Проголосувавши за Ющенка, проголосували за Кучму
04/11/2002 | ilia25
Міжнародну репутацію України за Кучми вже нічого не врятує - "Економіст"
УП, 11.04.2002, 11:42
Україні ще належить пройти довгий шлях, ніж вона стане привабливим місцем для закордонних інвестицій, а березневі вибори не призведуть до змін ані у найближчому, ані навіть у середньо терміновому майбутньому.
Аналітичний відділ впливово британського тижневика "Економіст" також прогнозує, що міжнародну репутацію України, заплямовану скандалами навколо адміністрації Кучми, найближчим часом не вдасться поліпшити.
Березневі вибори послабили вплив комуністів у парламенті і привели до Верховної Ради чисельний реформаторський блок, пише видання. Ці вибори також посилили позиції президента Кучми у його боротьбі за збереження влади, що дозволяє говорити про малу ймовірність політичної кризи. Але тим не менш, українська політична арена залишається далеко нестабільною, що не дозволить фракціям у парламенті сформувати більшість, і хоча повороту назад у реформах не буде, ринкові процеси в економіці будуть повільними і непостійними. Такий прогноз подає інвесторам аналітична група часопису "Економіст".
В Україні не буде політичної стабільності тому, що парламент не буде здатний сформувати стабільну більшість. Все буде як і раніше: кілька конкуруючих фракцій співпрацюватимуть з окремих питань, але загальні принципи реформ не стануть об’єднавчим стимулом для депутатів. Британські аналітики пояснюють це боротьбою за президентство, яка невдовзі розпочнеться, і яка виявить персональні амбіції і внутрішні розбіжності в політичних блоках. Крім того, з успішними результатами блоку "За ЄДУ" британський "Економіст" прогнозує зміцнення позицій Донецької та Дніпропетровської бізнесових груп у парламенті і в уряді, просування їхніх інтересів і надання їм пільг.
А якщо коротко, то прогноз аналітиків часопису для інвесторів дуже невтішний. Їхні припущення зводяться до того, що зловживання владою президентом Кучмою спонукає нову спробу парламенту відправити його у відставку, а це загрожує політичною нестабільністю. Необхідна для інвестицій міжнародна репутація України найближчим часом не поліпшиться: надто серйозні скандали точаться навколо адміністрації Кучми. А міжнародний моніторинг парламентських виборів засвідчив, як далеко ще українській політичній системі до європейських норм.
До негативних сигналів щодо інвестиційного клімату "Економіст" відносить і не ухвалений податковий кодекс, і неспроможність українського уряду одержати 375 мільйонів доларів від МВФ у березні через проблеми уряду з відшкодуванням ПДВ, і нарешті відсутність прогресу у переговорах щодо вступу України до Світової Організації Торгівлі.
Радіо "Свобода"
УП, 11.04.2002, 11:42
Україні ще належить пройти довгий шлях, ніж вона стане привабливим місцем для закордонних інвестицій, а березневі вибори не призведуть до змін ані у найближчому, ані навіть у середньо терміновому майбутньому.
Аналітичний відділ впливово британського тижневика "Економіст" також прогнозує, що міжнародну репутацію України, заплямовану скандалами навколо адміністрації Кучми, найближчим часом не вдасться поліпшити.
Березневі вибори послабили вплив комуністів у парламенті і привели до Верховної Ради чисельний реформаторський блок, пише видання. Ці вибори також посилили позиції президента Кучми у його боротьбі за збереження влади, що дозволяє говорити про малу ймовірність політичної кризи. Але тим не менш, українська політична арена залишається далеко нестабільною, що не дозволить фракціям у парламенті сформувати більшість, і хоча повороту назад у реформах не буде, ринкові процеси в економіці будуть повільними і непостійними. Такий прогноз подає інвесторам аналітична група часопису "Економіст".
В Україні не буде політичної стабільності тому, що парламент не буде здатний сформувати стабільну більшість. Все буде як і раніше: кілька конкуруючих фракцій співпрацюватимуть з окремих питань, але загальні принципи реформ не стануть об’єднавчим стимулом для депутатів. Британські аналітики пояснюють це боротьбою за президентство, яка невдовзі розпочнеться, і яка виявить персональні амбіції і внутрішні розбіжності в політичних блоках. Крім того, з успішними результатами блоку "За ЄДУ" британський "Економіст" прогнозує зміцнення позицій Донецької та Дніпропетровської бізнесових груп у парламенті і в уряді, просування їхніх інтересів і надання їм пільг.
А якщо коротко, то прогноз аналітиків часопису для інвесторів дуже невтішний. Їхні припущення зводяться до того, що зловживання владою президентом Кучмою спонукає нову спробу парламенту відправити його у відставку, а це загрожує політичною нестабільністю. Необхідна для інвестицій міжнародна репутація України найближчим часом не поліпшиться: надто серйозні скандали точаться навколо адміністрації Кучми. А міжнародний моніторинг парламентських виборів засвідчив, як далеко ще українській політичній системі до європейських норм.
До негативних сигналів щодо інвестиційного клімату "Економіст" відносить і не ухвалений податковий кодекс, і неспроможність українського уряду одержати 375 мільйонів доларів від МВФ у березні через проблеми уряду з відшкодуванням ПДВ, і нарешті відсутність прогресу у переговорах щодо вступу України до Світової Організації Торгівлі.
Радіо "Свобода"
Відповіді
2002.04.11 | Augusto
Нє, нє мужик! Нє, нє мужик!
Та він же гірший ніж Кучма! Не дай Бог отакі як Ющенко дорвуться до влади!2002.04.11 | Silver
Re: Блюстителям
Дорогие Илья и Аугусто! Учитывая согласованность ваших позиций в предыдущих выступлениях на форуме, становится очевидно, что сидите вы в соседних кабинетах (если не в одном), известно где.Спрашивается: может не стоит лезть в один и тот же постинг, - может и так мнениями обменяетесь?
2002.04.11 | Augusto
Для цікавих.
Перший постінг є зконцентрованою есенцією заклинань Іллі25, які дивним чином співпадають з поглядамі справжних мужиків з штангами в руках та мільярдами в банках відкладеними з 400 гривень зряплати. Якщо мої погляди в минулому точно співпали з поглядами Іллі, покажіть то місце мені і я сьогодня ж звернуся до моїх темних хазяїв з смиренним проханням надати мені інший кабінет.2002.04.11 | ilia25
Не брешіть, придурку
Augusto писав(ла):> Перший постінг є зконцентрованою есенцією заклинань Іллі25, які дивним чином співпадають з поглядамі справжних мужиків з штангами в руках та мільярдами в банках відкладеними з 400 гривень зряплати. Якщо мої погляди в минулому точно співпали з поглядами Іллі, покажіть то місце мені і я сьогодня ж звернуся до моїх темних хазяїв з смиренним проханням надати мені інший кабінет.
