Відповіді

• 2002.04.20 | AST

  Різниця з попереднім варіантом:

  
  We understand the allegations relate to conversations involving possible deals on missile parts from the Ukraine to Baghdad.
  
  24 березня було:
  
  We understand the allegations relate to conversations involving possible deals on missile parts AND NUCLEAR WARHEADS from the Ukraine to Baghdad.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.04.20 | AST

    Re: Різниця з попереднім варіантом:

    
    І на додаток.
    
    Ще 31 березня Том і Ева надрукували величезну за західними мірками статтю з австралійській газеті "The Age". Зокрема, цією публікацією користувався перебіжчик КГБ Юрій Швець (він же - Петро Лютий), коли посилався на Тома в публікації на УП, анонсуючи розшифровку Кучма-Малєв.
    
    
    KILLING THE STORY
    The discovery of the headless corpse of a top online journalist investigating corruption at the heart of the Ukraine Government exposed a sinister intrigue involving arms smuggling to Iraq and intimidation of a courageous free press. Now the revelations of a presidential whistleblower, who has handed his stockpile of secret tape recordings to the FBI, is about to bring international pressure on Kiev. Tom Mangold and Ewa Ewart investigate.
    
    The Sunday Age 31 Mar 2002 Cost - 1.00 token 2650 words
    
    =====
    
    Ця стаття написана в дусі "Кучма вбив Гонгадзе", але водночас містить деякі ексклюзивні подробиці сучасного "героїзму" майора. Йому, насправді, нібито пропонували за мовчання вже не 6, а 15 лімонів баксів... Ну і багато чого іншого. Наприклад, що в Колі ніби є постійна охорона з ФБР. Най буде так.
    Але, я трохи про інше. Це - просто яскравий приклад як всі вони хочуть інформувати нас. Їм, пробачте, насрати. Продали статтю за хороші бабки в Австралію - і наплювати на те, що ця тема когось цікавить в Україні...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.04.21 | Serhiy Hrysch

      АСТ, якщо вас вона не цікавить, то

      ... чому б ця тема когось цікавила б в Австралії чи Австрії? Мельниченко герой і патріот, бо непобоявся викрити величезну зраду одної людини. до якої пристали інші, кучми.
      
      Ну ладно там, я, Ілля, інші деякі живуть в Америці, ж..и у нас закриті, а у вас то вони відкриті! А ви кажете про одну з десятка людей, що керуються совістю, Мельниченка.
      
      І не важливо хто весь проект затіяв, чи українці (що було б дуже добре) чи росіяни. Головна проблема не "Коля", а кучмісти.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.04.21 | AST

        Дякую за відповідь, але дискутувати я не буду(-)

    • 2002.04.21 | НеДохтор

      ?: AST-e, чи читали Ви ту статтю, чи просто прибрехали?

      AST писав:
      >
      > І на додаток.
      >
      > > Ця стаття написана в дусі "Кучма вбив Гонгадзе", але водночас містить деякі ексклюзивні подробиці сучасного "героїзму" майора. Йому, насправді, нібито пропонували за мовчання вже не 6, а 15 лімонів баксів... Ну і багато чого іншого. Наприклад, що в Колі ніби є постійна охорона з ФБР. Най буде так.
      > Але, я трохи про інше. Це - просто яскравий приклад як ...
      
      
      
      
      Схоже на яскравий приклад як Ви знову прибрехали.
      
      Чому не дали лінк, а тільки рецензію із платного архіву.
      Погано шукали, чи так легше прибріхувати, щоб ніхто не бачив?
      
      Ви статтю читали чи Вам її хтось переказав (як в анекдоті про Карузо).
      
      Ось невеличка підказка
      http://www.theage.com.au/frontpage/2002/03/31/frontpage.jpg
      а потім подам лінк на всю статтю та її текст,
      
      і Ви покажете в тексті де там "за мовчання вже не 6, а 15 "
      (насправді там написано про суму "$US6 million" і суму "$US15 million" кожна з них пропонувалась на різних умовах)
      
      і також Ви покажете в тексті де там "Наприклад, що в Колі ніби є постійна охорона з ФБР."
      
      
      Чи читали та перекладали як Вам хотілось та як моглось?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.04.21 | AST

        Це - замість "дякую"? (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.04.21 | НеДохтор

          За "наводку" на статтю, дійсно, дякую, але ??? залишаються ...

          Залишаються питання:
          Ви статю читали, чи ні, чи Вам її хтось також переказував?
          Як так вийшло, що Ваш переказ статті має мало спільного з її реальним змістом?
          
          Я серйозно запитував.
          
          
          
          А також трохи жартома про один нюанс для конспірологів:
          Там в статті написано, що Мельниченку пропонували втопити записи у річці (правда не в Дніпрі, але в Вашингтоні також є річка).
          Цитата із статті: " ... million if the recordings ended up at the bottom of the Potomac"
          
          Ви писали, що свою касету з фільмом "Killing ... " Ви втопили в Дніпрі, із принципу.
          http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1018909196
          
          
          Схиляюсь до того, що Ви читали статтю (або не читали, а знаходитесь під подібним тиском).
          Чи відповісте на питання? (див. початок допису)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.04.21 | AST

            Re: За "наводку" на статтю, дійсно, дякую, але ??? залишаються ...

            
            НеДохтор писав(ла):
            
            > Залишаються питання:
            > Ви статю читали, чи ні, чи Вам її хтось також переказував?
            
            Знайомий американець дав мені цю статтю вже в роздрукованому варіанті. Він сказав що в Інеті за неї треба платити. Відповідно я не перевіряв і запостив звідти найперший варіант при пошуці на mangold.
            Статтю не читав, лише пробігся лише по діагоналі. Якщо про охорону Колі там немає, то ця інфа, мабуть, із фільму. В фільмі кажуть, що скоро його з сім`єю поселять всередині військового комплексу.
            
            > Як так вийшло, що Ваш переказ статті має мало спільного з її реальним змістом?
            
            Це вже ваша власна оцінка. Я дотримуюсь точки зору, що правильно виклав загальний зміст статті.
            
            > Схиляюсь до того, що Ви читали статтю (або не читали, а знаходитесь під подібним тиском).
            
            Ні, на той час я ще не читав статтю. Мені погрожували судом, тому я знищив єдиний доказ.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.04.21 | НеДохтор

              Re: За відповідь також дякую ... (+)

              > НеДохтор писав:
              >
              > > Залишаються питання:
              > > Ви статю читали, чи ні, чи Вам її хтось також переказував?
              >
              AST писав:
              >
              > Знайомий американець дав мені цю статтю вже в роздрукованому варіанті. Він сказав що в Інеті за неї треба платити. Відповідно я не перевіряв і запостив звідти найперший варіант при пошуці на mangold.
              
              
              1. Ваш знайомий американець, згаданий тут, мені чимось нагадує Кловера.
              Чому? Тому що переказ статті надто "світить" свою мету.
              2. Ви також, маючи статтю в роздрукованому варіанті, чомусь (?) передали чужий її переказ.
              3. Дійсно можна статтю купити (аж за один долар і десять центів) тут:
              http://newsstore.com.au/rlprod/rlsearcher?ac=search&rs=1&st=dc&ss=AGE&sy=age&sf=all&dt=selectRange&dr=1year&so=relevance&sp=0&rc=10&pb=all_ffx&kw=KILLING+THE+STORY
              4. Але можна і почитати безплатно тут (передрук дам окремою темою):
              http://www.theage.com.au/articles/2002/03/30/1017206160002.html
              Можете перевірити Ваш роздрукований варіант.
              5. Ваш "журналістський" метод подавати неперевірену інформацію назвіть самі як знаєте. Схоже, Ви писали тут свій переказ в надії, що стаття є тільки у Вас та знайомого американця.
              
              
              
              AST писав:
              > Статтю не читав, лише пробігся лише по діагоналі. Якщо про охорону Колі там немає, то ця інфа, мабуть, із фільму. В фільмі кажуть, що скоро його з сім`єю поселять всередині військового комплексу.
              >
              
              (+)
              Дивуєте. Подали інформацію, але маєте слабку уяву звідки.
              Думаю, наслідком вашої "діагоналі" є те, що Ви неправильно для себе переклали цей абзац:
              -------
              Since then, the FBI has warned him that the carrot has been replaced by the stick, and now a hit team is in country looking for him.
              -------
              
              
              
              
              
              > НеДохтор писав:
              > > Як так вийшло, що Ваш переказ статті має мало спільного з її реальним змістом?
              >
              AST писав:
              >
              > Це вже ваша власна оцінка. Я дотримуюсь точки зору, що правильно виклав загальний зміст статті.
              >
              
              
              Подам окремо ваш виклад та статтю. Думаю будуть різні точки зору.
              
              
              
              
              > НеДохтор писав:
              > > Схиляюсь до того, що Ви читали статтю (або не читали, а знаходитесь під подібним тиском).
              >
              AST писав:
              > Ні, на той час я ще не читав статтю. Мені погрожували судом, тому я знищив єдиний доказ.
              
              Дякую за відвертість тепер, але спочатку Ви прикрасили свій поступок фразою "... її викинув в Дніпро. Із принципа. ".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.04.21 | AST

                Подальша дискусія зайва

                
                Я не буду коментувати ваші хворобливі фантазії, які поширюються вже на абсолютно незнайомих вам людей. Ви ладні шукати прихований зміст там, де його нема.
                Також, не вважаю за потрібне надалі виправдовуватись чи давати грунтовне пояснення своїм діям.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.04.22 | НеДохтор

                  Re: Згода (-)

    • 2002.04.21 | НеДохтор

      "Killing the story" - стаття авторів фільму в The Sunday Age.

      Спочатку подаю коментар ASTa, котрий наштовхнув на пошуки оригіналу статті.
      
      -------------------------------------------------
      AST писав:
      >
      > KILLING THE STORY
      > The discovery of the headless corpse of a top online journalist investigating corruption at the heart of the Ukraine Government exposed a sinister intrigue involving arms smuggling to Iraq and intimidation of a courageous free press. Now the revelations of a presidential whistleblower, who has handed his stockpile of secret tape recordings to the FBI, is about to bring international pressure on Kiev. Tom Mangold and Ewa Ewart investigate.
      >
      > The Sunday Age 31 Mar 2002 Cost - 1.00 token 2650 words
      >
      > =====
      >
      > Ця стаття написана в дусі "Кучма вбив Гонгадзе", але водночас містить деякі ексклюзивні подробиці сучасного "героїзму" майора. Йому, насправді, нібито пропонували за мовчання вже не 6, а 15 лімонів баксів... Ну і багато чого іншого. Наприклад, що в Колі ніби є постійна охорона з ФБР. Най буде так.
      > Але, я трохи про інше. Це - просто яскравий приклад як всі вони хочуть інформувати нас. Їм, пробачте, насрати. Продали статтю за хороші бабки в Австралію - і наплювати на те, що ця тема когось цікавить в Україні...
      
      -------------------------------------------------
      
      
      Стаття тут: http://www.theage.com.au/articles/2002/03/30/1017206160002.html
      (Може хтось тут, або на УП, зможе подати переклад для тих хто не читає англійською).
      ---------------------------------
      
      Killing the story
      By Tom Mangold, Ewa Ewart
      
      March 30 2002
      
      
      He sits with his back to the wall in the smoky depths of a Ukrainian cafe in the seedy streets of New York’s Brighton Beach – Little Russia. He seems to be looking at you but his eyes dart constantly to the door to scrutinise each new face as it enters. On one occasion a complete stranger enters and he quickly leaves.
      
      He’s Major Mykola Melnychenko, the $US6 million target hunted by a hit team from the Ukraine who want to silence him for the knowledge he possesses about the top men in the Ukrainian Government and their relationship to arms smuggling to Iraq and the former Yugoslavia, money laundering in Britain and serious criminal activities in the United States.
      
      It’s taken two months of protracted negotiations in Vienna and New York to find and meet the handsome 40-year-old former presidential bodyguard who fled Kiev for the US last year with 1000 hours of secret recordings made inside the inner sanctum of President Leonid Kuchma, Ukraine’s controversial and deeply unpopular leader. Tired, claims Melnychenko, of the crime and corruption surrounding Kuchma’s administration, he secreted a tiny digital recorder inside the presidential office for over a year, capturing enough explosive material to detonate a time bomb under the President and his closest men. Now at last, the fuse has been lit.
      
      Even now only a tenth of the 1000 hours has actually been listened to and transcribed, but already there is ample prima facie evidence of President Kuchma’s implication in:
      
      
      - The brutal murder of top investigative journalist Georgy Gongadze in Kiev.
      
      - The sale of $US100 million worth of top-secret anti-Stealth aircraft radars to Saddam Hussein’s Iraq in a UN sanctions-busting deal.
      
      - Direct involvement together with a British-naturalised businessman in the shipping of thousands of tonnes of assault rifles, guided missiles, grenades and ammunition in another sanctions-busting deal to the former Yugoslavia.
      
      - Extensive money-laundering operations through the Channel Islands from the proceeds of criminal activities in the US.
      
      - Repeated violent attacks on the perceived "enemies" of the Ukrainian Government.
      
      Melnychenko’s recordings have been subpoenaed by the FBI and are due to be handed soon when Melnychenko himself will be formally interviewed. Meanwhile, a Federal Grand Jury, which has been sitting in secret for several months, may yet return indictments against Kuchma or some of his top men.
      
      Ukraine, the size of France, is the pivotal state between East and West. For 10 years after independence it was an economic basket case with oligarchs and politicians, their snouts in the trough of privatisation, making millions overnight. In 1993 inflation reached 10,000 per cent, poverty grew worse than under the Soviets, corruption was rampant and income untaxed. The West watched anxiously as the new nation tottered. However, by 2000 the landscape of Ukrainian politics and economics began to change, with the gradual implementation of some necessary financial reforms, and a semblance of democracy emerged from the twilight years. A free press of sorts was allowed to appear, but it was supine at best, or largely in the pockets of either the oligarchs or old communists or new government men , the triumvirate of power that runs the country today. But then, just as some political balance and economic sobriety began to take root, the Gongadze murder followed by the revelation of the Melnychenko tapes has tarnished the achievements and set Ukraine back, perhaps beyond moral recovery.
      
      President Leonid Kuchma, a former Soviet missile-factory manager, was elected in 1994 and is in place for another two years. But the important parliamentary elections will be held later this month.
      
      A seamier side of Kuchma’s reign has been his tolerance of government harassment and attacks on independent reporters in Ukraine. This now makes Ukraine, together with Colombia, the most dangerous place for a free press to operate. According to the local journalists’ union, 13 newsmen have perished in mysterious circumstances since independence 10 years ago. (A former interior minister, Yuri Smirnov, has determined that 80 per cent of those deaths were caused by "alcohol abuse"). Nevertheless, Britain’s deputy Prime Minister John Prescott, Foreign Secretary Jack Straw, and US Secretary of State Colin Powell have all privately warned President Kuchma to clean up his act.
      
      The high-profile murder of top investigative journalist Georgy Gongadze 18 months ago prompted US National Security Adviser Condoleezza Rice earlier this month to publicly warn Kiev that "we are certain this case will affect the climate of Ukrainian/US relations, therefore we insist we provide political and technical assistance to ensure an open investigation". Consequently, and to the fury of Kiev, an FBI team will travel to Ukraine early next month to try to revive a stalled and inept investigation.
      
      Gongadze was a tough, popular and handsome Georgian investigative reporter, with a fine record of war reporting in Chechnya. In 2000 he ran a small independent Internet newspaper Ukrainska Pravda in which he frequently attacked Kuchma and his policies. He also confronted him openly in a live studio debate on television.
      
      On September 16, 2000, after a small dinner party in Kiev, he left alone to go home. They came for him, as they usually do, in the dark. He was kidnapped, dragged into a car and driven off. On November 2, a farmer driving his cart through the woods in Tarasha, a small town 160 kilometres from Kiev, saw a hand sticking from the ground. A headless, naked body was found in a shallow trench. A medallion carelessly left inside was positively identified as Gongadze’s.
      
      The remains were taken to the local coroner, a brave and honest man, who made good notes and did his best with the autopsy. But a few days later the boys from Kiev arrived in their shiny black Mercs and despite the coroner’s protests simply seized the cadaver. They also took the hard drive with the notes out of the computer. When that was returned, it had been infected with a virus which promptly destroyed everything on it. The coroner, despite grim warnings from the local prosecutor to ignore us, told his story in nervous bursts. Inside his cold and empty office in Tarasha, he chain-smoked as he spoke: "No one even asked my permission to take the body away. That’s how they work." Was the forensic evidence such that an honest independent investigator could by now have solved the crime ? "Of course," he muttered bitterly, "trouble is, I poked my nose into someone else’s business."
      
      When Melnychenko, now in hiding, listened to the secret recordings from the presidential office he heard an astonishing exchange between President Kuchma, his then Interior Minister Yuri Kravchenko, and the Presidential Administration head Volodymyr Lytvyn. Kuchma is fulminating about Gongadze’s alleged insolence: "I’m telling you, let the Chechens kidnap him, drive him out, strip him, take his pants off."
      
      "We’re working on it, we’ll do it, I have right now a special group who are at your disposal," replies a voice allegedly of Kravchenko.
      
      When we asked Kuchma about this deadly remark he agreed the voice might be his but that modern technology could easily have electronically manufactured the actual quote. In fact, BBC TVCorrespondent has run a technical check on the recordings with the world’s foremost digital recordings experts in Washington DC, and we are satisfied that there is no evidence of synthesis having taken place. (A further and separate forensic examination by a parallel US company in Washington has produced similar conclusions).
      
      But there is much more on these recordings. Take the case of Alexandr Yeliashkevich, an independent deputy who foolishly tried to block an attempt by Kuchma to give himself extended political powers. Soon after, he was attacked outside his own home by a well-trained goon who tried to kill him with a single murderous karate blow aimed at pushing his nose bones into his brain. (Advantage – it’s quick, usually lethal, involves no weapons and helps encourager les Autres). "I should have been killed," the MP told us, "I’m damn lucky to be alive. The doctor said my glasses saved my life."
      
      The Melnychenko tapes actually reveal the President giving an order that Yeliashkevich be dealt with in such a way that he would never walk again.
      
      Under Kuchma, government goon squads run rampant through Ukraine. Olecscy Podilsky, an opposition commentator, published a few articles criticising Kuchma. The boys came for him shortly afterwards too. He was kidnapped, Gongadze-style, taken for the traditional ride outside Kiev, and told he was going to die. They stopped the car by the side of a field, ominously took out a petrol can and a spade from the boot, and told the terrified writer to dig his own grave. He was lucky. They were just having a bit of fun. They dragged him into the field and beat and kicked his prone body, then one of them took a cosh, lifted his leg and hit him on the same spot more than 40 times. "The pain was beyond belief," Podilsky recalled as he showed us the spot to which they had driven him. "Then they stripped me and drove off. But listen, I’m lucky, I’m alive, unlike Georgy (Gongadze). I’m not complaining."
      
      The Melnychenko tapes clearly record the President laughing uproariously as the details of the beating, and Podilsky pleading for his life, are lovingly recounted in detail by one of his ministers, a man who could only have known such detail from the squad who actually carried it out.
      
      Further evidence of the entrenched corruption of government emerged when we spoke to Alexandr Baganec, the nation’s deputy prosecutor, who has been assigned the investigation into the Gongadze murder under Kuchma’s personal direction. Stiff, brown-suited and unsmiling, this former communist apparatchik became irritated with our questions about the failure, after more than a year, for his investigation to make even first base. Here is the best evidence of his progress:
      
      "How did Gongadze die?"
      
      "We do think he was murdered."
      
      "Where did he die?"
      
      "This is not known."
      
      "From what you are telling us, after one year of investigation, you don’t seem to know how Gongadze died, where he died, why he died or who killed him ?"
      
      "Regrettably not all crimes are solved, not only in Ukraine but in other countries too, including your country … Man is not omnipotent. But we shall solve this crime."
      
      Time will tell. But no bookmaker would give odds on success. The prosecutor suddenly revealed that he has actually made quite a bit of progress in one important direction, namely that there is no evidence whatsoever "of the involvement of top state officials in the murder".
      
      "But what about the evidence on the Melnychenko tapes?"
      
      "It is illegal to record conversations without a strictly established procedure (therefore) these recordings cannot be admitted as evidence."
      
      So that’s it then.
      
      An amiable President Kuchma was appropriately sang froid when challenged by us about the tapes. He claimed that they had probably been edited or faked beyond recognition. We put it to him:
      
      "Mr President, let’s assume that some of the tapes are accurate, they seem to show on occasions a spiteful, vindictive and paranoid administration, obsessed with political and journalistic enemies. How did you feel when you looked into the tapes and read the transcripts ?"
      
      "I only listened to the bits which have been made public in parliament," he replied airily, then went on to reject the implications in our question and added more thoughtfully, "I never issued orders to persecute any newspaper, TV channel or journalist."
      
      Most of his critics would probably accept the semantics of that answer. Indeed, the tapes don’t catch him issuing orders, just wondering aloud who might deal with the turbulent priests of independent thought and persuasion who stalk this dangerous land.
      
      Back in the febrile atmosphere of New York’s Little Russia, we leave the crowded cafe – too many strangers – and stroll along the frozen boardwalk by a sea whipped white with bursts of icy spray. Melnychenko is hunched into his coat and speaks elliptically and for the first time about matters that could bring very serious problems indeed to Kuchma and his friends; matters even more serious to the world outside Ukraine than the government goon squads who terrorise the innocent.
      
      There is now evidence on the recordings of President Leonid Kuchma talking to Valery Malev, general director of UkrSpetsEksport, the official Ukrainian arms-export agency, about a $US100 million sanctions-busting deal to sell four units of a highly sophisticated anti-Stealth plane radar to Iraq. UN Resolution 661 of the Security Council of 1990 bans delivery of any military equipment to Iraq. The radar, known as the "Kolchuga" is a Ukrainian-made state-of-the-art passive detector that can hear approaching stealth planes’ own radar transmissions, but stays "passive" and thus undetectable. At the last minute, the Kolchuga hands its information over to an attack radar to bring down the planes. It is mobile, secret, and regarded by the Ministry of Defence in London as a top of the line system, perfect for dealing with allied planes patrolling the flight exclusion zones of Iraq.
      
      Kuchma is heard discussing the deal with Malev, right down to fine tuning details such as vetoing a proposal to use a Jordanian middle-man arms broker. He prefers, he says, to break the units down and ship them inside crates ostensibly marked as parts for Ukrainian "Graz" trucks, which are exportable to Iraq. We know the deal went through because he is also heard discussing sending Ukrainian experts with false passports to install the systems.
      
      The one primary source witness to these conversations, Valery Malev himself, was killed just two weeks ago in Ukraine in an unfortunate road accident when his small Audi was in a collision with a truck. Coincidence ? Aleksandr Zhyr, a former KGB colonel and now chairman of the independent Ukrainian parliamentary commission investigating the murder of Gongadze says: "I think what happened to Malev was premeditated, I don’t think his death was an accident. He was the next domino in a chain of events."
      
      The first signs of real panic over the arms to Iraq affair came recently, says Melnychenko, when an emissary from Kiev arrived in the US and sent a message to the major. Melnychenko and his permanently-present bodyguard met the man in a cafe in Washington. The Ukrainian emissary offered Melnychenko (who is penniless) $US6 million never to reveal the Iraq connection publicly, $US15 million if the recordings ended up at the bottom of the Potomac. The major declined the offer.
      
      Since then, the FBI has warned him that the carrot has been replaced by the stick, and now a hit team is in country looking for him.
      
      Melnychenko, his wife and young daughter live on the run around New York, changing rooming houses regularly. "My family is at its wits' end," he says despairingly, "I cannot go on like this much longer."
      
      But the end may be in sight.
      
      Despite tensions between the State Department (which seems oddly incurious about the whole matter) and the Department of Justice (which is enthusiastically targeting Kuchma himself) it looks as if the FBI will now take on the task of listening to and analysing the 1000 hours of Kuchma intimacies that Melnychenko smuggled out. At the same time they will debrief the major himself.
      
      The lure for him – a patriot to the core and one who cannot wait to return to Ukraine – would be a safe house for himself and his family at a US military installation; and some peace of mind, and the knowledge that this time, if he manages to stay alive, the true story may not be killed.
      
      Tom Mangold reported and Ewa Ewart produced Killing the Story for BBC TV Correspondent.
      
      ---------------------------------
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.04.21 | AST

        "Ленин с нами, товарищи социалисты" - передовиця газети СПУ.

        
        http://www.tovarish.com.ua/2002/n16/1/4.html
        
        Ленин с нами, товарищи социалисты!
        
        Искренность не терпит пустословия, а многократное повторение клятв верности производит впечатление нездоровой и мелкой суеты. Наверняка именно поэтому издавна не принято упоминать напрасно святые имена. Люди должны знать цену словам и быть категорическими противниками их обесценивания слишком частым употреблением. Стараемся следовать этой заповеди, которую вполне можно причислить к профессиональным заповедям журналистов, и мы. Но есть дни, когда о великих событиях и людях и можно, и нужно вспоминать, не стесняясь называть их великими. Один из таких дней - 22 апреля, день рождения Владимира Ильича Ленина.
        
        Именно благодаря В.И. Ленину и проводимой им политики на карте мира возникло не только первое жизнеспособное социально справедливое государство, но и в его составе - первое Украинское государство. Видим раз и навсегда отрепетированные ядовитые ухмылки наших оппонентов, мол, "опереточная государственность", "марионеточное правительство", "контроль Москвы" и т.д. Но если абстрагироваться от этих ухмылок и личностей их носителей (еще недавно - правоверных ленинцев), то все возражения сводятся к одному - у Украинской ССР в составе СССР было слишком мало суверенитета. И если в 1991 году на это трудно было что-то возразить, то сейчас - десять лет спустя - мы можем спросить: а намного ли больше суверенитета, например, у каждой отдельно взятой страны Евросоюза или даже в большинстве стран СНГ?
        
        А как государство социальной справедливости детище В.И. Ленина еще долго будет оставаться эталоном для десятков миллионов наших сограждан. Результаты последних выборов это подтвердили. И опять предвидим кривые ухмылки: "А они другого не видели". "А кто видел другое?" - спросим мы. Кто видел другое Украинское государство, созданное на обломках Российской империи, или вообще украинское государство? Проект "УССР" оказался единственно жизнеспособным. Победа белой гвардии обернулась бы неизбежным возвратом к "единой и неделимой". Победа германских или других иностранных интервентов, очевидно, была бы ничем не лучше. Центральную раду без единого выстрела разогнали отнюдь не большевики, а призванные ею же германские солдаты. Режим гетмана Скоропадского тоже рассыпался практически мгновенно, наоборот, лишившись германской помощи, и опять-таки не только из-за наступления большевиков. А Директорию, по словам ее же лидера Винниченко, изгнали из Украины не русские большевики, а украинский народ...
        
        Потом были годы кропотливого собирания украинских земель, завершившегося только после Великой Отечественной войны передачей Украинской ССР Закарпатья.
        
        Список достигнутого под руководством В.И. Ленина (или в значительной степени в результате его наставлений) можно продолжать еще очень долго. В этом списке было бы очень много превосходных степеней, и дело вовсе не в какой-то нашей изначальной политической заданности, - величия Ленина не смеет отрицать никто. Меняется только знак - от положительного до отрицательного, - в зависимости от политической конъюнктуры. Сам же масштаб преобразований не оспаривается никем.
        
        Но, по нашему глубочайшему убеждению, каждый из пунктов такого списка достижений, каждая частность - следствие постоянной готовности В. И. Ленина к бескомпромиссной борьбе за свои убеждения. Этой решимостью Владимир Ильич сумел наэлектризовать своих последователей, и как раз это сделало большевиков непобедимыми и надолго превратило их в символ стойкости. И не просто в символ, скорее в пример для подражания в борьбе за общественный идеал, социальную справедливость и свободу. Кто считает эти слова излишне патетичными, может обратиться к недавним событиям в рамках акции "Украина без Кучмы!", а затем провести некоторые исторические параллели, например, с 1917 годом. Можно ли представить, чтобы в дни, когда крупнейшие города страны захлестнуло всеобщее революционное движение, большевики (во главе с Лениным!) отсиживались бы в думских или каких-нибудь других кабинетах под неважно какими предлогами?..
        
        Не стоит углубляться в исторические аналогии. Просто констатируем: если критерием верности ленинским идеалам считать следование декларируемым принципам, то Ленин - с нами, товарищи социалисты. И пусть же нам и в дальнейшем хватит твердости и душевных сил.
        
        Редакция "Товарища".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.04.22 | НеДохтор

          (-)

• 2002.04.22 | Shooter

  Уточнення

  Ось що мені відповіли з BBC
  
  
  Dear ()
  
  Thank you for your e-mail regarding 'Killing the Story' to be broadcast
  on 21 April.
  
  This is the first of a new six-part series of European investigations
  from the 'Correspondent' team. Each week a different issue will be
  examined.
  
  I hope this is of help to you. Thank you again for contacting the BBC.
  
  Regards
  
  JP McMullan
  BBC Information

• 2002.04.22 | Shooter

  Нє ссортєсь, гарячиє вкраїнскіє парні

  Чесно слово - при моїй повазі до обох Вас, Ви мені часом нагадуєте двох молоденьких півників (тут - ніяких анальоґій, чіста пряме порівняння).
  
  І прохання.
  
  АСТ - як хочете бути інвестиґативним журналістом, вживайте менше емоцій. Бо Ваше "не вірю!" вже, виглядає, перейшло у стадію віри.
  
  Пане НеДохтор, - поважаю Ваше прагнення істини. Але набагато переконливішими будуть Ваші репліки просто із поданням інформації, без доповнення їх тицянням носом АСТа в його помилки.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.04.22 | DevRand

    не погоджуюсь

    Shooter писав(ла):
    > Пане НеДохтор, - поважаю Ваше прагнення істини. Але набагато переконливішими будуть Ваші репліки просто із поданням інформації, без доповнення їх тицянням носом АСТа в його помилки.
    
    
    Людина, яка претендує на звання незалежного журналіста-дослідника
    повинна відповідати за свої слова, а не опиратися на емоції, віру етс.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.04.22 | Shooter

      Ваше право :)

      DevRand писав(ла):
      > Shooter писав(ла):
      > > Пане НеДохтор, - поважаю Ваше прагнення істини. Але набагато переконливішими будуть Ваші репліки просто із поданням інформації, без доповнення їх тицянням носом АСТа в його помилки.
      >
      >
      > Людина, яка претендує на звання незалежного журналіста-дослідника
      > повинна відповідати за свої слова, а не опиратися на емоції, віру етс.
      
      Я дещо про інше.
      Пан НеДохтор (часом) атакує персонально Степуру. Замість того, щоб просто спростовувати його інфо.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.04.22 | Augusto

        Цілком легітимно атакує.

        Бо саме Степура назвався незрозуміло чому афуєнним експертом на терені різноманітних експертиз і персонально свої "експертизи" підписав "Степура", так кого ж атакувати? Бутроса Галі? Його всі "експертизи" не мають взагалі ніякого права на існування, бо він не є експертом в жодній галузі (може в матюках).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.04.22 | Shooter

          Аверзія - не найкращий радник

          І ніяк не допомагає встановленню істини.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.04.22 | Augusto

            Принцип - "кожний є експертoм", також.

            Нахабно навязувати незрозуміло чому себе любимого як "експерта" це гарантований засіб викликати аверзію.

    • 2002.04.22 | AST

      Re: не погоджуюсь

      
      Мені просто цікаво.
      За які слова я не відповідаю?
      
      Те, що записи монтовані я можу довести будь-кому за пару годин при наявності компу з колонками, Інтету, Sound Forge та Norton.
      
      Є ще претезії?
      Сформулюйте.
      
      Джерело моїх познань в галузі аудіо-експертизи:
      
      www.expert.com.ua
      
      Знову ж таки. Якщо ви погоджуєтесь, що українська "Кольчуга" адекватно протистоїть літакам серії "Стелз", на яку американці витратили десятки мільярдів доларів, то чому українськи аудіоексперти повинні молитися на одинокого пенсіонера з Вірджинії?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.04.22 | Предсказамус

        Просьба

        AST писав(ла):
        > Те, що записи монтовані я можу довести будь-кому за пару годин при наявності компу з колонками, Інтету, Sound Forge та Norton.
        
        Вас не затруднит ответить на несколько вопросов?
        1. Какие именно записи Вы имеете в виду? Если они взяты из сети, дайте на них ссылку, если не сложно.
        2. Уточните, какой именно монтаж подразумевается: сборка слов, фраз или более крупных фрагментов?
        3. Что именно из спецаильных познаний Вы подчерпнули на указанном Вами экспертном сайте и где именно? (тезисно)
        
        Спасибо.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.04.22 | AST

          Ок.

          
          Ще одна спроба…
          
          Аудіозаписи Мельниченка (прибл. 45 год.) знаходяться в Інеті за адресою:
          http://www.wcfia.harvard.edu/academy/melnychenko/records.htm
          
          Там же знайдете відомості про їх походження (інситут IPI, Відень)
          На руках в мене (хто хоче – зроблю копії) два Сі-Ді, які отримав з Відня в кінці березня 2001 кореспондент FT в Києві Tom Warner (він це підтвердить). Це – ті ж самі аудіофайли що в Інеті. Девід Дейдж з IPI в той час надсилав їх усім бажаючим.
          Також я співставляв свої записи з фонотекою СПУ (сенкс Луценку). Всі мої файли є в соціалістів і вони однакові (відрізняються лише зсувом на 2 години часу Модіфайд у Пропертіс wav файлів).
          
          Як побачити монтаж?
          Почнемо хоча б загальнодоступних дегенеративних (іншого слова немає) розшифровок
          Купчинського:
          
          http://www.rferl.org/bd/uk/ukrainian/articles/2001/03/280301a1.html
          
          
          Розмова Деркача з Кучмою починається в вересні (обговорення відїзду Єльцова) а закінчується в червні (довибори в парламент).
          Ось вам перший приклад маніпулювання записами, коли штучно стикуються фрагменти РІЗНИХ розмов одних і тих самих людей з РІЗНОГО часу.
          
          Далі.
          Інтернетівський файл 0001.wav точно відповідає касеті Мороза. На моєму Сі-Ді є дата його створення – 16 жовтня 2000 (в Інеті, на жаль, ці дати не зберіглися).
          
          Відкрийте його Norton`ом.
          Там внизу побачите підпис: Edited by Sound Forge. Також багато разів зустрічається дата 18 вересня 2000 (це понеділок, Гонгадзе зник 16-го в суботу). 18 вересня – це дата початку монтажу цього файлу. Цікаво?
          
          Тепер відкрийте цей файл в Sound Forge.
          http://www.sonicfoundry.com/download/step1.asp?CatID=1
          Там побачите окремі 14 фрагментів, які чітко виокремлені подвійними маркерами.
          
