Вітання ветеранам Майдану! (:дещо критичне:)
04/13/2002 | fahid
Читаю форум після дуже тривалої перерви, тому, сподіваюся, можу претендувати на деяку “об’єктивність”. Перше враження - основним змістом є протистояння радикалів (сімпатиків Юлі) та поміркованих (сімпатиків Ющенка). Це доволі безглуздо, ІМХО. Радикалізм і опортунізм – то більш риси характеру аніж “переконання”. Замість переконувати тих кого не переконаєш, краще б поміркувати як оптимально скоординувати дії оцих двох “крил”.
Наприклад, нехай Ющенківці напишуть, що на їх думку має робити БЮТ щоб не зламати гру Ющенка, а допомогти, і при тому не порушуючи своїх принципів і залишаючись самими собою. And vice-versa.
I не зациклюватись на лідерах. Про Ющенка можна говорити всяке, але ніхто ж не сумнівається що люди які за нього голосували, і багато людей з НУ ніякі не діти Кучми і не “проекти Банкової”. Про цих людей треба думати в першу чергу, а не Ющенку кістки перемивати.
Менше політики, більш, не побоюся цього слова, соціології. Якщо не буде розуміння реального стану суспільства і його вірогідних реакцій –не буде успіху.
Звичайно, наші сподівання в добу молодості Майдану що форум може бути справжнім think-tank були дещо наївні, але… то була дуже продуктивна наївність. В цьому think-tank’овому плані дійсно добра гілка що зараз в розробках http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=1017769473&first=1018556080&last=. Пропоную продовжити.
Про завоювання сходу. Обидва рецепти від Пані http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=1017876380&first=1018556080&last=
Та від АВhttp://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=1017786128&first=1018556080&last= - хибні. ТV захопити – неможливо, перевершити Росію економічно – треба мати час і владу. Їх буде замало, навіть якщо Ющ сформує досконалий уряд.
Моя думка – схід можна захопити тільки зсередини, тобто має з’явитися якийсь суто тутешній, локальний рух, що він відповідає нагальним потребам місцевого населення. Я не дуже уявляю собі його характер. Можливо, це має бути щось анті-бандитське, якась “самооборона”. А може навпаки – анті-ментовське, як от нещодавній страйк водіїв у Сімферополі. Кудись у цю нішу було спрямовано Яблуко, але напрямок був зверху вниз, а треба - навпаки. Для молоді, здається, приваблива анархістка ідея. Головне питання - скільки людей здатні до активності? Як їх злучити? Тут конче необхідні success stories, про які говорить Dev_Rand.
Певна річ, це все також виглядає досить утопічно. Тому має бути план Б, або програма-мінімум - не дати заєдістам тотально захопити весь схід і південь як вони захопили Донбас. А для цього треба всіляко стравлювати комуняк і кучманоїдів, а також донецькіх і решту заєдістів.
Відповіді
2002.04.13 | Andrij
Чудова ідея
Дякую за цікаві думки.fahid писав(ла):
> Моя думка – схід можна захопити тільки зсередини, тобто має з’явитися якийсь суто тутешній, локальний рух, що він відповідає нагальним потребам місцевого населення. Я не дуже уявляю собі його характер. Можливо, це має бути щось анті-бандитське, якась “самооборона”. А може навпаки – анті-ментовське, як от нещодавній страйк водіїв у Сімферополі. Кудись у цю нішу було спрямовано Яблуко, але напрямок був зверху вниз, а треба - навпаки. Для молоді, здається, приваблива анархістка ідея. Головне питання - скільки людей здатні до активності? Як їх злучити? Тут конче необхідні success stories, про які говорить Dev_Rand.
Знаєте, дуже шкода, що ідею козацтва приватизували придворні блазні. По суті, більшість сходу України -- прямі нащадки козаків. До чого тут козаки? Все просто -- варто апелювати до історії тих самих харків'ян, донеччан, та решти. Про козацьку республіку у нас говорять дуже мало та якось через стандартні совково-московські трафарети. Але ж козаки мали досить цікаві звичаї. Це були вікові традиції самоврядування, незалежного судочинства, регулярної армії, загальної освіти.
2002.04.13 | Пані
Про ідею козацтва
Andrij писав(ла):> Знаєте, дуже шкода, що ідею козацтва приватизували придворні блазні.
Нажаль вже сталося. Шкода, нароблена тими блазнями, занадто велика. Слово "козак" досить прочно притягнуто до слова "шароварщина" і набуло явно зневажливого ореолу у сучасної молоді на сході.
> По суті, більшість сходу України -- прямі нащадки козаків. До чого тут козаки? Все просто -- варто апелювати до історії тих самих харків'ян, донеччан, та решти. Про козацьку республіку у нас говорять дуже мало та якось через стандартні совково-московські трафарети. Але ж козаки мали досить цікаві звичаї.
Без потужних ЗМІ говорити про це можна скільки завгодно. Толку - нуль.
Переді мною лежить дуже цікава книжка "Козацька медицина" (назва оманлива - це про народні традиції підтримання здоров"я, тобто валеологію). Абсолютно всі мої знайомі просто в захваті від цієї книжки, за умов хоч якоїсь реклами всі б купили. Але наклад - 500 примірників. З них дуже значну частну вже купила я. Про що далі розмовляти?
Пропаганда (наприклад, козацтва) неможлива без засобів її поширення - ЗМІ. Все, коло замкнулося.
2002.04.13 | fahid
Re: Про ідею козацтва
Пані писав(ла):> Нажаль вже сталося. Шкода, нароблена тими блазнями, занадто велика. Слово "козак" досить прочно притягнуто до слова "шароварщина" і набуло явно зневажливого ореолу у сучасної молоді на сході.
Згоден. Але, мабуть, дещо тонкіший підхід допоможе частково обминути цей бар’єр. Я знаю, що скаути дуже активно використовують козацьку тему. Думаю це вірний напрямок - як завжди все наше здобуває визнання лише з іноземним лейблом. Прикро, але треба це враховувати й користатися. А попит ( з боку батьків) на організації скаутського типу є чималий.
2002.04.14 | Пані
У розвиток ідеї
fahid писав(ла):> Я знаю, що скаути дуже активно використовують козацьку тему. Думаю це вірний напрямок - як завжди все наше здобуває визнання лише з іноземним лейблом. Прикро, але треба це враховувати й користатися. А попит ( з боку батьків) на організації скаутського типу є чималий.
Погоджуюся. І більше того галаю, що абсолютно суперовим було б таке.
В Голівуді знимається боєвик про козаків. На головні ролі можна взяти братів Кличків. Сценарну ідею мусить написати хтось з українських авторів (та хоч на Майдані написати, пам"ятаю Пупкін із Спокусом якось наваяли класну ідею про теракти в США, про козаків точно наваяють ще краще), а сам сценарій - тільки американці (будь якого походження, крім українського). Звичайно і режисер тільки їхній. Це убезпечить від соплей та зайвої поетики.
Нормальний фільм без занадто великої кількості спецефектів та супердорогих зірок, а тут вони нафіг не потрібні) коштує менше ніж виборча компанія КОПів. У разі приходу до влади когось нормального замість Кучми фінансування такого фільму може бути запезпечене без залучення державних коштів. Просто змусити забашляти хоч того ж Пінчука (як це зробити, гадаю, не проблема).
2002.04.17 | НеДохтор
>>: Продовження: У розвиток ідеї
Проблема піднята в віртуалі на Майдані має продовження і у "реалі".Проблема проекту
17.04.2002
Повністю тут: http://www.unian.net/ukr/news/news-12387.html
Цитата:
---------------------------------------------------
...
Що принесе реалізація проекту? Насамперед буде зроблено спробу дати відповідь на запитання, чому (в силу яких обставин – економічних, структурних, політичних, національних тощо) українська культура перебуває нині в такому стані, який маємо. Для цього здійснюється всебічний аналіз (включаючи правові, статистичні, економічні та фінансові аспекти) культурної галузі відповідними експертами з порівняльним аналізом практики інших країн. Наступним кроком передбачене широке громадське обговорення питань: чи влаштовує такий стан нашої культури і що слід було б змінити на державному чи місцевому рівнях, в окремих галузях чи в загальній структурі, в соціальному чи економічному планах. Усі відповіді та пропозиції будуть проаналізовані та опрацьовані, на їх базі буде підготовлено підсумковий звіт, який також буде оприлюднено.
...
-----------------
2002.04.14 | Andrij
Щодо шароварщини
Пані писав(ла):> Нажаль вже сталося. Шкода, нароблена тими блазнями, занадто велика. Слово "козак" досить прочно притягнуто до слова "шароварщина" і набуло явно зневажливого ореолу у сучасної молоді на сході.
Давайте розберемось, що саме вкладається в зміст слова "шароварщина". Це насамперед ті самі московські трафарети придворних козачків, що розважали російських правителів, а пізніше й весь совок. Тобто, трохи дурненькі, але веселі люди, котрі "давали гопака".
Справа в тому, що про самі традиції козаків говорити було не дуже прийнято. Ну справді, як тут поясниш, що до 1700 року письменність в Україні сягала 95%, а в 1917 вона була нижче 10%. Це дісно важко розтлумачити з точки зору дружби народів. Отже, козаків було вигідно представляти саме в світлі червоних шароварів. Подивіться, хто саме проштовхує шаровари як вершину козацької культури. Чому б, скажімо, не згадати абсолютно вражаючу демократичність козаків? Всі посади, починаючи з курінного отамана та закінчуючи гетьманом були виборні.