Не набридло ще вам придуруюватись? Меня вже точно набридло спростовувати нісенітніці, що мені навмисно приписують ви, та інші придурки.
Я вже не знаю скільки разів відповідав на це ідіотське звинувачення, ніби я вважаю Ющенка "гіршим" за Кучму. І ще частіше я пояснював, шо підтримка Ющенко зміцінює існуючий режим, та гарантує Україні дупу на найближчі роки.
Але ж воно завжди легше придурка з себе корчити, аніж сприймати факти такими, як вони є.
2002.04.11 | технолог
Ілля - на міну нарвався
Отут і я не зтерплю.Тема була у нижній частині сторінці, тому тільки добрався.
Так от: такі заголовки - то є підлість безвідносно до того, хто це написав.
Ти поставив себе на один рівень з кучмівською бандотою тим, що кидаєш звинувачення, знаючи, що людина не відповість.
Я також зовсім не є симпатиком Ющенка, але можна обговорювати його погляди та дії, але не можна бити нижче пояса беззахисну людину!
НАЙКРАЩІЙ ВИХІД ДЛЯ ТЕБЕ - ВИБАЧИТИСЬ!
2002.04.12 | ilia25
Я не зрозумів, хто тут беззахисний -- Августо, чи Ющенко?
Якщо ви про Ющенка, то ця беззахисна людина коштувала Україні шансу вилізти на світ божий з тієї багнюки в якій вона опинилась.Може я не достатньо багато разів пояснював зміст заголовка, то я можу ще раз це зробити. Підтримка Ющенко означала (і означає) розкол демократичної опозиції, зміцнення режиму Кучми, а для України -- перпективу залишатись в дупі. Якраз про дупу і стаття з "Економіста".
2002.04.12 | технолог
Re: Ти дійсно нічого не зрозумів (-)
2002.04.12 | ilia25
Зате, схоже, хоч пояснив дещо
Між статтєю в "Економісті" про сумне найближече майбутнє України та Ющенком існує прямий зв'язок. Я ще міг би зрозуміти, що вам не ясно про що йде мова, якщо б це був мій перший допис на Майдані.Але ж я тут весь форум місяцями розписував пояснюючи, аргументуючи, доводячи, що підтримка Ющенка лише грає на користь Кучмі, та готує оте саме сумне майбутнє. І коли після виборів це майбутнє вже ясно бачать з Лондону, то як ви можете писати мені, що я Ющенко до цього штучно притягнув за вуха?
2002.04.12 | Serhiy Hrysch
Масло у вогонь
Я вважаю, ЩО, у будь якому разі, всім, і Зує..істам, і НУ, і БЮТі, і СПУ, треба спілкуватися і деколи кооперуватися між собою, ТОМУ що, як би там не було, ВСІ ці люди поселені в Україні, в одному суспільстві. Не поступаючись ЗАГАЛЬНИМИ принципами.Конфліктами можна і треба управляти. Якщо вести переговори, то можна іншу сторону ПЕРЕКОНАТИ. Якщо вистоїтися всім на кордонах, то так все і законсервується.
....На фондовому ринку можете зараз купити за $8.15 і виставити лімітний ордер на AMCC (American Micro Conductors, класна компанія), на $30, і чекати поки акція доти доповзе. Але я переконаний, що ця акція НІКОЛИ не доповзе зо 30 доларів у найближчі 2 роки. А можете виставити на $9, і скоріш за все акція підніметься до 9 доларів після 15 квітня, після податкового періоду.
**********************
Офф топік. Щербань це урок не НУ, а народу. Щербань показав справжнє обличчя зає..істів, і їх підступність. НУ дуже програла? Ні, не дуже, але приклад поведінки зає..істів налице.
2002.04.12 | Предсказамус
Играем в альтернативную историю?
ilia25 писав(ла):> Якщо ви про Ющенка, то ця беззахисна людина коштувала Україні шансу вилізти на світ божий з тієї багнюки в якій вона опинилась.
> Може я не достатньо багато разів пояснював зміст заголовка, то я можу ще раз це зробити. Підтримка Ющенко означала (і означає) розкол демократичної опозиції, зміцнення режиму Кучми, а для України -- перпективу залишатись в дупі. Якраз про дупу і стаття з "Економіста".
Как все-таки Вы видите развитие событий при "правильном" решении? Как не расколоть оппозицию?
2002.04.12 | ilia25
Два варіанти були можливі
1) Або Ющенко в розпал касетного скандалу займає антикучмістську позицію (як це зробила Юля), та очолює все, що залишилось розумного та порядного в українській політиці в боротьбі з режимом.2) Або, після заяви трьох, все що залишилось розумного та порядного в українській політиці раз і на завжди плює на Ющенка (точніше на свої надії, що з ним були пов'язані), та об'єднується в боротьбі проти режиму, важаючи Ющенка лише одни з його слуг, нарівні з Потебеньком, Азаровим і т.д.
Навіть якщо не зимою, то після відставки Ющенка в квітні, коли він тут же побіг цілуватись з Кучмою та "консультуватись" про створення НУ. Тоді всім вже остаточно мало бути все зрозуміло. Тоді ще бувв шанс всім опозиційним силам хоч об'єднатись в єдиний передвиборчий блок. Але Ющенко, звісно, відкидував всі подібні пропозиції, і опозиція так і пішла на вибори розколотою на три табори -- частина з НУ, частина в БЮТі, частина з СПУ. Ще пощастило, що всі подолали бар'єр.
2002.04.12 | Предсказамус
А теперь примерим к реальности
ilia25 писав(ла):> 1) Або Ющенко в розпал касетного скандалу займає антикучмістську позицію (як це зробила Юля), та очолює все, що залишилось розумного та порядного в українській політиці в боротьбі з режимом.
Во сколько баллов по 10-бальной шкале Вы оценили бы вероятность такого решения? Я в 1-2 (неправильная пчела укусила, жена изменила с Литвиным или еще что-то такое).
> 2) Або, після заяви трьох, все що залишилось розумного та порядного в українській політиці раз і на завжди плює на Ющенка (точніше на свої надії, що з ним були пов'язані), та об'єднується в боротьбі проти режиму, важаючи Ющенка лише одни з його слуг, нарівні з Потебеньком, Азаровим і т.д.
А тут не понял - Ющенко не давал это сделать? Хоть один аванс с его стороны в адрес оппозиции, если не трудно.