          Те, що я робив, це шукав ці фрагменти серед файлів dmr, де вони були б елементами немонтованих розмов.
          Як виявилось, в dmr можна знайти лише 6 из 14-ти фрагментів. По Гонгадзе: (5 з 10-ти)
          Але знайшлося ще 7 інших фрагментів, де згадується Гонгадзе. (зокрема, стало ясно чому Кучма був злий на Гонгадзе і хто саме свідомо його дезинформував щодо журналістської діяльності Георгія).
          
          Місця монтажу ВСЕРЕДИНІ фрагментів касети Мороза можна знайти при співставленні двух різних версій одного і того ж фрагменту.
          Ось точні таймкоди склейок:
          
          0001.wav (00:00 - 02:01) співвідноситься з 0026.dmr (0:07:38 - 0:10:34).
          
          00:28 (Edit)
          0:08:06 и 0:09:09 (Cut)
          
          0001.wav (17:37 – 20:29) співвідноситься з 0012.dmr (1:34:30 - 1:39:10).
          
          17:53 (Edit)
          18:36 (Edit)
          20:09 (Edit)
          1:34:48 - 1:35:10 (Cut)
          1:35:56 - 1:37:10 (Cut)
          1:38:38 - 1:38:58 (Cut)
          
          В останньому випадку (фрагмент про Подільського) є вилучення окремих речень та реплік, що ЗМІНЮЄ зміст бесіди. Мова йде про “розробку” структур Юлі і саме неї стосується репліка Кравченка “в них же не моралі , нічого немає”.
          
          Відповідно, щодо решти 5-ти фрагментів про Гонгадзе, які не можна знайти в dmr, немає жодної гарантії відсутності монтажу. В тому числі: монтажу з окремих фраз і окремих реплік. В тому числі: пересування фрагментів реальних розмов у часі.
          
          Ось і вся експертиза.
          Так, Кучма дійсно говорив про Гонгадзе влітку і восени 2000 року. Але, хтось цілеспрямованно маніпулював з фрагментами цих розмов.
          
          Ось найяскравіший і найочевидніший приклад:
          
          Файл 0001.wav Фрагмент 12
          
          Це – 19 вересня 2000 р.
          
          15:30
          Литвин: От…Тепер виявляється що в Гонгадзе дружина працює прес-секретарем партії (Реформи і Порядок)
          Кучма: Да.
          Литвин: Я сьогодні мав розмову (…) цьому із… Мартиненко (звонив?). (…) мені здається, що це журналісти самі зацікавлені, ну так, я більше… самі зацікавлені (таку?) провокацію Що (.) він потім приде і скаже що, бачите, Леонід Данілович, я (вирішив?) забезпечити себе на майбутнє. Отак, якби убита дружина була горем, вона б так не роздавала би інтервью наліво і направо. Він (їй?) дозволив.
          Кучма: А вот рядом сидять ці самі ж… Він же вже наполовину в …
          Литвин: Ну, да, єсть ця - Олена Притула.
          Кучма: В Олени.
          Литвин: (…) (всі засоби) (…) Юля там Мостова…Наташа з ОРТ, Кондратючка (.).
          Кучма: А етот “Один плюс Один”, блядь, показує (…) мене вже на цьому самому, на (…)
          Литвин: (…)
          Кучма: Га?
          Литвин: Да.(…)
          Кучма (зітхає): Но, кажуть, що десь в пресі з`явилось вже що це Волков?
          Литвин: (.) це кажуть, що позвонили в грузинське посольство і сказали що три чоловіки мають відношення до зникнення: Волков, Кисіль і Кравченко.
          17:06
          
          Скажіть мені, який сенс приховувати початок цієї розмови?
          Чому не дають повну версію?
          Та дуже просто.
          Не знав Кучма що сталося з Гонгадзе.
          НЕ ЗНАВ.
          
          =========
          
          Ось вам і уся експертиза…
          
          А що ви зробили?
          Сотні, якщо не тисячі годин висіли тут на Майдані і навіть не поцікавились…
          Чому не можна було зробити бодай людський транскрипт касети Мороза? Замість того, що зробив швидкоруч за пляшкою шампанського Луценко і який, чомусь, досі “канонізовані”.
          
          Що у відповідь? Ідіотське мурчання Августо? “Мінєтна” версія Предсказамуса?
          І вам не соромно?
          
          
          Предсказамус писав(ла):
          > AST писав(ла):
          > > Те, що записи монтовані я можу довести будь-кому за пару годин при наявності компу з колонками, Інтету, Sound Forge та Norton.
          >
          > Вас не затруднит ответить на несколько вопросов?
          > 1. Какие именно записи Вы имеете в виду? Если они взяты из сети, дайте на них ссылку, если не сложно.
          > 2. Уточните, какой именно монтаж подразумевается: сборка слов, фраз или более крупных фрагментов?
          > 3. Что именно из спецаильных познаний Вы подчерпнули на указанном Вами экспертном сайте и где именно? (тезисно)
          >
          > Спасибо.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.04.22 | Augusto

            Сам ти експерт!:))

            AST писав(ла):
            
            >Що у відповідь? Ідіотське мурчання Августо?
            
            Ти мене вже забембав! Я тобі скількі разів казав: ніхто ніколи не казав, що перші записи НЕ складаються з окремих фрагментів, це ти сам вигадав і сам собі намагаєшся довести! Всередині фрагментів ти сам пишеш, що нічого не знайшов, а просто фантазуєш! Ну не експерт ти, попустися.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.04.22 | AST

              Ще раз повторюю

              
              ВСЕРЕДИНІ фрагментів Є МОНТАЖ:
              
              Фрагмент 1 0001.wav (00:00 - 02:01) співвідноситься з 0026.dmr (0:07:38 - 0:10:34).
              
              00:28 (Edit)
              0:08:06 и 0:09:09 (Cut)
              
              Фрагмент 14 0001.wav (17:37 – 20:29) співвідноситься з 0012.dmr (1:34:30 - 1:39:10).
              
              17:53 (Edit)
              18:36 (Edit)
              20:09 (Edit)
              1:34:48 - 1:35:10 (Cut)
              1:35:56 - 1:37:10 (Cut)
              1:38:38 - 1:38:58 (Cut)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.04.22 | Augusto

                Ну тоді просте запитання.

                Яким чином "монтаж" всередині .wav- файлів розповсюджується на .dmr-файли? Чи на .rm файли які були в Фолькскранті? Може ти сам накрутив щось з wav-файлами і зараз просто дуркуєш?
                Ти просто ІМХО нахабний ділетант.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.04.22 | AST

                  Re: Ну тоді просте запитання.

                  
                  Я ясно вказав на джерело УСІХ розповсюджених від імені Мельниченка аудіофайлів з розмовами Кучми.
                  
                  Решта - у відповіді Предсказамусу.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.04.22 | Augusto

                    Ти - відомий ******, вибач звичайно.

                    Роздуваєш щоки, але залишаєшся ділетантом. Так хто тобі "погрожував" тоді на Майдані, я?

          • 2002.04.22 | Предсказамус

            Re: Ок.

            AST писав(ла):
            
            > Аудіозаписи Мельниченка (прибл. 45 год.) знаходяться в Інеті за адресою: http://www.wcfia.harvard.edu/academy/melnychenko/records.htm
            
            Спасибо, ответ на первый вопрос ясен.
            
            Со вторым вопросом соложнее. Вы говорите о монтаже wav-файлов, но мы сейчас вроде не об этом. Точнее, совсем не об этом. Монтировались ли они, кем и как интересно, но не для решения овпроса об аутентичности записей Мельниченко. Поэтому я все-таки просил бы Вас говорить о файлах формата dmr, которые исследовались Бэк Тэк. Есть какие-либо признаки их монтажа? Если есть, то по каким признакам Вы это определили и каков характер монтажа?
            Спрашиваю не из занудства, а для того, чтобы Ваши утверждения о том, что Бэк Тэк не заметили монтажа там, где его заметили Вы, получили хоть какое-то потверждение, если оно есть.
            
            И очень огорчает отсутствие ответа на третий вопрос. Что именно из специальных познаний в техническом исследовании аудиозаписей Вы подчерпнули на указанном Вами экспертном сайте? Без ответа на этот вопрос и конкретных технических аргументов все Ваши исследования выглядят дилетантством.
            И еще некторые мелочи: редактор SoundForge мог использоваться самим Мельниченко для подготовки записей к передаче их Морозу. Обратите внимание: дата в файле, о которой Вы говорите, не предшествует первым сообщениям об исчезновении Гонгадзе, а следует за ними. То есть, версия Мельниченко о том, что он, узнав об исчезновении Гонгадзе, решил предать свои записи огласке, получает от Вас неожиданное подтверждение.
            > Ось вам і уся експертиза…
            
            Если это вся экпертиза, то это не экспертиза. Не уверен, что тянет даже на журналистское расследование.
            > А що ви зробили? Сотні, якщо не тисячі годин висіли тут на Майдані і навіть не поцікавились…
            
            Увы, мне было чем интересваться помимо потрохов wav-файлов неизвестного происхождения.
            
            > Що у відповідь? Ідіотське мурчання Августо? “Мінєтна” версія Предсказамуса?
            
            Ну вот, хамите. А зачем? Чтоб я плюнул и отстал? Не отстану.
            
            > І вам не соромно?
            
            Не смешите. Я не прсваиваю себе незаслуженного титула "эксперт", хотя оснований у меня на порядок больше, чем у Вас.
            
            Итак, уточните ответы на второй вопрос (о редактировании dmr-файлов) и ответьте на третий.
            
            Можете не отвечать, конечно, но тогда оставляю за собой право делать некоторые выводы как о качестве Ваших исследвоаний, так и о их мотивах.
            
            Но, в любом случае, спасибо за ответ.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.04.22 | AST

              Re: Ок.

              
              >Поэтому я все-таки просил бы Вас говорить о файлах формата dmr, которые исследовались Бэк Тэк. Есть какие-либо признаки их монтажа? Если есть, то по каким признакам Вы это определили и каков характер монтажа?
              
              Ну, по-перше експертиза ВЕК ТЕК стосувалась лише 5-ти фрагментів розмов Кучми 3 липня. До речі. Це я знаю що там досліджувалось, а не ви, бо вам навіть розшифровки цих фрагментів не дали. Фрагменти були представлені на Сі-Ді, а не на смарт-карті.
              Припустимо, вони дійсно автентичні. А що далі?
              Одразу запитання - а чому не досліджувались фрагменти за 11 вересня?
              А що робити з фрагментами, яких нема в dmr? Їх 5 штук, в тому числі, з "чеченцями".
              Українські експерти стверджують що їм відомий реальний механізм фальсифікацій dmr - файлів. І вони вміють це робити так, що будь-які ознаки такого редагування будуть відсутні.
              Це - відповідь на ваше запитання про "специальных познаний в техническом исследовании аудиозаписей Вы подчерпнули на указанном Вами экспертном сайте"
              
              >редактор SoundForge мог использоваться самим Мельниченко для подготовки записей к передаче их Морозу.
              
              Редактор Sound Forge Мельниченку був абсолютно невідомий. Так само, як і наявність внутрішніх склейок в касеті Мороза, що стало для нього великим сюрпризом.
              
              > ...потрохов wav-файлов неизвестного происхождения
              
              Пробачте, але я ясно вказав на джерело походження УСІХ доступних аудіофайлів.
              
              Я тільки не розумію, що ви хочете мені довести? Що Кучма лаявся на Гонгадзе?
              Так, згоден.
              Що пропонував його "депортувати в Грузію"?
              Так, швидше за все, він це казав.
              Що Президент НЕ МАЄ ПРАВА такого казати?
              Так, 100%.
              Що ці слова дають підстави розгядати версії про вбивство Гонгадзе на замовлення Кучми?
              Так, згідний. Але, решта маніпуляцій які відбуваються з записами свідчать про високу ймовірність іншої версії. Частина записів була штучно підтасована під вбивство Гонгадзе. І це робили ті, хто організував підслуховування Кучми з метою його шантажу та дискредитації.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.04.22 | Augusto

                Ага, зараз!

                AST писав(ла):
                
                > Українські експерти стверджують що їм відомий реальний механізм фальсифікацій dmr - файлів. І вони вміють це робити так, що будь-які ознаки такого редагування будуть відсутні.
                
                А чому ж ці міфичні експерти просто легко не виготують завідомо підроблений .dmr файл і не покажуть його тому ж Кенігу? Я знаю чому: бо ніяких "експертів" насправді не існує, або вони також рівня нахабного ділетанта.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.04.22 | AST

                  Re: Ага, зараз!

                  
                  www.expert.com.ua
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.04.22 | Augusto

                    Ну я прочитав дещо. Це малося на увазі, мабуть? Чи щось ще?

                    А де є диктофони з некопресованим записом? Це мабуть щось аналогове, як Штірліц використовував?
                    
                    http://www.expert.com.ua/articles/humor.htm
                    
                    А эксперт слушает да ест
                    А эксперт и ныне там
                    А вы друзья как ни садитесь, все в эксперты не годитесь
                    А эксперт-то - голый
                    Авось да как-нибудь до эксперта не доведут
                    Баба с возу - эксперту легче
                    Баба с эксперта - кобыле легче
                    Без эксперта виноватые
                    Без эксперта сон крепче
                    Без денег эксперт бездельник
                    Без эксперта не казнят
                    Без сучка да без эксперта
                    Без труда не выловишь и эксперта из пруда
                    Без эксперта не выловишь рыбки из пруда
                    Без эксперта - дом сирота
                    Белая водка красит эксперта да чернит репутацию
                    Береги эксперта, - глаз цел будет
                    Береги эксперта в большой мороз
                    Береги эксперта снову, а честь - смолоду
                    Береженого бог бережет, а не береженого эксперт стережет
                    Беречь, как зеницу ока эксперта
                    Бери эксперта за рога
                    Близок эксперт, да не укусишь
                    Бог любит эксперта
                    Бог создал три зла - эксперта, водку и козла
                    Богатую в эксперты взять - станет попрекать
                    Боится, как эксперт ладана
                    Большому эксперту - большое плаванье
                    Будет эксперт - будет пища
                    Будет и на нашей улице эксперт
                    Будет тебе эксперт, будет и свисток
                    Был бы омут, а эксперты будут
                    Был бы эксперт, а хомут найдется
                    Была у эксперта хата, дождь пошел - она сгорела
                    Бьется как эксперт об лед
                    В бедах эксперт умудряется
                    В дороге и эксперт пригодится
                    В зимний холод эксперт молод
                    В эксперта стрелять - стрелы терять
                    В ком стыд, в том и эксперт
                    В огороде бузина, а в Киеве - эксперт
                    В озере два эксперта не живут
                    В своей сермяжке эксперту не тяжко
                    В экспертизе не без урода
                    В тихом омуте эксперты водятся
                    В чужой монастырь со своим экспертом не ходят
                    Ваши бы слова - да эксперту в уста
                    Ваши-то речи да эксперту в уши
                    Ведрами эксперта не смеряешь
                    Велик осел - да воду возит, мал эксперт - да на руках носят
                    Вернемся к нашим экспертам
                    Вечный мир - до первой экспертизы
                    Взял эксперт Ваньку - возьми и сапоги
                    Видит эксперт, да зуб неймет
                    Вилами на эксперте написано
                    Вливает старое вино в нового эксперта
                    Вместе с водой выплеснул и эксперта
                    Воин воюет, а эксперт горюет
                    Волк в экспертной шкуре
                    Волка зубы кормят, эксперта хвост бережет
                    Вольно всякому на своей земле эксперта копать
                    Вор у эксперта шапку украл
                    Все полезно, что в эксперта полезло
                    Всякому овощу - своего эксперта
                    Высосал из эксперта
                    Галопом по экспертам
                    Где бес не сможет, туда эксперта пошлет
                    Где эксперт не сможет, туда бабу пошлют
                    Где говорят деньги, там молчит эксперт
                    Где дурак потерял - там эксперт нашел
                    Где закон - там и эксперт
                    Где эксперт - там и обида
                    Где мед, там и эксперты
                    Где эксперты зимуют
                    Глас эксперта - глас Божий
                    Гол как эксперт
                    Гора с горой не сходится, а человек с экспертом всегда сойдется
                    Горбатого эксперт исправит
                    Господь не выдаст, эксперт не съест
                    Готовь экспертизу летом, а телегу - зимой
                    Два эксперта в одной берлоге не живут
                    Два эксперта - пара
                    Два эксперта на одной ветке не поют
                    Два эксперта грызутся, третий не приставай
                    Двум смертям не бывать, а эксперта не миновать
                    Дело эксперта боится
                    Дело сделано - эксперт носа не подточит
                    Делу - время, экспертизе - час
                    Делят шкуру неубитого эксперта
                    Дерево держится корнями, а эксперт друзьями
                    До бога высоко, до эксперта далеко
                    Если гора не идет к эксперту, то эксперт идет к горе
                    Если эксперт не идет к Магомету, то Магомет идет к эксперту
                    За двумя экспертами погонишься - ни одного не поймаешь
                    Знал бы эксперта - жил бы в Сочи
                    И волки сыты, и эксперты целы
                    И эксперты сыты, и овцы целы
                    Из экспертизы слова не выкинешь
                    Из пушки по экспертам не стреляют
                    Или эксперт, или пропал
                    Ищи эксперта в поле
                    Каждый сам эксперт своего счастья
                    Как эксперт на душу положит
                    Как эксперта ни корми - он все в лес смотрит
                    Как эксперт живет: не сеет, не жнет
                    Как с эксперта вода
                    Как эксперт на голову
                    Краткость - сестра эксперта
                    Кто эксперту яму копает, тот сам в нее попадет
                    Кто эксперту яму роет, тот сам в нее попадет
                    Лбом эксперта не прошибешь
                    Ловит эксперта в мутной воде
                    Лучше синица в руках, чем эксперт в небе
                    Лучше эксперт в руках, чем журавль в небе
                    Людей много, а эксперта нет
                    Мал эксперт, да кашу варит
                    Мал эксперт, да дорог
                    Мал эксперт, да горы копает
                    Мал эксперт, да голос велик
                    Мир не без добрых экспертов
                    Много с тех пор экспертов утекло
                    Много экспертов, да мало дела
                    На эксперта надейся, а сам не плошай
                    На вкус, на цвет эксперта нет
                    На всякого эксперта довольно простоты
                    На эксперта неча пенять, коли рожа крива
                    На экспертах учатся
                    Не бойся суда, бойся эксперта
                    Не бросай слов на эксперта
                    Не было бы счастья - да эксперт помогло
                    Не в деньгах эксперт
                    Не единым хлебом жив эксперт
                    Не место красит эксперта, а эксперт место
                    Не слова слушай, а эксперта
                    Не стой над экспертом
                    Не так страшен эксперт, как его малюют
                    Не учи эксперта плавать
                    Не хлебом единым сыт эксперт
                    Нет эксперта в своем отечестве
                    Нет эксперта - нет проблемы
                    От работы эксперты дохнут
                    От эксперта не уйдешь
                    Под лежачего эксперта вода не течет
                    Попал пальцем в эксперта
                    После эксперта кулаками не машут
                    Поспешишь - экспертов насмешишь
                    Путь к сердцу эксперта лежит через желудок
                    С экспертом не шутят
                    С экспертом рай и в шалаше
                    Слово - серебро, экспертиза - золото
                    Смотрит как эксперт на новые ворота
                    Твои речи да эксперту в уши
                    Устами эксперта глаголет истина
                    Чем эксперт не шутит
                    Что написано экспертом - не вырубишь топором
                    Чтобы и волки были сыты, и эксперты целы
                    Эксперт, да не ходи один
                    Эксперт приходит во время еды
                    Эксперт с возу - кобыле легче
                    Эксперт надвое сказал
                    Эксперт не приходит один
                    Эксперта обидеть - самому в беде быть
                    Эксперт в помощь
                    Эксперт видит, кто кого обидит
                    Эксперт дал, эксперт и взял
                    Эксперт не выдаст - свинья не съест
                    Эксперт не Ермошка - видит немножко
                    Эксперт правду видит, да не скоро скажет
                    Экспертами на воде написано
                    Эксперт и камень точит
                    Эксперт в овечьей шкуре
                    Эксперта бояться - в лес не ходить
                    Эксперту - воля, спасенному - рай
                    Эксперт ворует не для прибыли, а для своей погибели
                    Эксперт старый не каркнет даром
                    Эксперта бояться - в живых не остаться
                    Эксперт дороже золота
                    Экспертом по Европам
                    Эксперта не трожь - он не воняет
                    Эксперт - не тетка
                    Эксперт хороший - слова плохие
                    Эксперт не выдаст, свинья не съест
                    Эксперт недолго гостит, да много видит
                    Эксперт не дура
                    Эксперт не волк в лес не убежит
                    Эксперт пахнет жареным
                    Эксперт пахнет керосином
                    Эксперты не пахнут
                    Эксперты счет любят
                    Эксперты рубят, щепки летят
                    Эксперт познается в беде
                    Эксперт костей не ломит
                    Эксперт - это загадка
                    Эксперт и камень долбит
                    Эксперт рубль бережет
                    Эксперт слезам не верит
                    Эксперт в поле не воин
                    Эксперт видит да зуб неймет
                    Эксперт дороже золота
                    Эксперта видать по полету
                    Экспертиза - благородное дело
                    Эксперт ищет, где глубже, а человек - где лучше
                    Эксперт ошибается один раз
                    Эксперту не прикажешь
                    Экспертиза дороже денег
                    Эксперт спит - служба идет
                    Эксперт - хорошо, а два лучше
                    Экспертов по осени считают
                    Эксперт предполагает, а бог располагает
                    Эксперта в мешке не утаишь
                    Яйца эксперта не учат .

              • 2002.04.22 | Предсказамус

                Вопросов почти не осталось

                AST писав(ла):
                >> Поэтому я все-таки просил бы Вас говорить о файлах формата dmr, которые исследовались Бэк Тэк. Есть какие-либо признаки их монтажа? Если есть, то по каким признакам Вы это определили и каков характер монтажа?
                > Ну, по-перше експертиза ВЕК ТЕК стосувалась лише 5-ти фрагментів розмов Кучми 3 липня. До речі. Це я знаю що там досліджувалось, а не ви, бо вам навіть розшифровки цих фрагментів не дали. Фрагменти були представлені на Сі-Ді, а не на смарт-карті.
                
                Исследовались файлы в формате dmr, как на CD, так и на флеш-памяти. Но именно в формате dmr.
                
                > Припустимо, вони дійсно автентичні. А що далі?
                
                Да ничего. Просто у меня сложилось впечатление, что Вы неоднократно говорили о некомпетенности экспертов Бэк Тэк и о том, что они не заметили тех склеек, которые заметили Вы. Либо я ошибаюсь, но тогда Ваши утверждения о неквалифицированности американской экспертизы совершенно голословны.
                
                > Одразу запитання - а чому не досліджувались фрагменти за 11 вересня?
                
                Не совсем понимаю, о чем Вы, но процесс исследования идет. Выбор, насколько я понял, за заказчиком, т.е. Жиром. Или он тоже в сговоре?
                
                > А що робити з фрагментами, яких нема в dmr? Їх 5 штук, в тому числі, з "чеченцями".
                
                У Вас нет? Или вообще нет? Если у Вас - не страшно, dmr Вы все равно игнорируете.
                
                > Українські експерти стверджують що їм відомий реальний механізм фальсифікацій dmr - файлів. І вони вміють це робити так, що будь-які ознаки такого редагування будуть відсутні.
                
                Покуда Вами (или ими) не описан механизм такой подделки и не предоставлен образец подделанной по этой технологии записи, говорить не о чем. Скажу более - такие вещи экперт не должен утверждать в принципе, не предложив при этом методики. Это простительно разве что журналисту.
                
                > Це - відповідь на ваше запитання про "специальных познаний в техническом исследовании аудиозаписей Вы подчерпнули на указанном Вами экспертном сайте"
                
                Я не видел ничего похожего на сайте. Не могли бы Вы дать точную сылку?
                
                >>редактор SoundForge мог использоваться самим Мельниченко для подготовки записей к передаче их Морозу.
                > Редактор Sound Forge Мельниченку був абсолютно невідомий.
                
                Вам это сам Мельниченко рассказал?
                
                > Так само, як і наявність внутрішніх склейок в касеті Мороза, що стало для нього великим сюрпризом.
                
                >> ...потрохов wav-файлов неизвестного происхождения
                > Пробачте, але я ясно вказав на джерело походження УСІХ доступних аудіофайлів.
                
                Сайт в сети и диск не от Мельниченко - это и есть "неизвестное происхождение". Т.е. файлы могли редактироваться и т.п. всеми, кто был в цепочке между Мельниченко и Вами.
                
                
                > Я тільки не розумію, що ви хочете мені довести? Що Кучма лаявся на Гонгадзе?
                
                Если Вы заметили, я вообще ничего не доказываю. Меня интересовала обоснованность Ваших утверждений о неквалифицированной экспетризе Бэк Тэк и недобросовестности Мельниченко. Теперь Вы удовлетворили мое любопытство, вопросов практически не осталось, кроме ссылки на экспертный сайт (не сам сайт, а то место, где говорится о возможности невыявляемой подделки файлов формата dmr). Подозреваю, что там такого просто нет.
                
                Покуда вынужден констатировать, что проделанная Вами большая и нужная работа по расшифровке записей на фоне некоторых голословных и неквалифицированных заявлений незаслуженно потускнела.
                Думаю, было бы правильно выложить где-нибудь Ваши полные расшифровки, а оценивать технические и криминалистические аспекты дела оставить тем, кто на это учился.
                
                
                AST писав(ла):
                >
                > >Поэтому я все-таки просил бы Вас говорить о файлах формата dmr, которые исследовались Бэк Тэк. Есть какие-либо признаки их монтажа? Если есть, то по каким признакам Вы это определили и каков характер монтажа?
                >
                > Ну, по-перше експертиза ВЕК ТЕК стосувалась лише 5-ти фрагментів розмов Кучми 3 липня. До речі. Це я знаю що там досліджувалось, а не ви, бо вам навіть розшифровки цих фрагментів не дали. Фрагменти були представлені на Сі-Ді, а не на смарт-карті.
                > Припустимо, вони дійсно автентичні. А що далі?
                > Одразу запитання - а чому не досліджувались фрагменти за 11 вересня?
                > А що робити з фрагментами, яких нема в dmr? Їх 5 штук, в тому числі, з "чеченцями".
                > Українські експерти стверджують що їм відомий реальний механізм фальсифікацій dmr - файлів. І вони вміють це робити так, що будь-які ознаки такого редагування будуть відсутні.
                > Це - відповідь на ваше запитання про "специальных познаний в техническом исследовании аудиозаписей Вы подчерпнули на указанном Вами экспертном сайте"
                >
                > >редактор SoundForge мог использоваться самим Мельниченко для подготовки записей к передаче их Морозу.
                >
                > Редактор Sound Forge Мельниченку був абсолютно невідомий. Так само, як і наявність внутрішніх склейок в касеті Мороза, що стало для нього великим сюрпризом.
                >
                > > ...потрохов wav-файлов неизвестного происхождения
                >
                > Пробачте, але я ясно вказав на джерело походження УСІХ доступних аудіофайлів.
                >
                > Я тільки не розумію, що ви хочете мені довести? Що Кучма лаявся на Гонгадзе?
                > Так, згоден.
                > Що пропонував його "депортувати в Грузію"?
                > Так, швидше за все, він це казав.
                > Що Президент НЕ МАЄ ПРАВА такого казати?
                > Так, 100%.
                > Що ці слова дають підстави розгядати версії про вбивство Гонгадзе на замовлення Кучми?
                > Так, згідний. Але, решта маніпуляцій які відбуваються з записами свідчать про високу ймовірність іншої версії. Частина записів була штучно підтасована під вбивство Гонгадзе. І це робили ті, хто організував підслуховування Кучми з метою його шантажу та дискредитації.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.04.22 | AST

                  Re: Вопросов почти не осталось

                  Предсказамус писав(ла):
                  > AST писав(ла):
                  > >> Поэтому я все-таки просил бы Вас говорить о файлах формата dmr, которые исследовались Бэк Тэк. Есть какие-либо признаки их монтажа? Если есть, то по каким признакам Вы это определили и каков характер монтажа?
                  > > Ну, по-перше експертиза ВЕК ТЕК стосувалась лише 5-ти фрагментів розмов Кучми 3 липня. До речі. Це я знаю що там досліджувалось, а не ви, бо вам навіть розшифровки цих фрагментів не дали. Фрагменти були представлені на Сі-Ді, а не на смарт-карті.
                  
                  > Исследовались файлы в формате dmr, как на CD, так и на флеш-памяти. Но именно в формате dmr.
                  
                  > > Припустимо, вони дійсно автентичні. А що далі?
                  >
                  > Да ничего. Просто у меня сложилось впечатление, что Вы неоднократно говорили о некомпетенности экспертов Бэк Тэк и о том, что они не заметили тех склеек, которые заметили Вы. Либо я ошибаюсь, но тогда Ваши утверждения о неквалифицированности американской экспертизы совершенно голословны.
                  
                  Оскільки немає остаточної впевненості в тому, що смарт-карти Мельниченка є оригінал, есперт повинен був поцікавитись усіма доступними копіями.
                  Цього не зроблено.
                  Якщо Мельниченко стверджує, що його смарт-карта є оригінал, я заперечу, що це може бути попередньо відредагована копія з компьютера.
                  На смарт-карту можна писати як "з голосу", так і переносити туди БУДЬ-ЯКІ файли з компа.
                  
                  
                  > > Одразу запитання - а чому не досліджувались фрагменти за 11 вересня?
                  >
                  > Не совсем понимаю, о чем Вы, но процесс исследования идет. Выбор, насколько я понял, за заказчиком, т.е. Жиром. Или он тоже в сговоре?
                  
                  Процес зупинився. Гонгадзе більше їх не цікавить. Хоч я неодноразову вказував на необхідність дослідження ВСІХ фрагментів по Гонгадзе.
                  
                  > > А що робити з фрагментами, яких нема в dmr? Їх 5 штук, в тому числі, з "чеченцями".
                  >
                  > У Вас нет? Или вообще нет? Если у Вас - не страшно, dmr Вы все равно игнорируете.
                  
                  Я не ігнорую dmr. Я просто констатую факт.
                  Наскількі мені відомо, в Мельниченка нема відповідних dmr-ок. Він каже, що вони залишились десь "у схроні". І він зараз "прохає" когось надіслати йому їх.
                  
                  > > Українські експерти стверджують що їм відомий реальний механізм фальсифікацій dmr - файлів. І вони вміють це робити так, що будь-які ознаки такого редагування будуть відсутні.
                  >
                  > Покуда Вами (или ими) не описан механизм такой подделки и не предоставлен образец подделанной по этой технологии записи, говорить не о чем. Скажу более - такие вещи экперт не должен утверждать в принципе, не предложив при этом методики. Это простительно разве что журналисту.
                  
                  Якщо експерт відкриє публічно методику, то наступні dmr-ки будуть випущені з урахуванням "усіх" побажань українських експертів.
                  
                  
                  > > Це - відповідь на ваше запитання про "специальных познаний в техническом исследовании аудиозаписей Вы подчерпнули на указанном Вами экспертном сайте"
                  >
                  > Я не видел ничего похожего на сайте. Не могли бы Вы дать точную сылку?
                  
                  
                  http://www.expert.com.ua/articles/tim0901.htm
                  
                  ...В первую очередь это связано с тем, что при восстановлении фонограммы с целью сглаживания производится пост-фильтрация восстановленного сигнала. По этой причине, а также вследствие неадекватности передачи импульсных сигналов вмешательство в файлы фонограмм проявляет себя только на контекстно-зависимом уровне. По крайней мере, на настоящий момент выделить какие-либо физические признаки такого вмешательства нам не представилось возможным.
                  
                  
                  > >>редактор SoundForge мог использоваться самим Мельниченко для подготовки записей к передаче их Морозу.
                  > > Редактор Sound Forge Мельниченку був абсолютно невідомий.
                  >
                  > Вам это сам Мельниченко рассказал?
                  
                  Так.
                  http://www.radiosvoboda.org/programs/kuchma/2001/08/20010815055729.asp
                  
                  Олексій Степура.(freelance). В мене просте питання - скільки окремих фрагментів було в матеріалі, який було передано Морозу, і який редактор був використаний для монтажу? (питання було повторене через погану чутність)
                  
                  Мельниченко. Ви задаєте питання, щоб була відповідь, що записи монтовані. Так? На це питання однозначна відповідь, що це - розмови президента, ніхто слова не склеював і не робив монтаж фраз або слів. Там є висловлювання президента, який дає незаконні накази на проведення злочинних, на мою думку, дій.
                  
                  
                  > > Так само, як і наявність внутрішніх склейок в касеті Мороза, що стало для нього великим сюрпризом.
                  >
                  > >> ...потрохов wav-файлов неизвестного происхождения
                  > > Пробачте, але я ясно вказав на джерело походження УСІХ доступних аудіофайлів.
                  >
                  > Сайт в сети и диск не от Мельниченко - это и есть "неизвестное происхождение". Т.е. файлы могли редактироваться и т.п. всеми, кто был в цепочке между Мельниченко и Вами.
                  
                  Звичайно, такого не можна виключати. Але звідки тоді взялись "редаговані" Сі-Ді в "закормах" СПУ?
                  
                  
                  > > Я тільки не розумію, що ви хочете мені довести? Що Кучма лаявся на Гонгадзе?
                  >
                  > Если Вы заметили, я вообще ничего не доказываю. Меня интересовала обоснованность Ваших утверждений о неквалифицированной экспетризе Бэк Тэк и недобросовестности Мельниченко. Теперь Вы удовлетворили мое любопытство, вопросов практически не осталось, кроме ссылки на экспертный сайт (не сам сайт, а то место, где говорится о возможности невыявляемой подделки файлов формата dmr). Подозреваю, что там такого просто нет.
                  
                  Є.
                  
                  > Покуда вынужден констатировать, что проделанная Вами большая и нужная работа по расшифровке записей на фоне некоторых голословных и неквалифицированных заявлений незаслуженно потускнела.
                  > Думаю, было бы правильно выложить где-нибудь Ваши полные расшифровки, а оценивать технические и криминалистические аспекты дела оставить тем, кто на это учился.
                  
                  Всі розшифровки стосовно Гонгадзе давно викладені в серпні-вересні 2001-го на сайті www.cripo.com.ua
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.04.22 | Предсказамус

                    Не полегчало

                    Итак:
                    > Оскільки немає остаточної впевненості в тому, що смарт-карти Мельниченка є оригінал, есперт повинен був поцікавитись усіма доступними копіями.
                    
                    Даже не спорно, а бесспорно неверно. Это называется: "Выпей море, Сканф". На исследование представлен цифровой файл в оригинальном формате (независимо от носителя), стоит вопрос о том, не применялся ли какой-либо монтаж при его записи. Зачем эксперту копии, тем более, в ином формате, т.е. заведомо подвергшиеся обработке? Тем более, что их может быть произвольное количество? Если коротко резюмировать, то поставленная Вами задача выходит за пределы конкретного экспертного исследования.
                    