Традиції та пам'ять викорінювались Голодомором та Сибіром. Розповідати про ті самі традиції зараз, як ви пропонуєте, через ЗМІ буде дуже важко. Насамперед тому, що східному українцю на рівні підсвідомості закладено запопадливість перед Москвою. Існує потужна самоцензура, котра постійно підсилюється про-російськими силами. В таких умовах будь-що "українське" сприймається як "анти-російське". В іншій країні посла Черномирдіна вже було б оголошено персоною нон-ґрата, у нас уважно слухають базікання про те як нам треба абустроіть Верховну Раду.
2002.04.14 | Пані
Re: Щодо шароварщини
Andrij писав(ла):> Пані писав(ла):
> > Нажаль вже сталося. Шкода, нароблена тими блазнями, занадто велика. Слово "козак" досить прочно притягнуто до слова "шароварщина" і набуло явно зневажливого ореолу у сучасної молоді на сході.
>
> Давайте розберемось, що саме вкладається в зміст слова "шароварщина". Це насамперед ті самі московські трафарети придворних козачків, що розважали російських правителів, а пізніше й весь совок. Тобто, трохи дурненькі, але веселі люди, котрі "давали гопака".
Якби то тільки було у минулому. Гопачка дають досі на обов"язкових владних заходах, включно із нещодавними мітингами за єду. Навіть нормальний фольклорний колектив, пристьобнутий до офіціозу, визиває сталу відразу до того, що вони виконують, у всіх учасників після третього повтору. А це відбувається вже 11 років.
> Традиції та пам'ять викорінювались Голодомором та Сибіром. Розповідати про ті самі традиції зараз, як ви пропонуєте, через ЗМІ буде дуже важко.
А без ЗМІ взагалі ніяк не буде.
> Насамперед тому, що східному українцю на рівні підсвідомості закладено запопадливість перед Москвою.
Ви перебільшуєте. Запопадливість це вже історія. Якщо можете розмовляти по-масковскі (по-російські з московським акцентом), то приїздить до Харкова і спробуйте видати себе за москвича. Розкажете мені, де ви зустрінете ту запопадливість.
> Існує потужна самоцензура, котра постійно підсилюється про-російськими силами. В таких умовах будь-що "українське" сприймається як "анти-російське".
Було. За моїми спостереженнями пройшло. Десь років 3-4 тому.
> В іншій країні посла Черномирдіна вже було б оголошено персоною нон-ґрата, у нас уважно слухають базікання про те як нам треба абустроіть Верховну Раду.
А це не до східняків, а до державної політики, точніше до МЗС. Я вас запевняю, що фани Чорномирдіна по Харкову не ходять натовпом. Навряд чи є хоч один російській політик, крім Путіна, який користується хоч якоюсь популярністю на сході.
2002.04.14 | Andrij
Re: Щодо шароварщини
Пані писав(ла):> Якби то тільки було у минулому. Гопачка дають досі на обов"язкових владних заходах, включно із нещодавними мітингами за єду. Навіть нормальний фольклорний колектив, пристьобнутий до офіціозу, визиває сталу відразу до того, що вони виконують, у всіх учасників після третього повтору. А це відбувається вже 11 років.
Та хай собі дають. Справа, що крім гопака козаки нічим практично й не відомі в Україні. Ну ще може шаровари. Все.
>Навряд чи є хоч один російській політик, крім Путіна, який користується хоч якоюсь популярністю на сході.
Дякую, заспокоїли. Тобто, чекіста та великого шанувальника Дзержинського в східній Україні дуже навіть поважають. Абсурд, пані.
2002.04.14 | Пані
В нашій реальності багато абсурду
Andrij писав(ла):> >Навряд чи є хоч один російській політик, крім Путіна, який користується хоч якоюсь популярністю на сході.
>
> Дякую, заспокоїли. Тобто, чекіста на великого шанувальника Дзержинського в східній Україні дуже навіть поважають. Абсурд, пані.
Це факт, а вважати його абсурдом чи чим інше - то вже інтерпретація. Взагалі відношення на сході до Путіна мало що має спільного з шароварами, козаками або навіть з запопадливістю перед москалями. До Єльцина такого відношення взагалі не було.
З"явиться в нас модерний лідер походженням з міської культури, що знайде рапорт із загалом - забудуть Путіна, полюблять його. Причому ідеологія чи національність лідера тут не роялить. Колись так само ті ж люди тащилися від Мегі Тетчер.
2002.04.14 | Andrij
Re: В нашій реальності багато абсурду
Пані писав(ла):> Це факт, а вважати його абсурдом чи чим інше - то вже інтерпретація. Взагалі відношення на сході до Путіна мало що має спільного з шароварами, козаками або навіть з запопадливістю перед москалями. До Єльцина такого відношення взагалі не було.
>
> З"явиться в нас модерний лідер походженням з міської культури, що знайде рапорт із загалом - забудуть Путіна, полюблять його. Причому ідеологія чи національність лідера тут не роялить. Колись так само ті ж люди тащилися від Мегі Тетчер.
Може я чогось не помітив, але "популярності Путіна" на сході України я поки що не бачив. Можливо, десь коло вас у Харкові щось таке існує, але, перепрошую, для мене це дійсно схоже на абсурд. З чого взятись популярності? З мочіння чеченців? Ну так кого це в Україні обходить? Крім мочіння залишаються економіка та зовнішня політика. Економіка начебто увійшла в жорстку фазу "стабільного зростання" у 2% на рік. Це й не дивно, бо у влади та ж сама мафія, можливо трохи оновлена голодним пітерським кланом. Тобто, єдиний козир -- зовнішня політика. Тобто, міг би бути.
2002.04.14 | Предсказамус
Параллельная реальность
Andrij писав(ла):> Пані писав(ла):
>> З"явиться в нас модерний лідер походженням з міської культури, що знайде рапорт із загалом - забудуть Путіна, полюблять його. Причому ідеологія чи національність лідера тут не роялить. Колись так само ті ж люди тащилися від Мегі Тетчер.
> Може я чогось не помітив, але "популярності Путіна" на сході України я поки що не бачив. Можливо, десь коло вас у Харкові щось таке існує, але, перепрошую, для мене це дійсно схоже на абсурд. ... Одне слово, дурниці.
Расскажите еще про Харьков, а? Нужно ж, в конце концов, знать, кто тут за что и вообще где мы живем...
P.S. В придуманной Украине как-то легче, правда? Жаль только, что голосует реальная...
2002.04.14 | Andrij
Re: Параллельная реальность
Про Харків, на жаль, я вам багато розповісти не зможу, пане. Про що й ввічливо вказав Пані.Але "популярність Путіна", це для мене й дісно несподіванка. Принаймні, в Києві про це поки не чути. Мабуть, не дістає зомбувальник з матушки-Росії. Як ви це поясните?
2002.04.14 | Предсказамус
Попытка объяснения
Andrij писав(ла):> Про Харків, на жаль, я вам багато розповісти не зможу, пане. Про що й ввічливо вказав Пані.
А мне почудилось... Впрочем, неважно.
> Але "популярність Путіна", це для мене й дісно несподіванка. Принаймні, в Києві про це поки не чути. Мабуть, не дістає зомбувальник з матушки-Росії. Як ви це поясните?
Тому причин несколько, но главная imho в практически полной дискредитации власти украинской. Путин заполнил вакуум в умах людей, привыкших к тому, что наверху, кроме Бога, еще кто-то обязательно есть. Пани права, достаточно будет появления украинского политика с городской ментальностью и манерами, умеренно двуязычного и дистанцирующегося от официоза, чтоб Путина тут же позабыли.
2002.04.14 | Andrij
Re: Попытка объяснения
Предсказамус писав(ла):> Andrij писав(ла):
> > Про Харків, на жаль, я вам багато розповісти не зможу, пане. Про що й ввічливо вказав Пані.
>
> А мне почудилось... Впрочем, неважно.
Та ні, пане, порозумітись -- це важливо.
>
> > Але "популярність Путіна", це для мене й дісно несподіванка. Принаймні, в Києві про це поки не чути. Мабуть, не дістає зомбувальник з матушки-Росії. Як ви це поясните?
>
> Тому причин несколько, но главная imho в практически полной дискредитации власти украинской. Путин заполнил вакуум в умах людей, привыкших к тому, что наверху, кроме Бога, еще кто-то обязательно есть. Пани права, достаточно будет появления украинского политика с городской ментальностью и манерами, умеренно двуязычного и дистанцирующегося от официоза, чтоб Путина тут же позабыли.
В мене інше пояснення. Спочатку питання, як ви вважаєте, чому в Києві та Львові ті проблеми з вакуумом та царьом Путіним нікого не хвилюють? На мою думку, тому, що там вже живуть вільні люди. Зараз межа волі-неволі в Україні помітна дуже чітко. В Сумах, Чернігові, Полтаві, Вінниці, Черкасах, та навіть Кіровограді вже більше тих самих "вільних людей". Не ображайтесь, це не значить, що ви до них не відноситесь, або що в Сумах нема натовпів "невільних". Це така собі абстракція, котра пояснює, чому саме одні люди хвилюються саме за себе та своїх близьких, а інші переймаються "вакуумом", "двуязичієм", "путінами", та іншими дурницями.
Не допоможе тим нещасним ніякий супер-дупер політик з міською ментальністю. Правильно підмітив Булгаков, розруха -- вона в головах. Слідкуйте за Росією. Вже незабаром і там дійде, що ніякий Путін їх не врятує від вбогості.
