«Українці зробили свій вибір»
04/05/2002 | Максим’як
Розмову вела Ірина КОПИСТИНСЬКА, Микола Плав'юк, Голова ОУН: «Українці зробили свій вибір» «УС» 2002-04-05
— Пане Голово, якими були Ваші перші враження, коли Ви дізналися про попередні результати виборів?
— Отримавши перші відомості, я був задоволений перш за все тим, що вони були дуже близькими до оцінок соціологічних служб, які передавали інформацію про хід виборів. З'явилася впевненість, що на першому місці буде «Наша Україна». Друге, що вразило, — це повідомлення про низький відсоток голосів, відданих блоку «За єдину Україну!». Адже останні два тижні, коли соціологічні опитування не друкувалися і посилилась кампанія за «За єдину Україну!», декому здавалося, що це матиме значний вплив на успіх блоку. Як виявилося, ці побоювання були марними, і, врешті-решт, я був вдоволений, що ціла низка опозиційних формацій, яким пророкували, що вони не пройдуть 4-відсоткового бар'єру, набрала необхідну кількість голосів, і навпаки — багато з тих, кому прогнозували великий успіх на виборах, не подолали 4-відсоткову позначку. Так що мої перші враження були приємними завдяки здійсненню сподівань, що виборчий блок Віктора Ющенка здобуде належну підтримку виборців України.
— Перемога «Нашої України» була прогнозованою. Але чи будуть успішними намагання Віктора Ющенка створити в парламенті дієздатну некомуністичну й неолігархічну більшість?
— Сподіваємося, що станеться саме так. Адже моя віра і сподівання, очевидно, пов'язані з результатами виборів: виборці України недвозначно заманіфестували незгоду з існуючим становищем в Україні і висловили недовір'я до владних структур. Проаналізувавши результати голосування, усі політичні сили, а не лише блок Віктора Ющенка, повинні зробити належні висновки. Мені здається, що так званий пропрезидентський блок буде проводити цілу низку внутрішніх аналітичних дискусій, перш ніж вирішить, куди їм іти. Перш за все, той блок неєдиний. Він складається з цілої низки партій і груп, кожна з яких має свої власні інтереси. Тому я не буду здивований, коли вони, ставши депутатами, будуть з'ясовувати своє ставлення до ініціатив блоку Віктора Ющенка, беручи до уваги перш за все їхні групові чи партійні інтереси. Бо, зрештою, каденція Верховної Ради буде довшою ніж 2,5 роки президентської каденції. Відтак я не здивуюся, якщо не формальний поділ депутатів на блоки, зокрема самовисуванців, а ставлення їх до програми, яку буде пропонувати Віктор Ющенко, вирішуватиме таку чи іншу позицію в парламенті. Депутати будуть стояти перед вибором: чи вони хочуть впливати на те, яким буде Кабінет Міністрів і чи Кабмін буде спиратися на політичну волю парламентської більшості у Верховній Раді, чи вони погодяться на те, щоб Кабмін був і надалі своєрідним виконавцем волі адміністрації Президента, а Верховна Рада залишиться воюючою з Адміністрацією Президента стороною, яка не приносить користі ні Україні, ні їм. Тому більшість депутатів, на мою думку, зробить належний висновок, що Україна потребує іншої концепції влади, у якій би центральною силою став баланс між політичною більшістю Верховної Ради і Кабміну, а не Адміністрація Президента.
Саме це вказує на те, що існує перспектива успішно провести програму Віктора Ющенка, хоча на даному етапі сам його блок, що виграв вибори, не має більшості у парламенті, потрібної, щоби цю програму реалізувати. Іншими словами, квітень—травень будуть дуже гарячими й багатими на події в політиці, які стануть нагодою для переформування різних політичних сил і блоків серед депутатів, обраних до Верховної Ради, і ми можемо очікувати на багато несподіванок, що суттєво відрізнятимуться від формального поділу сил на так звані блоки. Ключова сила успішної реалізації програми — це питання єдності Віктора Ющенка й опозиційних партій, що повинні стати його союзниками, бо йдеться не так про кампанію проти Президента, як про зміну владних структур, яка б забезпечила новий і більш успішний розподіл обов'язків і прав між різними гілками влади.
