если попадутся под руку ссылки, пришлю дополнительно.
Это будет что-то новенькое. Насколько мне известно, различные общества отличаются только уровнем демократии -- где ее больше, а где ее меньше. Все остаьное -- это мелочи.
>
> > А компромис, который может удовлетворить все противоборствующие стороны -- это одинаковые правила для всех. Грубо говоря -- всем самим жить по закону, и следить за конкурентами.
>
> Вот только нынешний закон, по которому живут, можно условно назвать "понятиями", хотя с воровскими понятиями их объединяет только негласность.
Простите, но "понятия", это такая же абстракция, как и "номенклатура". Закон есть закон. В данной ситуации все живут по неписаным законам потому, что Президет не дает выполнять писаные.
>
> > Это и есть та самая система "балансов и противовесов", которая делает парламентскую республику самой надежной гарантией демократии.
>
> Один из главных воровских законов гласит, что "лоха кинуть не западло". Думаю, аналог есть и в номенклатурных понятиях. Посмотрите, как в России "развели" коммунистов...
Вот поэтому каждый из политиков и не хочет оказаться таким "лохом". И именно по этому они все будут работать над созданием правового государства, чтобы в один прекрасный день их не кинули.
А коммунистов развели потому, что они Путину больше не нужны -- только под ногами путались. Но это только подтверждает незаинтересованность большинсва "партноменклатурщиков" в диктатуре.
>
> > И еще один момент, о котором я уже не раз говорил -- политическую систему нельзя подстаривать под конкретные политические расклады.
>
> Согласен, но и не учитывать политическую ситуацию при выборе из двух функциональных решений нельзя.
А я говорю -- нужно. Менять конституцию каждый раз, когда меняется политический расклад -- это нонсенс.
2002.04.06 | Предсказамус
Re: И еще про ныненшний состав ВР
ilia25 писав(ла):>> Существует теория, подробно разрабатывающая функционирование элитарного государства, частным случаем которого является наше номенклатурное. Если попадутся под руку ссылки, пришлю дополнительно.
> Это будет что-то новенькое. Насколько мне известно, различные общества отличаются только уровнем демократии -- где ее больше, а где ее меньше. Все остаьное -- это мелочи.
Этому "новенькому" несколько столетий от роду. Другое дело, что в СССР эту теорию не любили, слишком уж было похоже.
> Простите, но "понятия", это такая же абстракция, как и "номенклатура". Закон есть закон. В данной ситуации все живут по неписаным законам потому, что Президет не дает выполнять писаные.
Не демонизируйте должность президента. Как будто все сразу кинутся жить по писаным законам, если его не станет.
>> Один из главных воровских законов гласит, что "лоха кинуть не западло". Думаю, аналог есть и в номенклатурных понятиях. Посмотрите, как в России "развели" коммунистов...
> Вот поэтому каждый из политиков и не хочет оказаться таким "лохом". И именно по этому они все будут работать над созданием правового государства, чтобы в один прекрасный день их не кинули.
Ну уж нет. Слишком многие видят себя не "лохами", а "авторитетами".
> А коммунистов развели потому, что они Путину больше не нужны -- только под ногами путались. Но это только подтверждает незаинтересованность большинсва "партноменклатурщиков" в диктатуре.
Это Вы КПРФ обозвали "номенклатурой"? Они такие же маргиналы, как и наши симоненковцы. Неудачники, задержавшиеся у красной тряпки больше, чем нужно, вот и все.
>> Согласен, но и не учитывать политическую ситуацию при выборе из двух функциональных решений нельзя.
> А я говорю -- нужно. Менять конституцию каждый раз, когда меняется политический расклад -- это нонсенс.
Конституция, как и любой закон, должна соответствовать ситуации в обществе. И меняться при ее изменении. Либо уровень ее абстрактности должен быть таким, чтоб охватывать все или большинство ситуаций.
2002.04.06 | ilia25
Re: И еще про ныненшний состав ВР
Предсказамус писав(ла):> Конституция, как и любой закон, должна соответствовать ситуации в обществе. И меняться при ее изменении. Либо уровень ее абстрактности должен быть таким, чтоб охватывать все или большинство ситуаций.
Принципы парламентской республики -- это как раз и есть такая абстракция. Работает, вне зависимости от политичесикх раскладов.
2002.04.07 | Гура
Re: И еще про ныненшний состав ВР
Предсказамус писав(ла):> Не демонизируйте должность президента. Как будто все сразу кинутся жить по писаным законам, если его не станет.
>
Поймите, мы еще не пробовали жить без "вождя".
"Дайте миру шанс" (с) :-)
> Конституция, как и любой закон, должна соответствовать ситуации в обществе. И меняться при ее изменении. Либо уровень ее абстрактности должен быть таким, чтоб охватывать все или большинство ситуаций.
Вы наверно устали сегодня, раз написали такую глупость :-(
На Вас не похоже...
2002.04.07 | Гура
Re: Это не теория "не работает".
Предсказамус писав(ла):>
> В Украине никогда не было разделения властей. Пришедший к власти второй эшелон партноменклатуры выбирает себе вывеску, вот и все.
Неверно, В Украине ВСЕГДА было разделение властей, так как власть - это совокупность полномочий (функций).