2002.04.14 | Предсказамус
Попытка объяснения II
Andrij писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
>> Andrij писав(ла):
>>> Про Харків, на жаль, я вам багато розповісти не зможу, пане. Про що й ввічливо вказав Пані.
>> А мне почудилось... Впрочем, неважно.
> Та ні, пане, порозумітись -- це важливо.
Если важно, то было ощущение (и не пропало), что Вы пытались рассказать, как тут у нас дела. Со стороны, конечно, виднее, но и информация непосредственно с места событий не должна отметаться с аргументом "абсурд".
> В мене інше пояснення. Спочатку питання, як ви вважаєте, чому в Києві та Львові ті проблеми з вакуумом та царьом Путіним нікого не хвилюють?
Думаю, причина в том, что Киев проникся столичным духом, который исключает "внешних" царьков, иначе теряется столичность. О Львове речи нет, это совершенно другой по менталитету город. Но изменить "восточный" менталитет на "львовский" дело столетий, если вообще оно имеет смысл.
> На мою думку, тому, що там вже живуть вільні люди. Зараз межа волі-неволі в Україні помітна дуже чітко. В Сумах, Чернігові, Полтаві, Вінниці, Черкасах, та навіть Кіровограді вже більше тих самих "вільних людей". Не ображайтесь, це не значить, що ви до них не відноситесь, або що в Сумах нема натовпів "невільних". Це така собі абстракція, котра пояснює, чому саме одні люди хвилюються саме за себе та своїх близькіх, з інші переймаються "вакуумом", "двуязичієм", "путінами", та іншими дурницями.
Спорно. Свобода есть фактор социально-экономический. Скорее даже, экономико-социальный. С этой точки зрения никаких причин для такой "границы свободы" я не вижу. Особенно спорно, что "вакуум", "двуязычие" и "путины" в шкале приоритетов Востока стоят выше родных и близких. Другое дело, что украинский национальный официоз в этой шкале еще ниже, а неофициоз так и не сумел прийти на Восток без шлейфа государственного принуждения и абсурдных требований читать, слушать и смотреть и учить только то, что "патриотично" (в кавычках потому, что смысл слова "патриотизм" неприменим к атрибутным ритуалам типа языка и т.п.).
То есть, причину вижу все-таки в отсутствии привлекательного (для Востока) образа государства и его основополагающих идеалов. Самое печальное, что решение и не ищется, оно заменяется обвинениями в "рабстве", "колониальности" и т.п. шелухе.
2002.04.14 | Andrij
Re: Попытка объяснения II
Предсказамус писав(ла):> Если важно, то было ощущение (и не пропало), что Вы пытались рассказать, как тут у нас дела. Со стороны, конечно, виднее, но и информация непосредственно с места событий не должна отметаться с аргументом "абсурд".
Так "абсурд" він і є "абсурд". Хоч з місця, хоч як хочете, перепрошую.
>
> > В мене інше пояснення. Спочатку питання, як ви вважаєте, чому в Києві та Львові ті проблеми з вакуумом та царьом Путіним нікого не хвилюють?
>
> Думаю, причина в том, что Киев проникся столичным духом, который исключает "внешних" царьков, иначе теряется столичность. О Львове речи нет, это совершенно другой по менталитету город. Но изменить "восточный" менталитет на "львовский" дело столетий, если вообще оно имеет смысл.
Ну добре. А Суми, Чернігів, Черкаси, Полтава? Теж якийсь "дух"? ТАМ люди голосували згідно здорового глузду. Тобто, за НУ, БЮТ, СПУ. Бо там вже зрозуміли, ми -- вільні люди. Або ми врятуємо самі себе, або ні. І ніякий засраний Путін, пробачте на слові, не допоможе.
> То есть, причину вижу все-таки в отсутствии привлекательного (для Востока) образа государства и его основополагающих идеалов. Самое печальное, что решение и не ищется, оно заменяется обвинениями в "рабстве", "колониальности" и т.п. шелухе.
Та не звинувачення це, пане. Нащо мені когось звинувачувати? Хто мене почує та кому це допоможе? Спроба аналізу. Щодо держави. Вона, пане, для вас мусить існувати майже непомітно. Не навпаки. Бо держава -- це хоч і необхідне, але зло. Мудрі люди вже кілька століть назад помітили.
2002.04.14 | Предсказамус
Re: Попытка объяснения II
Andrij писав(ла):> Так "абсурд" він і є "абсурд". Хоч з місця, хоч як хочете, перепрошую.
Я о том, что определение "абсурд" исключает анализ.
> Ну добре. А Суми, Чернігів, Черкаси, Полтава? Теж якийсь "дух"? ТАМ люди голосували згідно здорового глузду. Тобто, за НУ, БЮТ, СПУ. Бо там вже зрозуміли, ми -- вільні люди. Або ми врятуємо самі себе, або ні. І ніякий засраний Путін, пробачте на слові, не допоможе.
Вы думаете, поэтому? Или все-таки определенную роль сыграла активность самих партий? Что характерно, Вы назвали области аграрные (как минимум Сумы и Полтава точно аграрные, о промышленности в остальных как-то мало слышал), с небольшими областными центрами. Там пасека Ющенко находит в душах живой отклик. А здесь вот нет. Можно, конечно, винить электорат, но я бы винил партии. Почему-то те, с кем о выборах говорил я, проголосовали, как Вы выразились, "згідно здорового глузду". Думаю, та же картина наблюдалась среди знакомых Пани. Вот и спрашивается, почему даже не пропаганда, а простое разъяснение ситуации дало эффект в частном случае, а общего эффекта не было? Все-таки не электорат виноват, похоже...
>> То есть, причину вижу все-таки в отсутствии привлекательного (для Востока) образа государства и его основополагающих идеалов. Самое печальное, что решение и не ищется, оно заменяется обвинениями в "рабстве", "колониальности" и т.п. шелухе.
> Та не звинувачення це, пане. Нащо мені когось звинувачувати? Хто мене почує та кому це допоможе? Спроба аналізу. Щодо держави. Вона, пане, для вас мусить існувати майже непомітно. Не навпаки. Бо держава -- це таке собі необхідне зло. Мудрі люди це вже давно помітили.
Не получается покуда у государства быть незаметным. И заметно оно все чаще с неприятной стороны, вот и реакция. А аргументы типа "Зато это наша родина, сынок..." только усиливают эту реакцию.
2002.04.14 | vujko
лови блiх
Dolya promyslovosti oblasti v zagal'noukrayins'komu cilomu:Poltava 4.9%
Luhans'k 6.5%
Mykolayiv 2.2%
Odesa 2.7%
Kharkiv 5.5% (!)
Kherson 0.8%
Otzhe riven' industrializaciyi oblasti ne mozhe sluguvaty
kryteriyem nayavnosti proputins'kyh santymentiv.
2002.04.14 | Предсказамус
Чьих?!
Вообще-то это было не больше чем предположение, но приведенные Вами цифры вызывают, мягко говоря, сомнение. Разница в 0.6% между Харьковской и Полтавской областями удивит любого, кто бывал и в Харькове, и в Полтаве. "Индустриальная Полтава" - это даже не анекдот.Кроме того, Вы не обратили внимание на второй предполагаемый параметр, а именно размер областного центра и самой области. В городе-миллионнике, да еще с тремя десятками ВУЗов, формируется несколько иное мировосприятие, чем в спокойном маленьком областном центре.
Повторяю, что это не более чем предположение, но остальные версии кажутся мне еще менее обоснованными.
2002.04.14 | vujko
svijs'kyh
gamujte svoyi sumnivy:http://www.ueplac.kiev.ua/ukr/publications/trends/2001/tr0112u.pdf
rozdil 2 (regiony).
Shchodo drugogo parametru - to ce spravdi anekdot.
Try desyatky VUSiv yak prychyna lyubovy do Putina -
vy rozkazhit' ce moskovs'kym chy piters'kym studentam achy
profesoram, vony Vam poyasnyat', shcho "v Paryzhi" vzhe
takogo ne nosyat'. I nikoly ne nosyly. I - zaodno -
de ci vykrojky malyuyut' i chomu durnen'ki provinciyaly
na nyh kupuyut'sya.
2002.04.14 | Предсказамус
Мда...
vujko писав(ла):> gamujte svoyi sumnivy:
> http://www.ueplac.kiev.ua/ukr/publications/trends/2001/tr0112u.pdf
> rozdil 2 (regiony).
Не открылся у меня этот pdf-ный хлам, да и не сильно нужно. Рассказывать о примерном индустриальном равенстве Харькова и Полтавы можно только тем, кто там никогда не бывал. Поэтому не тратьте в этом отношении на меня время.
> Try desyatky VUSiv yak prychyna lyubovy do Putina - vy rozkazhit' ce moskovs'kym chy piters'kym studentam achy profesoram, vony Vam poyasnyat', shcho "v Paryzhi" vzhe takogo ne nosyat'. I nikoly ne nosyly. I - zaodno - de ci vykrojky malyuyut' i chomu durnen'ki provinciyaly na nyh kupuyut'sya.
Вы, наверное, невнимательно читали... Не нужно реагировать на некоторые ключевые слова вроде "Путин", "двуязычие" и т.п. как на плащ матадора. Речь, поясняю, идет о неуспехе оппозиционных партий и НУ в некоторых восточных областях. Перечитайте ветку, потом вернемся к разговору.
2002.04.14 | vujko
Re: Мда...
>Рассказывать о примерном индустриальном равенстве Харькова иПолтавы можно только тем, кто там никогда не бывал. Поэтому не тратьте >в этом отношении на меня время.
kripkyj miscevyj patriotyzm? :-)
ya do rachi mav nauvazi oblasti, a ne lyshe mista.