То есть, нельзя утверждать, что Ющенко расколол оппозицию, те, кто "откололись к Ющенко", в оппозиции и не были. Он стал в стороне и после чисто ритуального подписания "письма трех", а также согласия на увольнение Тимошенко (тоже ритуального, от него тут ничего не зависело), не предпринимал никаких заметных действий.
Позиция Ющенко довольно прозрачна: не мешать власти плыть к нему в руки лишними телодвижениями. Но я не согласн, что голосование за Ющеко есть голосование за Кучму. Ющенко противник Кучмы, но не на уровне реальных дел.
Его можно за это осуждать, можно хвалить, но на него нельзя надеяться. Очень удачно господин Поiнформований сравнил его с парашютом.
Единственное, что я жду от Ющенко, так это неподдержки имплементации референдума, как в целом, так и частично. Такая позиция вписывается в модель его поведения, так что надежда есть.
2002.04.12 | ilia25
А від чого залежить ця імовірність? Від дій Ющенка та опозиції.
Предсказамус писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > 1) Або Ющенко в розпал касетного скандалу займає антикучмістську позицію (як це зробила Юля), та очолює все, що залишилось розумного та порядного в українській політиці в боротьбі з режимом.
>
> Во сколько баллов по 10-бальной шкале Вы оценили бы вероятность такого решения? Я в 1-2 (неправильная пчела укусила, жена изменила с Литвиным или еще что-то такое).
А от чего зависит эта вероятность, кроме как от самого Ющенко?
У Ющенко был выбор -- принять правильное решение, или предать тех, хто на него надеялся. Ваша крайне низкая оценка вероятности правильного решения говорит лишь о низком уровне порядочности самого Ющенка, и больше ни о чем.
> > 2) Або, після заяви трьох, все що залишилось розумного та порядного в українській політиці раз і на завжди плює на Ющенка (точніше на свої надії, що з ним були пов'язані), та об'єднується в боротьбі проти режиму, важаючи Ющенка лише одни з його слуг, нарівні з Потебеньком, Азаровим і т.д.
>
> А тут не понял - Ющенко не давал это сделать? Хоть один аванс с его стороны в адрес оппозиции, если не трудно.
Нет. Поддержка Ющенко была выбором многих опозиционеров -- каковое решение и критикуется.
> То есть, нельзя утверждать, что Ющенко расколол оппозицию, те, кто "откололись к Ющенко", в оппозиции и не были.
Это не так. В НУ много оппозиционеров, и именно они придают НУ хоть какой-то авторитет в глазах порядочных людей. Взять того же Жовтяка, или Тараса Чорновола. Ну а Ющенко, в свою очередь, использует этот авторитет для укрепления позиций Кучмы. Круг замыкается.
> Позиция Ющенко довольно прозрачна: не мешать власти плыть к нему в руки лишними телодвижениями. Но я не согласн, что голосование за Ющеко есть голосование за Кучму. Ющенко противник Кучмы, но не на уровне реальных дел.
Это очень интересный аргумент -- противник, но не на уровне реальных дел. То есть на уровне реальных дел он подонок, но в душе -- белый и пушистый. Знаете что? Я эту его белую душу в гробу видал..
> Единственное, что я жду от Ющенко, так это неподдержки имплементации референдума, как в целом, так и частично. Такая позиция вписывается в модель его поведения, так что надежда есть.
Надежда умирает последней. Обидно то, что все могло сложиться гораздо лучше -- было бы желание и понимание.
2002.04.12 | Предсказамус
От понимания реалий
ilia25 писав(ла):>> Во сколько баллов по 10-бальной шкале Вы оценили бы вероятность такого решения? Я в 1-2 (неправильная пчела укусила, жена изменила с Литвиным или еще что-то такое).
> А от чего зависит эта вероятность, кроме как от самого Ющенко?
> У Ющенко был выбор -- принять правильное решение, или предать тех, хто на него надеялся. Ваша крайне низкая оценка вероятности правильного решения говорит лишь о низком уровне порядочности самого Ющенка, и больше ни о чем.
Порядочность совершенно не при чем. Приходя в "Макдональдс", Вы не заказываете заливного осетра. Потому, что знаете, тут разве что БигМак. Тем более, что меню на въоде. А почему Вы от Ющенко ждете того, что он не только никогда не делал, но даже не декларировал?
>> То есть, нельзя утверждать, что Ющенко расколол оппозицию, те, кто "откололись к Ющенко", в оппозиции и не были.
> Это не так. В НУ много оппозиционеров, и именно они придают НУ хоть какой-то авторитет в глазах порядочных людей. Взять того же Жовтяка, или Тараса Чорновола. Ну а Ющенко, в свою очередь, использует этот авторитет для укрепления позиций Кучмы. Круг замыкается.
Не совсем понимаю, как Ющенко использует авторитет Черновола и Жовтяка для укрепления позиций Кучмы. Скорее Черновол, Жовтяк и иже с ним не дают НУ упасть в объятия Заеды. Imho это скорее хорошо, чем плохо. На волне Ющенко в ВР попали не только провластные и бизнесовые ребята, но и существенная группа оппозиционеров, за что Ющенко большое спасибо.
>> Позиция Ющенко довольно прозрачна: не мешать власти плыть к нему в руки лишними телодвижениями. Но я не согласн, что голосование за Ющеко есть голосование за Кучму. Ющенко противник Кучмы, но не на уровне реальных дел.
> Это очень интересный аргумент -- противник, но не на уровне реальных дел. То есть на уровне реальных дел он подонок, но в душе -- белый и пушистый. Знаете что? Я эту его белую душу в гробу видал..
Насчет "подонка" перебор. Ющенко не делал того, чего не обещал. Вот если бы обещал...
>> Единственное, что я жду от Ющенко, так это неподдержки имплементации референдума, как в целом, так и частично. Такая позиция вписывается в модель его поведения, так что надежда есть.
> Надежда умирает последней. Обидно то, что все могло сложиться гораздо лучше -- было бы желание и понимание.
Не "желание и понимание", а смелость и готовность жертвовать. Несколько разные вещи.
2002.04.12 | ilia25
НЕрозуміння реалій -- то особиста проблема прихильників Ющенка
Об этом, собственно, и речь -- о непонимании реалий теми, кто поддерживал (и продолжает поддерживать) Ющенко.Предсказамус писав(ла):
> Порядочность совершенно не при чем.
Как это порядочность не причем? Решение поодерживать Кучму и топить опозицию не могло быть ничем иным, как следствием аморальности Ющенка. Ну или может его непроходимой тупости -- на выбор.
> Приходя в "Макдональдс", Вы не заказываете заливного осетра. Потому, что знаете, тут разве что БигМак. Тем более, что меню на въоде.
