Пристрасна правда
04/16/2002 | технолог
Останніми днями на Майдані дивним чином перекликаються дві теми – тема Східної та Західної України та тема Голодомору 30-х років та сучасних аспектів.
Я не завжди встигаю перечитати всю доступну парерову пресу, навіть на улюблене ДТ не вистачає часу, так виходить, що більше інформації приходиться знаходити в Мережі.
Але сьогодні наштовхнувся на статтю у ДТ (див. нижче), яка й стала останньою краплею, після котрої кристалізувалися ці думки.
Шановні співгромадяни, перш ніж висувати якісь претензії Сходу України, ви задумувалися над попередньою історією наших країв?
В багатьох джерелах саме Схід та Центр України називаються Великою Україною. І саме на Велику Україну прийшлося стільки нищівних подій, які невідомо чи змогла б винести інша країна.
Як співали про білорусів – “каждий чєтвєртий із беларусов погіб на войнє”. І після уього ми не дивуємося, що у білорусів нема народної волі до свободи.
А що в нас? Те, що буде писатись далі, ні в якому разі не є виправданням того, що відбувалося та відбувається.
Навпаки – це шана величі Великої України, яка живе після того, що тут відбувалося.
Я не буду згадувати древню історію, коли Велике переселення народів, котрі потім склали основу сучасної Європи, зовсім немирним шляхом котилося нашою землею. Скажу єдине – досі в Великій Україні стоять глиняні хати під солом’яними стріхами, ні зовнішній вигляд, ні внутрішня побудова не змінилася з часів Трипілля.
Я хочу торкнутися останніх кількасот років, в які вклалися основні події, пов’язані з виборюванням своєї державності.
Народну волю до державності, маю надію, ніхто вже не буде заперечувати. Найяскравішим виразом цієї волі була Запорізька Січ, яка стояла на варті не тільки своєї волі, але й волі інших народів.
Найяскравішим виразником волі Січі був Іван Сірко (з Слобожанщини – чуєте, харків’яни і не тільки), руку якого як знак непереможності носили перед своїм військом козаки.
Волю народу зміг спрямувати Богдан Хмельницький, але що сталося далі?
Внаслідок угодницької політики зверхників, українська воля була втрачена, та наступила Велика Руїна, коли безлюдніли цілі краї.
А далі руйнування Січі, гноблення народу на протязі сотень років. І не просто гноблення, а цілеспрямована боротьба по знищенню історичної пам’яті, мови, коріння українського народу. І це все знову на Великій Україні.
Вдруге державність замайоріла над Україною на початку 20-го століття. І знову недолугість зверхників та втрата держави. І знову цілеспрямоване нищення українського народу. У якій державі знищували практично половину найбільш талановитого та працьовитого народу? А в нас було і розстріляне Відродження і Голодомор і розкуркулювання. А потім ще й Друга світова війна, де поклали наступне покоління. І знову винищення історичних коренів, мови.
І посеред цього смертельного вихору Велика Україна народила Тараса Шевченка, Григорія Сковороду (чуєте, харків’яни і не тільки), це наше зоряне небо з Чумацьким Шляхом покликало у Всесвіт Кондратюка та Корольова. Це Схід виховав В’ячеслава Чорновіла, Івана Сокульського, Левка Лук’яненка, багатьох інших сучасних борців. Врешті решт, прихильники Ющенка не забувають, що Слобожанщина народила і їхнього кумира.
То які претензії ми можемо мати до несвідомих людей, які століттями виживали на цій величній землі, які виховували дітей, які віддавали цих дітей великому світу. І ці діти були не останніми…
Колись у нас з НеДохтором була на Майдані плідна співпраця з семантики. Семантика – це власне основа мови, вона формує поняття.
Так от задумайтесь над самим словом “виховати”. Посеред степу, посеред ворогів дитину треба було не тільки народити, вигодувати, вивчити, а й, насамперед, в и х о в а т и…
Тому далі, якщо виникає бажання висловити претензії до несвідомих східняків з Великою України, згадайте спочатку, як і в яких умовах вони зберегли цю Велику Україну, скільки десятків мільйонів свідомих і несвідомих своїх життів вони поклали, живучи і продовжуючи жити тут.
І тоді вам стане зрозумілим їхнє вміння жити не зважаючи та не довіряючи владі, її представникам, та закликам зверхників, котрі так часто відрікались від своїх слів.
Не дай Боже цьому повторитись ще раз!!!
А без Великої України не буде взагалі України.
То думаймо, як за неї боротись.
А далі обіцяна стаття:
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/389/34439/
ПРИСТРАСНА ПРАВДА РОБЕРТА КОНКВЕСТА
Аркадій Сидорук
Історик повинен знайти й зафіксувати те, що відбувалося в реальному житті, об’єктивно викласти безсумнівні факти в їхньому історичному контексті. Автор вважає своє завдання виконаним. Однак при цьому зберігає за собою право на особистий погляд щодо висвітлення ним фактів. Отже, він не обіцяє зберігати моральний нейтралітет...
Роберт Конквест. «Жнива скорботи»
У середині 1980-х років у нью-йоркському видавництві Охford Universitу inc. побачила світ славетна книга Роберта Конквеста «Жнива скорботи». У ній вперше для широкого загалу на Заході було піднято завісу над однією з найбільших трагедій ХХ століття — українським голодомором 1932—1933 років. Коли я читав цю книгу в Америці одразу після її публікації, мене чи не найбільше вразило те, як глибоко вивчив автор нашу національну історію й ментальність українців, пройнявся почуттям щирої симпатії до народу, який став жертвою кривавих соціальних експериментів сталінського режиму. Англійський аристократ за походженням і один з провідних американських кремленологів він одразу став одним із найпереконаніших і найвпливовіших у світі прихильників української справи, а його «Жнива скорботи» і до сьогодні є найфундаментальнішим дослідженням на цю тему.
Не можна стверджувати, як зазначав сам Конквест, що доти не було публікацій про колективізацію й голодомор в СРСР. Однак усі вони мали характер суто документальних видань або ж були розраховані на фахівців. Історії трагедії у справжньому розумінні цього слова не було створено. Це зробив автор книги «Жнива скорботи». В одній з перших рецензій, видрукуваній у «Таймі», впливовий американський тижневик зазначав: «Конквесту вдалося відтворити людські обличчя селян». Дослідник дотримувався принципу (що робить йому честь як історику й людині) — «не зберігати морального нейтралітету». Тож перший великий науковий твір про страхіття українського голодомору не сприймається як сухий трактат. Конквест персоніфікує трагічну історію не тільки тоді, коли йдеться про одного з найбільших деспотів у літописі людства — Йосипа Сталіна та його прибічників, а й коли йдеться про жертви.
Цьому сприяв не кабінетний, а людський підхід історика, його особисте спілкування з очевидцями трагедії. «Я знайомий з чоловіками та жінками, які в дитячому або навіть дорослому віці пережили змальовані події,— засвідчує Роберт Конквест. — Чимало з них відчуває «комплекс провини» — ірраціональне почуття сорому за те, що їм судилося вижити, тоді як їхні друзі, батьки, брати й сестри померли (таке почуття не чуже тим, хто вийшов живим із нацистських таборів смерті)».
Одним з важливих джерел під час написання «Жнив скорботи» стали особисті свідчення, зібрані в результаті здійснення Гарвардського проекту з усної історії, ініційованого українською діаспорою у США. «Найцінніше у цих спогадах, особливо якщо вони виходять від самих селян, — їхня неприкрашеність, об’єктивність та відповідність реальним фактам,— вважає Конквест. — Тому вони заслуговують на цілковиту довіру». І коли поринаєш у страхітливий світ нескінченних людських трагедій «Жнив скорботи», здається, що в грудях того, хто їх відтворив, б’ється серце українця.
Висновок дослідника голодомору однозначний: «Встановлено безпосередні факти, а мотиви, які до них призвели, лежать у річищі усієї сталінської політики. Тож суд історії не може оголосити іншого вироку радянському режиму, крім карної відповідальності». Конквест звинувачує сталінську диктатуру в кількох тяжких злочинах, що караються згідно з міжнародно-правовим законодавством:
1) у геноциді. Згідно з резолюцією Генеральної Асамблеї ООН 1948 року, геноцид означає будь-який з актів, учинених з наміром знищити повністю або частково національну, етнічну, расову чи релігійну групу. Зокрема «зумисне створення для членів групи умов життя, розрахованих на здійснення її фізичного знищення повністю або частково». Це звинувачення безпосередньо стосується злочинів радянського режиму щодо українського селянства, починаючи від так званого розкуркулювання й колективізації до голодомору. Заперечити фактор зумисності неможливо;
2) в інфантициді — масовому знищенні дітей. «Голодомор,— пише Конквест,— винищив або покалічив ціле покоління дітей — як в усьому СРСР, так і особливо в Україні. Згубність такого явища неможливо переоцінити. Доля дітей у цій величезній катастрофі найбільше приголомшує розум і не може бути виправдана з будь-якого погляду»;
3) в етноциді — масовому винищенні за національною, етнічною та расовою ознаками. «Голодомор,— доходить висновку автор «Жнив скорботи»,— супроводжувався руйнуванням українського культурного і релігійного життя та масовим винищенням української інтелігенції. Здоровий глузд не дозволяє бачити в цьому подвійному ударі щось випадкове». Це була війна сталінського режиму на тотальне духовне й фізичне винищення української нації. Конквест посилається, зокрема, на думку академіка Андрія Сахарова, який відзначав «характерну для Сталіна українофобію». Кремлівський вождь розумів, пояснює дослідник, що рушієм національного відродження України була інтелігенція, яка втілювала в собі самосвідомість українського народу, а також селянські маси, які живили її протягом сторіч. Він, очевидно, вважав, що лише масовий терор проти основної частини нації, тобто проти селянства, міг примусити країну до покори.
За словами Конквеста, над усією людською трагедією 1932—1933 років маячить зловісна постать Сталіна. Через нього ця доба позначена особливо виразним тавром лицемірства й підступності. Коли спалахнув голодомор 1932—1933 років, диктатор просто відмовився визнати факт його існування. Серед винуватців трагедії Конквест називає його найближчих поплічників Кагановича та Молотова, які, не відчуваючи докорів сумління за скоєне, дожили до похилого віку і померли природною смертю вже тоді, як Україна стала незалежною. Однак з її боку не було зроблено жодної спроби на державному рівні притягти катів українського народу до відповідальності, влаштувати новий Нюрнберзький процес, хоча для цього були всі підстави.
Залишається відповісти на запитання: чому знадобилося понад півстоліття, щоб остаточно вирвати правду про український голодомор із забуття, і чому сьогодні про нього забуто вдруге, цього разу у проголошеній незалежною Україні? Відповідь на перше з них дав Роберт Конквест, наводячи декілька причин. По-перше, пояснює він, трагічні події в Україні 1932—1933 рр. надто різняться від реалій суспільно-політичного життя західних країн. Саме слово «селянин» чуже й дивне для американця чи англійця, воно нагадує їм далекі країни або давно минулі часи. Так само історія українського селянства дуже відрізняється від історії англійського або американського фермерства. По-друге, західна людина не сприймає Україну за повноцінну державу — як Польщу, Угорщину та навіть Литву. По-третє, однією з найсерйозніших перешкод на шляху до розуміння тодішніх подій в СССР була здатність Сталіна та радянських офіційних кіл вправно приховувати й перекручувати реальну дійсність.
У цьому лицемірному задумі їм сприяло чимало представників Заходу, які з тих чи інших мотивів прагнули обманювати або бути введеними в оману. В їх числі — відомий радикальний французький політик і державний діяч Едуард Ерріо, який після відвідин 1933 року «потьомкінських» сіл в Україні і влаштованих на його честь пишних банкетів категорично заперечував «брехню буржуазної пропаганди про голод у Радянському Союзі». До тієї ж безславної когорти, що прагнула «бути введеною в оману», належав кореспондент «Нью-Йорк таймс» Уолтер Дюранті, дивним чином удостоєний Пулітцерівської премії «за безсторонні, об’єктивні репортажі з Росії». До речі, після відвідин України він стверджував у своїх облудно-брехливих опусах, нібито нема «ніякого голоду або смертей від голоду і навряд чи таке можливе». Американський журналіст власною совістю розплачувався за привілеї, якими користувався в СРСР, передусім за можливість інтерв’ювати самого дядечка Джо і за доброзичливе ставлення представників впливових кіл у США — прихильників встановлення дипломатичних відносин з Радянським Союзом у розпал голодомору в Україні. Тим часом під час приватних розмов Дюранті відверто заявляв, що, за його оцінками, від голодомору загинуло близько 7 мільйонів осіб і що «Україну повністю знекровлено». (Така безчесна поведінка ще раз засвідчує важливість дотримання етичних норм у журналістиці, яка чинить великий вплив на формування громадської свідомості).
На друге запитання спроможні відповісти тільки ми самі. Воно має декілька нюансів, хоч суть його — одна. Чому за безперервним плином президентських і парламентських виборів в Україні, гучними фінансовими скандалами, кримінально-політичними замахами і вбивствами, що заповнюють телевізійні екрани й газетні шпальти, залишається в тіні подія, без осмислення якої неможливо збагнути глибинну причину хронічної кризи українського суспільства, що триває і в період декларативної незалежності? Чому нині нема й згадки про 70-річчя найтрагічнішої події у нашій новітній національній історії на жодному телевізійному каналі, у жодному періодичному виданні з великим накладом, окремі з яких спеціалізуються, як свого часу Уолтер Дюранті, на українофобії, добре знаючи, що вона не карається законом у безхребетному українському суспільстві і що з неї можна навіть мати зиск? Чому в Україні не б’ють у дзвони пам’яті, а вшанування мучеників обмежується тим, що лише в листопадовий День пам’яті жертв голодомору, провідники держави (мало не зірвалося з язика — керівники партії й уряду) офіційно покладають вінки біля пам’ятного знака, майже невидимого на тлі Золотоверхого Михайлівського собору в Києві? Він настільки непримітний, що його не назвеш навіть обеліском, не те що величним монументом скорботи. Чому документальні матеріали про голодомор в Україні 1932—33 років, передані Верховній Раді Конгресом США, утаємничені від громадськості? І, зрештою, чому діяльність Асоціації дослідників голодоморів в Україні спирається виключно на ентузіазм групи самовідданих патріотів, у тому числі представників діаспори, а держава лишається повністю осторонь важливої національної справи?
Чи є ще інший народ у світі, який страждав би на таке історичне безпам’ятство? Що й не дивно за умов фактичної відсутності процесу державотворення в сьогоднішній Україні. Перша аналогія протилежного гатунку, що спадає на думку, це — голокост. У виданій 1985 року книзі Рауля Гільберта «Знищення європейських євреїв» фігурує цифра — 5 мільйонів 100 тисяч розстріляних, замордованих і задушених у газових камерах нацистських концтаборів. Під час голодомору 1932—1933 років українців було знищено більше. Із 20—25 мільйонів чоловік сільського населення України, вважає Роберт Конквест, загинуло приблизно 5 мільйонів — між четвертою та п’ятою частиною. Більшість дослідників називає цифру від 7 до 10 мільйонів. При цьому замордованих жертв сталінського голодомору, розкуркулювання й колективізації, що передували йому, чомусь рахують окремо, хоча винуватцями їхньої загибелі був той самий режим, а процес масового винищення тривав безперервно. За об’єктивною оцінкою, кількість жертв цієї української трагедії сягає близько 15 мільйонів.
У літопис голокосту, що складається із сотень томів, зробили внесок представники багатьох націй, але передусім самі євреї, ті, хто пережив геноцид, та їхні нащадки. І це цілком закономірно. Українці ж, за великим рахунком, не лише не спромоглися на те, щоб про їхню національну трагедію дізнався весь світ, а й не осмислили її самі. Тож не випадково найвідомішу книгу про голодомор написав іноземець, а її видання вийшло друком у незалежній Україні лише 1993 року, до того ж коштом організацій діаспори. В української держави не знайшлося на це грошей, хоч на офіціозні помпезні урочистості їх ніколи не бракує*.
Мій добрий знайомий Джеймс Мейс — колишній професор Гарвардського університету, який свого часу був виконавчим директором президентсько-конгресової комісії з українського голодомору, а нині навчає студентів Києво-Могилянської академії, називає теперішній період в історії України постгеноцидним. Він вивів формулу прогресуючого процесу інтелектуального й морального занепаду українського суспільства, що триває від часу розстріляного відродження і голодомору 1930-х років, внаслідок чого було винищено цвіт української нації та найпрацьовитішу частину суспільства. Чи вдасться колись відновити її генофонд, розірвати трагічне коло національної історії?
Одна з важливих особливостей суспільного розвитку, про яку рідко згадують, полягає у тому, що драматичні події стають іноді джерелом сили нації, її духовного відродження — першооснови державності. Голокост для євреїв — не лише невід’ємна частка їхньої національної свідомості, а й чинник єднання, що спонукав до утворення у новітній час власної держави. Голодомор для українців мав би стати не тільки символом національної скорботи, а й чинником утвердження реальної незалежності й державності, які поки що лишаються пустопорожніми звуками.
Я не завжди встигаю перечитати всю доступну парерову пресу, навіть на улюблене ДТ не вистачає часу, так виходить, що більше інформації приходиться знаходити в Мережі.
Але сьогодні наштовхнувся на статтю у ДТ (див. нижче), яка й стала останньою краплею, після котрої кристалізувалися ці думки.
Шановні співгромадяни, перш ніж висувати якісь претензії Сходу України, ви задумувалися над попередньою історією наших країв?
В багатьох джерелах саме Схід та Центр України називаються Великою Україною. І саме на Велику Україну прийшлося стільки нищівних подій, які невідомо чи змогла б винести інша країна.
Як співали про білорусів – “каждий чєтвєртий із беларусов погіб на войнє”. І після уього ми не дивуємося, що у білорусів нема народної волі до свободи.
А що в нас? Те, що буде писатись далі, ні в якому разі не є виправданням того, що відбувалося та відбувається.
Навпаки – це шана величі Великої України, яка живе після того, що тут відбувалося.
Я не буду згадувати древню історію, коли Велике переселення народів, котрі потім склали основу сучасної Європи, зовсім немирним шляхом котилося нашою землею. Скажу єдине – досі в Великій Україні стоять глиняні хати під солом’яними стріхами, ні зовнішній вигляд, ні внутрішня побудова не змінилася з часів Трипілля.
Я хочу торкнутися останніх кількасот років, в які вклалися основні події, пов’язані з виборюванням своєї державності.