> Если помните, права президента постоянно наращивались именно парламентом. И очень наивно думать, что делалось это для повышения эффективности управления или под давлением исполнительной власти. Побеждал один клан, слабел другой, но реально управляли именно они.
Ну? :-)
Так в чем дело? Давайте уберем такой соблазн (пост Президента) у бандитов!
> Выбор президенско-парламентской формы правления предлагается не как выбору лучшего з лучшего, а как единственная возможность что-то изменить. Существующий парламент сделать это не в состоянии вне зависимости от наличия или отсутствия президента, Вы сами неоднократно говорили о составе НУ, а Еда и так однозначна. Вместе они плюс СДРУ(о) сославляют большинство, так что элита готова к переходу на парламентскую форму хоть сегодня.
У нас, к сожалению, пока не видно на горизонте прирожденных парламентариев. Остается надеяться на "естественный отбор" :-). И потом, каждая группа хочет "менять" немного не туда, чем другая :-) А так - подкупили презика (у кого есть бабки) - и все "путем"...
> Выход (единственный, который мне видится) - за два года положить все силы на укрепление судебной власти и лишение президента законодательных полномочий (как издавать указы, так и блокировать законы). Если не получится - можно будет сразу переходить хоть к парламентаризму, хоть вождя племени избирать - Украина останется на обочине.
А как быть с назначением Президентом силовиков, судей, глав исполнительной власти на местах и т.д.?
И главное - для чего такие "жертвы"?
Какие преимущества дает наличие этого поста, кроме как соблазн для узурпации власти? Тут другие отвечали, что он нужен "для противостояния плохому парламенту" :-) Вы это вообще исключаете, тогда "зачем же"?
И чем он будет, когда у него заберем все основные полномочия?
2002.04.07 | Гура
Re: Несколько другое решение
Предсказамус писав(ла):> Предложение.
> Есть три ветви власти - законодательная, исполнительная и судебная. Все они избираемые. Любое совмещение этих полномочий imho нарушает механизм народовластия.
> Ввиду того ,что каждая из ветвей выбирается для выполнения своих задач, стук кулаком в грудь на предмет народоизбранности теряет смысл, т.к. в пределах своих полномочий ветвь и так всевластна, а за ее пределами заканчивается воля народа.
> Исполнительная власть возглавляется и формируется президентом. Она действует в рамках закона, определяемого законодателем, т.е. парламентом. За тем, чтобы закон соблюдался, наблюдает суд.
> При такой схеме невозможна узурпация власти ни президентом, ни парламентом. Любой шаг вправо или влево от своих полномочий пресекается судом. В свою очередь, суд узурпировать власть не может по самой сути своих функций.
> Схема простая, путь к ней непростой. Но он гораздо проще, чем путь к развитому парламентаризму. А неразвитой может наломать еще больше дров, чем президент. Пример - в парламент попадает конституционное большинство плюс один голос от "еды". Сложно? Не думаю.
Вопросы.
1. Какова роль и, соответственно, набор полномочий Президента в Вашей схеме?
2. Значит, Ваша схема гос/устройства исключает основной оправдательный аргумент местных сторонников существования поста Президента - "главная функция Президента - противовес парламенту".
2002.04.06 | Остап!
Чи потрібна АП з конезаводом для президента?
>я власне бачу певні переваги в тому, що є така посадаЯкі ?
Чи потрібна АП з конезаводом для президента?
Чи повинен президент їхати в Крим, в резиденцію, гнати туди загін "Кобра" і чекати, поки депутати з"їдуться цілувати перстень?
2002.04.06 | Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей .
конезавод
в наших умовах буде в прем єра - якщо скасують посаду президента :)справа не в конезаводі, а в контролі одного за іншим (спрощено)
якщо в преза забрати кадрові повноваження, або глибоко прописати в законі процедуру, лишивши за ним лише номінальний підпис - можна досягти саме того, чого Вам хочеться
(при цьому маючи так би мовити ГОЛОВУ)
презу можна було би лишити напр. контроль за правильністю формальної процедури проходження закону
(я трошки розбирався з цим в бундесі - колись варто було би описати - і до речі зараз перед презом РАУ стоїть саме таке завдання - і ніхто в бундесі не хотів би зараз побувати в його шкурі - бо його партія - він есдек - нахімічила ІМХО, а якщо він її хімію "заклєйміт", то свої не зрозуміють, бо хімія "незначна")
дип. функції (галва держави - все-таки символ, а прем єр-міністр - всетаки політик - особливо при парламентаризмі
та й армії краще мати головнокомандуючим преза - так ска-ать понад політикою
а понад політикою його робить
а) відсутність кадрових (читай фінансових) повноважень
б) функція гаранта (жаль що вона в нас спаплюжена)
я прекрасно усвідомлюю, що все написане - є дуже дискутабельним -
2002.04.06 | Остап!
Гарантом є СУД. Міністром оборони є член кабміну.
>в наших умовах буде в прем єра - якщо скасують посаду президента :)Не буде. Бо опозиція з"їсть. Не буде прем"єр підставляти більшість своїми примхами.
>справа не в конезаводі, а в контролі одного за іншим (спрощено)
Ким за ким?
