Що таке пряма демократія
04/06/2002 | Горицвіт
Що таке пряма демократія
Наприклад, таке. Дивіться.
Зараз закони приймає парламент (Верховна Рада). Є уряд, який здійсює поточне управління. Є президент з неясними функціями. Є місцеві Ради, які приймають місцеві закони. Є суди, які забезпечуюють право і справедливість.
Припустимо, що посади президента нема, тоді система стане більш-менш стрункою. Але її можна ще далі вдосконалити.
Дивимося ще раз уважно, які функції парламенту.
(1) Створювати закони і голосувати за них як за закони.
(2) Визначати витрати бюджету.
(3) Призначати і звільняти працівників адміністрації.
(4) Контролювати їх діяльність.
І всі ці задачі виконують 450 осіб, які обираються загальним голосуванням. Тобто всі громадяни, як суверени, передають свої суверенні права певним людям. Що ж заважає всім іншим громадянам виконувати названі 4 функції?
Написання законів. Відомо, що тексти законів найчастіше пишуться не самими депутатами, а групами експертів. З таким же точно успіхом закони можуть писати незалежні фахівці, інститути і зацікавлені групи за своєю ініціативою. І вносити їх на розгляд. Отже, існування парламенту для написання законів не потрібно.
Обговорення законів. Я думаю, тут нікого не треба переконувати, що, наприклад, наш форум - краще місце для обговорення текстів, ніж зал засідань. Крім того, можуть проводитися різні конференції, семінари спеціально присвячені якомусь законопроекту. Де зберуться справді зацікавлені люди і тісно і грамотно все обговорять, а стенограму опублікують на тому ж сайті, де і сам законопроект, і де паралельно йде обговорення в режимі веб-форуму. Отже, і для обговорення законів існування парламенту не є обов'язковим.
Прийняття законів. Тут, здавалось би, найскладніший момент. Бо тих 450 депутатів начебто мають повноваження представляти весь народ. Але для чого його представляти? Уявімо, що існує мільйон депутатів. Не треба лякатися, нічого страшного. Адже, якщо забезпечити регламент і технічні засоби (зокрема, для ідентифікації), то буде той же парламент, тільки в значно більшому складі. Детально процедуру я не виписую, але принципових перешкод не бачу. Натомість бачу переваги: вища якість роботи, вища швидкість, надійність і стійкість системи. Нема корупції і т.п.
Інші функції парламенту теж можуть і повинні бути передані системі прямої демократії.
Наприклад, таке. Дивіться.
Зараз закони приймає парламент (Верховна Рада). Є уряд, який здійсює поточне управління. Є президент з неясними функціями. Є місцеві Ради, які приймають місцеві закони. Є суди, які забезпечуюють право і справедливість.
Припустимо, що посади президента нема, тоді система стане більш-менш стрункою. Але її можна ще далі вдосконалити.
Дивимося ще раз уважно, які функції парламенту.
(1) Створювати закони і голосувати за них як за закони.
(2) Визначати витрати бюджету.
(3) Призначати і звільняти працівників адміністрації.
(4) Контролювати їх діяльність.
І всі ці задачі виконують 450 осіб, які обираються загальним голосуванням. Тобто всі громадяни, як суверени, передають свої суверенні права певним людям. Що ж заважає всім іншим громадянам виконувати названі 4 функції?
Написання законів. Відомо, що тексти законів найчастіше пишуться не самими депутатами, а групами експертів. З таким же точно успіхом закони можуть писати незалежні фахівці, інститути і зацікавлені групи за своєю ініціативою. І вносити їх на розгляд. Отже, існування парламенту для написання законів не потрібно.
Обговорення законів. Я думаю, тут нікого не треба переконувати, що, наприклад, наш форум - краще місце для обговорення текстів, ніж зал засідань. Крім того, можуть проводитися різні конференції, семінари спеціально присвячені якомусь законопроекту. Де зберуться справді зацікавлені люди і тісно і грамотно все обговорять, а стенограму опублікують на тому ж сайті, де і сам законопроект, і де паралельно йде обговорення в режимі веб-форуму. Отже, і для обговорення законів існування парламенту не є обов'язковим.
Прийняття законів. Тут, здавалось би, найскладніший момент. Бо тих 450 депутатів начебто мають повноваження представляти весь народ. Але для чого його представляти? Уявімо, що існує мільйон депутатів. Не треба лякатися, нічого страшного. Адже, якщо забезпечити регламент і технічні засоби (зокрема, для ідентифікації), то буде той же парламент, тільки в значно більшому складі. Детально процедуру я не виписую, але принципових перешкод не бачу. Натомість бачу переваги: вища якість роботи, вища швидкість, надійність і стійкість системи. Нема корупції і т.п.
Інші функції парламенту теж можуть і повинні бути передані системі прямої демократії.
Відповіді
2002.04.06 | Горицвіт
Остап! запитував. (-)
2002.04.06 | НеДохтор
Add: визначення в політенциклопедії
Хто поліниться читати некороткий текст - може звернути увагу на абзаци, в який є підкреслений текст. (Виділив те що, ІМНО, близьке до минулих дискусій на Майдані)http://www.ukrop.com/encyclopaedia.html?book=4&cod=321
-------------------
ДЕМОКРАТІЯ - давній політичний термін, що означає врядування народу – в класичних Афінах, звідки походить це слово, правив демос. У сучасному вжитку це слово може означати всенародну державу або верховну владу народу, представницьку державу, а так само й державу прямої участі і навіть (хоч це не зовсім правильно) республіканську чи конституційну форму правління, тобто, іншими словами, форму правління на основі закону.
У давнину демократія був складовою традиційної класифікації політичних систем, у рамках якої розрізнялися влада одного (монархія), влада декількох (аристократія) і влада багатьох (демократія). Подеколи демократію називають договірною формою правління, а інколи – перекрученою формою народного врядування згідно з поділом усіх форм правління на шість можливих типів: тиранія як спотворена форма монархії, олігархія як спотворена форма аристократії та охлократія як спотворена форма народовладдя.
Чиста демократія не викликала захоплення ані у філософів-аристократів, таких як Сократ, ані в прибічників мішаної форми правління, таких як Аристотель. Її часто протиставляли так званим складеним устроям (де було змішано елементи монархічного, аристократичного та демократичного правління), типовим для класичної Греції і республіканського Риму. Оскільки під «багатьма» маються на увазі також і бідні люди, котрі не мають власності, демократія часто асоціювалася не з правлінням власне народу, а з правлінням юрби, hoі polloі, голоти. Для Платона вона означала підкорення розуму пристрастям, у своїй «Державі» він протиставляв демократію ідеальному правлінню філософів. Аристотель, застерігаючи проти небезпечних наслідків тих форм правління, що розділяють бідних і багатих на два ворожих табори, вважав демократію надуживанням. У своїй «Політиці» він говорить про демократію (разом з олігархією) як про джерело політичної нестабільності і незбалансованості.
