Відповіді

• 2002.04.16 | Roller

  О контроппозиции, (КОНТРЕ)

  Спостерігач писав(ла):
  > Граблі, "харчі" і "троїстий" союз
  > Що стане спільним знаменником для нового парламенту?
  
  > Общим знаменателем может стать только государственный интерес Украины. Ему , интересу, должны быть подчинены региональные и партийные интересы и разногласия. Сегодня государственный интерес входит в глубокое противоречие с политикой правящего режима Кучмы.
  Поэтому, можно не называть себя оппозицией или "конструктором", или контроппозицией. Все решается просто. Или "коренной перелом", или "коренной вывих".
  
  >
  > Існує й інший - моральний - бік справи. Якщо Ющенко публічно
  > ототожнить себе із владним табором, це стане зрадою не тільки щодо
  > національно-демократичного крила "Нашої України", а й щодо мільйонів
  > виборців, які голосували за ющенківський блок саме як за альтернативу
  > нинішній владі. Я цілком можу погодитися з оцінкою одного з чільних
  > "мажоритарних" депутатів "Нашої України" Тараса Стецьківа, який назвав такий
  > можливий сценарій розвитку подій початком кінця демократичного політика
  > Ющенка.
  
  Да, это будет конец Демократического политика Ющенко, но не демократического движения, которое набирает силу. И сегодня еще не поздно мллионам его избирателям потребовать от лидера того, чего они хотели.
  
  Или завтра перейти в оппозицию к другого лидера. Но они, эти миллионы, вряд ли могли так грубо ошибиться.Они шли сознательно на "угрезения" совести и на "угрызения" власти. Им следовало бы честно сказать, что они идут на сотрудничество с преступным режимом Кучмы. Что меджу ними и заедистами нет никакой принципиальной разницы. Что они хотят просто угрызть кусочок если не себе, то западу Украины. И всякие увертки, которые мы наблюдаем после выборов в виде провокаций представителей НУ на форуме, не могут изменить суть того предательства, на путь которого они вступили. Они становятся на путь конроппозиции.
  
  Они обвиняют Тимошенко в том, что она отобрала голоса у Ющенко.Они бы радовались этому, тому что голоса не пропали. Они не говорят о Морозе, который давно раскусил Ющенко, и наотрез отказался с ним сотрудничать.
  
  Но эта "контра" по привычке продолжает еще кричать Кучма геть. Это становится просто не приличныым. Правда кое-кто из них уже сообразил, что они делают что-то не то, и упрекают в некотструктивизме своих же призывов блок Тимошенко. Дескать, гасломи делу не поможешь.
  
  Но Тимошенко, Мороз, несмотря на меньшинство, вспомним, что большивиков в госдуме было вообще меньше процента, так вот они имеют ровно столько же возможностей, что и контра. Они имеют блакирующий пакет, точно так же как и НУ.
  
  Я не верю, что Ющенко на что-то способен, способен на поступок. Я говорю об этом заранее и открыто. И очень скоро в этом убедиться каждый. Он вообще не имеет влияние в блоке. У него даже нет партии. У него один его голос. Его использовали как одноразового, для того что бы ввести в оману миллионы честных выборцев и труженников. Он выполнил роль, защитную роль ""презерватива, и не позволил "оплодотвориться" оппозиции в такой ответственный момент.
  
  Но еще ничего не потеряно. Есть люди, есть лидеры, есть в конце концов результаты выборов, которые, даже в искаженном виде, показывают, что такие номера, так просто, не пройдут.Хватит себя сдерживать и протягивать руку дружбы. Кто не с нами, тот против нас.Лучше иметь дело с врагом, чем с тем, кто может переметнуться в ответственный момент на его сторону.
  
  >
  > Тим часом існує й демократична альтернатива описаному вище
  > сценарієві. Об'єднання трьох сил, які йшли під гаслами демократичного
  > оновлення, може уже сьогодні дати близько 170 депутатських голосів. Це не
  > більшість, але це вже стабільна критична маса на всі чотири роки, навколо
  > якої зможе гуртуватися демократична, реформаторська частина депутатського
  > корпусу.
  >
  > Я переконаний: чимало порядних і високофахових депутатів є в усіх
  > фракціях, навіть у "За Єді". Навіть на телеекрані було видно:
  
  А я уверен, что такие люди есть на майдане. И они сегодня , завтра должны решить трудный для себя вопрос с кем они. Что их путь? Путь провокаций , виляний и оправданий, или путь борьбы и созидания оппозиции.
  
  Это касается осколков и оргызков не прошедших 4% барьер симпатиков.
  Пора сделать перекличку.И выйти на новый уровень работы и протестов.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.04.16 | Shooter

    :)

    Roller писав(ла):
    
    >Он (Ющенко) вообще не имеет влияние в блоке. У него даже нет партии. У него один его голос.
    
    :) I shche - xaryzma+30% popul'arnist'.
    
    Vs'oho lysh.
    
    P.S. Meni, jak i Vam, shkoda, zvisno, shcho ukrajins'ke suspil'stvo daleke vid hromad'ans'koho. Prote ce i je realiji, jakymy kerujet's'a Jushchenko.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.04.17 | Roller

      Хоризма Павлика, или штопанного - весь выбор.

      Shooter писав(ла):
      > Roller писав(ла):
      >
      > >Он (Ющенко) вообще не имеет влияние в блоке. У него даже нет партии. У него один его голос.
      >
      > :) I shche - xaryzma+30% popul'arnist'.
      >
      > Vs'oho lysh.
      >
      > P.S. Meni, jak i Vam, shkoda, zvisno, shcho ukrajins'ke suspil'stvo daleke vid hromad'ans'koho. Prote ce i je realiji, jakymy kerujet's'a Jushchenko.
      
      Трудно оценить, как далеко украинское общество не дотягивает от гражданского. Традиция гражданства воспитывалась советской властью. Вся система воспитания, со школьной парты, студенческой скамьи, армии, предприятия была направлена на то, что бы воспитать гражданскую ответственность, гражданский долг.
      