Народну волю до державності, маю надію, ніхто вже не буде заперечувати. Найяскравішим виразом цієї волі була Запорізька Січ, яка стояла на варті не тільки своєї волі, але й волі інших народів.
Найяскравішим виразником волі Січі був Іван Сірко (з Слобожанщини – чуєте, харків’яни і не тільки), руку якого як знак непереможності носили перед своїм військом козаки.
Волю народу зміг спрямувати Богдан Хмельницький, але що сталося далі?
Внаслідок угодницької політики зверхників, українська воля була втрачена, та наступила Велика Руїна, коли безлюдніли цілі краї.
А далі руйнування Січі, гноблення народу на протязі сотень років. І не просто гноблення, а цілеспрямована боротьба по знищенню історичної пам’яті, мови, коріння українського народу. І це все знову на Великій Україні.
Вдруге державність замайоріла над Україною на початку 20-го століття. І знову недолугість зверхників та втрата держави. І знову цілеспрямоване нищення українського народу. У якій державі знищували практично половину найбільш талановитого та працьовитого народу? А в нас було і розстріляне Відродження і Голодомор і розкуркулювання. А потім ще й Друга світова війна, де поклали наступне покоління. І знову винищення історичних коренів, мови.
І посеред цього смертельного вихору Велика Україна народила Тараса Шевченка, Григорія Сковороду (чуєте, харків’яни і не тільки), це наше зоряне небо з Чумацьким Шляхом покликало у Всесвіт Кондратюка та Корольова. Це Схід виховав В’ячеслава Чорновіла, Івана Сокульського, Левка Лук’яненка, багатьох інших сучасних борців. Врешті решт, прихильники Ющенка не забувають, що Слобожанщина народила і їхнього кумира.
То які претензії ми можемо мати до несвідомих людей, які століттями виживали на цій величній землі, які виховували дітей, які віддавали цих дітей великому світу. І ці діти були не останніми…
Колись у нас з НеДохтором була на Майдані плідна співпраця з семантики. Семантика – це власне основа мови, вона формує поняття.
Так от задумайтесь над самим словом “виховати”. Посеред степу, посеред ворогів дитину треба було не тільки народити, вигодувати, вивчити, а й, насамперед, в и х о в а т и…
Тому далі, якщо виникає бажання висловити претензії до несвідомих східняків з Великою України, згадайте спочатку, як і в яких умовах вони зберегли цю Велику Україну, скільки десятків мільйонів свідомих і несвідомих своїх життів вони поклали, живучи і продовжуючи жити тут.
І тоді вам стане зрозумілим їхнє вміння жити не зважаючи та не довіряючи владі, її представникам, та закликам зверхників, котрі так часто відрікались від своїх слів.
Не дай Боже цьому повторитись ще раз!!!
А без Великої України не буде взагалі України.
То думаймо, як за неї боротись.
А далі обіцяна стаття:
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/389/34439/
ПРИСТРАСНА ПРАВДА РОБЕРТА КОНКВЕСТА
Аркадій Сидорук
Історик повинен знайти й зафіксувати те, що відбувалося в реальному житті, об’єктивно викласти безсумнівні факти в їхньому історичному контексті. Автор вважає своє завдання виконаним. Однак при цьому зберігає за собою право на особистий погляд щодо висвітлення ним фактів. Отже, він не обіцяє зберігати моральний нейтралітет...
Роберт Конквест. «Жнива скорботи»
У середині 1980-х років у нью-йоркському видавництві Охford Universitу inc. побачила світ славетна книга Роберта Конквеста «Жнива скорботи». У ній вперше для широкого загалу на Заході було піднято завісу над однією з найбільших трагедій ХХ століття — українським голодомором 1932—1933 років. Коли я читав цю книгу в Америці одразу після її публікації, мене чи не найбільше вразило те, як глибоко вивчив автор нашу національну історію й ментальність українців, пройнявся почуттям щирої симпатії до народу, який став жертвою кривавих соціальних експериментів сталінського режиму. Англійський аристократ за походженням і один з провідних американських кремленологів він одразу став одним із найпереконаніших і найвпливовіших у світі прихильників української справи, а його «Жнива скорботи» і до сьогодні є найфундаментальнішим дослідженням на цю тему.
Не можна стверджувати, як зазначав сам Конквест, що доти не було публікацій про колективізацію й голодомор в СРСР. Однак усі вони мали характер суто документальних видань або ж були розраховані на фахівців. Історії трагедії у справжньому розумінні цього слова не було створено. Це зробив автор книги «Жнива скорботи». В одній з перших рецензій, видрукуваній у «Таймі», впливовий американський тижневик зазначав: «Конквесту вдалося відтворити людські обличчя селян». Дослідник дотримувався принципу (що робить йому честь як історику й людині) — «не зберігати морального нейтралітету». Тож перший великий науковий твір про страхіття українського голодомору не сприймається як сухий трактат. Конквест персоніфікує трагічну історію не тільки тоді, коли йдеться про одного з найбільших деспотів у літописі людства — Йосипа Сталіна та його прибічників, а й коли йдеться про жертви.
Цьому сприяв не кабінетний, а людський підхід історика, його особисте спілкування з очевидцями трагедії. «Я знайомий з чоловіками та жінками, які в дитячому або навіть дорослому віці пережили змальовані події,— засвідчує Роберт Конквест. — Чимало з них відчуває «комплекс провини» — ірраціональне почуття сорому за те, що їм судилося вижити, тоді як їхні друзі, батьки, брати й сестри померли (таке почуття не чуже тим, хто вийшов живим із нацистських таборів смерті)».
Одним з важливих джерел під час написання «Жнив скорботи» стали особисті свідчення, зібрані в результаті здійснення Гарвардського проекту з усної історії, ініційованого українською діаспорою у США. «Найцінніше у цих спогадах, особливо якщо вони виходять від самих селян, — їхня неприкрашеність, об’єктивність та відповідність реальним фактам,— вважає Конквест. — Тому вони заслуговують на цілковиту довіру». І коли поринаєш у страхітливий світ нескінченних людських трагедій «Жнив скорботи», здається, що в грудях того, хто їх відтворив, б’ється серце українця.
Висновок дослідника голодомору однозначний: «Встановлено безпосередні факти, а мотиви, які до них призвели, лежать у річищі усієї сталінської політики. Тож суд історії не може оголосити іншого вироку радянському режиму, крім карної відповідальності». Конквест звинувачує сталінську диктатуру в кількох тяжких злочинах, що караються згідно з міжнародно-правовим законодавством:
1) у геноциді. Згідно з резолюцією Генеральної Асамблеї ООН 1948 року, геноцид означає будь-який з актів, учинених з наміром знищити повністю або частково національну, етнічну, расову чи релігійну групу. Зокрема «зумисне створення для членів групи умов життя, розрахованих на здійснення її фізичного знищення повністю або частково». Це звинувачення безпосередньо стосується злочинів радянського режиму щодо українського селянства, починаючи від так званого розкуркулювання й колективізації до голодомору. Заперечити фактор зумисності неможливо;
2) в інфантициді — масовому знищенні дітей. «Голодомор,— пише Конквест,— винищив або покалічив ціле покоління дітей — як в усьому СРСР, так і особливо в Україні. Згубність такого явища неможливо переоцінити. Доля дітей у цій величезній катастрофі найбільше приголомшує розум і не може бути виправдана з будь-якого погляду»;
3) в етноциді — масовому винищенні за національною, етнічною та расовою ознаками. «Голодомор,— доходить висновку автор «Жнив скорботи»,— супроводжувався руйнуванням українського культурного і релігійного життя та масовим винищенням української інтелігенції. Здоровий глузд не дозволяє бачити в цьому подвійному ударі щось випадкове». Це була війна сталінського режиму на тотальне духовне й фізичне винищення української нації. Конквест посилається, зокрема, на думку академіка Андрія Сахарова, який відзначав «характерну для Сталіна українофобію». Кремлівський вождь розумів, пояснює дослідник, що рушієм національного відродження України була інтелігенція, яка втілювала в собі самосвідомість українського народу, а також селянські маси, які живили її протягом сторіч. Він, очевидно, вважав, що лише масовий терор проти основної частини нації, тобто проти селянства, міг примусити країну до покори.
За словами Конквеста, над усією людською трагедією 1932—1933 років маячить зловісна постать Сталіна. Через нього ця доба позначена особливо виразним тавром лицемірства й підступності. Коли спалахнув голодомор 1932—1933 років, диктатор просто відмовився визнати факт його існування. Серед винуватців трагедії Конквест називає його найближчих поплічників Кагановича та Молотова, які, не відчуваючи докорів сумління за скоєне, дожили до похилого віку і померли природною смертю вже тоді, як Україна стала незалежною. Однак з її боку не було зроблено жодної спроби на державному рівні притягти катів українського народу до відповідальності, влаштувати новий Нюрнберзький процес, хоча для цього були всі підстави.
Залишається відповісти на запитання: чому знадобилося понад півстоліття, щоб остаточно вирвати правду про український голодомор із забуття, і чому сьогодні про нього забуто вдруге, цього разу у проголошеній незалежною Україні? Відповідь на перше з них дав Роберт Конквест, наводячи декілька причин. По-перше, пояснює він, трагічні події в Україні 1932—1933 рр. надто різняться від реалій суспільно-політичного життя західних країн. Саме слово «селянин» чуже й дивне для американця чи англійця, воно нагадує їм далекі країни або давно минулі часи. Так само історія українського селянства дуже відрізняється від історії англійського або американського фермерства. По-друге, західна людина не сприймає Україну за повноцінну державу — як Польщу, Угорщину та навіть Литву. По-третє, однією з найсерйозніших перешкод на шляху до розуміння тодішніх подій в СССР була здатність Сталіна та радянських офіційних кіл вправно приховувати й перекручувати реальну дійсність.
У цьому лицемірному задумі їм сприяло чимало представників Заходу, які з тих чи інших мотивів прагнули обманювати або бути введеними в оману. В їх числі — відомий радикальний французький політик і державний діяч Едуард Ерріо, який після відвідин 1933 року «потьомкінських» сіл в Україні і влаштованих на його честь пишних банкетів категорично заперечував «брехню буржуазної пропаганди про голод у Радянському Союзі». До тієї ж безславної когорти, що прагнула «бути введеною в оману», належав кореспондент «Нью-Йорк таймс» Уолтер Дюранті, дивним чином удостоєний Пулітцерівської премії «за безсторонні, об’єктивні репортажі з Росії». До речі, після відвідин України він стверджував у своїх облудно-брехливих опусах, нібито нема «ніякого голоду або смертей від голоду і навряд чи таке можливе». Американський журналіст власною совістю розплачувався за привілеї, якими користувався в СРСР, передусім за можливість інтерв’ювати самого дядечка Джо і за доброзичливе ставлення представників впливових кіл у США — прихильників встановлення дипломатичних відносин з Радянським Союзом у розпал голодомору в Україні. Тим часом під час приватних розмов Дюранті відверто заявляв, що, за його оцінками, від голодомору загинуло близько 7 мільйонів осіб і що «Україну повністю знекровлено». (Така безчесна поведінка ще раз засвідчує важливість дотримання етичних норм у журналістиці, яка чинить великий вплив на формування громадської свідомості).
На друге запитання спроможні відповісти тільки ми самі. Воно має декілька нюансів, хоч суть його — одна. Чому за безперервним плином президентських і парламентських виборів в Україні, гучними фінансовими скандалами, кримінально-політичними замахами і вбивствами, що заповнюють телевізійні екрани й газетні шпальти, залишається в тіні подія, без осмислення якої неможливо збагнути глибинну причину хронічної кризи українського суспільства, що триває і в період декларативної незалежності? Чому нині нема й згадки про 70-річчя найтрагічнішої події у нашій новітній національній історії на жодному телевізійному каналі, у жодному періодичному виданні з великим накладом, окремі з яких спеціалізуються, як свого часу Уолтер Дюранті, на українофобії, добре знаючи, що вона не карається законом у безхребетному українському суспільстві і що з неї можна навіть мати зиск? Чому в Україні не б’ють у дзвони пам’яті, а вшанування мучеників обмежується тим, що лише в листопадовий День пам’яті жертв голодомору, провідники держави (мало не зірвалося з язика — керівники партії й уряду) офіційно покладають вінки біля пам’ятного знака, майже невидимого на тлі Золотоверхого Михайлівського собору в Києві? Він настільки непримітний, що його не назвеш навіть обеліском, не те що величним монументом скорботи. Чому документальні матеріали про голодомор в Україні 1932—33 років, передані Верховній Раді Конгресом США, утаємничені від громадськості? І, зрештою, чому діяльність Асоціації дослідників голодоморів в Україні спирається виключно на ентузіазм групи самовідданих патріотів, у тому числі представників діаспори, а держава лишається повністю осторонь важливої національної справи?
Чи є ще інший народ у світі, який страждав би на таке історичне безпам’ятство? Що й не дивно за умов фактичної відсутності процесу державотворення в сьогоднішній Україні. Перша аналогія протилежного гатунку, що спадає на думку, це — голокост. У виданій 1985 року книзі Рауля Гільберта «Знищення європейських євреїв» фігурує цифра — 5 мільйонів 100 тисяч розстріляних, замордованих і задушених у газових камерах нацистських концтаборів. Під час голодомору 1932—1933 років українців було знищено більше. Із 20—25 мільйонів чоловік сільського населення України, вважає Роберт Конквест, загинуло приблизно 5 мільйонів — між четвертою та п’ятою частиною. Більшість дослідників називає цифру від 7 до 10 мільйонів. При цьому замордованих жертв сталінського голодомору, розкуркулювання й колективізації, що передували йому, чомусь рахують окремо, хоча винуватцями їхньої загибелі був той самий режим, а процес масового винищення тривав безперервно. За об’єктивною оцінкою, кількість жертв цієї української трагедії сягає близько 15 мільйонів.
У літопис голокосту, що складається із сотень томів, зробили внесок представники багатьох націй, але передусім самі євреї, ті, хто пережив геноцид, та їхні нащадки. І це цілком закономірно. Українці ж, за великим рахунком, не лише не спромоглися на те, щоб про їхню національну трагедію дізнався весь світ, а й не осмислили її самі. Тож не випадково найвідомішу книгу про голодомор написав іноземець, а її видання вийшло друком у незалежній Україні лише 1993 року, до того ж коштом організацій діаспори. В української держави не знайшлося на це грошей, хоч на офіціозні помпезні урочистості їх ніколи не бракує*.
Мій добрий знайомий Джеймс Мейс — колишній професор Гарвардського університету, який свого часу був виконавчим директором президентсько-конгресової комісії з українського голодомору, а нині навчає студентів Києво-Могилянської академії, називає теперішній період в історії України постгеноцидним. Він вивів формулу прогресуючого процесу інтелектуального й морального занепаду українського суспільства, що триває від часу розстріляного відродження і голодомору 1930-х років, внаслідок чого було винищено цвіт української нації та найпрацьовитішу частину суспільства. Чи вдасться колись відновити її генофонд, розірвати трагічне коло національної історії?
Одна з важливих особливостей суспільного розвитку, про яку рідко згадують, полягає у тому, що драматичні події стають іноді джерелом сили нації, її духовного відродження — першооснови державності. Голокост для євреїв — не лише невід’ємна частка їхньої національної свідомості, а й чинник єднання, що спонукав до утворення у новітній час власної держави. Голодомор для українців мав би стати не тільки символом національної скорботи, а й чинником утвердження реальної незалежності й державності, які поки що лишаються пустопорожніми звуками.
Відповіді
2002.04.16 | FL
Pryjemno vas chytaty, djakuju(-)
2002.04.17 | Andrij
Re: Пристрасна правда
Пане Технологу, дякую вам за статтю. За схід я навіть не хвилююсь, все там буде добре. Ось вже Чернігів та Суми почали прокидатись. Прокинуться і Харків, і Запоріжжя, і навіть Донецьк та Луганськ.Стосовно Роберта Конквеста. Дивує ось така річ. Наші горе-президенти вже начіпляли медальки хіба що не єльцинському тузіку. Згадати людину, котра зробила справжнє диво в справі визнання Українського Геноциду, чомусь за всі роки незалежності так і не було можливості. Хоча б дати запрошення. Мов, приїздіть, подивіться на ті села та степи, про які ви писали. Людей тих майже вже не лишилось, але їх діти та онуки скажуть вам "спасибі" за вашу працю, за врятовану пам'ять.
2002.04.17 | технолог
Re: Про Схід
Нема за що дякувати!Я ще і ще раз готовий і буду повторювати ту правду, що досі ніхто з демократичних, або таких які себе ними вважають політичних лідерів цілеспрямовано не працював на лівому березі Дніпра.
А саме тут лежить ключ від майбутнього України.
2002.04.18 | zhah
Ніхто з них не хоче бути українським JFK. Це - по-перше.
По-друге, покажіть мені з числа українских "лідерів" бодай одного ДЕМОКРАТИЧНОГО.І нехай навіть покажете - гаразд, але скажіть (то по-трєтє) - чи є "демократичність" лідера (і сама демократія, як така) запорукою того, що життя пересічного українця і України в цілому зміниться на краще?
От де справжнє питання...
2002.04.18 | Пані
Десь тут лежить ключ до відповіді...
... про те, якого рожна треба тим тупим східнякам.Я маю на увазі саме фразу про ДжФК. Схід проголосує тільки за мужика з яйцями. Як визначається "мужиковість" та наявність "яєць" (у політичному сенсі) - це ще питання, я може колись спробую щось систематизувати з своїх спостереженнь.
Схід проголосує за когось, кого можна боятися. В сенсі - бояться, значить поважають. Того, хто сам боїться, боятися не можна.
Схід не проголосує за жінку (принаймні у наступні років 10), за інтелігента, за "селянина".
Це все досить умовні категорії з розряду вивертів масової свідомості скоріше, ніж формальної логіки.
Під "сходом" я маю на увазі більшість виборців східних регіонів. До Сходу відносяться ті регіони, які показуються у прогнозах погоди, як "схід" (уточнюю тому, що траплялося, що до Сходу тягли Полтаву чи Чернігів). "Селянин" - це людина, що активно асоціює себе із селом у теперішньому часі. Людина, походженням із села, яка порвала з ним зв"язки і не тужить за селом навіть напоказ - покатить.
Можу спробувати обгрунтувати кожне твердження. Якщо це комусь треба.
2002.04.19 | технолог
Re: Десь тут лежить ключ до України...(-)
2002.04.19 | Пані
Тобто ви про фактор страху погоджуєтеся?
Я не знаю, наскількі дохідливо я виклала свої думки, але цікаво було б знати чи збігається наша оцінка?2002.04.19 | Предсказамус
Imho точнее бы - "сила".