Звичайно, модель правління, що постала здавна у творах Платона, Аристотеля, Полібія, Цицерона та Августина, спирається на принцип мішаного врядування, за якого правителі підкоряються ідеалам доброчесності і закону або, звісно ж, один одному шляхом запровадження системи взаємного контролю; в цій ідеальній моделі норми доброчесності і закону ставляться вище за встановлення людей. Доброчесними можуть вважатися ті монархи, котрі самі обмежують свою владу законом і керуються ним; аристократичні та демократичні збори, позбавлені поміркованості й раціональності, можуть занепасти. Тож у сучасній політичній традиції, що постала в епоху Відродження, такі філософи, як Макіавеллі в своїх «Роздумах» та Монтеск’є в праці «Про дух законів», розглядають демократію як чисту форму правління, котру цілком безпечно можна інкорпорувати в мистецтво управління державою тільки як складову мішаного республіканського устрою. Навіть Руссо, найвизначніший з ранніх теоретиків демократії Нового часу, провадив лінію розмежування між демократичним сувереном (носієм верховної влади), відповідальним за утвердження основоположних законів, і демократичною державою, відповідальною за повсякденне дотримання статутного права; верховну владу народу він схвалював, а демократичний устрій вважав неможливим – ця форма правління більше годиться для янголів, аніж для людей.
У вигляді концепції суспільного договору (це одне з найперших новітніх його втілень) демократичний ідеал кидав виклик традиційному диктату і священному праву королів. Центральним стало питання про витоки державної влади за умов, коли держава стала розумітися все вужче – як штучний і механічний витвір рук людських, а не як органічне політичне утворення, спороджене історією. Стверджуючи, що першоджерелом будь-якої державної влади є окремі люди, яким притаманні природна свобода і природні права, концепція суспільного договору заклала підвалини прийдешніх демократичних форм правління та раз і назавжди розвінчала ідею правління королів як природного й незаперечного привілею, надаваного божественністю чи спадкоємництвом.
Починаючи з вісімнадцятого століття демократія у своєму більш сучасному розумінні стала розглядатися не просто як одна з форм правління, а радше як основний стандарт, за яким оцінюють форми правління. Протягом цього періоду демократична теорія і практика були зосереджені на питанні про розширення права голосу, оскільки загальне виборче право розумілося як та умова природної рівності всіх людей, що її заповідала нам традиція суспільного договору.
Народовладдя як наслідок об’єднання громадян на основі договору ще не гарантує всенародних виборів, так само і теоретична рівність усіх громадян перед законом не гарантує ні громадянства (біднякам, що не мали власності в Англії вісімнадцятого століття, індіанцям та неграм в Америці часів її колонізації, а жінкам у всіх країнах), ні участі тих, хто є громадянином, у виборах і державних справах.
Коли на початку двадцятого століття загальне виборче право здобуло на Заході перемогу, демократична теорія і практика звернулися до проблеми демократичної розбудови нації. Питання про національну державу постало з прагнення колишніх колоній до незалежності. Принципи національної незалежності було сформульовано на основі демократичних принципів, які ототожнювалися радше з правом на колективне самовизначення, ніж із потребою в самоврядуванні. Унаслідок цього народи, що визволилися з-під гніту колонізаторів, часто проголошували себе демократіями або народними республіками навіть тоді, коли новостворені засади їх внутрішнього устрою не були демократичними.
Водночас суперечки навколо демократії з політичної площини перейшли в площину соціально-економічну – до питань виробництва, розподілу, власності і класів. З того часу в наукових дискусіях, а також в ідеології політичної діяльності почало переважати питання про співвідношення між формальною і правовою рівністю та політичною демократією, з одного боку, і системами економічного виробництва та розподілу – з іншого. «Народні демократії» другого і третього світів утверджують свою демократичну легітимність мовою економіки, вказуючи на свої позірно егалітарні форми власності на капітал, виробництво та способи розподілення національного доходу, на гарантії зайнятості, а також на свою відданість ідеї державного планування, водночас ігноруючи і навіть тавруючи роль багатопартійної виборчої системи, законних політичних прав і парламентаризму. Старі західні демократії, послуговуючись традиційною політично-правовою мовою, роблять наголос на виборчих і громадянських правах та формальній свободі й рівності у своїй політичній системі; якщо вони й пов’язують демократію з економікою, то лише тією мірою, якою вони сподіваються ототожнити свободу приватного ринку із свободою демократичного політичного устрою в дусі Мілтона Фридмана та Фридриха Гаєка.
Із цього стислого історичного огляду можна побачити, скільки суперечностей увібрала в себе ідея демократії починаючи від часів її виникнення в античних Афінах і аж до найостанніших проявів в ідейно-політичному житті Сходу та Заходу, Півночі та Півдня. І справді, навіть у рамках західної політичної термінології, що її вже не раз оспорювали, поняття демократії завжди відзначалося безпрецедентною амбівалентністю і незбіжністю витлумачень, що спричинялося до найзапекліших філософських та ідеологічних суперечок. Питання, поставлені в ході цих дискусій, залишаються основоположними для політичного й філософського обгрунтування сучасної демократії.
Серед цих основних питань такі:
1) Хто править (як висновок із протилежних теорій щодо природи людини і громадянства)?
2) Із якими обмеженнями і якою мірою (як аспект проблеми обмеженої та необмеженої («тоталітарної») держави і проблеми власних меж демократичного устрою)?
3) Заради яких цілей (як вираження суперечності між особою і спільнотою або в більш загальному контексті – між свободою (права особи) і рівністю (соціальна справедливість)?
4) Прямим чи непрямим шляхом (тобто, сказати б, шляхом прямого правління народу чи через представницькі органи і з яким упором у світлі теорії відносин «еліта – маси»)?
5) За яких умов і під тиском чого (як суть проблеми соціально-економічних та культурних передумов демократії – з урахуванням і класової структури суспільства, але без обмеження тільки цим)?
Кожне з цих питань належить вирішувати в свій час.
Шукаючи відповіді на фундаментальні запитання стосовно того, хто має керувати в правовій державі, теоретики здавна підмітили зв’язок між протилежними поглядами на демократію і різним баченням природи людини. Демократи переконані в тому, що люди мають здатність до самоврядування або ж їх можна навчити цьому мистецтву; ті, хто їх критикує, вважають, що люди надто дурні й ниці для того, щоб правити мудро. Вони мусять підкорятися або вищим прошаркам суспільства (аристократії), або ж абстрактним принципам як-то розум, справедливість, закон чи право. Навіть такі мислителі, як Дж. С. Мілль і Джон Дьюї, вважали, що демократія вимагає підкорення емоцій окремого громадянина його раціональності (втілення цього в життя є завданням процесу виховання громадянина). У такий спосіб демократи намагаються розрізнити самоврядне правління громадян і правління мас (див. Громадянство). Як висловився Джефферсон у своїй приснопам’ятній відповіді скептикам від політики, «якщо ми думаємо, що [люди] недостатньо просвічені для того, щоб здійснювати управління із виваженою поміркованістю, слід не відбирати в них владу, а плекати в них поміркованість».