      «Морально устойчив, политически грамотен» - это обязательный атрибут характеристики, который сопровождал гражданина и служил тем пугалом, и моральной установкой совкового общества.
      
      Не исчезло вмиг и отношение граждан к своему долгу. Это показали и последние фальцифицированные в очередной раз выборы. И это несмотря на то, что в стране не созданы новые демократические институты гражданского общества.
      
      Несмотря на то, что идеолог, если это можно назвать идеологией, Литвин выступил с антидемократической доктриной, по сути, делая попытку ввести в обману общественность, довести антидемократический тезис о неэффективности гражданского общества как института.
      
      Теперь становится вполне понятным, зачем это было сделано, это был сигнал, гласная отмашка админресурсу на вседозволенность на выборах. Ни один не посажен "от трех до пяти". Наблюдатели быстренько отрапортовали, что все в прорядке и уехали, не подождали даже оглашения результатов. А напрасно, после их отъезда как раз и началось самое интересное, впрочем, оно продолжается до сих пор. Но теперь об этом уже все молчат и даже Америка, и Россия. Несмотря на массированную атаку на сознание граждан по дискредитации блоков и лидеров национал освободительного демократического движения общество показало значительный прогресс в плане гражданственности и долга.
      
      Вы утверждаете, что это и есть реальность, низкая гражданственность, которой воспользовался Ющенко. Это одна из тех неправд, о которых говорила Тимошенко. Но даже если предположить, что это правда, что Ющенко воспользовался, обдурил, говоря простым языком неподготовленных граждан, то его действия становятся вдвойне преступными.
      
      А люди, которые знали, и вторили доктрине обмана такие же, гандоны, если не хуже.
      
      Кому же как не лидеру, тем более лидеру, претендующему на звание национального лидера не задавать тон, не воспитывать, поднимать гражданственность.
      
      Результаты побед оппозиционных блоков впечатляющи. Впечатляющи результаты, заниженные результаты Мороза и Тимошенко. Практически в полной информационной блокаде им удалось обогнать СДПУ(О), снять с дистанции множество прокучмовсих шавок, преодолеть все прогнозы в адрес их блоков, и это на фоне того, что все остальные блоки и партии недосчитались приличного количества голосов, хотя они как могли порознь и вместе поливали грязью оппозиционеров, маскировались под них. Разве это не показатель, качественно новый показатель гражданской зрелости.
      
      Я не давал особой критике не перед выборами, ни вовремя, ни после, в адрес НУ. И это объяснялось тем, что так входило в удачный политический сценарий предложений Тимошенко.
      
      Но сейчас происходят вещи, странные и непонятные. Нет с Ющенко все ясно. Не ясно с теми представителями в его блоке, трети, как нам говорили, блока НУ, которая вроде, как и являлась тем демократическим меньшинством, национально предрасположенным, ради которого Ющенко согласился выступить картинкой, фейсом.
      
      Но что же с ним, с меньшинством НУ. О чем молчит оно, куда оно засунуло язык сегодня. Мы слышим робкие вздохи толи облегчения, то ли сожаления. Грызуны молчат. Да и о чем им говорить. Нет, это не низкая гражданственность. Это тот же Админресурс, но приодетый в национальные одежки.
      
      Странным, выглядит реакция УНА-УНсо, Коваленко, кажется, который обвинил Шкиля за то, что тот перебежал к Тимошенко. Оказывается Тимошенко им враг. Нет, Вы слышали такое?
      
      Вот где кроется разгадка. На западном фронте без перемен. Негласная установка на федерализм, на отделение, если не территориальное, то административное, если не административное, то клановое. Только этим можно объяснить то согласие, которое дал высоко гражданский запад.
      Запад более подготовлен в гражданском плане, чем восток. Об этом говорила и Тимошенко.
      
      Поэтому это не Ющенко удалось обмануть граждан Запада. Никто ни кого не обманывал. Все идет строго по плану и по расписанию. Впрочем, запад и Кучму выдвинул, на первых его выборах в президенты. Запад идет сознательно на союз с Кучмой, не весь конечно, а продажная часть. А вот продажная часть оказалась большей, ну это уже в традициях запада.
      
      Продажная часть берет пример с Лидера. Можно сожалеть только о том, что та традиция, те бензовозы перед парламентом, пешие походы, общий настрой, лидеры и не только Ющенко, а за ними и рядовые граждане продали. Они продали свою свободу, и продали за гроши. И так прямо и надо говорить.
      
      А на счет харизмы. Может для кого она и хоризма. Ну пусть этот хор и подлизывает ему. Для меня, да судя по прессе для многих, этот фейс, харя если по харизме, интересен разве что для бджел, не больше. Какая харизма, такой и результат? Вы вспомните Омельченко, посмотрите сегодня на Бессмертного, Порошенко, Костенко, Удовенко, Плюща, того же Кучму. Харизма сынка, это еще куда не шло. Или Павлика Морозова. Впрочем, он даже на Павлика не тянет. Папа по попке надает, и этим все кончится.
      
      Мне обидно и жалко тех людей, которые все таки могли быть искренни в своей ошибке. Тех, которые искренне обманулись. Но ничего, они "отыграются" на президентских выборах, и сделают это с большим удовольствием. Это будет большой провал.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.04.17 | Andrij

        Чесно кажучи, ви розчаровуєте

        Пам"ятаєте, я вам подякував за вашу "Зустріч у Тараса"? Так ось, цими "павліком" та "штопаним" ви ту подяку повністю знищили. Ви виявили ту ж саму ницість та злість, що нас так добре годували московська гопня та їх місцеві виблядки з Інтеру та 1-1. По-іншому сказати дуже важко, пробачте.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.04.17 | Roller

          Re: Чесно кажучи, ви розчаровуєте

          Andrij писав(ла):
          > Пам"ятаєте, я вам подякував за вашу "Зустріч у Тараса"? Так ось, цими "павліком" та "штопаним" ви ту подяку повністю знищили.
          
          Да я помню. И я допускаю мысль, что для Вас, лично для Вас, Ющенко мог представляться неким духовным лидером нации. Но, почему? Какие он давал Вам основания? Что нет других лидеров? Возможно, это тот результат пропаганды, которого не избежали и Вы.
          