Силу можно бояться, ее можно уважать, с ней можно считаться. Все-таки страх более узкое решение...P.S. Извините, что вмешался.
2002.04.19 | Пані
Може і так
Але моє враження, що ключовим є саме страх перед силою. Корені в тому самому голодоморі, темному минулому і пр.2002.04.19 | технолог
Re: Тобто ви про фактор страху погоджуєтеся?
Пані писав(ла):> Я не знаю, наскількі дохідливо я виклала свої думки, але цікаво було б знати чи співпадає наша оцінка?
Добре, повернемось до попереднього месаджу:
Пані писав(ла):
> ... про те, якого рожна треба тим тупим східнякам.
Я думаю, що краще в лапках "тупим"...
> Я маю на увазі саме фразу про ДжФК. Схід проголосує тільки за мужика з яйцями. Як визначається "мужиковість" та наявність "яєць" (у політичному сенсі) - це ще питання, я може колись спробую щось систематизувати з своїх спостереженнь.
Повністю погоджуюсь, сам не раз про це казав.
> Схід проголосує за когось, кого можна боятися. В сенсі - бояться, значить поважають. Того, хто сам боїться, боятися не можна.
Схід проголосує за того, хто буде впевненим в тому, що він висловлює сподівання більшості населення, та переконає у своїй впевненності цю більшість. Іноді це називають харизмою. Я б додав би сюди здатність до жертовності, або самопожертви.
А, відповідно, такого будуть боятися сучасні владці. Це, в деякій мірі, проявилось в тому, що Ющенка не пускали на телебачення, наче боячись, що додало йому голосів.
> Схід не проголосує за жінку (принаймні у наступні років 10), за інтелігента, за "селянина".
Питання спірне. У 96 році ми візуально позіціонували ЮТ для сільського населення саме як сільську інтелігентку, а от на цих виборах славнозвісна коса вже не спрацьовувала.
І з приводу чи проголосує за жінку - не знаю, у нас всяке буває. Але б краще, звичайно мати чоловіка.
> Це все досить умовні категорії з розряду вивертів масової свідомості скоріше, ніж формальної логіки.
Див.вище.
> Під "сходом" я маю на увазі більшість виборців східних регіонів. До Сходу відносяться ті регіони, які показуються у прогнозах погоди, як "схід" (уточнюю тому, що траплялося, що до Сходу тягли Полтаву чи Чернігів). "Селянин" - це людина, що активно асоціює себе із селом у теперішньому часі. Людина, походженням із села, яка порвала з ним зв"язки і не тужить за селом навіть напоказ - покатить.
А у суспільній свідомості це географічне поняття трошки ширше.
> Можу спробувати обгрунтувати кожне твердження. Якщо це комусь треба.
Мені теж цікаво знати, чи співпадає моя початкова оцінка(початок теми), з Вашою?
2002.04.19 | Пані
Re: Тобто ви про фактор страху погоджуєтеся?
технолог писав(ла):> Пані писав(ла):
> > ... про те, якого рожна треба тим тупим східнякам.
>
> Я думаю, що краще в лапках "тупим"...
Добре, вважайте, що там є лапки.
> > Схід проголосує за когось, кого можна боятися. В сенсі - бояться, значить поважають. Того, хто сам боїться, боятися не можна.
>
> Схід проголосує за того, хто буде впевненим в тому, що він висловлює сподівання більшості населення, та переконає у своїй впевненності цю більшість. Іноді це називають харизмою. Я б додав би сюди здатність до жертовності, або самопожертви.
Погоджуюся.
> А, відповідно, такого будуть боятися сучасні владці. Це, в деякій мірі, проявилось в тому, що Ющенка не пускали на телебачення, наче боячись, що додало йому голосів.
В Харкові він був на ТБ в місцевий парйм-тайм та реклама НУ з деякіх місцевих каналів (АТВК, Фаворіт) лізла аж занадто.
> > Схід не проголосує за жінку (принаймні у наступні років 10), за інтелігента, за "селянина".
>
> Питання спірне. У 96 році ми візуально позіціонували ЮТ для сільського населення саме як сільську інтелігентку, а от на цих виборах славнозвісна коса вже не спрацьовувала.
Я ж про весь Схід. А тоді, якщо не помиляюся, обиралася вона у якомусь сільському окрузі. Це так?
> І з приводу чи проголосує за жінку - не знаю, у нас всяке буває. Але б краще, звичайно мати чоловіка.
Як жінка кажу - не проголосує. Перш за все не проголосує жіночий електорат через ревнощі. До мене особисто не відноситься - я за Юлію проголосую без вагань.
> > Під "сходом" я маю на увазі більшість виборців східних регіонів. До Сходу відносяться ті регіони, які показуються у прогнозах погоди, як "схід" (уточнюю тому, що траплялося, що до Сходу тягли Полтаву чи Чернігів). "Селянин" - це людина, що активно асоціює себе із селом у теперішньому часі. Людина, походженням із села, яка порвала з ним зв"язки і не тужить за селом навіть напоказ - покатить.
>
> А у суспільній свідомості це географічне поняття трошки ширше.
Це ви про селян чи про схід? Якщо про схід, то хто входить до тої свідомості?
> > Можу спробувати обгрунтувати кожне твердження. Якщо це комусь треба.
>
>
> Мені теж цікаво знати, чи співпадає моя початкова оцінка(початок теми), з Вашою?
На 100%.
Я про голодомор у такому контексті писала раніше. Для подолання страху потрібна широка суспільна дискусія під наглядом досвідчених психологів та психіатрів.
2002.04.19 | технолог
Re: Тобто ви про фактор страху погоджуєтеся?
Пані писав(ла):>
> Я ж про весь Схід. А тоді, якщо не помиляюся, обиралася вона у якомусь сільському окрузі. Це так?
229-й Бобринецький округ, Кіровоградська область, легендарні часи. Замість вибувшого В.В.Дурдинця.
>
> Як жінка кажу - не проголосує. Перш за все не проголосує жіночий електорат через ревнощі. До мене особисто не відноситься - я за Юлію проголосую без вагань.
Далеко не одна жінка проголосувала за Юлю. Я й не вважаю, що Юлі треба бути Президентом, вона - була б крутим прем'єром. Інакше - вступлять у дію закони Мерфі. А якщо ні в кого з чоловіків яйця не зваряться вкруту?
>
> Це ви про селян чи про схід? Якщо про схід, то хто входить до тої свідомості?
>
І про те і про те. Село - взагалі непахана виборча нива. До Сходу відносять, ІМНО, дивлячись з Західної України, все, що східніше їх.
2002.04.19 | Пані
дещо пояснюю
технолог писав(ла):> Далеко не одна жінка проголосувала за Юлю. Я й не вважаю, що Юлі треба бути Президентом, вона - була б крутим прем'єром.
Теж погоджуюся. Мене б найбільше влаштовувала така комбінація: Юля - прем"єр, Ющенко - спікер, президента нема як посади. Але це більше з галузі фантастики.
> > Це ви про селян чи про схід? Якщо про схід, то хто входить до тої свідомості?
> >
>
> І про те і про те. Село - взагалі непахана виборча нива. До Сходу відносять, ІМНО, дивлячись з Західної України, все, що східніше їх.
Хай відносять все, що завгодно. Ми ж з вами обговорюємо електоральні префернції мешканців саме реального Сходу, а не якогось віртуального. чи не так?
Щодо села то я виходила з демографії. Більшість виборців на сході становлять мешканці міст. І мені відоме відношення до села мешканців міста Харкова. Можливо помилково я екстраполюю це і на інші індустриальні міста сходу.
2002.04.19 | технолог
Re: дещо пояснюю
Пані писав(ла):> технолог писав(ла):
>
> Теж погоджуюся. Мене б найбільше влаштовувала така комбінація: Юля - прем"єр, Ющенко - спікер, президента нема як посади. Але це більше з галузі фантастики.
За умови чесних пропорційних виборів.
>
> > > Це ви про селян чи про схід? Якщо про схід, то хто входить до тої свідомості?
> > >
> >
> > І про те і про те. Село - взагалі непахана виборча нива. До Сходу відносять, ІМНО, дивлячись з Західної України, все, що східніше їх.
>
> Хай відносять все, що завгодно. Ми ж з вами обговорюємо електоральні префернції мешканців саме реального Сходу, а не якогось віртуального. чи не так?
>
Я думаю, що не тільки Сходу. Якщо подивитись на карту голосування у "Дзеркалі тижня" - прапорці перевернуті відносно один одного приблизно по лінії навскоси від північного Сході до східного Півдня.
> Щодо села то я виходила з демографії. Більшість виборців на сході становлять мешканці міст. І мені відоме відношення до села мешканців міста Харкова. Можливо помилково я екстраполюю це і на інші індустриальні міста сходу.
Харків'яни - то один з феноменів України, та власне, всі інші міста та їх мешканці мають свої відмінності, інколи дуже значні. І не тільки в нашій країні.
А відмовлятись від селян нетехнологічно (каламбур!), таки це значний відсоток громадян, та ще й достатньо дисциплінований щодо голосування.
2002.04.19 | Andrij
Ключова відповідь
Схід...А взагалі, знайти лідера для Сходу вдасться ще не скоро. Є, на мою думку, одна вагома причина. Іменно -- Схід є проти. Це не жарт. Схід проти практично всього.
Подивіться, яких файних депутатів нам обрав Схід. Купа Єди, менша купа комуністів, та невеличкі купки СДПУ(о), БЮТ, та НУ. При цьому я практично не чув харків'ян та донеччан, котрі б були задоволені складом народних обранців. Тобто, голосували за принципом "на тобі фашист гранату". Зробити наступний крок уяви, та подумати, куди та граната полетить, вже були не в змозі. При цьому головні принципи були такі. Ми проти багатих, отже за комуністів. Ми проти Руху, отже за Єду та СДПУ(о). Ми проти Заходу, отже проти НУ. Ми проти Росії, отже за НУ та БЮТ. Ми проти Кучми, отже за БЮТ, НУ, та комуністів. І так далі.
Загалом, людей "за" я зі Сходу майже не чув. Тобто, звичайно, є багато "за". Але з метою "проти". І не буде там ніхто голосувати ні за які "яйця", навіть якщо вони сталеві з позолотою. Можуть проголосувати проти, якщо хочете.
2002.04.19 | Предсказамус
Безпорадна відповідь
> Схід...
И, схiдознавець Вы наш? "Восток дело тонкое, Петруха" и все?
> А взагалі, знайти лідера для Сходу вдасться ще не скоро. Є, на мою думку, одна вагома причина. Іменно -- Схід є проти. Це не жарт. Схід проти практично всього.
Учение Ющенка всесильно, потому, что оно верно? "Ми не 'проти', ми 'за'".
"Тимошенко, Вы против того, чтоб опять в Лукьяновку? Вот видите, Вы 'против'. А я за то, чтоб опять в премьеры. Вот видите - я 'за'".
[стоны и плач по итогам бездарной кампании Ющенко на Востоке skipped]
> Загалом, людей "за" я зі Сходу майже не чув.
А вообще людей "за" Вы слышали/видели/читали? Ну, кроме дурдома, ясное дело, там кого угодно можно встретить. "За" всегда имеет "против" как составляющую. Не получается быть "за" прозрачный честный рынок и одновременно не быть "против" коррупции и государственного бандитизма. И наоборот, "против" чиновничьего беспредела есть "за" народовластие.
Вот Ющенко был за честные выборы и в итоге автоматом оказался против административного произвола на этих выборах. И как его угораздило? Но в любом случае оказался против, бедняга. Наверное, схидняцкая кровь взыграла по недосмотру. Хотя, не переживайте. Сходит к "папе", попереговариватеся с Литвином и опять будет "за", у него это быстро.
> Тобто, звичайно, є багато "за". Але з метою "проти". І не буде там ніхто голосувати ні за які "яйця", навіть якщо вони сталеві з позолотою. Можуть проголосувати проти, якщо хочете.
А какое (или какого) "за" Востоку предлагали? Только без словоблудия, если получится.
2002.04.19 | Andrij
Ось бачте, без агресії важко, так?
Це жартома. Тепер по-сер'йозному. Ющенко чітко за. За законність, прозорість, справедливість. Те ж саме можна сказати й про Тимошенко та Мороза. Звичайно, всі вони проти чогось. Але у всіх є позитивні ідеї.У вас, пане, в Харкові, чітко прослідковуються ідеї "проти". Але позитивних ідей вкрай мало.
Позитивних ідей загалом багато. Візьміть хоча б ту ж програму НУ. Або почитайте Декларацію Прав Людини. Або та ж сама ідея вивчення козацької спадщини. Але вам це все "не те", правда? Нема "перчинки", "лідера з яйцями, щоб боялись", щоб показав на когось та сказав, "ми проти них". Вся проблема, що "них" знайти дуже важко. Росія надто знайома. Захід надто толерантний. Чечні нема. Отже, майже всі "проти", але по-різному.
Це, як завжди, моя особиста та дуже незалежна думка.
2002.04.19 | Предсказамус
Мы мирные люди... (из песни)
> Ющенко чітко за. За законність, прозорість, справедливість. Те ж саме можна сказати й про Тимошенко та Мороза. Звичайно, всі вони проти чогось. Але у всіх є позитивні ідеї.
Тут Вы противоречите Ющенко - он в качестве главного аргумента необъединения с оппозицией называл их "против" в отличие от его "за".
> У вас, пане, в Харкові, чітко прослідковуються ідеї "проти". Але позитивних ідей вкрай мало.
Вообще-то мне тут виднее, что и где прослеживается. И могу вполне обоснованно заверить, что т.н. "протестный электорат" (а именно так называют тех, кто голосует "против") в Харькове в абсолютном меньшинстве. Зато очень много рационально мыслящих эгоистов. Они не прочь идти под танки, но хотят сначала точно знать, что они с этого будут иметь. Риск велик - значит, добыча тоже должна быть немаленькой.
А еще они не любят, когда их держат за лохов. Вот приехал Ющенко и сказал: "Харьковчане, голосуйте за мэра от "Заеды!"" "Ага", подумали харькочане и с Ющенко им стало все ясно. И не пошли голосовать. Кроме тех, кого туда погнали или людей старой закалки, привыкших голосовать всегда. А как голосуют те, кто из-под палки или "всегда", можно не рассказывать, все и так знают.
> Позитивних ідей загалом багато. Візьміть хоча б ту ж програму НУ. Або почитайте Декларацію Прав Людини. Або та ж сама ідея вивчення козацької спадщини. Але вам це все "не те", правда? Нема "перчинки", "лідера з яйцями, щоб боялись", щоб показав на когось та сказав, "ми проти них". Вся проблема, що "них" знайти дуже важко. Росія надто знайома. Захід надто толерантний. Чечні нема. Отже, майже всі "проти", але по-різному.
Ваш подбор "библиотеки для чтения" позволяет утверждать, что Вы судите о жителях Востока даже не по СМИ, а по каким-то внутренним логическим построением, весьма далеким от реалий. Те, кому интересно. давно прочитал и сделал выводы. Кто не прочитал - тот и не прочтет, хоть здесь, хоть в Айовщине.
Насчет против кого дружить - это было бы желание, быстро найдется. Нет того, кому бы Восток поверил. Поверил в то, что этот "кто-то" говорит и в то, что он в состоянии подтвердить сказанное делами.
> Це, як завжди, моя особиста та дуже незалежна думка.
Аналогично.
2002.04.19 | Andrij
От і добре
Ну тоді, пане, у вас там ніяких проблем. Тобто, за кого всі проголосували, це вже так, "абстрахтно", головне, що всі не такі.Ви також, мабуть, з кимось мене переплутали, якщо думаєте, що про схід я тільки "читав". Це просто смішно, чесне слово.
Загалом, відсутність позитивної ідеї не є якимось таким патологічним явищем. Буде й в Харкові позитив. Занадто там все ще перекручено совком та його відголосками з Росії. Що це буде, сказати зараз важко. Якщо в Єди стане трохи розуму, то може вони ту ідею й запропонують. Можливо, Тимошенко та її націоналізм набуде популярності. Тільки не стрибайте від слова "націоналізм". Він у неї є, навіть дуже сильний. Така собі "українська ідея".
2002.04.19 | Предсказамус
Отож...
> Ну тоді, пане, у вас там ніяких проблем. Тобто, за кого всі проголосували, це вже так, "абстрахтно", головне, що всі не такі.Нежелание понять просто поразительное.
> Ви також, мабуть, з кимось мене переплутали, якщо думаєте, що про схід я тільки "читав". Це просто смішно, чесне слово.
Я с Вами не знаком, поэтому "перепутать" не мог по определению. Но Ваше предложение перечесть программу "НУ" и Декларацию прав человека для понимания сути вещей говорит об искаженном, мягко говоря, представлении о жителях Востока.
> Загалом, відсутність позитивної ідеї не є якимось таким патологічним явищем. Буде й в Харкові позитив. Занадто там все ще перекручено совком та його відголосками з Росії.
Еще одно подтверждение тому, что Вас так рассмешило.
> Що це буде, сказати зараз важко. Якщо в Єди стане трохи розуму, то може вони ту ідею й запропонують. Можливо, Тимошенко та її націоналізм набуде популярності. Тільки не стрибайте від слова "націоналізм".
А чего это я должен от него "стрибати", если сам есть таковым еще с тех времен, когда за сине-желтый значок на пиджаке могли и в буцегарню? Другое дело, что "украинские национализмы" бывают разные.
> Він у неї є, навіть дуже сильний. Така собі "українська ідея".
Почему "така собi"? Просто украинская идея. Которую я, кстати, вполне разделяю.
2002.04.19 | Andrij
Зауваження
Предсказамус писав(ла):> Но Ваше предложение перечесть программу "НУ" и Декларацию прав человека для понимания сути вещей...
Але я вам цього не пропонував.
2002.04.19 | Предсказамус
Даже как-то неудобно...
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019192063&first=&last=> "Позитивних ідей загалом багато. Візьміть хоча б ту ж програму НУ. Або почитайте Декларацію Прав Людини."
2002.04.19 | Andrij
Повторення
Предсказамус писав(ла):> http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019192063&first=&last=
> > "Позитивних ідей загалом багато. Візьміть хоча б ту ж програму НУ. Або почитайте Декларацію Прав Людини."
Так, це мої слова. Ви не згодні з чимось?
Ще раз, спеціально для вас:
Предсказамус писав(ла):
> Но Ваше предложение перечесть программу "НУ" и Декларацию прав человека для понимания сути вещей...
Я вам цього не пропонував.
2002.04.19 | Предсказамус
Ассоциативная цепочка
>> Но Ваше предложение перечесть программу "НУ" и Декларацию прав человека для понимания сути вещей...> Я вам цього не пропонував.