                    > Якщо Мельниченко стверджує, що його смарт-карта є оригінал, я заперечу, що це може бути попередньо відредагована копія з компьютера. На смарт-карту можна писати як "з голосу", так і переносити туди БУДЬ-ЯКІ файли з компа.
                    
                    Изучение особенностей строения файловой системы диктофонов TOSHIBA DMR SX-1 и 2 показало, что файлы, записанные этими диктофонами можно отличить от таковых, записанных на носитель при помощи компьютера. Это из Вашей технической библии (по ссылке). Мог бы еще много добавить, но этого достаточно для того, чтоб рекомендовать Вам пересмотреть свое утверждение.
                    
                    [несущественные моменты выкушены]
                    
                    
                    >> Покуда Вами (или ими) не описан механизм такой подделки и не предоставлен образец подделанной по этой технологии записи, говорить не о чем. Скажу более - такие вещи экперт не должен утверждать в принципе, не предложив при этом методики. Это простительно разве что журналисту.
                    > Якщо експерт відкриє публічно методику, то наступні dmr-ки будуть випущені з урахуванням "усіх" побажань українських експертів.
                    
                    Вы, наверное, что-то не понимаете. Эксперт работает не на масонов с тамплиерами, а на суд. Т.е. именно суд гласно оценивает его заключение и в соответствии с этой оценкой принимает решение. Поэтому секретных методик нет и не может быть. Поэтому позвольте остаться при прежнем мнении - утверждение о возможности изготовления невыявляемой подделки считаю недостоверным.
                    
                    Со статьей ознакомился. Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что одном месте статьи действительно говорится о том, что "на настоящий момент выделить какие-либо физические признаки такого вмешательства нам не представилось возможным", а чуть ниже - что "файлы, записанные этими диктофонами можно отличить от таковых, записанных на носитель при помощи компьютера". В более понятных Вам терминах пасту легко выдавить из тюбика, но очень трудно затолкать обратно в тюбик.
                    В целом статья чисто ознакомительная, методы исследования в ней не описаны, поэтому непонятно, как она может служить источником каких-то специальных познаний, тем более для самостоятельного экспертного исследования.
                    
                    Далее, по поводу цитаты из интерьвю, где Мельниченко отвечает на Ваш вопрос. Надеюсь, Вы заметили, что он говорил об отсутствии склейки и монажа фраз и слов. Я же имел в виду монтирование эпизодов, а также приведение записи к состоянию, пригодному для прослуживания. Именно "очистка" записи, выравнивание уровней сигнала и т.п. - наиболее популярные функции Soud Forge, там они оптимально реализованы, плюс имеются весьма эффективные плагины для этих же целей.
                    Не хочется вслед за Вами заниматься догадками, но такое примерение Soud Forge было бы вполне оправдано.
                    
                    >> Сайт в сети и диск не от Мельниченко - это и есть "неизвестное происхождение". Т.е. файлы могли редактироваться и т.п. всеми, кто был в цепочке между Мельниченко и Вами.
                    > Звичайно, такого не можна виключати. Але звідки тоді взялись "редаговані" Сі-Ді в "закормах" СПУ?
                    
                    Вы задали вопрос, ответ на который никак не связан с темой подлинности записей Мельниченко и адекватности экспертизы Бэк Тэк. Вообще тема отдельная и интересная. Если бы речь у нас шла именно о том, что, как и зачем проделывалось с теми версиями записей, которые гуляют по миру, можно было бы и поломать голову. Но, повторяю, тема другая и "закорма" СПУ не имеют к ней ни малейшего отношения.
                    
                    А в целом спасибо за детальные пояснения. К сожалению, они только утвердили меня во мнении, что есть вещи достоверные, в том числе и эспертиза Бэк Тэк, и есть предположения, не основанные на доказательствах. В частности, Ваши.
                    Отдельный и интересный вопрос о записях Мороза. Есть у меня некоторые версии, которыми и поделюсь после того, как поработаю с файлами, но маловероятно, что они сработают на версию заговора.
                    
                    P.S. Насчте расшифровок на Крипо - спасибо, обязательно их вытяну.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.04.22 | AST

                      Може тепер дійде?

                      Предсказамус писав(ла):
                      > Итак:
                      > > Оскільки немає остаточної впевненості в тому, що смарт-карти Мельниченка є оригінал, есперт повинен був поцікавитись усіма доступними копіями.
                      >
                      > Даже не спорно, а бесспорно неверно. Это называется: "Выпей море, Сканф". На исследование представлен цифровой файл в оригинальном формате (независимо от носителя), стоит вопрос о том, не применялся ли какой-либо монтаж при его записи.
                      
                      Це лише Мельниченко стверджує що його смарт-карти - оригінал. І це твердження НЕЗАЛЕЖНА експертиза повинна ставити під сумнів.
                      
                      >Зачем эксперту копии, тем более, в ином формате, т.е. заведомо подвергшиеся обработке? Тем более, что их может быть произвольное количество? Если коротко резюмировать, то поставленная Вами задача выходит за пределы конкретного экспертного исследования.
                      
                      Я можу вам показати файл, який буде називатися .dmr, його можна буде слухати за допомогою dmr-рідера, але це не буде його ОРИГІНАЛЬНИЙ формат.
                      В dmr теоретично і практично можна конвертнути і звичайний аналоговий запис. А потім записати на смарт-карту і брехати що це є оригінал.
                      На яких підставах Кеніг стверджує що смарт-карти Колі це оригінал?
                      Це якось обгрунтовано в висновках ВЕК ТЕК?
                      Хіба що підставі заяв самого Мельниченка...
                      
                      
                      > > Якщо Мельниченко стверджує, що його смарт-карта є оригінал, я заперечу, що це може бути попередньо відредагована копія з компьютера. На смарт-карту можна писати як "з голосу", так і переносити туди БУДЬ-ЯКІ файли з компа.
                      >
                      > Изучение особенностей строения файловой системы диктофонов TOSHIBA DMR SX-1 и 2 показало, что файлы, записанные этими диктофонами можно отличить от таковых, записанных на носитель при помощи компьютера. Это из Вашей технической библии (по ссылке). Мог бы еще много добавить, но этого достаточно для того, чтоб рекомендовать Вам пересмотреть свое утверждение.
                      
                      Це українські експерти знають як відрізнити, а не Кеніг.
                      
                      > >> Покуда Вами (или ими) не описан механизм такой подделки и не предоставлен образец подделанной по этой технологии записи, говорить не о чем. Скажу более - такие вещи экперт не должен утверждать в принципе, не предложив при этом методики. Это простительно разве что журналисту.
                      > > Якщо експерт відкриє публічно методику, то наступні dmr-ки будуть випущені з урахуванням "усіх" побажань українських експертів.
                      >
                      > Вы, наверное, что-то не понимаете. Эксперт работает не на масонов с тамплиерами, а на суд. Т.е. именно суд гласно оценивает его заключение и в соответствии с этой оценкой принимает решение. Поэтому секретных методик нет и не может быть. Поэтому позвольте остаться при прежнем мнении - утверждение о возможности изготовления невыявляемой подделки считаю недостоверным.
                      
                      Якщо ми працюємо на суд, то кожна із сторін ймовірного судового процесу має повне право зберігати свої рішучі докази в таємниці.
                      Мельниченко так і робить. Кеніг також закритий до публічної дискусії. На мейли і на телефонні дзвінки не відповідає.
                      А ви від мене вимагаєте розкрити перед ними всі карти.
                      
                      
                      > Со статьей ознакомился. Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что одном месте статьи действительно говорится о том, что "на настоящий момент выделить какие-либо физические признаки такого вмешательства нам не представилось возможным", а чуть ниже - что "файлы, записанные этими диктофонами можно отличить от таковых, записанных на носитель при помощи компьютера". В более понятных Вам терминах пасту легко выдавить из тюбика, но очень трудно затолкать обратно в тюбик.
                      
                      Пояснюю.
                      Можна лише стверджувати що певні записи в dmr не є оригіналом. Конкретні місця редактур визначити неможливо.
                      
                      > В целом статья чисто ознакомительная, методы исследования в ней не описаны, поэтому непонятно, как она может служить источником каких-то специальных познаний, тем более для самостоятельного экспертного исследования.
                      >
                      > Далее, по поводу цитаты из интерьвю, где Мельниченко отвечает на Ваш вопрос. Надеюсь, Вы заметили, что он говорил об отсутствии склейки и монажа фраз и слов. Я же имел в виду монтирование эпизодов, а также приведение записи к состоянию, пригодному для прослуживания. Именно "очистка" записи, выравнивание уровней сигнала и т.п. - наиболее популярные функции Soud Forge, там они оптимально реализованы, плюс имеются весьма эффективные плагины для этих же целей.
                      > Не хочется вслед за Вами заниматься догадками, но такое примерение Soud Forge было бы вполне оправдано.
                      
                      В касеті Мороза є монтаж ВСЕРЕДИНІ фрагментів. В тому числі, вилучення окремих речень, реплік. При цьому, ЗМІНЮЄТЬСЯ зміст. Це і є цілеспрямований монтаж. І Мельниченко його не робив, бо він просто не знає, навіть, що значить слово "редактор", тим більше, не знає назву Sound Forge.
                      Відповідно, ви бачите реальну ціну його заявам про "автентичність" своїх записів. Насправді Мельниченко не може цього стверджувати, бо, принаймні, монтував записи точно не він.
                      
                      > >> Сайт в сети и диск не от Мельниченко - это и есть "неизвестное происхождение". Т.е. файлы могли редактироваться и т.п. всеми, кто был в цепочке между Мельниченко и Вами.
                      > > Звичайно, такого не можна виключати. Але звідки тоді взялись "редаговані" Сі-Ді в "закормах" СПУ?
                      >
                      > Вы задали вопрос, ответ на который никак не связан с темой подлинности записей Мельниченко и адекватности экспертизы Бэк Тэк. Вообще тема отдельная и интересная. Если бы речь у нас шла именно о том, что, как и зачем проделывалось с теми версиями записей, которые гуляют по миру, можно было бы и поломать голову. Но, повторяю, тема другая и "закорма" СПУ не имеют к ней ни малейшего отношения.
                      
                      Смар-карти Мельниченка ніхто крім нього і Кеніга не бачив. А от записи, що "гуляють по миру" спричинились до найбільшої кризи за всю історію України. Це - касета Мороза, записи на сайті Вольксрант, Гарвардського універу. Їх слухають, їх розшифровують на "Свободі" і в "Гранях". Я аналізую саме ці - реальні і доступні записи.
                      Крім того. А чому не можна припустити що записи були відредаговані у ланцюжку між Мельниченко і тими, хто НАСПРАВДІ займався записами?
                      
                      
                      > А в целом спасибо за детальные пояснения. К сожалению, они только утвердили меня во мнении, что есть вещи достоверные, в том числе и эспертиза Бэк Тэк, и есть предположения, не основанные на доказательствах. В частности, Ваши.
                      
                      Мені здається, я навів безліч доказів.
                      Якщо ви визнаєте експертизу ВЕК ТЕК, то вам доведеться погодитись з тим, що Президента цілий рік писАли побутовим диктофоном під диваном.
                      
                      > Отдельный и интересный вопрос о записях Мороза. Есть у меня некоторые версии, которыми и поделюсь после того, как поработаю с файлами, но маловероятно, что они сработают на версию заговора.
                      
                      Ну да. Аварія Малєва в вас це, безумовно, заговір. А от вбивство Гонгадзе - ну ні в якому разі....
                      
                      > P.S. Насчте расшифровок на Крипо - спасибо, обязательно их вытяну.
                      
                      Можете намилити, я скину кращий, вдосконалений за минулий час варіант.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2002.04.22 | Предсказамус

                        Коротко

                        С учетом позднего времени постараюсь покороче.
                        О dmr и wav файлах. Я на досуге познакомился с форматом файлов dmr и полагаю, что проблема редактирования таких файлов будет не в том, на что ссылаются киевляне (формирование дерева и т.п). Моделирование оригинальной записи потребует создания "виртуального диктофона", в противном случае выявление подделки будет не на уровне структуры файловой системы записи на чип, а а на уровне внутреннего построения файла. Есть там, помимо прочего, индексация содержимого. Похоже, индексируется оно в целом, т.е. насквозь по файлу и для того, чтоб в разном режиме декомпрессить. Т.е., чтоб не усложнять, нужно много программистского времени, определенные (значительные) ресурсы и т.п.
                        Вы возразите, что ставки высоки, поэтому почему бы и не потратиться?
                        Думаю, даже в этом случае успех далеко не гарантирован. Но главное - при таких ресурсах использовать затем SoundForge для редактирования wav-файла, причем кракнутого SoundForge (именно такой использовался для первого файла wav с указанного Вами сайта, остальные еще не смотрел), причем забить или просто не удалить идентифицирующую информацию - как-то не вяжется, а?
                        Это вам первая нескладушка.
                        
                        Пошли дальше.
                        Не советовал бы преувеличивать возможности украинских экспертов. Судя по тому, что рассказано в той самой статье, они технически не в состоянии корректно снять информацию с чипа, т.к. для этого нужен тот самый "виртуальный диктофон". В противном случае им придется в лучшем случае работать с дампом содержимого чипа отдельно, а с диктофоном отдельно. Не представляю, как в этаком случае можно проводить сравнителное исследование. Скорее всего, никак.
                        Кроме этого, задумайтесь - почему о простом и убедительном опровержении экспетрзы Бэк Тэк упорно молчит официальный Киев? Что угодно рассказывают, про габариты станции слежения, про экспортный контроль, а просто прокрутить миру dmr, как Буш подгоняет Шарону дозу героина на раскумар - не хотят. Вам не странно? Мне - да.
                        Это вторая нескладушка.
                        
                        Есть еще немного другого, но время позднее, подумайте покуда над этими.
                        
                        P.S. И не нужно приписывать мне какие-то утверждения, покуда я их не сделал (насчет Малеева и т.п.). Лады?
                        
                        P.P.S. Насчет расшифровок - черкну мейл на днях.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2002.04.23 | AST

                          Угу

                          Предсказамус писав(ла):
                          > С учетом позднего времени постараюсь покороче.
                          > О dmr и wav файлах. Я на досуге познакомился с форматом файлов dmr и полагаю, что проблема редактирования таких файлов будет не в том, на что ссылаются киевляне (формирование дерева и т.п). Моделирование оригинальной записи потребует создания "виртуального диктофона", в противном случае выявление подделки будет не на уровне структуры файловой системы записи на чип, а а на уровне внутреннего построения файла. Есть там, помимо прочего, индексация содержимого. Похоже, индексируется оно в целом, т.е. насквозь по файлу и для того, чтоб в разном режиме декомпрессить. Т.е., чтоб не усложнять, нужно много программистского времени, определенные (значительные) ресурсы и т.п.
                          
                          Угу.
                          
                          > Вы возразите, что ставки высоки, поэтому почему бы и не потратиться?
                          
                          Угу.
                          
                          > Думаю, даже в этом случае успех далеко не гарантирован. Но главное - при таких ресурсах использовать затем SoundForge для редактирования wav-файла, причем кракнутого SoundForge (именно такой использовался для первого файла wav с указанного Вами сайта, остальные еще не смотрел), причем забить или просто не удалить идентифицирующую информацию - как-то не вяжется, а?
                          > Это вам первая нескладушка.
                          
                          Так проблема в тому, що ці "нескладушки" зроблені навмисно.
                          
                          > Пошли дальше.
                          > Не советовал бы преувеличивать возможности украинских экспертов. Судя по тому, что рассказано в той самой статье, они технически не в состоянии корректно снять информацию с чипа, т.к. для этого нужен тот самый "виртуальный диктофон". В противном случае им придется в лучшем случае работать с дампом содержимого чипа отдельно, а с диктофоном отдельно. Не представляю, как в этаком случае можно проводить сравнителное исследование. Скорее всего, никак.
                          
                          Ну, там ще інші статті є. Ознайомтесь з ними при нагоді.
                          
                          > Кроме этого, задумайтесь - почему о простом и убедительном опровержении экспетрзы Бэк Тэк упорно молчит официальный Киев? Что угодно рассказывают, про габариты станции слежения, про экспортный контроль, а просто прокрутить миру dmr, как Буш подгоняет Шарону дозу героина на раскумар - не хотят. Вам не странно? Мне - да.
                          > Это вторая нескладушка.
                          
                          Правда в тому, що рятувати "офіційний Київ" в особі Л.Д.Кучми ні в кого немає особливого бажання. Навіть, в його найближчого оточення. Так, для проформи роблять щось. Кролл, там...
                          
                          > Есть еще немного другого, но время позднее, подумайте покуда над этими.
                          >
                          > P.S. И не нужно приписывать мне какие-то утверждения, покуда я их не сделал (насчет Малеева и т.п.). Лады?
                          
                          Я просто констатую загальну тенденцію:
                          Відкидання конспірологічного підходу у справі Гонгадзе звичайно супроводжується побудуванням неймовірно-конспірологічних теорій щодо інших фактів.
                          
                          > P.P.S. Насчет расшифровок - черкну мейл на днях.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2002.04.23 | Предсказамус

                            Re: Угу

                            AST писав(ла):
                            
                            >> Думаю, даже в этом случае успех далеко не гарантирован. Но главное - при таких ресурсах использовать затем SoundForge для редактирования wav-файла, причем кракнутого SoundForge (именно такой использовался для первого файла wav с указанного Вами сайта, остальные еще не смотрел), причем забить или просто не удалить идентифицирующую информацию - как-то не вяжется, а?
                            >> Это вам первая нескладушка.
                            > Так проблема в тому, що ці "нескладушки" зроблені навмисно.
                            
                            Ну, это уже запредельная конспирология. Тем более, что есть более простое объяснение (но уже завтра)
                            
                            >> Кроме этого, задумайтесь - почему о простом и убедительном опровержении экспетрзы Бэк Тэк упорно молчит официальный Киев? Что угодно рассказывают, про габариты станции слежения, про экспортный контроль, а просто прокрутить миру dmr, как Буш подгоняет Шарону дозу героина на раскумар - не хотят. Вам не странно? Мне - да.
                            >> Это вторая нескладушка.
                            > Правда в тому, що рятувати "офіційний Київ" в особі Л.Д.Кучми ні в кого немає особливого бажання. Навіть, в його найближчого оточення. Так, для проформи роблять щось. Кролл, там...
                            
                            Опять таки слишком искусственно. Больше оснований думать, что такой файл они сделать не в состоянии. Не потому, что не представляют теоретически, как это сделать (если даже я примерно представил), а потому, что нужных ресурсов для неотличимой подделки нет, а отличимая вызовет еще больший скандал. И чем больший объем будет выдавать "на гора" Мельниченко, тем менее осмысленным будет его опровержение таким путем. Сделать 1 файл - можно, потратив кучу денег и времени. Десять - уже тяжело. 100 - вся Украина может не потянуть и т.д. О том, что могут быть недокументированные особенности, которые невозможно смоделировать, их не зная - даже не говорю (не алгоритма сжатия, а именно формирования записи на чип, здесь полный простор фантазии программеров изготовителя). А они очень даже могут быть, не сомневайтесь.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2002.04.23 | AST

                              Вони можуть це

                              
                              Ніхто не каже що сфальсифікує годину запису. Але, в реальному файлі можна переставити пару фрагментів, додати пару реплік, речень, слів і, таким чином, спотворити зміст реальної розмови до протилежності (див. фільм Пі-Ар, інтерв`ю з Чемерисом).
                              Це - можна зробити.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2002.04.23 | Предсказамус

                                Проблема

                                AST писав(ла):
                                > Ніхто не каже що сфальсифікує годину запису. Але, в реальному файлі можна переставити пару фрагментів, додати пару реплік, речень, слів і, таким чином, спотворити зміст реальної розмови до протилежності (див. фільм Пі-Ар, інтерв`ю з Чемерисом).
                                
                                В том и "беда", что единицей измерения является не количество "вторжений" в файл, а количество самих файлов. Файл цельный. Изменил - нарушил структуру. Нарушил структуру - перестраивай полностью, иначе нарушится индексация и то самое "недокументированное", которое то-ли есть, то-ли нет.
                                
                                Думаю, на сегодня хватит. При желании можете ответить, но я уже спать.

      • 2002.04.22 | Augusto

        БлажЄн хто вірує...

        AST писав(ла):
        
        > Джерело моїх познань в галузі аудіо-експертизи:
        >
        > www.expert.com.ua
        >
        
        
        в www.expert.com.ua!
        
        А ми дурні по університетах сиділи! А нас всіх Льоха () переміг! Йому треба було: дві колонки, лещата, піскоструйка, "шапка будьоновка", комп'ютер, чайник, крякнута программа з сайту Warez для дітей, фломастер, Нортон Гост та свисток!

      • 2002.04.22 | trick

        Re: не погоджуюсь

        AST писав(ла):
        ...
        > Те, що записи монтовані я можу довести будь-кому за пару годин при наявності компу з колонками, Інтету, Sound Forge та Norton.
        >
        Joj. Skiky raziv tobi povtoruvaty - ne kazhy durnyci z rozumnym vyglyadom. Maksymum sho ty pobachysh - data ostannogo "save" wav versii nevidomogo vxidnogo fajlu. I nazvu programy za dopomogoju jakoi ce robylos. Sho nichogisinko ne dovede i ne zaperechyt.
        ...
        >
        > Джерело моїх познань в галузі аудіо-експертизи:
        >
        > www.expert.com.ua
        ...
        > Знову ж таки. Якщо ви погоджуєтесь, що українська "Кольчуга" адекватно протистоїть літакам серії "Стелз", на яку американці витратили десятки мільярдів доларів, то чому українськи аудіоексперти повинні молитися на одинокого пенсіонера з Вірджинії?
        
        OK, davaj tak:
        
        Zagalnovidomo, sho Sovickyj VPK robyv chas vid chasu "cacky" jaki buly "na rivni" i navit vyshe. Tobto napracyovana praktyka, matematyka, dosvid, baza. Ja znaju pro sho kazhu (sam kolys pracuvav za Sovitiv u "jashyku" jakyj jakraz podibne i proektuvav).
        Jak minimum je/buv cilyj ryad "izdelij" v serii. S75...S300 etc.
        
        A chy ty mozhesh nazvaty xocha b odyn Sovickyj/Ukr/Ros cyfrovyj dyxtoxvon navit ne u serii, a v odynochnomu ekzemplyari? Ta navit ne cyfrovyj. prosto kasetnyj? Buv kolys ODYN. I toj - povne g-no.
        Ti zh sami experty ziznajutsya sami sho u nyx NEMA DOSVIDU i MAT-APARATU Z DOSLIDZHENNYA podibnyx prystroiv. Krapka.
        
        IMXO.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.04.22 | AST

          Re: не погоджуюсь

          
          З того, що Кеніг пише в своєму звіті, українські експерти роблять висновок, що вони розбираються в dmr КРАЩЕ за нього.
          І що могли б знайти в Коліних чіпах те, чого Кеніг, МОЖЛИВО, не помітив.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.04.22 | Предсказамус

            И об этом, пожалуйста, подробнее (-)

      • 2002.04.22 | Горицвіт

        Re: не погоджуюсь

        AST писав(ла):
        >
        > Знову ж таки. Якщо ви погоджуєтесь, що українська "Кольчуга" адекватно протистоїть літакам серії "Стелз", на яку американці витратили десятки мільярдів доларів, то чому українськи аудіоексперти повинні молитися на одинокого пенсіонера з Вірджинії?
        
        Де тут зв'язок? Нема американської чи української математики. Вона спільна. Але є досвід конкретних людей в розв'язуванні конкретних типів задач.
        
        Експертиза, крім бути кваліфікованою, має бути також: (б) чесною, (в) відповідальною, (г) незалежною, (д) авторитетною.
        
        Отой Кеніг, здається, підходить. Місцеві міліцейські експерти, очевидно, не підходять. А місцеві незалежні експерти не підходять по пункту (д), а також і (в), бо Кеніг за свою експертизу відповідає за законом.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.04.22 | AST

          А чим не підхожу я?

          Горицвіт писав(ла):
          
          > Де тут зв'язок? Нема американської чи української математики. Вона спільна. Але є досвід конкретних людей в розв'язуванні конкретних типів задач.
          
          Не було ще в світі експертиз компрессованих аудіофайлів. Цей випадок поки безпрецедентний. І ніякий Кеніг тут не буде істиною в останній інстанції.
          
          > Експертиза, крім бути кваліфікованою, має бути також: (б) чесною, (в) відповідальною, (г) незалежною, (д) авторитетною.
          > Отой Кеніг, здається, підходить. Місцеві міліцейські експерти, очевидно, не підходять. А місцеві незалежні експерти не підходять по пункту (д), а також і (в), бо Кеніг за свою експертизу відповідає за законом.
          
          Незалежна експертиза повинна була бути незалежною не тільки від Кучми, але й від Мельниченка. Але, є всі підстави стверджувати що фінансування експертизи ВЕК ТЕК відбувалось зацікавленою стороною.
          До речі, а перед яким законом відповідає Кеніг? Можливо, я погано знаю американське право. Вкажіть мені на цей закон. Він лише звичайний приватний експерт.
          Далі. Українські експерти підпорядковуються міністерству юстиції і теоретично непідконтрольні міліції.
          ІМХО найкраще і найправильніше що треба було зробити в грудні 2000-го, це викликати цих експертів в Верховну Раду і привести їх під присягу вірності народу України.
          А потім чекати на їх рішення.
          Звичайно, зараз ви маєте резонні підстави підозрювати їх в упередженості. Але, повірьте, українські аудіо-експерти не схожі на Потебенька і не їх провина в тому, що в нас така влада.
          Зрештою, є ж приклад Воротинцева.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.04.22 | Горицвіт

            А ось чим:

            AST писав(ла):
            
            > Горицвіт писав(ла):
            >> Де тут зв'язок? Нема американської чи української математики. Вона спільна. Але є досвід конкретних людей в розв'язуванні конкретних типів задач.
            
            > Не було ще в світі експертиз компрессованих аудіофайлів. Цей випадок поки безпрецедентний.
            
            Невже? Я не криміналіст, але думаю, що визначення, чи підроблений запис голосу, - досить стандартна для слідства задача. А компресованих чи ні - не має особливого значення. Усі цифрові диктофони стискають голос (бо інакше неможливо зберегти великий фрагмент). Далі, голос стискає і телефон. Уявімо гіпотетичну ситуацію. В мене є телефонний апарат з можливістю запису розмов. І от я фальсифікую (синтезую на комп'ютері) запис, де Вашим голосом щось говориться, наприклад, що Ви заклали у мене в офісі бомбу. Потім несу цей запис в поліцію і звинувачую Вас в телефонному тероризмі. Знов-таки, я не юрист, але здається, що суперечка тоді піде в питанні, чи підроблений запис (нагадаю, цифровий і стиснутий). Невже такого випадку не було в американській (наприклад) судовій практиці?
            
            > І ніякий Кеніг тут не буде істиною в останній інстанції.
            
            Звісно, не буде. Тільки повноцінне слідство дасть істину. А записи Мельниченка повинні тільки наштовхнути слідство на версії.
            
            >> Експертиза, крім бути кваліфікованою, має бути також: (б) чесною, (в) відповідальною, (г) незалежною, (д) авторитетною.
            >> Отой Кеніг, здається, підходить. Місцеві міліцейські експерти, очевидно, не підходять. А місцеві незалежні експерти не підходять по пункту (д), а також і (в), бо Кеніг за свою експертизу відповідає за законом.
            
            > Незалежна експертиза повинна була бути незалежною не тільки від Кучми, але й від Мельниченка.
            
            Згоден. Більше того, незалежна експертиза має бути тільки частиною незалежного слідства. Незалежного як від Кучми, так і від Мельниченка.
            
            > До речі, а перед яким законом відповідає Кеніг? Можливо, я погано знаю американське право. Вкажіть мені на цей закон. Він лише звичайний приватний експерт.
            
            Я чув повідомлення, що він дає офіційний висновок, і є закон про відповідальність експерта. Точний закон, вибачте, не скажу, бо не знаю.
            
            > Далі. Українські експерти підпорядковуються міністерству юстиції і теоретично непідконтрольні міліції.
            
            Ну, все одно Президент - їхній начальник.
            
            > ІМХО найкраще і найправильніше що треба було зробити в грудні 2000-го, це викликати цих експертів в Верховну Раду і привести їх під присягу вірності народу України. А потім чекати на їх рішення.
            
            Трохи не так. Треба було створити спеціальну слідчу групу.
            
            > Звичайно, зараз ви маєте резонні підстави підозрювати їх в упередженості. Але, повірьте, українські аудіо-експерти не схожі на Потебенька і не їх провина в тому, що в нас така влада. Зрештою, є ж приклад Воротинцева.
            
            Та звісно, є чесні експерти і слідчі. Треба створити з них спеціальну групу і надати їй відповідний статус.
            
            А взагалі, я б не змішував "справу про плівки Мельниченка" і конкретні злочини, які сталися, і про які є записи Мельниченка. Злочини мають розслідуватися, зокрема, справа Гонгадзе, незалежно від того, хто писав, як писав, чому озвучив, чому саме ці фрагменти і т.п. Ці питання безумовно цікаві, і їх треба досліджувати, бо там багато неясного, в чому я згоден з Вами. Але якщо хтось маніпулював записами, то це не звільняє фігурантів записів від відповідальності за свої діяння.
            
            Я переконаний, що доказів - навалом, навіть якщо взагалі забути про Мельниченка. Свідків - повно. Взяти тільки минулі вибори.
            
            Повертаючись до записів Мельниченка.
            1.Вважаю, що є питання про їх походження (хто писав, як, навіщо,..., чи продовжує і зараз писати,...)
            2.В політикумі нема сумніву, що оприлюднені записи - справжні.
            3.Встановити, чи записи фальсифіковані, теоретично і технічно можливо.
            4.Ваші твердження про некомпетентність експертизи BEK TEK не переконливі.
            5.Якщо можна сфальсифікувати так, що не відрізниш, то покажіть приклад (чи українські експерти, про яких Ви кажете, хай покажуть) і розкажіть процедуру.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.04.22 | AST

              Власне, ми майже погодились

              Горицвіт писав(ла):
              
              > Невже? Я не криміналіст, але думаю, що визначення, чи підроблений запис голосу, - досить стандартна для слідства задача. А компресованих чи ні - не має особливого значення. Усі цифрові диктофони стискають голос (бо інакше неможливо зберегти великий фрагмент).
              
              Не всі цифрові диктофони стискають звук.
              
              >Далі, голос стискає і телефон. Уявімо гіпотетичну ситуацію. В мене є телефонний апарат з можливістю запису розмов. І от я фальсифікую (синтезую на комп'ютері) запис, де Вашим голосом щось говориться, наприклад, що Ви заклали у мене в офісі бомбу. Потім несу цей запис в поліцію і звинувачую Вас в телефонному тероризмі. Знов-таки, я не юрист, але здається, що суперечка тоді піде в питанні, чи підроблений запис (нагадаю, цифровий і стиснутий). Невже такого випадку не було в американській (наприклад) судовій практиці?
              
              Ви попали майже в точку. Насправді стандарт dmr базується на широковідомому алгоритмі компресії мови, що застосовується в Інет-телефонії.
              А таких випадків в американській судовій практиці дійсно не було. Принаймні, в загально-доступній закордонній теоретичній літературі (див. www.expert.com.ua там є) така проблематика не досліджувалась.
              
              > > І ніякий Кеніг тут не буде істиною в останній інстанції.
              >
              > Звісно, не буде. Тільки повноцінне слідство дасть істину. А записи Мельниченка повинні тільки наштовхнути слідство на версії.
              
              Згода.
              
              >... незалежна експертиза має бути тільки частиною незалежного слідства. Незалежного як від Кучми, так і від Мельниченка.
              
              Згода.
              
              
              > > До речі, а перед яким законом відповідає Кеніг? Можливо, я погано знаю американське право. Вкажіть мені на цей закон. Він лише звичайний приватний експерт.
              >
              > Я чув повідомлення, що він дає офіційний висновок, і є закон про відповідальність експерта. Точний закон, вибачте, не скажу, бо не знаю.
              
              Ні. Там трохи не так. Якщо є судова справа, то Кучмі просто доведеться найняти іншого, не менш авторитетного ніж Кеніг експерта, який висуне власні контраргументи перед присяжними.
              За рішенням суду може бути призначено додаткову, незалежну експертизу, з урахуванням точок зору сторін. І так - до безкінечності. Це - Америка....
              Можливо, тупо і божевільно, але принаймні, засудити невинного в Штатах не дуже просто. Саме завдяки цій системі.
              
              
              > > Далі. Українські експерти підпорядковуються міністерству юстиції і теоретично непідконтрольні міліції.
              >
              > Ну, все одно Президент - їхній начальник.
              
              Теоретично, так. Але, принаймні, їх думка їснує і мусить бути врахована.
              
              > > ІМХО найкраще і найправильніше що треба було зробити в грудні 2000-го, це викликати цих експертів в Верховну Раду і привести їх під присягу вірності народу України. А потім чекати на їх рішення.
              >
              > Трохи не так. Треба було створити спеціальну слідчу групу.
              
              Так. Але чому опозиція не ініціювала цього?
              Створила ніби Верховна Рада комісію. Але вона займається не розслідуванням вбивства Гонгадзе за ВСІМА версіями, а усуненням Кучми від влади на підставі звинувачень від Мельниченка. Але ж це - чиста політика. Поєднувати розслідування і політику Жир не хоче.
              
              
              > > Звичайно, зараз ви маєте резонні підстави підозрювати їх в упередженості. Але, повірьте, українські аудіо-експерти не схожі на Потебенька і не їх провина в тому, що в нас така влада. Зрештою, є ж приклад Воротинцева.
              >
              > Та звісно, є чесні експерти і слідчі. Треба створити з них спеціальну групу і надати їй відповідний статус.
              
              Так і я про це. Більш того, Федур раз пропонував конкретний механізм: взяти найкращих слідчих Прокуратури, МВС, СБУ. Публічно назвати їх імена, створити максимальну політичну підтримку їх діяльності. Всі правові проблеми (наприклад, допит Колі в Штатах, ознайомлення з повним звітом експертизи ВЕК ТЕК) негайно законодавчо вирішувати на рівні Верховної Ради. І т. д. і т. ін.
              Це - реальний шлях. Але, на жаль, ніхто не хоче займатися. :(
              
              > А взагалі, я б не змішував "справу про плівки Мельниченка" і конкретні злочини, які сталися, і про які є записи Мельниченка. Злочини мають розслідуватися, зокрема, справа Гонгадзе, незалежно від того, хто писав, як писав, чому озвучив, чому саме ці фрагменти і т.п. Ці питання безумовно цікаві, і їх треба досліджувати, бо там багато неясного, в чому я згоден з Вами. Але якщо хтось маніпулював записами, то це не звільняє фігурантів записів від відповідальності за свої діяння.
              