          Если Вы заговорили о Тарасе, то Вам не надо объяснять, что Тарас, кроме духовного эталона, как и Сковорода, выступает неким мерилом и одновременно мостом с прошлым. Вы ведь не случайно вспомнили ниже москалей.
          
          Вы хотите отнести или сравнить меня с москалями, другими словами с захватчиками Украины, клятыми врагами запада, назовем так для простоты.
          
          Но если вы смотрите Интер, или украиномовный 1+1, или Орт, или еще что-то, УТ-1, у нас нет других каналов, то вы не могли там услышать того, что сказал я. Там как раз этого не говорят. Потому, что это Кучмовское телевидение, а не москальское. А Ющенко (Павлик) послушный сын отца. Об это , кстати говорил недавно и сам Кучма. Слушайте и смотрите внимательнее.
          
          Москали, кстати имиджмейкерами Ющенко работали питерцы, по сведениям Максимъяка, так вот москали позиционировали Ющенко как проамериканского выдвиженца. Я об этом даже не "заикнулся".
          
          Что вы можете, как защитник Ющенко противопоставить мне "от Ющенко" в плане духовности, тем более в сравнении с Тарасом, которого Вы упоминали.
          
          Что Тарас сотрудничал с режимом? Что Ющенко выдал что-то в философском, духовном плане. Что он сидел как Тарас? Терпел от режима? Что он вообще говорил такого, из чего бы можно было что-то понять.
          
          Единственная фраза о яблоне и свиньях. И о грехах и горьком покаянии. Все. Ни слова. Теперь дела. Они пред Вами и по ним судите, а не по моим словам. Соедините вместе эти два высказывания, и Вам откроется простой смысл всей тактики и стратегии.
          
          Когда я говорил о Тарасе, я говорил кого я слушал. И с портретами этого кого-то люди приходили на встречи в Севастополе, куда их сгоняли. Они шли на встречи к Ющенко с портретами Тимошенко. Они верили, что он поймет, чего от него хотят.
          
          По тем же каналам, о которых Вы говорите я видел, как Ющенко подносили хлеб соль. И, странное дело, на груди у женщин крупным планом, маленький портретик Тимошенко. Я не могу говорить много о Юле Тимошенко, поскольку, сейчас речь не о ней, и это может быть воспринято как продолжение какой-то борьбы.
          
          Совсем наоборот. Мне поначалу была не очень понятна та возня, которая началась сначала вокруг меня. Позже появились провокации, как их сам определил Максимъяк. Но на все это я протянул руку сотрудничества. Я выдал постинг, где показал, как мы должны быть выше раздоров, как на раздробить оппозицию. Я сказал, что у Ющенко есть заслуга, эта заслуга то, что он настоял на своем, и хотя и не без помощи запада, но и взял в кабинет Тимошенко. Это было что-то.
          
          В чем же вы обвиняете меня. Вы не хотите посмотреть фактам в глаза. Когда у Вас перед носом решается вопрос объединения с Кучмовским "харчеблоком", и вы проглатываете те доводы, которые Вам приводят потому, что Вам нечего не остается.
          
          Разве Вам не остается потребовать от Вашего любимца не делать этого.
          Или вы считаете для себя это разумным и допустимым?
          
          Почему Вы критикуете меня, а не Вашего визави? Не обманывайте себя и других. Все нормально и с Тарасом, и Духом, и с оппозицией, и с уровнем гражданственности общества. Все в порядке. И с лидерами. Только увы, без Вас. И я могу об этом только сожалеть. Но больше молчать я не намерен. Хватит.
          
          Ви виявили ту ж саму ницість та злість, що нас так добре годували московська гопня та їх місцеві виблядки з Інтеру та 1-1. По-іншому сказати дуже важко, пробачте.
          
          Да бросьте Вы. Пять лет 1+1 которое выдавалось как рождение украинского телевидения. Какие выблядки?
          
          Да я очень "зол". (Как я зол). Я прочитал статью из Граней, Матвиенко, и понял молчать больше нельзя. Да, наверное, уже и поздно, что говорить. Если что-то и можно спасти, то это зависит от Вас, таких как Вы, но, увы не от меня.
          
          Но я на Вас не в обиде. Вы вправе заблуждаться. Увы. Но чем дальше Вас затащит Ющенко, тем двусмысленней будет Ваше положение.
          
          Ведь он должен служить Вам, а не наоборот. Чего вы так коленопреклоненны. А насчет москалей, эта старая, заигранная пластинка. У них своя свадьба, у нас своя.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.04.17 | Andrij

            Ви не зрозуміли, на жаль

            Прочитав вашу довгу відповідь. Причому тут лідер нації, москалі, та Захід, пане? Чи то вам слово "московський" таке навіяло? Ні до чого тут все це. Людиною треба бути, порядною людиною.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.04.17 | Roller

              И я про это, порядной людиной, а не провакатором. (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.04.17 | Andrij

                Ну так хто вам заважає?

                Знаєте, є причина, чому я згадав московських гоп-політтехнологів, Інтер, та 1-1. Мене не хвилює той факт що там хтось "москалі". Яка різниця, звідки вони? За час виборчої кампанії мене ну дійсно дістали їхні уявлення про мораль та культуру спілкування. Назвати незнайому людину якоюсь клікухою, познущатись з його порядності, полити бруд на його сімейне життя. Дістало. Отже, я не бачу сенсу, чому я повинен продовжувати мирно спостерігати за вашими вправами. Хочете назвати Ющенка "штопаним"? Будь ласка. Але віднині "штопаним" у мене будете ви.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.04.17 | Roller

                  Re: Шоу Долбоебиков.

                  
                  Andrij писав(ла):
                  > Знаєте, є причина, чому я згадав московських гоп-політтехнологів, Інтер, та 1-1. Мене не хвилює той факт що там хтось "москалі". Яка різниця, звідки вони? За час виборчої кампанії мене ну дійсно дістали їхні уявлення про мораль та культуру спілкування.
                  