Сучасні критики демократії менш стурбовані громадянською свідомістю, ніж пекельною логікою народного вибору, що ставить серйозні проблеми перед усенародною державою. Ідеться про невизначеність сутності народної згоди (чи означає це плюралізм? перевагу більшості? одностайність?), неможливість виміряти глибину людських почуттів за рівноправної (одна людина – один голос) виборчої системи та про парадокси, пов’язані із спробами встановити пріоритети, ієрархію яких не можна визначити згідно з логікою перехідності. Наслідки цих проблем мають вирішальне практичне значення. Правління народу зазвичай означає правління простої більшості, але, як зауважує Руссо, інтерес більшості може бути лише інтересом великої групи, але не інтересом усіх. Між інтересом усіх, що його Руссо назвав волею всіх, і загальною волею та загальним благом можуть існувати великі відмінності. У сучасному розумінні сукупність приватних інтересів – це ще не обов’язково інтерес нації (див. Інтереси). З іншого боку, багато хто з післявоєнних науковців-соціологів прийняв точку зору Девіда Трумена, згідно з якою ідея народного блага сама по собі є міфом, а особливо в рамках представницької демократії, де група політиків формує плюралістичне, полікратичне суспільство (див. Плюралізм).
Проголошення демократії може освятити правління активних і небайдужих людей (згідно з поглядами Ханни Арендт) або ж правління людей, цілковито залежних від держави, – некомпетентних і суспільно млявих, так само як і освічених та свідомих свого громадянського обов’язку. Демократія може намагатися враховувати розмаїття пріоритетів шляхом запровадження інституцій, що посилюють політичну ефективність палких переконань і щирих інтересів (попередні вибори, наприклад), або ж вона може протистояти всій цій розмаїтості (наприклад вимагаючи абсолютної більшості голосів виборців). У працях Кеннета Ерроу, Менкура Олсона та інших формальних теоретиків питання про плинність ієрархічної системи пріоритетів було розвинуто в концепцію визначальної дилеми сучасної демократії (див. Політична теорія).
Такі складнощі дали теоретикам раціональності підстави вбачати в понятті демократії певну внутрішню неузгодженість. Дехто з науковців зазначає, що такі проблеми викривають слабкість парадигм формального раціонального вибору і необов’язково описують реальне політичне життя функціонуючих громадянських суспільств. На кін поставлено сутність самої раціональності, яка визначається з позицій полярних теорій природи людини. Тим не менш обидві протилежні сторони вбачають внутрішній зв’язок між демократією і теоріями природи людини, людського розуму й людських інтересів та спонук.
Друге важливе питання, яким переймаються демократи, постає з проблеми «хто править?» (а саме з питання про необхідність обмеження повноважень демократичної держави) і відображається в ній. Оскільки прибічники демократії розуміють державу як знаряддя в руках свідомих громадян, призначенням якої є забезпечення народного блага, то вони готові розширити повноваження держави до рівня, обмеженого лише потребами простого народу та благом тих, чиї потреби з’ясовано. Свою природжену недовіру до всенародної держави критики демократії виражають у вимозі щодо запровадження жорстких конституційних обмежень сфери її діяльності. Завдяки обмеженню повноважень держави зберігається широка приватна сфера, у якій, як вони стверджують, можуть існувати свобода, власність і самосвідомість. З позицій такої критики демократії розширення повноважень держави ототожнюється з тоталітаризмом – скасуванням усіх розмежувань між державою і суспільством.
Ці проблеми витікають з протилежних поглядів лібералів і демократів на цілі демократичного правління, але третє питання постає з вивчення сучасної демократії. Для конституційних лібералів, які є демократами лише тою мірою, що визнають походження держави з народної згоди, верховна влада може мати на меті тільки інтереси приватних осіб, котрі її встановлюють. Згідно з цією позицією, що спирається на концепцію договору, розрізнення між державою як знаряддям для збереження свободи і власності (прав окремих осіб) та державою як знаряддям установлення рівності і соціальної справедливості в суспільстві, що визначає повноваження своїх членів, навіть якщо саме вони ви-значають її повноваження, приховується. Парадокс демократії полягає в тому, що держава як знаряддя забезпечення інтересів приватних осіб, організованих у певну спільноту, виявляється ворогом прав особи. І Джон Стюарт Мілль, й Алексис де Токвіль застерігали від тиранії нічим не стримуваної більшості – примари, що переслідує ліберальних критиків необмеженої демократії від Ортеги-і-Гассета до Карла Поппера та Ісаї Берліна. Вислів «тоталітарна демократія» для декого з них скидається на оксюморон.
Цей ліберальний острах мажоритарної тиранії корениться у відчутній небезпечності політики мас; однак демократи відповідають на це тим, що освічені та свідомі громадяни, діставши дозвіл управляти з належною обачливістю, можуть самі себе вберегти від цієї небезпеки. «Сильна демократія» (див. Barber), закорінена в активній участі громадян у політиці, відрізняється від «унітарної» або тоталітарної демократії, у якій держава має абстрактне лице, визначене такими рисами, як раса, кров, партія, нація (Volk) або інші колективістські ідеали.
Насправді розрізнення між прямою комунітарною та представницькою формою правління є четвертим аспектом вивчення сучасної демократії. Демократію у її ранніх історичних проявах зазвичай розуміли в основному як форму громадського самоврядування, за якої громадяни залучаються безпосередньо до законодавчої діяльності, беруть участь у народних зборах, виборах шляхом жеребкування, суспільній військовій службі та в інших громадських установах. Масштабність і складність сучасного суспільства стають серйозними перепонами для запровадження цієї класичної форми демократії участі. Винайдення представницьких інституцій у загальному плані можна розглядати як відповідь на її очевидну несумісність із масовим суспільством (див. Представництво). В Америці новий устрій складався навколо виваженого «фільтра» таких інституцій, як виборний пост президента, Сенат, що представляє штати, а не громадян, а також федеральний суд, що призначається непрямим шляхом. У Європі представницька система теж тягне за собою парламентський стиль управління, багатопартійну політичну систему і пасивний, відокремлений електорат. Вона порятувала демократію від тяжкої долі масового суспільства, але при цьому вимагала й певних жертв.
Розуміння того, що інститут представництва тільки поглиблює прірву між тими, хто має владні повноваження, і тими, перед ким влада нібито мусить звітувати, зрештою підриває демократію навіть у її найслабшій формі, що спиралася на теорії елітаризму дев’ятнадцятого століття. Парето, Моска і Міхельс стверджували, що демократія – це часто-густо лише прикриття олігархічних устремлінь влади і що представництво гарантує трохи більше ніж ротацію правлячих еліт. У розвиток цієї традиції Йозеф Шумпетер визначив демократичне правління як змагання еліт шляхом виборів за право бути при владі. У відповідь Петер Бахрах та інші запропонували так звану «неоелітаристську» критику демократії – дружню «прогресивну» критику, що переймається тим, наскільки легко можна маніпулювати представницькими інституціями на користь еліти за допомогою грошей, власності і влади. Деякі з цих само питань викликали новий спалах інтересу до таких понять, як участь у державних справах і спільнота; його виявили спочатку такі ностальгуючі обожнювателі грецького полісу, як Ханна Арендт, а також учні Руссо та Мілля (Кароль Пейтмен), оспівувачі новоанглійського міста (Джейн Менсбридж), спільноти раціонального дискурсу (Юрген Габермас) та участі громадян і нових технологій, що можуть полегшити виконання громадянських повноважень (Бенджамін Барбер). У ході суперечки між прибічниками представницької демократії та прихильниками демократії участі було поставлене питання про виживання демократичних інституцій, що має величезне значення; якщо ця суперечка буде розв’язана, це стане ознакою життєздатності сучасної демократичної теорії.