              Правильно. Треба критикувати Кучму за НЕрозслідування конкретних справ, не зосерджуючись на версіях, що його звинувачують персонально.
              Наприклад, справу Подільського можна і треба було розкривати і це набагато легше від випадка з Гонгадзе. Але цього досі не зроблено.
              
              
              > Я переконаний, що доказів - навалом, навіть якщо взагалі забути про Мельниченка. Свідків - повно. Взяти тільки минулі вибори.
              
              Можливо.
              
              > Повертаючись до записів Мельниченка.
              > 1.Вважаю, що є питання про їх походження (хто писав, як, навіщо,..., чи продовжує і зараз писати,...)
              
              Якби з записами майора все було просто і чесно, то було б набагато легше. Всім.
              
              > 2.В політикумі нема сумніву, що оприлюднені записи - справжні.
              
              Констатація факту. Але я продовжую дотримуватись думки, що цілеспрямовані редактури і навмисний монтаж МАЛИ МІСЦЕ.
              
              > 3.Встановити, чи записи фальсифіковані, теоретично і технічно можливо.
              
              Загалом, не впевнений в цьому.
              Але можна 100% констатувати елементи маніпуляцій, які повязані з бажанням приховати правду. Мельниченко ПОВИНЕН давати пояснення щодо цього.
              
              > 4.Ваші твердження про некомпетентність експертизи BEK TEK не переконливі.
              
              Ваше право.
              Але, якщо погоджуватись з ВЕК ТЕК, то доведеться визнати що Кучму писали побутовим диктофоном під диваном впродовж, принаймні, року.
              Інакше, ніяких підстав вважати смарт-карти Колі оригіналами НЕМАЄ.
              
              > 5.Якщо можна сфальсифікувати так, що не відрізниш, то покажіть приклад (чи українські експерти, про яких Ви кажете, хай покажуть) і розкажіть процедуру.
              
              І теоретично і практично, вони готові це продемонструвати. Але хто їх питає про це?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.04.23 | Горицвіт

                Re: Власне, ми майже погодились

                AST писав(ла):
                > Горицвіт писав(ла):
                >
                > > Невже? Я не криміналіст, але думаю, що визначення, чи підроблений запис голосу, - досить стандартна для слідства задача. А компресованих чи ні - не має особливого значення. Усі цифрові диктофони стискають голос (бо інакше неможливо зберегти великий фрагмент).
                >
                > Не всі цифрові диктофони стискають звук.
                
                Оцифровування і взяття значень з певним кроком - це вже стиснення. Тому не розумію Вашої фрази.
                
                >
                > >Далі, голос стискає і телефон. Уявімо гіпотетичну ситуацію. В мене є телефонний апарат з можливістю запису розмов. І от я фальсифікую (синтезую на комп'ютері) запис, де Вашим голосом щось говориться, наприклад, що Ви заклали у мене в офісі бомбу. Потім несу цей запис в поліцію і звинувачую Вас в телефонному тероризмі. Знов-таки, я не юрист, але здається, що суперечка тоді піде в питанні, чи підроблений запис (нагадаю, цифровий і стиснутий). Невже такого випадку не було в американській (наприклад) судовій практиці?
                >
                > Ви попали майже в точку. Насправді стандарт dmr базується на широковідомому алгоритмі компресії мови, що застосовується в Інет-телефонії.
                
                Голос стискається не тільки в IP-телефонії, а і в звичайній телефонії.
                
                > А таких випадків в американській судовій практиці дійсно не було. Принаймні, в загально-доступній закордонній теоретичній літературі (див. www.expert.com.ua там є) така проблематика не досліджувалась.
                
                А в американській судовій практиці я зовсім не експерт. Але приклад, який я навів, - важко повірити, що такого не було.
                
                > > > До речі, а перед яким законом відповідає Кеніг? Можливо, я погано знаю американське право. Вкажіть мені на цей закон. Він лише звичайний приватний експерт.
                > >
                > > Я чув повідомлення, що він дає офіційний висновок, і є закон про відповідальність експерта. Точний закон, вибачте, не скажу, бо не знаю.
                >
                > Ні. Там трохи не так. Якщо є судова справа, то Кучмі просто доведеться найняти іншого, не менш авторитетного ніж Кеніг експерта, який висуне власні контраргументи перед присяжними.
                > За рішенням суду може бути призначено додаткову, незалежну експертизу, з урахуванням точок зору сторін. І так - до безкінечності. Це - Америка....
                
                І якщо він дав недобросовісний висновок - невже нема відповідальності?
                
                > > > Далі. Українські експерти підпорядковуються міністерству юстиції і теоретично непідконтрольні міліції.
                > >
                > > Ну, все одно Президент - їхній начальник.
                >
                > Теоретично, так. Але, принаймні, їх думка їснує і мусить бути врахована.
                
                А де лунала їх думка? Оте знамените "хвальшивка"? Бо більше я не чув.
                
                > > > ІМХО найкраще і найправильніше що треба було зробити в грудні 2000-го, це викликати цих експертів в Верховну Раду і привести їх під присягу вірності народу України. А потім чекати на їх рішення.
                > >
                > > Трохи не так. Треба було створити спеціальну слідчу групу.
                >
                > Так. Але чому опозиція не ініціювала цього?
                
                Це мусів ініціювати Кучма.
                А він, замість того, наклав вето, як мені пам'ятається, на Закон про слідчі комісії, який якраз і мав формалізувати те розслідування.
                
                > > Повертаючись до записів Мельниченка.
                > > 1.Вважаю, що є питання про їх походження (хто писав, як, навіщо,..., чи продовжує і зараз писати,...)
                >
                > Якби з записами майора все було просто і чесно, то було б набагато легше. Всім.
                
                До речі, тут теж президент винен. Бо ми не почули відповідей, і невідомо, чи розслідувалося взагалі. А це надзвичайно серйозне питання національної безпеки.
                
                > > 3.Встановити, чи записи фальсифіковані, теоретично і технічно можливо.
                >
                > Загалом, не впевнений в цьому.
                > Але можна 100% констатувати елементи маніпуляцій, які повязані з бажанням приховати правду. Мельниченко ПОВИНЕН давати пояснення щодо цього.
                
                Та повинен. Наскільки я чув, він готовий це зробити в суді. Так чи ні?
                
                > > 4.Ваші твердження про некомпетентність експертизи BEK TEK не переконливі.
                >
                > Ваше право.
                > Але, якщо погоджуватись з ВЕК ТЕК, то доведеться визнати що Кучму писали побутовим диктофоном під диваном впродовж, принаймні, року.
                > Інакше, ніяких підстав вважати смарт-карти Колі оригіналами НЕМАЄ.
                
                Може, і під диваном. Хоч це дуже підозріло. Але обгрунтовано заперечити цього ніхто не зміг.
                
                >
                > > 5.Якщо можна сфальсифікувати так, що не відрізниш, то покажіть приклад (чи українські експерти, про яких Ви кажете, хай покажуть) і розкажіть процедуру.
                >
                > І теоретично і практично, вони готові це продемонструвати. Але хто їх питає про це?
                
                Ну, я питаю.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.04.23 | AST

                  Я зосереджусь на останньому пункті

                  
                  Бо чесно, вже сильно втомився..
                  
                  Горицвіт писав(ла):
                  
                  > > > 5.Якщо можна сфальсифікувати так, що не відрізниш, то покажіть приклад (чи українські експерти, про яких Ви кажете, хай покажуть) і розкажіть процедуру.
                  > >
                  > > І теоретично і практично, вони готові це продемонструвати. Але хто їх питає про це?
                  >
                  > Ну, я питаю.
                  
                  Реальний і практичний шлях "витягнути" результати української експертизи. Ніхто не заважає будь-якій приватній особі звернутись до КНДІСЕ і попрохати проекзаменувати, наприклад, той файл, що відповідає касеті Мороза.
                  Сі-Ді можна взяти в соці, в Жира, в мене...
                  Згідно з славнозвісним "спічем" Потебенька в ВР:
                  
                  http://www.rada.gov.ua/zakon/STEN146/66_2.htm
                  
                  =====
                  Шосте. Мовний сигнал на макетах фонограм піддався
                  редагуванню шляхом вилучення чи встановлення окермих фраз, слів,
                  фрагментів слів, звуків.
                  Приклади конкретних ділянок розмов, які піддавалися
                  редагуванню , вказані в дослідницькій частині висновку
                  ======
                  
                  Я думаю, вони це зроблять і висновок можна буде отримати досить швидко.
                  
                  По dmr вони не дадуть конкретного висновку. Вкажуть лише, що це не орігінал і що тому, не виключено, він піддавався редактурі.
                  
                  Від себе особисто можу надіслати акуратні транскрипти ВСІХ фрагментв щодо Гонгадзе, розташовані в хронологічному порядку і з вказанням точних таймкодів.

              • 2002.04.23 | Shooter

                Re: Власне, ми майже погодились

                AST писав(ла):
                
                > Але, якщо погоджуватись з ВЕК ТЕК, то доведеться визнати що Кучму писали побутовим диктофоном під диваном впродовж, принаймні, року.
                > Інакше, ніяких підстав вважати смарт-карти Колі оригіналами НЕМАЄ.
                
                Впертий Ви.
                
                Ми вже з Вами колись сперечалися про те, що в звітах Брюса все сформовано дуже детально і чітко. І що він лише твердить, що не має підстав не вірити Колі (або що ймовірність мінімального є неґліджбл) в тих випадках, коли він досліджував безпосередньо чіпи.
                
                Доречі, я так і не почув ні від кого зрозумілого підтвердження/спростування моєї версії про можливість "секундарного" запису на ту ж Тошібу десь, скажімо, під диваном в Чехії.
                
                Я, як Ви знаєте, не є прихильником версії "писав (весь час) Коля". Проте, коли б я хотів, щоб ця версія була правдоподібною, я би все таки ризикнув "диктохвоном під Кучминим диваном" на певний короткий період.
                
                Резюме (хоч в цьому дискутанти погоджуються ): плівки Мельниченка - всього лиш привід для детального розслідування.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.04.23 | AST

                  Re: Власне, ми майже погодились

                  Shooter писав(ла):
                  > Доречі, я так і не почув ні від кого зрозумілого підтвердження/спростування моєї версії про можливість "секундарного" запису на ту ж Тошібу десь, скажімо, під диваном в Чехії.
                  
                  Експертиза легко б це виявила.
                  
                  > Я, як Ви знаєте, не є прихильником версії "писав (весь час) Коля". Проте, коли б я хотів, щоб ця версія була правдоподібною, я би все таки ризикнув "диктохвоном під Кучминим диваном" на певний короткий період.
                  
                  А ніхто не сперечається що запис прослушки міг відбуватись і на в стандарті dmr. Але ж не побутовим диктофоном, бо те, що Коля пред`явив Кенігу - явний дебілізм. Наприклад, щоб зробити "стоп" запису, то до цього приладу треба підійти і "пальчиками" його вимкнути. А у Колі є dmr-ки тривалістю по 8, 12 хвилин. Хто вмикав запис? Хто вимикав? Кучма?
                  Відповідно - які підстави вважати його диктофон ОРИГІНАЛЬНИМ записуючим пристроєм?
                  
                  Резюме - Кеніг бреше.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.04.24 | Shooter

                    Re: Власне, ми майже погодились

                    AST писав(ла):
                    > Shooter писав(ла):
                    > > Доречі, я так і не почув ні від кого зрозумілого підтвердження/спростування моєї версії про можливість "секундарного" запису на ту ж Тошібу десь, скажімо, під диваном в Чехії.
                    >
                    > Експертиза легко б це виявила.
                    
                    е-е-е...як? якщо "первинний" запис був широкополосний-якісний (хоч і після "мікрофонної компресії"), то, згідно з моєю представою не-експерта , при якісному (середньої паршивості) відтворенні запису відповідною апаратурою, на диктофоні, розміщеному приблизно одинаково щодо джерела звуку (зауважим, запис монофонічний) отримаєте таку ж/дуже наближену якість звуку, як і на потенційному "ориґінально" записаному диктофоні. Саме через високу компресію і вузьку пропускну здатність диктофонного мікрофона.
                    
                    > > Я, як Ви знаєте, не є прихильником версії "писав (весь час) Коля". Проте, коли б я хотів, щоб ця версія була правдоподібною, я би все таки ризикнув "диктохвоном під Кучминим диваном" на певний короткий період.
                    >
                    > А ніхто не сперечається що запис прослушки міг відбуватись і на в стандарті dmr.
                    
                    Гм...тобто "слухали" все-таки Тошібою, проте не диктофоном?
                    
                    >Але ж не побутовим диктофоном, бо те, що Коля пред`явив Кенігу - явний дебілізм. Наприклад, щоб зробити "стоп" запису, то до цього приладу треба підійти і "пальчиками" його вимкнути. А у Колі є dmr-ки тривалістю по 8, 12 хвилин. Хто вмикав запис? Хто вимикав? Кучма?
                    > Відповідно - які підстави вважати його диктофон ОРИГІНАЛЬНИМ записуючим пристроєм?
                    > Резюме - Кеніг бреше.
                    
                    Детально не пам'ятаю перебіг всіх дискусій, проте, наскільки не зраджує пам'ять, НеДохтор Вам вже колись доводив, що писатися могло voice-activated диктофоном.
                    
                    Доречі, я так і не зустрічав у жодній з оригінальних експертиз твердження про те, що потенційний записуючий диктофон вмикається/вимикається "вручну".
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.04.24 | AST

                      ----------

                      Shooter писав(ла):
                      > AST писав(ла):
                      > > Shooter писав(ла):
                      > > > Доречі, я так і не почув ні від кого зрозумілого підтвердження/спростування моєї версії про можливість "секундарного" запису на ту ж Тошібу десь, скажімо, під диваном в Чехії.
                      > >
                      > > Експертиза легко б це виявила.
                      >
                      > е-е-е...як? якщо "первинний" запис був широкополосний-якісний (хоч і після "мікрофонної компресії"), то, згідно з моєю представою не-експерта , при якісному (середньої паршивості) відтворенні запису відповідною апаратурою, на диктофоні, розміщеному приблизно одинаково щодо джерела звуку (зауважим, запис монофонічний) отримаєте таку ж/дуже наближену якість звуку, як і на потенційному "ориґінально" записаному диктофоні. Саме через високу компресію і вузьку пропускну здатність диктофонного мікрофона.
                      
                      Ну нехай буде по-Вашому. Але що ви хочете довести? Що, програти не можна було попередньо змонтований запис?
                      
                      
                      > > > Я, як Ви знаєте, не є прихильником версії "писав (весь час) Коля". Проте, коли б я хотів, щоб ця версія була правдоподібною, я би все таки ризикнув "диктохвоном під Кучминим диваном" на певний короткий період.
                      > >
                      > > А ніхто не сперечається що запис прослушки міг відбуватись і на в стандарті dmr.
                      >
                      > Гм...тобто "слухали" все-таки Тошібою, проте не диктофоном?
                      
                      На базі диктофона можна сконструювати низку різноманітних підслуховуючих пристроїв.
                      
                      > >Але ж не побутовим диктофоном, бо те, що Коля пред`явив Кенігу - явний дебілізм. Наприклад, щоб зробити "стоп" запису, то до цього приладу треба підійти і "пальчиками" його вимкнути. А у Колі є dmr-ки тривалістю по 8, 12 хвилин. Хто вмикав запис? Хто вимикав? Кучма?
                      > > Відповідно - які підстави вважати його диктофон ОРИГІНАЛЬНИМ записуючим пристроєм?
                      > > Резюме - Кеніг бреше.
                      >
                      > Детально не пам'ятаю перебіг всіх дискусій, проте, наскільки не зраджує пам'ять, НеДохтор Вам вже колись доводив, що писатися могло voice-activated диктофоном.
                      
                      Ну не йоб твою мать? :(
                      Toshiba SX-1 НЕ МАЄ функції voice-activated!!!!!!!!!!!!!
                      
                      Ось що Коля дав Кенігу:
                      
                      =========================================================
                      Q2. Цифровой диктофон Toshiba SX-1 (серийный номер 112622). Сзади диктофона расположено внешнее устройство, присоединенное к диктофону двумя проводами через отверстие. К устройству прилагаются две батарейки типа ААА, они связаны вместе, но не присоединены более к проводам, выходящим из устройства. Также предложена сменная черная пластиковая Olympus M-16P, D3V20 SmartMedia card.
                      =========================================================
                      
                      Це - фактаж. А припускати НеДоктор може все що завгодно.
                      
                      
                      > Доречі, я так і не зустрічав у жодній з оригінальних експертиз твердження про те, що потенційний записуючий диктофон вмикається/вимикається "вручну".
                      
                      А як інакше ніж "вручну"? Список обладнання Колі див. вище.
                      Запропонуйте варіанти.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2002.04.24 | trick

                        2 provoky.

                        AST писав(ла):
                        >
                        > =========================================================
                        > Q2. Цифровой диктофон Toshiba SX-1 (серийный номер 112622). Сзади диктофона расположено внешнее устройство, присоединенное к диктофону двумя проводами через отверстие. К устройству прилагаются две батарейки типа ААА, они связаны вместе, но не присоединены более к проводам, выходящим из устройства. Также предложена сменная черная пластиковая Olympus M-16P, D3V20 SmartMedia card.
                        > =========================================================
                        >
                        > Це - фактаж. А припускати НеДоктор може все що завгодно.
                        >
                        
                        Ce faktazh togo sho dyxtoxvon zhyvyvsya "neshtatnymy" batarejkamy/akumulyatoramy jaki ne vlazyly do dyxtoxvonu. Do voice/finger/etc aktyvacii ne mae vidnoshennya.
                        
                        IMXO.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2002.04.24 | AST

                          Поясни

                          
                          Як можна включати\виключати описаний Кенігом пристрій окрім як руками?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2002.04.25 | trick

                            Re: Поясни

                            Variant 1.
                            Voice-aktyvacija.
                            Variant 2.
                            Stavysh Ni-Cd abo Li akumulyatory (AA size - jak u plejeri) abo shos podibne, golovne shob jemnist bula pobilshe (1-1,5 A/h proty 0.2-0.3 u zvychajnyx batarejkax), vmykajesh i vse. Tak jak strum zhyvlennya dyxtoxvonu nevysokyj, to ix mozhe vystachyty na 2-3 nedili bezperervnoi roboty. V takomu vypadku na chipax majut buty velyki pauzy, a samyx chipiv u mM jak u durnogo xvantikiv.
                            
                            IMXO.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2002.04.25 | AST

                              Бл**ь!

                              trick писав(ла):
                              > Variant 1.
                              > Voice-aktyvacija.
                              
                              НЕМАЄ ЦЬОГО В СЕРІЙНОГО TOSHIBA SX-1 !!!!!!!!!!!!
                              
                              > Variant 2.
                              > Stavysh Ni-Cd abo Li akumulyatory (AA size - jak u plejeri) abo shos podibne, golovne shob jemnist bula pobilshe (1-1,5 A/h proty 0.2-0.3 u zvychajnyx batarejkax), vmykajesh i vse. Tak jak strum zhyvlennya dyxtoxvonu nevysokyj, to ix mozhe vystachyty na 2-3 nedili bezperervnoi roboty. V takomu vypadku na chipax majut buty velyki pauzy, a samyx chipiv u mM jak u durnogo xvantikiv.
                              
                              А як пояснити, двох різних dmr-файлів за 3 липня?
                              Або 6-ти за 11 вересня?
                              
                              The specimen Q1 recordings are consistent with being clone recordings, and there are no indications of alterations or edits to the audio data in the five designated areas on the TWO .DMR files.
                              
                              Наступний файл при запису "з голосу" утворюється лише після "стопу".
                              Тобто, або було вимикання диктофону, або цільний запис ШТУЧНО дробили в компі.
                              
                              > IMXO.
                              
                              :-)
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2002.04.25 | Предсказамус

                                Не материтесь.

                                http://www.econ-av.com/catalog/voice/recX1.html
                                
                                Если Вы потратите минуту-две на чтение, то поймете, почему файлов может быть произвольное количество от произвольного числа.
                                Это первая ссылка из примерно сотни.
                                Для тех, кому лень читать - поясняю:
                                программный продукт, входящий в комлект поставки, позволяет записывать и компоновать записи произвольной длины. Т.е. выкусывал человек то, что считал нужным.
                                Только не переключайтесь сразу на тему фальсификации, при попытке "склеить" фрагменты будут четко выявляемые моменты как ф самом файле, так и при экспертном исследовании звукового потока.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2002.04.25 | AST

                                  Re: Не материтесь.

                                  
                                  
                                  Предсказамус писав(ла):
                                  > http://www.econ-av.com/catalog/voice/recX1.html
                                  >
                                  > Если Вы потратите минуту-две на чтение, то поймете, почему файлов может быть произвольное количество от произвольного числа.
                                  > Это первая ссылка из примерно сотни.
                                  > Для тех, кому лень читать - поясняю:
                                  > программный продукт, входящий в комлект поставки, позволяет записывать и компоновать записи произвольной длины. Т.е. выкусывал человек то, что считал нужным.
                                  
                                  За допомогою комп`ютера.
                                  
                                  > Только не переключайтесь сразу на тему фальсификации, при попытке "склеить" фрагменты будут четко выявляемые моменты как ф самом файле, так и при экспертном исследовании звукового потока.
                                  
                                  Це вже не будуть оригінальні, записані "з голосу" файли. Тому їх походження, теоретично, може бути незалежним від диктофона Toshiba.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2002.04.25 | Предсказамус

                                    Re: Не материтесь.

                                    AST писав(ла):
                                    
                                    >> программный продукт, входящий в комлект поставки, позволяет записывать и компоновать записи произвольной длины. Т.е. выкусывал человек то, что считал нужным.
                                    > За допомогою комп`ютера.
                                    
                                    Естественно, что не бокорезов.
                                    
                                    >> Только не переключайтесь сразу на тему фальсификации, при попытке "склеить" фрагменты будут четко выявляемые моменты как ф самом файле, так и при экспертном исследовании звукового потока.
                                    > Це вже не будуть оригінальні, записані "з голосу" файли. Тому їх походження, теоретично, може бути незалежним від диктофона Toshiba.
                                    
                                    А эту песню мы с Вами уже пели, причем в этой же ветке. Кратко напоминаю: для того, чтоб файлы не теоретически, а практически не имели отношения к диктофону, нужны ресурсы, заметно превосходящие практически возможные.
                                    Если, конечно, не вмешались тамплиеры или Совет Девяти Мудрецов. Эти могут все.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                    • 2002.04.25 | AST

                                      Re: Не материтесь.

                                      Предсказамус писав(ла):
                                      
                                      > >> Только не переключайтесь сразу на тему фальсификации, при попытке "склеить" фрагменты будут четко выявляемые моменты как ф самом файле, так и при экспертном исследовании звукового потока.
                                      > > Це вже не будуть оригінальні, записані "з голосу" файли. Тому їх походження, теоретично, може бути незалежним від диктофона Toshiba.
                                      >
                                      > А эту песню мы с Вами уже пели, причем в этой же ветке. Кратко напоминаю: для того, чтоб файлы не теоретически, а практически не имели отношения к диктофону, нужны ресурсы, заметно превосходящие практически возможные.
                                      
                                      Ресурси? Два дня роботи щоб написати конвертор wav - dmr на підставі доступної в Інеті інформації. І ліпи собі потім dmr-ки з чого завгодно.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                      • 2002.04.25 | Предсказамус

                                        Вы меня разочаровываете

                                        AST писав(ла):
                                        > Предсказамус писав(ла):
                                        
                                        > > А эту песню мы с Вами уже пели, причем в этой же ветке. Кратко напоминаю: для того, чтоб файлы не теоретически, а практически не имели отношения к диктофону, нужны ресурсы, заметно превосходящие практически возможные.
                                        
                                        > Ресурси? Два дня роботи щоб написати конвертор wav - dmr на підставі доступної в Інеті інформації. І ліпи собі потім dmr-ки з чого завгодно.
                                        
                                        Сделайте одолжение, слепите, а? Уверен, у Вас получится и мы посрамим злого Колю и тупого Кенига. Можно и меня, за компанию. Мне эта компания нравится.
                                        
                                        P.S. Все-таки не поняли Вы ничего. А жаль, я надеялся.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                        • 2002.04.25 | AST

                                          Мені байждуже

                                          
                                          ось приклад потрібного конвертора:
                                          
                                          http://roger.ee.ncu.edu.tw/~czchen/transcoder.html
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                          • 2002.04.25 | Предсказамус

                                            Я заметил. А на хинди ничего не завалялось?

                                            Когда в следующий раз соберетесь говорить глупость, посчитайте до десяти. Может, хоть это поможет.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                            • 2002.04.25 | AST

                                              Це вже несерьозно(-)

                                          • 2002.04.25 | НеДохтор

                                            Re: G.729 to G.723.1

                                            AST писав(ла):
                                            >
                                            > ось приклад потрібного конвертора:
                                            >
                                            > http://roger.ee.ncu.edu.tw/~czchen/transcoder.html
                                            
                                            
                                            
                                            
                                            Зверніть свою увагу
                                            
                                            там загальні принципи про ковертор, але в протилежному напрямку.
                                            Тобто він вміє те ж, що і DMR-KIT.
                                            
                                            Вдаєте, чи не розумієте різниці, чи граєте на неуважну публіку.
                                            
                                            --------------------
                                            G.729 to G.723.1
                                            [1]ITU-T G.723.1 Dual Rate Speech Coder for Multimedia Communications
                                            Transmitting at 5.3 and 6.3 kbit/s
                                            
                                            [2]ITU-T G.729 Coding of Speech at 8 kbit/s Using Conjugated-Structure
                                            Algebraic-Code-Excited Linear Prediction (CS-ACELP)
                                            
                                            ------------------
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                            • 2002.04.25 | Предсказамус

                                              Re: G.729 to G.723.1

                                              А у меня такое ощущение, что это именно транскодер, т.е. прогоняет через себя wav и на выходе дает его же, только как бы прогнанный через компрессию. Ясное дело, что делать dmr-ы это аж никак не поможет, т.к. те имеют внутри, помимо всего прочего, индексированную структуру, отличающуюся по фрагментам, как я понял, алгоритмом сжатия. А тут уже нужно не транскодировать, а эмкуировать диктофон. Не только и не столько электронику, а физику.

                                            • 2002.04.25 | AST

                                              Це ж лише приклад

                                              
                                              Нічого не заважає написати транскодер в зворотньому напрямку.
                                              Українські експерти зробили це за 2 дні.
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                              • 2002.04.25 | Предсказамус

                                                Перечитайте еще раз мой постинг.

                                                "В обратном направлении" - это не из wava в wav, а из wava в wav, правильно? Вы хоть смысл слова "транскодер" понимаете?
                                                Если украинские эксперты написали уонвертор из wav в dmr, причем чтоб не поняли враги, что это сконвертировано, и скрывают это от мирового сообщества, их даже не за яйца вешать и не чеченцам отдавать, а не знаю что... Вражины, короче.
                                                Надеюсь, ими уже завтра займутся.

                                              • 2002.04.25 | НеДохтор

                                                Re: Це ж лише приклад

                                                AST писав(ла):
                                                >
                                                > Нічого не заважає написати транскодер в зворотньому напрямку.
                                                > Українські експерти зробили це за 2 дні.
                                                
                                                
                                                
                                                Бути голослівним Вам також ніщо не заважає.
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                • 2002.04.25 | AST

                                                  Щоб не бути голословним

                                                  
                                                  Надішліть мені якось зразок вашого власного голосу в wav і я поверну його вам в dmr. Монтувати не буду. :-)
                                                  
                                                  Все. Пішов спати.
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                  • 2002.04.25 | НеДохтор

                                                    Re: коли проснетесь

                                                    AST писав(ла):
                                                    >
                                                    > Надішліть мені якось зразок вашого власного голосу в wav і я поверну його вам в dmr. Монтувати не буду. :-)
                                                    >
                                                    > Все. Пішов спати.
                                                    
                                                    
                                                    Можливо, але
                                                    при наявності диктофону без всяких програм можна записати dmr.
                                                    
                                                    wav граємо на комп’ютері на колонки, диктофоном через мікрофон пишемо dmr. Але це буде не "з голосу", що виявить експертиза.
                                                    
                                                    
                                                    Краще для доказу надішліть програмку, а я сам розкажу про результат.
                                                    Програмку дезасемблювати не буду :-)
                                                    Все Пішов спати.
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                    • 2002.04.25 | Shooter

                                                      Re: коли проснетесь

                                                      НеДохтор писав(ла):
                                                      > AST писав(ла):
                                                      
                                                      > Можливо, але
                                                      > при наявності диктофону без всяких програм можна записати dmr.
                                                      >
                                                      > wav граємо на комп’ютері на колонки, диктофоном через мікрофон пишемо dmr. Але це буде не "з голосу", що виявить експертиза.
                                                      
                                                      е-е-е...як? Пропускна здатність "первинного" мікрофона - вузька. Записуєм на широкополосній апаратурі і не компресуємо (або компресуємо з високою несучою частотою) - щоб нічого "не відрізати". Потім програєм не на комп'ютері, звісно, а на вище середнього класу звуковій апаратурі. Екрануєм диктофон (запихаєм його під диван ).
                                                      Вузька пропускна здатність мікрофону диктофона відрізає нафіг все непотрібне.
                                                      
                                                      Яким чином Ви відрізните в цьому випадку "запис з голосу" і "запис з колонки"?

                                                  • 2002.04.25 | Предсказамус

                                                    Все равно будете

                                                    Это, наверное, уже не лечится.
                                                    Вы ручаетесь, что файл будет выглядеть (в смысле потроха), как полученный с диктофона? Тогда кидайте программку, будем Папу спасать.

                          • 2002.04.25 | НеДохтор

                            Re: Пояснюю

                            Одна із функцій програмного забезпечення DMR-KIT
                            
                            ---------------------------
                            Divide File
                            
                            Select "Divide File" to divide the file into two at the specified index position.
                            Those two files will be stored separately.
                            
                            ----------------------------
                            
                            Тобто, IMHO, dmr-файли викладені на сайті - це "фрагменти".
                            Це відразу пояснює і нерідні імена файлів та різноманітну тривалість записів. Тобто бачимо не вкл/викл а розбивку довгих dmr-файлів на окремі фрагменти.
                            
                            Ви, здається, більш знайомі із самим пристроєм. Як прокоментуєте вірогідність написаного?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2002.04.25 | AST

                              Тільки так це і можна пояснити

                              
                              Але, це вже штучні маніпуляції, які здійснюються при підключення смарт-карти через адаптор до компа.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2002.04.25 | НеДохтор

                                Re: а навіщо запитували

                                AST писав(ла):
                                >
                                > Але, це вже штучні маніпуляції, які здійснюються при підключення смарт-карти через адаптор до компа.
                                
                                
                                Знову прискіпуюсь, майже особисто :-)
                                
                                1. Знаєте відповідь, а всіх запитуєте.
                                Ще запитайте всіх, чому записи не зберігають на смарткартах а переписують на комп’ютер.
                                
                                Нагадайте (може є лінк), експертизу фрагменту саме з смарткарти, а не з файла.
                                
                                
                                
                                2. Штучні маніпуляції - широке поняття. Вже сам будь-який запис - це не реальна розмова, а "штучні маніпуляції" записуючим пристроєм. Із цілого файлу виокремити врагмент тривалістю 18 хвилин - також "штучна маніпуляція" комп’ютером.
                                
                                Головне:
                                - чи є маніпуляції всередині фрагменту, котрі спотворюють його зміст
                                - чи могло виокремлення цього фрагменту із контексту більшого фрагменту спотворити його зміст.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2002.04.25 | AST

                                  Re: а навіщо запитували

                                  НеДохтор писав(ла):
                                  > AST писав(ла):
                                  > >
                                  > > Але, це вже штучні маніпуляції, які здійснюються при підключення смарт-карти через адаптор до компа.
                                  >
                                  >
                                  > Знову прискіпуюсь, майже особисто :-)
                                  >
                                  > 1. Знаєте відповідь, а всіх запитуєте.
                                  > Ще запитайте всіх, чому записи не зберігають на смарткартах а переписують на комп’ютер.
                                  >
                                  > Нагадайте (може є лінк), експертизу фрагменту саме з смарткарти, а не з файла.
                                  
                                  Це експертизи по Єльяшкевичу і Малєву.
                                  
                                  > 2. Штучні маніпуляції - широке поняття. Вже сам будь-який запис - це не реальна розмова, а "штучні маніпуляції" записуючим пристроєм. Із цілого файлу виокремити врагмент тривалістю 18 хвилин - також "штучна маніпуляція" комп’ютером.
                                  > Головне:
                                  > - чи є маніпуляції всередині фрагменту, котрі спотворюють його зміст
                                  
                                  Категорично не згідний!
                                  В випадку запису в dmr треба досліджувати внутрішню структуру ЦІЛОГО файлу, співставляючи його з записаним "з голосу". Ознаки маніпуляцій можуть залишатися зовсім в інших місцях, а не тільки всередині фрагменту.
                                  
                                  > - чи могло виокремлення цього фрагменту із контексту більшого фрагменту спотворити його зміст.
                                  
                                  Правильно. Але хіба Кеніг знає суржик? Хто йому тоді допомагає? Лютий?
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2002.04.25 | НеДохтор

                                    Re: ще раз

                                    
                                    > НеДохтор писав:
                                    > >
                                    > > Нагадайте (може є лінк), експертизу фрагменту саме з смарткарти, а не з файла.
                                    >
                                    AST писав:
                                    > Це експертизи по Єльяшкевичу і Малєву.
                                    
                                    
                                    Ще раз.
                                    Можете дати лінк, або якесь підтвердження.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                    • 2002.04.25 | AST

                                      Re: ще раз

                                      
                                      Це по Малєву папірець:
                                      
                                      http://www.public-i.org/dtaweb/downloads/kuchma_tape.pdf
                                      
                                      
                                      А по Єльяшкевичу шукати не буду. Вибачте.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                      • 2002.04.25 | НеДохтор

                                        Дякую Re: ще раз (-)

                      • 2002.04.25 | Shooter

                        Вкотре

                        AST писав(ла):
                        > Shooter писав(ла):
                        > > AST писав(ла):
                        > > > Shooter писав(ла):
                        > > > > Доречі, я так і не почув ні від кого зрозумілого підтвердження/спростування моєї версії про можливість "секундарного" запису на ту ж Тошібу десь, скажімо, під диваном в Чехії.
                        > > >
                        > > > Експертиза легко б це виявила.
                        > >
                        > > е-е-е...як? якщо "первинний" запис був широкополосний-якісний (хоч і після "мікрофонної компресії"), то, згідно з моєю представою не-експерта , при якісному (середньої паршивості) відтворенні запису відповідною апаратурою, на диктофоні, розміщеному приблизно одинаково щодо джерела звуку (зауважим, запис монофонічний) отримаєте таку ж/дуже наближену якість звуку, як і на потенційному "ориґінально" записаному диктофоні. Саме через високу компресію і вузьку пропускну здатність диктофонного мікрофона.
                        >
                        > Ну нехай буде по-Вашому. Але що ви хочете довести? Що, програти не можна було попередньо змонтований запис?
                        