                  Назвати незнайому людину якоюсь клікухою, познущатись з його порядності, полити бруд на його сімейне життя. Дістало. Отже, я не бачу сенсу, чому я повинен продовжувати мирно спостерігати за вашими вправами. Хочете назвати Ющенка "штопаним"? Будь ласка. Але віднині "штопаним" у мене будете ви.
                  
                  >Мне не привыкать отбывать личные выпады. Обычно к этому прибегают оппоненты в том случае, когда не могут ответить на простые вещи, и их распирает жаба, они вспоминают о категориях морали.
                  
                  К примеру, пан Максимъяк так красиво "расшаркивался" со мной до определенного момента, совсем как приличный. Потом вдруг неожиданно стал совершать сначала не совсем красивые поступки, а через некоторое время совсем "сошел на нет", признавшись, что он применяет методы провокации инструмент в продвижении.
                  
                  Провокация и порядочность, не два в одном, "друг Сольери".
                  
                  Теперь я вижу Вас на горизонте. Заметьте, свои доказательные оценки в отношении Ющенко, не мое личное изобретение. Они сходятся с мнением многих ведущих и честных корреспондентов, и я делаю их не в Ваш адрес, а в адрес Ющенко, и это во многом вынужденная мера. Я делаю это с большой неохотой.
                  
                  Вы не объясняете, свои действия, это метод "долбоебиков", как я их ласково называю. Они достали уже Предсказуемуса, и он уже устал им доказывать логическими методами их нелогичность. Что в споре, и в жизни, следует придерживаться логики и отталкиваться от факта, иначе любая дискуссия превращается в низкопробную свару.
                  
                  Вы говорите, что Вам понравился в "гостях у Тараса". А я то тут причем? Я не виномват, что у нас одна икона. Что вы думаете, что я теперь по гроб жизни должен дружить с Вами семьями, и принимать любую лажу, которой Вы лонаете людям мозги.
                  
                  У Вас не хватает смелости сказать свое ФЕ в адрес своего лидера. Это Ваш лидер, с ним должны разбираться Вы, как выборец, а не я.
                  
                  Мне приходится делать за Вас вашу работу. Я не давал оценок Вам, и не прошу Ваших в свой адрес. Я пришел суда не за своими, и не со своими оценками Вас, или себя. Если для Вас уместен спор в формате базарных баб, которые "тягают" друг друга за волосы, то это не мой профиль.
                  
                  Не превращайтесь в обычного ДОЛБОЕБА, вам это не к лицу. И не надо приплетать к моим оценкам безответные оценки Леонтьева, которые получили, кстати, мою критику. Я не трогаю "семейное белье" Ющенко, это делаете Вы. У меня достаточно опоры внутри, чтобы искать ее во вне.
                  
                  Я не становлюсь в оппозицию к демократической России. Я верю, что она наведет у себя порядок, и мы сможем найти не только общий язык, а и помощь в демократических и военных построениях.
                  
                  Пока, увы, это под вопросом. Ваша проблема только в Вас, внутри Вас. И разбирайтесь с ней сами, и не сношайте людям мозги.
                  
                  Лучше постарайтесь напрячь свою извилину, или что там осталось, и понять вещи, которые многие уже давно поняли, и пытаются Вам разжевать.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.04.17 | Andrij

                    Перехід на матюки. Мабуть у нас таки різне розуміння порядності,

                    Roller писав(ла):
                    > Теперь я вижу Вас на горизонте. Заметьте, свои доказательные оценки в отношении Ющенко, не мое личное изобретение. Они сходятся с мнением многих ведущих и честных корреспондентов,
                    
                    Хто ці кореспонденти?
                    
                    >и я делаю их не в Ваш адрес, а в адрес Ющенко, и это во многом вынужденная мера. Я делаю это с большой неохотой.
                    
                    Ну ви просто моральний герой, якщо робите те паскудство з "нєохотой". Тобто, так то так ви дієте порядно, але тут вже надто "враг сільон", то ось з вас і полізло.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.04.17 | ilia25

                      І вас все ще дивує, коли вас в черговий раз називають недоумком?

                      Я вам вже давно пояснював, і ще раз можу повторити -- припиніть корчити з себе дурника. Тоді вам не треба буде корчити з себе обуреного "хамством".
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2002.04.17 | Andrij

                        Ні, бачити "ilia25" та "недоумок" разом, це звично. Ignore (-)

      • 2002.04.17 | Адвокат ...

        Роллере, Вам не здається, що ми із Вами це вже чули?

        І патос тей, і слова...
        
        Тільки об'єкт був трішки інший,-- "РУХ'івщина".
        
        Був, існував ( у чиїсь хворобливій уяві ) "Захід", де владу правлять "страшниє-прєстрашниє руховци-бандєровци". І як ту лячку не кепсько втюхали "правільним-прєправільним" "східнякам". Пам'ятаєте? Добре, як забули! Бо як пам'ятаєте... мало б Вам бути соромно.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.04.17 | Roller

          Гора породила мышь. И мышь называется КОНТРА.

          Адвокат ... писав(ла):
          > І патос тей, і слова...
          >
          > Тільки об'єкт був трішки інший,-- "РУХ'івщина".
          >
          > Був, існував ( у чиїсь хворобливій уяві ) "Захід", де владу правлять "страшниє-прєстрашниє руховци-бандєровци". І як ту лячку не кепсько втюхали "правільним-прєправільним" "східнякам". Пам'ятаєте? Добре, як забули! Бо як пам'ятаєте... мало б Вам бути соромно.
          
          "Отнюдь, сказала графиня, м граф стал быстро быстро ее иметь"
          Это слова из анекдотического рамана, который принес молодой автор редактору.(Отнюдь, это не тарые песни о новом).
          
          На что редактор заметил. "А где же рабочий класс и проблема будущего?"
          
          И автор дописал. "А за окном рабочие ковали железо. А ну его нафик, завтра докуем".
          
          Я прекрасно помню, и я отвечал на прямо поставленный вопрос Максимъяка в теме National идентификация и что-то еще.
          
          По-моему я довольно ясно объяснил, что уже давно не страдаю "детской болезнью правизны и бендеровшины" в украинской оценке. Впрочем, как и левой.
          