Здрасте. У Ющенко, что, на лбу написано, что он размазня и предатель? Совершенно естественно ожидать от политика элементраной честности. И совершенно естественно ожидать, что от нечестного политика отвернутся его сторонники. То, что этого не произошло -- это ненормально.
> А почему Вы от Ющенко ждете того, что он не только никогда не делал, но даже не декларировал?
А что, элементарную порядочность нужно обязательно заранее декларировать?
> >> То есть, нельзя утверждать, что Ющенко расколол оппозицию, те, кто "откололись к Ющенко", в оппозиции и не были.
> > Это не так. В НУ много оппозиционеров, и именно они придают НУ хоть какой-то авторитет в глазах порядочных людей. Взять того же Жовтяка, или Тараса Чорновола. Ну а Ющенко, в свою очередь, использует этот авторитет для укрепления позиций Кучмы. Круг замыкается.
>
> Не совсем понимаю, как Ющенко использует авторитет Черновола и Жовтяка для укрепления позиций Кучмы.
Ну например так -- из-за того, что многие честные люди продолжают поддерживать Ющенко, ему удается провести в ВР 70 депутатов, из которых 2/3 (как минимум) -- никогда не выступят против Кучмы. Из-за этой поддержки Ющенко продолжает убеждать многих в том, что режим как-нибуть сам собой исчезнет, и что оппозиция Кучме -- это неконструктивное занятие.
А Кучме только того и нужно!..
> Скорее Черновол, Жовтяк и иже с ним не дают НУ упасть в объятия Заеды. Imho это скорее хорошо, чем плохо.
И таким образом, оправдывают существование и поддержку НУ. А зачем вообще нужна НУ? Чтобы не давать ей упасть в обьятия?
> На волне Ющенко в ВР попали не только провластные и бизнесовые ребята, но и существенная группа оппозиционеров, за что Ющенко большое спасибо.
А еще болшее спасибо можно было бы сказать Ющенко, если бы он после отставки уехал, нафиг, на пасеку, вместо того, чтобы воровать голоса у оппозиции.
> Насчет "подонка" перебор. Ющенко не делал того, чего не обещал. Вот если бы обещал...
Повторяю -- порядочность не обязательно декларировать заранее. Это во-первых, а во вторых, Ющенко только и занимается, что рассказывает о моральности и честности в политике -- а это в его устах ложь, еще и циничная.
> Не "желание и понимание", а смелость и готовность жертвовать. Несколько разные вещи.
У многих стронников Ющенко есть и смелость, готовность жертвовать. Дело как раз в непонимании реалий.
2002.04.12 | Предсказамус
Ошибка в первом знаке
Ваш постинг построен на исходно ошибочном тезисе о "порядочных политиках". Это как "раскаленные айсберги", т.е. не бывает. У политика есть цель и есть образ. Ющенко вполне соблюдает соответствие первого второму.2002.04.12 | ilia25
А, ну так чего тогда жаловаться на плохую жизнь?
Предсказамус писав(ла):> Ваш постинг построен на исходно ошибочном тезисе о "порядочных политиках". Это как "раскаленные айсберги", т.е. не бывает.
Если ты в принципе согласен поддерживать аморального политика, тогда нечего даже и НАДЕЯТЬСЯ на то, что когда-то будешь жить в нормальной стране.
При этом совершенно не важно, то ли ты себя сам убедил в том, что честных политиков нет, и быть не может, то ли тебе мозги промыли (в библиотеке на эту тему великолепная статья "АНТИ-МАНІПУЛЯЦІЯ"), -- результат один и тот же:
Поддержка аморальных полтиков --> аморальная власть --> хреновая жисть.
Вот так просто.
2002.04.13 | Предсказамус
Как причудливо тасуется колода...
ilia25 писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
>> Ваш постинг построен на исходно ошибочном тезисе о "порядочных политиках". Это как "раскаленные айсберги", т.е. не бывает.
> Если ты в принципе согласен поддерживать аморального политика, тогда нечего даже и НАДЕЯТЬСЯ на то, что когда-то будешь жить в нормальной стране.
Да Вам, как Шутеру, прям колоду в руки хоть не давай... Не ставьте знаки равенства там, где они не ставятся. Политики просто не делятся на "порядочных" и "непорядочных", вот и все. Не добавляйте мне Ваших мыслей, у меня со своими завал...
Может, для Вас это будет открытием, но политик обязан поступать не по совести, а в соответствии с поставленной им целью. Иначе его верхняя планка - председатель домкома.
Пример: Тимошенко могла включить Шкиля в список БЮТи. Но это привело бы к потере голосов (существенной), или просто к поражению на выборах и она этого не сделала. Т.е. вместо того, что мать Гонгадзе посчитала "порядочным", она поступила целесообразно. Обратите внимание - сообразно цели. Теперь, пройдя в парламент, она смогла предметно ему помочь (есть у меня такое ощущение), т.е. по большому счету оказалась права.
Дальше. Зная Ющенко, как облупленного, не забыв ни "письма трех", ни согласия на ее отставку, Тимошенко продолжает поддерживать его лидерство. Вместо того ,чтоб взять, да и рассказать, что она думает на самом деле (а ведь думает...).
Вы беретесь ее судить с точки зрения морали и порядочности? Судите, если сувствуете за собой такое право.
> При этом совершенно не важно, то ли ты себя сам убедил в том, что честных политиков нет, и быть не может, то ли тебе мозги промыли (в библиотеке на эту тему великолепная статья "АНТИ-МАНІПУЛЯЦІЯ"), -- результат один и тот же:
> Поддержка аморальных полтиков --> аморальная власть --> хреновая жисть.
> Вот так просто.
Примерно так же просто, как парламентская республика в Украине. Красиво, морально, честно, но не вписывается в суровую действительность.
2002.04.13 | ilia25
"Какое небо голубое" -- может не будем разводить демагогию?
Предсказамус писав(ла):> Да Вам, как Шутеру, прям колоду в руки хоть не давай... Не ставьте знаки равенства там, где они не ставятся. Политики просто не делятся на "порядочных" и "непорядочных", вот и все. Не добавляйте мне Ваших мыслей, у меня со своими завал...
Значит порядочность нельзя использовать в качестве критерия оценки политика? Вот на эту тему отрывок из "АНТИ-МАНІПУЛЯЦІЇ":
"Говорячи узагалі про цінності, головне в знятті захисту проти маніпуляції – не заміна однієї системи цінностей на іншу, таку ж цілісну, а саме руйнування системи, релятивізація ("увідноснення") цінностей. Позбавлення людини моральних орієнтирів, тієї системи координат, у якій він міг би розрізняти добро і зло. Поміщення людини в атмосферу аморальності відключає її систему навігації, це як увімкнення генератора радіоперешкод, щоб збити літак з курсу."