>якщо в преза забрати кадрові повноваження, або глибоко прописати в законі процедуру, лишивши за ним лише номінальний підпис - можна досягти саме того, чого Вам хочеться
З якого біса президент не підписує закон, що прийнятий ВР і підписаний головою ВР. З яких таких МОТИВІВ?
(За конституційністю слідкує конституційний суд)
>(при цьому маючи так би мовити ГОЛОВУ)
Не потрібна така голова. Ну зовсім не потрібна. ( вона жере, сере і ніякої користі не приносить)
>презу можна було би лишити напр. контроль за правильністю формальної >процедури проходження закону
Для контролю проходження документів президент точно не потрібен.
Фініш посади президента вже близько !!! :-)))
>(дип. функції (галва держави - все-таки символ,
Для чого мати символ людину? Вана має властивість "обсиратись" і потім те гівно рівномірно розкидати на весь народ.
> а прем єр-міністр - всетаки політик - особливо при парламентаризмі
От і чудово! Прем"єр має бути лідером партії і депутатом!
>та й армії краще мати головнокомандуючим преза - так ска-ать понад політикою
Міністром оборони є член кабміну, невійськовий. Член партії, що виграла вибори.
>а понад політикою його робить
>а) відсутність кадрових (читай фінансових) повноважень
Ага, не маючи чим себе зайняти, той паразит буде думати виключно про власні інтереси.
>б) функція гаранта (жаль що вона в нас спаплюжена)
Гарантом є СУД. Гарантом є СУД. Гарантом є СУД. Гарантом є СУД. Гарантом є СУД. Гарантом є СУД. Гарантом є СУД. Гарантом є СУД. Гарантом є СУД. Гарантом є СУД. Гарантом є СУД. Гарантом є СУД.
Гарантом є СУД. Гарантом є СУД. Гарантом є СУД. Гарантом є СУД.
>я прекрасно усвідомлюю, що все написане - є дуже дискутабельним -
Я вибачаюсь, але це все ми переговорили сотні разів... :-(
2002.04.06 | Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей .
майже так було в веймарській республіці
і суди були - куди нашим...і преза (гінденбурга - "стального шльоми") майже не було
а не було би гінденбурга - все було би ще швидше :)
а гітлера прозівали
бачте, за певних умов канцлер може стати сильнішою фігурою ніж чучма зараз,
демократична конституція не вберігає від тоталітакризму
а монархія - основа демократії (англія)
отакі-то на перший погляд пардокси
але ви будете мати рацію, коли скажете - лише на перший погляд
і будете абсолютно праві
бо істина - в деталях
(а не в присутності чи відсутності посади з табличкою "през", "канцлер", "аятола", "мао", "супермао", "гарант" etc.
2002.04.06 | Остап!
Зауважу, що наразі є ІНФОРМАЦІЙНЕ, взаємозалежне СУСПІЛЬСТВО.
Не заперечуючи ваш пост по суті, зауважу, що наразі є ІНФОРМАЦІЙНЕ, взаємозалежне СУСПІЛЬСТВО.Тобто, все стає досить гласним. Кордони втрачають колишнє значення.
Тому "гітлера більше не прогавимо", маючи ПАРЛАМЕНТСЬКУ РЕСПУБЛІКУ.
2002.04.06 | Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей .
дай то бог (+)
хоча з іншого боку -коли бозя хоче покарати - просто забирає розум
звичайно ж важче забрати його відразу в 450-ти, ніж в одного :)
але...
"нєісповєдіми путі господні"...
2002.04.07 | Гура
Re: майже так було в веймарській республіці
Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей . писав(ла):> бачте, за певних умов канцлер може стати сильнішою фігурою ніж чучма зараз,
> демократична конституція не вберігає від тоталітакризму
> а монархія - основа демократії (англія)
>
> отакі-то на перший погляд пардокси
> але ви будете мати рацію, коли скажете - лише на перший погляд
> і будете абсолютно праві
>
> бо істина - в деталях
> (а не в присутності чи відсутності посади з табличкою "през", "канцлер", "аятола", "мао", "супермао", "гарант" etc.
Так ми весь час тільки й толкуємо, що про єдиний пост з купою повноважень. В прем"єра таких повноважень не буде.
2002.04.07 | Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей .
Re: майже так було в веймарській республіці
Гура писав(ла):> Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей . писав(ла):
> > бачте, за певних умов канцлер може стати сильнішою фігурою ніж чучма зараз,
> > демократична конституція не вберігає від тоталітакризму
> > а монархія - основа демократії (англія)
> >
> > отакі-то на перший погляд пардокси
> > але ви будете мати рацію, коли скажете - лише на перший погляд
> > і будете абсолютно праві
> >
> > бо істина - в деталях
> > (а не в присутності чи відсутності посади з табличкою "през", "канцлер", "аятола", "мао", "супермао", "гарант" etc.
>
> Так ми весь час тільки й толкуємо, що про єдиний пост з купою повноважень. В прем"єра таких повноважень не буде.