                        
                        Я вже Вам кілька разів пояснював. Що, не злапавши Колю за руку під час забирання диктофону з-під кучмового дивана, ПРИНЦИПОВО НЕМОЖЛИВО 100% ДОВЕСТИ, ЩО ДАНИЙ ЧІП БУВ ЗАПИСАНИЙ В КУЧМИ ПІД ДИВАНОМ. Тому то за це й не брався Брюс. Натомість...натомість все написано в його звіті
                        
                        Щодо включення-виключення - див. цілком тверезу версію tricka -наявність зовнішнього потужнього джерела живлення. Причому, ще раз: прораховуючи наперед всі дії, було би дуже розумним навіть після року писання "недиктохвоном" отримати певні фраґменти, писані саме диктофоном.
                        
                        > > > Резюме - Кеніг бреше.
                        
                        Ще раз - зацитуйте Кеніга і обгрунтуйте, чому він бреше.
                        
                        Ви чомусь плутаєте кілька "пунктів": принцип всього запису (згоден з Вами - записати 1000 год диктофоном Коля не міг), можливість мати "ориґінальний" запис на чіпі, достовірність записів, експертизу Кеніга на конкретних записах.
                        
                        Спробуйте то відділити

                    • 2002.04.24 | AST

                      І щоб більше не сперечатись

                      
                      Замість порожньої суперечки.
                      
                      Скачайте краще собі з
                      
                      http://www.wcfia.harvard.edu/academy/melnychenko/records.htm
                      
                      файл 0015.dmr та dmr-reader.
                      
                      Я вам покажу там "склейку".
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2002.04.25 | НеДохтор

                        Re: покажіть (-)

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2002.04.25 | AST

                          Завтра, бо вже пізно. (-)

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2002.04.25 | НеДохтор

                            Так, в темноті не видно :-) Re: Завтра, бо вже пізно. (-)

                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2002.04.25 | AST

                              Re: Так, в темноті не видно :-) Re: Завтра, бо вже пізно. (-)

                              
                              Сподіваюсь, склейки в wav файлі, що відповідає касеті Мороза, ви вже проекзаменували?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2002.04.26 | НеДохтор

                                Re: вчора був сеанс Вашої голослівності?

                                Вибачте, але враження ніби поспілкувався із автовідповідачем:
                                
                                
                                --------
                                AST писав:
                                Замість порожньої суперечки.
                                Скачайте краще собі з
                                http://www.wcfia.harvard.edu/academy/melnychenko/records.htm
                                файл 0015.dmr та dmr-reader.
                                Я вам покажу там "склейку".
                                ----------
                                
                                НеДохтор писав:
                                покажіть (-)
                                -----------
                                
                                AST писав:
                                >
                                > Сподіваюсь, склейки в wav файлі, що відповідає касеті Мороза, ви вже проекзаменували?
                                -----------
                                
                                
                                Дякую, що хоч знову не налили сюди якусь статтю соціалістів
                                "Ленин с нами..." замість показати склейку в dmr.
                                (Правда, визнаю, що Ви обіцяли показати тільки Шутеру, тому не можу наполягати)
                                
                                
                                Чи у Вас просто вчора був сеанс голослівності (показ склейки в dmr, створення за два дні конвертора wav -> dmr).
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2002.04.26 | AST

                                  Я вимушений повторити запитання

                                  
                                  Давайте по-порядку.
                                  Я вже наводив безліч інформації, яка красномовно свідчить про маніпуляції в записах Мельниченка і яку ЛЕГКО ПЕРЕВІРИТИ. Проте, ви вперто уникаєте констатації фактів, натомість продукуєте звинувачення в голословності. Тактика яку ви застосовуєте в дискусії не має нічого спільного з пошуками істини.
                                  Я хочу поставити крапку, принаймні, щодо одного питання. Раз і назавжди.
                                  Ви переконались в їснуванні склейок в wav згідно з цими таймкодами :
                                  
                                  =====
                                  
                                  0001.wav (00:00 - 02:01) співвідноситься з 0026.dmr (0:07:38 - 0:10:34).
                                  
                                  00:28 (Edit)
                                  0:08:06 - 0:09:09 (Cut)
                                  
                                  0001.wav (17:37 – 20:29) співвідноситься з 0012.dmr (1:34:30 - 1:39:10).
                                  
                                  17:53 (Edit)
                                  18:36 (Edit)
                                  20:09 (Edit)
                                  1:34:48 - 1:35:10 (Cut)
                                  1:35:56 - 1:37:10 (Cut)
                                  1:38:38 - 1:38:58 (Cut)
                                  
                                  =======
                                  
                                  Так чи Ні?
                                  Я - голословний?
                                  А потім перейдемо до dmr.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2002.04.26 | НеДохтор

                                    Re: а можна без ультиматумів?

                                    --------
                                    AST писав:
                                    Замість порожньої суперечки.
                                    Скачайте краще собі з
                                    http://www.wcfia.harvard.edu/academy/melnychenko/records.htm
                                    файл 0015.dmr та dmr-reader.
                                    Я вам покажу там "склейку".
                                    ----------
                                    
                                    Тепер Ви відмовляєтесь і хочете поставити крапки в інших питаннях.
                                    
                                    Замість порожньої суперечки одержали порожню суперечку?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                    • 2002.04.26 | AST

                                      Без ультиматумів було спочатку

                                      
                                      Я просто запитав вас:
                                      
                                      http://maidan.org.ua/n/free/1019762610
                                      
                                      Сподіваюсь, склейки в wav файлі, що відповідає касеті Мороза, ви вже проекзаменували?
                                      
                                      =====
                                      
                                      
                                      Я не відмовляюсь від жодного слова, висловленного під час суперечки по записам. В тому числі і про склейку в dmr.
                                      Але я НЕ хочу, щоб це була never-ending дискусія, схожа на дискусію "Чи є життя на Марсі?" або "Чи є в Ющенко яйця?".
                                      Ми маємо вельми конкретний предмет нашої суперечки і можемо робити конкретні висновки.
                                      Саме тому я наполягаю на фіксації РАНІШЕ встановлених фактів.
                                      Щоб потім, через місяць, не вискочив знову вузькочолий (узколобый - рос.) Devrand з черговим твердженням що, мовляв, НеДоктор знову спіймав AST на брехні.
                                      Тому, залишається теж саме запитання до вас:
                                      
                                      - Сподіваюсь, склейки в wav файлі, що відповідає касеті Мороза, ви вже проекзаменували?
                                      
                                      "Так" або "Ні".
                                      
                                      А потім перейдемо до dmr.
                                      
                                      
                                      НеДохтор писав(ла):
                                      > --------
                                      > AST писав:
                                      > Замість порожньої суперечки.
                                      > Скачайте краще собі з
                                      > http://www.wcfia.harvard.edu/academy/melnychenko/records.htm
                                      > файл 0015.dmr та dmr-reader.
                                      > Я вам покажу там "склейку".
                                      > ----------
                                      >
                                      > Тепер Ви відмовляєтесь і хочете поставити крапки в інших питаннях.
                                      >
                                      > Замість порожньої суперечки одержали порожню суперечку?
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                      • 2002.04.27 | НеДохтор

                                        Re: Але з ультиматумами далі не буде

                                        Повністю пропоную прочитати тільки AST-у.
                                        Також AST-у пропоную не писати у відповідь "Інтернаціонал" або матюки.
                                        
                                        
                                        
                                        AST писав:
                                        
                                        
                                        >І щоб більше не сперечатись (26) AST . 24-04-2002 23:33
                                        > > Замість порожньої суперечки.
                                        > > Скачайте краще собі з
                                        > > http://www.wcfia.harvard.edu/academy/melnychenko/records.htm
                                        > > файл 0015.dmr та dmr-reader.
                                        > > Я вам покажу там "склейку".
                                        
                                        Потім AST писав:
                                        >Завтра, бо вже пізно. (-) (6) AST . 25-04-2002 01:21
                                        
                                        а тут вже AST виставляє ультиматум (спочатку дослідимо "wav" а потім "dmr"):
                                        
                                        >Re: Так, в темноті не видно :-) Re: Завтра, бо вже пізно. (-) (13) AST . 25-04-2002 22:23
                                        >Без ультиматумів було спочатку (16) AST . 26-04-2002 11:29
                                        
                                        
                                        
                                        
                                        Не пройшло і доби (24-04-2002 23:33 --- 25-04-2002 22:23)
                                        і Ви вже відмовились від того, що було спочатку.
                                        Що змінилось?
                                        
                                        
                                        
                                        Окрім того AST писав:
                                        > Саме тому я наполягаю на фіксації РАНІШЕ встановлених фактів.
                                        
                                        
                                        
                                        Аналіз wav-файлів в основному опирається на припущення, що wav-файли є результатом конвертації dmr --> wav.
                                        Тобто, РАНІШЕ були dmr-файли.
                                        Це припущення дає змогу порівнювати інформацію в dmr та wav і твердити, що саме в wav файлах, можливо, вирізано, або відредаговано.
                                        
                                        Але, якщо Ви, AST-e - не голослівні
                                        
                                        і дійсно dmr-файли містять склейки.
                                        (Про це AST запевняв тут: http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019680431)
                                        
                                        і їх довільне наповнення є реальним завдяки програмі,
                                        створеній за два дні на основі загальнодоступної в Інтернеті інформації,
                                        (Про це AST запевняв тут: http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019687126)
                                        
                                        то вважаю за необхідне впевнитись в Вашій неголослівності, перед тим як аналізувати вторинний продукт по відношенню до dmr-файлів (тобто, wav-файли). Ваші ультиматуми мене не переконають, що при наявності (так випливає з Ваших тверджень і поки більш ні звідки) можливості редагувати dmr, потрібно спочатку проаналізувати wav, одержані із dmr.
                                        
                                        
                                        
                                        
                                        Що стосується другої частини Вашого допису, пропоную не міряти чуже чоло, а прочитати наступне:
                                        
                                        В цій гілці можете уважно переглянути всі дописи і переконатись, що AST часто намагається спотворювати інформацію в межах можливого.
                                        Якщо ці межі можливого йому звужувати цитуванням загальнодоступної інформації, або свідченнями очевидців то виглядає це так:
                                        
                                        1. -----------------------------------------
                                        Почалось з того, що AST написав свої "ексклюзивні подробиці" про статтю авторів фільму "Killing the story" таке:
                                        http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019336167
                                        >Ця стаття написана в дусі "Кучма вбив Гонгадзе", але водночас містить деякі ексклюзивні подробиці сучасного "героїзму" майора. Йому, насправді, нібито пропонували за мовчання вже не 6, а 15 лімонів баксів... Ну і багато чого іншого. Наприклад, що в Колі ніби є постійна охорона з ФБР. Най буде так.
                                        
                                        Прийшлось відшукати статтю
                                        http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019383607
                                        і переконатись, що AST перекрутив інформацію про "не 6, а 15" і збрехав про "постійну охорону з ФБР"
                                        --------------------------------------------
                                        
                                        
                                        2. -----------------------------------------
                                        Далі про фільм "Killing ..." AST писав:
                                        http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019498569
                                        >> Про що далі мова? Це - фарс.
                                        > Так само як і "агент ФБР" Левінгстон, який "розслідував" справу Гонгадзе і якого тут в очі ніхто не бачив. Що не заважає йому, однак, зробити радикальний висновок: "в Україну вкладати гроші не варто".
                                        
                                        Також виявилось, що це просто "ексклюзивні подробиці" від ASTa, а не інформація із фільму:
                                        острог пояснив:
                                        http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019681947
                                        
                                        Ви щось плутаєте 24-04-2002 23:59, острог
                                        В фільмі йшлося про “колишнього агента”. Стверджувалося, що він аналізував вплив справи на інвестиційний клімат на замовлення групи американських корпорацій, а не розслідував справу. Він не говорив "в Україну вкладати гроші не варто", лише що потрібно бути обережним, бо тут перетинаються багато інтересів.
                                        --------------------------------------------
                                        
                                        
                                        3. -----------------------------------------
                                        Також AST стверджував тут:
                                        http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019687126
                                        що можливо (і українські експерти це вже здійснили) за два дні створити конвертор файлів формату wav --> в файли формату dmr.
                                        "приклад потрібного конвертора" навів тут:
                                        http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019685680
                                        
                                        
                                        Насправді "приклад" з тайського сайту міг вразити незрозумілими ієрогліфами, але виявився загальним описом конвертора зовсім іншого призначення (приначений для перетворення, котре і без нього можливе в DMR-KIT1 і не стосується перетворення у напрямку wav -> dmr).
                                        --------------------------------------------
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                        • 2002.04.27 | AST

                                          Стільки писанини...

                                          
                                          Замість однозначної відповіді "Так" чи "Ні", яка від вас вимагалась.
                                          Я вас розумію - втрачати "віру" дуже нелегко.
                                          
                                          НеДохтор писав(ла):
                                          > Аналіз wav-файлів в основному опирається на припущення, що wav-файли є результатом конвертації dmr --> wav.
                                          > Тобто, РАНІШЕ були dmr-файли.
                                          
                                          Це - версія Мельниченка. Вона побудована на версії запису Кучми побутовим диктофоном і це не є доведений факт.
                                          Зауважте також, що більшість епізодів по Гонгадзе їснує лише в wav.
                                          
                                          > Це припущення дає змогу порівнювати інформацію в dmr та wav і твердити, що саме в wav файлах, можливо, вирізано, або відредаговано.
                                          
                                          Пропонується більш загальний висновок.
                                          Порівнявши "однакові" фрагменти в dmr та wav і встановивши між ними відмінності, можна стверджувати: принаймні один з двох співставлених файлів не є оригіналом і попередньо монтувався - або wav, або dmr.
                                          Але, може бути і так, що змонтовано і те і інше.
                                          Я стверджую, що деякі фрагменти спочатку були сконструйовані в wav, а потім вставлені в реальні розмови в dmr.
                                          
                                          
                                          > Але, якщо Ви, AST-e - не голослівні
                                          >
                                          > і дійсно dmr-файли містять склейки.
                                          > (Про це AST запевняв тут: http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019680431)
                                          >
                                          > і їх довільне наповнення є реальним завдяки програмі,
                                          > створеній за два дні на основі загальнодоступної в Інтернеті інформації,
                                          > (Про це AST запевняв тут: http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019687126)
                                          >
                                          > то вважаю за необхідне впевнитись в Вашій неголослівності, перед тим як аналізувати вторинний продукт по відношенню до dmr-файлів (тобто, wav-файли). Ваші ультиматуми мене не переконають, що при наявності (так випливає з Ваших тверджень і поки більш ні звідки) можливості редагувати dmr, потрібно спочатку проаналізувати wav, одержані із dmr.
                                          
                                          Що "вторинний" а що "первинний", насправді невідомо.
                                          Також, ви знову намагаєтесь прийняти за аксіому неможливість монтажу в dmr. Але, якщо так, то в чому тоді сенс суперечки?
                                          Доки постулат "в dmr монтувати неможливо" і "конвертувати wav в dmr неможливо" не є усталеним законом фізики, чи рядком з Біблії чи Конституції, можливість фальсифікації dmr-файлів не можна відкидати. Елементарний доказ: dmr можна редагувати, наприклад, у звичайному Norton. Спробуйте. І саме цього факту достатньо щоб спростувати вашу аксіому.
                                          
                                          
                                          Щодо ВВС. Оскільки я працював над цим проектом понад два місяці і, відповідно, маю інформації на порядок більше ніж в загальнодоступних джерелах, оскільки постійно листувувався з ним е-майлами до самого останнього часу, оскільки їснує дві версії остаточного варіанту фільму, оскільки крім фільму вони ще пишуть статті, то, дійсно, мені іноді важко розібратися з конкретним джерелом інформації, яку я маю.
                                          Але я не відмовляюсь від жодного наведеного мною факту. Так, Левінгстон "розслідував" справу Гонгадзе і має власну версію того, що сталось. Так, Колі пропонували не тільки 6, але і 15 лімонів (не легше його було йобнути?). Так, в майора дійсно є охорона з ФБР.
                                          
                                          Щодо транскодеру.
                                          Немає жодних принципових перешкод і не суперечить жодному закону фізики також і створення транскодера в G.729.
                                          Програму китайця (не тайця) я навів як приклад того, що аналогічні програмні продукти їснують.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                          • 2002.04.27 | Предсказамус

                                            Давайте не распыляться

                                            Есть вопросы технические. К ним относятся:
                                            1) Наличие монтажа в виде изменения содержания файлов dmr, расположенных на указанном Вами сайте.
                                            2) Наличие технической возможности вносить такие изменения при помощи проанонсированной Вами программы.
                                            3) Наличие или отсутствие монтажа в виде изменения содержания файлов wav с указанного Вами сайта.
                                            
                                            Ответ на первый вопрос является ключевым и может выглядеть как "да", "нет", "не представляется возможным установить". Если у Вас есть один из этмх трех ответов и это ответ "нет", дальнейшее обсуждение теряет смысл.
                                            
                                            Ответ на второй вопрос представляет интерес только в том случае, если на первый не поступил ответ "нет" (т.е. "файлы мотажу в виде изменения содержания не подвергались"). Тогда действительно нужно показать, каким образом могли быть изменены файлы dmr. В процессе ответа советовал бы четко уяснить разницу между форматом файла, т.е. его внутренней структурой, и содержимым файла, т.е. характером и внутренней структурой данных, записанных в файл. Так, архиватором pkzip можно поместить в файл *.zip любые данные, но это при этом не говорит об их подлинности или поддельности. То же скасается и файлов dmr. Единственное отличие файлов wav и dmr для нас заключается в том, что первые не сохраняют структуру данных как результат записи со SmartCard на диск компьютера, поэтому и имеет смысл говорить только о dmr.
                                            
                                            Ответ на третий вопрос не представляет интереса для определения подлинности или поддельности записей Мельниченко, но интересен для реконструкции событий сентября 2000-го года. Предлагаю эту тему рассматривать отдельно, чтобы не возникало ощущения постоянного ухода от сути вопроса.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                            • 2002.04.27 | AST

                                              Ну, давайте...

                                              
                                              
                                              Предсказамус писав(ла):
                                              > Есть вопросы технические. К ним относятся:
                                              > 1) Наличие монтажа в виде изменения содержания файлов dmr, расположенных на указанном Вами сайте.
                                              
                                              Я можу уявити, що відповідь українських експертов наступна: "По крайней мере, на настоящий момент выделить какие-либо физические признаки такого вмешательства нам не представилось возможным" (с).
                                              
                                              > 2) Наличие технической возможности вносить такие изменения при помощи проанонсированной Вами программы.
                                              
                                              "Изучение особенностей строения файловой системы диктофонов TOSHIBA DMR SX-1 и 2 показало, что файлы, записанные этими диктофонами можно отличить от таковых, записанных на носитель при помощи компьютера. Некоторые особенности проявляются также в работе с каталогами, удалении файлов, форматировании носителя и т.п." (с)
                                              
                                              > 3) Наличие или отсутствие монтажа в виде изменения содержания файлов wav с указанного Вами сайта.
                                              
                                              Так. Можна констатувати різноманітні ознаки редактур за допомогою Форджа. Зокрема, у файлі, що відповідає касеті Мороза. Якщо порівняти відповідні по змісту уривки в wav і dmr, то можна констатувати вилучення окремих реплік і речень. При цьому, частково змінюється зміст.
                                              
                                              > Ответ на первый вопрос является ключевым и может выглядеть как "да", "нет", "не представляется возможным установить". Если у Вас есть один из этмх трех ответов и это ответ "нет", дальнейшее обсуждение теряет смысл.
                                              
                                              Відповідь вище.
                                              
                                              > Ответ на второй вопрос представляет интерес только в том случае, если на первый не поступил ответ "нет" (т.е. "файлы мотажу в виде изменения содержания не подвергались"). Тогда действительно нужно показать, каким образом могли быть изменены файлы dmr.
                                              
                                              ...каким образом могли быть изменены файлы dmr.
                                              Різноманітним чином. Зокрема, шляхом транскодування wav - dmr.
                                              Я абсолютно не розумію, чому можливість написання звичайного програмного продукту викликає в НеДохтор бурхливий протест.
                                              
                                              > В процессе ответа советовал бы четко уяснить разницу между форматом файла, т.е. его внутренней структурой, и содержимым файла, т.е. характером и внутренней структурой данных, записанных в файл. Так, архиватором pkzip можно поместить в файл *.zip любые данные, но это при этом не говорит об их подлинности или поддельности. То же скасается и файлов dmr.
                                              
                                              Я це прекрасно усвідомлюю. Але, здається саме цього не хочуть розуміти закордонні експерти.
                                              
                                              >Единственное отличие файлов wav и dmr для нас заключается в том, что первые не сохраняют структуру данных как результат записи со SmartCard на диск компьютера, поэтому и имеет смысл говорить только о dmr.
                                              
                                              ...имеет смысл говорить только о dmr
                                              Ні, бо використання для запису Кучми пристроя, що записує у форматі dmr є лише версією. Крім того, значна частина епізодів по Гонгадзе і досі їснує ЛИШЕ в wav-версії. При цьому, в wav присутні ознаки різноманітних редактур за допомогою Форджа.
                                              Тобто вже можна констатувати факт, що з записами Кучми серьозно маніпулювали.
                                              
                                              
                                              > Ответ на третий вопрос не представляет интереса для определения подлинности или поддельности записей Мельниченко, но интересен для реконструкции событий сентября 2000-го года. Предлагаю эту тему рассматривать отдельно, чтобы не возникало ощущения постоянного ухода от сути вопроса.
                                              
                                              Повторюю. Значна частина епізодів по Гонгадзе і досі їснує ЛИШЕ в wav-версії. Що робити з цими фрагментами?
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                              • 2002.04.27 | Предсказамус

                                                Re: Ну, давайте...

                                                AST писав(ла):
                                                > Предсказамус писав(ла):
                                                >> Есть вопросы технические. К ним относятся:
                                                >> 1) Наличие монтажа в виде изменения содержания файлов dmr, расположенных на указанном Вами сайте.
                                                > Я можу уявити, що відповідь українських експертов наступна: "По крайней мере, на настоящий момент выделить какие-либо физические признаки такого вмешательства нам не представилось возможным" (с).
                                                
                                                С ними ясно. А Ваше мнение? (понимаю, что доказать экспертно Вы не сможете, но именно мнение)
                                                
                                                >> 2) Наличие технической возможности вносить такие изменения при помощи проанонсированной Вами программы.
                                                > "Изучение особенностей строения файловой системы диктофонов TOSHIBA DMR SX-1 и 2 показало, что файлы, записанные этими диктофонами можно отличить от таковых, записанных на носитель при помощи компьютера. Некоторые особенности проявляются также в работе с каталогами, удалении файлов, форматировании носителя и т.п." (с)
                                                
                                                Это, скажем так, неполный ответ. Точнее, не из той оперы, потому, что здесь имеются в виду не файлы формата dmr, а чипы для диктофонов.
                                                
                                                > > 3) Наличие или отсутствие монтажа в виде изменения содержания файлов wav с указанного Вами сайта.
                                                > Так. Можна констатувати різноманітні ознаки редактур за допомогою Форджа. Зокрема, у файлі, що відповідає касеті Мороза. Якщо порівняти відповідні по змісту уривки в wav і dmr, то можна констатувати вилучення окремих реплік і речень. При цьому, частково змінюється зміст.
                                                
                                                Техническую сторону относительно этого файла (0001.wav) я по мере сил изучил. Его действительно правили редактором SoundForge 4.5. Кто это делал и зачем - вопрос интересный, но, повторяю, не имеет отношения к вопросу подлинности записей Мельниченко.
                                                
                                                >> В процессе ответа советовал бы четко уяснить разницу между форматом файла, т.е. его внутренней структурой, и содержимым файла, т.е. характером и внутренней структурой данных, записанных в файл. Так, архиватором pkzip можно поместить в файл *.zip любые данные, но это при этом не говорит об их подлинности или поддельности. То же касается и файлов dmr.
                                                > Я це прекрасно усвідомлюю. Але, здається саме цього не хочуть розуміти закордонні експерти.
                                                
                                                Не совсем Вас понял. У Вас есть данные, что структура файлов не изучалась?
                                                
                                                > ...имеет смысл говорить только о dmr
                                                > Ні, бо використання для запису Кучми пристроя, що записує у форматі dmr є лише версією. Крім того, значна частина епізодів по Гонгадзе і досі їснує ЛИШЕ в wav-версії. При цьому, в wav присутні ознаки різноманітних редактур за допомогою Форджа.
                                                > Тобто вже можна констатувати факт, що з записами Кучми серьозно маніпулювали.
                                                
                                                Во-первых, в формате dmr записывает не устройство, а программа DMR-Kit1, сохраняя (видимо) при этом структуру данных с чипа. Чего не делает и не может делать wav. Во-вторых, файлы wav не исследовались экспертно в Бэк Тэк, они не предоставлялись туда для исследования, поэтому к вопросу о достоверности экспетризы все-таки отношения они не имеют. Именно чтоб не распыляться, предлагаю выяснить в отдельной ветке, кто и зачем манипулировал файлом wav, предположительно совпадающим с пленкой Мороза.
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                • 2002.04.27 | AST

                                                  Re: Ну, давайте...

                                                  
                                                  
                                                  Предсказамус писав(ла):
                                                  > AST писав(ла):
                                                  > > Предсказамус писав(ла):
                                                  > >> Есть вопросы технические. К ним относятся:
                                                  > >> 1) Наличие монтажа в виде изменения содержания файлов dmr, расположенных на указанном Вами сайте.
                                                  > > Я можу уявити, що відповідь українських експертов наступна: "По крайней мере, на настоящий момент выделить какие-либо физические признаки такого вмешательства нам не представилось возможным" (с).
                                                  >
                                                  > С ними ясно. А Ваше мнение? (понимаю, что доказать экспертно Вы не сможете, но именно мнение)
                                                  
                                                  На рівні критичного прослуховування я можу вказати на місця монтажу в dmr. Це стосується деяких фрагментів по Гонгадзе. Моя точка зору базується на тому, що я прослухав біля 30 годин цих записів і можу вказати на підозрілі ознаки.
                                                  
                                                  > >> 2) Наличие технической возможности вносить такие изменения при помощи проанонсированной Вами программы.
                                                  > > "Изучение особенностей строения файловой системы диктофонов TOSHIBA DMR SX-1 и 2 показало, что файлы, записанные этими диктофонами можно отличить от таковых, записанных на носитель при помощи компьютера. Некоторые особенности проявляются также в работе с каталогами, удалении файлов, форматировании носителя и т.п." (с)
                                                  >
                                                  > Это, скажем так, неполный ответ. Точнее, не из той оперы, потому, что здесь имеются в виду не файлы формата dmr, а чипы для диктофонов.
                                                  
                                                  Експерти констатують факт що файли dmr можна підробляти. При цьому вони, ймовірно, відрізнили б смарт-карту записану "з голосу" від підробки. Вказується за якими ознаками.
                                                  
                                                  > > > 3) Наличие или отсутствие монтажа в виде изменения содержания файлов wav с указанного Вами сайта.
                                                  > > Так. Можна констатувати різноманітні ознаки редактур за допомогою Форджа. Зокрема, у файлі, що відповідає касеті Мороза. Якщо порівняти відповідні по змісту уривки в wav і dmr, то можна констатувати вилучення окремих реплік і речень. При цьому, частково змінюється зміст.
                                                  >
                                                  > Техническую сторону относительно этого файла (0001.wav) я по мере сил изучил. Его действительно правили редактором SoundForge 4.5. Кто это делал и зачем - вопрос интересный, но, повторяю, не имеет отношения к вопросу подлинности записей Мельниченко.
                                                  
                                                  Касета Мороза є самими справжніми "записами Мельниченко".
                                                  Мельниченко неодноразово твердив, що ніякого монтажу там немає, що він власноручно відбирав для Мороза декілька фрагментів з наявної в нього фонотекі.
                                                  
                                                  > >> В процессе ответа советовал бы четко уяснить разницу между форматом файла, т.е. его внутренней структурой, и содержимым файла, т.е. характером и внутренней структурой данных, записанных в файл. Так, архиватором pkzip можно поместить в файл *.zip любые данные, но это при этом не говорит об их подлинности или поддельности. То же касается и файлов dmr.
                                                  > > Я це прекрасно усвідомлюю. Але, здається саме цього не хочуть розуміти закордонні експерти.
                                                  >
                                                  > Не совсем Вас понял. У Вас есть данные, что структура файлов не изучалась?
                                                  
                                                  Я підозрюю, так. Або вивчалась не належним чином. В цьому і є проблема.
                                                  
                                                  > > ...имеет смысл говорить только о dmr
                                                  > > Ні, бо використання для запису Кучми пристроя, що записує у форматі dmr є лише версією. Крім того, значна частина епізодів по Гонгадзе і досі їснує ЛИШЕ в wav-версії. При цьому, в wav присутні ознаки різноманітних редактур за допомогою Форджа.
                                                  > > Тобто вже можна констатувати факт, що з записами Кучми серьозно маніпулювали.
                                                  >
                                                  > Во-первых, в формате dmr записывает не устройство, а программа DMR-Kit1, сохраняя (видимо) при этом структуру данных с чипа. Чего не делает и не может делать wav.
                                                  
                                                  Ні , тут ви грубо помиляєтесь.
                                                  В форматі dmr записує сам диктофон на смарт-карту (саме такі картки Olympus широко використовуються для цифрових фотоапаратів).
                                                  До диктофона окремо додається адаптер, завдяки якому можна переносити записані аудіо-файли з смарт-карти в комп. Їх можна або копіювати безпосередньо в рідному форматі (dmr), або cконвертувати в wav (якщо є необхідність монтажу). Так само, одним легким рухом миші можна перенести будь-яку інформацію в зворотньому напрямку: з компу на смарт-карту. В тому числі, це може бути "кривий" dmr-файл.
                                                  Ясно?
                                                  
                                                  >Во-вторых, файлы wav не исследовались экспертно в Бэк Тэк, они не предоставлялись туда для исследования, поэтому к вопросу о достоверности экспетризы все-таки отношения они не имеют.
                                                  
                                                  Я вважаю, що wav файли обов`язково треба досліджувати хоча б тому, що в них є фрагменти про Гонгадзе, які відсутні в dmr.
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                  • 2002.04.27 | Предсказамус

                                                    Re: Ну, давайте...

                                                    AST писав(ла):
                                                    
                                                    >> С ними ясно. А Ваше мнение? (понимаю, что доказать экспертно Вы не сможете, но именно мнение)
                                                    > На рівні критичного прослуховування я можу вказати на місця монтажу в dmr. Це стосується деяких фрагментів по Гонгадзе. Моя точка зору базується на тому, що я прослухав біля 30 годин цих записів і можу вказати на підозрілі ознаки.
                                                    
                                                    OK, понял. Вас не затруднит перечислить эти признаки? Дело в том, что я dmr не прослушивал.
                                                    
                                                    > Експерти констатують факт що файли dmr можна підробляти. При цьому вони, ймовірно, відрізнили б смарт-карту записану "з голосу" від підробки. Вказується за якими ознаками.
                                                    
                                                    Опять таки это не то. Подделать в смысле сгенерировать файл в формате dmr? Ну так это не вопрос. Но подделать с характерными для данного диктофона признаками - нечто совсем другое.
                                                    Относительно их метода выявления подделки: они ссылаются на особенности файловой системы на чипе, что не представляется убедительным. Любая файловая система легко моделируется. Более разумно выявлять индивидуальные признаки данного устройства аппаратного характера и работать именно с ними.
                                                    
                                                    > Касета Мороза є самими справжніми "записами Мельниченко".
                                                    > Мельниченко неодноразово твердив, що ніякого монтажу там немає, що він власноручно відбирав для Мороза декілька фрагментів з наявної в нього фонотекі.
                                                    
                                                    Это мы с Вами обсуждали. Совсем другое он сказал - что не было монтажа в виде... (известное перечисление).
                                                    
                                                    >> Не совсем Вас понял. У Вас есть данные, что структура файлов не изучалась?
                                                    > Я підозрюю, так. Або вивчалась не належним чином. В цьому і є проблема.
                                                    
                                                    Все-таки какие-то основания для подозрений есть или это интуиция?
                                                    
                                                    >> Во-первых, в формате dmr записывает не устройство, а программа DMR-Kit1, сохраняя (видимо) при этом структуру данных с чипа. Чего не делает и не может делать wav.
                                                    > Ні , тут ви грубо помиляєтесь.
                                                    > В форматі dmr записує сам диктофон на смарт-карту (саме такі картки Olympus широко використовуються для цифрових фотоапаратів).
                                                    
                                                    Очень не исключено, как-то не подумал. Но в этом случае вопрос о "подлиннике"-"копии" вообще отсутствует. У бинарных файлов, не подвергшихся конвертации, любая копия является подлинником, т.к. они неотличимы на любом уровне сравнения.
                                                    
                                                    > До диктофона окремо додається адаптер, завдяки якому можна переносити записані аудіо-файли з смарт-карти в комп. Їх можна або копіювати безпосередньо в рідному форматі (dmr), або cконвертувати в wav (якщо є необхідність монтажу). Так само, одним легким рухом миші можна перенести будь-яку інформацію в зворотньому напрямку: з компу на смарт-карту. В тому числі, це може бути "кривий" dmr-файл.
                                                    > Ясно?
                                                    
                                                    Если я правильно понял, не любую информацию, а именно dmr-файл. В свою очередь этот файл несет индивидуальные признаки записывающего устройства. Так что подставка "кривого" файла путем перенесения ее с компа на смарт-карту не имеет смысла в принципе.
                                                    
                                                    > Я вважаю, що wav файли обов`язково треба досліджувати хоча б тому, що в них є фрагменти про Гонгадзе, які відсутні в dmr.
                                                    
                                                    А я и не спорю, но только вопрос тут другой, в первую очередь связанный с происхождением этих файлов.
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                    • 2002.04.27 | AST

                                                      Re: Ну, давайте...