Иначе говоря, для того, чтобы манипулировать сознанием человека (т.е. заставить его действовать себе во вред, например поддержать Ющенко) -- нужно прежде всего убедить его НЕ использовать моральные критерии в оценке людей и событий. Доказать человеку, что делить их на "порядочный"/"непорядочный" не стоит.
И вы, дорогой Предсказамус, являете собой прекрасный пример подобных манипуляций в действии.
> Может, для Вас это будет открытием, но политик обязан поступать не по совести, а в соответствии с поставленной им целью. Иначе его верхняя планка - председатель домкома.
Это, конечно, демагогия, и я только что объяснил, какова ее цель. На самом деле, разумеется, политик в этом смысле не отличается от других людей -- он должен быть порядочным, он должен поступать по совести. Разница лишь в том, что с политика спрос больше.
> Пример: Тимошенко могла включить Шкиля в список БЮТи.
Пример притянут за уши. Откуда вы знаете, что Шкиль просил Тимошенко включить его в список БЮТи, или что он вообще согласился бы на это?
> Дальше. Зная Ющенко, как облупленного, не забыв ни "письма трех", ни согласия на ее отставку, Тимошенко продолжает поддерживать его лидерство. Вместо того ,чтоб взять, да и рассказать, что она думает на самом деле (а ведь думает...).
Тимошенко лукавила, и я считаю это ошибкой. Но этот поступок даже близко не есть аморальным. Тимошенко, таким образом, хотела добиться вполне конкретных целей -- отобрать голоса у ЗаЕды, и, желательно, подсобирать себе. Цели вполне благородные, и служат интересам ее избирателей, которые она обещала отстаивать.
Отличие от Ющенко в том, что последний не раз говорил и делал такое, что ну просто не могло служить никакой другой цели, кроме как спасению его задницы -- причем явно за счет интересов народа. Его поведение во время кассетного скандала целиком попадает в эту категорию.
> Вы беретесь ее судить с точки зрения морали и порядочности? Судите, если сувствуете за собой такое право.
Боже, какие мы скромные! "Пусть тот, кто сам без греха..." Сколько еще отамазок мы придумаем для того, чтобы оправдать свое нежелание использовать моральные критерии для оценки политиков?
Это право есть у и меня, и у каждого украинца. Политики сами дали нам всем такое право одним своим решением пойти в политику. Этим самым они пообещали нам (всем и каждому) служить Украине и отстаивать наши интересы. Поэтому мы (вместе и по отдельности) имеем право судить насколько их обещания соответсвуют их делам.
Так вот к Тмошенко в этом смысле у меня особых претензий нет. А вот Ющенко моим критериям честности и порядчности, увы, не соответсвует. И вашим тоже, как я понимаю. Впочем, вы так увлеклись демагогией, что убедили самого себя, что между ними двумя нет никаких качественных различий ("релятивізація ("увідноснення") цінностей").
> Примерно так же просто, как парламентская республика в Украине. Красиво, морально, честно, но не вписывается в суровую действительность.
Действительность такая, какой мы ее сами делаем. Если вы не стараетесь сделать ее более честной и справедливой, тогда вы обрекаете себя всю жизнь подстраиваться под "суровый" вариант, который вам навязывают преступники и проходимцы.
2002.04.13 | Предсказамус
"Может не будем разводить демагогию?" Хит.
ilia25 писав(ла):> Значит порядочность нельзя использовать в качестве критерия оценки политика? Вот на эту тему отрывок из "АНТИ-МАНІПУЛЯЦІЇ":
[зачитку skipped, чай не Библия]
> Иначе говоря, для того, чтобы манипулировать сознанием человека (т.е. заставить его действовать себе во вред, например поддержать Ющенко) -- нужно прежде всего убедить его НЕ использовать моральные критерии в оценке людей и событий.
Или наоборот, использовать. Не задумывались над таким "неожиданным" поворотом? Комми вполне "морально" отказывались участвовать в ФНС, ибо аморально интернационалистам идти в одних рядах с националистами. Вообще их "экспроприация экспроприаторов", "заводы рабочим", "мир народам" и т.д. в свое время были сплошь на морали и порядочности. Интеллигенты-моралисты визжали от восторга. Чем кончилось, помните?
Не говорю уже о "слезе ребенка" Достоевского - ее куда угодно можно приклеить.
>> Может, для Вас это будет открытием, но политик обязан поступать не по совести, а в соответствии с поставленной им целью. Иначе его верхняя планка - председатель домкома.
> Это, конечно, демагогия, и я только что объяснил, какова ее цель. На самом деле, разумеется, политик в этом смысле не отличается от других людей -- он должен быть порядочным, он должен поступать по совести. Разница лишь в том, что с политика спрос больше.
Альзо шпрахт Илья... "Я только что объяснил". Не учите и не учимы будете...
>> Пример: Тимошенко могла включить Шкиля в список БЮТи.
> Пример притянут за уши. Откуда вы знаете, что Шкиль просил Тимошенко включить его в список БЮТи, или что он вообще согласился бы на это?
У вас есть доказательства обратного? Нет? Тогда не лепите здесь "порезумпцию невиновности", мы не в суде. Не заставляйте меня строить цепочку "ФНС-БЮТи", это уведет беседу от ее темы.
>> Дальше. Зная Ющенко, как облупленного, не забыв ни "письма трех", ни согласия на ее отставку, Тимошенко продолжает поддерживать его лидерство. Вместо того ,чтоб взять, да и рассказать, что она думает на самом деле (а ведь думает...).
> Тимошенко лукавила, и я считаю это ошибкой.
Нужно было не "лукавить" и собрать на Западе в два раза меньше голосов, вот тогда ошибки бы не было. БЮТи в ВР, впрочем, тоже.
> Но этот поступок даже близко не есть аморальным. Тимошенко, таким образом, хотела добиться вполне конкретных целей -- отобрать голоса у ЗаЕды, и, желательно, подсобирать себе. Цели вполне благородные, и служат интересам ее избирателей, которые она обещала отстаивать.
Цели целесообразные, при чем тут благородство?
> Отличие от Ющенко в том, что последний не раз говорил и делал такое, что ну просто не могло служить никакой другой цели, кроме как спасению его задницы -- причем явно за счет интересов народа. Его поведение во время кассетного скандала целиком попадает в эту категорию.
А Ваше? А мое? А еще нескольких десятков миллионов? Почему мы не штурмовали Банковую вместе со Шкилем, а Вы лично вообще нынче далече? Бросайте дела, я свои тоже брошу, приезжайте, пойдем по домам нести истину. Потом будем в камерах перестукиваться насчет морали в политике.