>Не нужно реагировать
на некоторые ключевые слова вроде "Путин", "двуязычие" и т.п.
как на плащ матадора.
a Vy sami na shcho zreaguvaly? glyante na Vash pershyj dopys u cij
gilci.
Shchodo mene, to turbuye vse zh ne "двуязычие", a KGB vlasnoyu personoyu.
>Речь, поясняю, идет о неуспехе оппозиционных партий и НУ в некоторых восточных областях.
>Перечитайте ветку, потом вернемся к разговору.
Perechytav uvazhno. Pro paciku i partiyi - lyshe v odnomu Vashomu
dopysi. Reshta - pro vakuum, Putina i vsyaku taku gorods'ku materiyu.
Konspektuyu, shukayu mizh strichkamy. Klyati selyuc'ki bdzholy litayut' nad vyshnyamy i
ne dayut' nastroyitys' na gorods'kyj lad.
2002.04.14 | Предсказамус
Давайте я сдамся, а?
vujko писав(ла):> kripkyj miscevyj patriotyzm? :-)
> ya do rachi mav nauvazi oblasti, a ne lyshe mista.
В Полтавской области притаился второй "ХТЗ" и еще какой-нибудь "Хартрон"... Подземные, наверное... Ладно, хочется считать Полтавскую область сильно индустриальной - считайте, вам оттуда виднее.
>>Не нужно реагировать на некоторые ключевые слова вроде "Путин", "двуязычие" и т.п.как на плащ матадора.
> a Vy sami na shcho zreaguvaly? glyante na Vash pershyj dopys u cij gilci.Shchodo mene, to turbuye vse zh ne "двуязычие", a KGB vlasnoyu personoyu.
Джентльменский набор... "Красная угроза", "КГБ не дремлет", "москали оккупируют". Мне бы Ваши заботы.
>> Речь, поясняю, идет о неуспехе оппозиционных партий и НУ в некоторых восточных областях.Перечитайте ветку, потом вернемся к разговору.
> Perechytav uvazhno. Pro paciku i partiyi - lyshe v odnomu Vashomu dopysi. Reshta - pro vakuum, Putina i vsyaku taku gorods'ku materiyu. Konspektuyu, shukayu mizh strichkamy. Klyati selyuc'ki bdzholy litayut' nad vyshnyamy i ne dayut' nastroyitys' na gorods'kyj lad.
Понял. У нас разные задачи. Мне хочется понять, что делать оппозиции для поднятия рейтинга на Востоке, Вам - доказать, что с Востоком ничего не поделаешь. Беседа потеряла смысл, поэтому я сдаюсь, признаю Полтаву индустриальным центром, а харьковчан - тайными агентами КГБ, начиная с себя. Устраивает?
2002.04.14 | vujko
Не палахкотiть як сосни, гарячi харкiвськi парубки :-)
Я лиш коментутю Вашi аргументи:Тому причин несколько, но главная
?мхо в практически полной дискредитации власти украинской.... Другое дело, что украинский национальный официоз в этой
шкале еще ниже, а неофициоз так и не сумел прийти на Восток без шлейфа государственного принуждения и абсурдных требований
читать, слушать и смотреть и учить только то, что "патриотично" (в кавычках потому, что смысл слова "патриотизм"
неприменим к атрибутным ритуалам типа языка и т.п.).... Не получается покуда у государства быть незаметным. И заметно оно
все чаще с неприятной стороны, вот и реакция. А аргументы типа "Зато это наша родина, сынок..." только усиливают эту
реакцию.
А ось власне i реакцiя: харкiвська область зайняла почесне третe мiсце по долi голосiв вiдданих/приписаних заeдi (тобто тому самому ненависному офiцiозу i владi) ,
пропустивши вперед лише Донецьку (там, нагадаю, з п?столетами голоси рахували) i Сумську (Щербань постарався). Так, скоро,
вiрнiсть корумпованiй владi теж стане одним з атрибутних ритуалiв ваших сусiдiв. До яких смисл слова "патрiотизм"
застосувати все ж можна буде хоч би тому, що у московських газетах уже два роки як дуже популярною e думка, що
вищеназваний атрибутний ритуал i e eдиною можливою iнтерпретацieю змiсту слова патрiотизм. Але все буде слава Богу, бо абсурним вимогам украiнського нацiонального
буде дано належну вiдсiч.
перепрошую за полемiчну iнтонацiю.
2002.04.14 | Предсказамус
И?
Спасибо за комментарий, но Вы так и не предложили решения проблемы. У Вас его нет? Или опять забыли в чем проблема?2002.04.15 | vujko
я все кину і полечу в Харків
проблему вирішувати...До речі, нагадайте мені, чи виступали Ющ чи Юля в Харківському університеті, Хартроні, чи хто там ще
у Вас може із московською пресою за душі позмагатися?
може десь в сітці є репортаж?
2002.04.15 | Предсказамус
Не надо.
vujko писав(ла):> проблему вирішувати...
Боюсь, Вы ее только усугубите.
> До речі, нагадайте мені, чи виступали Ющ чи Юля в Харківському університеті, Хартроні, чи хто там щеу Вас може із московською пресою за душі позмагатися? може десь в сітці є репортаж?
Ющенко: http://www.ukraine.ru/reporting/115331.html
Если коротко, прием был радушный, причина в ссылке. Толку было мало.
Тимошенко была, зал ей не предоставили, выступала в парке Шевченко. Масс-медиа замолчали ее визит вообще.
P.S. Если это был ответ, то он меня не удовлетворил.
2002.04.15 | vujko
Re: Не надо.
>vujko писав(ла):>> проблему вир?шувати...
>Боюсь, Вы ее только усугубите.
так таки так. де нам, селюкам ...а з другого боку, куди вже гiрше?
>Ющенко: http://www.ukraine.ru/reporting/115331.html
оце найшли куди мене послати. лiпше б уже вiдверто - до дiдька. з цих помийок одне лиш i
второпав - в унiверсистет Юща не пустили. Чи пихатi харкiвськi iнтелектуали бояться, що iх проти iх волi у чомусь
переконають?
>P.S. Если это был ответ, то он меня не удовлетворил.
а куди спiшить? :-)
2002.04.15 | Andrij
Про абсурд, індустріальні міста, та інше
Предсказамус писав(ла):> Я о том, что определение "абсурд" исключает анализ.
Ви помиляєтесь. Я назвав твердження Пані абсурдом, потім навів деякий аналіз чому саме я так вдіяв. Ви навели аргумент про те що народ в Харкові зголоднів за сильною чекістською рукою, на що я вам сказав про "вільних" та "невільних" людей. Тобто, у нас вийшла дуже навіть цікава бесіда не без елементів аналізу.
> > Ну добре. А Суми, Чернігів, Черкаси, Полтава? Теж якийсь "дух"? ТАМ люди голосували згідно здорового глузду. Тобто, за НУ, БЮТ, СПУ. Бо там вже зрозуміли, ми -- вільні люди. Або ми врятуємо самі себе, або ні. І ніякий засраний Путін, пробачте на слові, не допоможе.
>
> Вы думаете, поэтому? Или все-таки определенную роль сыграла активность самих партий?
Не думаю. Ну яка активнісь НУ була в Полтаві або Кіровограді? Підкажіть.
>Что характерно, Вы назвали области аграрные (как минимум Сумы и Полтава точно аграрные, о промышленности в остальных как-то мало слышал)
А дарма, що мало чули. Кіровград та Черкаси "аграрними" містами назвати важко. Та й в Полтавській області не одні селюки живуть. Згадайте той самий Кременчук з його промисловістю. Вінницю я б теж в "аграрні" не записував. Як і Хмельницький, або Житомир, або Чернігів. Та не в аграрності справа, пане. Згадайте, як той самий Чернігів або Кіровоград голосували ще чотири роки назад. Різниця з Харковим там була мінімальна. Тепер це вже "центр", а Харків -- то "схід".
Я справді не знаю, в чому тут справа. Подивіться, як наполегливо з Харкова, українського міста, роблять казна що місцева номенклатура. Все їм українська мова ніяк не дає розгорнутись. Мені здається, тут скільки не переставляй ліжка, толку не буде. Треба міняти людей.
2002.04.15 | Олександр
Re: Попытка объяснения II
>Думаю, причина в том, что Киев проникся столичным духом, который >исключает "внешних" царьков, иначе теряется столичность.Цікаво, коли це він встиг ? :-) Здається, всього 12 років тому Київ був такою ж провінцією "большой страни" як Харків, чи не так ?
А чому з Харкова, першої столиці УРСР, цей дух так швидко вивітрився ?
>О Львове речи нет, это совершенно другой по менталитету город.
Я не люблю слова "менталітет". Ми є такими, якими хочемо бути.
>Но изменить "восточный" менталитет на "львовский" дело столетий, >если вообще оно имеет смысл.
Ви хочете жити вічно ? А чи має сенс ? Зробіть висновок для себе самі...
>>На мою думку, тому, що там вже живуть вільні люди. Зараз межа волі->>неволі в Україні помітна дуже чітко. В Сумах, Чернігові, Полтаві, >>Вінниці, Черкасах, та навіть Кіровограді вже більше тих >>самих "вільних людей".
І декому ДУЖЕ хочеться цю межу зупинити. Щоб вона далі на схід не рухалася. :)
>Спорно. Свобода есть фактор социально-экономический. Скорее даже, >экономико-социальный. С этой точки зрения никаких причин для >такой "границы свободы" я не вижу.