Вы решили указать мне источники позитивных идей. А у меня, уж простите, возникла ассоциация с проповедниками всех этих расплодившихся сект. Которые с неугасимым огнем веры в глазах предлагают прочесть Библию, как будто без них мы о Библии и слыхом не слыхивали. Примерно так же предлагают, как Вы Декларацию и программу. Вот и навеяло про "суть вещей". Извините, если обидно получилось.
2002.04.19 | Andrij
Не смішіть, будь ласка
Ну не моя це провина, що у вас так багато негативних асоціацій. Ви попрохали приклади позитивних ідей. Я вам їх надав. До чого тут проповідники? Сподіваюсь, ми вичерпали це прикре непорозуміння.Знаєте, в мене таке враження, шо ми розмовлйяємо не як прості українці, а як принаймні амбасадори двох дуже гоноровитих націй. Причому ви весь час опираєтесь моїм спробам "пропхнути" вам якийсь невигідний військовий союз невідомо з ким. Все це видається трішки кумедним.
2002.04.19 | Предсказамус
Какой Вы, однако, смешливый...
> Ну не моя це провина, що у вас так багато негативних асоціацій. Ви попрохали приклади позитивних ідей. Я вам їх надав. До чого тут проповідники? Сподіваюсь, ми вичерпали це прикре непорозуміння.Согласен, недоразумение. Потому, что меня интересовали не источники позитивных идей вообще, а только реально применимых к восточному региону. Откровенно говоря, даже предположить не мог, что Вы всерьез в качестве таких идей предлагаете программу НУ.
> Знаєте, в мене таке враження, шо ми розмовлйяємо не як прості українці, а як принаймні амбасадори двох дуже гоноровитих націй. Причому ви весь час опираєтесь моїм спробам "пропхнути" вам якийсь невигідний військовий союз невідомо з ким. Все це видається трішки кумедним.
У меня несколько другое впечатление. А именно - что мы говорим о разном. Меня интересуют какие-либо практические соображения о том, кто и что может быть для Востока привлекательной политической силой. Вы в ответ предлагаете читать Декларации и Программы, и сетуете на идеологическую незрелость аборигенов моих краев (по крайней мере, именно так мне видятся Ваши постинги). То, что Вам представляется агрессией или "сопротивлением", всего лишь нежелание спорить о пустом.
2002.04.19 | Andrij
Який є, перепрошую
Предсказамус писав(ла):> Согласен, недоразумение.
От як вірно ви це сказали, подумав. Далі дивлюсь, щось не те:
>Потому, что меня интересовали не источники позитивных идей вообще, а только реально применимых к восточному региону. Откровенно говоря, даже предположить не мог, что Вы всерьез в качестве таких идей предлагаете программу НУ.
Я, пане, принаймні пробував розмовляти з вами сер"йозно. Але бачу, що мабуть не вдасться. Тобто, я не бачу сенсу доводити вам свою сер"йозність. Ваші агументи зводяться до "ну спробуйте, переконайте мене" та "досить мені тут проповідувати". За таких умов мені треба платити дуже високу платню, аби я вам щось доводив.
2002.04.19 | Предсказамус
Ясно, вопросов нет (-)
2002.04.19 | Andrij
Добре. Сподіваюсь, що я вас не образив
Мені дійсно важко вести бесіду в цьому стилі, позаяк довести що небудь буде практично неможливо. Тобто, як я вам сказав на початку, зараз йдуть пошуки негативу.2002.04.19 | Предсказамус
Какие могут быть обиды ;)
Я все-таки попробую объяснить Вам, что "поиски негатива" не идут, наоборот, идет поиск решения. Но не сейчас, а ближе к полуночи, дела.2002.04.19 | технолог
Re: Ключова відповідь
Andrij писав(ла):> Схід...
>
> А взагалі, знайти лідера для Сходу вдасться ще не скоро. Є, на мою думку, одна вагома причина. Іменно -- Схід є проти. Це не жарт. Схід проти практично всього.
>
> Подивіться, яких файних депутатів нам обрав Схід. Купа Єди, менша купа комуністів, та невеличкі купки СДПУ(о), БЮТ, та НУ. При цьому я практично не чув харків'ян та донеччан, котрі б були задоволені складом народних обранців. Тобто, голосували за принципом "на тобі фашист гранату". Зробити наступний крок уяви, та подумати, куди та граната полетить, вже були не в змозі. При цьому головні принципи були такі. Ми проти багатих, отже за комуністів. Ми проти Руху, отже за Єду та СДПУ(о). Ми проти Заходу, отже проти НУ. Ми проти Росії, отже за НУ та БЮТ. Ми проти Кучми, отже за БЮТ, НУ, та комуністів. І так далі.
>
> Загалом, людей "за" я зі Сходу майже не чув. Тобто, звичайно, є багато "за". Але з метою "проти". І не буде там ніхто голосувати ні за які "яйця", навіть якщо вони сталеві з позолотою. Можуть проголосувати проти, якщо хочете.
На цю Вашу відповідь один дописувач позавчора писав інакше:"За схід я навіть не хвилююсь, все там буде добре. Ось вже Чернігів та Суми почали прокидатись. Прокинуться і Харків, і Запоріжжя, і навіть Донецьк та Луганськ."
Вгадайте з трьох разів, хто той дописувач? І де він сам собі не суперечить? А може то "тіхо сам з собою"?
А я ж за те, що треба робити, щоб було і "за" питання піднімаю, конструктивний Ви наш. І поки що крім голих штампів, ніяких коструктивів, що ж робити далі, не бачу!
2002.04.19 | Andrij
Re: Ключова відповідь
технолог писав(ла):> На цю Вашу відповідь один дописувач позавчора писав інакше:"За схід я навіть не хвилююсь, все там буде добре. Ось вже Чернігів та Суми почали прокидатись. Прокинуться і Харків, і Запоріжжя, і навіть Донецьк та Луганськ."
Тут ключове слово "буде". Поки що сказати, що в Харкові та Донецьку все добре я не можу. Власне, я думав, ви з цим згодні.
2002.04.19 | fahid
Правда важливіша за яйця
По перше, я в цій суперечці про лідера з яйцями на боці Андрія. Справа в тому, що ви з Пані й Предсказамусом почали ухилятися в "політтехнологію" шукаючи яким має бути лідер щоб схід за нього голосував?Але, тут я згоден з Андрієм, схід, яким він є зараз, не піде за будь-яким лідером. Навіть з яйцями. Якщо такий МУЖИК яким-то чином опиниться на самому верху і гаркне "Ну що, мужики?", тоді маленькі мужички пробуркочуть “одобрямс” і полізуть у шахту, чи ще куди. А
поки він ще внизу – ні, не підуть. Можуть боятися, можуть поважати, не більше. Щоб пішли –
потрібна віра. Щоб комусь була віра – він має говорити правду, і щоб його чули. А вони (чи то ми ?) не хочуть чути правду. Бо вона гірка і болюча. І правда про голодомор - тому приклад.
Коли всі ці “пристрасні правди”: про голодомор, і про УПА із СС Галичина, і про то хто вони є -- ті
харків’яне що зневажають селюків, а вони переважно є онуками таких самих селюків,
і про то що саме є “советскій народ”, і чому він приречений зникнути з лиця Землі, так ось коли всі ці правди “устаканятся” в душі “електорату”, тоді і з’являться
справжні лідери.
Отже, конструктивні рішення треба шукати не в политтехнолгії, а в соціальної технології:
Не шукати як сподобатись сходу, а шукати як його змінити. Точніше, як допомогти йому
змінитися. І не остання справа в цій допомозі – вперто розповідати все ту ж болючу правду.
І ви, пане технолог, безумовно заслуговуєте на подяку за вдалу спробу.
Дякую.
2002.04.20 | Предсказамус
Очень кстати
Приятно, когда есть возможность ответить сразу двоим.> По перше, я в цій суперечці про лідера з яйцями на боці Андрія. Справа в тому, що ви з Пані й Предсказамусом почали ухилятися в "політтехнологію" шукаючи яким має бути лідер щоб схід за нього голосував?
Если меня поняли именно так, то вынужден поправить - меня покуда просто интересует, за что готов голосовать Восток. Прошедшие выборы ответа на этот вопрос не дали, т.к. голосовал не Восток, а его чиновничество и пенсионерство. А тот Восток, который мог сказать свое слово, не нашел, за кого именно его сказать.
[skipped немного о мужиках и яйцах]
> А вони (чи то ми ?) не хочуть чути правду. Бо вона гірка і болюча. І правда про голодомор - тому приклад.
Т.е. правду говорят-говорят, а они не хотят слушать... Действительно, нужен как минимум второй голодомор, ибо этих исправлять - себе дороже. Только допрежь голодомора-2 ответим на три вопроса о правде: кто говорит, какую правду и как говорит.
Например, я пришел в гости и рассказал хозяйке, что у нее ноги кривые, хозяину, что он так ничего в жизни и не добился, заодно пнул собаку, чтоб показать, какая она несторожевая. Если по итогам и удастся уйти одним куском, то второй раз точно не пустят. Это пример говорения правды, от которой никому не стало легче.
Второй пример: я собрал какой-нибудь народ и сказал ему, что если они сейчас проголосуют так, как я скажу, через год-два будут жить, как в Швейцарии. Ну, в худшем случае - как в Германии. Проголосовали. Я тут же поотбирал у них все, что они копили годами, большую часть повыгонял с работы, профессоров загнал торговать сигаретами в переходах метро, девок помоложе - на панель.
Через года этак четыре я слегка переоделся (чтоб не узнали) и сказал, что Швейцарии таки не будет, но будет не хуже, чем было до того голосования. Если проголосуют так, как я скажу. Проголосовали. Ясное дело, я тут же повыгонял с работы тех, кто там еще оставался и начал торговать опустевшими заводами и прочими помещениями, изредка рассказывая этому народу, что когда-нибудь поделюсь. Но все забывал.
В третий раз я понял, что с лапшой не пройдет, но тут подсобили ихние соседи и набрали мне таки столько голосов, сколько было нужно.
И вот теперь давайте думать - они Вас будут слушать про голодомор и казачество? Если у них свой голодомор на дому уже? Будут они проникаться пустопорожней программой НУ или перечитывать на ночь Декларацию прав человека?
Есть у меня основание считать, что если не найдете ответы на вопросы, какую правду, кто и как должен говорить, не будут слушать. Можно, конечно, сказать, что они хреновые и нужно их перевоспитывать. Но это самообман. Перевоспитывать нужно говорящих правду. Чтоб они не были глухарями на токовище и слушали иногда не только себя. Чтоб не молились в католическом храме по православному обряду и наоборот. Чтоб научились уважать, наконец, тех, к кому приходят за голосами. Потому, что покуда не уважают. За что и получают полную взаимность.
2002.04.20 | ilia25
Проблема лидера для Востока решается просто
Нет лидера -- нет проблемы. Точнее, нужно сделать так, чтобы голосование за лидера потеряло всякий смысл. Тогда политическая незрелость Востока перестанет иметь значение.Речь все о той же парламентской республике. Ну проголосует Восток за "бандитов" -- и что? Если ни один из них не получит возможности стать паханом -- то есть получить исполнителную вертикаль в свое распоряжение -- то и использовать государство в своих личных целях ему не дадут. Причем другие же бандиты и будут за этим следить.
Живи сам и давай жить другим -- эта идеология, став единственно возможной, автоматически ведет к верховенству закона и правовому государству.
2002.04.20 | Предсказамус
Просто только кошки родятся...
Один бандит не сможет получить в свои руки исполнительную власть. А вот 225+1 бандит...2002.04.20 | Адвокат ...
Як на мене, Ви погано знайомі з кішками. ;-)
У тім то й справа, що для того, аби зреалізувати запропоновану Вами ситуацію, треба, щоб спочатку 225 бандитів порозумілися, а потім, щоб до них приєднався іще один.2002.04.20 | Предсказамус
Ну, не скажите...
В том-то и беда, что у бандитов это вполне налаженный процесс, зато, договорившись, они в придачу к исполнительной власти получают законодательную и судебную. Т.е. все. Согласитесь, стимул договориться неплох.Но я не хотел бы уходить от темы в сторону парламентско-республиканского фака, у него есть своя ветка.
2002.04.20 | Адвокат ...
Або Ви із ними дуже добре знайомі, або дуже погано...
Всі мої спостереження за бандюками свідчать про те, що теорій Дж. Неша вони не вивчали, або, навіть, як і вивчали, то відкинули їх, як абсолютно зайву інформацію.На те він і бандюк, а не партизан, не підпільник, тощо. Жоден бандюк не зрадить нагоди "кінуть брателу", або "виставіть на бабкі", якщо певен, що за такі "фокуси" йому не відірвуть його "тикву". Я іноді з острахом думаю, що то був би за кошмар, якби та мерзота вміла домовлятися та тримати слово.
2002.04.20 | Предсказамус
Проблема в терминах
Бандитами поему-то принято называть то, во что превратилась бывшая партноменклатура, а именно чиновничье-бизнесовую элиту. У этой категории стадность в костном мозгу.2002.04.20 | Адвокат ...
Re: Проблема в терминах
Предсказамус писав(ла):> Бандитами поему-то принято называть то, во что превратилась бывшая партноменклатура, а именно чиновничье-бизнесовую элиту. У этой категории стадность в костном мозгу.
Не тільки. Серед нинішніх бандюків є чимало звичайнісеньких кримінальників, дрібних і не дуже. Принаймні, за вдачею, або душевним устроєм. Отара отарою, але усих їх тягне до ролі "пахана".
2002.04.20 | Предсказамус
Паханство
Стандартный пахан у воров в "официале" безработный, поведение тихое и смирное, вся власть на уважении... А у "деловых" паханство далеко не всегда президентство. Под парламентом могут так развернуться, что никакое президентство в долю не попадет.2002.04.20 | ilia25
"Президентство" не может "не попасть в долю"
Исполнительная власть -- это правоохранительные органы, это организация приватизаци, налоговых льгот и субсидий. Как сделать так, чтобы все это служило интересам 226 бандитов так, чтобы никто не оказался обиженым?2002.04.20 | ilia25
О чем 226 бандитов смогут договориться?
Конкретно, что вы имеете в виду? Выдвинуть своего избранника на пост премьера? А какой клан этот человек будет представлять -- донецких, днепропетровских, киевских? А что в это время будут делать остальные украинские бандиты?Премьером может стать лишь "равноудаленная" фигура, которая, к тому же, не будет пытаться подчинить себе остальных. Вы думаете, что им приятно, когда им начинают задавать вопросы типа "вы хотите заниматься бизнесом?"
О договорах между бандитами хорошо рассуждать вообще -- не вдаваясь в конкретные детали. Если же говорить конкретно, то тут же становится ясно, что, для любых совмстных действий, им нужна внешння организующая сила. В нынешней Украине -- это страх перед Кучмой. В парламентской республике -- это страх перед законом.
Смысл перехода к парламентской республике как раз и состоит в том, чтобы сделать возможным развитие демократии в отсутствии "сознательных" избирателей.
2002.04.20 | технолог
Re: Адептам парламентської республіки
Читаю Ваші суперечки, особливо тут, і виникає такий візуальний образ:сидять хлопці посеред однієї великої тюремної камери, в якій крім них ще 50 мільйонів зеків, та розказують, як не домовляться бандити між собою.
Та вони вже давно домовились, та дербанять цю країну, як хочуть, не питаючи назви.
Справитись з бандитами може тільки сила, яку буде очолювати одна людина, яка відповідає за свої дії.А її будуть контролювати 450 людей, які представляють спектр суспільних інтересів.
P.S. Продовжуйте дискусію щодо парламентаризму дійсно в окремій гілці, там її цікаво читати.
2002.04.20 | ilia25
Не правда ваша
технолог писав(ла):> Та вони вже давно домовились, та дербанять цю країну, як хочуть, не питаючи назви.
Не як хочуть, а під щільним контролем Кучми. З його дозволу, та за його далеко не безкоштовної "криши".
А всі ці теорії про їх "змову" -- то звичайна конспірологія, і вона не має ніякого обгрунтування в реальному житті. Навпаки, факти свідчать про те, що між всіма ціми "олігархами" існує жорстока конкуренція.
2002.04.20 | технолог
Re: Не правда ваша
ilia25 писав(ла):>
> Не як хочуть, а під щільним контролем Кучми. З його дозволу, та за його далеко не безкоштовної "криши".
Ги! А кучма хто, як не пахан?
>
> А всі ці теорії про їх "змову" -- то звичайна конспірологія, і вона не має ніякого обгрунтування в реальному житті. Навпаки, факти свідчать про те, що між всіма ціми "олігархами" існує жорстока конкуренція.
Факти свідчать, що в усьому світі в усих галузях людської діяльності існує жорстока конкуренція.
А "стройними рядами" в "За Єду" - то не змова? Чи то не ілюстрація того, як домовляються? А "бархатная революція" у попередньому парламенті під головуванням олігархів - то не змова? А сам блок "За Єду" - це не змова?
Друже Ілля!
Все воно виглядає по-різному, коли дивися на цю купу гівна збоку, наприклад, з Гамарики, і як дивися зсередини, думаючи, як далі виживати!
2002.04.20 | ilia25
Re: Не правда ваша
технолог писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> >
> > Не як хочуть, а під щільним контролем Кучми. З його дозволу, та за його далеко не безкоштовної "криши".
>
> Ги! А кучма хто, як не пахан?
Пахан? -- ні. Кучма -- це криша. Бізнесмени не обирають собі кришу, вони, взагалі, без неї краще б жили -- але вона сама до них приходить. Так і "олігархи" не обирали собі Кучму паханом.
> А "стройними рядами" в "За Єду" - то не змова? Чи то не ілюстрація того, як домовляються? А "бархатная революція" у попередньому парламенті під головуванням олігархів - то не змова? А сам блок "За Єду" - це не змова?
Я думаю, що ви знаєте не гірше за мене, що ніхто "стройними рядами" в ЗаЄду не ходив -- це стосується навіть тих, хто там, врешті решт, опинився. Інші, взагалі, працювали на свої проекти -- СДПУ(о), КОПи, зелені. Зараз Кучма продовжує викручувати руки мажоритарникам все тим же засобом -- "ви хочете займатись бізнесом?"
І навіть за такого тиску з боку президента, стабільність ЗаЄди викликає великі сумніви. Що буде тримати цих людей разим, якщо над ними не буде Кучми з дубиною?
2002.04.20 | Andrij
Тобто, проблема в тому, що
у людей зі сходу досі патріархальний спосіб мислення?Предсказамус писав(ла):
>Чтоб научились уважать, наконец, тех, к кому приходят за голосами. Потому, что покуда не уважают. За что и получают полную взаимность.