Скажете, что Вы не Ющенко? Ну так Вам и предлагается поменьше. Не хотите под танк? Так и он не хочет. Он бесконфликтен, боевые действия - не его стихия. А Вам все подавай осетрину в "Макдональдсе"...
>> Вы беретесь ее судить с точки зрения морали и порядочности? Судите, если чувствуете за собой такое право.
> Это право есть у и меня, и у каждого украинца.
Так же, как право быть избранным. Или богатым. Или здоровым. Так что меняем формулировку: "Если Вы чувствуете силы реализовать свое право судить". В случае с политиками Вам не хватает компетентности. Мне, пожалуй, тоже, ну так я и не сужу.
> Так вот к Тмошенко в этом смысле у меня особых претензий нет. А вот Ющенко моим критериям честности и порядчности, увы, не соответсвует. И вашим тоже, как я понимаю. Впочем, вы так увлеклись демагогией, что убедили самого себя, что между ними двумя нет никаких качественных различий ("релятивізація ("увідноснення") цінностей").
Опять Вы мне свои мысли приписываете... Между ними есть качественное различие, это различие целей. Цель Ющенко, т.е. смена правящих элит, меня не устраивает. Цель Тимошенко, существенное и быстрое изменение самого механизма управления - устраивает. Насколько "морально" она будет это делать - монопенисуально, если только мораль не будет мешать достижению цели.
>> Примерно так же просто, как парламентская республика в Украине. Красиво, морально, честно, но не вписывается в суровую действительность.
> Действительность такая, какой мы ее сами делаем. Если вы не стараетесь сделать ее более честной и справедливой, тогда вы обрекаете себя всю жизнь подстраиваться под "суровый" вариант, который вам навязывают преступники и проходимцы.
Я так понял, что Вы, в отличие от меня, стараетесь. И как результаты?
2002.04.13 | ilia25
Короче, Склехасовский...
Я допустил ошибку позволив не просто втянуть себя в этот спор, а еще и увести его на обсуждение морали. Это была ошибка не потому, что моральные критерии не имеют к теме никакого отношения. Тут я, конечно, был абсолютно прав.Ошибка имела место в чисто тактическом плане, поскольку позволила вам в ответ просто корчить дурачка, доказывая аморальность Тимошенко, моральность коммунистов и прочую подобную чушь.
А ведь все намного проще. Вы меня попросили написать, что Ющенко сделал не так. Я объяснил.
Тогда вы ответили, что Ющенко поступил так потому, что он Ющенко. На что я возразил следующим образом: Ющенко поступил так потому, что он мудак.
Вот и весь спор.
А вопрос о применимости моральных критериев для оценки мудачности политика -- это уже другая тема. То есть эта тема сама по себе тоже интересная, но ее особенно бессмысленно обсуждать с таким демагогом как вы.
Да кстати, вы когда то спрашивали:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/holocaust/making.html
2002.04.13 | Предсказамус
Краткость - сестра.
ilia25 писав(ла):> А ведь все намного проще. Вы меня попросили написать, что Ющенко сделал не так. Я объяснил.
> Тогда вы ответили, что Ющенко поступил так потому, что он Ющенко. На что я возразил следующим образом: Ющенко поступил так потому, что он мудак.
Спасибо, коротко и мерзко. Это кстати о морали.
> Да кстати, вы когда то спрашивали:
> http://www.pbs.org/wgbh/nova/holocaust/making.html
ОК, посмотрю по свободе.
2002.04.13 | Богдан
Не включення Шкіля в список БЮТ - це морально правильний вчинок
І тут Тимошенко поступила повністю у відпорвідності до норм моралі. Вона просто не включила в свій список політика з поганою репутацією фашиста і екстреміста. Для того щоб заслужити звання морального політика Шкілю мало було місяць вести себе як порядна людина, тоді як 10 років до цього він паплюжив Україну.Так що шановний Предсказамус - приклад не вдалий. Пошукайте ще.
Політики моральними бувають. Проблема в тому, що в Україні популярністю користуються саме аморальні політики. Тобто проблема в вас.
2002.04.13 | Предсказамус
Ничего, если я поспорю?
Богдан писав(ла):> І тут Тимошенко поступила повністю у відпорвідності до норм моралі. Вона просто не включила в свій список політика з поганою репутацією фашиста і екстреміста. Для того щоб заслужити звання морального політика Шкілю мало було місяць вести себе як порядна людина, тоді як 10 років до цього він паплюжив Україну.
Ну Вы прям как в "письме трех"... Думаю, те майдановцы, которые были в палаточном городке, расскажут Вам о фашисте Шкиле и его фашистских последователях лучше, чем я. Я же только посоветую подумать о роли УНА-УНСО и о том ,что бы было, если бы их не было.
> Так що шановний Предсказамус - приклад не вдалий. Пошукайте ще.
Дело вкуса, меня этот пример вполне устроил.
> Політики моральними бувають. Проблема в тому, що в Україні популярністю користуються саме аморальні політики. Тобто проблема в вас.
Мои проблемы оставьте мне, а на досуге лучше попробуйте найти подтверждение своим словам о том, кто пользуется популярностью в Украине. Покуда, по итогам выборов, не тянет даже не юмор.
P.S. Если у Вас сложилось впечатление, что я осуждаю Тимошенко за невключение Шкиля в свой список, то оно ошибочное.
2002.04.13 | Богдан
Уточнення
Моя критика Шкіля ніяким чином не стосується його участі в акції УбК. Тут його дії можна лише одобрювати. Я говорю про його попередню діяльність. Я його слухав не раз і на мітингах і на зустрічах. 10 років він був агресивною нерозумною людиною і провокатором.Тепер він змінився? Можливо. Але цих декількох місяців ще замало, щоб я цьому повірив. Не повірила йому і Юля попри всі теперішні заяви про підтримку. Зробила вона дуже МУДРО!!! Бо після включення Шкіля в список БЮТ, ми могли б почути від нього його старі заяви про анексію Кубані та Перемишля. І тоді опозиції - кінець. Тобто Шкіль міг зруйнувати опозицію одним реченням. Зробив би він це чи ні я не знаю, але навіщо ризикувати?
Проте Юля зробила для нього не менше, коли підтримала на мажоритарці. Бо кожен хто живе в Галичині знає, що популярність Юлі і популярність Шкіля - це дві величезні різниці.
2002.04.12 | Roller
Фендос 3023/ "КАК НЕ РАСКОЛОТЬ ОППОЗИЦИЮ."
Предсказамус писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Якщо ви про Ющенка, то ця беззахисна людина коштувала Україні шансу вилізти на світ божий з тієї багнюки в якій вона опинилась.