          Это жупелы для узкоголовых. Интересно, мне понравилось, что заявил Корчинский. Он сказал, что коммунисты давно не верят в коммунизм. В коммунизм верят руховцы и националисты. И наоборот, добавлю от себя.
          
          Если вы внимательнее прочтете, пан Адвокат, то я выдал, совсем уже свежую мысль о том, что не "руховцы и бендеровцы", а новое племя Админа в наци. одежках, выходцы из них, "угрызающих власть" по Костенко-Черноволу, пришло на смену, "рух.бенд формированию".
          
          Это они "пудрят мозги" своим руховскобендеровскими идеалами, тем, кто не лишен исторических иллюзий. И все намного проще. Эта та же Кучмовщина.
          
          Это уже, увы никакая не оппозиция, а вполне конструктивное национальное бандформирование. Что впрочем, нивелирует ее территориальную обособленность.
          
          Все становится много проще, когда Вы оцениваете возможность объединение "НУ" и "Харчеблока". Если для Вас такой союз может выступать некой допустимой, оправданной в смысле большой политике условностью, то это означает, что вы вступили в прямой союз с тем, с кем начинали бороться с Кучмоблоком, с Кучмой.
          
          Вот и все. Все предельно просто. Но с этим никогда не согласятся те, кто участвовал, и участвует, в акции "Украина без Кучмы".
          
          Гора породила мышь. И мышь называется КОНТРА.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.04.17 | Адвокат ...

            Бачите, Роллере...

            Як на моє глибоке переконання, то пан Корчинський, відомий своїми "парадоксами", є чи не най обмеженим з активних українських соціольоґів та політольоґів. І його "дотепи" є доречними, якщо мати за мету "задрочіть нєвінную дєвіцу своім ах**нним інтєллєктом", і дуже не личать кошерному теоретичному обговоренню.
            
            
            Roller писав(ла):
            ...
            
            > Если вы внимательнее прочтете, пан Адвокат, то я выдал, совсем уже свежую мысль о том, что не "руховцы и бендеровцы", а новое племя Админа в наци. одежках, выходцы из них, "угрызающих власть" по Костенко-Черноволу, пришло на смену, "рух.бенд формированию".
            
            Риторика, Роллере! Немає "новоґо плємєні". "Всьо тє же на манєже". Тай з "національними шатами" у ку-чмо-ноїдів якось "нє клєітся". Якщо, звичайно, не брати за них чорні окуляри певної форми та костюмчики, a la mafia.
            
            
            > Это они "пудрят мозги" своим руховскобендеровскими идеалами, тем, кто не лишен исторических иллюзий. И все намного проще. Эта та же Кучмовщина.
            
            Людині, що має історичну пам'ять, важко "запудріть мозґі". Особливо, коли той, хто те робить не вірить в те, що каже. Як буде час,-- спробуйте,-- пересвідчитесь самі.
            
            
            > Все становится много проще, когда Вы оцениваете возможность объединение "НУ" и "Харчеблока". Если для Вас такой союз может выступать некой допустимой, оправданной в смысле большой политике условностью, то это означает, что вы вступили в прямой союз с тем, с кем начинали бороться с Кучмоблоком, с Кучмой.
            
            Ющенко ніколи не позиціонував себе, як опозиціонера. І, в контексті цього, я не бачу жодних проблєм щодо коаліції "НУ" та "ЗаЄбУ". Іншими словами, я не вбачав би ознак ренеґатства Ющенка, якби дізнав про таку коаліцію, як про доконаний факт. Ющенко, шановний Роллере, він прийшов у політику з влади лише тому, що переконаний,-- його місце за кермом держави. Виходячи з цього переконання він і діє.
            А щодо вступив я в союз з ку-чмістами, чи не вступив,-- то хай буде на Вашому сумлінні.
            
            
            > Вот и все. Все предельно просто. Но с этим никогда не согласятся те, кто участвовал, и участвует, в акции "Украина без Кучмы".
            
            Якби то все було так просто!
            
            
            > Гора породила мышь. И мышь называется КОНТРА.
            
            Роллере! Не варто користати р-р-революційну риторику у аналітичних дискусіях. Її кошерне місце -- на вулицях та полощах.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.04.17 | ilia25

              Заплутались в термінології?

              Адвокат ... писав(ла):
              > Ющенко ніколи не позиціонував себе, як опозиціонера. І, в контексті цього, я не бачу жодних проблєм щодо коаліції "НУ" та "ЗаЄбУ".
              
              Я не зовсім розумію, що повинно означати оте "не позиціонував себе"? Тобто він в опозиції, але намагається це приховати? Чи він насправді не є опозиціонером?
              
              В мене таке враження, що тут слово "оппозиціонер" чомусь отримало значення "непримиримий галасливий революціонер". Або, що перебування в оппозиції -- це лише одна з можливих тактик боротьби, а є ще інші.
              
              Як на мене, то будь-яка діяльність, що має на меті усунення Кучми від керівництва державою -- є опозиційною. І в цьому сенсі, перебування в опозиції -- це обов'язок будь-якого чесного політика. Незалежно від того, як він себе "позиціонує".
              
              > Іншими словами, я не вбачав би ознак ренеґатства Ющенка, якби дізнав про таку коаліцію, як про доконаний факт. Ющенко, шановний Роллере, він прийшов у політику з влади лише тому, що переконаний,-- його місце за кермом держави. Виходячи з цього переконання він і діє.
              
              З який переконань він діє -- це не так важливо. Важливо те, що результати цієї діяльності вже більше року об'єктивно йдуть на коритсть лише Кучмі та його режиму. Та, вже більше року, прямо шкодять демократичній опозиції.
              
              І прикладів цієї діяльності -- хоч гать гати. А коли я прошу навести приклади на зворотнє -- чую тільки розповіді, як Ющенко платив пенсії, коли йому Кучма це дозволяв.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.04.17 | Адвокат ...

                Та ні! ;-)

                ilia25 писав(ла):
                
                
                > Я не зовсім розумію, що повинно означати оте "не позиціонував себе"? Тобто він в опозиції, але намагається це приховати? Чи він насправді не є опозиціонером?
                