Ви думаєте добрий дядя вирішить всі проблеми Харкова, тим часом як Харків голосує за КПУ та Єду. Таку "взаімность", до речі, ті бандюки вже отримують десять років. І що це за казочка така, шо "схід не голосував"? Чому просто не сказати правду?
2002.04.20 | Пані
Re: Тобто, проблема в тому, що
Andrij писав(ла):> Ви думаєте добрий дядя вирішить всі проблеми Харкова, тим часом як Харків голосує за КПУ та Єду.
Хакрів (місто) віддали за ці дві сили менше 40% від тих 55%, що прийшли на вибори. А інші то не люди? Не виборці?
> Таку "взаімность", до речі, ті бандюки вже отримують десять років. І що це за казочка така, шо "схід не голосував"? Чому просто не сказати правду?
Кажіть скільки завгодно. І що від цього зміниться?
2002.04.20 | Andrij
Re: Тобто, проблема в тому, що
Пані писав(ла):> Кажіть скільки завгодно. І що від цього зміниться?
Справа в тому, що правда -- це засада успішного аналізу. Якщо ми тут дуритемо собі голову, що харків'яни "не голосували", то посунутись далі з нашим аналізом ми будемо не в змозі.
2002.04.20 | Предсказамус
Проблема в нежелании понять.
Andrij писав(ла):> Тобто, проблема в тому, що у людей зі сходу досі патріархальний спосіб мислення?
??? Это Ваше предположение или музыка навеяла?
>>Чтоб научились уважать, наконец, тех, к кому приходят за голосами. Потому, что покуда не уважают. За что и получают полную взаимность.
> Ви думаєте добрий дядя вирішить всі проблеми Харкова, тим часом як Харків голосує за КПУ та Єду. Таку "взаімность", до речі, ті бандюки вже отримують десять років. І що це за казочка така, шо "схід не голосував"? Чому просто не сказати правду?
Даже не знаю, как Вам понятнее отвечать. Провел бы Вас по избирательным участкам, чтоб посмотрели, что там было за "голосование"... Причем "наблюдатели", которые были в Харькове, молчали, как рыба об лед, что от НУ, что от остальных.
Но я уверен, что никакой админресурс не нагнул бы голосвать за Еду, если б было за кого другого. И не нужно только напоминать мне про Ющенко, в Харькове он был обычным заедистом, не отличишь.
2002.04.20 | Andrij
Порозуміння -- це спільний процес
Предсказамус писав(ла):> Andrij писав(ла):
> > Тобто, проблема в тому, що у людей зі сходу досі патріархальний спосіб мислення?
>
> ??? Это Ваше предположение или музыка навеяла?
Це мені навіяли ваші бідкання про те, що ніхто харків'ян не поважає, а тільки приходять за голосами. Приблизно так кріпаки бідкались про те, що їх теж ніхто не поважає, тільки приходять за рекрутами для царської армії. В непатріархальних суспільствах парламентаріїв як правило обирають за принципами співпадіння інтересів кандидатів та місцевого населенна.
>
> >>Чтоб научились уважать, наконец, тех, к кому приходят за голосами. Потому, что покуда не уважают. За что и получают полную взаимность.
> > Ви думаєте добрий дядя вирішить всі проблеми Харкова, тим часом як Харків голосує за КПУ та Єду. Таку "взаімность", до речі, ті бандюки вже отримують десять років. І що це за казочка така, шо "схід не голосував"? Чому просто не сказати правду?
>
> Даже не знаю, как Вам понятнее отвечать. Провел бы Вас по избирательным участкам, чтоб посмотрели, что там было за "голосование"... Причем "наблюдатели", которые были в Харькове, молчали, как рыба об лед, что от НУ, что от остальных.
> Но я уверен, что никакой админресурс не нагнул бы голосвать за Еду, если б было за кого другого. И не нужно только напоминать мне про Ющенко, в Харькове он был обычным заедистом, не отличишь.
Бачте, як цікаво. В Полтаві Ющенка відрізнили від "звичайного заєдіста", там же й вибори пройшли чесніше, не дивлячись на дебелий, справді велетенський адмінресурс. Так в чому, або в кому тут проблема?
2002.04.20 | Предсказамус
Ну так за чем остановка?
>> ??? Это Ваше предположение или музыка навеяла?> Це мені навіяли ваші бідкання про те, що ніхто харків'ян не поважає, а тільки приходять за голосами.
Для конструктивного продолжения предлагаю в дальнейшем не употреблять таких оборотов из арсенала полемистов-тинейджеров. Я тоже умею, но считаю неприличным, чего и Вам желаю.
> Приблизно так кріпаки бідкались про те, що їх теж ніхто не поважає, тільки приходять за рекрутами для царської армії.
Ваши личные воспоминания? Воспоминания современников? Вообще, откуда взяли?
Нет, мне действительно интересно, почему именно такое вспомнилось, а не классическое: "Ты меня уважаешь?!", например? "Голосование-рекрутирование", "укр. политикум - феодальная Россия", "харьковчане - крепостные" - очень неожиданные параллели, для них должны быть какие-то внутренние причины.
> В непатріархальних суспільствах парламентаріїв як правило обирають за принципами співпадіння інтересів кандидатів та місцевого населенна.
И? Как одно исключает другое? Уважение и представление интересов в парламенте? Пример чуть ниже, поймете.
>> И не нужно только напоминать мне про Ющенко, в Харькове он был обычным заедистом, не отличишь.
> Бачте, як цікаво. В Полтаві Ющенка відрізнили від "звичайного заєдіста", там же й вибори пройшли чесніше, не дивлячись на дебелий, справді велетенський адмінресурс. Так в чому, або в кому тут проблема?
Ну вот и подошли к вопросу уважения и представления интересов.
В Харькове НУ не выставила ни одного проходного мажоритарщика.
Наблюдатели от НУ молчаливостью и слепостью как две капли воды походили на заедовых.
Сам Ющенко по доступу к СМИ и выделению помещений в Харькове был принят почти как Литвин (для сравнения: интервью Тимошенко не показали даже в записи на единственном частном канале, который хотел такое посметь), разве что с Госуниверситетом не договорился о встрече, очень уж его Семиноженко не любит.
Передвижения на местности официально частного лица Ющенко по протоколу полностью соответствовало правилам перевозки тел верхушки украинского истеблишмента.
На выборах городского мэра Ющенко поддержал кандидата от ЗаЕды, что для жителей города было вполне достаточным знаком о том, как правильно понимать слова Виктора Андреевича о моральности власти.
А теперь, если с первого раза картинка плохо представилась, перечитайте еще раз и скажите, каким остался Ющенко в памяти харьковчан? Себе скажите, не мне. И попробуйте себе же ответить, стали бы Вы за него голосовать, если хотите перемен?
Именно о честности идет речь тогда, когда говорят об уважении к избирателям (а не о патриархальности). Думаю, именно такого уважения не хватило Ющенко.
2002.04.20 | Пані
В розвиток теми: не буває поганих клієнтів
Знаєте, що було найважче при становленні мого бізнесу? Привчити персонал до простої думки, що не буває поганих клієнтів. Що навіть людина, в якої зараз немає грошей, щоб придбати наші послуги, може колись знайти ці гроші. Що людина, яка не бажає ставати нашим клієнтом зараз, може колись у майбутньому змінити думку.Поганих клієнтів не буває, бувають погані продавці та поганий товар. Це аксіома масового обслуговування (з бутіками, наприклад, інша справа).
З роками я зрозуміла, чому це важко дається. Коротко це - відсутність професіоналізму.
Поганого електорату теж не буває. Бувають погані продавці (політтехнологі) та поганий товар (політики).
Я бачу, що така проста думка не доходить до багатьох політиків.
Не знаю із чим це пов"язано, може теж з непрофесіоналізмом?
2002.04.20 | Предсказамус
Именно!
Соврешенно то же, что думал я, но решил не добавлять своих бизнесовых изысков.Если бы политики были такими же, какими они есть, но в бизнесе, то в бизнесе они бы уже не были. А в политике, увы, держатся.
2002.04.20 | fahid
Re: Очень кстати
Предсказамус писав(ла):> Есть у меня основание считать, что если не найдете ответы на вопросы, какую правду, кто и как должен говорить, не будут слушать. Можно, конечно, сказать, что они хреновые и нужно их перевоспитывать. Но это самообман. Перевоспитывать нужно говорящих правду. Чтоб они не были глухарями на токовище и слушали иногда не только себя. Чтоб не молились в католическом храме по православному обряду и наоборот. Чтоб научились уважать, наконец, тех, к кому приходят за голосами. Потому, что покуда не уважают. За что и получают полную взаимность.
Так и я про то же. Нету таких, кого бы слушали и слышали. И пытаюсь
разобраться почему нету. Не то и не так говорят? Или не те говорят?
Я думаю - не те. Поскольку такого рода контакт - вещь скорее иррациональная. Обычно эту невербальную связь лидера и массы обзывают харизмой, может, точнее было бы сказать "сродство". И "тем" человеком может быть только "свой". Чужих
не будут слушать, чтобы и как бы они не говорили.
Так вот, та среда про котрую мы говорим, условно (ИМХО) называя ее Востоком, не рождает "сродственных" ей лидеров. Потому и незакого ей голосовать. И это есть признак ущербности данной среды. И не надо обижаться на слово ущербность. Оно относится именно к среде в целом, как системе, а не к людям как ее элементам. Соответственно, под изменением я понимаю не столько "перевоспитание" людей, сколько изменение отнощений. И я не очень обольщаюсь насчет возможности ускорить эти изменения. Но пытаться надо.
2002.04.20 | Предсказамус
О местнорожденных лидерах
С этой точки зрения Западу тоже как-то не везет. Их признанные кумиры Ющенко и Тимошенко тоже далеко не тамошние.Нет, тут что-то другое. Думать надо.
2002.04.21 | fahid
Место рождения не так уж важно...
Предсказамус писав(ла):> С этой точки зрения Западу тоже как-то не везет. Их признанные кумиры Ющенко и Тимошенко тоже далеко не тамошние.
> Нет, тут что-то другое. Думать надо.
Жизнеспособный социум делает вполне своими даже формально пришлых.
И даже может признать их как своих лидеров. На том держалась Сич, на том держится Америка, да и Россия (насчет нынешней поостерегусь утверждать, а при Романовых - держалась). А полуживой (постгеноцидный, если хотите) социум - даже своих "по рождению" не в состоянии принять в качестве лидеров.
2002.04.20 | Пані
Слухати де?
fahid писав(ла):> Так и я про то же. Нету таких, кого бы слушали и слышали. И пытаюсь
> разобраться почему нету. Не то и не так говорят? Или не те говорят?
Є один простий як граблі фактор, про який ви не згадуєте. Не чують, бо НЕМА де чути! Я не маю сумнівів, що Юлія здобула б набагато кращий результат в Харкові, якби вона мала хоч якийсь доступ до місцевих ЗМІ.
2002.04.20 | fahid
ЗМІ - то окрема проблема
В цій гілці більше йшлося про специфіку сходу, а проблеми ЗМІ всюди однакові.2002.04.20 | Пані
"Пересічний" володар яєць із цим не погодиться
fahid писав(ла):> По перше, я в цій суперечці про лідера з яйцями на боці Андрія. Справа в тому, що ви з Пані й Предсказамусом почали ухилятися в "політтехнологію" шукаючи яким має бути лідер щоб схід за нього голосував?
Можна не шукати, результат буде той самий, що і всі попередні 11 років.
> Не шукати як сподобатись сходу, а шукати як його змінити. Точніше, як допомогти йому
> змінитися. І не остання справа в цій допомозі – вперто розповідати все ту ж болючу правду.
Як ви зможете змусити людей слухати ті розповіді без власних та ВЖЕ популярних ЗМІ? Бо непопулярні просто вимкнуть, вони ж чути правду не хочуть?
2002.04.20 | Andrij
Маєте рацію
Пані писав(ла):> Як ви зможете змусити людей слухати ті розповіді без власних та ВЖЕ популярних ЗМІ? Бо непопулярні просто вимкнуть, вони ж чути правду не хочуть?
2002.04.20 | vujko
краiна рад
>Як ви зможете змусити людей слухати т? розпов?д? без власних та ВЖЕ популярних ЗМ?? Бо непопулярн? просто вимкнуть, вони ж чути правду не хочуть?вимкнути на два мiсяцi московське телебачення, покликати Ющенка, Тимошенко або хоч Свистовича до студентськоi
молодi, вступити гуртом до мiсцевого осередку НУ/БЮТ i помiняти мiсцевого керiвника на достойного, спонсорувати принаймнi
одну ФМ станцiю з пристойною музикою i якiсними новинами, випускати Майдан на паперi, бiгати кожного ранку, кинути палити, посадити дерево, ...
2002.04.20 | технолог
Re: Правда важливіша за все
fahid писав(ла):> По перше, я в цій суперечці про лідера з яйцями на боці Андрія. Справа в тому, що ви з Пані й Предсказамусом почали ухилятися в "політтехнологію" шукаючи яким має бути лідер щоб схід за нього голосував?
>
Шановний Пане Фахід!
Тільки справжній чоловік може відстоювати правду.
Пропускаючи "технологічні" подробиці, скажу що неправда нищить суспільство, бо зникає довіра один до одного, до всих, до засад суспільства.
> Але, тут я згоден з Андрієм, схід, яким він є зараз, не піде за будь-яким лідером. Навіть з яйцями. Якщо такий МУЖИК яким-то чином опиниться на самому верху і гаркне "Ну що, мужики?", тоді маленькі мужички пробуркочуть “одобрямс” і полізуть у шахту, чи ще куди. А
> поки він ще внизу – ні, не підуть. Можуть боятися, можуть поважати, не більше. Щоб пішли –
> потрібна віра. Щоб комусь була віра – він має говорити правду, і щоб його чули. А вони (чи то ми ?) не хочуть чути правду. Бо вона гірка і болюча. І правда про голодомор - тому приклад.
>
То Ви шахтарів не знаєте! Про "маленьких" українців ми вже чули від одного прем'єра.
> Коли всі ці “пристрасні правди”: про голодомор, і про УПА із СС Галичина, і про то хто вони є -- ті
> харків’яне що зневажають селюків, а вони переважно є онуками таких самих селюків,
Я не харків'янин, але не думаю, що вони такі погані, що так не люблять селюків.
> і про то що саме є “советскій народ”, і чому він приречений зникнути з лиця Землі, так ось коли всі ці правди “устаканятся” в душі “електорату”, тоді і з’являться
> справжні лідери.
>
То справжніх лідерів у цьому році не буде?
А хоч травень буде?
> Отже, конструктивні рішення треба шукати не в политтехнолгії, а в соціальної технології:
> Не шукати як сподобатись сходу, а шукати як його змінити. Точніше, як допомогти йому
> змінитися. І не остання справа в цій допомозі – вперто розповідати все ту ж болючу правду.
Є ще гуманітарні технології, які набагато багатогранніші, я б волів, щоб працювали вони.
> І ви, пане технолог, безумовно заслуговуєте на подяку за вдалу спробу.
>
> Дякую.
Прошу.
2002.04.18 | Читач
Ой, Андрію ! Не треба !!!!!!!!!!!!
>За схід я навіть не хвилююсь, все там буде добре. Ось вже Чернігів та Суми почали прокидатись.З цього ж форуму:
\"…Как и Гитлер, Хмельницкий ненавидел всех евреев без разбора. Считается, что его казацкие отряды убили более ста тысяч евреев …\"
(книга Раби Йосефа Телушкина \"Еврейский мир\".-Иерусалим.,1997)
http://www.fjc.ru/rus/jew/indx_too.htm
2002.04.18 | технолог
Re: Ой, Андрію ! Не треба !! - Чеши, Тролляко!!!!!
Де він знайшов стільки бідних євреїв, той ребе?Чи їх спеціально завозили?
2002.04.18 | Andrij
До чого тут Хмельницький, пробачте
Це по-перше. По-друге, "счітаєтся", як на мене, не є дуже надійним історичним джерелом. Звідки взялись "100 тисяч"? До речі, я не виключаю того факту, що середньовічний Хмельницький забив велику кількість поляків, татар, українців, та так, євреїв. Дозвольте повторити, яке це має відношення до неголосування за Єду та КПУ?2002.04.17 | Шим
Аплодирую
Браво! Отличная статья.Действительно, пора искать пути к реальной соборности Украины, а не только пометить праздник в календаре.
2002.04.17 | Partizan
Re: Пристрасна правда
>Голодомор для українців мав би стати не тільки символом національної скорботи, а й чинником утвердження реальної незалежності й державності, які поки що лишаються пустопорожніми звуками.Згоден. Схід ще довго буде пам"ятати про Голодомор 30-х, але чомусь Росія не поспішає хоча б вибачитись за цей геноцид. Та й не вигідно, бо це дійсно дуже сильний символ не тільки скорботи але й потужній поштовх до загальноукраїнської обїєднавчої ідеї.
Дякую.
2002.04.17 | технолог
Найважливіше - що робити далі
Подяка - це добре, але, колеги, я на неї і не розраховував.Найголовніше зараз - не забувати, що часу попереду невизначено мало.
Невідомо, як скоро впаде Кучма.
А як дійти до серця тих, хто зневірений попереднім досвідом, та як зберегти ті паростки надії та довіри, які проросли на цих виборах?
2002.04.18 | Рoман ShaRP
Параноідально слідкувати за "НУ" і за собою.
На цих виборах НУ отримала "кредит довіри" варто дивитися, аби вони його не "розбазарили".Це про паростки.
Взагалі, є таке питання, чи варто організувати базу/таблицю по поіменним голосуванням.
"Люди, ось так голосує той, за кого проголосували ви, чи ви його в тому підтримуєте?"
2002.04.18 | Partizan
Варто розповсюджувати
Рoман ShaRP писав(ла):> Взагалі, є таке питання, чи варто організувати базу/таблицю по поіменним голосуванням.
> "Люди, ось так голосує той, за кого проголосували ви, чи ви його в тому підтримуєте?"
Як на мою думку то варто. Якщо виходити з принципів прозорості у політиці, то варто як мога більше висвітлювати факти, а не здогадки та припущення. Я б наприклад, залюбки подивився цю статистику.
Але щось я ні де не бачив цієї інформації.
2002.04.19 | Andrij
Це вже існує
Partizan писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
>
> > Взагалі, є таке питання, чи варто організувати базу/таблицю по поіменним голосуванням.
> > "Люди, ось так голосує той, за кого проголосували ви, чи ви його в тому підтримуєте?"