> > Може я не достатньо багато разів пояснював зміст заголовка, то я можу ще раз це зробити. Підтримка Ющенко означала (і означає) розкол демократичної опозиції, зміцнення режиму Кучми, а для України -- перпективу залишатись в дупі. Якраз про дупу і стаття з "Економіста".
>
> Как все-таки Вы видите развитие событий при "правильном" решении? Как не расколоть оппозицию?
http://maidan.org.ua/n/dos/1018596841
2002.04.12 | Serhiy Hrysch
А вибачитися Іллі треба ()
2002.04.12 | Богдан
86 000 прихильників Ющенка прогололсували за Єду
Це математика і проти неї не попреш. Можете як завгодно славити Ющенка, але це не міняє того факту, що 86 000 людей по просьбі Ющенка вибрали в парламент Єдуна. Я говорю лише про очевидний факт і не згадую про прихованих єдунів в НУ. Одним з цих 86 000 може бути і Августо чи хтось інший з прихильників Ющенка.Я би відчував сором, коли б хоч торохи сприяв би проходженню Щербаня в парламент. Так що Ілля має повне право Вас присоромлювати. І порівнювати тут моральність Ющенка і Кучми - означає просто намагатися перевести розмову в інше вигідніше русло. Як кажуть, правда очі коле.
2002.04.13 | Гура
Абсолютно согласен (-)
2002.04.12 | LEN-2
Re: Проголосувавши за Ющенка, проголосували за Ющенка
Я все не розумію чого Ви хочете від Ющенка. Щоб він Кучму канделябромпо голові вдарив чи як? Як він міг підтримати опозицію?
Залізіти в малу архітектурну форму на Хрещатику і бомжувать там
3 тижні? Як конкретно?
2002.04.12 | FL
Berezhit' biser... (-)
2002.04.12 | ilia25
Re: Проголосувавши за Ющенка, проголосували за Ющенка
Відповідь я вже неодноразово давав з різним ступенем деталізації. Останній раз тут: http://maidan.org.ua/n/free/1018562267 (Два варіанти були можливі).2002.04.13 | LEN-2
Re: Проголосувавши за Ющенка, проголосували за Ющенка
Вибачте, є нічим не обмежені фантазії, а є реальний стан речей.>1) Або Ющенко в розпал касетного скандалу займає антикучмістську >позицію (як це зробила Юля), та очолює все, що залишилось розумного >та порядного в українській політиці в боротьбі з режимом.
> 2) Або, після заяви трьох, все що залишилось розумного та >порядного в українській політиці раз і на завжди плює на Ющенка >(точніше на свої надії, що з ним були пов'язані), та об'єднується в >боротьбі проти режиму, важаючи Ющенка лише одни з його слуг, >нарівні з Потебеньком, Азаровим і т.д.
Є чотири способи захоплення влади. Два легітимних і два нелегітимних.
1. Народне повстання або по іншому революція. Ситуація коли непопулярна влада перестає контролювати ситуацію, і збурені люди знищують беззахисну верхівку. В умовах Ураїни цей сценарій просто не конав, бо людям було наплювати. В демонстраціях приймали участь 5-10 тис. осіб.
2. Збройний заколот. Коли одне політичне угруповання забирає
владу у іншого.
3. Механізм імпічменту, коли парламент легітимним чином усуває президента. Або навпаки президент розпускає парламент. Цей варіант також не конав, ВР взагалі нічого не спромоглася.
4. Влада змінюється шляхом виборів. Тут очевидно не розглядається.
У Ющенка реальним був один механізм повалення Кучми - збройний
заколот. Провести імічмент це, очевидно, взагалі не в компетенції
прем'єр міністра.
Для заколоту Ющенко домовляється з силовими міністрами, що ті принаймі зберігають нейтралітет, в середовищі яке очолює Кучму знаходить прибічників. Після цього здійснюється арешт президента і найбільш одіозних фігур із його оточення.
Та мені це і розказувати не треба, в історії всього цього
була купа.
А те, що очолить він опозицію чи не очолить, не має ніякого значення.
Бо опозиція могла тільки захопити владу шляхом революції, в неї
не було ніяких можливостей здійснити інші два варіанти. Просто збройний заколот або імпічмент був для неї нездійсненний. А думати,
що у Кучми здадуть нерви і він сам подасть у відставку трохи наївно.
Бо існує не лише один Кучма, а й найближче оточення у якого нерви не здадуть.
Мені здається, що Ви якось дуже переоцінюєте опозицію, її можливості і її вплив на суспільство.
Як на мене, то Ющенко діє цілком правильно, зміна влади шляхом перевиборів. Принаймі результати його діяльності вражають більше
аніж діяльність опозиції.
2002.04.13 | ilia25
Ваш "реальний стан речей" сам по собі є наслідком зради Ющенка
І існуванная цього "реального стану" ще не означає, що події не могли б розвиватись за кращим сценарієм.LEN-2 писав(ла):
> 1. Народне повстання або по іншому революція. Ситуація коли непопулярна влада перестає контролювати ситуацію, і збурені люди знищують беззахисну верхівку. В умовах Ураїни цей сценарій просто не конав, бо людям було наплювати. В демонстраціях приймали участь 5-10 тис. осіб.
Так і опозиція була розколота з самого початку. Цей розкол, і особливо зрада Ющенко, з самого початку діяли деморалізуюче на всіх противників режиму. Якщо б опозиція виступила єдиним фронтом, то й народна підтримка збільшилась би. Былше того, підтримка Ющенком опозиції (навіть ціною відставки) продемонструвала б розкол у владі, та її слабкість. Це зробило б шанси на перемогу ще більшими.
> А те, що очолить він опозицію чи не очолить, не має ніякого значення.
> Бо опозиція могла тільки захопити владу шляхом революції, в неї
> не було ніяких можливостей здійснити інші два варіанти. Просто збройний заколот або імпічмент був для неї нездійсненний. А думати,
> що у Кучми здадуть нерви і він сам подасть у відставку трохи наївно.
Це не так -- будучи об'єднаною, опозиція стала б більш потужною. Отже мала б більше можливостей зробити передвиборчу кампанію, та самі вибори більш прозорими та чесними.
Взагалі, яким чином змінювати владу -- це питання тактики. Але стратегія повина залишатись незмінною, це опір злочинному режиму. Якщо від цього опору відмовлятись, то про яку зміну влади, взагалі, йде мова?
> Як на мене, то Ющенко діє цілком правильно, зміна влади шляхом перевиборів. Принаймі результати його діяльності вражають більше
> аніж діяльність опозиції.
Які результати? Поки що результатів нуль -- незважаючи на те, що згідно з будь якою логікою, невдовзі після опублікування плівок Кучма мав би опинитись на нарах.