Але вона є, що показали ці вибори. Отже, може, варто змінити точку зору ? :) Вчені, коли бачать, що теорія не пояснює явищ, намагаються змінити теорію...
>Другое дело, что украинский национальный официоз в этой шкале еще >ниже, а неофициоз так и не сумел прийти на Восток без шлейфа >государственного принуждения и абсурдных требований читать, слушать >и смотреть и учить только то, что "патриотично" (в кавычках потому, >что смысл слова "патриотизм" неприменим к атрибутным ритуалам типа >языка и т.п.).
> То есть, причину вижу все-таки в отсутствии привлекательного (для >Востока) образа государства и его основополагающих идеалов. Самое >печальное, что решение и не ищется, оно заменяется обвинениями >в "рабстве", "колониальности" и т.п. шелухе.
Щось схоже на те, що Ви, шановний пане, починаєте виправдовуватися. :)Перед Львовом, Києвом, Полтавою, навіть Сумами... Цікаво, чому ?
Щось схоже я колись давно вичитав в коротенькій автобіографічній новелі одного американського письменника. Її автор десь в 1968 році був юнаком і вірив, що тоді, коли настане вирішальний момент, то він поступить мужньо, правильно і чесно. Як герої книжок, якими захоплювався в дитинстві. Він також не хотів воювати у В'єтнамі і вірив, що коли до нього прийде повістка, то він зробить правильно і на злочинну війну не піде. І ось ця повістка прийшла. Він зібрав валізу і поїхав на північ до канадського кордону і зняв квартиру у одного діда на березі прикордонної річки. І якось момент настав: вони з дідом на човні направилися рибалити, цей хлопець взав із собою валізу, дід зупинив човна десь за 50 метрів до канадського берега і довго-довго чекав. А той хлопець так і не наважився втекти і потім довго і гірко плакав, сидячи в човні. Згодом таки пішов на війну, але йому було соромно за це все життя...
Ось таких, шановні харків'яни. 31 березня цього року ви сиділи в човні за 50 метрів від іншого берега. А галичани, кияни, волиняки, поліщуки, подоляни, навіть полтавці і сумчани брали валізу і кидалися у воду і пливли... Якщо для львів'ян це було легко і природньо, як дихати, то то, скажімо, полтавці при тому сумніваючись оглядалися.
Але вони добралися до того берега, а ви залишилися в човні, який вже розвернувся і пливе назад. Що вам залишається ? Сидіти і нарікати на ментальність, "єду", Путіна, страшний адмінресурс, офіціоз...
Але не переживайте. Через два роки а то й раніше ви матимете ще один шанс. Не помиліться! Звісно, хай це і б'є по вашому самолюбству, але ми і зараз справилися без вас, і тоді справимося. Але ваша допомога буде все ж корисною... В першу чергу - для вас самих. :)
2002.04.16 | Предсказамус
Диагноз
Олександр писав(ла):> Але не переживайте. Через два роки а то й раніше ви матимете ще один шанс. Не помиліться! Звісно, хай це і б'є по вашому самолюбству, але ми і зараз справилися без вас, і тоді справимося. Але ваша допомога буде все ж корисною... В першу чергу - для вас самих. :)
Вам, наверное, кажется, что Вы стоите посреди площади Свободы (бывш. Дзержинского), а харьковчане Вам внимают.
Вы ошиблись, это форум сайта "Майдан", здесь имеет смысл не агитировать, а предлагать решения. Покуда ни один из авторов проющенковского направления не рассказал, что должен сделать их лидер для того, чтоб стать в Харькове тем, кем он есть во Львове, к примеру. Зато все кинулись учить жизни харьковчан, как будто харьковчане поголовно читают Майдан.
Таким образом, диагноз: предложений нет, есть понты (простите за жаргон). Как предложения созреют - продолжим, а покуда смысла в пустой трепотне не вижу.
2002.04.15 | fahid
Щодо "урбанізма",
дійсно є таке враження, що найменш чутке до меседжу опозиції саме населення великих міст сходу та півдня. На мою думку тут працюють не мовні та "шароварні" сентименти, а щось інше. Справа в тому, що у мешканців великих міст "основним інстинктом" стає тотальна недовіра. До всього. Почитайте повідомлення AB - з нього це "Нє вєрю" так і пре.Тому нормальна мотивація голосування – довіряю, тому і голосую - не працює. Здебільш це приводить до неучасті у голосуванні. А якщо голосують, то мотивація якась дивна: “Завжди за них голосував”, “У них реклама гарна”, ” Усі козли, а про цих я нічого не чув, може і не козли”. До речи, Путін, і Тетчер також, популярні тому що про довіру тут не йдеться. Продовжуючи парашутну метафору – нам з ними не стрибати. Вони не парашути, а такі собі повітряні кулі – висять собі в небі, око радують.
2002.04.14 | Andrij
До речі
"Популярність Путіна", це ж прямий трафарет з Москви. А кажете в Харкові ті трафарети ніхто не вживає. Потім ще дивуєтесь, і чого тих козаків тільки в ракурсі червоних шароварів згадують. Живете досі в колонії, ось і згадують.2002.04.15 | Mou
Пані, не нужно нам казацтва
Из книги Раби Йосефа Телушкина "Еврейский мир". (Иерусалим.,1997.) -"…Как и Гитлер, Хмельницкий ненавидел всех евреев без разбора. Считается, что его казацкие отряды убили более ста тысяч евреев …"
Вы этого хотите ?????????????????
http://www.fjc.ru/rus/jew/indx_too.htm
2002.04.13 | Roller
Re: Вітання ветеранам Майдану! (:дещо критичне:)
fahid писав(ла):>
> Читаю форум після дуже тривалої перерви, тому, сподіваюся, можу претендувати на деяку “об’єктивність”. Перше враження - основним змістом є протистояння радикалів (сімпатиків Юлі) та поміркованих (сімпатиків Ющенка). Це доволі безглуздо, ІМХО. Радикалізм і опортунізм – то більш риси характеру аніж “переконання”. Замість переконувати тих кого не переконаєш, краще б поміркувати як оптимально скоординувати дії оцих двох “крил”.
> Свежая мысль и дельный совет.
> Наприклад, нехай Ющенківці напишуть, що на їх думку має робити БЮТ щоб не зламати гру Ющенка, а допомогти, і при тому не порушуючи своїх принципів і залишаючись самими собою. And vice-versa.
> Нехай.
>
> Певна річ, це все також виглядає досить утопічно. Тому має бути план Б, або програма-мінімум - не дати заєдістам тотально захопити весь схід і південь як вони захопили Донбас. А для цього треба всіляко стравлювати комуняк і кучманоїдів, а також донецькіх і решту заєдістів.
Кое что еще.
Как не расколоть оппозицию. 3023 (11) Roller . 12-04-2002 10:34
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_dos&key=1018596841&first=1018596841
2002.04.15 | fahid
М"яч на боці БЮТі?
Roller писав(ла):
> > Наприклад, нехай Ющенківці напишуть, що на їх думку має робити БЮТ щоб не зламати гру Ющенка, а допомогти, і при тому не порушуючи своїх принципів і залишаючись самими собою. And vice-versa.
> Нехай.
shooter:
Щодо ж СПУ та Б'ЮТі, то їхня роля сьогодні - легка кіннота. Постійно шарпати неприятеля, загрожувати його флангам, "ставці папіка"...тоді удар ющенківської (не плутати із франкістькою) фаланги може бути потужним і переможним...
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1018875192&first=1018886957&last=1018844623
SUBJ
2002.04.13 | Максим’як
Ситуація на Майдані не є такою ідеалізованою.
Справді є два табори, але не за ставленням до Тимошенко чи Ющенка, а ставленням до України – Україна партіотична чи Україна космополітична. Те, що хочеться дуже нав’язати таке бачення Ющенко проти Тимошенко іншим відвідувачам Майдану збоку утриманців прорежимних олігархічних кіл, то мені жаль, бо ви здається саме на нього і попалися.Труднощі ідентифікації полягають в тому, що і одні і другі проповідують патріотизм, а завдання читача Майдану встановити міру щирості. Ось Бродський називав себе опозиціонером, чи Хорошовський із КОПів називав себе правим лібералом. Політично підкована людина просто з того буде сміється. Те саме потрібно бачити і на інших суспільних рівнях чи групах, зокрема на Майдані.
Для багатьох показна прихильність до Тимошенко тільки служить звичайним прикриттям глибокої ворожості до українського народу.
Мої спостереження на Майдані показують, що абсолютна більшість прихильників, як ви кажете, поміркованих, і в Тимошенко і в Ющенка і не роблять між ними жодної різниці. І якщо робляться критичні зауваження стосовно одних чи інших, то дійсно досить толерантно, оцінки переважно виходять з чисто прагматичного боку, виходячи з національних інтересів українського народу. Це цілком зрозуміло, оскільки в обох лідерів є виразна мета принести користь свому народу і країні. В інших політиків чи політичних груп, що перемогли на виборах, на жаль такої виразності не спостерігається.
P.S.
Також раджу почитати коротенький більш кваліфікований допис поданий одним із читачів Майдану: http://maidan.org.ua/n/free/1018307577
2002.04.13 | Предсказамус
Последняя попытка.