Останнє питання, що витікає з роздумів про демократію, є водночас одним із найдавніших. Усі, хто вивчав науку врядування починаючи від Аристотеля до науковців наших днів, намагалися визначити ті умови, за яких можна найбільш успішно розвивати демократію. Руссо стверджував, що це залежить від особливих умов, таких як маленька держава, громадяни якої добре знають один одного, гранична простота поведінки, рівність рангів і талану, суворість життя та звичаїв – умови, що їх навряд чи можна знайти десь окрім купки штучно створених маленьких суспільств, таких як міста-республіки та сільські общини, гідні стати поруч з іще простішим світом античної Греції або щойнонародженої Європи. За наявності таких умов демократія здається майже неуникною; за їх відсутності ані інституції, ані договір, ані конституція не в змозі зберегти її. Якщо керуватися такими стандартами, сучасне масове суспільство виявиться надзвичайно несприятливим середовищем для розвитку демократії.
Новітня соціологія продовжує досліджувати умови, що сприяють розвитку демократії. Габріель Альмонд і Сидней Верба зробили спробу виявити на основі конкретного історичного досвіду п’яти демократій низку ознак, більш відповідних їхнім сучасним наступникам, ніж суворі умови Руссо. Сеймур Мартін Ліпсет змалював портрет політичного діяча, намагаючись схопити певні риси особистості демократа, – це дзеркальне відображення авторитарної особистості Теодора Адорно. У цих класичних та новочасних роботах демократія зображується як продукт консенсусу, толерантності, відносно мирної еволюційної історії і відносної незалежності (якщо не автаркії), причому установам та конституціям надається другорядна роль у процесі її виникнення.
Можливо, найважливішою з-поміж усіх цих умов є соціально-економічне середовище. І класичні економісти, і пізні марксисти вбачали нерозривний зв’язок між органами класового панування та органами врядування, між способами виробництва й розподілу та способами управління. У центрі дискусії було співвідношення між капіталізмом, соціалізмом і демократією. Ліберальні демократи від Локка до Фридриха Гаєка і Мілтона Фридмана зосереджувалися на ролі свободи та вільного вибору при демократії і таким чином приймали договірні відносини капіталістичного вільного ринку за модель і необхідну передумову демократичного політичного життя. Демократи-егалітаристи від Руссо до К. Б. Макферсона зосереджувалися на ролі рівності і соціальної справедливості при демократії і тому прихильно ставилися до державної власності і загального блага як засад політичної і правової рівності, на яку спирається демократія.
Якщо цей короткий огляд історії розвитку демократії і її функціонування здатен взагалі щось засвідчити, так це те, що демократичний ідеал залишається одним із найпривабливіших і водночас найсуперечливіших політичних ідеалів. Хоча демократія й не змогла на практиці остаточно розв’язати питання соціального конфлікту і політичної справедливості, які вона прагнула розв’язати в першу чергу, вона продовжує надихати і збуджувати сподівання всього людства. Бо, за висловом Авраама Лінкольна, вона залишається «останньою найбільшою надією» на розширення сфери спільної влади, за якої добробут усіх людей можна буде забезпечити без обмеження індивідуальної свободи, що є передумовою для гарантування поваги до достоїнства людини.
Benjamin R. Barber (Бенджамін Р. Барбер, Універ-ситет Рутгерса)
-------------------
2002.04.06 | Остап!
Пряма демократія це влада PR,бо нема конкуренції політичних ідей
Пряма демократія це влада PR, бо нема конкуренції політичних(партійних) ідей.Відповідно немає саморегуляції суспільного життя через перехід влади від лівих до правих (груба аналогія), як відповідь на неефективну політику конкретної партії(коаліції)
ПМ.
Ваша модель підходить для референдумів з якогось конкретного питання.
2002.04.06 | Горицвіт
влада має бути розподіленою.
Ключова теза: влада має бути розподілена.Остап! писав(ла):
> Відповідно немає саморегуляції суспільного життя через перехід влади від лівих до правих (груба аналогія), як відповідь на неефективну політику конкретної партії(коаліції)
Влада - це не щось цілісне, яке можна взяти і передати, а сума функцій. Тому система здійснення влади має відповідати цьому принципу.
Місце партій при новій системі. Партійні лідери і активісти будуть виробляти стратегію і тактику, виробляти конкретні рішення і видавати рекомендації для своїх прихильників по голосуванню. А громадяни зможуть прислухатися або не прислухатися. А якісь групи (партії) домовляться, що будуть голосувати солідарно. Тобто повного розпорошення і анархії не буде. Буде самоорганізація за зручними і прийнятними критеріями.
> Пряма демократія це влада PR, бо нема конкуренції політичних(партійних) ідей.
Навпаки, конкуренція ідей посилиться. Буде більше можливостей висувати і впроваджувати ідеї. От Ви конкретно як сьогодні можете просувати свою їдею? Пишучи на Майдані. Безпосереднього впливу на політику Ваші ідеї не мають. А в пропонованій мною системі ви оформите свою ідею в закон, виставите його на обговорення. Згідно з регламентом, через місяць має відбутися голосування. Причому закон вважається прийнятим, якщо кількість голосів ЗА більша ніж ПРОТИ. Тому всі, кого зачіпає ваш законопроект, змушені включатися в обговорення.
2002.04.06 | Остап!
Владу треба розподіляти серед ДІЄВИХ суб"єктів, а не об"єктів
>Ключова теза: влада має бути розподілена.Та я і не проти. Тільки бажано розподіляти серед ДІЄВИХ суб"єктів політичного життя - партій, а не об"єктів, громадян.
Остап! писав(ла):
>> Відповідно немає саморегуляції суспільного життя через перехід влади від лівих до правих (груба аналогія), як відповідь на неефективну політику конкретної партії(коаліції)
>Влада - це не щось цілісне, яке можна взяти і передати, а сума функцій. Тому система здійснення влади має відповідати цьому принципу.
>Місце партій при новій системі. Партійні лідери і активісти будуть виробляти стратегію і тактику, виробляти конкретні рішення і видавати рекомендації для своїх прихильників по голосуванню.
:-)). Як реально донести ВСІ думки і ідеї, що спроваджуються, до ВСІХ громадян?
> А громадяни зможуть прислухатися або не прислухатися. А якісь групи (партії) домовляться, що будуть голосувати солідарно.
:-)) В тому, то і проблема, що голосувати ви пропонуєте ВСІМ громадянам, а не тим групам, що домовилися...
Результати можуть бути непередбачувані...
> Тобто повного розпорошення і анархії не буде. Буде самоорганізація за зручними і прийнятними критеріями.
Я пропоную віддати вирішення основних напрямків життя партіям переможцім у особах 450 депутатів. На противагу 1-му президенту.
Ви пропонуєте віддати вирішення основних напрямків життя 50-ти мільйонам громадян України....Причому, рішення треба приймати кожен день....
>> Пряма демократія це влада PR, бо нема конкуренції політичних(партійних) ідей.
>Навпаки, конкуренція ідей посилиться. Буде більше можливостей висувати і впроваджувати ідеї.
Ні обробити ці ідеї, ні впровадити не буде ніякої можливості. Бо кожен буде мати "прямий доступ" зі своїми ідеями...
> От Ви конкретно як сьогодні можете просувати свою їдею? Пишучи на Майдані. Безпосереднього впливу на політику Ваші ідеї не мають.