— Чи прогнозуєте Ви альянс «За ЄдУ» і «Нашої України» у парламенті?
— Є дуже велика різниця у підходах до концепції влади між блоками «Наша Україна» і «За єдину Україну!», тому, на перший погляд, такий альянс неможливий. Однак вирішальним чинником будуть поодинокі депутати й лідери партій. Володимир Литвин перестав бути «сірим кардиналом» і заявив, що стає публічним політиком. Цікаво, чи Литвин як публічний політик готовий буде легко приймати розпорядження нового «сірого кардинала»? У мене є сумніви. Литвин неодинокий. Я не знаю, якою буде позиція Реґіонів, НДП, аграріїв. Але якщо блок Віктора Ющенка чітко і ясно визначить свою програму — переформування владних структур, — то я не здивуюся, якщо частина депутатів з інших груп будуть підтримувати хай не Ющенка, але його програму. На базі втілення тих програм, які рекомендує Віктор Ющенко, я бачу перспективу діяльності майбутнього парламенту.
— Не секрет, що вибори 2002 року поділили Україну на західну і східну. Наскільки небезпечною є така ситуація?
— Я не згодний з таким твердженням. Якщо поглянути на відсоток голосів, що в різних областях зібрав Ющенко, то ми побачимо, що в Полтавській області за «Нашу Україну» голосувало 20%, а за «За ЄдУ» — 6,5%. Як у західних, так і у східних областях народ голосував за різні блоки. І якщо хтось думає, що блок Віктора Ющенка — це тільки Західна Україна, а «За Єдину Україну!» — східна, то це не відповідає дійсності. Що ж до комуністів, то навіть у Донецькій області, де комуністи завжди мали сильну підтримку, вони опинилися на другому місці. Вже на президентських виборах вони не були на першому місці, тому політична карта України змінюється, і ми все частіше бачимо вплив різних політичних сил і в Центрі, і на Заході, і на Сході. Хоч правда і те, що базою комуністичної партії є Південь і Схід, але не такою мірою, як це було в минулому. Мало того, ми побачили, що ЗУБР і «Руський блок» не знаходять підтримки, а вони якраз репрезентували те, що, мовляв, Схід України хоче відділення від України й приєднання до Росії. І Вітренко не подолала 4-відсоткового бар'єра. Тому картина змінюється. Колись робили кордон по Збручу, тепер будують його по Дніпру. Але думка про поділ на Схід і Захід України не відповідає дійсності.
— Чи склав іспит на цих виборах український виборець? Наскільки ефективною виявилася така передвиборча технологія, як «адмінресурс»?