коли ви говорите про касування посади преза, то я чую лише те, що Ви говорите - тобто я чую, що скасують посаду преза
я звичайно можу собі дозволити домалювати щось у своїй уяві - напр. передачу функцій глави держави (є така в міжнародному праві) міністру закордонних справ на період, коли премєр не може їх виконувати чи ще щось, і таке інше в тому дусі, але ж для цього крім скасування посади треба додавати як мін ще одне слово - ПЕРЕРОЗПОДІЛ
так-так, перерозподіл владних повноважень
а якщо про нього не згадують, то я орієнтуюсь виходячи з того стану, який є зараз. адже якщо в україні не стане преза, то премєр перебирає його функції
і не думайте, що премєра в такому разі зупинить напр. така дрібничка, як норма конституціїї про те, що крім преза те чи інше не має права робити НІХТО
згадайте про ліквідацію судів в києві - паралельно їй відбулось пОРУШЕННЯ ПРАВА особи НА СУДОВИЙ ЗАХИСТ - одного з найнайнепорушніших прав людини (див. Декларацію ООН) - іщо?
так само може статись і з премєром - він забуде про те хто він (і завважте, - верховна рада була й при комуністах, і преза при комуністах не було - ну і шо???). Тому - якщо всі думки спрямувати не на ЗМІНУ структури "верховної" влади в україні, а лише на "скасування" посади президента, то це ще питання - що з того всього вийде...
про контроль - це річ надто нудна
напр.:
може статись так, що голова ради і премєр захочуть якогось закону. вони його зроблять - за ними більшість. опозиція буде подавати в конст. суд (зазначте - суд теж буде з "наших" суддів, адже якщо нема половини від преза, то всі будуть від ВРУ, а це означає - від більшості!!!) , суд півроку розглядаючи скасує (можливо), але півроку країна буде жити скандалом. цього можна уникнути якщо функцію формального контролю процедури прийняття закону має през
(зауважте, що поки закону як такого нема, а "на світі" є лише проект, - конст. суд відпочиває)
на жаль я дещо сумбурно висловлююсь
бо не маю багато часу
але постарайтесь зрозуміти хід моїх думок
був би Вам за це дуже вдячний
2002.04.08 | Гура
Re: майже так було в веймарській республіці
Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей . писав(ла):> коли ви говорите про касування посади преза, то я чую лише те, що Ви говорите - тобто я чую, що скасують посаду преза
> я звичайно можу собі дозволити домалювати щось у своїй уяві - напр. передачу функцій глави держави (є така в міжнародному праві) міністру закордонних справ на період, коли премєр не може їх виконувати чи ще щось, і таке інше в тому дусі, але ж для цього крім скасування посади треба додавати як мін ще одне слово - ПЕРЕРОЗПОДІЛ
> так-так, перерозподіл владних повноважень
> а якщо про нього не згадують, то я орієнтуюсь виходячи з того стану, який є зараз. адже якщо в україні не стане преза, то премєр перебирає його функції
Не зовсім так, точніше, зовсім не так :-)
Частину "функцій" не треба нікому передавати.
Див. FAQ:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1018201951&first=1018217674&last=1018186352
>
> про контроль - це річ надто нудна
> напр.:
> може статись так, що голова ради і премєр захочуть якогось закону. вони його зроблять - за ними більшість. опозиція буде подавати в конст. суд (зазначте - суд теж буде з "наших" суддів, адже якщо нема половини від преза, то всі будуть від ВРУ, а це означає - від більшості!!!) , суд півроку розглядаючи скасує (можливо), але півроку країна буде жити скандалом. цього можна уникнути якщо функцію формального контролю процедури прийняття закону має през...
А хто він такий, що має таке право - вирішувати за всіх? Полубог чи геній? Таких "геніїв" ми вже мали. Більше не треба. Замість такого "полубога" краще придумати щось інше (наприклад, виборність судей).
2002.04.08 | Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей .
у тій гілці немає нічого про те,
хто ж буденапр.
призначати половину складу нац.ради мовлення і інше
я думаю, викидуючи серйозні гасла (типу зміни системи влади) - треба подумати і про процедуру - ЯК, КОМУ і так далі
.....
а відмітаючи моє зауваження про контроль Ви переходите на базарну логіку
НІХТО не має права диктувати іншому свою волю
але ж держава диктує
а її представляє напр. участковий
якого взагалі ніхто не знає за що призначили
і проти цього не протестують
ось на цей рівень аргументації я би не переходив
2002.04.07 | Гура
Re: конезавод
Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей . писав(ла):> в наших умовах буде в прем єра - якщо скасують посаду президента :)
>
Ні, тому що в прем"єра не буде таких повноважень, як в презіка, та й його зразу переоберуть, якщо він "оборзєє".
> справа не в конезаводі, а в контролі одного за іншим (спрощено)
>
Знов Ви про мифічний "контроль" :-(
Поясніть.
Ваші "потуги" оправдати необхідність існування поста Президента "контролем" несерьозні.
2002.04.07 | Гура
Re: я власне бачу певні переваги в тому, що є така посада
Стоп.Які Ви бачите переваги у парлам-презид формою устою держави перед парламентскою? (Тільки саме в порівнянні.)
2002.04.06 | Остап!