                Він ніколи ніц не приховував. Бо ніколи не був опозиціонером. Навіть,-- не позиціонував себе у тій якости.
                
                
                > В мене таке враження, що тут слово "оппозиціонер" чомусь отримало значення "непримиримий галасливий революціонер". Або, що перебування в оппозиції -- це лише одна з можливих тактик боротьби, а є ще інші.
                
                То Ваше особисте. Без коментарів.
                
                
                > Як на мене, то будь-яка діяльність, що має на меті усунення Кучми від керівництва державою -- є опозиційною. І в цьому сенсі, перебування в опозиції -- це обов'язок будь-якого чесного політика. Незалежно від того, як він себе "позиціонує".
                
                Пане, гра в слова,-- цікава забавка. Але тут ми розглядаємо дуже цікавий феномен. Варто бути точнішим у висловах. Варто спробувати зрозуміти Ющенка, а не, в котре, намагатися покепкувати з нього.
                
                
                > З який переконань він діє -- це не так важливо. Важливо те, що результати цієї діяльності вже більше року об'єктивно йдуть на коритсть лише Кучмі та його режиму. Та, вже більше року, прямо шкодять демократичній опозиції.
                
                Ви не праві. Мотиви завжди варто брати до розгляду. Вони багато що пояснюють у поведінці людей.
                Не згоден я і з тим, що Ющенко працює на користь режиму Ку-чма.
                Демократичній же опозиції вже давно- давно варто було б зрозуміти, хто є Віктор Ющенко, і не тішити себе надіями, що він буде отим козирним тузом, що страшенно підсилить слабку масть.
                
                
                > І прикладів цієї діяльності -- хоч гать гати. А коли я прошу навести приклади на зворотнє -- чую тільки розповіді, як Ющенко платив пенсії, коли йому Кучма це дозволяв.
                
                Ілья, нє стрєляйтє в тапьора! Он іґраєт,-- как умєєт...
                А Ви -- як Ви.

            • 2002.04.17 | Roller

              Структуирование. Понятие "КОНТРА".

              
              Адвокат ... писав(ла):
              
              > Ющенко ніколи не позиціонував себе, як опозиціонера. І, в контексті цього, я не бачу жодних проблєм щодо коаліції "НУ" та "ЗаЄбУ".
              
              Вот здесь можно и поставить точку.
              
              Это граница компромисса, «ебли с греблей». Для удобства я обозначил такой союз КОНТРОЙ.
              
              Думаю, Вы не будете отрицать, что Литвин – «контра» по отношению к Тимошенко-Морозу. Такое деление дает некоторое удобство в сношениях сил представленных на форуме, и не будет вносить путаницу в определение оппозиции.
              
              Есть оппозиция, она представлена симпатиками Мороза-Тимошенко. И есть "КОНТРА", представленная симпатиками Литвина-Ющенко. Это наследники Кучмы. Есть их представители на форуме.
              
              
              Іншими словами, я не вбачав би ознак ренеґатства Ющенка, якби дізнав про таку коаліцію, як про доконаний факт. Ющенко, шановний Роллере, він прийшов у політику з влади лише тому, що переконаний,-- його місце за кермом держави. Виходячи з цього переконання він і діє.
              > А щодо вступив я в союз з ку-чмістами, чи не вступив,-- то хай буде на Вашому сумлінні.
              
              Меня не "ебет", шановный Адвокат, выражаясь в тон Вам, грубым не цензурным словом, зачем Ющенко пришел в большую политику. Я не стану акцентировать внимание на том, что по оценкам Омельченко и Плюща Ющенко не политик вообще, он бухгалтер, но в данном случае это вторично.
              
              Меня волнует, зачем его туда послали его выборцы.Этот вопрос для меня открыт. И как поведет себя меньшая треть блока «НУ».Это для меня намного важнее.
              
              > К счастью у Ющенко только один голос. Другие голоса сейчас решают за него «куда пойти куда податься». Озвучивается, кстати, и версия перехода в оппозицию. И от моей настойчивости, и Вашей зависит в некоторой степени, процент оппозиции, куда переведут "оглобли".
              
              Ющенко вправе поступать так, как он считает нужным. Его выборцы не вправе от него чего-то требовать, поскольку он ничего им собственно и не обещал. (Ни словом)
              
              Осталось спросить, относите ли Вы себя к оппозиции? Оппозиции к режиму Кучме, шановный адвокат, а не к оппозиции Тимошенко-Мороз? Этот же вопрос я адресую и остальным.
              
              Я уже отмечал странность оценок перехода Шкиля в лагерь Тимошенко. На знаковых фигурах, как на пальцах, проще понимается то, что скрывается.
              
              Понятно, что такое деление переводит нас в разряд потенциальных противников, что не мешает нам поддерживать нормальные отношения, в соответствии с высшими законами.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.04.17 | Адвокат ...

                Невдалий ( ІМНО ) термін!

                Roller писав(ла):
                
                
                > Вот здесь можно и поставить точку.
                >
                > Это граница компромисса, «ебли с греблей». Для удобства я обозначил такой союз КОНТРОЙ.
                
                Зручність -- не завжди тотожна до точности.
                
                
                
                > Думаю, Вы не будете отрицать, что Литвин – «контра» по отношению к Тимошенко-Морозу. Такое деление дает некоторое удобство в сношениях сил представленных на форуме, и не будет вносить путаницу в определение оппозиции.
                
                "ЗаЄбУ" -- то, лише, політичні супротивники Юлі та Мороза, що знаходяться зараз "при владі".
                
                > Есть оппозиция, она представлена симпатиками Мороза-Тимошенко. И есть "КОНТРА", представленная симпатиками Литвина-Ющенко. Это наследники Кучмы. Есть их представители на форуме.
                
                Не варто "скирдувати" разом Ющенка та Литвина, навіть, якщо "так зручно".
                
                
                
                > Меня не "ебет", шановный Адвокат, выражаясь в тон Вам, грубым не цензурным словом, зачем Ющенко пришел в большую политику. Я не стану акцентировать внимание на том, что по оценкам Омельченко и Плюща Ющенко не политик вообще, он бухгалтер, но в данном случае это вторично.
                