Проценти, що їх отримала НУ на виборах -- це ще не результат. Результат буде тоді, коли владу Кучми буде (хоча б) суттєво обмежено. А діяльність опозиції не може вражати тому, що вона є розколотою завдяки Ющенку -- точніше завдяки його підтримці.
Коротше кажучи, ваш "реальний стан речей" сам по собі є наслідком зради Ющенка та розколу опозиції. Якщо б не ці фактори, могли б перемогти ще рік тому, не кажучи вже про набагато кращий результат виборів.
2002.04.13 | LEN-2
Re: Ваш "реальний стан речей" сам по собі є наслідком зради Ющенка
>Так і опозиція була розколота з самого початку. Цей розкол, і >особливо зрада Ющенко, з самого початку діяли деморалізуюче на всіх >противників режиму. Якщо б опозиція виступила єдиним фронтом, то й >народна підтримка збільшилась би. Былше того, підтримка Ющенком >опозиції (навіть ціною відставки) продемонструвала б розкол у >владі, та її слабкість. Це зробило б шанси на перемогу ще більшими.Ілля, 5-10 тис. людей це дуже мало як для столиці, не кажучи вже про
Україну. Добре, нехай по всій Україні виступало 50 тис. людей,
ну то це виходить 0.1% населення. Тут об'єднуйся, роз'єднуйся але це не пахне революцією в якій події охоплюють десятки відсотків.
В такій ситуації мітинги нічого не дають. Єдиний спосіб це застосовувати владні важелі.
Про вибори я не певний, що відсоток у одного блоку
Ющенко+Тимошенко+Мороз був би більший аніж коли вони поокремо. Навіть я не певний що Мороз + Тимошенко це було б краще аніж Мороз і Тимошенко окремо.
За результатами по партсписку вони набрали 23+7+7=37%,
це дуже і дуже немало. Якби заєдисти не вичистили все по мажоритарці,
це вже майже котрольний пакет. Принаймі плюс 20% комуністів, і
всі питання по обмеженню повноважень президента вирішуються автоматично.
Гаразд, я так думаю, що у Ющенка таки реально був шанс зіграти свою
партію, принаймі коли Кучма був шокований і не знав в який бік
це все поверне, і оточення Кучми вичікувало не знаючи чи підтримувати
Кучму а чи просто сидіти мовчки. В цей момент шоку, Ющенко дійсно міг спробувати взяти ініціативу в свої руки. Але не взяв. І я його тут не звинувачую. Наполеонами не стають, Наполеонами народжуються :)
2002.04.13 | ilia25
Повторюю -- всі ці цифри самі є наслідком дій Ющенка
Всі ці цифри недостатньої підтримки опозиції, що ви наводите, є такими малими саме в наслідок ганебної поведінки Ющенка.Пояснювати цими цифрами його дії, таким чином, означає міняти місцями причину з наслідком.
Якщо б Ющенко з самого початку заявив чітко про свою оппозицію до Кучми, підтримка об'єднаної опозиції була б значно більшою -- і не лише на вулиці, а й в парламенті. Хто знає, яким тоді шляхом могли б розвиватись події? В будь якому випадку, гірше не було б.
Навіть якщо говорити про ваш "виборчий шлях" -- що заважало Ющенку очолити опозицію на виборах? Чи ви вважаєте, що опозиція може лише мітингувати, а в виборах участі не бере? Сумувати існуючі відсотки підтримки, як ви (і багато хто інших) це роблять є абсолютно некоректним, це я вже пояснив вище.
Коротше кажучи, від розколу опозиція могла лише програти, від об'єднання -- лише виграти. Невже це не очевидно?
2002.04.13 | LEN-2
Re: Проголосувавши за Ющенка, проголосували за Ющенка
Вибачте, є нічим не обмежені фантазії, а є реальний стан речей.>1) Або Ющенко в розпал касетного скандалу займає антикучмістську >позицію (як це зробила Юля), та очолює все, що залишилось розумного >та порядного в українській політиці в боротьбі з режимом.
> 2) Або, після заяви трьох, все що залишилось розумного та >порядного в українській політиці раз і на завжди плює на Ющенка >(точніше на свої надії, що з ним були пов'язані), та об'єднується в >боротьбі проти режиму, важаючи Ющенка лише одни з його слуг, >нарівні з Потебеньком, Азаровим і т.д.
Є чотири способи захоплення влади. Два легітимних і два нелегітимних.
1. Народне повстання або по іншому революція. Ситуація коли непопулярна влада перестає контролювати ситуацію, і збурені люди знищують беззахисну верхівку. В умовах Ураїни цей сценарій просто не конав, бо людям було наплювати. В демонстраціях приймали участь 5-10 тис. осіб.
2. Збройний заколот. Коли одне політичне угруповання забирає
владу у іншого.
3. Механізм імпічменту, коли парламент легітимним чином усуває президента. Або навпаки президент розпускає парламент. Цей варіант також не конав, ВР взагалі нічого не спромоглася.
4. Влада змінюється шляхом виборів. Тут очевидно не розглядається.
У Ющенка реальним був один механізм повалення Кучми - збройний
заколот. Провести імічмент це, очевидно, взагалі не в компетенції
прем'єр міністра.
Для заколоту Ющенко домовляється з силовими міністрами, що ті принаймі зберігають нейтралітет, в середовищі яке очолює Кучму знаходить прибічників. Після цього здійснюється арешт президента і найбільш одіозних фігур із його оточення.
Та мені це і розказувати не треба, в історії всього цього
була купа.
А те, що очолить він опозицію чи не очолить, не має ніякого значення.
Бо опозиція могла тільки захопити владу шляхом революції, в неї
не було ніяких можливостей здійснити інші два варіанти. Просто збройний заколот або імпічмент був для неї нездійсненний. А думати,
що у Кучми здадуть нерви і він сам подасть у відставку трохи наївно.
Бо існує не лише один Кучма, а й найближче оточення у якого нерви не здадуть.
Мені здається, що Ви якось дуже переоцінюєте опозицію, її можливості і її вплив на суспільство.
Як на мене, то Ющенко діє цілком правильно, зміна влади шляхом перевиборів. Принаймі результати його діяльності вражають більше
аніж діяльність опозиції.
2002.04.13 | Богдан
"Наша Україна" не має жодних розбіжностей з "За єдину Україну"
Перш ніж накидатися на мене з лайкою, дочитайте мій постинг :-))Це ж не я сказав, а Поровський. Я думаю, що ці слова відданого патріота та ющенківця є чудовим підсумком нашої дискусії :-))
Що кажете? Поровський - не патріот? Тоді повертаємося на сам початок. Якої холєри Ющенко його взяв в свій блок?