Пан Ілля чудово відповів щодо всенародного обрання президента
Парламент є колегіальним органом -- і це визначає існування там цих "Checks + balances". В парламенті представлені різні політичні сили, що представляють різні верстви населення -- і це дозволяє йому динамічно !!! реагувати на зміни, знаходячи оптимальні !!! на даний момент компроміси (включаючи оптимальні урядові коаліції).В той же час, президентська республіка вимагає знайти оптимальний компроміс не від професійних політиків, а від пересічних громадян -- та ще не просто оптимальний, а з даром передбачувати майбутнє на 5 років вперед. Бо вибравши президента, вони не можуть забрати свої голоси назад -- навіть коли для цього виникнуть всі підстави. Сама ця ситуація "голосуй, або програєш", де треба було вибирати між двох зол (Кучма і Симоненко) -- є прямим наслідком всенародних виборів президента.
Які ще треба аргументи проти всенародного обрання?
2002.04.06 | Предсказамус
Остап, спокойнее.
Остап! писав(ла):> Парламент є колегіальним органом -- і це визначає існування там цих "Checks + balances".
Только если нет силы, имеющей "контрольный пакет". Сто по спискам + 200 мажоритарщиков или наоборот - и все (в нашем случае). Кстати, задача у власти была именно такая. А что не достигли - это не от мудрости народа, а от тупости власти.
> В той же час, президентська республіка вимагає знайти оптимальний компроміс не від професійних політиків, а від пересічних громадян.
Какой еще компромисс? Паламент законы принимает, президент с командой их выполняет, суд контролирует, каждый занят своим делом.
Освежите в памяти теорию государства и права, можно заодно и историю. Должно полегчать.
2002.04.06 | Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей .
бачте, коли він всенароднообраний
то так і кортить інших "поправити"повірте, так стається з людьми - в мене гарний приклад мого тата
абсолютний бєссєрєбрєнік
але "дорвався" - почав просто "гнути свою лінію"
не за гроші, а просто "для душі"
а потім, коли його термін закінчився (на наступний він не пішов, сказавши собі - "власть разврашчаєт, а у міня - сємья :)))
то сам собі дивувався:
казав - отидиви...!!!
а коли за вас проголосувало 25 млн і ви щось хочете - вас важко зупинити
...
2002.04.06 | Предсказамус
Это лечится
Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей . писав(ла):> то так і кортить інших "поправити"
> а коли за вас проголосувало 25 млн і ви щось хочете - вас важко зупинити
Это поначалу, одного-другого под импичмент и все пройдет.
В парламентской республике украинского разлива меня беспокоит то, что созданная им исполнительная власть не будет командой. В спокойные времена это можно пережить, но сейчас не грех бы и поторопиться.
То есть, парламентская форма для стабильности, парламентско-президентская для времени перемен.
2002.04.06 | Остап!
Предсказамусу, кінець посади президента і у вас вже близько!
Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей . писав(ла):> то так і кортить інших "поправити"
> а коли за вас проголосувало 25 млн і ви щось хочете - вас важко зупинити
>Это поначалу, одного-другого под импичмент и все пройдет.
Для чого такі складності? Імпічмент може розтягнутись на роки. Бо це є "процес"
Під час "процесу" виконавча влада "трахне" всіх, хто за імпічмент.
>В парламентской республике украинского разлива меня беспокоит то, что созданная им исполнительная власть не будет командой.
????? А ця лякалка де взялась?
Навпаки, затвержження прем"єра за поданням президента є основою нестабільності. От видумали маразм....
>В спокойные времена это можно пережить, но сейчас не грех бы и поторопиться.
Це ви про що?
>То есть, парламентская форма для стабильности, парламентско-президентская для времени перемен.
Парламентська форма державойустрою краща в принципі, бо не передбачає диктаторів, "папіков", резиденції, і т.і.
2002.04.07 | Гура
Re: Это лечится
Предсказамус писав(ла):> Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей . писав(ла):
> > то так і кортить інших "поправити"
> > а коли за вас проголосувало 25 млн і ви щось хочете - вас важко зупинити
>
> Это поначалу, одного-другого под импичмент и все пройдет.
>
Времени и страны не жалко для тренировок диктаторов?
А желающих много :-)
> В парламентской республике украинского разлива меня беспокоит то, что созданная им исполнительная власть не будет командой.
Это что означает???
А АП - классная команда? :-)))
2002.04.06 | Остап!
... Суд вимагає від ПРАВОГО президента виконувати ЛІВІ закони !
Остап! писав(ла):> Парламент є колегіальним органом -- і це визначає існування там цих "Checks + balances".
>Только если нет силы, имеющей "контрольный пакет". Сто по спискам + 200 мажоритарщиков или наоборот - и все (в нашем случае). Кстати, задача у власти была именно такая. А что не достигли - это не от мудрости народа, а от тупости власти.
Мажоритарщиків не буде більше ніколи (с) Остап!
> В той же час, президентська республіка вимагає знайти оптимальний компроміс не від професійних політиків, а від пересічних громадян.
>Какой еще компромисс? Паламент законы принимает, президент с командой их выполняет, суд контролирует, каждый занят своим делом.
"Как я устал"... :-((( Але поясню ще раз...
Парламент лівий, президент з командою правий. Або навпаки.
Кожна гілка влади перемогла зі своєю програмою, антагоністичною одна одній.
Я вони будуть їх виконувати?
Ніяк.
А Суд вимагає від правого президента виконувати ліві закони.
Хаос.
Тут навіть Шутер не знає що сказати..... А ви пробуєте...
>Освежите в памяти теорию государства и права, можно заодно и историю. Должно полегчать.