>
> Як на мою думку то варто. Якщо виходити з принципів прозорості у політиці, то варто як мога більше висвітлювати факти, а не здогадки та припущення. Я б наприклад, залюбки подивився цю статистику.
> Але щось я ні де не бачив цієї інформації.
Раджу переглянути цю сторінку -- http://oracle.rada.gov.ua:2000/radac/a_index . Далі натисність на прізвище та на "Голосування депутата".
2002.04.18 | Рoман ShaRP
Re: Пристрасна правда
> Згоден. (1) Схід ще довго буде пам"ятати про Голодомор 30-х, але чомусь Росія не поспішає хоча б вибачитись за цей геноцид. (2) Та й не вигідно, бо це дійсно дуже сильний символ не тільки скорботи але й потужній поштовх до загальноукраїнської обїєднавчої ідеї.
1. Я б таки розрізняв Росію та коммуністів. Не тому, що я так люблю Москву, а тому, що Каганович був єврей, Сталін був грузин, ще багато хто був ще багато хто, а Микитку Хрущова -- "українця" згадували мої родичі з кіровоградщини загалом матарми, тому що при ньому теж їсти майже нічого не було -- аж до Брежнєва.
Тому, пропозиція звинувачувати у тому не Росію, а коммі, які тоді були при владі. Коммі оголосили себе інтернаціоналістами і гробили всіх.
2. Сумніваюся. Хоча б тому, що ті самі родичі з тої самої Кіровоградщини про такий символ не говорили. Для них то була ЇХ історія, і їх персональні рахунки до комунізма.
2002.04.18 | Andrij
Я, до речі, вважаю німців доволі приємними людьми,
але не бачу нічого поганого в тому, що Німеччина вибачилась за нацистські злочини та виплачує остарбайтерам пенсії. Навпаки, стало більше поваги до німців.2002.04.18 | Partizan
Re: Пристрасна правда
Рoман ShaRP писав(ла):> 1. Я б таки розрізняв Росію та коммуністів. Не тому, що я так люблю Москву, а тому, що Каганович був єврей, Сталін був грузин, ще багато хто був ще багато хто, а Микитку Хрущова -- "українця" згадували мої родичі з кіровоградщини загалом матарми, тому що при ньому теж їсти майже нічого не було -- аж до Брежнєва.
> Тому, пропозиція звинувачувати у тому не Росію, а коммі, які тоді були при владі. Коммі оголосили себе інтернаціоналістами і гробили всіх.
Вчора вони коммі, сьогодні демократи, завтра націоналісти - то хто вони? - просто злодії.
Я не вважаю що тільки народ Росії в цьому винен, але ж в Росії чомусь голодомору не було.
Доречі під стягами фашистів з Німеччини, були не лише німці, але це не завадило Колю вибачитись перед всім світом за дві світових війни.
Вибаченя за голодомор Україна дочекається, але Росія повинна ще дорости до цього.
> 2. Сумніваюся. Хоча б тому, що ті самі родичі з тої самої Кіровоградщини про такий символ не говорили. Для них то була ЇХ історія, і їх персональні рахунки до комунізма.
Коли це будуть не просто персональні рахунки до комуністів, а буде сформовано як загальноукраїнська трагедія тоді це і стане символом що спонукає боротися. Та й не забувайте про політагітацію протягом 70 років - "были мол перегибы на местах".
Мої родичі теж звинувачають виконавців а не ідеологів.
2002.04.20 | Рoман ShaRP
Re: Пристрасна правда
> Вчора вони коммі, сьогодні демократи, завтра націоналісти - то хто вони? - просто злодії.> Я не вважаю що тільки народ Росії в цьому винен, але ж в Росії чомусь голодомору не було.
Що таке тоді "голод у Поволжжі"? Проти чого було підняте Крондштатське повстання? Хіба коллективізація зачепила тільки Україну? Хіба не точилися проти колективізації селянські війни, згодом "владою рад" наречені "бандитизмом"? Чи у роки застою "у Росії було все", а "на Україні нічого не було"?
> Доречі під стягами фашистів з Німеччини, були не лише німці, але це не завадило Колю вибачитись перед всім світом за дві світових війни.
Його та його країни справа.
> Вибаченя за голодомор Україна дочекається, але Росія повинна ще дорости до цього.
?. Росія була захоплена комуністами так само, як і Україна. А якщо ви читали Суворова (як я), то за ІІгу Світову ще невідомо, кому вибачатися. Бо били не за те, що вкрав, а за те, що попався ... хоча Сталін та Гітлер Польщу ділили разом. Як свого часу і Україною коммі поділилися з німецькою імперією.
> Коли це будуть не просто персональні рахунки до комуністів, а буде сформовано як загальноукраїнська трагедія тоді це і стане символом що спонукає боротися. Та й не забувайте про політагітацію протягом 70 років - "были мол перегибы на местах".
> Мої родичі теж звинувачають виконавців а не ідеологів.
Ідеологами були таки комуністи. Виконавцями теж були комуністи та їх пси НКВДісти, а не якісь там таємничі "русскіє".
2002.04.20 | Грек
Вам треба більше читати...
... і не тільки московської преси. У Поволжжі голодом нікого не здивуєш, він там буває з регулярністю природних циклів. В Україні ж це діло нечуване, тут дійсно треба було постаратися. Мешканцям Поволжжя, на відміну від українців (у тому числі і на Кубані) власті допомагали вижити, а не вимерти. Зокрема, українським зерном, яке відбирали від таких самих голодаючих і вивозили на схід. Крім того, допомагали американські комітети, про що замовчували. Всю цю історію з Поволжжям роздули навмисне, щоб знейтралізувати голоси українських "буржуазних націоналістів", що волали про українську трагедію і досі залишаються непочутими ні у Росії, ні на Заході (а в Україні лише місцями).Про американську допомогу голодаючому Поволжжю розсекретило ФСБ не так давно, а до того "опровергали утверждения ряда историков о том, что продовольственная помощь от АРА (Американской администрации помощи) была запоздалой и незначительной по размерам".
Почитайте http://www.fsb.ru/history/read/1999/kondrashin.html
І обережно з "колективізацією". Ви прагнете підмінити конкретних винуватців геноциду якоюсь абстрактною "колективізацією". Колективізація колективізації рознь, і методи її були різними, на українських землях вона мала виразний характер геноциду.
> ?. Росія була захоплена комуністами так само, як і Україна.
А ті комуністи, мабуть, були марсіянами? Це так само як з Колективізацією, яка впала за Вашою логікою з неба.
Подивіться склад партійної еліти в СССР.
НАЦИОНАЛЬНЫЙ СОСТАВ
партийной элиты РКП(б), ВКП(б), КПСС,
1917-1989гг.
http://www.geocities.com/nspilka/library/kpss_nac.html
Росіяни не знали конкуренції протягом всього 20 століття. Що стосується конкретно 30 років, то у ті часи там не було ЖОДНОГО українця.
>
> Ідеологами були таки комуністи. Виконавцями теж були комуністи та їх пси НКВДісти, а не якісь там таємничі "русскіє".
Значить, "пси НКВД" не були "русскіми", а були загадкової "собачої" породи? Подивіться Національний склад секретних відділів 32 ГубЧК влітку 1920 року: росіяни складали там 81,9% від загального числа всіх працівників. Українці - 0,9%.
http://www.jewish-heritage.org/prep22.htm
І взагалі, читайте більше, це розвиває.
"Російський комунізм, якщо поглянути на нього глибше, в світі російськой історичной долі,є деформація російськой ідеї, російського місіанізму і універсалізму, російського шукання царства правди, російськой ідеї, що прийняла в атмосфері війни і розкладу звироднілі форми. Але російський комунізм більше пов"язаний з російськими традиціями ніж про це думають, традиціями не лише добрими, а й дуже поганими".
Бєрдяєв - "Истоки и смысл русского коммунизма" стр. 126
Колись сміявся, читаючи Герберта Уеллса про його розмову з Леніним. Ленін все добивався від нього, чому не починається пролетарська революція у Англії, адже за Марксом світова революція мала б розпочатися саме там. Чому ж англійські товаріщі не поквапляться? Ленін замахався їх бомбардувати телеграмами з вимогами негайно розпочинати революцію:). Бідолашний вождь не міг повірити, що російська так звана революція є чисто місцевим витвором і жодного стосунку не має ні до Маркса, ні до комунізму, ні до англійських і інших товаріщей. А має стосунок лише до російських національних традицій. Росіяни і сьогодні не хочуть цього усвідомити і взяти на себе відповідальність і за революцію, і за її наслідки, а замість цього шукають міфічних "жидомасонів", безнаціональних "комуністів" і таке інше. Ця інфантильна позиція демонструє незрілість нації, нездатність її до аналізу власної історії, і тим самим не гарантує від повторення того самого у якійсь іншій формі у майбутньому. Тому чекати від них визнання злочинів і розкаяння - це дещо наївно. Тим більше, в Україні так само поки що відсутнє розуміння справжньої природи Голодомору. Нічого дивного, українці самі недалеко відійшли від розвитку свого "старшого брата". Якщо завтра російський імперіалізм з месіянством вбереться у шати "євразійства" і почне косити частину України, яка не бажає у світле "євразійське" майбутнє з Бегемотом, то спантеличені хохли скажуть: так тож були не "справжні" росіяни, а "євразійці"...
2002.04.21 | Рoман ShaRP
Але навряд чи я буду інакше думати
Грек писав(ла):> ... і не тільки московської преси.
Останнім часом я не читаю ніякої. І грошей на то нема і нудить. Інтернет рулеззз.
> А має стосунок лише до російських національних традицій. Росіяни і сьогодні не хочуть цього усвідомити і взяти на себе відповідальність і за революцію, і за її наслідки, а замість цього шукають міфічних "жидомасонів", безнаціональних "комуністів" і таке інше. Ця інфантильна позиція демонструє незрілість нації, нездатність її до аналізу власної історії, і тим самим не гарантує від повторення того самого у якійсь іншій формі у майбутньому. Тому чекати від них визнання злочинів і розкаяння - це дещо наївно. Тим більше, в Україні так само поки що відсутнє розуміння справжньої природи Голодомору. Нічого дивного, українці самі недалеко відійшли від розвитку свого "старшого брата". Якщо завтра російський імперіалізм з месіянством вбереться у шати "євразійства" і почне косити частину України, яка не бажає у світле "євразійське" майбутнє з Бегемотом, то спантеличені хохли скажуть: так тож були не "справжні" росіяни, а "євразійці"...
Комуністи офіційно оголосили верховенство не яких-небудь, а саме КЛАСОВИХ приорітетів. Аж ніяк не національних. Комуністи зрікалися своїх народів і країн (дядечко, пригадайте, чому розпався ІІ-й інтернаціонал), своїх навіть родичів!
Йо-майо, оголосіть ще російською націоналісткою Катерину ІІ-гу, яка була, якщо я не помиляюся, німкеня.
Не плутайте імперіалізм з націоналізмом!
Почитайте ОТУТ
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019249583&first=1019355288&last=1019249139
, якщо ще не читали.
Я читав учора, і побачив що? Що прізвища неславянські якісь кругом ...
Тому я і проти того, аби прищеплювати національності -- будь-якій -- злочини комуністів.
За кого має вибачатися Росія? За Сталіна? Троцького? Лєніна? Ворошилова? Кагановича? Єжова? Берія?
Всі вони були русскіє, що аж п...риголомшує ...
Ну а стосовно націй у мене взагалі дуже особлива точка зору і мені те слово застряє у горлянці; це мої проблеми, але я не хочу говорити про нації.
Додам тільки, що радянська імперія, як і будь-яка імперія, мусила мати ОДНУ імперську мову і ОДНУ імперську культуру. В силу того, що більшість вождів імперії розмовляли на рос., цьої мовою стала рос. мова. Але вбачати у тому рос. націоналізм -- глупство. Всі імперії -- російська, німецька, австро-угорська, британська, японська, китайська ... скільки їх не було, -- мусили формувати одну мову, культуру, і боротися з будь-якими проявами навіть потенційного сепаратизму всередині, зокрема і з націоналізмом.
2002.04.21 | Грек
це наштовхує на відповідні висновки...
Ніколи своїх думок не змінюють лише небіжчики і дурні. Дякую, що попередили, щоб не витрачав на Вас час.А списочків таких можна наскубати на кожну національність. Але повторюю: за статистикою беззастережно лідирують росіяни - і за кількістю в партії і НКВД, і у відсотковому відношенні у каральних органах. Якими б активними не були інші національності, але їх просто у числовому відношенні не вистачило б для домінування.
І ще пропоную подумати, звідки гебреї взялися у Російській імперії. Здається, вони туди не просилися. Як і всі інші. Революціонери неросійських національностей бачили у імперії "тюрму народів" перш за все.І їхні мотиви у революції часто були чисто національними. Комуніст не обов"язково мусить бути без національності, почитайте хоча б історію репресованої української компартії.
Але до кого я те все пишу?.. до особи, яка не здатна змінювати свої думки?..
2002.04.21 | Рoман ShaRP
Пану б повчиться читати.
Я ж не писав, що я НІКОЛИ не змінюю свої думки.Грек писав(ла):
> Ніколи своїх думок не змінюють лише небіжчики і дурні. Дякую, що попередили, щоб не витрачав на Вас час.
>
> А списочків таких можна наскубати на кожну національність. Але повторюю: за статистикою беззастережно лідирують росіяни - і за кількістю в партії і НКВД, і у відсотковому відношенні у каральних органах. Якими б активними не були інші національності, але їх просто у числовому відношенні не вистачило б для домінування.
Аналогічно, якими б активними не були б інші національності, то їх просто у числовому відношенні не вистачило б на ГУЛАГ.
І на втрати у ІІ-й світовій.
> І ще пропоную подумати, звідки гебреї взялися у Російській імперії. Здається, вони туди не просилися. Як і всі інші. Революціонери неросійських національностей бачили у імперії "тюрму народів" перш за все.І їхні мотиви у революції часто були чисто національними. Комуніст не обов"язково мусить бути без національності, почитайте хоча б історію репресованої української компартії.
Багато хто багато де брався, і туди не просився. І що з того випливає?
Так сталося, що згодом коммунізм розчарував усіх, хто у ньому бачив національні мотиви, і сталося то НЕДАРМА.
Тому я їх там і не шукаю.
2002.04.20 | vujko
Re: Пристрасна правда
>?деологами були таки комун?сти. Виконавцями теж були комун?сти та ?х пси НКВД?сти, а не як?сь там та?мнич? "русск??".А також радянська (спадкоeмець - Росiя) армiя, радянська (спадкоeмець - Росiя) прокуратура, радянський (спадкоeмець -
Росiя) суд, друкованi органи верховноi ради СРСР (спадкоeмець - Росiя), i т.д.
Порiвняння з гiтлерiвською нiмеччиною проситься само.
2002.04.21 | Рoман ShaRP
Ну то і йдіть судитися ..
vujko писав(ла):> >?деологами були таки комун?сти. Виконавцями теж були комун?сти та ?х пси НКВД?сти, а не як?сь там та?мнич? "русск??".
>
> А також радянська (спадкоeмець - Росiя) армiя, радянська (спадкоeмець - Росiя) прокуратура, радянський (спадкоeмець -
> Росiя) суд, друкованi органи верховноi ради СРСР (спадкоeмець - Росiя), i т.д.
>
> Порiвняння з гiтлерiвською нiмеччиною проситься само.
Тут є одне "но". За війни 1914 та 1939го року провину було покладено саме на Німеччину, "світовою співдружністю". Комуністи і СРСР лишалися осторонь, на "правильному" боці.
Резолюцій ООН про злочини комунізма -- нема.
Визнання СРСР "імперією зла" -- також нема.
Отже, з "правової точки зору" -- чи є навіть комуністам за що вибачатися?
Стосовно Росії, то чи є прецеденти у світовій історії? А їх нема. Рос. імперія була розвалена. На її колишній території панували анархія та безлад, дві частини -- Польща та Фінляндія -- здобули незалежність, яку зберегли по цей день.
На місті Рос. Імперії було сформовано союз республік, що до нього згодом увійшла і Україна.
Ті , хто каже "Росія повинна" ситуацію подають так, ніби всіх комуністів узяли та привезли з Сибіру -- проте то не так.
Дуже приблизним аналогом була б, на мою думку, Великобританія, що лишилася після розпаду Британської імперії її головним правонаступником -- то вона за щось вибачалася?
Чи взагалі потрібно шукати/чекати вибачень? Чи вибачення -- те, що нам треба? Мені здається, що особисто мені вони ні до чого, і багатьом іншим, можливо, також.
Найтяжчим для гнобителя, -- якщо то був гнобитель , -- було б бачити волю та незалежність тих, над ким він був.
Але шукають і не волі і не незалежності ...
Шукають вибачень.
2002.04.22 | vujko
пiдемо, не сумнiвайтесь
>Чи взагал? потр?бно шукати/чекати вибачень? Чи вибачення -- те, що нам треба? Мен? зда?ться, що особисто мен? вони н? до>чого, ? багатьом ?ншим, можливо, також.
>Найтяжчим для гнобителя, -- якщо то був гнобитель , -- було б бачити волю та незалежн?сть тих, над ким в?н був.
мова не iде про помсту, мова iде про гарантiю неповернення iдеологоi та iнших чинникiв, якi
призвели до трагедii. Не e цiллю засудити конкретно москалiв чи комунiстiв, але не можна дати ут?кти в?д в?дпов?дальност?
iдеологii, орган?зац?ям, нав?ть конкретним виконавцям, якщо вони винн?. Я спод?ваюсь, Ви бачите р?зницю м?ж вироком
?деологii i помстою тим, iз ким ii асоц?ю? обиватель. Той, хто не зрозум?в свого минулого, може бути дуже здивований
майбутн?м, що його чека?.
А щодо вибачень - це питання (п?сля завершення ус?х досл?джень i процес?в) ма? вир?шивати укра?нський уряд, який ми,
над?юся, скоро будемо таки мати.
2002.04.18 | Andrij
Полський президент сьогодні вибачився перед українцями
Polish president expresses regret at 1947 forced resettlement of UkrainiansBBC Monitoring Service - United Kingdom; Apr 18, 2002
Krasiczyn, April 18: President Aleksander Kwasniewski has expressed regret over the so-called Vistula operation carried out by the communist authorities in 1947. During the operation, around 140,000 Ukrainians were forced to leave southeastern Poland for this country's western regions.
The president described the operation as the symbol of harm against Ukrainians committed by the communist authorities.