Так це чудово. Не вистачало ще, щоб я прямо мав вплив на політику...
Я ж за ПАРЛАМЕНТСЬКУ РЕСПУБЛІКУ. Це заборонено !!!!!
Литвин недавно сказав, що деструктивні сили хочуть захопити найвищі посади в державі методом ПАРЛАМЕНТСЬКОЇ РЕСПУБЛІКИ.
А не так, як він, лизанням.
Ідеї мають шліфуватись у партіях, а потім партії виносять своє бачення "на люди". Депутати або приймають, або відхиляють.
> А в пропонованій мною системі ви оформите свою ідею в закон,
Мабуть, в проект закону....
> виставите його на обговорення.
Добре, що не всі є суб"єктами законодавчої ініціативи, бо я уявляю собі........
> Згідно з регламентом, через місяць має відбутися голосування.
А якщо не відбудеться, бо люди поїхали на дачі садити картоплю ?
>Причому закон вважається прийнятим, якщо кількість голосів ЗА більша ніж ПРОТИ. Тому всі, кого зачіпає ваш законопроект, змушені включатися в обговорення.
Ага, а хто не включився, того примусово включають, через СУД.
ПМ.
Я тут відпочиваю, в мене таке хобі. У когось шахи, а у мене Майдан.
2002.04.07 | Горицвіт
достатня кількість зацікавлених
Остап! писав(ла):>>Ключова теза: влада має бути розподілена.
>Та я і не проти. Тільки бажано розподіляти серед ДІЄВИХ суб"єктів політичного життя - партій, а не об"єктів, громадян.
Я не заперечую партій. Але партії утворюються громадянами для здійснення політичної влади. Основа і суть партій - це їх члени: стратеги-аналітики, оратори-пропагандисти, місцеві активісти. Якраз система розширеного парламенту, яку я пропоную, підвищує роль і вплив цих людей, а отже, і їхніх партій. Тому що людям і ідеям стане значно легше пробитися.
>>> Відповідно немає саморегуляції суспільного життя через перехід влади від лівих до правих (груба аналогія), як відповідь на неефективну політику конкретної партії(коаліції)
>>Влада - це не щось цілісне, яке можна взяти і передати, а сума функцій. Тому система здійснення влади має відповідати цьому принципу.
>>Місце партій при новій системі. Партійні лідери і активісти будуть виробляти стратегію і тактику, виробляти конкретні рішення і видавати рекомендації для своїх прихильників по голосуванню.
>:-)). Як реально донести ВСІ думки і ідеї, що спроваджуються, до ВСІХ громадян?
А не треба "всі - до всіх". Треба кожну - до достатньої кількості зацікавлених. І цього буде достатньо, щоб дурна ідея не пройшла і навпаки.
>> А громадяни зможуть прислухатися або не прислухатися. А якісь групи (партії) домовляться, що будуть голосувати солідарно.
> В тому, то і проблема, що голосувати ви пропонуєте ВСІМ громадянам, а не тим групам, що домовилися...
Ні. Голосувати я пропоную всім бажаючим. А не всім взагалі. Це раз. А по-друге, всі бажаючі зможуть домовитися.
> Результати можуть бути непередбачувані...
Не більше, ніж при 450 депутатах. Будуть усталені групи. А в середньому громадяни не дурніші за депутатів. Крім того, можна буде ввести щось типу освітнього цензу або курси, екзамени і права, як для водіїв або для володіння зброєю. А також надавати право голосувати після певного періоду участі в парламентських дискусіях.
>> Тобто повного розпорошення і анархії не буде. Буде самоорганізація за зручними і прийнятними критеріями.
>Я пропоную віддати вирішення основних напрямків життя партіям переможцім у особах 450 депутатів. На противагу 1-му президенту.
Я підтримую вашу пропозицію. Я пропоную йти ще далі по шляху збільшення демократії.
> Ви пропонуєте віддати вирішення основних напрямків життя 50-ти мільйонам громадян України....Причому, рішення треба приймати кожен день....
Не кожен день. Верховна Рада зараз голосує тільки раз на тиждень. Для оперативного управління існує (і буде при новій системі) уряд.
>>> Пряма демократія це влада PR, бо нема конкуренції політичних(партійних) ідей.
>>Навпаки, конкуренція ідей посилиться. Буде більше можливостей висувати і впроваджувати ідеї.
>Ні обробити ці ідеї, ні впровадити не буде ніякої можливості. Бо кожен буде мати "прямий доступ" зі своїми ідеями...
Не зрозумів. Прямий доступ - це ж чудово. Цінні ідеї швидше можуть реалізуватися.
>> виставите його на обговорення.
> Добре, що не всі є суб"єктами законодавчої ініціативи, бо я уявляю собі........
Знов не зрозумів, чого ви боїтеся. Що буде багато законопроектів? Ну і нехай. Адже депутатів буде не 450 (з яких реально читають законопроекти може 100), а багато. Система в значній мірі розпаралелиться і працюватиме ефективніше.
>> Згідно з регламентом, через місяць має відбутися голосування.
>А якщо не відбудеться, бо люди поїхали на дачі садити картоплю ?
Ну що ви. Голосування триватиме якийсь період, скажімо, добу.
>>Причому закон вважається прийнятим, якщо кількість голосів ЗА більша ніж ПРОТИ. Тому всі, кого зачіпає ваш законопроект, змушені включатися в обговорення.
>Ага, а хто не включився, того примусово включають, через СУД.
При чому тут примусово? Все тільки добровільно.
2002.04.07 | Остап!
Чи ви керували колективом більшим за 20 осіб?
Чи ви керували колективом більшим за 20 осіб?При прямому доступі до керівника навіть 100 підлеглих, він просто вмре від перенавантаження.
Тому існує ієрархічна структура.
Якщо ви спробуєте поговорити з Ющенком, набравши його номер телефону, або написавши йому листа, то у вас нічого не вийде.
Розмовляти будете з помічниками, секретарями і т.і.
Інакше настане колапс.
Керівник може брати участь у дискусіях підлеглих, але підлеглі не можуть брати участь у дискусіях керівників.
Хіба що, як експерти, якщо підлеглих буде запрошено.
ПМ.
В цілому я підтримую вашу ідею, але сумніваюсь, що вона реальна.
2002.04.07 | НеДохтор
Чи може колектив більший за 20 осіб обійтись без керівництва?(-)
2002.04.07 | Остап!
Може, якщо не має поточної мети. Інакше -НІ (-)
2002.04.07 | НеДохтор
Re:Тоді скасувати посаду президента, якщо немає поточної мети(-)
2002.04.08 | Остап!
:-) Керівництво -то прем"єр, голова ВР. Президент-то паразит(-)
2002.04.07 | Горицвіт
самоорганізація.
Можуть бути базові принципи. А керівництво - вироблятися під кожну конкретну задачу. Виходячи з того, хто конкретно з членів колективу що вміє робити найкраше. Ієрархії створюються динамічно.Звісно, вважається, що всі члени колективу:
(а) мають певні спільні цінності
(б) мають певний рівень відповідальності
Тобто, керівництво є. Але вічного керівника - нема. Тому що керівництво - це функція, яка здійснюється під якусь мету (задачу). Тому що люди рівні.
2002.04.07 | НеДохтор
Re: самоорганізація.