— Українці виявили усі свої найкращі якості активних громадян. Вони мали свою думку. Попри той майже ураганний шквал листівок, аґіток, пропагування в ЗМІ за підтримки адмінресурсу, лише 11% виборців висловилися за курс, який пропонує «За єдину Україну!». Більшість ЗМІ майже весь рік вели активну кампанію проти Віктора Ющенка, але зазнали поразки. Якраз опозиційні блоки Юлії Тимошенко й Олександра Мороза можуть завдячувати такому негідному тискові ЗМІ і адмінресурсу, які допомогли їм пройти 4-відсотковий поріг. Наш громадянин ще за радянських часів навчився читати між рядками й мати свою думку. Не можна сказати, що всі громадяни України так поставилися до виборів. Але велика частина українців зробила свій власний вибір. Настирливість, з якою люди не хотіли виходити з виборчих дільниць після 20 години, не встигнувши проголосувати, свідчить про високу активність виборців. Але, на жаль, саме владні структури виявили велике непошанування законів, односторонність у виборчій кампанії, відчуваючи, що народ втратив довіру до них. Помітною є активізація у цих виборах молодшого покоління і жінок. Чорний піар і колосальні гроші, вкладені у цю кампанію, не зуміли купити виборця. Він висловив свою думку. Адміністративний ресурс виграв у попередньому складі Верховної Ради, коли вона не змогла відмінити вето Президента щодо пропорційних виборів в Україні. Чи уявляємо ми, якою би була ситуація в Україні, якби вибори відбувалися за пропорційною системою? Всі балачки про те, що пропорційна система в Україні призведе до молдовського варіанта, виявилися безпідставними. Адже комуністи ледве набрали 20%, їхні союзники взагалі програли. Я сподіваюся, що теперішній склад парламенту не припуститься цієї помилки, і думаю, що наступні вибори відбуватимуться за пропорційною системою, що іще більше паралізує можливості адмінресурсу. Адмінресурс представив себе в найгіршому світлі, як найгірший зразок того, що не можна робити в цивілізованому світі, а Україна, хоч і повільно, але прямує до того стану.
— Парламентські вибори традиційно вважаються репетицією до президентських. Як їхні результати вплинуть на майбутні президентські перегони?
— Всупереч цим твердженням ситуація є дещо іншою. Якщо би у Верховній Раді була виразна антипрезидентська більшість, яка б висловилась за імпічмент Президента чи принаймні за дострокові вибори, тоді можна було б стверджувати, що ці вибори є важливими для президентської кампанії. Цього не трапилось, і я не думаю, що це було основним завданням суб'єктів виборчої кампанії. Питання про вплив на президентську кампанію виявляється хіба що в тому, що надії чи сподівання деяких політичних сил на появу в результаті виборів блоку політичних сил, які би змогли змінити Конституцію, що дало би можливість Леоніду Кучмі втретє кандидувати на президентських виборах, не здійсняться. Він сам заявив, що немає наміру бути кандидатом на посаду Президента. Тому впливу немає. Є дещо інше. Мені здається, що успіх Віктора Ющенка пов'язаний з тим, що він зробив за час свого прем'єрства. Якби кожен, перш ніж ставити свою кандидатуру на президентські вибори, так само спочатку показав у Верховній Раді чи Кабміні, що він може зробити, то це був би реальний кандидат. У нас не буде моделі президентських виборів за аналогією до Росії — Єльцин—Путін. Україна не стала квазімонархічною державою, а тому перемагатиме тільки той, хто реально втілить свою програму в життя.
— Наскільки результати виборів вплинуть на міжнародний авторитет нашої держави?
— Навряд чи залишилося в арсеналі України щось, що могло би погіршити імідж України на міжнародній арені. Іншими словами, все, що ми тепер робитимемо після виборів, тільки покращуватиме, а не погіршуватиме імідж України. Я глибоко переконаний, що спостерігачі з Європи й Америки будуть глибше аналізувати результати виборів, а не те, що, скажімо, на якихось дільницях не вистачало кабін для голосування — адже це технічні проблеми. Спостерігачі, напевно, зауважили, що виборці України мали відвагу сказати своє слово проти влади, яка відповідає за той стан, у якому перебуває зараз наша держава, і що громадяни України сьогодні є кращими громадянами, ніж були вчора. І блок Віктора Ющенка, й інші опозиційні сили здобули хорошу думку про себе за кордоном, і факт їхньої гідної репрезентації на виборах також допоможе нашій державі. Крім того, у всій передвиборчій кампанії йшлося про те, що Україна орієнтується на Захід, а це також покращить думку про неї в Європі й Америці. Але найголовніше — ці вибори виявили колосальне зацікавлення Україною як Європи, так і Америки, і Росії, а це вказує на те, що вже ніхто в сучасному світі не може іґнорувати існування такої держави, як Україна. Наше завдання — зробити так, щоб Україну не іґнорували, а поважали і розглядали як рівноцінного партнера, а не як футбольне поле для задоволення своїх інтересів.