Speaking on behalf of the Polish Republic I want to express regret to all those wronged by the operation, wrote the president in a letter to the National Remembrance Institute and participants in the conference on the 1947 Vistula operation, now under way in Krasiczyn.
It was believed for years that the Vistula operation was the revenge for slaughter of Poles by the UPA (Ukrainian Insurgent Army) in the east in the years 1943-44. Such attitude is wrong and cannot be accepted, the president wrote and stressed that the Vistula operation should be condemned.
Source: PAP news agency, Warsaw, in English 0941 gmt 18 Apr 02
2002.04.20 | Грек
Сталін грузин?..
Рoман ShaRP писав(ла):що Каганович був єврей, Сталін був грузин, ще багато хто був ще багато хто, а Микитку Хрущова -- "українця" згадували мої родичі з кіровоградщини загалом матарми, тому що при ньому теж їсти майже нічого не було -- аж до Брежнєва.
Ви розумієте, якщо ми зараз почнемо з"ясовувати, хто був "справжнім" росіянином і що це за порода взагалі, то це нас далеко заведе. Росія тоді втратить засновника отєчєствєнной наукі комі Ломоносова, нєпобєдімих русскіх полководцев фіна Суворова з татарином (а може, отатареним мордвином) Кутузовим, патріарха Нікона разом з протопопом Аввакумом (обидва - мордва з сусідніх сел), отцов вєлікой русской літєратури українця Гоголя з ... страшно сказати ким.. Пушкіним, і взагалі майже все своє письменство (німців, гебреїв, українців...). І це тільки початок. Всі ці люди вважаються русскімі, незважаючи на генеалогію. І правильно вважаються, бо вони самовіддано працювали саме на інтереси Росії - в науці, культурі, державній справі і т.д. Те саме з Сталіним. Що він зробив для своєї Грузії?.. Він пам"ятав взагалі, що він грузин?.. Він переймався лише державними інтересами Москви (так, як він їх розумів, цілком у національних традиціях, а люди ніколи до них не зараховувалися, тому на вівтар цих державних інтересів потрапляли і росіяни). Тому давайте не будемо лізти у генеалогію. Сталін сам себе ототожнював з царем Іваном Лютим, і таки добре вписався у цей образ. То може, і той теж був грузином?.. Коли Сталін помер, за ним вся Росія ридала, як за рідним і єдинокровним, бо упізнали в ньому національний архетип. Ще й досі кричать - давай Сталіна!.. давай твьордую руку!..
А родичам своїм перекажіть, що Хрущов українцем не був. А взагалі був далеко не найгіршим московським правителем. Тому краще б матюкали кого іншого.
Насамкінець слово одному з активістів російського національного руху в Україні (щойно прочитав на одному з їхніх форумів):
"...поверте мне как русскому человеку, которому за эту русскость не раз доставалась в том числе и физически, что плоть немощьна (и кровь тоже) а дух бодрствует. Что для русской идеи иной молдаванин, грек или даже еврей делал и делает больше, чем иной породистый русак в России рожденный, имеющий русскую жену и приехавший в Украину. Они как правило или комформисты или апполитичны. И никакой нордизм не может заставить их быть национальносознательными. Но человек любой по крови но твердый по самосознанию основа русскости. Увы но это правда, возможно горькая для Вас , да и для меня тоже, но это правда".
2002.04.21 | Рoман ShaRP
За походженням. А за поглядами -- коммуніст.
----------------Понятно, Сталин в своей практике никогда не доходил до чисто
марксистского зверства, он не отменил семью, не отправил всех
женщин в общественное пользование, не национализировал детей, в
трудовых армиях ГУЛАГа содержалось очень мало людей - не более
десяти процентов населения, в то время как Маркс рекомендовал -
всех и навсегда. Сталинский социализм был сверхмягким вариантом
марксизма - так сказать, социализм с человеческим лицом. И все
же, несмотря на почти недопустимую мягкость и человечность,
сталинизм оставался в рамках марксизма и социализма. Маркс
формулировал свою программу четко - ликвидация частной
собственности. Сталин от этой рекомендации не отклонился.
Сталин частную собственность ликвидировал. А концлагеря - это
неизбежное следствие ликвидации частной собственности.
Ликвидируйте ее где угодно и с удивлением обнаружите, что
без концлагерей не обойтись
Но, построив полный социализм в одной стране, Сталин знал,
что любой контакт его подданных с тлетворной заграницей рождает
врагов режима. Будущее показало, что собственная дочь Сталина
при первой возможности бежать этой возможностью
воспользовалась. Она согласна была жить где угодно, только не
на родине мирового пролетариата.
И не будем ставить вопрос: отказался Сталин от идеи Мировой
революции или нет. Поставим другой вопрос: а мог ли Сталин от
этой идеи отказаться, если знал, что длительное сосуществование
рядом с нормальными странами немыслимо?
Если бы Сталин и захотел отказаться от Мировой революции, то
не мог бы этого сделать, ибо это равнялось поражению и
самоубийству. И Сталин не отказался. Он открыто и настойчиво
повторял: "Окончательная победа социализма в смысле полной
гарантии от реставрации буржуазных отношений возможна только в
международном масштабе" ("Правда". 14 февраля 1938 г.).
Мой критик Габриэль Городецкий: "Суворов стремится доказать,
что внешняя политика Советского Союза целиком определялась
идеологией и следовала марксистским догмам, которые всегда
имели целью мировую революцию. Суворов не принимает в расчет
национальные интересы..."
О каких национальных интересах речь? Только в ходе
коллективизации в Советском Союзе было истреблено больше людей,
чем во время Первой мировой войны во всех странах, принимавших
в ней участие. Коллективизация - это Вторая мировая война
против моего народа. И когда говорят, что 1 сентября 1939 года
Гитлер начал... я отвечаю: 19 августа 1939 года Сталин начал
Вторую мировую войну против народов Европы. Но если смотреть в
корень, то увидим - Вторая мировая война была начата
коммунистами в 1930 году против мужиков России, Украины,
Белоруссии. В 1939 году эта война распространилась и на
соседние страны.
Попробуйте с точки зрения национальных интересов объяснить
войну против этой самой нации, истребление миллионами самых
трудолюбивых и деятельных представителей нации, ее костяк и
хребет, истребление тех, кто нацию кормит. А кроме того,
крепкий мужик-хозяин - всегда хороший солдат. Повторяю: всегда.
Истребление крепких мужиков было истреблением хороших солдат. И
когда советско-германскую войну по недоразумению называют чуть
ли не "великой" и даже "отечественной", возразим:
коллективизация была коммунистической антиотечественной войной,
войной против своего народа, войной на истребление, войной на
уничтожение защитников отечества. Война в Европе - только
продолжение, но уже против всех наших соседей, ближних и
дальних.
Только с точки зрения Мировой революции действия Сталина
объяснимы и понятны: свободному крестьянству Мировая революция
не нужна, именно свободное крестьянство воспротивилось бы
советизации Эфиопии и Антарктиды, ибо за Коминтерн и его
авантюры расплачиваться мужику и кровь лить - мужику.
Для того товарищ Сталин и переломал хребет русскому мужику,
а заодно и всему народу, чтобы не мешали принимать новые
республики в нерушимый союз. И очень даже логично: сначала в
одной стране, потом - в мировом масштабе.
Интересно объясняет господин Городецкий: захотел Сталин -
руководствуется марксистской идеологией, а не захотел -
национальными интересами...
Но не было у товарища Сталина такой свободы. Социальная
справедливость требовала национализации, национализация
означала бюрократизацию, это влекло за собой массовый исход и
"границу на замке", "граница на замке" означала самоизоляцию,
отрыв от всей мировой цивилизации и неизбежное отставание. Мы
начинали вариться в собственном соку, теряли контакт с другими
народами, с лучшими достижениями мировой науки, техники и
культуры, были вынуждены все изобретать сами. В нормальном мире
научное открытие в одной из стран быстро становилось общим
достоянием, все страны обогащали друг друга, мы же все
велосипеды вынуждены были изобретать сами... Отставание
порождало недовольство народа существующим порядком и
правительством...
И все, кто становился на этот путь, были просто вынуждены
идти по сталинским следам к необходимости войны на уничтожение
тех, кто свободен и потому богат и счастлив. Или
коммунистический Китай развяжет ядерную войну и половина
человечества погибнет (так рассуждал оптимист Мао), или
китайский коммунизм рухнет. Они не развязали ядерную войну, и
китайский коммунизм рушится. Или Фидель Кастро будет посылать
кубинские войска воевать в Африку, устанавливать там правление
бюрократии (объясните мне: в чем тут национальный интерес
Кубы?), или режим Фиделя рухнет. А ведь рухнет, никуда не
денется.
Так что одно из двух: или национальные интересы, свобода
каждого и благосостояние всех, или идти до конца - до последней
республики. Только и разницы - идти с передышкой или без.
Сталин шел к Мировой революции с передышкой. Но знал:
надолго ее затягивать нельзя - Запад нас своими фокстротами и
танго разложит (а ведь и разложил же!). Это как раковая опухоль
на теле: или организм убьет раковые клетки и выживет, или
раковая опухоль убьет организм. Коммунисты считали себя
здоровым организмом, а все нормальные государства - раковой
опухолью, которую предстоит пересилить... Не буду спорить, кто
из них был здоровым телом, а кто опухолью, но существовать
рядом они не могли. Прав был товарищ Ленин: либо одно, либо
другое.
--------------------------------
Виктор Суворов, "Последняя республика".
Якщо "по нєдосмотру" "русскіє" вирішили, що Сталін керувався їх національними інтересами -- то це хіба "по нєдомислію своєму". Першими, хто лягли під сокиру комунізму стали опора російської імперії -- дворянство, офіцерство, панство, згодом ті, хто рухали уперед російську науку -- хто б вони не були. От так.
Ну пощастило російській мові, що її мовою розмовляли Ленін і Сталін і Троцький ... але то не значить, що і самій Росії пощастило.
2002.04.21 | Грек
... а за поглядами - РОСІЙСЬКИЙ комуніст!
> Якщо "по нєдосмотру" "русскіє" вирішили, що Сталін керувався їх національними інтересами -- то це хіба "по нєдомислію своєму".
Не пересмикуйте - керувався не "їх" ("русскіх") інтересами, а інтересами ЇХНЬОЇ ("російської") імперії, якій, як відомо, інтереси "русскіх", а особливо всіх інших, завжди були до дупи. Росіяни подорослішають тільки тоді, коли зрозуміють, що їх вже кілька століть дурять тією ілюзорною імперською величчю, і що їх власні інтереси з декларованими інтересами їхньої держави не співпадають. І перестануть підтримувати геноциди. Але їм до цього ще далеко. А до того - відповідальність на них.
> Ну пощастило російській мові, що її мовою розмовляли Ленін і Сталін і Троцький ... але то не значить, що і самій Росії пощастило.
Не хрен було завойовувати і русифікувати інші народи, тоді б Грузин Сталін випасав би баранів у своїх горах і розмовляв би виключно грузинською, а Троцький ідішем. І всі були б задоволені. Крім ІМПЕРІЇ. Тож за все треба платити, і за імперську велич теж.
2002.04.21 | Рoман ShaRP
Re: ... а за поглядами - РОСІЙСЬКИЙ комуніст!
Грек писав(ла):>
> > Якщо "по нєдосмотру" "русскіє" вирішили, що Сталін керувався їх національними інтересами -- то це хіба "по нєдомислію своєму".
>
> Не пересмикуйте - керувався не "їх" ("русскіх") інтересами, а інтересами ЇХНЬОЇ ("російської") імперії, якій, як відомо, інтереси "русскіх", а особливо всіх інших, завжди були до дупи. Росіяни подорослішають тільки тоді, коли зрозуміють, що їх вже кілька століть дурять тією ілюзорною імперською величчю, і що їх власні інтереси з декларованими інтересами їхньої держави не співпадають. І перестануть підтримувати геноциди. Але їм до цього ще далеко. А до того - відповідальність на них.
Я вже писав про те, що першими під сокирку пішли ті, хто являв собою, на думку рос. імперії, її панівний та керівний клас, потім -- мозок.
А "кто бил нічем, тот стал всєм" -- хіба то були імперські інтереси?
> > Ну пощастило російській мові, що її мовою розмовляли Ленін і Сталін і Троцький ... але то не значить, що і самій Росії пощастило.
>
> Не хрен було завойовувати і русифікувати інші народи, тоді б Грузин Сталін випасав би баранів у своїх горах і розмовляв би виключно грузинською, а Троцький ідішем. І всі були б задоволені. Крім ІМПЕРІЇ. Тож за все треба платити, і за імперську велич теж.
Почитайте Суворова, "Останню республіку". Там досить нормально написано, переконливо, чому побудова соціалізма і комунізма в окремо взятій країні неможлива.
Наведеного мною уривка, в принципі, вже досить.
Комунізм НЕ був у інтересах Росії (Рос. імперії). То все ж таки, чому Росії вибачатися за комунізм?
2002.04.21 | технолог
Re: ... а за поглядами - РОСІЙСЬКИЙ комуніст!
Почитав вашу дискусію і можу сказати, що Ви обидва праві!Але, ІМНО, найголовніше для Сталіна було реалізувати свої паранояльні комплекси влади. Він зміг змикитити, що виживання встановленої диктатури можливе тільки за структурою імперії, та на це поклав все, що зміг.
Дійсно, Суворов максимально правдиво показав, що крім шляху постійної експансії, у СССР інших можливостей втриматись не було.
І в багаття пішли всі народи, а ті народи, які мали потенційну можливість спротиву - у першу чергу.
Тому Україні і був нанесений найбільш нищівний удар.
Про це не треба забувати, бо імперська ідея у Росії залишилась і іншої альтернативи вони не бачать.
Тому зараз, як і завжди нам потрібно реалізовувати посил: "Україна - частина Європи без Росії".
А з Росією торгувати, як і з усіма іншими сусідами.
2002.04.22 | Рoман ShaRP
Re: імперська ідея.
> Про це не треба забувати, бо імперська ідея у Росії залишилась і іншої альтернативи вони не бачать.> Тому зараз, як і завжди нам потрібно реалізовувати посил: "Україна - частина Європи без Росії".
> А з Росією торгувати, як і з усіма іншими сусідами.
Імперська ідея є у багатьох, у тому числі і Румунії, та може і Польща б "виступила" ...
Але ніякі імперії, а "власні" керівники ведуть так, що 1) населення України скорочується 2) власність та капітали опиняються в руках аж явно не українських.
Це реальність, і виходу з неї я, на жаль, не бачу.
Тож Ви мені, будьласка, інше скажіть -- хто ж таки з нас, обох правих, правіший -- тобто, у голодоморі винна Росія чи коммі?
2002.04.22 | технолог
Re: імперська ідея.
Рoман ShaRP писав(ла):>
> Але ніякі імперії, а "власні" керівники ведуть так, що 1) населення України скорочується 2) власність та капітали опиняються в руках аж явно не українських.
>
Власних керівників треба гнати.
> Це реальність, і виходу з неї я, на жаль, не бачу.
>
> Тож Ви мені, будьласка, інше скажіть -- хто ж таки з нас, обох правих, правіший -- тобто, у голодоморі винна Росія чи коммі?
Є прецеденти, та ж Германія. У голодоморі винне керівництво Совєтского Союза, а оскільки Росія проголосила себе правонаступницею Союза - то далі по повній програмі: визнання вини з відповідними кроками.
2002.04.18 | Косарик
Іван Сірко не був слобожанин
Іван Сірко народився на Поділлі (www.geocities.com/ukrexlibris/apanowicz/sirko.html), а за походженням був молдаваном (див. Пол Магочі "Історія України).По молдавськи його ім'я Ioan Sîrcu.
Він, звичайно, народний герой, але досить-таки кривава особистість. Подивіться, хоча б той випадок, коли він вирубав три тисячі звільнених з кримської неволі православних полонених - з тієї причини, що вони не захотіли повертатися на Україну, бо у них, бач, в Криму було хазяйство.
http://poetyka.uazone.net/default/pages.phtml?place=hirnyk&page=letily54
2002.04.18 | технолог
Re: Іван Сірко не був слобожанин
2002.04.18 | технолог
Re: Іван Сірко не був слобожанин
Косарик писав(ла):> Іван Сірко народився на Поділлі (www.geocities.com/ukrexlibris/apanowicz/sirko.html), а за походженням був молдаваном (див. Пол Магочі "Історія України).
>
Звичайно, Сірко не був українцем, давайте пошукаєм, мабуть, він був чукчею чи китайцем.
з Вами наведеного джерела: "Народився Іван Сірко на Поділлі, походив із родини дрібної православної української шляхти. Час його народження, ймовірно, припадає десь на початок XVII ст."
Далі:
"Під час народного повстання 1658— 1659 років (воєнними діями Сірко керував разом з Іваном Богуном) кошового отамана обрали кальницьким полковником.
...
Після походів 1667 р. Іван Сірко вирушив на Слобожанщину. Зиму 1667—1668 років він провів із родиною в слободі Артемівці (поблизу Мерефи), де жила його дружина Софія з синами Петром та Романом і двома дочками. У слободі й дійшла до нього звістка про народне повстання проти царських воєвод. Він одразу ж створює невеликий загін, з яким іде на об'єднання з повстанцями, а потім очолює їх.
Заклик козацького ватажка підтримали міста Цареборисів, Маячки, Зміїв, Валки і Мерефа. Українське населення й царські ратні люди, які теж терпіли від свавілля своїх військових начальників-воєвод, нищили представників царської воєводської влади й, захопивши боєприпаси гарнізонів, приєднувалися до повсталих, а Сірка обрали харківським полковником. Під час цих дій він заручився підтримкою козаків із Дону, а з Степаном Разіним мав особисті дружні стосунки.
У березні того ж року харківський полковник привів свій загін, який налічував уже три тисячі чоловік, до Харкова, де одразу ж вибухнуло повстання. Царський гарнізон виявився сильним, добре оснащеним арматою. Повстанці змушені були відступити, а під Охтиркою зазнали тяжкої поразки."
> По молдавськи його ім'я Ioan Sîrcu.
А аглицькою - Джон Грей.
>
> Він, звичайно, народний герой, але досить-таки кривава особистість. Подивіться, хоча б той випадок, коли він вирубав три тисячі звільнених з кримської неволі православних полонених - з тієї причини, що вони не захотіли повертатися на Україну, бо у них, бач, в Криму було хазяйство.
>
Тільки хазяйство було татарське, а ці вирублені були рабами. І вирубувати їх він послав молодих козаків, щоб запам'ятали, що може зробити з людьми рабство. Тоді було трошки інакше відношення до волі...
> http://poetyka.uazone.net/default/pages.phtml?place=hirnyk&page=letily54
Давайте пошукаємо, може він ще й немовлят на сніданок їв.