                                                      Предсказамус писав(ла):
                                                      > AST писав(ла):
                                                      >
                                                      > >> С ними ясно. А Ваше мнение? (понимаю, что доказать экспертно Вы не сможете, но именно мнение)
                                                      > > На рівні критичного прослуховування я можу вказати на місця монтажу в dmr. Це стосується деяких фрагментів по Гонгадзе. Моя точка зору базується на тому, що я прослухав біля 30 годин цих записів і можу вказати на підозрілі ознаки.
                                                      >
                                                      > OK, понял. Вас не затруднит перечислить эти признаки? Дело в том, что я dmr не прослушивал.
                                                      
                                                      Деякі фрагменти по Гонгадзе контекстно випадають із розмов Кучми, вони починаються або закінчуються гучним шумом (стуком). При цьому, в кабінеті раптом невідомим чином з`являються (зникають)нові співбесідники.
                                                      В одній з розмов по Гонгадзе беруть участь четверо людей, які вимовляють буквально по декілька реплік.
                                                      Всі інкриміновані розмови по Гонгадзе тривають дуже недовго - по дві-три хвилини. На відміну, про Єльцова - двадцять хвилин. Ясно, що двадцять хвилин підробити набагато важче ніж дві.
                                                      
                                                      > > Експерти констатують факт що файли dmr можна підробляти. При цьому вони, ймовірно, відрізнили б смарт-карту записану "з голосу" від підробки. Вказується за якими ознаками.
                                                      >
                                                      > Опять таки это не то. Подделать в смысле сгенерировать файл в формате dmr? Ну так это не вопрос.
                                                      
                                                      Оце, будь-ласка, повторіть, при нагоді, НеДохтору.
                                                      
                                                      >Но подделать с характерными для данного диктофона признаками - нечто совсем другое.
                                                      
                                                      Так українська експертиза ясно сказала - таким чином, як це твердить Мельниченко, записувати Кучму було неможливо. Але, на основі диктофона міг бути сконструйований підслуховуючий пристрій.
                                                      
                                                      
                                                      > Относительно их метода выявления подделки: они ссылаются на особенности файловой системы на чипе, что не представляется убедительным. Любая файловая система легко моделируется. Более разумно выявлять индивидуальные признаки данного устройства аппаратного характера и работать именно с ними.
                                                      >
                                                      > > Касета Мороза є самими справжніми "записами Мельниченко".
                                                      > > Мельниченко неодноразово твердив, що ніякого монтажу там немає, що він власноручно відбирав для Мороза декілька фрагментів з наявної в нього фонотекі.
                                                      >
                                                      > Это мы с Вами обсуждали. Совсем другое он сказал - что не было монтажа в виде... (известное перечисление).
                                                      
                                                      В тому числі, він сказав що "ніхто фраз не монтував". Це - неправда.
                                                      
                                                      > >> Не совсем Вас понял. У Вас есть данные, что структура файлов не изучалась?
                                                      > > Я підозрюю, так. Або вивчалась не належним чином. В цьому і є проблема.
                                                      >
                                                      > Все-таки какие-то основания для подозрений есть или это интуиция?
                                                      
                                                      Це - загальні враження від висновків експертиз ВЕК ТЕК. Питання про чітку відповідність Коліних смарт-карт завідомо-оригінальним записам в dmr (за внутрішньою структурою файлу) оминається.
                                                      Експерт повинен констатувати це чітко і недвозначно (йому ж надали, нібито, оригінальний пристрій і оригінальні записи на ньому).
                                                      
                                                      > >> Во-первых, в формате dmr записывает не устройство, а программа DMR-Kit1, сохраняя (видимо) при этом структуру данных с чипа. Чего не делает и не может делать wav.
                                                      > > Ні , тут ви грубо помиляєтесь.
                                                      > > В форматі dmr записує сам диктофон на смарт-карту (саме такі картки Olympus широко використовуються для цифрових фотоапаратів).
                                                      >
                                                      > Очень не исключено, как-то не подумал. Но в этом случае вопрос о "подлиннике"-"копии" вообще отсутствует. У бинарных файлов, не подвергшихся конвертации, любая копия является подлинником, т.к. они неотличимы на любом уровне сравнения.
                                                      
                                                      Є чіткі дефініції ФБР:
                                                      
                                                      http://www.fbi.gov/hq/lab/fsc/backissu/april2000/swgde.htm
                                                      
                                                      
                                                      
                                                      Original Digital Evidence: Physical items and the data objects associated with such items at the time of acquisition or seizure.
                                                      
                                                      Duplicate Digital Evidence: An accurate digital reproduction of all data objects contained on an original physical item.
                                                      
                                                      Copy: An accurate reproduction of information contained on an original physical item, independent of the original physical item.
                                                      
                                                      
                                                      
                                                      
                                                      > > До диктофона окремо додається адаптер, завдяки якому можна переносити записані аудіо-файли з смарт-карти в комп. Їх можна або копіювати безпосередньо в рідному форматі (dmr), або cконвертувати в wav (якщо є необхідність монтажу). Так само, одним легким рухом миші можна перенести будь-яку інформацію в зворотньому напрямку: з компу на смарт-карту. В тому числі, це може бути "кривий" dmr-файл.
                                                      > > Ясно?
                                                      >
                                                      > Если я правильно понял, не любую информацию, а именно dmr-файл.
                                                      
                                                      Абсолютно будь-яку. Наприклад, фотографію.
                                                      
                                                      >В свою очередь этот файл несет индивидуальные признаки записывающего устройства. Так что подставка "кривого" файла путем перенесения ее с компа на смарт-карту не имеет смысла в принципе.
                                                      
                                                      Щоб зімітувати "оригінал". А експерт не в стані цього визначити. Бо все, що стосується до маніпуляцій в dmr відносить до ноу-хау Тошіби і вважає "вкрай-малоймовірним"?
                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                      • 2002.04.27 | Предсказамус

                                                        Промежуточный финиш

                                                        AST писав(ла):
                                                        
                                                        > Деякі фрагменти по Гонгадзе контекстно випадають із розмов Кучми, вони починаються або закінчуються гучним шумом (стуком). При цьому, в кабінеті раптом невідомим чином з`являються (зникають)нові співбесідники. В одній з розмов по Гонгадзе беруть участь четверо людей, які вимовляють буквально по декілька реплік. Всі інкриміновані розмови по Гонгадзе тривають дуже недовго - по дві-три хвилини. На відміну, про Єльцова - двадцять хвилин. Ясно, що двадцять хвилин підробити набагато важче ніж дві.
                                                        
                                                        Это надо слушать. Если wav-файлы полностью совпадают с dmr, назовите мне их, я попробую заняться.
                                                        
                                                        >> Опять таки это не то. Подделать в смысле сгенерировать файл в формате dmr? Ну так это не вопрос.
                                                        > Оце, будь-ласка, повторіть, при нагоді, НеДохтору.
                                                        >> Но подделать с характерными для данного диктофона признаками - нечто совсем другое.
                                                        > Так українська експертиза ясно сказала - таким чином, як це твердить Мельниченко, записувати Кучму було неможливо. Але, на основі диктофона міг бути сконструйований підслуховуючий пристрій.
                                                        
                                                        Все это не то. Есть диктофон (предоставлялся эксперту). Есть файлы, предположительно созданные этим диктофоном. Есть заключение эксперта, что эти файлы не подвергались монажу и вероятно были записаны способом, указанным Мельниченко (т.е. именно этим диктофоном). Мы с Вами представляем методику, с помощью которой можно получить такое заключение и оно будет объективным (если хотите, распишу подробнее).
                                                        Можно также предположить механизм содания таких файлов вне диктофона, но это будет сложное и дорогостоящее программно-техническое решение. Причем с наращиванием объемов "прослушки" снижается принципиальная вероятность этого решения, т.к. цена и трудоемкость растут геометрически. Можно ли утверждать, что при объеме исследованного Бэк Тэк материала выше определенного критического, можно будет категорически утверждать, что запись подлинная и осуществлялась способом, описанным Мельниченко? Уверен, что можно.
                                                        А теперь предложите механизм опровержения. Насколько я понимаю, кроме ссылок на некомпетентность Бэк Тэк, таких механизмов нет. Но Украина не предложила своего варианта, хотя с появлением "иракских" эпизодов потребность стала крайне острой. Как Вы объясняете пассивность власти в этом вопросе, если уже есть экспертные наработки? Только не нежеланием выручать Кучму, пожалуйста, это несерьезно.
                                                        
                                                        >> Это мы с Вами обсуждали. Совсем другое он сказал - что не было монтажа в виде... (известное перечисление).
                                                        > В тому числі, він сказав що "ніхто фраз не монтував". Це - неправда.
                                                        
                                                        Откуда нам знать, кто что монтировал после того, как записи ушли от Мельниченко? И ему откуда знать?
                                                        
                                                        > Це - загальні враження від висновків експертиз ВЕК ТЕК. Питання про чітку відповідність Коліних смарт-карт завідомо-оригінальним записам в dmr (за внутрішньою структурою файлу) оминається.
                                                        
                                                        Вы знакомы с описательной частью экспетризы? Если не трудно, дайте ссылку, я читал только выводы.
                                                        
                                                        >> Очень не исключено, как-то не подумал. Но в этом случае вопрос о "подлиннике"-"копии" вообще отсутствует. У бинарных файлов, не подвергшихся конвертации, любая копия является подлинником, т.к. они неотличимы на любом уровне сравнения.
                                                        
                                                        > Є чіткі дефініції ФБР:
                                                        
                                                        [skip]
                                                        
                                                        ФБР мне не братья и не собутыльники. Если они настроены утверждать, что два идентичных бинарных файла чем-то отличаются, тем хуже для них.
                                                        
                                                        >> В свою очередь этот файл несет индивидуальные признаки записывающего устройства. Так что подставка "кривого" файла путем перенесения с компа на смарт-карту не имеет смысла в принципе.
                                                        > Щоб зімітувати "оригінал". А експерт не в стані цього визначити. Бо все, що стосується до маніпуляцій в dmr відносить до ноу-хау Тошіби і вважає "вкрай-малоймовірним"?
                                                        
                                                        Мы опять вернулись к вопросу о некомнетентности экспетризы Бэк Тэк. Все-таки это очень слабый аргумент. Если бы дело обстояло именно так, экспертиза уже была бы опровергнута. Это бы стоило на порядок дешевле, чем профинансировать избирательную кампанию той же Витренко.
                                                        Но опровержения нет. И рациоанльного объяснения, почему его нет, тоже покуда не видно.
                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                        • 2002.04.28 | НеДохтор

                                                          Re: була нагода

                                                          
                                                          Предсказамус писав:
                                                          > > >> Опять таки это не то. Подделать в смысле сгенерировать файл в формате dmr? Ну так это не вопрос.
                                                          
                                                          > AST писав:
                                                          > > Оце, будь-ласка, повторіть, при нагоді, НеДохтору.
                                                          
                                                          
                                                          
                                                          При нагоді, прочитав, трохи нудить. Кількість повторень не переконує.
                                                          AST вказував на наявність факту, а не теоретичної можливості і обіцяв факт пред’явити. Правда, чи ні?
                                                          
                                                          
                                                          AST писав, що dmr-файл можна створити із wav-файлу за допомогою програми, котру створили
                                                          ("створили" - також доконаний факт за словами AST-а
                                                          http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019687126)
                                                          за два дні на основі відкритої інформації із Інтернету.
                                                          
                                                          Ви це також можете повторити і підтвердити (наявність факту, а не відсутність суперечностей із законам фізики).
                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                          • 2002.04.28 | AST

                                                            Так я не розумію

                                                            
                                                            Про конвертор.
                                                            
                                                            Я пропонував щоб ви надіслали мені ваш "зразок голосу". Ви відмовились і звинуватили мене в тому, що я можу конвертнути його в dmr поклавши диктофон біля колонки.
                                                            
                                                            Що далі?
                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                            • 2002.04.28 | НеДохтор

                                                              Пояснюю: методи, методи ... Re: Так я не розумію (+)

                                                              AST писав(ла):
                                                              >
                                                              > Про конвертор.
                                                              >
                                                              > Я пропонував щоб ви надіслали мені ваш "зразок голосу". Ви відмовились і звинуватили мене в тому, що я можу конвертнути його в dmr поклавши диктофон біля колонки.
                                                              >
                                                              > Що далі?
                                                              
                                                              
                                                              (+)Трохи жартома, аналогія:
                                                              
                                                              Уявіть ситуацію. Ви робите заяву, що за два дні майстри створили цех підробки макаронних виробів. Тепер він у вашому розпорядженні. Для доказу Ви пропонуєте надіслати поштою Вам мішочок борошна і у відповідь Ви вишлете цілком справжню лапшу.
                                                              Хороший метод доказу?
                                                              
                                                              
                                                              
                                                              Перепрошую, але я Вас не звинувачував, а тільки показав, що такий метод доказу не працює.
                                                              
                                                              
                                                              Більш детльно:
                                                              
                                                              Такий метод доказу існування у Вас програми,
                                                              
                                                              створеної на основі загальнодоступної інформації із Інтернету за два дні ураїнськими експертами
                                                              
                                                              нічого доказує і такий же результат можна одержати іншим шляхом.

                                                        • 2002.04.28 | AST

                                                          Некомпетентність експертизи ВЕК ТЕК

                                                          
                                                          Якщо вірити в висновки Кеніга, доведеться погодитись з тим, що Кучму цілий рік писали за допомогою звичайного побутового диктофону. При тому, що на записах чути як Кучма буквально дихає в мікрофон.
                                                          
                                                          > Мы опять вернулись к вопросу о некомнетентности экспетризы Бэк Тэк. Все-таки это очень слабый аргумент. Если бы дело обстояло именно так, экспертиза уже была бы опровергнута.
                                                          
                                                          Я одразу спростував експертизу ВЕК ТЕК на сторінках cripo. Навів безліч резонів за якими результати цієї експертизи вельми сумнівна.
                                                          В тому числі, невідповіднісь проведенного дослідженням офіційним критеріям ФБР і Міжнародної організаціїї компютерних доказів.
                                                          
                                                          > Но опровержения нет. И рациоанльного объяснения, почему его нет, тоже покуда не видно.
                                                          
                                                          Свого часу, "раціональним" поясненням смерті Гонгадзе ви вважали мінєтну теорію.
                                                          З таким розумінням раціоналізму важко сперечатись.
                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                          • 2002.04.28 | Предсказамус

                                                            Не получается с Вами вежливо

                                                            AST писав(ла):
                                                            > Якщо вірити в висновки Кеніга, доведеться погодитись з тим, що Кучму цілий рік писали за допомогою звичайного побутового диктофону. При тому, що на записах чути як Кучма буквально дихає в мікрофон.
                                                            
                                                            Нет. Согласится придется с тем, что исследованные им эпизоды записаны, вероятнее всего, способом, указанным Мельниченко.
                                                            
                                                            >> Мы опять вернулись к вопросу о некомнетентности экспетризы Бэк Тэк. Все-таки это очень слабый аргумент. Если бы дело обстояло именно так, экспертиза уже была бы опровергнута.
                                                            > Я одразу спростував експертизу ВЕК ТЕК на сторінках cripo.
                                                            
                                                            Вы - не эксперт. Как бы Вам не хотелось обратного.
                                                            
                                                            > Навів безліч резонів за якими результати цієї експертизи вельми сумнівна.
                                                            
                                                            Читал. 90% притянуто за уши, как и первый абзац Вашего постинга (см. выше)
                                                            
                                                            > В тому числі, невідповіднісь проведенного дослідженням офіційним критеріям ФБР і Міжнародної організаціїї компютерних доказів.
                                                            
                                                            Опять о "копиях"? Господин Степура, Вы нас всех идиотами считаете? Давайте я Вам протекцию на какие-нибудь краткосрочные курсы составляю, стыдно Вас читать.
                                                            
                                                            >> Но опровержения нет. И рациоанльного объяснения, почему его нет, тоже покуда не видно.
                                                            > Свого часу, "раціональним" поясненням смерті Гонгадзе ви вважали мінєтну теорію
                                                            
                                                            От того, что версию об эксцессе исполнителя Вы называете "мінєтной теорієй", она ни хуже, ни невероятнее не стала. Другое дело, что в этой версии не участвуют масоны, тамплиеры, мировое жидовство, мировой же империализм и злые москали. Но тут уж извините, я не параноик.
                                                            
                                                            > З таким розумінням раціоналізму важко сперечатись.
                                                            
                                                            Вижу. Поэтому остается, просите, трепаться в УК, типа "Таким образом, поколебать устоявшиеся стереотипы Пентагона и Белого Дома относительно истинных подельников Саддама для Мельниченко будет очень сложно. Хотя майор и его промоутеры изо всех сил пытаются ²"перевести стрелки" с Пекина на Киев, американцы молчат."
                                                            Китайский шпион Мельниченко - это находка. Сами придумали или подсказали компетентные товарищи?
                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                            • 2002.04.28 | AST

                                                              Re: Не получается с Вами вежливо

                                                              Предсказамус писав(ла):
                                                              > AST писав(ла):
                                                              > > Якщо вірити в висновки Кеніга, доведеться погодитись з тим, що Кучму цілий рік писали за допомогою звичайного побутового диктофону. При тому, що на записах чути як Кучма буквально дихає в мікрофон.
                                                              >
                                                              > Нет. Согласится придется с тем, что исследованные им эпизоды записаны, вероятнее всего, способом, указанным Мельниченко.
                                                              
                                                              Виходить, експерт за наявності "оригінального" присторою і "оригінальних" записів, чомусь, вагається з однозначною відповіддю?
                                                              Ну і що це за експертиза?
                                                              
                                                              Згадайте: "It is essential in all tape authentication exams to obtain the original recorder and tape, as copies cannot normally be authenticated". (Bruce E. Koenig, USA)
                                                              
                                                              Саме тому, що у випадку з записами Колі, експерт працює з КОПІЯМИ, вони як-раз і не можуть бути однозначно ідентифіковані як автентичні.
                                                              Ось вам ще одна цитата з приводу того, як важливо мати доступ до НАСПРАВДІ оригінальних записів та техніки:
                                                              
                                                              http://www.aftiinc.com/articles/authentication_of_sound_recordin.htm
                                                              
                                                              The threat of future digital editing is becoming of increasing concern to the courts. It is therefore more imperative than ever that both the original tapes and the recorders be made available for inspection. Both the FBI Signal Analysis Branch and other certified acoustic tape experts recognize that it is essential for the contributing attorney to provide all of the original tapes and related recording equipment before a complete authentication can be accomplished.
                                                              
                                                              > >> Мы опять вернулись к вопросу о некомнетентности экспетризы Бэк Тэк. Все-таки это очень слабый аргумент. Если бы дело обстояло именно так, экспертиза уже была бы опровергнута.
                                                              > > Я одразу спростував експертизу ВЕК ТЕК на сторінках cripo.
                                                              >
                                                              > Вы - не эксперт. Как бы Вам не хотелось обратного.
                                                              
                                                              Всі наукові розробки українських експертів є в Інеті. Це - на порядок вище за рівень Кеніга.
                                                              
                                                              > > Навів безліч резонів за якими результати цієї експертизи вельми сумнівна.
                                                              >
                                                              > Читал. 90% притянуто за уши, как и первый абзац Вашего постинга (см. выше)
                                                              
                                                              Що конкретно з нижчевикладеного притягнуто за вуха?
                                                              
                                                              Не подтверждает что предоставленные для анализа аудиозаписи есть Original Digital Evidence, вопреки неоднократным заявлениям Мельниченко;
                                                              Не обосновывает конкретными доказательствами предположение, что эти записи могут быть Duplicate Digital Evidence;
                                                              Как следствие, не исключает, в принципе, "какие-либо цифровые манипуляции", но рассматривает их как "крайне маловероятные";
                                                              При этом, не имеет представления о реальных механизмах фальсификации аудиозаписей стандарта dmr и, соответственно, не может судить о признаках, которыми они могут сопровождаться;
                                                              По видимому, не обладает полной информацией о других цифровых версиях, предложенных ему для анализа записей (4 из 5-ти исследуемых отрывка разговоров о Гонгадзе существуют также в отдельном виде в стандарте wav). В силу вышеизложенного способа фальсификации файлов dmr, анализ этих фрагментов является критически необходимым.
                                                              Не имеет информации о возможной смысловой нагрузке предполагаемых фальсификаций и, поэтому, не только не проводил, но даже не упомянул о необходимости применения лингвистического анализа.
                                                              Соответствие проведенного экспертного исследования требованиям ФБР представляется сомнительным.
                                                              
                                                              
                                                              > > В тому числі, невідповіднісь проведенного дослідженням офіційним критеріям ФБР і Міжнародної організаціїї компютерних доказів.
                                                              >
                                                              > Опять о "копиях"? Господин Степура, Вы нас всех идиотами считаете? Давайте я Вам протекцию на какие-нибудь краткосрочные курсы составляю, стыдно Вас читать.
                                                              
                                                              Будь яка теорія, в тому числі теорія цифрових доказів, базується на визначеннях і аксіомах. На Сайті ФБР є конкретні, розробленні фахівцями дефініції і, зокрема, визначення копії і оригінала. Це - офіційно прийнятий документ, на якому повинна базуватися робота експертів, що мають з цим справу.
                                                              Якщо ви разом з Мельниченко хочете будувати власну теорію на базі постулату "оригінал = копія", дуже прошу.
                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                              • 2002.04.28 | НеДохтор

                                                                AST-у, до чого тут касети? Re: Не получается ...

                                                                
                                                                :-) продовжую шліфувати Вашу коректність. Може щось вийде.
                                                                
                                                                Часто посилаючись на інші джерела вказуєте вимоги до "tapes", що в даній суперечці трохи некоректно. Свідома підміна понять свідомо відводить від суті.
                                                                
                                                                AST цитував:
                                                                >
                                                                > Згадайте: "It is essential in all tape authentication exams to obtain the original recorder and tape, as copies cannot normally be authenticated". (Bruce E. Koenig, USA)
                                                                >
                                                                >
                                                                > http://www.aftiinc.com/articles/authentication_of_sound_recordin.htm
                                                                >
                                                                > ... it is essential for the contributing attorney to provide all of the original tapes and related recording equipment before a complete authentication can be accomplished.
                                                                >
                                                                >
                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                • 2002.04.28 | AST

                                                                  Re: А з цифрою ще гірше! Re: AST-у, до чого тут касети?

                                                                  
                                                                  Знову ж таки, відсилаю Вас до ФБР:
                                                                  
                                                                  http://www.fbi.gov/hq/lab/fsc/backissu/april2000/swgde.htm
                                                                  
                                                                  Зрозумійте, що це визнана ТЕОРЕТИЧНА БАЗА для досліджень цифрових доказів.
                                                                  
                                                                  Якщо в вас є технічна освіта (дуже на це сподіваюсь), ви повинні зрозуміти що без визначення дефініцій і аксіом неможливо побудувати безпомилкову систему доказів.
                                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                  • 2002.04.28 | НеДохтор

                                                                    Не гірше Re: А з цифрою ще гірше!

                                                                    AST писав(ла):
                                                                    >
                                                                    > Якщо в вас є технічна освіта (дуже на це сподіваюсь), ви повинні зрозуміти що без визначення дефініцій і аксіом неможливо побудувати безпомилкову систему доказів.
                                                                    
                                                                    
                                                                    Я також намагаюсь від Вас опиратись на відповідні дефініції, а не на дефініції із іншої сфери.
                                                                    
                                                                    Говоримо про "цифру" то навіщо тричі цитувати про "tapes" і тільки тепер по суті.
                                                                    
                                                                    P.S. Дякую, читав раніше. Але вважаю, що загально визнаної теоретичної бази в цих питаннях поки не існує. Надто нові технології для надто консервативної судової системи. Там же написано
                                                                    -------
                                                                    ... It proposes the establishment of standards
                                                                    
                                                                    ... This document has been adopted as the draft standard for U.S. law enforcement agencies.
                                                                    
                                                                    -------
                                                                    
                                                                    Тобто, знову перекручуєте, рекомендації та чорновик називаєте визнаною теоретичною базою.
                                                                    
                                                                    Також є різні рекомендації. Вже також приводив:
                                                                    >>: ще деякі дефініції оригіналу, копії ...
                                                                    http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019679957
                                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                    • 2002.04.28 | AST

                                                                      Повторюю: з цифрою ще гірше!

                                                                      
                                                                      Дозвольте мені все ж таки спиратись на документ з ОФІЦІЙНОЇ сторінки ФБР.
                                                                      Крім того. Те, що відповідна теоретична база до цифрових доказів була розроблена лише в жовтні 99-го доводить, що проблема експертизи цифрових носіїїв постала в світовій практиці відносно недавно.
                                                                      Саме тому не треба робити з пенсіонера Кеніга істину в останній інстанції.
                                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                      • 2002.05.01 | острог

                                                                        Re: Повторюю: з цифрою ще гірше!

                                                                        >Дозвольте мені все ж таки спиратись на документ з ОФІЦІЙНОЇ сторінки ФБР.
                                                                        
                                                                        Ви особисто можете спиратися на нього, але не можете звинувачувати експерта у некомпетентності через застосування ним термінів, не згаданих у запропонованих чорнових стандартах. Де б вони не були опубліковані.
                                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                        • 2002.05.01 | AST

                                                                          Шановний осторог!

                                                                          острог писав(ла):
                                                                          > >Дозвольте мені все ж таки спиратись на документ з ОФІЦІЙНОЇ сторінки ФБР.
                                                                          >
                                                                          > Ви особисто можете спиратися на нього, але не можете звинувачувати експерта у некомпетентності через застосування ним термінів, не згаданих у запропонованих чорнових стандартах. Де б вони не були опубліковані.
                                                                          
                                                                          Якщо Кеніг висуне власну, відмінну від міжнародних організацій теорію дослідження цифрових доказів, я з радістю ознайомлюся з нею.

                                                          • 2002.04.28 | НеДохтор

                                                            про дихання Re: Некомпетентність ...

                                                            AST писав:
                                                            > ... на записах чути як Кучма буквально дихає в мікрофон.
                                                            >
                                                            
                                                            
                                                            
                                                            Чи можете на підтвердження своїх слів вказати
                                                            назву dmr-файлу і
                                                            тайм-коди фрагментів
                                                            де чути "буквальне дихання".
                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                            • 2002.04.28 | Shooter

                                                              Уточнення

                                                              В свій час Жир стверджував, що записи велись як мінімум "кількома мікрофонами".
                                                              
                                                              Мені от що в голову прийшло. Наскільки складним є "приймальний апарат для жучка"? Себто, якщо Коля (версія) поставив кілька жучків в Кучми в кабінеті, а потім приймав сигнал за 3 кабінети звідти, після чого спокійно писав їх на диктофон - то все пояснюється. В службовому приміщенні-некучмовому кабінеті набагато спокійшніше працюється І жучка засікти складніше (простіше?), ніж диктофон...
                                                              
                                                              Дженералли ж (тут я погоджуюсь з АСТом) - записати 1000 годин "диктохвоном під діваном" - ну дуже таки малоймовірно.
                                                              
                                                              Крім того, якщо взяти до уваги низку зовнішніх обставин, то я на 95 % впевнений в тому, що Кучму писали, як мінімімум, не тільки диктофоном. Ну і далеко не тільки Коля, звісно.
                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                              • 2002.04.28 | AST

                                                                Shooter`u

                                                                Shooter писав(ла):
                                                                > В свій час Жир стверджував, що записи велись як мінімум "кількома мікрофонами".
                                                                > Мені от що в голову прийшло. Наскільки складним є "приймальний апарат для жучка"? Себто, якщо Коля (версія) поставив кілька жучків в Кучми в кабінеті, а потім приймав сигнал за 3 кабінети звідти, після чого спокійно писав їх на диктофон - то все пояснюється. В службовому приміщенні-некучмовому кабінеті набагато спокійшніше працюється І жучка засікти складніше (простіше?), ніж диктофон...
                                                                
                                                                Не все так просто.
                                                                Роботу жучків досить легко виявити під час спектрального аналізу зробленого за їх допомогою запису.
                                                                
                                                                > Дженералли ж (тут я погоджуюсь з АСТом) - записати 1000 годин "диктохвоном під діваном" - ну дуже таки малоймовірно.
                                                                
                                                                Але, якщо ви "підтримуєте" висновки ВЕК ТЕК, то вам доведеться погодитись саме з таким способом запису Кучми. І щоб в вас не було сумнівів. На ймовірному суді над Кучмою Коля теж буде свідчити про "диктофон під диваном", тобто - БРЕХАТИ.
                                                                
                                                                
                                                                > Крім того, якщо взяти до уваги низку зовнішніх обставин, то я на 95 % впевнений в тому, що Кучму писали, як мінімімум, не тільки диктофоном. Ну і далеко не тільки Коля, звісно.
                                                                
                                                                Звичайно.
                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                • 2002.04.28 | Shooter

                                                                  Re: Shooter`u

                                                                  AST писав(ла):
                                                                  > Shooter писав(ла):
                                                                  > > В свій час Жир стверджував, що записи велись як мінімум "кількома мікрофонами".
                                                                  > > Мені от що в голову прийшло. Наскільки складним є "приймальний апарат для жучка"? Себто, якщо Коля (версія) поставив кілька жучків в Кучми в кабінеті, а потім приймав сигнал за 3 кабінети звідти, після чого спокійно писав їх на диктофон - то все пояснюється. В службовому приміщенні-некучмовому кабінеті набагато спокійшніше працюється І жучка засікти складніше (простіше?), ніж диктофон...
                                                                  >
                                                                  > Не все так просто.
                                                                  > Роботу жучків досить легко виявити під час спектрального аналізу зробленого за їх допомогою запису.
                                                                  
                                                                  Себто?
                                                                  Якщо маю три мінімікрофони, під'єднані дротом до диктофона, котрий знаходиться за стіною (доречі, згадана Тошіба передбачає таку можливість? Що детально означають Ваші слова "записуючий пристрій на база диктофону"), то все ОК. В той же час, коли сигнал "знімається" диктофоном із пристроя, котрий отримує сигнал через жучок (без дроту), то сигнал виглядає інакше?
                                                                  
                                                                  > > Дженералли ж (тут я погоджуюсь з АСТом) - записати 1000 годин "диктохвоном під діваном" - ну дуже таки малоймовірно.
                                                                  >
                                                                  > Але, якщо ви "підтримуєте" висновки ВЕК ТЕК, то вам доведеться погодитись саме з таким способом запису Кучми. І щоб в вас не було сумнівів. На ймовірному суді над Кучмою Коля теж буде свідчити про "диктофон під диваном", тобто - БРЕХАТИ.
                                                                  
                                                                  АСТ, я вже Вам писав для чого була потрібна авторитетна закордонна експертиза. Поторюватися не буду.
                                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                  • 2002.04.28 | AST

                                                                    Re: Shooter`u

                                                                    Shooter писав(ла):
                                                                    
                                                                    > Якщо маю три мінімікрофони, під'єднані дротом до диктофона, котрий знаходиться за стіною (доречі, згадана Тошіба передбачає таку можливість? Що детально означають Ваші слова "записуючий пристрій на база диктофону"), то все ОК. В той же час, коли сигнал "знімається" диктофоном із пристроя, котрий отримує сигнал через жучок (без дроту), то сигнал виглядає інакше?
                                                                    
                                                                    Ми з вами можемо робити мільон ПРИПУЩЕНЬ щодо того, як насправді "писали" Кучму.
                                                                    Але ми можемо констатувати як ФАКТ що система, передана Мельниченко в ВЕК ТЕК, не є ОРИГІНАЛЬНИМ ЗАПИСУЮЧИМ ПРИСТРОЄМ.
                                                                    Наприклад, дуже легко встановити що один єдиний (!) мікрофон цієї системи не був при запису акустично екранованим. Відповідно - знаходився на очах в Кучми. Відповідно - це міг бути хіба жучок, а не диктофонний мікрофон, який є частиною конструкції диктофона.
                                                                    Все - крапка. Цього вже достатньо. Далі всі висновки Кеніга йдуть в пізду.
                                                                    
                                                                    > АСТ, я вже Вам писав для чого була потрібна авторитетна закордонна експертиза. Поторюватися не буду.
                                                                    
                                                                    Тобто, треба дотримуватися комуністичної моралі: "світла мета" (зняття Кучми) виправдовує "засоби" (брехня під присягою)?
                                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                    • 2002.04.28 | Shooter

                                                                      Re: Shooter`u

                                                                      AST писав(ла):
                                                                      > Shooter писав(ла):
                                                                      >
                                                                      > > Якщо маю три мінімікрофони, під'єднані дротом до диктофона, котрий знаходиться за стіною (доречі, згадана Тошіба передбачає таку можливість? Що детально означають Ваші слова "записуючий пристрій на база диктофону"), то все ОК. В той же час, коли сигнал "знімається" диктофоном із пристроя, котрий отримує сигнал через жучок (без дроту), то сигнал виглядає інакше?
                                                                      >
                                                                      > Ми з вами можемо робити мільон ПРИПУЩЕНЬ щодо того, як насправді "писали" Кучму.
                                                                      > Але ми можемо констатувати як ФАКТ що система, передана Мельниченко в ВЕК ТЕК, не є ОРИГІНАЛЬНИМ ЗАПИСУЮЧИМ ПРИСТРОЄМ.
                                                                      
                                                                      Є ОРИГІНАЛЬНИМ ЗАПИСУЮЧИМ ПРИСТРОЄМ, якщо реалізовувася "жучковий" сценарій.
                                                                      
                                                                      Проте Ви знову повтоююєтесь. Я вже Вам навів, як мінімум, два можливих сценарії, коли таки Коля не писав диктофоном під диваном у Кучми, проте БУДЬ-ЯКА ЕКСПЕРТИЗА би 100% підтвердила те, що підтвердив Кеніг по тих епізодах, які він піддава експертизі.
                                                                      
                                                                      (Виглядає, що для Вас Брюс - то "пунктик" )
                                                                      
                                                                      > > АСТ, я вже Вам писав для чого була потрібна авторитетна закордонна експертиза. Поторюватися не буду.
                                                                      >
                                                                      > Тобто, треба дотримуватися комуністичної моралі: "світла мета" (зняття Кучми) виправдовує "засоби" (брехня під присягою)?
                                                                      
                                                                      В 4 раз, здається, але зацитую себе ше раз:
                                                                      
                                                                      "Я веду мову лише про епізоди, згідно яких є експертиза Брюса.
                                                                      Котрі підтверджують - КУЧМУ ПИСАЛИ І МЕЛЬНИЧЕНКО ВОЛОДІЄ ЦИМИ ЗАПИСАМИ.
                                                                      Всі решта нюанси би мали бути предметом слідства. Котре українська влада не хоче розпочинати"
                                                                      
                                                                      На цьому продовження дискусії в керунку "Брюс і опозиція - брехливі підераси" вважаю закритою/безпредментною.
                                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                      • 2002.04.28 | AST

                                                                        Я лише уточню

                                                                        
                                                                        Оригінальний записуючий пристрій мусить включати все, що насправді застосовувалося для запису.
                                                                        В тому числі, і всі мікрофони.
                                                                        
                                                                        Опозицію і Брюса я підорами не називав. Лише мудаками.

                                                              • 2002.04.28 | НеДохтор

                                                                Shooter-у: Що Ви уточнили? Re: Уточнення (-)

                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                • 2002.04.28 | Shooter

                                                                  Уточнив...

                                                                  ...що факт наявності запису неекранованим мікрофоном (коли дихання чути) був у свій час підтверджений Жиром.
                                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                  • 2002.04.28 | НеДохтор

                                                                    Прохання так не уточнювати Re: Уточнив...