— Пане Голово, якими були Ваші перші враження, коли Ви дізналися про попередні результати виборів?
— Отримавши перші відомості, я був задоволений перш за все тим, що вони були дуже близькими до оцінок соціологічних служб, які передавали інформацію про хід виборів. З'явилася впевненість, що на першому місці буде «Наша Україна». Друге, що вразило, — це повідомлення про низький відсоток голосів, відданих блоку «За єдину Україну!». Адже останні два тижні, коли соціологічні опитування не друкувалися і посилилась кампанія за «За єдину Україну!», декому здавалося, що це матиме значний вплив на успіх блоку. Як виявилося, ці побоювання були марними, і, врешті-решт, я був вдоволений, що ціла низка опозиційних формацій, яким пророкували, що вони не пройдуть 4-відсоткового бар'єру, набрала необхідну кількість голосів, і навпаки — багато з тих, кому прогнозували великий успіх на виборах, не подолали 4-відсоткову позначку. Так що мої перші враження були приємними завдяки здійсненню сподівань, що виборчий блок Віктора Ющенка здобуде належну підтримку виборців України.
— Перемога «Нашої України» була прогнозованою. Але чи будуть успішними намагання Віктора Ющенка створити в парламенті дієздатну некомуністичну й неолігархічну більшість?
— Сподіваємося, що станеться саме так. Адже моя віра і сподівання, очевидно, пов'язані з результатами виборів: виборці України недвозначно заманіфестували незгоду з існуючим становищем в Україні і висловили недовір'я до владних структур. Проаналізувавши результати голосування, усі політичні сили, а не лише блок Віктора Ющенка, повинні зробити належні висновки. Мені здається, що так званий пропрезидентський блок буде проводити цілу низку внутрішніх аналітичних дискусій, перш ніж вирішить, куди їм іти. Перш за все, той блок неєдиний. Він складається з цілої низки партій і груп, кожна з яких має свої власні інтереси. Тому я не буду здивований, коли вони, ставши депутатами, будуть з'ясовувати своє ставлення до ініціатив блоку Віктора Ющенка, беручи до уваги перш за все їхні групові чи партійні інтереси. Бо, зрештою, каденція Верховної Ради буде довшою ніж 2,5 роки президентської каденції. Відтак я не здивуюся, якщо не формальний поділ депутатів на блоки, зокрема самовисуванців, а ставлення їх до програми, яку буде пропонувати Віктор Ющенко, вирішуватиме таку чи іншу позицію в парламенті. Депутати будуть стояти перед вибором: чи вони хочуть впливати на те, яким буде Кабінет Міністрів і чи Кабмін буде спиратися на політичну волю парламентської більшості у Верховній Раді, чи вони погодяться на те, щоб Кабмін був і надалі своєрідним виконавцем волі адміністрації Президента, а Верховна Рада залишиться воюючою з Адміністрацією Президента стороною, яка не приносить користі ні Україні, ні їм. Тому більшість депутатів, на мою думку, зробить належний висновок, що Україна потребує іншої концепції влади, у якій би центральною силою став баланс між політичною більшістю Верховної Ради і Кабміну, а не Адміністрація Президента.
Саме це вказує на те, що існує перспектива успішно провести програму Віктора Ющенка, хоча на даному етапі сам його блок, що виграв вибори, не має більшості у парламенті, потрібної, щоби цю програму реалізувати. Іншими словами, квітень—травень будуть дуже гарячими й багатими на події в політиці, які стануть нагодою для переформування різних політичних сил і блоків серед депутатів, обраних до Верховної Ради, і ми можемо очікувати на багато несподіванок, що суттєво відрізнятимуться від формального поділу сил на так звані блоки. Ключова сила успішної реалізації програми — це питання єдності Віктора Ющенка й опозиційних партій, що повинні стати його союзниками, бо йдеться не так про кампанію проти Президента, як про зміну владних структур, яка б забезпечила новий і більш успішний розподіл обов'язків і прав між різними гілками влади.