Горицвіт писав:> Можуть бути базові принципи. А керівництво - вироблятися під кожну конкретну задачу. Виходячи з того, хто конкретно з членів колективу що вміє робити найкраше. Ієрархії створюються динамічно.
>
> Звісно, вважається, що всі члени колективу:
> (а) мають певні спільні цінності
> (б) мають певний рівень відповідальності
>
> Тобто, керівництво є. Але вічного керівника - нема. Тому що керівництво - це функція, яка здійснюється під якусь мету (задачу). Тому що люди рівні.
Ніщо не вічне і керівник також. Мова не про вічного керівника, а про його необхідність для досягнення мети за обмежений проміжок часу.
Капітан корабля - це не кок і не радист, а людина яка відповідає і все робить для того щоб судно виконало свою задачу, досягло мети.
Коли судно знаходитбся в порту, а команда на березі тоді необхідність мати капітана мінімальна.
В екстремальній ситуації, коли потрібна злагоджена робота всієї команди, щоб уникнути біди - без капітана не обійтися.
Держава - це не підприємство і не судно, правда, але аналогія тільки для того, щоб показати, що спосіб управління дуже залежить від конкретної мети, конкретної ситуації і конкретних складових ...
Як підсумок:
Принагідність будь-якої теорії до практики потрібно прив’язувати до часу і місця. Окрім того стратегія не вирішить тактичних питань і навпаки. Для пошуків методів спочатку визначимося, яка ситуація які умови, потім пошукати адекватні методи управління.
Відразу здаюся - не зможу вирішити задачу такого рівня :-(((
2002.04.08 | Горицвіт
Re: самоорганізація.
НеДохтор писав:> Капітан корабля - це не кок і не радист, а людина яка відповідає і все робить для того щоб судно виконало свою задачу, досягло мети.
> Коли судно знаходитбся в порту, а команда на березі тоді необхідність мати капітана мінімальна.
> В екстремальній ситуації, коли потрібна злагоджена робота всієї команди, щоб уникнути біди - без капітана не обійтися.
Про корабель - безумовно, я згоден.
> Держава - це не підприємство і не судно, правда, але аналогія тільки для того, щоб показати, що спосіб управління дуже залежить від конкретної мети, конкретної ситуації і конкретних складових ...
Думаю, що чим більше свободи, тим більше можливостей, в тому числі і в критичній ситуації. Це як принцип. А як його реалізувати - ... Звичайно, є ситуації, коли треба просто виконувати команди, і це найефективніша поведінка. Але в цілому, і в великих масштабах часу, і в великих колективах - управління має бути не строго ієрархічним. Тому що умови змінюються, факторів багато, і єдиний центр просто не справиться.
Не кажучи вже про те, що великий колектив (рівня країни) не має єдиної мети, до якої треба йти по команді з центру. "Добробут народу" - це мета? "Процвітання України"? А спробуйте формалізувати ці цілі, і на тому етапі (формалізації) вже почнуться політичні розбіжності. Тому консенсус може бути тільки на якихось зовсім базових принципах.
2002.04.08 | НеДохтор
Re: самоорганізація.
Скільки необхідно часу (днів-місяців-років), щоб методом консенсусу, чи прямої демократії узгодити бюджет на один наступний рік.Припустимо, що 1-го вересня починаємо.
Попробуйте змоделювати приблизний перебіг подій і коли буде остаточний варіант.
2002.04.08 | Горицвіт
Re: самоорганізація.
НеДохтор писав(ла):> Скільки необхідно часу (днів-місяців-років), щоб методом консенсусу, чи прямої демократії узгодити бюджет на один наступний рік.
Не консенсусом.
>
> Припустимо, що 1-го вересня починаємо.
> Попробуйте змоделювати приблизний перебіг подій і коли буде остаточний варіант.
Ну зараз же узгоджують. Депутати, міністри, президент, губернатори, мери, галузеві групи... Якщо виписати чітко технологію - проблем не буде. Висунення пропозицій - (обговорення - висунення поправок - внесення поправок - обговорення)*n раз - голосування.
2002.04.08 | НеДохтор
Re: так, але залишається невідомим "n" (-)
2002.04.08 | Остап!
Придивіться до ПАРЛАМЕНТСЬКОЇ РЕСПУБЛІКИ
>Думаю, що чим більше свободи, тим більше можливостей, в тому числі і в критичній ситуації. Це як принцип. А як його реалізувати - ...Придивіться до ПАРЛАМЕНТСЬКОЇ РЕСПУБЛІКИ.
Там є плюралізм думок, бачень, підходів. Але більшість(коаліція) призначає прем"єра, який керує.
>Звичайно, є ситуації, коли треба просто виконувати команди, і це найефективніша поведінка.
Для цього є прем"єр, виконавча вертикаль
>Але в цілому, і в великих масштабах часу, і в великих колективах - управління має бути не строго ієрархічним. Тому що умови змінюються, факторів багато, і єдиний центр просто не справиться.
Придивіться до ПАРЛАМЕНТСЬКОЇ РЕСПУБЛІКИ.
Там є плюралізм думок, бачень, підходів, нема строгої ієрархії, на відміну від президентської АП.
Якщо умови змінюються, то змінюється коаліція в парламенті.
>Не кажучи вже про те, що великий колектив (рівня країни) не має єдиної мети, до якої треба йти по команді з центру. "Добробут народу" - це мета? "Процвітання України"? А спробуйте формалізувати ці цілі, і на тому етапі (формалізації) вже почнуться політичні розбіжності. Тому консенсус може бути тільки на якихось зовсім базових принципах.
Ви підійшли до моделі ПАРЛАМЕНТСЬКОЇ РЕСПУБЛІКИ з боку анархії, а я з боку диктатури :-))
2002.04.07 | Горицвіт
держава - це не підприємство.
Ще одна ключова теза: суспільство (і держава) - це не підприємство. Держава "належить" всім в однаковій мірі. Мета існування держави - узгодження інтересів громадян.Тому тут не повинно бути однозначної ієрархії. Всі громадяни в принципі мають однакові права, які обмежуються тільки кваліфікацією, відповідальністю і т.п. Наприклад, зараз я не можу керувати літаком, але якщо я пройду курси, здам екзамени, і при цьому психічно здоровий, - то зможу собі літати.
А паралельні розподілені системи управління зараз намагаються використовувати і в бізнесі, відходячи від системи "гвинтиків". Тому що при строгій ієрархії втрачається багато можливостей.
Хоча повторюю: держава - це не бізнес. Тут гвинтики відомо до чого приводять.
>
> В цілому я підтримую вашу ідею, але сумніваюсь, що вона реальна.
Дякую за підтримку. Спочатку мене цікавить внутрішня несуперечливість ідеї. А вже як перейти до нової системи - окреме питання.
2002.04.08 | Остап!
Краща ідея ЛІБЕРТАРІАНСТВО.Перехід до самоуправляння, де можливо
Краща ідея ЛІБЕРТАРІАНСТВО. Тобто перехід до самоуправляння, де можливо.І відхід держави від функцій, що можливо виконувати без неї.
www.libertarium.ru
Тут пробували щось робити www.vpu.org.ua
Ці ідеї підтримує шановна Пані і я, пан Остап!