                                                                    Shooter писав(ла):
                                                                    > ...що факт наявності запису неекранованим мікрофоном (коли дихання чути) був у свій час підтверджений Жиром.
                                                                    
                                                                    
                                                                    Що сказав Жир, чи Коробова, чи ще хтось тут не запитував.
                                                                    Окрім того, без конкретних посилань і цитат таке уточнення нічого не варте.
                                                                    
                                                                    
                                                                    По суті:
                                                                    AST написав що є "буквальне дихання в мікрофон" на диктофонних записах.
                                                                    Я попросив його підтвердити ці слова вказавши ім’я dmr-файлу і таймкоди.
                                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                    • 2002.04.28 | AST

                                                                      Ось вам:

                                                                      
                                                                      Прослухайте 0012.dmr у вказаному інтервалі. Там Кучмі принесли коробку з пістолетом і він час від часу б`є нею по столу. Послухайте, я думаю, більше запитань з приводу розташування мікрофону не виникне.
                                                                      Ось вам приблизний транскрипт, щоб було легше.
                                                                      Заодно, подивіться як "органічно" в цей фрагмент вкладається згадка про Подольського.
                                                                      Заодно, подивіться що голоси Кравченка і Нач. служби протоколу Кучми реально однакові.
                                                                      
                                                                      1:30:56
                                                                      Кучма: (розмовляючи одночасно по телефону) Хай заходить! Альо! Здравствуй дорогой! Так ти говориш…(Харькова?) А чьо ж ти (…)?
                                                                      Невідомий: Дозвольте?
                                                                      Кучма: Ну…ну ти дайош! (по телефону ) Заходь, заходь, (? - вич)! Шо ж (.). Уже два тижні прошло, а ти все….
                                                                      Невідомий: (.) як раз вільно тут.
                                                                      Кучма: Надо ж серьозна людина, яка б займалась такими (проблемами?). Харашо. Добре, домовились. Ну, щасливо! (по телефону)
                                                                      Невідомий: (Леонід Данілович), тут ваші (вибухотехніки?) все перевірили. (Ви) мені давали доручення щоб був, ваше нагородження із штандартом. Оце – на ваш розгляд, значить, ваша. Ну, оце - форма штандарта получається. Це – просто, так би мовити. Ну і ми змінили трошки ствол. Значить, ну, така от буде коробочка.
                                                                      Кучма: А шо тут написано?
                                                                      Невідомий: Ну, “Від Президента України”…
                                                                      Кучма: А...
                                                                      Невідомий: І, зверху, от такий штандарт. От, теж - дивиться. Це – такі ваші нагородні. Це – тоді, коли ви….
                                                                      Кучма: Ну, красиві.
                                                                      Невідомий: Нє, ну, красиві – всім подобаються. Тільки який ви виберете? Чи такий, чи... Ну, а форма ж стандартна. Це получається, така як…Ну, цей прапорець ваш, так? І бачите, він трошки… Тут просто герб, получається , а тут, получається, персонально, президенський… Тому тут треба щоб ви назвали, яким будете нагороджувати. Якщо цей, то тоді ми.
                                                                      Кучма: Ну тобі який?
                                                                      Невідомий: Ну мені оцей більше подобається… Може тут трошки (узьку?) змінити на темнішу, тут. Так? Але (.) (шкурка?), мені (.) Це з благородних металів, це – золото.
                                                                      Кучма: Да?
                                                                      Невідомий: Штандарт – це є золото. Тому, Президентський, такий. Це - вищого гатунку, (будєм говорить). В (Косові?) всі наші озброєні… цими. Цими пістолетами.
                                                                      Кучма: (…) що дали цьому самому?
                                                                      Невідомий: Кому?
                                                                      Кучма: (Кастро?)
                                                                      1:33:19
                                                                      Невідомий: (Леонід Данілович), мабуть, іще не цей.… Це іще ті, попередні, того що забрали ж раніше... Зараз я подивлюсь, уточню і змінимо. Щоб воно було…
                                                                      Кучма: (…)
                                                                      Невідомий: А для Глав держав… от тут, де табличка.(.) Для глав держав, (Леонід Данілович), будем робити англійською мовою - англійською, мабуть, і українською. Де, (ну, я маю на увазі?) не СНД, щоб воно було двома мовами. Ну, красиво. Ну, це - достойно Президента. Того, шо відповідним чином.
                                                                      (шум).
                                                                      Кучма: Це тут можна (.)?
                                                                      Невідомий: Да-да –да Щоб воно (…) англійською і українською мовами. Так шоб воно було відповідним чином.
                                                                      Кучма: (…) разом за два дні можна зробити? (.) (три?)
                                                                      Невідомий: (сміється): Можно зробити і за (пять?) хвилин. Тільки завдання (.) (як говориться?).
                                                                      1:34:32
                                                                      Кравченко: (Леонід Данилович), я хочу доповісти тепер. Все. Мені здається, що я вибрав його всі структури повністю, так. І тепер - команда глушить. Значить, все вродє ми вибрали те, що в нього єсть. Ну, конєшно, капітальниє бабки. Я тоже, так, якось…Тоді - вибори були, тоді - ми другим займались, но - структури під ним…
                                                                      Кучма: Фонд "Злагода", блядь, єсть...
                                                                      Кравченко: Та все там єсть. Я так подивився (.).
                                                                      Кучма: Ну, а кроме газети "Товаріщ" є іще ж, ета самая, нова газета...
                                                                      Кравченко: (Леонід Данилович), ну, ми всі структури (ведемо?). Тепер, от ета братія, шо розпостраняла од Головатого лістовкі.
                                                                      Кучма: Да.
                                                                      Кравченко: Значить, позавчора один опинився аж в Сумській області. Той , який активно розпространяв. (.) (затєм?) значіт, там його так обработалі! (сміх) (…) (Ето - Головатий!) (міліціонєр?) (…) ну , приїхав (…)
                                                                      1:36:00
                                                                      Кучма: Який ти пістолет взяв для цього самого, для Кастро?
                                                                      Невідомий: (Леонід Данілович), такий, як є.
                                                                      Кравченко: Ну, такого ще не зробили.
                                                                      Кучма: Такого не було.
                                                                      Кравченко: Зі штандартами не було. Це ж (.).
                                                                      Невідомий: Ну так я ж…
                                                                      Кравченко: Із штандартами будєм дєлать! (…)
                                                                      Кучма: А?
                                                                      Невідомий: Оцей мені більше подобається.
                                                                      Кравченко: Да! Да.
                                                                      Невідомий: Леонід Данілович тоже (от етот?) сказав.
                                                                      Кучма: Я – цей…. Ну дак це ж красиво!
                                                                      Невідомий: Ну це же.
                                                                      Кравченко: Ні! Це - мова така, шо …
                                                                      Кучма: Ну, треба ж, (печатку?) на англійськом.
                                                                      Кравченко: (Печатку?) на англійськом….
                                                                      Невідомий: Іспанськом…
                                                                      Кравченко: Тількі іспанськом!
                                                                      Кучма: Іспанськом!
                                                                      Невідомий: Ну, він, повинно ж…
                                                                      Кравченко. А-а. Ну, тут треба….
                                                                      Кучма: А-а.
                                                                      Кравченко: Ну пістолет (.)
                                                                      Невідомий: Короче, отакий (.).
                                                                      Кравченко: Так. Ну со штандартом, Тут же і коробка (.) (штандарт).
                                                                      Невідомий: І ето благоразумно. (хорошо?)
                                                                      Кучма: Значить, зрозумів? Працюєм!
                                                                      (шум)
                                                                      1:37:10
                                                                      Кравченко: Значить, і приїхав додому, а там іще і зайнялася дача, і двері згоріли, значить.
                                                                      Кучма: У кого?
                                                                      Кравченко (сміється): (.) у нього (…)
                                                                      Кучма: (…) А розпровсюджував він сам, чи (.).
                                                                      Кравченко: (.) його укралі. Он вийшов отдать з новой пачкою (…) неделю (…) з тромя охраннікамии (ходіл?). А то – вийшов без нікого. (Його?) в машину.(…): "Я більше не буду, це - Головатий. Я більше не буду! (…) Хто ваш шеф? Хто ваш шеф? Я буду свідєтєлєм (.)". Ну, короче...
                                                                      Кучма: (…)
                                                                      Кравченко: ( ...) В мене єсть такий підрозділ, що, який … методи їхні, того що, в них же ні моралі, ні нічого немає. І не дай Бог, це ж ... Тому, я... Так, що просто, значить…Я би хотів… В мене група ... і починає глушить. Ну, я з вашого дозволу тоді переговорю з Азаровим.
                                                                      Кучма: Азарова…
                                                                      Кравченко: Мені треба, щоб вони теж приймали участь.
                                                                      Кучма: У Азарова також є деякі спискі...
                                                                      Кравченко: Ну, шось, може, в нас переплітається.
                                                                      1:38:38
                                                                      Щось не переплітається. Ну, в принципі...Значить, тепер. Я не знаю Тут. По… Юля доповідала, що 5 з половиною мільярдів арбітражний суд рішив? 5 мільярдів сто двадцять пять мільонів?
                                                                      Кучма: Хто?
                                                                      Кравченко: Що в неї заборгованість перед державою Що в неї, цей – цивільний іск.
                                                                      Ну, ми по ній почи…продовжуємо працювати. Там...Ну я думаю що в нас, спільно з Прокуратурою…
                                                                      1:38:58
                                                                      Кучма: Шото є цікаве?
                                                                      Кравченко: Ну, яке цікаве…Цікаве те, що...
                                                                      1:39:10
                                                                      Кучма: Да так скажи. Напамять.
                                                                      Кравченко: Ну, я думаю, що десь іще до двухсот мільонів ми найдемо її причетність…Знову,
                                                                      та ж сама схема… Короче, ми не зупиняємся по ній, продовжуємо працювати. Значить, так. Порушено ряд кримінальних справ по Хмельницькій області по викраденню спірта і виготовленню фальшивої горілки….
                                                                      1:39:47
                                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                      • 2002.04.28 | AST

                                                                        І з приводу програми, НЕеДохтору

                                                                        
                                                                        Як ви собі уявляєте реальний механізм демонстрації вам цієї проги?
                                                                        Я вже не знаю. Якщо ви не довіряєте мені, я відповідно, не можу довіряти вам і надсилати її за е-майлом.
                                                                        Залишається хіба зустрітись в реалі за наявності незалежних свідків... Але ж це є маразм.
                                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                        • 2002.04.28 | НеДохтор

                                                                          Ще не придумав Re: І з приводу програми (-)

                                                                      • 2002.04.28 | НеДохтор

                                                                        AST-e, не так!. Re: Ось вам:

                                                                        AST писав:
                                                                        >
                                                                        > Прослухайте 0012.dmr у вказаному інтервалі. Там Кучмі принесли коробку з пістолетом і він час від часу б`є нею по столу. Послухайте, я думаю, більше запитань з приводу розташування мікрофону не виникне.
                                                                        >
                                                                        
                                                                        
                                                                        
                                                                        Починає дратувати.
                                                                        Ви писали про "дихання в мікрофон", а намагаєтесь підтвердити прикладом, де "пістолетом стукають по столу".
                                                                        
                                                                        Хіба не розумієте що це зовсім різні речі. Окрім того цю тему, про пістолет, ми з Вами вже обговорили. Нагадую:
                                                                        
                                                                        Tour de ... (--) НеДохтор . 13-02-2002 23:39
                                                                        http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=1013636393
                                                                        ==================================================================================
                                                                        НеДохтор писав:
                                                                        Якщо Ви - немудак, то чому Ви тут
                                                                        http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1013611704
                                                                        пишете
                                                                        
                                                                        -----------
                                                                        AST писав:
                                                                        ...Бо на записах добре чути що, принаймні, один мікрофон був на столі. Там аж вуха закладає коли пістолетом по столу стукають.
                                                                        ...
                                                                        -----------
                                                                        
                                                                        НеДохтор писав:
                                                                        коли навіть в наведеній Вами цитаті http://www.expert.com.ua/articles/tim0901.htm
                                                                        зрозумілою мовою написано
                                                                        ---------
                                                                        ...Также некорректно передаются акустические сигналы, имеющие шумовую основу и незначительные гармонические составляющие. Так, например, в стуке по деревянному столу нереалистично сильно слышны (и, соответственно, видны на сонограмме) резонансные частоты столешницы.
                                                                        ...
                                                                        ---------
                                                                        ==================================================================================
                                                                        
                                                                        
                                                                        Залишається питання, чи можете підтвердити свої слова про "дихання в мікрофон" на диктофонних записах,надавши ім’я Dmr-файлу та тайм-коди?
                                                                        
                                                                        
                                                                        
                                                                        P.S. Також можете провести дуже приблизний слідчий експеримент про стукання по столу.
                                                                        
                                                                        - Зателефонуйте комусь із знайомих на мобільний телефон.
                                                                        - Попросіть його(її) не відключатися і покласти телефон (без чохла) на підлогу недалеко від столу.
                                                                        - потім хай чимось твердим погрюкають по столу
                                                                        - потім розкажете нам, що Ви почули.
                                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                        • 2002.04.28 | AST

                                                                          Тобто - диктофон таки знаходився під диваном?

                                                                          НеДохтор писав(ла):
                                                                          
                                                                          > Хіба не розумієте що це зовсім різні речі. Окрім того цю тему, про пістолет, ми з Вами вже обговорили. Нагадую:
                                                                          
                                                                          > ...Также некорректно передаются акустические сигналы, имеющие шумовую основу и незначительные гармонические составляющие. Так, например, в стуке по деревянному столу нереалистично сильно слышны (и, соответственно, видны на сонограмме) резонансные частоты столешницы.
                                                                          
                                                                          Це відноситься фрагментів коли Кучма ритмічно стукає пальцями по столу (в нього є така звичка).
                                                                          
                                                                          > Залишається питання, чи можете підтвердити свої слова про "дихання в мікрофон" на диктофонних записах,надавши ім’я Dmr-файлу та тайм-коди?
                                                                          
                                                                          Чесно кажучи, відповідні позначки я не робив, бо ніколи не думав що це знадобиться. Горазд, спробую конкретизувати.
                                                                          
                                                                          
                                                                          > P.S. Також можете провести дуже приблизний слідчий експеримент про стукання по столу.
                                                                          >
                                                                          > - Зателефонуйте комусь із знайомих на мобільний телефон.
                                                                          > - Попросіть його(її) не відключатися і покласти телефон (без чохла) на підлогу недалеко від столу.
                                                                          > - потім хай чимось твердим погрюкають по столу
                                                                          > - потім розкажете нам, що Ви почули.
                                                                          
                                                                          А як тоді бути з шурхотом паперів на столі? Це теж передається по підлозі?
                                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                          • 2002.04.28 | НеДохтор

                                                                            знову методи... Re: тобто - диктофон ...

                                                                            Знову про Ваші методи. Ви хочете, щоб до Ваших слів прислухались, але замість підтверджень продукуєте нові слова, котрі потребують нових підтверджень.
                                                                            
                                                                            
                                                                            --------
                                                                            НеДохтор писав:
                                                                            > > Залишається питання, чи можете підтвердити свої слова про "дихання в мікрофон" на диктофонних записах,надавши ім’я Dmr-файлу та тайм-коди?
                                                                            
                                                                            AST відповідав:
                                                                            >
                                                                            > Чесно кажучи, відповідні позначки я не робив, бо ніколи не думав що це знадобиться. Горазд, спробую конкретизувати.
                                                                            --------
                                                                            
                                                                            
                                                                            Маю багато причин не вірити Вам на слово, тому зачекаю.
                                                                            Ви, здається, також не дуже вірите на слово (с) УК.
                                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                            • 2002.04.28 | AST

                                                                              Ну, можу запропонувати:

                                                                              
                                                                              0026 dmr.
                                                                              
                                                                              06:40 - звук гортання паперів
                                                                              
                                                                              1:54:00 - Кучма відкашлявся - одразу йде перегруз.
                                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                              • 2002.04.28 | AST

                                                                                "Дихання" Кучми

                                                                                0016.dmr
                                                                                
                                                                                приклад "дихання" Кучма говорив з кимось по телефону, ймовірно затримав при цьому дихання. Кучма кладе трубку і чути як він видихає.
                                                                                
                                                                                рівно 07:10
                                                                                
                                                                                По змісту. Може буде цікаво. Ясно чути (13:00) як Кучма збирається цього дня прийняти Чорномирдіна. Це заплановано на 15:00.
                                                                                Чому ця розмова не оприлюднюється серед інших 6-ти годин за цей день?
                                                                                Може саме в цьому (вирізати непотрібне для оприлюднення) полягає ідея дробління 16Мв на окремі файли?
                                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                • 2002.04.29 | НеДохтор

                                                                                  Дякую, послухаю і відповім. Re: "Дихання" Кучми (-)

                                                                    • 2002.04.28 | Shooter

                                                                      :):

                                                                      Пане НеДохтор, переймаєте арґументацію АСТа.
                                                                      
                                                                      Тому більше уточнювати не буду.

      • 2002.04.22 | DevRand

        сеанс екзорцизму. серія N+1

        нічого персонального, ASTе:
        
        я колись читав гілку де ви дискутували з багатьма, в тому числі паном НеДохтором. Він ловив вас на невідповідності ваших тверджень незалежній (відкритій, з інтернету) інформації декілька раз підряд -
        розмова йшла можливу модель диктофона.
        
        Ловили вас там також інші - с того моменту я дуже стримано відношусь до ваших заяв про чесні спроби розібратись в пердметі - тим більше в ваших якостях як добросовісного експерта.
        
        Сьогодні ІМХО відбувся ще один сеанс екзорцизму, наслідком є наприклад ось цей допис пана Предсказамуса:
        http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019490412&first=1019490412&last=1019467125
        
        Я вибачаюсь, але мені цього досить. Навіть якби я не мав відкритої інформації, на кшалт факту загибелі ( випадкової, безперечно, чи не так?) Малєва, на кшалт поведінки вищих посадовців під час розгортання касетного скандалу, етс., вже одне це дозволило б мені не вірити вам як експерту, що я і роблю.
        
        
        
        >
        > Є ще претезії?
        > Сформулюйте.
        >
        > Джерело моїх познань в галузі аудіо-експертизи:
        >
        > www.expert.com.ua
        >
        > Знову ж таки. Якщо ви погоджуєтесь, що українська "Кольчуга" адекватно протистоїть літакам серії "Стелз", на яку американці витратили десятки мільярдів доларів, то чому українськи аудіоексперти повинні молитися на одинокого пенсіонера з Вірджинії?
        
        вибачайте, але це не стосується теми мого першого зауваження.
        Та наостанок, щоб закінчити нашу розмову, хочу привести цитату з статті, що знайшов НеДохтор:
        
        When we asked Kuchma about this deadly remark he agreed the voice might be his but that modern technology could easily have electronically manufactured the actual quote.
        Це приблизно те, що весь час говорите ви.
        
        
        In fact, BBC TVCorrespondent has run a technical check on the recordings with the world’s foremost digital recordings experts in Washington DC, and we are satisfied that there is no evidence of synthesis having taken place. (A further and separate forensic examination by a parallel US company in Washington has produced similar conclusions).
        
        переклад: в дійсності, BBC TVCorrespondent провів технічну перевірку
        записів з найбільш видатними світовими експертами(множина!)
        в Вашінгтон ДіСі, і нам було засвідчено що немає доказів присутності штучного звуку. (Подальше і окреме дослідження подібною американською компанією в Вашінгтоні дало ті ж самі висновки )
        
        тобто ще раз, ваші слова:
        >то чому українськи аудіоексперти повинні молитися на одинокого пенсіонера з Вірджинії?
        
        як бачите, все таки видатний експерт, і все таки далеко не поодинокий.
        
        Чи БіБіСі, яке вже транслювало сьогодні першу частину фільму по своїй мережі(на відміну наприклад від того, як, де і хто транслював фільм Кловера), і збирається робити наступні серії, БіБіСі це теж частина великої змови? На це питання можете не відповідати.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.04.22 | AST

          Re: сеанс екзорцизму. серія N+1

          
          
          DevRand писав(ла):
          > нічого персонального, ASTе:
          >
          > я колись читав гілку де ви дискутували з багатьма, в тому числі паном НеДохтором. Він ловив вас на невідповідності ваших тверджень незалежній (відкритій, з інтернету) інформації декілька раз підряд -
          > розмова йшла можливу модель диктофона.
          
          
          Ну і хто в результаті виявився правий? Це - Toshiba SX-1.
          
          
          > Ловили вас там також інші - с того моменту я дуже стримано відношусь до ваших заяв про чесні спроби розібратись в пердметі - тим більше в ваших якостях як добросовісного експерта.
          
          На чому мене ловили? Конкретно.
          
          > Сьогодні ІМХО відбувся ще один сеанс екзорцизму, наслідком є наприклад ось цей допис пана Предсказамуса:
          > http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019490412&first=1019490412&last=1019467125
          >
          > Я вибачаюсь, але мені цього досить. Навіть якби я не мав відкритої інформації, на кшалт факту загибелі ( випадкової, безперечно, чи не так?) Малєва, на кшалт поведінки вищих посадовців під час розгортання касетного скандалу, етс., вже одне це дозволило б мені не вірити вам як експерту, що я і роблю.
          
          В вас є вибір. Ви можете перевірити все викладене мною самотужки.
          Що - ламає?
          А сидіти пів-року за компом, спекулювати на цій темі і навіть не поцікавитись записами - це, як?
          
          
          > вибачайте, але це не стосується теми мого першого зауваження.
          > Та наостанок, щоб закінчити нашу розмову, хочу привести цитату з статті, що знайшов НеДохтор:
          >
          > When we asked Kuchma about this deadly remark he agreed the voice might be his but that modern technology could easily have electronically manufactured the actual quote.
          > Це приблизно те, що весь час говорите ви.
          
          Ну і що? В принципі, він правий. Бо відтворення людської мови в dmr є синтез ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ. Схожі голоси відтворюються після запису ОДНАКОВО. Свідчення цього в доступних записах. Я можу навести конкретні приклади.
          Детально про це на expert.com.ua.
          
          > In fact, BBC TVCorrespondent has run a technical check on the recordings with the world’s foremost digital recordings experts in Washington DC, and we are satisfied that there is no evidence of synthesis having taken place. (A further and separate forensic examination by a parallel US company in Washington has produced similar conclusions).
          
          Не треба мені розповідати про експертизу ВВС? ОК.
          Взагалі, коли експерт робить висновок про "справжність" записів по КОПІЇ - це нонсенс.
          При тому, що "експерт" мав всі точні таймкоди склейок. Хочете, я можу намилити наш письмовий запит з точним формулюванням того, що пропонувалось проекзаменувати.
          Подивіться фільм - там нема імені "експерта", нема його прямої мови. Я вже не кажу про письмові висновки...
          Тепер Том навіть встидається вказати назву компанії.
          Про що далі мова? Це - фарс.
          Так само як і "агент ФБР" Левінгстон, який "розслідував" справу Гонгадзе і якого тут в очі ніхто не бачив. Що не заважає йому, однак, зробити радикальний висновок: "в Україну вкладати гроші не варто".
          
          
          > Чи БіБіСі, яке вже транслювало сьогодні першу частину фільму по своїй мережі(на відміну наприклад від того, як, де і хто транслював фільм Кловера), і збирається робити наступні серії, БіБіСі це теж частина великої змови? На це питання можете не відповідати.
          
          Це - ще один приклад, як люди роблять кар`єру і гроші на справі Гонгадзе. І при цьому абсолютно свідомо брешуть.
          
          
          Комплексний анализ фонотеки Мельниченка з точки зору розкриття справи Гонгадзе повинен включати не тільки абстрактну констатацію того, що ці записи "справжні" (тобто, що прослуховування Кучми відбувалось) але і виявлення моментів монтажу, розшифровку усіх фрагментів, датування їх за часом, аналіз змісту,...
          Поясніть мені, ЧОМУ не оприлюднюється ПОВНИЙ текст цієї розмови:
          Хоч хтось з вас може відповісти?
          Може ви?
          
          В Интернет - 0001.wav
          
          
          15:30
          Литвин: От…Тепер виявляється що в Гонгадзе дружина працює прес-секретарем партії (Реформи і Порядок)
          Кучма: Да.
          Литвин: Я сьогодні мав розмову (…) цьому із… Мартиненко (звонив?). (…) мені здається, що це журналісти самі зацікавлені, ну так, я більше… самі зацікавлені (таку?) провокацію Що (.) він потім приде і скаже що, бачите, Леонід Данілович, я (вирішив?) забезпечити себе на майбутнє. Отак, якби убита дружина була горем, вона б так не роздавала би інтервью наліво і направо. Він (їй?) дозволив.
          Кучма: А вот рядом сидять ці самі ж… Він же вже наполовину в …
          Литвин: Ну, да, єсть ця - Олена Притула.
          Кучма: В Олени.
          Литвин: (…) (всі засоби) (…) Юля там Мостова…Наташа з ОРТ, Кондратючка (.).
          Кучма: А етот “Один плюс Один”, блядь, показує (…) мене вже на цьому самому, на (…)
          Литвин: (…)
          Кучма: Га?
          Литвин: Да.(…)
          Кучма (зітхає): Но, кажуть, що десь в пресі з`явилось вже що це Волков?
          Литвин: (.) це кажуть, що позвонили в грузинське посольство і сказали що три чоловіки мають відношення до зникнення: Волков, Кисіль і Кравченко.
          17:06
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.04.22 | DevRand

            ..ля, оце стару хвору людину

            примушують ритися по архівам...
            
            ось тут
            http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=1013296703
            
            і ось тут
            http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=1013274117
            
            всюди ловлять вас, на гм.. типу неточностях.
            
            і тут також, це ваше, рідненьке:
            http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=1013302933
            
            а кому не облом, може насолодитись всією гілкою
            а мені повторювати те що було вам сказано і запитано 1001 раз так точно облом.
            
            Предсказамус здається хоче від вас щось почути (залізна людина!):
            
            а я закінчую цю розмову, не бачу сенсу продовжувати -
            нічого персонального, АSTе.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.04.22 | AST

              ліниву, передусім

              
              Ну і що я тоді писАв невірного?
              
              
              Olexiy St писав(ла):
              >
              > Щодо моделей Toshiba з войс актівейтед.
              > Зверніть увагу, що вони не мають цифрового виходу. Тобто, виключається можливість перенесення файлів з флеш-меморі на компютер в стандарті dmr.
              > Згода?
              
              ========
              
              
              Незгода і вже трохи :-(((
              
              http://www.toshiba.co.th/dmr-420w.html
              --------------
              ...
              High-speed transfer to PC through Parallel Cable (Except NEC PC 9800 Series & Macintosh) DMR file will be converted into WAV.file by software from Toshiba (DMR-KIT2)
              
              Voice activated Recording Function to save the memory data space
              
              =======
              
              Мені здається, що ми тоді розібрались:
              
              will be converted into WAV.file
              означає що буде конвертовано САМЕ і ВИКЛЮЧНО в WAV.file
              
              Бо інакше було б просто
              can be transfered to PC
              
              
              Тобто, переносити dmr-файл в компютер з цього диктофона НЕ МОЖНА.
              Крім того, там використовується не змінна смарт-карта, а постійний блок пам`яті.
              
              
              Ще приклади, будь-ласка.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.04.23 | технолог

                BBC показало фільм

                Бі-бі-бі показала фільм про політичний скандал в Україні
                
                Британський телеканал Бі-бі-сі продемонстрував документальний фільм "Kіllіng the Story" про політичний скандал в Україні навколо обвинувачень Президента Леоніда Кучми й інших представників влади в можливій причетності до загибелі журналіста Георгія Гонгадзе. Фільм був показаний на другому телеканалі Бі-бі-сі.
                
                Кореспондент.net
                Квітень 23, 11:02 http://www.korespondent.net/main.php?arid=20500
                
                У стрічці один з учасників фільму, колишній майор держохорони Микола Мельниченко, який зараз перебуває в США, повторив, що в записах розмов у президентському кабінеті, якими він володіє, містяться свідчення, які підтверджують причетність Кучми до інших незаконних дій.
                
                У фільмі український Президент висловлює сумніви щодо справжності згаданих аудіозаписів і категорично відкидає обвинувачення в його причетності до вбивства Гонгадзе, повідомляє Українська служба Бі-бі-сі.
                
                У фільмі також зазначено про те, що Україна є "однією з найбільш небезпечних країн для журналістів".
                
                За свідченнями Мельниченка, у його записах також згадується Ірак. Автори фільму наводять інтерв'ю з британським громадянином Олександром Жуковим, арештованим у нинішньому році в зв'язку з найбільшою операцією з продажу зброї. Щодо цього Мельниченко відзначив: "У мене є інформація про Жукова - кілька розмов між ним і Кучмою в записах, які свідчать про дуже тісні стосунки між ними".
                
                Якщо інформація про постачання зброї до Іраку підтвердиться стосовно України може бути введено ембарго, йде мова у фільмі.
                
                Крім того, у стрічці повідомляється, що "дехто в Україні", розуміючи, які наслідки можуть викликати санкції, поїхав у Вашингтон для зустрічі з Мельниченком для того, щоб купити його мовчання за 6 млн. доларів.
                
                ----------------------------------------------------------------------
                
                Прем'єра "Kіllіng the Story" відбулася в Лондоні в межах кінофестивалю, проведеного міжнародною правозахисною організацією Human Rіghts Watch. Автор фільму - відомий британський журналіст Том Манголд.
                
                Це вже третій фільм, який вийшов на Заході і де аналізується скандал в Україні у зв'язку зі зникнення Гонгадзе. Напередодні уже вийшли американські фільми "PR" і "Принесіть мені голову Георгія Гонгадзе".

              • 2002.04.23 | DevRand

                я між іншим не для вас лінки шукав ;)

                на вас вже надії нема ;)))))
                
                Перечитайте, будь ласка, там розмова трохи не про те.
                Інші теж почитають, може. Зроблять висновки.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.04.23 | AST

                  Сподіваюсь, зроблять висновки

                  Коли в Інеті давно висять 45 годин записів Кучми, які КОЖЕН БАЖАЮЧИЙ може слухати, розшифровувати, досліджувати, ви годні лише на безсмістовну суперечку чи є в певної моделі Toshiba цифровивій вихід чи ні.
                  Думаю, що більшого і відвертішого ідіотизму годі шукати.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.04.24 | DevRand

                    EOF, або ^D ;) (-)

          • 2002.04.24 | острог

            Ви щось плутаєте

            > Про що далі мова? Це - фарс.
            > Так само як і "агент ФБР" Левінгстон, який "розслідував" справу Гонгадзе і якого тут в очі ніхто не бачив. Що не заважає йому, однак, зробити радикальний висновок: "в Україну вкладати гроші не варто".
            
            В фільмі йшлося про “колишнього агента”. Стверджувалося, що він аналізував вплив справи на інвестиційний клімат на замовлення групи американських корпорацій, а не розслідував справу. Він не говорив "в Україну вкладати гроші не варто", лише що потрібно бути обережним, бо тут перетинаються багато інтересів.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.04.25 | AST

              Може бути

              Але він висував і власну теорію вбивства Гонгадзе.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.04.25 | острог

                Невже? (-)

              • 2002.05.01 | острог

                Re: Може бути

                Але він висував і власну теорію вбивства Гонгадзе.
                
                Знов перекривлюєте. Жодної теорії він не висував. Але відзначив, що уряд намагається блокувати об'єктивне розслідування справи.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.05.01 | AST

                  Може я краще знаю?

                  
                  Тому, що безпосередньо спілкувався з цим ідіотом?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.05.01 | острог

                    AST:)

                    До чого це?
                    Ви назвали фільм фарсом, при цьому двічі збрехавши про його зміст. Що вам Левінсон говорив в розмовах за кадром, не має до цього ніякого відношення. Ясно, що він має свою приватну версію, як будь-хто. Але у фільмі нічого подібного не було.

        • 2002.04.23 | Shooter

          Уточнення

          DevRand писав(ла):
          
          > Чи БіБіСі, яке вже транслювало сьогодні першу частину фільму по своїй мережі(на відміну наприклад від того, як, де і хто транслював фільм Кловера), і збирається робити наступні серії,
          
          Шість інвестиґативних серій БіБіСі не є тематично пов'язані з Killing the Story.
          
          Принаймі, згідно самого БіБіСі
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.04.23 | AST

            і слава Богу (-)

• 2002.04.23 | Shooter

  (дружня) порада ASTу

  Вашою головною проблемою є те, що після часткового аналізу, апроксимуєте висновки далеко за межі відрізку, на якому був зроблений аналіз.
  
  Тобто робите ту ж саму помилку, котру робили і ті, хто взагалі детально не аналізував записи.
  
  Щодо ж вуйка Брюса, то він (доречі, на відміну від Вас) використувує "синтетичні міркування" виключно на відрізку його аналізу. Вживаючи дуже точні формулювання, за які несе 100% відповідальність.
  
  Ви ж, "знайшовши зернину", починаєте кудкудахтати на цілий світ - от який я! ніхто не зумів! а я утнув - і цілий світ взув! - де визнання і подяка, га, голубе? Частенько навіть забуваючи головний сенс суперечки. Що ще цікаво - кожен з фільмів вніс свій вклад в дослідження справи Гонгадзе. Проте в кожному ж з них, теж доречі, Вас "грубо поюзали" (особливо в PRі). Базуючись саме на цій Вашій "системній помилці" - видавати припущення, зроблені на базі аналізу, за твердження.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.04.23 | Shooter

    Приклад юзання експертів

    http://www.rada.gov.ua/zakon/STEN146/66_2.htm
    
    Десяте. Окремі ділянки фонограми зафіксовані за допомогою
    мікрофону, який не було екрановано акустично поглинаючими
    об'єктами, наприклад диваном, кріслом, тощо.
    Тобто, ці свідчення, які теж виключають це записи під
    диваном.
    
    Тобто, інші окремі ділянки - таки були "зафіксовані за допомогою мікрофону, який було екрановано акустично поглинаючими об'єктами.
    
    >Одинадцяте. Показання Мельниченко щодо розташування
    мікрофону звукозаписуючого пристрою під диваном екранізуючим
    об'єктом при фіксації окремих фрагментів досліджувальних розмов
    не відповідають встановленим результатам.
    
    Така собі "кумедна дедукція".
    
    >Дванадцяте. Встановити інші акустичні властивості
    середовища запису в приміщенні відкритого простору, тощо
    неможливо, так як досліджувальний запис є монофонічним і
    зафіксований сигнал має низьку якість запису.
    
    Гм...а хтось знає стерефонічні диктохвони? Моя скромна опінія (далеко не експерта, звісно ) підказує, що для стереографічного запису потрібно (як мінімум) два джерела надходження звукового сигналу [у випадку диктохвону - 2 (два) мікрохвони]
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.04.23 | Shooter

      +

      >Тринадцяте. Встановити чи оголошені певні фрази
      досліджувальних фонограм громадянами Кучмою, Кравченко, Литвином
      та Деркачем неможливо внаслідок їх редагування, вилучення чи
      встановлення окремих фрагментів слів, звуків та низькою якістю
      дослідуваних записів, що не дозволяє виділити достатній комплекс
      ознак для науково обгрунтованого експертного ототожнення людини.
      