— Чи прогнозуєте Ви альянс «За ЄдУ» і «Нашої України» у парламенті?
— Є дуже велика різниця у підходах до концепції влади між блоками «Наша Україна» і «За єдину Україну!», тому, на перший погляд, такий альянс неможливий. Однак вирішальним чинником будуть поодинокі депутати й лідери партій. Володимир Литвин перестав бути «сірим кардиналом» і заявив, що стає публічним політиком. Цікаво, чи Литвин як публічний політик готовий буде легко приймати розпорядження нового «сірого кардинала»? У мене є сумніви. Литвин неодинокий. Я не знаю, якою буде позиція Реґіонів, НДП, аграріїв. Але якщо блок Віктора Ющенка чітко і ясно визначить свою програму — переформування владних структур, — то я не здивуюся, якщо частина депутатів з інших груп будуть підтримувати хай не Ющенка, але його програму. На базі втілення тих програм, які рекомендує Віктор Ющенко, я бачу перспективу діяльності майбутнього парламенту.
— Не секрет, що вибори 2002 року поділили Україну на західну і східну. Наскільки небезпечною є така ситуація?
— Я не згодний з таким твердженням. Якщо поглянути на відсоток голосів, що в різних областях зібрав Ющенко, то ми побачимо, що в Полтавській області за «Нашу Україну» голосувало 20%, а за «За ЄдУ» — 6,5%. Як у західних, так і у східних областях народ голосував за різні блоки. І якщо хтось думає, що блок Віктора Ющенка — це тільки Західна Україна, а «За Єдину Україну!» — східна, то це не відповідає дійсності. Що ж до комуністів, то навіть у Донецькій області, де комуністи завжди мали сильну підтримку, вони опинилися на другому місці. Вже на президентських виборах вони не були на першому місці, тому політична карта України змінюється, і ми все частіше бачимо вплив різних політичних сил і в Центрі, і на Заході, і на Сході. Хоч правда і те, що базою комуністичної партії є Південь і Схід, але не такою мірою, як це було в минулому. Мало того, ми побачили, що ЗУБР і «Руський блок» не знаходять підтримки, а вони якраз репрезентували те, що, мовляв, Схід України хоче відділення від України й приєднання до Росії. І Вітренко не подолала 4-відсоткового бар'єра. Тому картина змінюється. Колись робили кордон по Збручу, тепер будують його по Дніпру. Але думка про поділ на Схід і Захід України не відповідає дійсності.
— Чи склав іспит на цих виборах український виборець? Наскільки ефективною виявилася така передвиборча технологія, як «адмінресурс»?
— Українці виявили усі свої найкращі якості активних громадян. Вони мали свою думку. Попри той майже ураганний шквал листівок, аґіток, пропагування в ЗМІ за підтримки адмінресурсу, лише 11% виборців висловилися за курс, який пропонує «За єдину Україну!». Більшість ЗМІ майже весь рік вели активну кампанію проти Віктора Ющенка, але зазнали поразки. Якраз опозиційні блоки Юлії Тимошенко й Олександра Мороза можуть завдячувати такому негідному тискові ЗМІ і адмінресурсу, які допомогли їм пройти 4-відсотковий поріг. Наш громадянин ще за радянських часів навчився читати між рядками й мати свою думку. Не можна сказати, що всі громадяни України так поставилися до виборів. Але велика частина українців зробила свій власний вибір. Настирливість, з якою люди не хотіли виходити з виборчих дільниць після 20 години, не встигнувши проголосувати, свідчить про високу активність виборців. Але, на жаль, саме владні структури виявили велике непошанування законів, односторонність у виборчій кампанії, відчуваючи, що народ втратив довіру до них. Помітною є активізація у цих виборах молодшого покоління і жінок. Чорний піар і колосальні гроші, вкладені у цю кампанію, не зуміли купити виборця. Він висловив свою думку. Адміністративний ресурс виграв у попередньому складі Верховної Ради, коли вона не змогла відмінити вето Президента щодо пропорційних виборів в Україні. Чи уявляємо ми, якою би була ситуація в Україні, якби вибори відбувалися за пропорційною системою? Всі балачки про те, що пропорційна система в Україні призведе до молдовського варіанта, виявилися безпідставними. Адже комуністи ледве набрали 20%, їхні союзники взагалі програли. Я сподіваюся, що теперішній склад парламенту не припуститься цієї помилки, і думаю, що наступні вибори відбуватимуться за пропорційною системою, що іще більше паралізує можливості адмінресурсу. Адмінресурс представив себе в найгіршому світлі, як найгірший зразок того, що не можна робити в цивілізованому світі, а Україна, хоч і повільно, але прямує до того стану.