Господин Максимьяк, я долго сдерживался. В надежде, что вся Ваша разделительная риторика есть неправильное понимание смысла и целей предвыборных дискуссий на Майдане и со временем пройдет. Но оно не проходит и хотелось бы предпринять последнюю попытку достигнуть взаимопонимания, прежде чем отнести (или не отнести) Вас к категории нечитаемых мной авторов. Потеря для Вас, думаю, была бы небольшая, но для меня существенная.Максим'як писав(ла):
> Справді є два табори, але не за ставленням до Тимошенко чи Ющенка, а ставленням до України - Україна партіотична чи Україна космополітична. Те, що хочеться дуже нав'язати таке бачення Ющенко проти Тимошенко іншим відвідувачам Майдану збоку утриманців прорежимних олігархічних кіл, то мені жаль, бо ви здається саме на нього і попалися.
Любому, кто смотрит государственное и олигархическое TV, очевидно, что именно разделение страны на космополитичный Восток (положительный оттенок - "интернациональный", геополитический - "пророссийский") и патриотичный Запад (отрицательный оттенок - "националистический", геополитический - "прозападный", теперь чаще "проамериканский") есть главная цель властной и олигархической пропаганды. Вас не настораживает совпадение взглядов?
> Для багатьох показна прихильність до Тимошенко тільки служить звичайним прикриттям глибокої ворожості до українського народу.
Это каким образом? Какая бы ни была "показна" эта "прихильність", она все равно должна как-то коррелировать с позицией самой Тимошенко. Может попробуете в порядке исключения не быть голословным и привести примеры с именами и ссылками?
> Мої спостереження на Майдані показують, що абсолютна більшість прихильників, як ви кажете, поміркованих, і в Тимошенко і в Ющенка і не роблять між ними жодної різниці.
Это умеренность за пределами здравого смысла. Не видеть разницы между политиками Ющенко и Тимошенко может слепоглухонемой. Причем как на уровне средств, так и на уровне целей, которые эти средства иногда оправдывают, а иногда нет. И молчать о той или иной неоправданности только для того, чтоб Вы зачислили в "умеренные", я не планирую.
> P.S.
> Також раджу почитати коротенький більш кваліфікований допис поданий одним із читачів Майдану: http://maidan.org.ua/n/free/1018307577
Провокация, даже талантливая, остается провокацией. Вас устраивает такая оценка Ваших постингов?
2002.04.13 | Максим’як
Re:Глибоке і розлоге пояснення моєї позиції в цих питаннях.
Про провокації в деякій міріБезумовно, що частина моїх грунтовних дописів ставить частоково за мету спровокувати, а правильніше було би сказати, спонукати співрозмовників на майдані до глибшого аналізу одних та щиро проявити свої позиції інших, але основна мета писанини, безумовно, це донести свою думку. Це природньо, бо в іншому випадку краще читати новини від солідного агенства – там все максимально безпристрасно. Не можна щось переконливе написати, коли сам нещирий, чи маєш на думці приховані мотиви. Так що провокація в розумінні, очевидно що хорошому, дає багато користі. (Наприклад відпустка, яку організував собі Ющенко, теж можна розцінювати як талановиту провокацію, за цей час висловлено кілька десятків думок і вже точно можна на них побудувати найоптимальніший варіант). Але той лінк, містить не ідею провокації, а ідею розглядати майдан, як мінімодель, в якій протікають суспільні процеси аналогічні в країні. Я й надалі не маю бажання в загальних дописах персонофікувати осіб чи щось надто деталізувати (пропадає сама суть моделі чи узагальнюючих процесів). Тобто з Вами можу говорити про Вас, але не про третіх осіб (рідко буває, що когось згадаю в дописі, неадресованому йому). Так що розумійте як завгодно, але я не зводжу тут особистих рахунків, тому краще вдамся до аналогій, а Ви вже спробуйте собі самі персонофікувати, це буде більш корисно і Вам в тому числі.
Про космополітів та патріотів мова йде не в географічному розумінні
Майдан, як відображення суспільних процесів, показує, багато цікавого. Мною зауважена група людей в інтернеті, які втілюють аналог невдалого проекту “За Ющенка” Ржавського, проект “За Тимошенко”. Один до одного переслідуючи ті самі цілі і наміри, які переслідував і сам Ржавський і, навіть, значно ширші. Аналогічно і втілюється щось подібне до проекту Бойка і Ко “УРА за єдність”. На Майдані більше проглядається саме перший, а от на форумі Brama, там більше другий. Хоч один проектант є східняком, а інший західняком – оба є для мене космополітами, тобто повністю байдужими до інтересів України, а отже є її ворогами і працюють на прорежимні олігархічні сили. Звідси стає очевидним, що треба намагатися поставити заслін таким “затимошенківцям”, як було поставлено “зающенківцям”, оскільки наміри є конкретні – зашкодити із середини.
Знову ж, ми ж з Вами все обговорили і я своєї думки не збираюся міняти – не має різниці між заходом і сходом України, а в інеті, тим більше. Я піднімаю це протистояння в суспільстві вище територіального поділу, а саме прорежимні сили, справді, заганяють цей поділ винятково в територіальний. Для мене це питання давно вирішене і з Вами навіть обговорене – лінія поділу лежить між тими, хто краде і тими, хто чесно працює. Ось тих, що крадуть ми назвемо злодіями (ясно, що щирий патріот з моральних засад не буде обкрадати власний народ та країну), а тих хто сприяють підтримують те злодійстово, режим, а також ті “нещасні люди”. Як їх назвати, як не космополітами, якось язик не повертається так зразу всіх ворогами обізвати (є ще й дурні) – вороги для мене це ті, що свідомо саботують, дезинформують, підривають довіру, шкодять, тощо.
Про поміркованість у ставленні до Ющенка і Тимошенко:
Коли б до парламенту пройшла тільки Тимошенко чи Ющенко, то безумовно ми би стояли по різні сторони, як прихильники лідерів, але коли в парламент пройшло щонайменше ще три ворожих політичних сили до українських інтересів, то для патріота України є надто велика розкіш здійснювати поділ в патріотичному таборі. Яка мета в блоку Ющенка і блоку Тимошенко? І він і вона говорять про бажання стати корисними для держави і свого народу. Це не голий популізм в стилі Тигипка, Кінаха чи Медведчука. І Тимошенко, хоч зараз готова йти в уряд працювати, недивлячись, що Кучма нікуди не подівся. Чому? Та тому, що важливіше все таки приносити максимальну користь і мати для цього умови, ніж просто декларувати наміри без жодних умов до їх втілення. Чесно кажу, кілька знайомих мені студентів, палкі прихильники Ющенка, цілком свідомо при мені голосували за Тимошенко, якраз для того, щоб вона потрапила до ВР і Ющенку було легше. Я взагалі відкидаю будь-яке радикальне протиставлення їх між собою, бо мало того, що це невідповідає жодній істині, а до всього є ще вороже інтересам України і воно виходить за межі мого розуміння таких людей чи ЗМІ, як людей що бажають добра Україні та українському народу.
Тобто із стратегією все ясно. Тоді де різниця між Ющенком і Тимошенко?
А в особистих характерах, які обумовлюють їх поведінку та їх тактику, як політичних лідерів. (Тобто, два полководці перед фортецею, один каже берем штурмом, а інший - спочатку поморимо їх в облозі, бо вони ще надто сильні. І тут нічого не можна вдіяти. Хоч не хоч, а фортецю прийдеться брати спільно, просто на штурм не йдуть, бо за тим полководцем тільки один полк, а з тим, що облогою – сім полків). І як би Юля Тимошенко не гарцювала перед режимом Кучми, без блоку Ющенка його завалити не може. Ющенко ж має шанси прийняти капітуляцію режиму фактично без жодних пострілів, оскільки повністю контролює ситуацію він, а не Тимошенко чи Кучма (звичайно, якщо Кучмі Росія на поміч не прийде, але і це не так однозначно).
Про показну прихильність, яка спрямована на розкол і поразку
Але продовжимо моделювання ситуації. Ось ворог підкупив кількох офіцерів і вони почали підбурювати йти одним полком на штурм, що відваги достатньо, щоб один полк завалив десять ворожих і взяв фортецю. Вони стали палкими прихильниками гарячого полководця (золото ж дзвенить в кишенях), насправді знають добре, що фортець ніколи одним полком не взяти, а пересваривши та поділивши між собою полководців та їх військо можна без жодного пострілу також здобути перемогу, маючи потім славу і достатньо аргументів у звинуваченні противників у нікчемності, боягузцтві та нерпофесійності, тобто надовго підірвавши і його моральний дух.
В обох випадках, один раз розумом, а в іншому – хитрістю, отримана перемога без великих битв.
Кілька слів до мого суб’єктивного погляду на Тимошенко, щоб не було потреби будувати догадок чи припущень.
- До Юлії Тимошенко однозначно позитивно ставлюся і підтримую після її заяви з Лук’янівки.
- Вважаю її представницею лівоцентристського електорату в Україні, як на заході так і на сході. Це вже пояснював. З Ющенком вони ніколи не мали спільного електорату, на ті сумарні 30% відсотків заладве 1% спільного. Має виразне патріотичне спрямування в політиці, так само і при праці в уряді.
- Вважаю будь-яка неправда добра чи погана сильно шкодить сильно їй, через її емоційність, та надмірно емоційне оточення (Хмара, Головатий, Омельченко, іт.д.) При емоціях втрачається розсудливість.
- В уряді Ющенка вона своїми публічними нападами в ЗМІ на олігархів прискорила падіння всього уряду. Звичайно вона була права, але коли б уряд протримався хоч два місяці більше, то його зміни в 2001 році вже би невідбулося і Кінаха би не було. (На мою думку шлях тільки став довшим до позитивних незворотніх змін в країні).