Історію чого ?
2002.04.06 | Предсказамус
Медленно и внятно
Есть власть законодательная.Есть власть исполнительная.
Есть власть судебная.
Единым руководящим нормативным актом для этих трех ветвей власти является Конституция.
Покуда понятно?
Продолжаю.
Смешение властей в одном лице, будь это человек или группа людей, приводит к узурпации власти, т.к. для этого лица закон писан им самим, т.е. не писан вообще. Поэтому в странах, не имеющих устойчивых демократических традиций, такие формы правления приводят к узурпации власти.
Надеюсь, это тоже понятно? Тогда продолжим (если не понятно - все-таки полистайте что-нибудь по теории госправа).
Украина еще 10 лет назад не имела никаких демократических институтов власти вообще. Соответственно, демократических традиций тоже нет.
Только из-за обилия грубых ошибок в ходе избирательной кампании и неготовности госаппарата к работе в условиях контроля блок "За едУ" не набрал большинства голосов в парламенте.
Если бы он их набрал, то первое решение, которое было бы принято, вполне могло быть решением о переходе к парламентской форме правления. В этом случае срок пребывания партноменклатурной элиты у власти с гарантированных двух лет увеличился бы до четырех. А если еще не забывать о неработающей судебной власти...
2002.04.06 | Остап!
Символи держави - люди "обісрались", а нам відмиватись!
>Есть власть законодательная.>Есть власть исполнительная.
>Есть власть судебная.
Що це ви "повідомили"?
Ми сперечаємось, про те, хто кого признача, вибирає, і хто кому підконтрольний. А не які є влади...
(Добре, що хоч не згадалипро президентську гілку влади - гаранта, голову, символ....)
>Единым руководящим нормативным актом для этих трех ветвей власти является Конституция.
Конституцію треба змінювати !!!
Конституцію треба змінювати !!!
Конституцію треба змінювати !!!
Конституцію треба змінювати !!!
Конституцію треба змінювати !!!
>Смешение властей в одном лице, будь это человек или группа людей, приводит к узурпации власти, т.к. для этого лица закон писан им самим, т.е. не писан вообще. Поэтому в странах, не имеющих устойчивых демократических традиций, такие формы правления приводят к узурпации власти.
Точно! Щоб цього не було, треба внести зміни до Конституції і перейти до ПАРЛАМЕНТСЬКОЇ РЕСПУБЛІКИ без паразитичних посад.
Хай живе ЕФЕКТИВНІСТЬ. А не екстенсивність :-))
>Украина еще 10 лет назад не имела никаких демократических институтов власти вообще. Соответственно, демократических традиций тоже нет.
З 24.08.91 до 1.12.91 ніяких президентів не було!!!
Що сталось? Нічого. Чистий експеримент.
А потім нас "розвели на давєрії". Захотілось "символів". Символи "обісрались", перепрошую, і все на нас вилилось....
>Только из-за обилия грубых ошибок в ходе избирательной кампании и неготовности госаппарата к работе в условиях контроля блок "За едУ" не набрал большинства голосов в парламенте.
Если бы он их набрал, то первое решение, которое было бы принято, вполне могло быть решением о переходе к парламентской форме правления.
???? Ану доведіть цю геніальну думку....
> В этом случае срок пребывания партноменклатурной элиты у власти с гарантированных двух лет увеличился бы до четырех.
???? І цю ....
>А если еще не забывать о неработающей судебной власти...
До чого тут СУДова влада?
2002.04.06 | Предсказамус
Еще медленнее не получается.
Остап! писав(ла):>> Смешение властей в одном лице, будь это человек или группа людей, приводит к узурпации власти, т.к. для этого лица закон писан им самим, т.е. не писан вообще. Поэтому в странах, не имеющих устойчивых демократических традиций, такие формы правления приводят к узурпации власти.
> Точно! Щоб цього не було, треба внести зміни до Конституції і перейти до ПАРЛАМЕНТСЬКОЇ РЕСПУБЛІКИ без паразитичних посад.
Вы, простите, тормоз? В парламенской республике парламент издает законы, формирует и отстраняет исполнительную власть, что и есть смешение властей.
>> Только из-за обилия грубых ошибок в ходе избирательной кампании и неготовности госаппарата к работе в условиях контроля блок "За едУ" не набрал большинства голосов в парламенте. Если бы он их набрал, то первое решение, которое было бы принято, вполне могло быть решением о переходе к парламентской форме правления.
> ???? Ану доведіть цю геніальну думку....
Можно, я перестану Вам что-то доказывать? Соберитесь с силами, мыслями и знаниями, перейдите от лозунгов к аргументам, тогда и пообщаемся.
А так времени жалко, простите еще раз.
2002.04.06 | Остап!
Предсказамус ДАВ визначення "смешения властей" Читати ВСІМ!
>В парламенской республике парламент издает законы, формирует и отстраняет исполнительную власть, что и есть смешение властей.:-/
>:(
Я плакаль(с) Остап!
2002.04.06 | Предсказамус
Да Вы [ч]удак, Остап... (-)
2002.04.06 | Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей .
зауважу, що
німці, говорячи про "антидогматичну", "антимонтескьєшну" природууряду, перш за все ставлять йому в вину не "належність" до парламенту
- тобто його "парламентську генетику", а все-таки "політичне законодавство", яке в німців виглядає як право проводити ПОЛІТИКУ на основі законів і видавати підзаконні акти обов язкової сили, якщо уповноваження на це дане конституцією ТА відповідним законом
(ст.80 ч.1 реч.1 Конституції німеччини)
але ж то тупі німці...
2002.04.07 | Гура
Предсказамусу о разделении властей
Предсказамус писав(ла):> Остап! писав(ла):
>
> >> Смешение властей в одном лице, будь это человек или группа людей, приводит к узурпации власти, т.к. для этого лица закон писан им самим, т.е. не писан вообще. Поэтому в странах, не имеющих устойчивых демократических традиций, такие формы правления приводят к узурпации власти.
> > Точно! Щоб цього не було, треба внести зміни до Конституції і перейти до ПАРЛАМЕНТСЬКОЇ РЕСПУБЛІКИ без паразитичних посад.
>
> Вы, простите, тормоз? В парламенской республике парламент издает законы, формирует и отстраняет исполнительную власть, что и есть смешение властей.
>
Вы зациклились на слове "разделение". Не понимайте этот термин буквально. Применительно к исполнительной власти его нужно понимать, как разделение функций.
Поймите, для того, чтобы правительство могло выполнять законы, принятые парламентом, оно должно быть от него зависимо!!! Другого варианта просто не существует!
2002.04.07 | Andrij
Це навіть вже не смішно
Гура писав(ла):> Поймите, для того, чтобы правительство могло выполнять законы, принятые парламентом, оно должно быть от него зависимо!!! Другого варианта просто не существует!
Ось так. Тобто, можете уявити одну, від сили дві владні структури. До третьої трохи не вистачає.
2002.04.07 | Остап!
??? (-)
2002.04.08 | Гура
Ви вже продемонстрували
відсутність бажання зрозуміти співрозмовника та "вміння" вести дискусію. Не намагайтесь наразі демонствувати вміння хамити.2002.04.07 | Гура
Re: Медленно и внятно
Предсказамус писав(ла):> Есть власть законодательная.
> Есть власть исполнительная.
> Есть власть судебная.
> Единым руководящим нормативным актом для этих трех ветвей власти является Конституция.
> Покуда понятно?
> Продолжаю.
> Смешение властей в одном лице, будь это человек или группа людей, приводит к узурпации власти, т.к. для этого лица закон писан им самим, т.е. не писан вообще...
О какой узурпации власти Вы говорите?
Вы считаете, что эта ситуация хуже, чем узурпация власти Президентом-диктатором???
2002.04.07 | Гура
Re: Остап, спокойнее.
Предсказамус писав(ла):> Остап! писав(ла):
> > Парламент є колегіальним органом -- і це визначає існування там цих "Checks + balances".
>
> Только если нет силы, имеющей "контрольный пакет". Сто по спискам + 200 мажоритарщиков или наоборот - и все (в нашем случае). Кстати, задача у власти была именно такая. А что не достигли - это не от мудрости народа, а от тупости власти.
>
Эта сила и есть Президент. Не было бы его - небыло бы такого беспредела. (Вы здесь путаете причину со следствием.)
> > В той же час, президентська республіка вимагає знайти оптимальний компроміс не від професійних політиків, а від пересічних громадян.
>
> Какой еще компромисс? Паламент законы принимает, президент с командой их выполняет, суд контролирует, каждый занят своим делом.
>
Вы забыли про правительство. Это именно оно должно выполнять исполнительные функции, чем и достигается функциональное разделение властей. Пост президента - надуманый (это атавизм "вождя, пахана, генсека").
2002.04.06 | Остап!
Що предсказамусу аргументи скінчились? (Я є правник).
>Банальная истина:>Общепринято, что ответы на часто задаваемые вопросы пишут специалисты.
>Внимание, вопрос:
>Среди сторонников чистого парламентаризма на Майдане наберется хоть полтора правоведа?
>P.S. Надоело читать дилетантские рассуждения.
Що предсказамусу аргументи на захист посади президента скінчились?
Перейшли на рівень "А ти хто такий !?"
Немає значення, хто є людина! Має значнна аргументація.
Те, про що ми сперечались 1-2 роки тому, зараз обговорюють політики.
Тоді питання про парламентську республіку здавалось неймовірним.
Пройшов час, але питання знову стало руба.
Об посаду президента в Україні розбиваються надії громадян на хоч якісь зміни.
Не треба бути правником, щоб бачити явні негаразди.
ПМ.
Я є правник, друга освіта. Перша - математика.
2002.04.06 | Предсказамус
Що остапе капслок продавили, правник ви наш?
Ну вот и присоединяйтесь, только не на уровне: "ДАЙОШ!!!"> Я є правник, друга освіта. Перша - математика.
Такое впечатление, что второе образование - заочное...
2002.04.07 | Гура
Э-эх, если Вы думать не хотите, то что тогда о парламенте :) (-)
2002.04.06 | ilia25
Да, FAQ действительно нужен...
Последний раз -- лишь несколько дней назад:>>>
Знаєте скільки разів мені на це питання доводилось відповідати?