— Парламентські вибори традиційно вважаються репетицією до президентських. Як їхні результати вплинуть на майбутні президентські перегони?
— Всупереч цим твердженням ситуація є дещо іншою. Якщо би у Верховній Раді була виразна антипрезидентська більшість, яка б висловилась за імпічмент Президента чи принаймні за дострокові вибори, тоді можна було б стверджувати, що ці вибори є важливими для президентської кампанії. Цього не трапилось, і я не думаю, що це було основним завданням суб'єктів виборчої кампанії. Питання про вплив на президентську кампанію виявляється хіба що в тому, що надії чи сподівання деяких політичних сил на появу в результаті виборів блоку політичних сил, які би змогли змінити Конституцію, що дало би можливість Леоніду Кучмі втретє кандидувати на президентських виборах, не здійсняться. Він сам заявив, що немає наміру бути кандидатом на посаду Президента. Тому впливу немає. Є дещо інше. Мені здається, що успіх Віктора Ющенка пов'язаний з тим, що він зробив за час свого прем'єрства. Якби кожен, перш ніж ставити свою кандидатуру на президентські вибори, так само спочатку показав у Верховній Раді чи Кабміні, що він може зробити, то це був би реальний кандидат. У нас не буде моделі президентських виборів за аналогією до Росії — Єльцин—Путін. Україна не стала квазімонархічною державою, а тому перемагатиме тільки той, хто реально втілить свою програму в життя.
— Наскільки результати виборів вплинуть на міжнародний авторитет нашої держави?
— Навряд чи залишилося в арсеналі України щось, що могло би погіршити імідж України на міжнародній арені. Іншими словами, все, що ми тепер робитимемо після виборів, тільки покращуватиме, а не погіршуватиме імідж України. Я глибоко переконаний, що спостерігачі з Європи й Америки будуть глибше аналізувати результати виборів, а не те, що, скажімо, на якихось дільницях не вистачало кабін для голосування — адже це технічні проблеми. Спостерігачі, напевно, зауважили, що виборці України мали відвагу сказати своє слово проти влади, яка відповідає за той стан, у якому перебуває зараз наша держава, і що громадяни України сьогодні є кращими громадянами, ніж були вчора. І блок Віктора Ющенка, й інші опозиційні сили здобули хорошу думку про себе за кордоном, і факт їхньої гідної репрезентації на виборах також допоможе нашій державі. Крім того, у всій передвиборчій кампанії йшлося про те, що Україна орієнтується на Захід, а це також покращить думку про неї в Європі й Америці. Але найголовніше — ці вибори виявили колосальне зацікавлення Україною як Європи, так і Америки, і Росії, а це вказує на те, що вже ніхто в сучасному світі не може іґнорувати існування такої держави, як Україна. Наше завдання — зробити так, щоб Україну не іґнорували, а поважали і розглядали як рівноцінного партнера, а не як футбольне поле для задоволення своїх інтересів.