                Як не єбе,-- то й облиште цю тему. Ви ж не на роботі, де є придурок- начальник і треба підкорятися його волі.
                
                
                
                > Меня волнует, зачем его туда послали его выборцы.Этот вопрос для меня открыт. И как поведет себя меньшая треть блока «НУ».Это для меня намного важнее.
                
                Спитайте у його виборців, якщо Вас це питання, все ж, хвилює. А "меньша третина", скорше за все, буде робити те ж, що й "більші дві третини".
                
                
                > К счастью у Ющенко только один голос. Другие голоса сейчас решают за него «куда пойти куда податься». Озвучивается, кстати, и версия перехода в оппозицию. И от моей настойчивости, и Вашей зависит в некоторой степени, процент оппозиции, куда переведут "оглобли".
                
                У Ющенка -- далеко не один голос. Погано те, чи ні,-- Бог один відає.
                
                
                > Ющенко вправе поступать так, как он считает нужным. Его выборцы не вправе от него чего-то требовать, поскольку он ничего им собственно и не обещал. (Ни словом)
                
                Фактично, Ющенко обіцяв лише одне: він є ліпшим з реальних претендентів на вищі керівні посади, і він -- буде першим.
                
                
                > Осталось спросить, относите ли Вы себя к оппозиции? Оппозиции к режиму Кучме, шановный адвокат, а не к оппозиции Тимошенко-Мороз? Этот же вопрос я адресую и остальным.
                
                Так я був і є у опозиції до режиму Ку-чма, і до ку-чмі-стану, як практики суспільного устрою в Україні.
                
                
                > Я уже отмечал странность оценок перехода Шкиля в лагерь Тимошенко. На знаковых фигурах, как на пальцах, проще понимается то, что скрывается.
                
                І що ж криється?
                
                
                > Понятно, что такое деление переводит нас в разряд потенциальных противников, что не мешает нам поддерживать нормальные отношения, в соответствии с высшими законами.
                
                Роллере, немає вічних друзів та вічних ворогів, є лише вічні інтереси. Хай наші стосунки не заважають Вам!

      • 2002.04.17 | Shooter

        Найбільший гріх соціалізму - десоціалізація соціуму

        Виглядає, пане Роллере, що у нас з Вами дещо відмінні погляди на громадянське суспільство. Оскільки Совіцький Союз, як і будь-яке інше недемократичне суспільство, є прикладом абсолютної протилежности, прикладом негромадянського суспільства. Де за ординарного громадянина все вирішували "лєнін-партія-камсамол".
        
        Подібне відівчило людей бути громадянами/самостійними громадянами, самостійно думати і діяти, натомість "посадило" їх на "голку" совіцького сіціалізьму, коли, слухаючись тілівізора і діючи за загольноприйнятим десоціалізованим шаблоном поведінки, можна було отримати свій ґарантований мінімум.
        
        Відповідний стиль поведінки абсолютної більшості громадян України і є головною причиною всіх сьогоднішніх українських лих. Нажаль, на відміну від скасування "совіцького соціалізму" (і переходу в стадію загниваючого оного, яку ми сьогодні спостерігаємо), "ввести законом" громадянське суспільство є неможливим. В цьому випадку є вибір - або почекати рочків з 20-30, або "гуманний і освічений владар".
        
        Вибирайте.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.04.17 | Roller

          Re: Голосу не голосуй , все равно получишь.....

          >Виглядає, пане Роллере, що у нас з Вами дещо відмінні погляди на громадянське суспільство. Оскільки Совіцький Союз, як і будь-яке інше недемократичне суспільство, є прикладом абсолютної протилежности, прикладом негромадянського суспільства. Де за ординарного громадянина все вирішували "лєнін-партія-камсамол".
          
          >У нас действительно присутствуют некоторые различия на гражданское общество, современное его состояние. Когда я говорил о советской традиции, традиции демократического централизма, то акцентировал внимание не на процедурных вопросах, когда Вам предоставлялось право выбора, не голоса, всего лишь одного кандидата.
          
          Само понятие выбора сводилось лишь к одному проголосовать, или не проголосовать. Понятно, что машина подсчета голосов, которая собственно в кадровом составе мало изменилась, работала безупречно.
          
          Все сводилось к проценту явки. И некоторые округа умудрялись делать стопроцентную явку избирателей. Был даже случай преодоления 100 процентного барьера, что в последствии строго каралось. И обычно две три десятых списывалось на всякие непредвиденные случаи, что бы не смешить международную общественность.
          
          Но это ни в коей мере не относится к заложенным основам ответственности и приходу на голосование. Объективно о росте оппозиционного настроя говорят итоги выборов.Если бы вы присутствовали на банкете у «Адвоката», вы могли бы наблюдать тот общий подъем и восхищение в отношении того уровня демократической гражданственности, который показал средний, маленький выборец Украины.
          
          Это не смотря на отсутствие тех институтов гражданского общества, которые Вам знакомы лучше, чем мне, поскольку я их не наблюдаю вообще. То, что создается как институты молодежи, и далее, и прочее делается на средства казны. Это как раз есть продолжение коммуно-оллигархичных устремлений в деле манипуляций общественным сознанием общества. Всякие Ляльки, и прочие, вот те институты. Даже социологические институты, которым по штату положено доводить до общественности его общественное мнение получили довольно точную оценку от того же Литвина. Это проституированные институты, и их как «хорошую женщину» передают из рук в руки
          
          >Подібне відівчило людей бути громадянами/самостійними громадянами, самостійно думати і діяти, натомість "посадило" їх на "голку" совіцького сіціалізьму, коли, слухаючись тілівізора і діючи за загольноприйнятим десоціалізованим шаблоном поведінки, можна було отримати свій ґарантований мінімум.
          
          >У большинства населения нет другого доступа к информации кроме телевизора. На позапрошлых выборах, один ролик Зеленых, который крутили на каналах Рабиновича дал им проходной бал в шесть процентов. На этих выборах Кононов тоже поехал на велосипеде, но ужу от ВР.
          