2002.04.08 | Горицвіт
А за що я Вас агітую? :) (-)
2002.04.08 | Пані
Re: Краща ідея ЛІБЕРТАРІАНСТВО.Перехід до самоуправляння, де можливо
Остап! писав(ла):> Ці ідеї підтримує шановна Пані і я, пан Остап!
Та Горицвіт теж підтримує. А я приєднуюся до того, що ви з ним написали у цій темі.
2002.04.07 | Л.К.
Re: Що таке пряма демократія
Те, про що Ви говорите вже давно вітає в повітрі. Були і спроби втілення їх в життя, правда поки невдалі. Це навіть має свою назву "Віртуальний парламент".Не думаю, що ідею створення "Віртуального парламенту" можна довести до розуми одним віртуальним спілкуванням. :-))
2002.04.07 | Andrij
Це й є "народна джамахірія" Муамора Каддафі
Або звичайна охлократія -- "влада натовпу".До речі, трохи осторонь, так звана "парламентська республіка", котру тут вперто просувають, більш схожа на представницьку охлократію. За паном Іллею25, вибори там носять деяку перманентну властивість, з постійними "відкликаннями" та переобраннями. Виконавча влада там "існує", але не завжди. У випадку відсутності більшості в парламенті, тієї влади нема. Тобто, є "анархія", або безвладдя.
Принаймні, ніхто ще не запропонував владу рад, що дуже дивно. Може, все ж таки 70 років якось довели, що не всі "колегіальні органи" є насправді колегіальні.
2002.04.07 | Горицвіт
обмеження ролі держави взагалі.
До речі, важливий момент. Перехід до системи розширеного парламенту має поєднуватися з обмеженням ролі держави взагалі.Тут принципова відмінність від різних комуністичних джамахірій. Там держава - це все. Вона контролює все життя громадянина (скоріше, все-таки підданого). А в моїй моделі держава виконує тільки мінімум необхідних функцій. Громадянин, який не хоче брати участь в управлінні державою, може і не помітити її існування.
Друга відмінність - у комуністів є Тотальна Правляча Партія, яка стоїть над тими декораціями у вигляді Рад. І КГБ підпорядковувалося безпосередньо ЦК, а не радам.
2002.04.08 | Andrij
Неможливо
Горицвіт писав(ла):> До речі, важливий момент. Перехід до системи розширеного парламенту має поєднуватися з обмеженням ролі держави взагалі.
Більшість людей бажають сильної держави. Тобто, потрібні сильні державні органи, що обмежують роль держави. Це непросто, але частково досягається розподілом влади на три складові. Але. Ані охлократія, ані навіть представницька охлократія не в змозі обмежити роль держави. Вакуум охлократії дуже швидко змінюється звичайною диктатурою.
2002.04.08 | Горицвіт
Re: Неможливо
Ви принципово не вживаєте слова демократія, а замість нього кажете "охлократія"?Чи визнаєте Ви існування "народу" ("демосу")?
Якщо ні, то чи вважаєте Ви, що "натовпом" ("охлосом") повинна правити якась зовнішня щодо нього, вища, сила?
2002.04.08 | Andrij
Охлократія та демократія
Горицвіт писав(ла):> Ви принципово не вживаєте слова демократія, а замість нього кажете "охлократія"?
> Чи визнаєте Ви існування "народу" ("демосу")?
> Якщо ні, то чи вважаєте Ви, що "натовпом" ("охлосом") повинна правити якась зовнішня щодо нього, вища, сила?
Пане, ви коли небудь спостерігали психологію натовпу? Ось ви стоїте, затиснуті в одну юрбу, по ваших головах пнуться найнахабніші, вас "заводять". Через деякий час настрій натовпу впливає також і на вас. Ви стаєте або байдужі, або вигукуєте вслід за тими хто перся по вашій голові. Чи є тут моя влада, влада народу-демосу? Ні. Це є влада натовпу. Влада радикалів та злочинців, якщо бажаєте.
Демократія -- це сила, що захищає вашу свободу. Ця сила розділена так, що вона не може узурпувати вашу свободу. Охлократія не має цього поділу, отже вона цю свободу знищує.
2002.04.08 | Горицвіт
Re: Охлократія та демократія
Andrij писав(ла):> Пане, ви коли небудь спостерігали психологію натовпу? Ось ви стоїте, затиснуті в одну юрбу, по ваших головах пнуться найнахабніші, вас "заводять". Через деякий час настрій натовпу впливає також і на вас. Ви стаєте або байдужі, або вигукуєте вслід за тими хто перся по вашій голові.
Начитавшись деяких книжок, я хотів спробувати це на собі. Але не вдалося. Того, про що ви пишете, я не відчув ні на жодному мітингу, ні на футболі, ні навіть на рок-концерті.
Завжди є якась частина людей, охоплених фанатичним поривом, і завжди поруч зі мною були люди, яких порив не захопив. Навіть в черзі в залізничну касу.
Нє, я допускаю, що за якихось умов справді утворюється отой страшний натовп, яким нас лякають. Але за специфічних умов. В нормальних обставинах більшість людей залишаються нормальними.
>
> Демократія -- це сила, що захищає вашу свободу. Ця сила розділена так, що вона не може узурпувати вашу свободу. Охлократія не має цього поділу, отже вона цю свободу знищує.
Механізм. Або ж технологія. Або регламент.
2002.04.08 | Пані
Про психологію натовпу
Горицвіт писав(ла):> Начитавшись деяких книжок, я хотів спробувати це на собі. Але не вдалося. Того, про що ви пишете, я не відчув ні на жодному мітингу, ні на футболі, ні навіть на рок-концерті.
> Завжди є якась частина людей, охоплених фанатичним поривом, і завжди поруч зі мною були люди, яких порив не захопив. Навіть в черзі в залізничну касу.
Додам ще. Ефект психології натовпу викривлений пропагандою, в т.ч. такими шедеврами як фільми Ромма і пр. Найбільше працює не шал натовпу, а сприйняття цього шалу з боку людей, які не перебувають у натовпі.
Ілюстрація - найбільше неонацистів лякаються не люди, що були на якомусь збіговіську, а ті, хто бачив репортаж про це збіговісько по ТБ.
2002.04.09 | Englishman
може це тому, що зі сторони краще видно? (-)
2002.04.08 | Пані
Re: Неможливо
Andrij писав(ла):> Більшість людей бажають сильної держави.
Більшість людей бажають, щоб у них все було, нічого для цього не робити і щоб їм за це нічого не було. І що? Вживатиме це за аргумент у суперечках?
До речі щодо України я б не була такою категоричною щодо бажань більшості про сильну державу. Анархістські та лібертаріанські ідеї мають в нас надто сильне і багатовікове підгрунтя. Хтось колись провадив серьйозні дослідження про відношення більшості людей до держави?
2002.04.08 | Andrij
Re: Неможливо
Пані писав(ла):> Andrij писав(ла):
>
> > Більшість людей бажають сильної держави.
>
> Більшість людей бажають, щоб у них все було, нічого для цього не робити і щоб їм за це нічого не було. І що? Вживатиме це за аргумент у суперечках?
Просто це треба брати до уваги, як і решту аргументів.
>
> До речі щодо України я б не була такою категоричною щодо бажань більшості про сильну державу. Анархістські та лібертаріанські ідеї мають в нас надто сильне і багатовікове підгрунтя. Хтось колись провадив серьйозні дослідження про відношення більшості людей до держави?