"Scholars of comparative constitutions, including Guillermo O'Donnell, Adam Przeworski, Scott Mainwaring, and Matthew Shugart, have offered abundant evidence, both theoretical and empirical, that dominant presidents are problematic for democratic performance"
"Науковці, що займаються порівняльним дослідженням конституцій, включаючи Guillermo O'Donnell, Adam Przeworski, Scott Mainwaring, and Matthew Shugart, пропонують безліч доказів, як теоретичних, так і еміпіичних, що домінуючий Президент є проблемою для ефективного функціонування демократії."
"In marked contrast ... to the chorus of political scientists calling for pure parliamentarism, the trend among reformers is toward hybrid systems that combine an elected president endowed with some executive powers with a cabinet dependent at least in part on parliamentary confidence."
"В разючому контрасті... з хором науковців, що закликають до чистого парламентаризму, перемагає тенденція до гибрідних систем, що комбінують виборного президента, що має певні виконавчі повноваження та урядом, що частково залидить від парламентської більшості."
Це були цитати на рецензію книги Джовані Сарторі:
http://muse.jhu.edu/demo/jod/7.3br_sartori.html
Сама книга обговорювалась в свій час на цьому форумі:
http://maidan.org.ua/n/arch/1005961001
<<<
2002.04.06 | Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей .
точний діагноз. якщо ж ще згадати чучму... (-)
2002.04.06 | LEN-2
Re: Верить в чудеса - это красиво...
Про те, що для постовітських країн краще мати"сильного" президента кажуть постійно.
Прикладів багато - Узбекистан, Киргизстан,
Казахстан, Білорусія, Росія, Україна,
правда користі поки ще не дуже багато,
може років так за 500, дійсно попадеться
людина з сильними моральними імперативами,
що не дозволять їй розбеститись абсолютною
владою. Хоча можливий і інший позитивний сценарій -
розумово неповноцінний президент.
Такий навряд чи зрозуміє що таке корупція, і для
чого вивозити міл'ярди доларів за кордон.
Не забувайте про те, що британці голову
своєму королю відрубили, і французи своєму відрубили.
Відрубили не тому, що в них парламентаризм
в генах, а тому що іх все це за...бало дуже
сильно.
Парламенту не треба вирішувати питання як залатать
прорвану каналізацію, парламент обирає премє'р
міністра і затверджує склад кабміну. Виконавча
вертикаль залишається, просто скасовується
абсолютна влада президента. Хоча посаду президента
треба залишить, наприклад на випадок війни, або коли
парламент не може сформувати уряд.
Сьогодні український президент може робить що захоче -
приватизувати держбюрджет, віддавати ліквідні підприємства
своїм фаворитам, безконтрольно потурати свободи громадян...
2002.04.06 | Остап!
Треба ліквідувати посаду президента,щоб не вбивати президента(-)
2002.04.07 | LEN-2
+ додам
Теорії теоріями, але всі теорії будуютьсяpost factum.
Якщо просто без теорій подивитись на касетний скандал,
на його наслідки, і те що твориться в Україні,
то маємо такі факти.
1. Український президент не несе ніякої відповідальності
за свою діяльність. Верховна Рада навіть не спромоглася
не те що оголосити імпічмент, а просто розпочати процедуру
імпічменту, щоб встановити об'єктивну картину, що
на плівках відповідає дійсності, а що ні. Така ситуація
є неприпустимою з точки зору безпеки всієї країни,
бо корумпований президент може стати об'єктом шантажу
з боку різних сил, і як наслідок, заручником цих сил
стає вся країна. Це ми і бачили, Кучма за лояльність
з боку Росії, розплачується українськими підприємствами.
З іншого боку, країна потрапляє в міжнародну ізоляцію,
бо з корумпованим президентом ніхто з цивілізованих
лідерів зустрічатись не стане. Це ми також бачимо,
Кучма став невиїздним.
Тобто резюме до цього пункту - справа не Кучмі, а в дефектності
системи, бо скандали такого рівня мають розв'язуватись
автоматично, без суб'єктивного бажання, і всяких моральних
принипів. Це має бути як на ядерному реакторі, при виходів
параметрів в критичну зону спрацьовує система блокування,
без втручання операторів. Завдання операторів, тільки слідкувати
за тим, щоб система блокування була справною.
2. Український президент формує уряд, і не несе ніякої
відповідальності за діяльність уряду. Це є абсолютний
нонсенс. Тим більше, що уряди міняються один за одним,
а президент залишається. Це вже повний маразм.
3. Всі силові міністерства підпорядковані президенту.
Знову ж таки, і Деркач і Кравченко не справилися із
своїми обов'язками, але чомусь їх було звільнено,
а президент не несе ніякої відповідальності за
провали в кадровій політиці.
4. Український президент не є висуванцем політичної
партії. Це знову маразм, бо виходить, що за стан
справ відповідає не політична сила, а якась людина.
І все питання в тому щоб президент був просто
"хорошою" людиною. Але тут таки знову виходить
парадокс, бо із вищезгаданим, президент ніякої відповідальності
не несе. В такій системі ніяких політичних партій не
буде, бо вони просто не потрібні. Хто може сказати яка
сила відповідає за стан справ в українському суспілсьтві -
КПУ, НДП, Морська партія, Зелені, Голубі...?
2002.04.07 | Остап!
Цей пост також до FAQ по парламентській республіцці (-)