- Для мене так і залишилося загадкою, чому вона одна тільки стояла за проведення референдуму. А всі інші “опозиціонери” виступили проти. (Я теж був за референдум).
- Дальша співпраця блоків Ющенка і Тимошенко буде дуже тісно відбуватися, але я не вірю, що фракції зіллються в єдину, а Ющенко стане головою. Тимошенко важко буде розраховувати навіть на абсолютну другу роль, вже видно, як прямо на очах ростуть Безсмертний Роман, Порошенко Петро, Томенко Микола, Єхануров, а їх там є і є ще старих і стріляних. (Це так і має бути – здорова конкуренця, а не поливання помиями). Тобто, оточення Юлі розуміє, що навіть якщо вона проб’ється біля Ющенка, то вже таким як Хмара ніхто рота не дасть відкрити, бо спочатку буде десяток толковіших.
- Ющенко однозначно буде працювати з Тимошенко і дуже тісно, але гадаю на міжфракційному рівні. Ющенко ніколи невідмовиться від її послуг і тих людей на яких вона спирається.
- Наступний момент, ставлення до імпічменту Ющенка і Тимошенко. Сама говорильня нічого не дасть. Все залежить від комуністів. Але їм я найменше вірю. Тобто говорильня буде, а при голосуванні прогосують проти (а для чого там Потебенько?). Правда, треба дивитися ще і на поведінку Кучми і від неї будувати тактику.
- Сталення до імплементації Ющенка і Тимошенко (а це головна мрія Кучми). Тут знову все залежатиме від комуністів. Бо комуністи ніби й опозиціонери, але тільки в Земельному кодексі пішли проти Кучми, але то ж їх електорат і їхня база підривалася. А так не знаходжу протиріч. Я мало вірю, що комі не підтримають імплементацію.
- Стосовно Тимошенко, то вона за ці два тижні вже висловила всі можливі і неможливі варіанти:
· готова створити більшість з трьох, залучити самостійників та захопити уряд (а чому їх не залучає? Крім Шкіля, який сказав, що буде в опозиції при будь-якій погоді, має ще когось?).
· готова працювати в уряді, якщо запропонують, очевидно при Кучмі. Бо зараз просто інші варіанти відсутні
· готова підтримати Ющенка на президента
· готова працювати в комітетах
· готова блокуватися з всіма в парламенті
Взагалі, це правильно з її боку, але краще хай Головатий підготує кілька позовів у суд за фальсифікацію виборів, он Безсмертний вже подав у прокуратуру на десяток донецьких округів. Зрештою, я їй би побажав витримки і краще продумувати тактику своїх дій.
Головне Юлія Тимошенко є в парламенті, їй довіряє якась частина лівого електорату в суспільстві і дії Тимошенко не приносять шкоди і не несуть скритого шкідництва для ураїнського суспільства. Більше б таких.
P.S.
Заголовок Вашого допису справді вдалий, стосовно “останньої спроби”.
2002.04.13 | Roller
Не удивлюсь, если в оппозицию скоро добавится и Литвин (-)
2002.04.13 | Предсказамус
Предложение (вполне миролюбивое)
Спасибо, ответ объемный, но, к сожалению, некоторые моменты продолжаеют вызывать резкое неприятие.Во-первых, неверно считать Майдам моделью общества. И потому, что он таковой не является из-за имущественного и образовательного ценза, накладываемых доступом к сети, и потому, что здесь люди небезразличные, чего нельзя сказать об обществе. Но самое главное потому, что все наше майданное времяпрепровождение имеет смысл только в том случае, когда есть аналитический и консультативный результат. Это смысл при проведении экспериментов меняется на ругань и прочий хаос.
Во-вторых, даже считая Майдан моделью общества, неприлично идти по стопам комми и ставить на обществе эксперименты, пусть они и виртуальные. Здесь не роботы, а живые люди, которым неприятно читать завуалированные намеки на предательство народа Украины и прочие аналогичные высказывания в лучших традициях все тех же комми. Понимаю ,что жизнь при совке на всех нас наложила отпечаток, ну так давайте по капле выдавливать из себя совка, а не культивировать...
В-третьих, есть люди, которым неприятно замечать, что некоторые собеседники (в данном случае я имею в виду Вас) считают их идиотами.
Так, Вы пишете: Ющенко ж має шанси прийняти капітуляцію режиму фактично без жодних пострілів, оскільки повністю контролює ситуацію він, а не Тимошенко чи Кучма (звичайно, якщо Кучмі Росія на поміч не прийде, але і це не так однозначно). (выделено мной) На кого расчитана эта фраза? Если бы я такое услышал во время митинга, то как-то еще простил бы, мало ли чего в запале ляпнешь. Но Вы ее написали в постинге, адресованном мне и теперь приходится ломать голову - или у Вас юмор такой, или Вы считаете меня ботвой, которая схавает все, что ей не подсунь.
Поверьте, такие, разительно отличающиеся от действительности утверждения, не делают чести их произносящему и оскорбляют собеседника. Давайте оценивать ситуацию здраво и именно эту здравую оценку нести на форум.
И в заверение одно предложение и один совет.
Предложение заключается в том, что любые обвинения, даже самые мелкие, должны строится на железных фактах, а не на домыслах. Лучше обойтись без них вообще. А уж обвинения в терминах "враг народа Украины" по отношению к майдановцам считаю просто аморальными.
А теперь совет: аккуратнее с аналогиями. Так, Вы сравнили Ющенко и Тимошенко с полководцами, а власть - с осажденной крепостью. Как в рамках этой аналогии рассматривать регуляные возгласы из лагеря Ющенко о необходимости коалиции с "осажденными"? Вообще-то, за такое расстреливают перед строем, а командира. который до такой степени распустил подчиненных, отдают под трибунал.
Это я к тому, что аналогии - вещь обоюдоострая,
2002.04.14 | Roller
Удачно. Но, задача Фарида -"миру мир.(-)
2002.04.13 | НеДохтор
Розлоге часто буває неглибоким.
Максим’як писав(ла):> Про провокації в деякій мірі
...
Мною зауважена група людей в інтернеті, які втілюють аналог невдалого проекту “За Ющенка” Ржавського, проект “За Тимошенко”.
Спробуйте не розлого, а конкретніше, без натяків.
Майдан, як би Ви до нього не ставились, це не "крілики" для вашого лікування.
Пане Максим’як.
1. Не варто займатись самолікуванням (ставити діагнози Майдану та намагатись лікувати).
Майдан - це також і Ви.
А ви - не дохтор :-)
2. Про проекти.
Скориставшись Вашою зброєю (Вашим словом) також можна показати ще один проект "За по-справжньому громадянський Майдан", котрий Ви намагаєтесь розробляти. Цей Ваш "проект" мені видається також невдалим як і згадані Вами.
3. Про Вашу зброю.
Не словом єдиним.
"Ум, честь и совесть" - це не тільки КПСС.
Ці три чинники варто долучати до зброї також.
4. Маю надію, що "переливання" словесної енергії припиниться, коли будуть наступні за виборами події, а не їх очікування.
2002.04.14 | Roller
Я начинаю балдеть от способности Максимъяка. (-)
2002.04.14 | НеДохтор
Re: не цікавить, від чого Ви балдєєтє (-)
2002.04.14 | Пані
Про вразливих лідерів
Максим’як писав(ла):> - Вважаю будь-яка неправда добра чи погана сильно шкодить сильно їй, через її емоційність, та надмірно емоційне оточення (Хмара, Головатий, Омельченко, іт.д.) При емоціях втрачається розсудливість.
Ви вже писали щось подібне про неї та Ющенка. Я це коментувала, але реакції від вас не почула. Друга спроба.
Хоча я далеко не певна (*), що ваша оцінка емоційності та вразливості цих двох публічних політиків є близькою до реальності, але допускаю, що ви можете мати рацію та більше інформації, ніж я. Якщо вони дійсно вразливі і емоційно сприймають інформацію, то я абсолютно настійливо, негайно і без приколів раджу їм обом пройти курс аутотренінга, психоаналізу, кунгфу чи чого завгодно за смаком з метою позбавлення такої риси характеру, що є абсолютно протипоказаною професійному політикові.
Вам, як симпатику Ющенка, пропоную негайно розпочати писати статті з метою привернення уваги його та його оточення до цього, а Ролер може зайнятися Юлею. Це обом допоможе більше ніж будь які заклики до чого завгодно.
Пояснюю чому на випадок, якщо це не очевидно. Публічний політик, лідер, який приймає рішення, що впливають на долі великої кількості людей, не може собі дозволити емоційного відношення до "брехні" (неприємної для нього інформації). Інакше лідер скочується або до стану маніпульованого або диктатора. Маніпульованими стають "хороші" люди (моральні, принципові, ті, хто бажає добра ведомим людям), а диктаторами стають "погані" (аморальні, беспринципні, ті, хто веде за собою людей з метою задоволення власним комплексів, і т.п.).
Обидва наші герої мають всі задатки перетворитися на маніпульованих. Збереження статусу кво цьому тільки сприяє. Ваша турбота про чистоту їхнього інформаційного простору та відсутність у ньому негативної інформації теж сприяє збереженню статусу кво.
* - Щодо Юлі я майже певна, що вона прекрасно володіє своїми емоціями та здатна на адекватне сприйняття інформації, в тому числі негативної. Це я вам як жінка кажу.
2002.04.14 | Est
Re: Про вразливих лідерів
Пані писав(ла):> * - Щодо Юлі я майже певна, що вона прекрасно володіє своїми емоціями та здатна на адекватне сприйняття інформації, в тому числі негативної. Це я вам як жінка кажу.