Пані, в Україні просто навіть ще не починали втілювати цю багатовікову мрію. Судова влада. Самоврядування. Ось ті дві засади, котрих у нас поки що майже не існує. Ці засади породжують свободу та відповідальність. На біса нам та "парламентська республіка", коли в нас нема елементарного?
2002.04.08 | Остап!
Пане Andrij, не Брешіть щодо парламентської республіки ! FAQ
> За паном Іллею25, вибори там носять деяку перманентну властивість, з постійними "відкликаннями" та переобраннями. Виконавча влада там "існує", але не завжди. У випадку відсутності більшості в парламенті, тієї влади нема. Тобто, є "анархія", або безвладдя.Пане Andrij, не Брешіть щодо парламентської республіки !
Бо уряд виконує свої повноваження до призначення нового. Крім того, ніхто не міняє апарат уряду....
Це ж треба до такого додуматись.....
>Принаймні, ніхто ще не запропонував владу рад, що дуже дивно.
Влада рад не є владою партій. Влада рад - це влада мажоритарників.
Могли би і розібратись.
2002.04.08 | Andrij
Навіть не збирався
Остап! писав(ла):> > За паном Іллею25, вибори там носять деяку перманентну властивість, з постійними "відкликаннями" та переобраннями. Виконавча влада там "існує", але не завжди. У випадку відсутності більшості в парламенті, тієї влади нема. Тобто, є "анархія", або безвладдя.
>
> Пане Andrij, не Брешіть щодо парламентської республіки !
>
> Бо уряд виконує свої повноваження до призначення нового. Крім того, ніхто не міняє апарат уряду....
Ага. Тобто, уряд працюватиме безкінечно довго, якщо не вдасться зібрати нову більшість?
> >Принаймні, ніхто ще не запропонував владу рад, що дуже дивно.
>
> Влада рад не є владою партій. Влада рад - це влада мажоритарників.
> Могли би і розібратись.
Влада рад -- це фактично диктатура. Не має нічого спільного з мажоритарниками.
2002.04.08 | ilia25
Re: Навіть не збирався
> Ага. Тобто, уряд працюватиме безкінечно довго, якщо не вдасться зібрати нову більшість?Так -- а вас це дивує? Уряд в парламентській республіці взагалі працює нескінченно довго, якщо це нескінченно довго влаштовує парламентську більшість.
2002.04.08 | Остап!
Депутати Рад і є мажоритатниками. (КЛАСОВИЙ метод виборів)
>Влада рад -- це фактично диктатура. Не має нічого спільного з мажоритарниками.Чому не має..
Депутати Рад і є мажоритатниками.
Бо обираються прямо, а не за списками партій.
Депутати місцевих Рад, наприклад.
В принципі, Ради робітничих,селянських і солдатських депутатів є кроком вперед від диктатури.
Бо є виборним органом, який призначає виконавчих комітет.
Проте, в таких Радах невірно обрані політичні сили.
Суспільство ділять на КЛАСИ. Мало того, деякі класи не мають права ні голосувати і обиратись.
(проблема ОДНОГО мажоритарного кандидата тут не аналізується)
Потім це було видозмінено до класів робітників, селян і трудової інтелігенції.
І накінець був блок комуністів і безпартійних.
Проблема була не в Радах, як таких, а в обмеженні ПОЛІТИЧНИХ сил, що мали право бути обраними.
Парламент -це також Рада, але вибори повинні бути виключно від партій.
2002.04.08 | Пані
А чом не італійській парламент?
Як вже провадити аналогії - так повні. Хоча будь яка аналогія то не доказ доцільності чи недоцільності.Andrij писав(ла):
> Або звичайна охлократія -- "влада натовпу".
>
> До речі, трохи осторонь, так звана "парламентська республіка", котру тут вперто просувають, більш схожа на представницьку охлократію. За паном Іллею25, вибори там носять деяку перманентну властивість, з постійними "відкликаннями" та переобраннями. Виконавча влада там "існує", але не завжди. У випадку відсутності більшості в парламенті, тієї влади нема. Тобто, є "анархія", або безвладдя.
В Італії бували? Чи принаймні обізнані з особливостями італійського парламентарізму? Знаєте, як часто там відбуваються вибори, зміни кабінету міністрів? Як часто розпадаються парламентські коаліції?
І нічого. Розвинута країна, приязні усміхнені люди, велике мистецтво, модерний дизайн, натовпи туристів і таке інше...
А як схожі наші мови за мелодійністю
2002.04.08 | Andrij
Re: А чом не італійській парламент?
Пані писав(ла):> В Італії бували?
Пані, якби ви бували в Італії, ви б знали що там по війні майже 30 років давили комуністів всіма дозволеними та недозволеними методами. Робили це не без американської підтримки. Хто буде давити комуністів у нас?
Крім того в Італії є фактично італійська католична церква. Яка загальнонаціональна церква є у нас? Чи є в Італії під боком скажена націоналістична країна, котра каже, що Сіцілія -- то їхня територія?
Розумієте, я б з радістю зробив з України Італію. Навіть разом з коза нострою. Але ж Україна це не Італія. Нам треба баланс влади, стійкість демократії, сильні суди, самоврядування. Дядечко Сем нам, на жаль, соплі втирати не буде, перепрошую.
2002.04.08 | Горицвіт
про соплі
Andrij писав(ла):> Пані писав(ла):
> > В Італії бували?
>
> Пані, якби ви бували в Італії, ви б знали що там по війні майже 30 років давили комуністів всіма дозволеними та недозволеними методами. Робили це не без американської підтримки. Хто буде давити комуністів у нас?
У нас комуністів успішно давлять виборці. А наш поточний президент робить навпаки. Треба приклади?
>
> Крім того в Італії є фактично італійська католична церква. Яка загальнонаціональна церква є у нас?
Не знаю, наскільки це стосується президента. Тобто в них церква як аналогія президента? Типу символ єдності?
> Чи є в Італії під боком скажена націоналістична країна, котра каже, що Сіцілія -- то їхня територія?
Найкращий захист від наших скажених сусідів - добробут народу, і неможливість влаштувати державний переворот. Пряме військове зіткнення поки що не реальне.
Почитайте російські коментарі. "Кучма - наш. Три фракції в ВР - наші."
То хто є загрозою?
>
> Розумієте, я б з радістю зробив з України Італію. Навіть разом з коза нострою. Але ж Україна це не Італія. Нам треба баланс влади, стійкість демократії, сильні суди, самоврядування. Дядечко Сем нам, на жаль, соплі втирати не буде, перепрошую.
Поточна ситуація така, що соплями є теперішній президент. На жаль, його нам ніхто не витре.
2002.04.08 | Пані
От саме те можна сказати і про Джамахерію
Andrij писав(ла):> Розумієте, я б з радістю зробив з України Італію. Навіть разом з коза нострою. Але ж Україна це не Італія.
Так само як і не ота Джамахерія. В нас ситуація унікальна і ні на що не схожа. Тому будь які аналогії не будуть аргументом з будь якої сторони.
> Нам треба баланс влади, стійкість демократії, сильні суди, самоврядування. Дядечко Сем нам, на жаль, соплі втирати не буде, перепрошую.
А може на щастя?