          Вы знаете оценки о провале практически всех политтехнологий на Украине. Это означает, что люди научились немного защищать мозги. Нет, не все научились думать, это вообще дано очень немногим, но не поддаваться манипуляциям, прислушиваться к оценкам, более ответственно подходить и отстаивать свои права, да. Наметился явный прогресс. И он будет набирать силу, это не может не радовать. Думать не означает делать такой же выбор, какой делаете Вы. Это может быть другой выбор, но он должен соответствовать важному, а не второстепенному. Похоже, люди немного научились с этим разбираться.
          
          
          >Відповідний стиль поведінки абсолютної більшості громадян України і є головною причиною всіх сьогоднішніх українських лих. Нажаль, на відміну від скасування "совіцького соціалізму" (і переходу в стадію загниваючого оного, яку ми сьогодні спостерігаємо), "ввести законом" громадянське суспільство є неможливим. В цьому випадку є вибір - або почекати рочків з 20-30, або "гуманний і освічений владар".
          
          >Это большая не правда, о которой так ярко говорила Тимошенко, что мне не хочется повторяться.
          
          Дело вовсе не в сроке. Мне, да и другому нет никакой необходимости ждать 20-30 лет, что бы начинать жить. Мы живем сегодняшней жизнью, каждый в отдельности.
          И если кого-то не устраивают те условия, которые ему предоставлены в Украине, он может переехать туда, где эти возможности существуют. И уже оттуда давать советы, как лучше обустроить Украину, и что нужно сделать в первую очередь, и определять сроки строительства.
          
          Если Вам позволяет возраст, вы можете ждать и двадцать и тридцать лет, но и через двадцать лет вас не будет устраивать уровень гражданского общества, поскольку он будет по прежнему, на Ваш взгляд отставать, ведь за это время все остальные не будут стоять на месте и ждать, Через двадцать лет они уйдут ровно на двадцать лет вперед. А через тридцать на тридцать.
          
          Вибирайте.
          
          Вибирать не приходится.Я жду от симпатиков Ющенко критичности в оценках своего лидера. Это пойдет на пользу и ему и делу Украины.
          Но можете подожнать и 40 лет, когда Ваш "Моисей", превратится в старого "Мойшу". Водить то он будет не Вас, а других.
          
          Вы в любом случае не проиграете. И от Вашего выбора ровным счетом ничего не зависит.Ну разве что подпортите немного крови.Но, это такие мелочи, по сегодняшним временам.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.04.17 | Shooter

            Кучеряво і довго Ви відповідаєте, ...

            ...тому спробую підрезюмувати. Словами Паскуаля. Я знаю, що за 20-40 років Україна буде цивілізованою розвинутою європейською державою. Проте важко спрогнозувати, що буде за 2-3 роки.
            
            Я уточню Паскуаля: за 2 роки в Україні до влади може прийти або якийсь номенклатурник типу Дубини-Кінаха, або бандюк типу Мудведчука-Тігіпка, або Ющенко.
            
            Все. Вибір, нажаль, обмежений. Тому всі кроки (окрім, скажімо, криміналу і підлості), які робитиме сьогодні Ющенко для взяття влади в 2004 - є логічними, оправданими і корисними для українського суспільства.
            
            ЗІ. Я погоджуюсь багато в чому з Вашого попереднього месседжу.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.04.17 | Roller

              Короче.

              Shooter писав(ла):
              > ...тому спробую підрезюмувати. Словами Паскуаля. Я знаю, що за 20-40 років Україна буде цивілізованою розвинутою європейською державою. Проте важко спрогнозувати, що буде за 2-3 роки.
              >
              > Я уточню Паскуаля: за 2 роки в Україні до влади може прийти або якийсь номенклатурник типу Дубини-Кінаха, або бандюк типу Мудведчука-Тігіпка- (Ющенко)-Пизденика-Литвина.
              >
              > Все. Вибір, нажаль, обмежений. Тому всі кроки окрім, скажімо, криміналу і підлості, які робитиме сьогодні Ющенко для взяття влади в 2004 - є логічними> НО....
              
              
              Но влада не делает поправку на "пятый элемент". И в этом большая ошибка как Паскуале, так Путина, и Кучмы. Их помошников и соратников.
              
              Сегодня Украина имеет народ и лидеров готовых его повести. И есть за что и ради чего идти.
              > ЗІ. Я погоджуюсь багато в чому з Вашого попереднього месседжу.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.04.17 | Shooter

                IMHO, читайте свіже від Юща (-)

                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.04.17 | Нестор Мазепа

                  Шутере, давно хотів Вас запитати, що на Вашу думку

                  означає абревіатура IMHO. Бо Ви її дуже часто зовсім недоречно втикаєте.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.04.17 | Shooter

                    Шутере

                    In my h(?..) opinion
                    
                    На мою скромну думку
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.04.17 | LL.M.

                      In my humble opinion (IMHO)(-)

                    • 2002.04.17 | Augusto

                      IMHO =

                      Shooter писав(ла):
                      > In my h(ujovij ) opinion
                      >
                      > На мою скромну думку
                      
                      

    • 2002.04.17 | ilia25

      Про те й мова -- Ющенко "керується реальністю", замість того...

      Ющенко "керується реальністю", замість того, щоб керувати нею. Замість того, щоб намагатись змінити кучмістан, він йому, навпаки, підігрує. І, таким чином, зміцнює його.
      
      Саме тому, підтримка Ющенка -- то підтримка кучмістану форева.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.04.17 | Roller

        Re: Про те й мова -- Ющенко "керується реальністю", замість того...

        ilia25 писав(ла):
        > Ющенко "керується реальністю", замість того, щоб керувати нею. Замість того, щоб намагатись змінити кучмістан, він йому, навпаки, підігрує. І, таким чином, зміцнює його.
        >
        > Саме тому, підтримка Ющенка -- то підтримка кучмістану форева.
        
        Только не Кучмостану, что отдает тотаромонгольщиной, читай Москальщиной. А без всяких нац. предрассудков. Свой родной и понятный Кучмоблок.