Мені теж здається, що ЮВ себе повністю контролює. І якщо вона виглядає схвильованою, то це звичайна жіноча гра. А от неприродність поведінки Турчинова відразу видно. Відчувається, що він таки дійсно має якесь відношення до протестанських церков. Тому то вони з його подачі у 1998 і підтримували Громаду.
2002.04.14 | Пані
Re: Про вразливих лідерів
Est писав(ла):> Пані писав(ла):
> > * - Щодо Юлі я майже певна, що вона прекрасно володіє своїми емоціями та здатна на адекватне сприйняття інформації, в тому числі негативної. Це я вам як жінка кажу.
>
> Мені теж здається, що ЮВ себе повністю контролює. І якщо вона виглядає схвильованою, то це звичайна жіноча гра.
100%.
2002.04.14 | Roller
Соррі, але до чого тут ROLLER.. "ЖИЗНЬ УДАЛАСЬ".
ЖИЗНЬ УДАЛАСЬ.Пані писав(ла):
>
> Вам, як симпатику Ющенка, пропоную негайно розпочати писати статті з метою привернення уваги його та його оточення до цього, а Ролер може зайнятися Юлею. Це обом допоможе більше ніж будь які заклики до чого завгодно.
>
По моему я тут "не к месту". Я видел Ваше замечание по поводу того, что лидерам уделяется слишком много внимания, и что будет, если их раздавит Камаз.
Мне лично будет горько. Найдутся люди, тот же Турчинов, Шкиль, Лукьяненко, Хмара - "несгибаемые", которые продолжат дело. Вас раздражает частое упоминание имен? Меня тоже. Поэтому вы не найдете моих постингов разбросанных, и навязчиво проводящих пропаганду. Посмотрите внимателнее. Вы не найдете и закликів. Вероятно, у Вас создалось впечатление, что я Вас к чему-то призывал. Это хорошо, Но я этого не делал, это произошло у Вас самой.
Я также не пишу портрет с музы Тимошенко, я обычный, рядовой избиратель, не меньше и на этом мои отношения с ней заканчиваются.
Не я вставил в название блока две буквы символизирующие ее имя.
Так называется, ее именем, блок БЮТ, но я стараюсь не злоупотреблять упоминанием уважаемого мною лидера, "человека и парохода".
Не думаю, что я вправе давать критику, или советы другим, по их тактике и стратегии. Я не стану этого делать, как временного "потенциального противника" меня это устраивает. Я только замечу, что в "НУ" нет буквы Ю, но меня не раздражает частое упоминание имени ни одну букву, ни на три. Знаю, что это всего лишь один голос. Вы советуете делать ему "посвящение"? Ваше право, благо это не ко мне.
Что касается персоны самой ЮТ, из одноименного блока, и всего, что связано с ней, и надеждами на нее как человека с будущим, с которым люди, и я в том числе, скажу без лишней скромности, хотят связать свои надежды то, что в этом плохого.
Эмоции - это наш "ментел" не понятный многим, это наше отличие, но он, как я вижу, не мешает логосу делать правильный выбор, к тому же это можно сделать не так часто, и почему бы это не делать с хорошим настроением?
Что до "начать писать статьи", то я последую Вашему совету. Я их не переставал писать, просто я их не помещаю в раздел статьи, и не прошу об этом голосно. В статьи попадает то, что выбирают "соратники", а они редко ошибаются. Попадает лучшее, и меня устраивает та планка, которую я установил. За год всего три статьи. За это мне не платят деньги, и мне нет особого смысла рваться.
Сейчас я пишу не статьи, а отзывы, на то что меня затрагивает, это обычные ответы, часто они носят общий характер, и если я связываю их Юлей, то потому, что она сама обозначила круг наших общих интересов, интересов с избирателями, и он достаточно широк, интересен и многообразен.
Именно это дает мне основание увязывать свои постинги с тем, что она делает, или предполагает делать. Часть из них я сбрасываю на ее форум, в качестве "моей заявки", это моя обратная связь. Это "зеркало" того, что я сбрасываю "тайно", чтобы никому не мешать, никому не напоминать, никого не раздражать именем Юли, в ту тему, которую я начал давно, и которая Вам знакома.
Такая организация труда делает мою, если хотите работу, более продуктивной. Я привлекаю на форум новых "клиентов" (но они не приходят), в качестве бесплатного "баннера", который к тому же может выступать модератором.
Администрация сайта оценила преимущество такого подхода, к тому же это дает возможность исследовать, как реагирует публика на размер постинга. Спрогнозировать эффективные мероприятия на случай обвального увеличения числа участников, что может парализовать работу, и интерес к форуму.
Словом я сижу так себе тихонько и в основном здесь.
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_dos&key=1015321706&first=1018734381
И никто со мной не разговаривает. Тоже мне форум, называется.
Красота. Тишина и спокойствие. Что еще нужно человеку для полного счастья. Одним словом, "Жизнь удалась".
2002.04.14 | ilia25
Космополітизм та патріотизм
Між цими двома світоглядами нема протиріччя. Точніше його нема тоді, коли основою світогляду людини є ліберальна ідея, яка може примирити в людині обидві ці сторони світосприйняття.Адже сама суть ліберальних цінностей є космополітичною -- вони стосуються людини взагалі, незалежно від її раси, національності, чи громадянства. Більше того, остання властивість ліберальної ідеї є одним з її основних положень. В той же час, патріотизм не протирічить ліберальним поглядам -- якщо тільки ліберальні цінності мають пріоритет. Як це і повинно бути в будь якої нормальної людини.
Максм'як, звісно, до нормальних людей не належить, тому з його точки зору космополітизм та патріотизм є взаємовиключними. Адже, згідно з підзахисним, будь яка нація може жити краще лише за рахунок інших. Патріотизм, як наслідок, означає для нього готовність та бажання людини ставитись вороже до людей інших національностей -- хіба що за виключенням тих, хто погоджується з своїм статусом людей другого сорту. Тут звісно, місця для космополітизму нема, і не може бути.
2002.04.14 | Богдан
Хотів би я знати, хто такий Поровський: патріот чи космополіт
Якщо патріот, то в гробу я бачив таких "патріотів" в білих тапочках2002.04.14 | ilia25
Ні перше, ні друге. Як і Кучма та інші..
Іх ці високі матерії взагалі не обходять...2002.04.14 | Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей . .
да-да, цей таварісшьч просто велике ...мно. ось і все (-)
2002.04.13 | Roller
Забавная любовь. Но где же третий, Мороз (-)
2002.04.13 | fahid
Та я ж про зміст,
шановний Максим"яче! Сварки особистого характеру (а якщо головним аргументом є оцінки щирості та інше ad hominem, як кажуть космополіти, - то є саме особисті стосунки) це лише шум, природний для будь-якої спільноти, тем більш для віртуальної. Це не тема для обговорення.EOF, як кажуть інші космополіти.
2002.04.14 | Andrij
A пан правий
І те правда, треба звертати більше уваги на зміст. Там, панове, просто перли зариті. Та ж сама "антогонія" між Тимошенко та Ющенко. Дивіться, як вони нам круто наантогонизували. Ющенко -- 24%, Тимошенко -- 7%. Ще й дядько Мороз з 7%. Я б їм за це гроші платив, чесслово.2002.04.13 | Пані
І вас вітаю!
Вас тут дещо бракувало - ІМНО. Сподіваюся, що ви не швидко зникнете.fahid писав(ла):
> I не зациклюватись на лідерах.
Дуже підтримую. Давно хотіла про це написати щось розлоге, а замість напишу коротко. Ось раптом Юля та Ющ померли і що тоді? Кінець світу?
Надмірна акцентуація на лідерах робить і самих лідерів вразливими. Застосовувати КАМАЗ проти людини дуже спокусливо, а проти команди чи проти ідеї чи проти ідеології - марна справа.
> ТV захопити – неможливо,
Зараз може і неможливо, так треба починати з загальнонаціонального радіо, як чогось більш реального. Згодом і до ТБ дійде. Never say never. Неможливість реалізації ідеї в даний відрізок часу не робить саму ідею хибною.
> Моя думка – схід можна захопити тільки зсередини, тобто має з’явитися якийсь суто тутешній, локальний рух, що він відповідає нагальним потребам місцевого населення. Я не дуже уявляю собі його характер. Можливо, це має бути щось анті-бандитське, якась “самооборона”.
Ви оце читали?
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=1008894634&first=1018672173&last=1013182036
> Певна річ, це все також виглядає досить утопічно. Тому має бути план Б, або програма-мінімум - не дати заєдістам тотально захопити весь схід і південь як вони захопили Донбас. А для цього треба всіляко стравлювати комуняк і кучманоїдів, а також донецькіх і решту заєдістів.
100%
2002.04.14 | fahid
Прочитав про УПС,
пізніше кину своє розвинення ідеї в нову тему.Коротко: це має бути щось назразок каси взаємодопомоги. Якщо не залучити до ціеї справи гроши, не піде.
Бо 90% членів ніяк не зможуть допомогти захисту прав інших членів, крім як грошима.
Пані писав(ла):
> Ви оце читали?
> http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=1008894634&first=1018672173&last=1013182036
2002.04.13 | Адвокат ...
Навзаєм!
Я бачу, що Ви добряче пошаруділи у "Розробках".Ваша ідея щодо того, що треба робити зі Сходом, на мою думку, перегукується з оцим:
21-12-2001 02:30, Technar
RFC: Проект "УПС" - Українська Правова Самооборона
Які Ваші думки з цього приводу?