2002.04.18 | Предсказамус
Подмена цели
Опять начинается дрейф. Андрий решил по-быстрому взыскать с москалей денег, Косарик взялся за генеологию Сирка, еще день-два и сама суть того, что Вы написали в исходном постинге, утонет в словесной жиже.Одного не пойму - ребята не хотят поступаться принципами или им действительно не нужна единая Украина?
P.S. Тем, кто кинется спорить - давайте вместо этого дружно подумаем, что может быть аргументом "за" и аргументом "против" для того народа, о котором так четко написал господин технолог?
2002.04.18 | Косарик
Спокійніше
> Косарик взялся за генеологию Сирка, еще день-два и сама суть того, что Вы написали в исходном постинге, утонет в словесной жиже.Спокійніше, пане Предсказамус. Мій допис був цілком фактичний, а з маніфестом Технолога я погоджуюсь. Просто треба уважніше писати свої дописи. Іван Сірко - народний герой і захисних православних - однак не треба писати про те, чого не було - це може викликати сумнів щодо решти того, про що писав Технолог.
2002.04.18 | Предсказамус
Згода
Пробачте, так вже трапилось, що ваш допис попав мені на очі відразу після Андрієвого...Треба такі спокійніше, погоджуюсь.
2002.04.19 | Andrij
Підміна слів?
Предсказамус писав(ла):> Андрий решил по-быстрому взыскать с москалей денег
Дуже прошу пана, коли та де я таке казав? Дякую за відповідь.
2002.04.19 | Предсказамус
Нет, очевидный вывод
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019107181&first=&last=
Или Вы просто так выплаты вспомнили?
2002.04.20 | Andrij
Неочевидний
Предсказамус писав(ла):>
> http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019107181&first=&last=
>
> Или Вы просто так выплаты вспомнили?
Та не буде нам від Росії ніяких "виплат". Забудьте. Навіть звичайного пробачення не буде. Про які виплати тут можна говорити, якщо там досі святкують день чекіста?
2002.04.18 | Косарик
Я здивований
Пане Технологу,Я здивований тим, як ви реагуєте на мій допис. Це реакція невротична, написана цілком під впливом емоцій.
Мій допис був спрямований лише на те, щоб уточнити - і в кінцевому рахунку покращити - вас чудовий допис, з яким я цілком згідний.
Просто я впевенений, що якщо в вашій аргументації є такий факт, який не відповідає реальності, це може знизити ефективність всього допису.
На ваші "зауваження" не відповідаю, бо вони не є серйозними, а написані під впливом емоцій. Ви подивилися лише одну стежку, яку я навів, але напевно не подивилися ні Історію Магочі, ні якісь інші серйозні дослідження.
Іван Сірко не був слобожанин в тому розумінні, в якому ви хочете його використовувати для підтримки своєї тези. У Великій Україні первісно всі були прибулими - як наприклад і сам Хмельницький.
Я ніскільки не заперечую проти того, що Хмельницький і Сірко правдиво відбивають суть Великої України. Однак не треба сюди приписувати їхнє походження зі Слобожанщини, або з будь-якої іншої частини Великої України.
2002.04.18 | технолог
Re: Я здивований
Косарик писав(ла):> Пане Технологу,
>
> Я здивований тим, як ви реагуєте на мій допис. Це реакція невротична, написана цілком під впливом емоцій.
>
> Мій допис був спрямований лише на те, щоб уточнити - і в кінцевому рахунку покращити - вас чудовий допис, з яким я цілком згідний.
>
> Просто я впевенений, що якщо в вашій аргументації є такий факт, який не відповідає реальності, це може знизити ефективність всього допису.
>
> На ваші "зауваження" не відповідаю, бо вони не є серйозними, а написані під впливом емоцій. Ви подивилися лише одну стежку, яку я навів, але напевно не подивилися ні Історію Магочі, ні якісь інші серйозні дослідження.
>
> Іван Сірко не був слобожанин в тому розумінні, в якому ви хочете його використовувати для підтримки своєї тези. У Великій Україні первісно всі були прибулими - як наприклад і сам Хмельницький.
>
> Я ніскільки не заперечую проти того, що Хмельницький і Сірко правдиво відбивають суть Великої України. Однак не треба сюди приписувати їхнє походження зі Слобожанщини, або з будь-якої іншої частини Великої України.
Тепер читаємо уважно, що ж я писав:
Найяскравішим виразником волі Січі був Іван Сірко (з Слобожанщини – чуєте, харків’яни і не тільки),
Далі читаємо уважно, що ж було написане у відповіді на месадж п.Косарика:
Звичайно, Сірко не був українцем, давайте пошукаєм, мабуть, він був чукчею чи китайцем.
з Вами наведеного джерела: "Народився Іван Сірко на Поділлі, походив із родини дрібної православної української шляхти. Час його народження, ймовірно, припадає десь на початок XVII ст."
Тобто я користуюсь джерелом, запропонованим п.Косариком.
Читаємо уважно далі:
"Після походів 1667 р. Іван Сірко вирушив на Слобожанщину. Зиму 1667—1668 років він провів із родиною в слободі Артемівці (поблизу Мерефи), де жила його дружина Софія з синами Петром та Романом і двома дочками."
Довідково - Мерефа розташована біля Харкова, була й залишається на Слобожанщині.
Читаємо уважно далі:"Українське населення й царські ратні люди, які теж терпіли від свавілля своїх військових начальників-воєвод, нищили представників царської воєводської влади й, захопивши боєприпаси гарнізонів, приєднувалися до повсталих, а Сірка обрали харківським полковником."
Все уважно перечитали?
То в кого неадекватна реакція?
І Хмельницький, звичайно, прибулець. Він мандрував, мандрував, та нарешті примандрував в Україну аж з Черкащини.
P.S. Пане Косарику! Живучи практично все своє життя над першим Дніпровським порогом (знаєте його назву?), історію я вчив не тільки за книжками, а й завдяки своїм сільським дідам, перед якими я довіку схиляю голову за те, що перше в житті, що я взнав, це було відчуття моєї землі, на якій прожили невідомо скільки поколінь. І зараз живуть і будуть жити. А в одного діда навіть прізвище було молдавське, як і у купи інших моїх найулюбленіших родичів.
То це Ви теж вважатимете невротичною реакцією?
2002.04.18 | Косарик
Перепрошую
Щодо Б.Хмельницького я помилився. Це його батько походить з Хмельника біля Перемишля, але сам Богдан за припущеннями народився в Суботові.Де знаходиться Мерефа я в курсі, і в Харкові бував неодноразово. Але сама Мерефа була заснована 1658 року, коли Сірко був уже у зрілому віці.
Я так розумію, що в Харкові дуже сильні ідеї про те, що Сірко - їхній земляк. З того, що я читав, єдиний твердий факт полягає у тому, що зиму 1667-1668 року Сірко провів в Артемівці (де на той час жили його дружина і діти), підняв там повстання проти Москви, був обраний харківським (або зміївським) полковником, але перемоги не отримав, і того ж року був змушений повернутися на Січ. Харківським полковником він залишався недовго (Москва цього не допустила) і вже 1672 року Сірка було заслано в Сибір.
Тепер інші факти. Сірко був не лише харківським полковником, але і вінницьким/кальницьким (1658-1660). Але найбільше часу - 15 років з невеликими перервами - він обіймав посаду кошового отамана на Січі - з 1663 року.
Раджу ще подивитись тут - www.geocities.com/cossackdom2001/book/booksirko.html
І нічого тут страшного для вашої концепції немає. Просто зв'язок зі Слобожанщиною зовсім не є визначальним. З таким самим успіхом ви могли написати:
Найяскравішим виразником волі Січі був Іван Сірко (чуєте, запорожці і дніпропетровці)...
або
Найяскравішим виразником волі Січі був Іван Сірко (з Поділля – чуєте, вінничани і не тільки)...
>А в одного діда навіть прізвище було молдавське, як і у купи інших моїх найулюбленіших родичів.
А що ви маєте проти молдаван? Вони такі ж православні, як і ми. І Тиміш Хмельницький був одружений з донькою володаря Молдавії. Я не розумію, що саме вас так дратує? Хіба немає українців польського, російського, білоруського, єврейського, татарського походження? Та скільки завгодно. Чи то ви прихильник етнічної чистоти і стидаєтесь багатонаціонального минулого нашої країни?
2002.04.18 | технолог
Re: Перепрошую
Косарик писав(ла):>
> А що ви маєте проти молдаван? Вони такі ж православні, як і ми. І Тиміш Хмельницький був одружений з донькою володаря Молдавії. Я не розумію, що саме вас так дратує? Хіба немає українців польського, російського, білоруського, єврейського, татарського походження? Та скільки завгодно. Чи то ви прихильник етнічної чистоти і стидаєтесь багатонаціонального минулого нашої країни?
Дядьку!
Чи я здурів, чи Ви чогось не розумієте!
Повторюю, ще раз читайте уважно:
Я життям своїм завдячую моїм сільським дідам, перед якими я довіку схиляю голову за те, що перше в житті, що я взнав, це було відчуття моєї землі, на якій прожили невідомо скільки поколінь. І зараз живуть і будуть жити. А в одного діда навіть прізвище було молдавське, як і у купи інших моїх найулюбленіших родичів.
То це Ви теж вважатимете невротичною реакцією?
То як у мене є молдавське коріння, яке органічно вплелося в мій споконвічний рід, то як я маю відноситися до молдаван?
Далі продовжувати про ту х...уйню, що Ви написали?
P.S. Це, я так, чисто багатонаціональним минулим скористався.
2002.04.18 | Косарик
Це показник культури
- ті слова, що Ви вживаєте.> Далі продовжувати про ту х...уйню, що Ви написали?
Уже не змогли навіть три середні літери витерти.
Це також показник того, що щось таки сильно Вас дратує. Оце я і намагаюся зрозуміти - що ж такого неправильного я написав.
> То як у мене є молдавське коріння, яке органічно вплелося в мій споконвічний рід, то як я маю відноситися до молдаван?
Перепрошую за капслок, але - де я писав, що Сірко - молдован?
Якщо перечитаєте свої власні дописи, то побачите, що вз'їлися на мене лише через те, що написав, що Сірко був молдавського походження, а не харківського.
Просто кинулися як бик на тореадора. Тримайте себе в руках.
2002.04.18 | технолог
Re: Це показник культури
Косарик писав(ла):>
> Це також показник того, що щось таки сильно Вас дратує. Оце я і намагаюся зрозуміти - що ж такого неправильного я написав.
>
> Перепрошую за капслок, але - де я писав, що Сірко - молдован?
>
> Якщо перечитаєте свої власні дописи, то побачите, що вз'їлися на мене лише через те, що написав, що Сірко був молдавського походження, а не харківського.
>
Дядьку! Тут два варіанти - або я здурів, або Ви дуркуєте. Читаємо уважно Ваші слова:
"Іван Сірко народився на Поділлі (www.geocities.com/ukrexlibris/apanowicz/sirko.html), а за походженням був молдаваном (див. Пол Магочі "Історія України).
По молдавськи його ім'я Ioan Sîrcu."
Дозволю собі виокремити, щоб не було дуркування - "Іван Сірко ...був молдаваном".
Тепер повернемось до моїх дописів:
"Найяскравішим виразником волі Січі був Іван Сірко (з Слобожанщини – чуєте, харків’яни і не тільки)".
Чи Ви будете заперечувати, що Сірко був Харківським полковником і його рідні постійно (ане на протязі двох років) жили під Мерефою?
То де тут про походження?
> Просто кинулися як бик на тореадора. Тримайте себе в руках.
Якщо, Ви дядьку, такі вразливі, поясню ще стонадцятий раз: ми знаходимося у віртуальному просторі, де роздратування не може бути за визначенням.
А от точність розуміння важлива!
2002.04.18 | Косарик
Re: Це показник культури
А-а-а. Ясно.То для Вас "був молдаван" == "за походженням був молдован".
Цікаво. Цікаво.
А я наївний думав, що всі ми українці. І Джеджалій (за походженням татарин), і Петро Могила (за походженням молдован), і Володимир Сосюра (за походженням франко-карачаєво-сербо-угро-єврей).
> Чи Ви будете заперечувати, що Сірко був Харківським полковником і його рідні постійно (ане на протязі двох років) жили під Мерефою?
О, так. Два роки. І прославився він як харківський полковник.
> Якщо, Ви дядьку, такі вразливі, поясню ще стонадцятий раз: ми знаходимося у віртуальному просторі, де роздратування не може бути за визначенням.
Ну чого ж. От Ви ж, наприклад, роздратувалися. Отже - буває.
2002.04.18 | Mary
Re: Пристрасна правда
технолог писав(ла):> В багатьох джерелах саме Схід та Центр України називаються Великою Україною. І саме на Велику Україну прийшлося стільки нищівних подій, які невідомо чи змогла б винести інша країна.
Погоджуюся. В тому, що ключ до розквіту України (чи чого там) лежить на Великій Україні - також погоджуюся. Ми, галичани, хоч і гонорові, зате скупі і непривітні
Щодо того, що про Голодомор треба знати, говорити, в школі вчити - погоджуюся.
Щодо ж того, що Голодомор може стати спонукою до розвитку чогось здорового - НЕ погоджуюся категорично. "По краплі видушувати із себе раба" - разом із Совєцким Союзом, голодомором, шароварщиною, і всіма іншими проявами гнилості, хвороби і смерті - ось моє кредо. Тому я проти дитячих виставок "Голод очима дітей" (чомусь мені зразу згадується страшнюча ілюстрація до "Олюньки" Чайківського - хто бачив, то певно пам'ятає) - хай наші діти малюють вертепи, гаївки, сонце, ліс, квіти, пасиків і ведмедиків, тризуби, козаків, гуцулів... І тоді вони виростуть здоровими і сильними. А голодомори хай малюють старі.
Тому я за те, щоб голодомор винести на світло перед світом, але проти того, щоб з нього зробити лице нації, і мазохістично пережовувати, як ото пережовують голокост.
Щодо художньої літератури на цю тему - то я пам'ятаю зі школи Самчукову "Марію", здається, - ото була сила - гостро, емоційно, але без істерики. Вона в шкільній програмі, здається.
2002.04.18 | Andrij
Re: Пристрасна правда
Mary писав(ла):> Тому я за те, щоб голодомор винести на світло перед світом, але проти того, щоб з нього зробити лице нації, і мазохістично пережовувати, як ото пережовують голокост.
Знаєте, ніхто не хоче робити з Голодомору лице нації. Але не треба з нього робити її, перепрощую, дупу. На приклад, як це робили протягом останніх десяти років. Турбує те, що люди навіть не розуміють причини цього геноциду. Почитайте книжку Павла Макогона, котру я тут вже наводив. Його батько принципово не хотів вступати до колхозу, так саме як він принципово не ставив свого підпису за зніс місцевої церкви. Прочитайте про щиру ненавість московського стерва до тих переконань.
2002.04.18 | Mary
А я ж про що кажу?(-)
2002.04.19 | Andrij
Можливо я вас не так зрозумів,
але ви казали:>Щодо ж того, що Голодомор може стати спонукою до розвитку чогось здорового - НЕ погоджуюся категорично
Власне з цим я й не погодився.
2002.04.19 | Mary
Можливо
Ще раз і коротко.Я проти того, щоб голодомор був як лицем (чи тавром на чолі), так і дупою(чи татуюванням на дупі).
Я за те, щоб голодомор вивчати, про нього говорити, його і його наслідки аналізувати, але без істерики і без мазохізму.
2002.04.19 | Andrij
Схоже на те
Mary писав(ла):> Ще раз і коротко.
> Я проти того, щоб голодомор був як лицем (чи тавром на чолі), так і дупою(чи татуюванням на дупі).
> Я за те, щоб голодомор вивчати, про нього говорити, його і його наслідки аналізувати, але без істерики і без мазохізму.
Тоді ви заперечуєте свій висновок, котрий я процитував у попередньому повідомленні. Адже результатом вдалого аналізу завжди є дещо позитивне. Це я теж спробував ще раз та коротко, перепрошую.
Загалом, я приймаю вашу ідею про неоковирність істерики та мазохізму. Єдине, що стримує мене сказати "ви праві", це те, що різні люди мають різні уявлення про мазохізм та істерику. Скажімо, деякі люди непритомнюють від погляду на кров, але операції робити таки необхідно.
2002.04.19 | Mary
Уточнення
> Тоді ви заперечуєте свій висновок, котрий я процитував у попередньому повідомленні. Адже результатом вдалого аналізу завжди є дещо позитивне. Це я теж спробував ще раз та коротко, перепрошую.Я писала, що з Голодомору не народиться нічого нового і здорового - щось приблизно таке. Тобто я мала на увазі, що аналіз може допомогти залікувати рани, щось більше зрозуміти про себе та інших, але Голодомор сам по собі як подія сутнісно нагативна і смертеносна не може бути джерелом життя, тобто не може спонукати народження/відродження. Тому я стверджую, що ключика в Голодоморі нам не знайти, хіба замкову щілину.
2002.04.20 | Andrij
Re: Уточнення
> Я писала, що з Голодомору не народиться нічого нового і здорового - щось приблизно таке. Тобто я мала на увазі, що аналіз може допомогти залікувати рани, щось більше зрозуміти про себе та інших, але Голодомор сам по собі як подія сутнісно нагативна і смертеносна не може бути джерелом життя, тобто не може спонукати народження/відродження. Тому я стверджую, що ключика в Голодоморі нам не знайти, хіба замкову щілину.Сподіваюсь, ви погоджуєтесь, що це скидається на гру слів. Адже "залікувати рани" -- це вже значить народити здорові клітини та частини організму. До речі, я вам все ж таки раджу прочитати книгу Павла Макогона. Там він описує, як врятував свою мати від вірної смерті. Я знайшов багато позитивного в тій книзі. На приклад, моє ставлення до українських селян зазнало кардинального впливу. Це були дійсно Люди з великої літери, саме за це їх ненавиділи та нищили геноцидом.
2002.04.19 | Габелок
Музей Голодомору
Була би добра ідея побудувати музей голодомору. З нами досі поводяться як з бидлом.2002.04.19 | технолог
Re: Музей Голодомору
Бо даємо для цього привід.Навіть зараз, коли треба вирішувати або за або проти такої влади, яка є головним призвідцем сучасного економічного стану, я б сказав би, чергового голодомору, скільки йде розмов на рівні "маємо те, що маємо", та не треба чипати цю владу, її треба модернізувати еволюційним шляхом.
Таки не треба забувати чеський досвід з люстрацією, наскільки велика різниця у розвитку.