      Знову підміна понять. Не можливо встановити, чи згадані епізоди підлягали редаґуванню. Проте звукові характеристики того чи іншого голосу - можливо.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.04.23 | AST

        Та припини

        Ти взагалі, хоч уявляєш яка реально важка задача стояла перед експертами?
        Надано: N-а копія на побутову аналогову аудіокасету запису невідомого походження, який
        НЕВІДОМО як був зроблений,
        НЕВІДОМО як і де монтувався,
        НЕВІДОМО чиї там голоси (тільки не кажи що всім відомо - Притула от і досі плутається де Литвин там, а де не Литвин)
        Спробуй зроби таку експертизу...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.04.23 | Shooter

          Re: Та припини

          AST писав(ла):
          > Ти взагалі, хоч уявляєш яка реально важка задача стояла перед експертами?
          > Надано: N-а копія на побутову аналогову аудіокасету запису невідомого походження, який
          > НЕВІДОМО як був зроблений,
          > НЕВІДОМО як і де монтувався,
          > НЕВІДОМО чиї там голоси (тільки не кажи що всім відомо - Притула от і досі плутається де Литвин там, а де не Литвин)
          > Спробуй зроби таку експертизу...
          
          Якби-то...я не чув якості запису - тому нічого не буде стверджувати напевне. Проте порівняти характеристики голосу "записаного персонажа" і "підозрюваного живого" - дуже просто. МОДУЛЯРНІ ХАРАКТЕРИСТИКИ ГОЛОСУ ПЕРСОНІФІКОВАНІ!!! І не справа то Притули - впізнавати голоси. То була справа експертів. Записати голос підозрюваних - і порівняти спектральні характеристики "касетного" голосу і "записаного". Висновок про неможливість встановлення відповідності можна було робити лише у випадку "максимального засирання шумами".
          
          Натомість, Потебенько, базуючись на твердженнях експертів, зробив "геніальний" висновок: на плівках - ніхера не перераховані персонажі.
          
          І друге питання - провели згадані тобою експерти подібну процедуру пізніше вже з "чистими" СД-шними записами?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.04.23 | AST

            Re: Та припини

            
            Шутер.
            Вже неодноразово наголошувалось, що при відтворенні запису попереднього закодованого в стандарт dmr ми отримуємо СИНТЕЗОВАНИЙ ПО ВИЗНАЧЕННЮ голос. Причому, коли говорять пошепки то апроксимація надзвичайно груба. Ми чуємо ЩО говорять, але не можна визначити КОМУ належить голос.
            Схожі голоси відтворюються в dmr однаково. І жодний спектральний аналіз їх не розрізнить.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.04.24 | Shooter

              Припиняю

              AST писав(ла):
              >
              > Шутер.
              > Вже неодноразово наголошувалось, що при відтворенні запису попереднього закодованого в стандарт dmr ми отримуємо СИНТЕЗОВАНИЙ ПО ВИЗНАЧЕННЮ голос. Причому, коли говорять пошепки то апроксимація надзвичайно груба. Ми чуємо ЩО говорять, але не можна визначити КОМУ належить голос.
              > Схожі голоси відтворюються в dmr однаково. І жодний спектральний аналіз їх не розрізнить.
              
              Тобто всі голоси в дмр мають одну ж і ту модуляційну характеристику?
              Знову ж - як не експерт
              "Синтезований голос" може означати вузький спектр проспускання. Проте не означає репродукцію звуку на одній частоті. Тобто навіть і в цьому випадку, якщо два епізоди мовлені однією і тією ж особою на .dmr, розкладаються в спектр, спектри повинні бути едентичні/наближені, оскільки ПЕРСОНІФІКОВАНИЙ звук/сигнал зазнав тієї ж самої компресії в обидвох випадках.
              
              Проте я питався інакше: київські експерти взагалі робили порівняння дмр-них взірців "мельниченка" і оригінальних перерахованих у "звіті" Потебенька осіб?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.04.25 | AST

                Re: Припиняю

                Shooter писав(ла):
                > AST писав(ла):
                > >
                > > Шутер.
                > > Вже неодноразово наголошувалось, що при відтворенні запису попереднього закодованого в стандарт dmr ми отримуємо СИНТЕЗОВАНИЙ ПО ВИЗНАЧЕННЮ голос. Причому, коли говорять пошепки то апроксимація надзвичайно груба. Ми чуємо ЩО говорять, але не можна визначити КОМУ належить голос.
                > > Схожі голоси відтворюються в dmr однаково. І жодний спектральний аналіз їх не розрізнить.
                >
                > Тобто всі голоси в дмр мають одну ж і ту модуляційну характеристику?
                
                Не всі, а СХОЖІ.
                
                > Знову ж - як не експерт
                > "Синтезований голос" може означати вузький спектр проспускання. Проте не означає репродукцію звуку на одній частоті. Тобто навіть і в цьому випадку, якщо два епізоди мовлені однією і тією ж особою на .dmr, розкладаються в спектр, спектри повинні бути едентичні/наближені, оскільки ПЕРСОНІФІКОВАНИЙ звук/сигнал зазнав тієї ж самої компресії в обидвох випадках.
                
                Ні, не так.
                Читай статті на www.expert.com.ua
                
                > Проте я питався інакше: київські експерти взагалі робили порівняння дмр-них взірців "мельниченка" і оригінальних перерахованих у "звіті" Потебенька осіб?
                
                Взагалі робили. Результат: наприклад, "голос" Кравченка і "голос" нач. служби протоколу Протоколу виходять однаковими.:-)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.04.25 | Shooter

                  Re: Припиняю

                  AST писав(ла):
                  > Shooter писав(ла):
                  
                  > > > Схожі голоси відтворюються в dmr однаково. І жодний спектральний аналіз їх не розрізнить.
                  > >
                  > > Тобто всі голоси в дмр мають одну ж і ту модуляційну характеристику?
                  >
                  > Не всі, а СХОЖІ.
                  
                  Гм...припускаю, що у фонотеці Мельниченка достатня диверсифікація голосів. Достатня саме для того, щоб, проаналізувавши його записи і "контрольний запис з голосу" ствердити, що його фонотека - оригінальна.
                  
                  
                  > > Проте я питався інакше: київські експерти взагалі робили порівняння дмр-них взірців "мельниченка" і оригінальних перерахованих у "звіті" Потебенька осіб?
                  >
                  > Взагалі робили. Результат: наприклад, "голос" Кравченка і "голос" нач. служби протоколу Протоколу виходять однаковими.:-)
                  
                  Тобто, експерти все-ж таки, записували певне коло осіб з фонотеки DJ Колі на "свій" .дмр-ний диктофон?
                  (не сприйміть то за прискіпування )
                  
                  Доречі, ще одне про українських експертів. Можливо, вони непогані специ. Проте із звіту Потебенька видно, що з формулюванням висновків у них, скажімо, певні проблеми. Бо експерт мав би уникати в своїх висновках арґументації посиланням на апріорі зрозумілі риси предмету/процесу, як от посилання на монофонічний характер запису.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.04.25 | AST

                    Re: Припиняю

                    Shooter писав(ла):
                    > Доречі, ще одне про українських експертів. Можливо, вони непогані специ. Проте із звіту Потебенька видно, що з формулюванням висновків у них, скажімо, певні проблеми. Бо експерт мав би уникати в своїх висновках арґументації посиланням на апріорі зрозумілі риси предмету/процесу, як от посилання на монофонічний характер запису.
                    
                    Я проти будь-яких посилань на Потебенька.
                    Якби був письмовий документ, було б про що говорити. Проте, слідча комісія ВР не хоче цікавитись цим документом. Чому?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.04.26 | Shooter

                      Re: Припиняю

                      AST писав(ла):
                      > Shooter писав(ла):
                      > > Доречі, ще одне про українських експертів. Можливо, вони непогані специ. Проте із звіту Потебенька видно, що з формулюванням висновків у них, скажімо, певні проблеми. Бо експерт мав би уникати в своїх висновках арґументації посиланням на апріорі зрозумілі риси предмету/процесу, як от посилання на монофонічний характер запису.
                      >
                      > Я проти будь-яких посилань на Потебенька.
                      
                      Ви думаєте, що Потебенько переробляв текст "експертизи експертів", перед тим як її включати в свою доповідь ВР?
                      
                      > Якби був письмовий документ, було б про що говорити. Проте, слідча комісія ВР не хоче цікавитись цим документом. Чому?
                      
                      Пояснення елементарно просте. Тому, що в будь-який момент українська влада/українські бандити можуть елементарно "овпливнити" українських експертів. Якщо ж комісія Жира би послалась на один висновок цих експертів, то після кількох ударів головами експертів об стіл (образно кажучи), могла з'явитися зовсім інша експертиза. І комісія Жира би мусила і цю експертизу взяти до розгляду.
                      
                      Якщо коротко: ймовірність маніпуляції закордонними експертами є на 3-5 порядків нижчою, ніж українськими (згадайте собі хоча би випадок Воротінцева).
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2002.04.26 | AST

                        Re: Припиняю

                        Shooter писав(ла):
                        > Ви думаєте, що Потебенько переробляв текст "експертизи експертів", перед тим як її включати в свою доповідь ВР?
                        
                        Я маю на увазі своєрідну манеру мовлення Генпрокурора.
                        
                        > > Якби був письмовий документ, було б про що говорити. Проте, слідча комісія ВР не хоче цікавитись цим документом. Чому?
                        >
                        > Пояснення елементарно просте. Тому, що в будь-який момент українська влада/українські бандити можуть елементарно "овпливнити" українських експертів. Якщо ж комісія Жира би послалась на один висновок цих експертів, то після кількох ударів головами експертів об стіл (образно кажучи), могла з'явитися зовсім інша експертиза. І комісія Жира би мусила і цю експертизу взяти до розгляду.
                        
                        Незрозуміле припущення. В законодавстві докладно вказується за яких обставин призначається додаткова експертиза.
                        А щодо "впливу" на експертів.
                        Навіть не поцікавившись висновками українських експертів Жир в публічних промовах погрожує їм судом.
                        Це хіба не приклад тиску?
                        
                        > Якщо коротко: ймовірність маніпуляції закордонними експертами є на 3-5 порядків нижчою, ніж українськими (згадайте собі хоча би випадок Воротінцева).
                        
                        Ні. Маніпулювати експертами можна всюди.
                        На Заході експертизи замовляють виключно зацікавлені сторони. Але справа навіть не в грошах. Дуже багато залежит як сформулювати експерту задачу (про це дбають адвокати).
                        Наприклад, не виключаю що експертиза ВЕК ТЕК сприймала за аксіому заяву Колі, що він робив ці записи звичайним цифровим диктофон. Якщо так, то висновки Кеніга бездоганні.
                        
                        Тобто - ймовірність маніпуляцій з закордонними експертизами не набагато менше.
                        
                        І зрозумійте, накінець. Ніхто не збирається і не буде робити за українців те, що вони повинні робити власними силами.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2002.04.28 | Shooter

                          Re: Припиняю

                          AST писав(ла):
                          > Shooter писав(ла):
                          > > Ви думаєте, що Потебенько переробляв текст "експертизи експертів", перед тим як її включати в свою доповідь ВР?
                          >
                          > Я маю на увазі своєрідну манеру мовлення Генпрокурора.
                          
                          АСТ, не викручуйтеся. По*бенько би від себе не вставляв згадку про монофонізм запису. Ця згадка є "помилкою формулювання" саме українських експертів.
                          
                          >
                          > > > Якби був письмовий документ, було б про що говорити. Проте, слідча комісія ВР не хоче цікавитись цим документом. Чому?
                          > >
                          > > Пояснення елементарно просте. Тому, що в будь-який момент українська влада/українські бандити можуть елементарно "овпливнити" українських експертів. Якщо ж комісія Жира би послалась на один висновок цих експертів, то після кількох ударів головами експертів об стіл (образно кажучи), могла з'явитися зовсім інша експертиза. І комісія Жира би мусила і цю експертизу взяти до розгляду.
                          >
                          > Незрозуміле припущення. В законодавстві докладно вказується за яких обставин призначається додаткова експертиза.
                          
                          В українському законодавстві багато чого вказується. Що, наприклад, не можна пиздити народного депутат трубой па галавє - а пиздять же.
                          
                          Розсмішили Ви мене в даному випадку. Серйозно навіть розсмішили.
                          
                          > А щодо "впливу" на експертів.
                          > Навіть не поцікавившись висновками українських експертів Жир в публічних промовах погрожує їм судом.
                          > Це хіба не приклад тиску?
                          
                          Цитату, плз.
                          
                          > > Якщо коротко: ймовірність маніпуляції закордонними експертами є на 3-5 порядків нижчою, ніж українськими (згадайте собі хоча би випадок Воротінцева).
                          >
                          > Ні. Маніпулювати експертами можна всюди.
                          > На Заході експертизи замовляють виключно зацікавлені сторони. Але справа навіть не в грошах. Дуже багато залежит як сформулювати експерту задачу (про це дбають адвокати).
                          > Наприклад, не виключаю що експертиза ВЕК ТЕК сприймала за аксіому заяву Колі, що він робив ці записи звичайним цифровим диктофон. Якщо так, то висновки Кеніга бездоганні.
                          
                          Висновки Кеніга 100% бездоганні в його формулюванні - я Вам то вже довший час намагаюсь пояснити. А також те, що виключно за висновками експертизи записів можна стверджувати ЛИШЕ одне - Коля володіє записами Кучми. Що і було ціллю експертизи.
                          
                          > Тобто - ймовірність маніпуляцій з закордонними експертизами не набагато менше.
                          
                          НАБАГАТО менша. Бо українському експерту можна зателефонувати і поцікавтися про здоров'я його близьких, наприклад.
                          
                          > І зрозумійте, накінець. Ніхто не збирається і не буде робити за українців те, що вони повинні робити власними силами.
                          
                          Знову викручуєтеся. СУЧАСНА УКРАЇНСЬКА ВЛАДА НІКОЛИ НЕ ПРОВЕДЕ НОРМАЛЬНЕ СЛІДСТВО - і Ви це прекрасно розумієте. Для опозиції ж, котра намагається заставити владу хоча би розпочати слідство, а не стверджувати, що Коля по вечорах сам наговорив на диктофон 1000 годин, імітуючи голоси, а потім ще й то все відредаґував СаундФорджем, висновки БЕК ТЕКу - хороший засіб тиску і нагадування, що на цій землі все минає - безмежна антинародна влада також.

  • 2002.04.23 | AST

    Не треба, Шутер

    
    
    Shooter писав(ла):
    > Вашою головною проблемою є те, що після часткового аналізу, апроксимуєте висновки далеко за межі відрізку, на якому був зроблений аналіз.
    > Тобто робите ту ж саму помилку, котру робили і ті, хто взагалі детально не аналізував записи.
    
    Про який "частковий" аналіз йдеться? Я зробив комплексний аналіз усіх 45-годин розповсюджених записів. Плюс супутні події в реалі. Якщо Кучма присвячує 11 вересня 2000 р. ПІВ ГОДИНИ обговоренню персони Єльцова, називаючи того учасником "команди Гонгадзе", то
    жодна сука (пробачте за вислів) не доведе мені, що події навколо Єльцова і Гонгадзе не пов`язані між собою.
    
    
    > Щодо ж вуйка Брюса, то він (доречі, на відміну від Вас) використувує "синтетичні міркування" виключно на відрізку його аналізу. Вживаючи дуже точні формулювання, за які несе 100% відповідальність.
    
    Я вже тисячу раз повторював. В протоколах ВЕК ТЕК ніяким переконливим чином НЕ ДОВОДИТЬСЯ, що смарт-карти Колі є ОРИГІНАЛОМ. В випадку фрагментів по Гонгадзе це взагалі КОПІЇ за визначенням (бо, принаймні, вже за одною ознакою відрізняються від оригінальних файлів що можна записати Toshiba "з голосу" - ЗА НАЗВОЮ).
    А за КОПІЄЮ не можна робити однозначні висновки щодо автентичності. Про це сам Кеніг писав у своїх багаточисельних теоретичних працях. А зараз придумує нову термінології: "клон", замість того щоб чесно визнати що перед ним "копія".
    І перед ким, до речі, Кеніг несе відповідальність?
    
    
    > Ви ж, "знайшовши зернину", починаєте кудкудахтати на цілий світ - от який я! ніхто не зумів! а я утнув - і цілий світ взув! - де визнання і подяка, га, голубе?
    
    При чому тут подяка? Просто час спливає і все менше шансів довести розслідувння справи Гонгадзе хоч до якихось конкретних результатів.
    
    >Частенько навіть забуваючи головний сенс суперечки. Що ще цікаво - кожен з фільмів вніс свій вклад в дослідження справи Гонгадзе. Проте в кожному ж з них, теж доречі, Вас "грубо поюзали" (особливо в PRі). Базуючись саме на цій Вашій "системній помилці" - видавати припущення, зроблені на базі аналізу, за твердження.
    
    Та х*й з ним, з цими фільмами.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.04.23 | Shooter

      Re: Не треба, Шутер

      AST писав(ла):
      
      > Про який "частковий" аналіз йдеться? Я зробив комплексний аналіз усіх 45-годин розповсюджених записів.
      
      Ви зробили часткові хибні висновки. Наприклад, в професійній непридатності Брюса і анґажованості Жира.
      
      Хоча зробили і часткові правильні.
      
      
      > > Щодо ж вуйка Брюса, то він (доречі, на відміну від Вас) використувує "синтетичні міркування" виключно на відрізку його аналізу. Вживаючи дуже точні формулювання, за які несе 100% відповідальність.
      >
      > Я вже тисячу раз повторював. В протоколах ВЕК ТЕК ніяким переконливим чином НЕ ДОВОДИТЬСЯ, що смарт-карти Колі є ОРИГІНАЛОМ. В випадку фрагментів по Гонгадзе це взагалі КОПІЇ за визначенням (бо, принаймні, вже за одною ознакою відрізняються від оригінальних файлів що можна записати Toshiba "з голосу" - ЗА НАЗВОЮ).
      
      Себто? Якщо на флеш-карті було "1.dmr" то на компі би було "2.dmr"?
      
      > А за КОПІЄЮ не можна робити однозначні висновки щодо автентичності.
      >Про це сам Кеніг писав у своїх багаточисельних теоретичних працях. А зараз придумує нову термінології: "клон", замість того щоб чесно визнати що перед ним "копія".
      
      А Ви, бідолашний, вважаєте, що "клон" - то оригінал?
      
      І як Ви 100% встановите, що даний чіп був записаний з голосу під Кучмовим диваном? Того НІХТО не встановить. Бо то ПРИНЦИПОВО неможливо встановити - хіба спостерігати всю процедуру закладки Колею диктохвона, писання Кучми, а потім схопити Колю за руку в момент, коли би він виймав диктохвона з-під дивана. Нажаль, в Брюса такої можливості не було.
      
      > І перед ким, до речі, Кеніг несе відповідальність?
      
      Перед законом. Якщо він збрехав - його можливо наказати. А головне - перед своєю репутацією. Котра йому дорожча від...думаю, лімонів 5 УСД, як мінімум.
      
      Ну і зацитую Вам "обережного Брюса".
      
      3. However, it is the opinion of BEK TEK that the five designated portions within the two specimen Q1 (n - на Ваш вибір ) files, are continuous and unaltered, based on the above listed analyses. Though the existence of any digital manipulation is highly improbable, if it did ocur, without now being obvious, then the most probable scenario would be a loss of data, and not additions or editing of content.
      
      Тобто ніяких "геніальних висновків" Але "за базар" він відповідає.
      
      > Просто час спливає і все менше шансів довести розслідувння справи Гонгадзе хоч до якихось конкретних результатів.
      
      Та і не буде ніяких результатів до 2004 року, як мінімум.
      
      
      > Та х*й з ним, з цими фільмами.
      
      Проблема в тому, що Ви вже переросли в "четвертий фільм"
      І що Вас просто юзають - так самісінько, як Потебенько юзав експертів Київського НДІ (див. приклад нижче). І юзає Вас, насамперед, влада, котра зробила все для загальмування розслідування.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.04.23 | AST

        Re: Не треба, Шутер

        
        
        Shooter писав(ла):
        > Ви зробили часткові хибні висновки. Наприклад, в професійній непридатності Брюса і анґажованості Жира.
        
        Кеніг( в даній справі) зацікавлена сторона (йому платять), тому він свідомо бреше і мухлює, крім того, він некомпетентий (бо прецеденту експертизи компресованих аудіофайлів в Світі ще не було).
        
        Про Жира. Якби не історія з його жінкою, я б давно написав що про нього думаю. Думаю, одну подробицю все ж варто навести.
        Його посилали в Штати за експертизою по "Словянському" (Фельдман щойно сів на 9 років, доречі). А він привіз експертизу по ... Єльяшкевичу. :(
        
        
        > Хоча зробили і часткові правильні.
        >
        >
        > > > Щодо ж вуйка Брюса, то він (доречі, на відміну від Вас) використувує "синтетичні міркування" виключно на відрізку його аналізу. Вживаючи дуже точні формулювання, за які несе 100% відповідальність.
        > >
        > > Я вже тисячу раз повторював. В протоколах ВЕК ТЕК ніяким переконливим чином НЕ ДОВОДИТЬСЯ, що смарт-карти Колі є ОРИГІНАЛОМ. В випадку фрагментів по Гонгадзе це взагалі КОПІЇ за визначенням (бо, принаймні, вже за одною ознакою відрізняються від оригінальних файлів що можна записати Toshiba "з голосу" - ЗА НАЗВОЮ).
        >
        > Себто? Якщо на флеш-карті було "1.dmr" то на компі би було "2.dmr"?
        
        Купіть цифровий диктофон. Ви переконаєтесь, що назву D840100.2.DMR неможливо отримати при безпосередньому записі "з голосу".
        Її можна лише набрати "пальчиками" за допомогою компютера.
        
        > > А за КОПІЄЮ не можна робити однозначні висновки щодо автентичності.
        > >Про це сам Кеніг писав у своїх багаточисельних теоретичних працях. А зараз придумує нову термінології: "клон", замість того щоб чесно визнати що перед ним "копія".
        >
        > А Ви, бідолашний, вважаєте, що "клон" - то оригінал?
        
        На Сайті ФБР приводиться відповідні чіткі дефініції
        
        http://www.fbi.gov/hq/lab/fsc/backissu/april2000/swgde.htm
        
        Original Digital Evidence
        Duplicate Digital Evidence
        Copy
        
        
        > І як Ви 100% встановите, що даний чіп був записаний з голосу під Кучмовим диваном? Того НІХТО не встановить.
        
        Це насправді може встановити експертиза. Навіть при суб`єктивному прослуховуванні чути як Кучма просто "дихає" в мікрофон.
        Про який диван мова???
        
        > Бо то ПРИНЦИПОВО неможливо встановити - хіба спостерігати всю процедуру закладки Колею диктохвона, писання Кучми, а потім схопити Колю за руку в момент, коли би він виймав диктохвона з-під дивана. Нажаль, в Брюса такої можливості не було.
        
        Все можна встановити. Якщо Мельниченко скаже правду звідки взялися записи. Вони ж не з повітря взялися? Якщо писав сам, то треба сказати ПРАВДУ яким саме чином це робилось.
        Понятно, втім, що при правдивих показах Колі версія про героя-одинака і диктофон полетить до чортів.
        А так, на підставі його брехні тепер бреше Кеніг.
        
        > > І перед ким, до речі, Кеніг несе відповідальність?
        >
        > Перед законом. Якщо він збрехав - його можливо наказати. А головне - перед своєю репутацією. Котра йому дорожча від...думаю, лімонів 5 УСД, як мінімум.
        
        Він нічим не ризикує. Його неможливо притягнути до відповідальності. В США немає такого закону. А репутацією він ризикує хіба перед українцями. Я думаю, йому насрати на це. А перспектива суду над Кучмою в США, де він по-ідеї мусить свідчити, помітьте, досить примарна.
        
        
        > Ну і зацитую Вам "обережного Брюса".
        >
        > 3. However, it is the opinion of BEK TEK that the five designated portions within the two specimen Q1 (n - на Ваш вибір ) files, are continuous and unaltered, based on the above listed analyses. Though the existence of any digital manipulation is highly improbable, if it did ocur, without now being obvious, then the most probable scenario would be a loss of data, and not additions or editing of content.
        >
        > Тобто ніяких "геніальних висновків" Але "за базар" він відповідає.
        
        Він абсолютно не перед ким не відповідає! Ні перед законом, ні по-е-майлу, ні по телефону.
        Аудіоекспертизи Кеніга (зокрема по вбивству Кеннеді) вже піддавалися обгрунтованій критиці.
        
        
        > > Просто час спливає і все менше шансів довести розслідувння справи Гонгадзе хоч до якихось конкретних результатів.
        >
        > Та і не буде ніяких результатів до 2004 року, як мінімум.
        
        І після, боюсь, теж.
        
        > Проблема в тому, що Ви вже переросли в "четвертий фільм"
        > І що Вас просто юзають - так самісінько, як Потебенько юзав експертів Київського НДІ (див. приклад нижче). І юзає Вас, насамперед, влада, котра зробила все для загальмування розслідування.
        
        Дякую, а яка конкретна гілка цієї влади?
        
        До речі, Ви колись справедливо зауважували що зосереджуватися виключно на технічній стороні писанини Кучми є помилкою. Варто враховувати і низку супутніх обставин. Ви що - змінили свою точку зору?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.04.24 | Shooter

          О-о-о-о, comon...

          AST писав(ла):
          
          > Кеніг( в даній справі) зацікавлена сторона (йому платять), тому він свідомо бреше і мухлює,
          
          Ви знову голослівний і бездоказовий.
          
          >крім того, він некомпетентий (бо прецеденту експертизи компресованих аудіофайлів в Світі ще не було).
          
          Скажімо, так:
          Ви думаєте/знаєте, що подібного преценденту не було.
          Брюс же ж є найбільш компетентний серед усіх некомпетентних. А оскільки компетентні абсолютно відсутні, то Брюс - відносно найкомпетентніший (або один із відносно самих компетентних).
          
          > Про Жира. Якби не історія з його жінкою, я б давно написав що про нього думаю. Думаю, одну подробицю все ж варто навести.
          > Його посилали в Штати за експертизою по "Словянському" (Фельдман щойно сів на 9 років, доречі). А він привіз експертизу по ... Єльяшкевичу. :(
          
          Гм...хто саме його послав туди за експертизою по Фельдману? Його ж комісія? Якщо так - Ви знаєте причини, чому він вернувся "з Єльяшкевичем"?
          
          > > Себто? Якщо на флеш-карті було "1.dmr" то на компі би було "2.dmr"?
          >
          > Купіть цифровий диктофон. Ви переконаєтесь, що назву D840100.2.DMR неможливо отримати при безпосередньому записі "з голосу".
          > Її можна лише набрати "пальчиками" за допомогою компютера.
          
          Брюс твердить, що він аналізував файл з такою назвою на чіпі?
          
          
          > > А Ви, бідолашний, вважаєте, що "клон" - то оригінал?
          >
          > На Сайті ФБР приводиться відповідні чіткі дефініції
          >
          > http://www.fbi.gov/hq/lab/fsc/backissu/april2000/swgde.htm
          >
          > Original Digital Evidence
          > Duplicate Digital Evidence
          > Copy
          
          Якщо не розумієте (хоча, виглядає, що прикидаєтесь, що не розумієте), то поясню: "Duplicate Digital Evidence" тотожньо рівно "clone".
          
          
          > > Бо то ПРИНЦИПОВО неможливо встановити - хіба спостерігати всю процедуру закладки Колею диктохвона, писання Кучми, а потім схопити Колю за руку в момент, коли би він виймав диктохвона з-під дивана. Нажаль, в Брюса такої можливості не було.
          >
          > Все можна встановити. Якщо Мельниченко скаже правду звідки взялися записи. Вони ж не з повітря взялися? Якщо писав сам, то треба сказати ПРАВДУ яким саме чином це робилось.
          
          Тобто Ви повністю погоджуєтесь зі мною - виключно при експертизі чіпа з записом і "вчасно купленого" диктофона ПРИНЦИПОВО НЕМОЖЛИВО встановити з 100% ґарантією, що безпосередній запис на чіп відбувався в конкретному приміщенні з голосу.
          Тому то і Брюс в своїх формулювання уникає 100% тверджень про час і місце запису. Проте стверджує, що видозмінень і редаґувань всередині епізодів, котрі йому надали на експертизу, не було.
          
          > Понятно, втім, що при правдивих показах Колі версія про героя-одинака і диктофон полетить до чортів.
          
          Про Колю - погоджуюсь.
          Про диктофон - я вже Вам описував яким простим шляхом можна було отримати "ориґінальні" записи на диктофоні. І навіть якщо Тошіба пише дату-час в свій ориґінальний хедер, то не треба генія в електроніці, щоб змінити час Тошіби (самого диктофону, а не файлу). Якщо ж час в хедер не пишеться - то при "нормальному" первинному записі і наявості "середньої" звуковідтворюючої апратури Ви ніколи в житті не встановите де і коли був записаний даний чіп і чи є він писаний безпосередньо з голосу.
          
          Тому й Брюс характеризував інше - не хто і як писав, а ДОСТОВІРНІСТЬ записів/відсутність їх редаґування.
          
          > А так, на підставі його брехні тепер бреше Кеніг.
          
          То Вам так тільки здається. Бо я так і не знайшов жодної брехливої фрази в експеритзі Брюса.
          
          >Аудіоекспертизи Кеніга (зокрема по вбивству Кеннеді) вже піддавалися обгрунтованій критиці.
          
          І тим не менше - він один із найдосвіченіших (якщо не найдосвіченіший) аудіоексперт в світі.
          
          > > Проблема в тому, що Ви вже переросли в "четвертий фільм"
          > > І що Вас просто юзають - так самісінько, як Потебенько юзав експертів Київського НДІ (див. приклад нижче). І юзає Вас, насамперед, влада, котра зробила все для загальмування розслідування.
          >
          > Дякую, а яка конкретна гілка цієї влади?
          
          Спробуйте здогадатись на прикладі PRу. Хто Вас використовує. Ще й задурно. Ще й проти Вашого бажання. Тобто навіть не як дешеву курву.
          
          > До речі, Ви колись справедливо зауважували що зосереджуватися виключно на технічній стороні писанини Кучми є помилкою. Варто враховувати і низку супутніх обставин. Ви що - змінили свою точку зору?
          
          Далеко ні. І я продовжую притримуватися думки про малоймовірність сценарію запису, який описав Коля.
          ПРОТЕ БРЮС ВІВ ЕКСПЕРТИЗУ ДОСТОВІРНОСТІ ЗАПИСІВ, А НЕ КОНКРЕТНОГО ШЛЯХУ ЇХ ОТРИТМАННЯ.
          Ваша ж позиція "Я - Дартаньян, а всі решта (Брюс в т.ч.) - підераси в аудіоекспертизі" тільки налаштовує проти Вас людей. Проте що гірше - знижує/нівелює цінність Вашого аналізу, оскільки Ви починаєте діяти як упереджена особа. Невже це так важко зрозуміти?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.04.24 | AST

            Re: О-о-о-о, comon...

            Shooter писав(ла):
            > AST писав(ла):
            >
            > > Кеніг( в даній справі) зацікавлена сторона (йому платять), тому він свідомо бреше і мухлює,
            >
            > Ви знову голослівний і бездоказовий.
            
            Читайте інтервью Колі. За ВЕК ТЕК почав платити нині ув`язнений в США за фінансові махінації Юрій Литвиненко. (В Україні він, до речі, можливо причетний до замовного вбивства). Вас влаштовую таке фінансування для "незалежної" експертизи?
            
            > >крім того, він некомпетентий (бо прецеденту експертизи компресованих аудіофайлів в Світі ще не було).
            >
            > Скажімо, так:
            > Ви думаєте/знаєте, що подібного преценденту не було.
            
            Я точно знаю.
            На сайті www.expert.com.ua знайдете коротку анотацію номерів міжнародного наукового журналу з проблематики судових експертиз за 97-2000 р. Знайдіть хоч одну статтю з цієї проблематики.
            
            > Брюс же ж є найбільш компетентний серед усіх некомпетентних. А оскільки компетентні абсолютно відсутні, то Брюс - відносно найкомпетентніший (або один із відносно самих компетентних).
            
            Його висока "компетентність" легко перевіряється на практиці. Монтувати файли dmr можна хоча б у звичайному Norton. Сидиш і монтуєш собі акуратно... І зклейок потім хрєн побачиш.
            
            
            > > Про Жира. Якби не історія з його жінкою, я б давно написав що про нього думаю. Думаю, одну подробицю все ж варто навести.
            > > Його посилали в Штати за експертизою по "Словянському" (Фельдман щойно сів на 9 років, доречі). А він привіз експертизу по ... Єльяшкевичу. :(
            >
            > Гм...хто саме його послав туди за експертизою по Фельдману? Його ж комісія? Якщо так - Ви знаєте причини, чому він вернувся "з Єльяшкевичем"?
            
            А яка ще причина може бути, крім "революційної" доцільності?
            
            > > > Себто? Якщо на флеш-карті було "1.dmr" то на компі би було "2.dmr"?
            > >
            > > Купіть цифровий диктофон. Ви переконаєтесь, що назву D840100.2.DMR неможливо отримати при безпосередньому записі "з голосу".
            > > Її можна лише набрати "пальчиками" за допомогою компютера.
            >
            > Брюс твердить, що він аналізував файл з такою назвою на чіпі?
            
            На CD. Це експертиза по Гонгадзе. Зайдіть на УП, перевірьте. Саме тому, ці записи - КОПІЯ.
            
            > > > А Ви, бідолашний, вважаєте, що "клон" - то оригінал?
            > >
            > > На Сайті ФБР приводиться відповідні чіткі дефініції
            > >
            > > http://www.fbi.gov/hq/lab/fsc/backissu/april2000/swgde.htm
            > >
            > > Original Digital Evidence
            > > Duplicate Digital Evidence
            > > Copy
            >
            > Якщо не розумієте (хоча, виглядає, що прикидаєтесь, що не розумієте), то поясню: "Duplicate Digital Evidence" тотожньо рівно "clone".
            
            Я дуже добре все розумію, але це не "Duplicate Digital Evidence", а лише Copy. Бо відрізняється від ймовірно автентичного файлу вже за одною суттєвою ознакою. Підіть на Сайт ФБР і уважно почитайте визначення цих дефініцій.
            І не мухлюйте вслід за Кенігом.
            
            > > > Бо то ПРИНЦИПОВО неможливо встановити - хіба спостерігати всю процедуру закладки Колею диктохвона, писання Кучми, а потім схопити Колю за руку в момент, коли би він виймав диктохвона з-під дивана. Нажаль, в Брюса такої можливості не було.
            > >
            > > Все можна встановити. Якщо Мельниченко скаже правду звідки взялися записи. Вони ж не з повітря взялися? Якщо писав сам, то треба сказати ПРАВДУ яким саме чином це робилось.
            >
            > Тобто Ви повністю погоджуєтесь зі мною - виключно при експертизі чіпа з записом і "вчасно купленого" диктофона ПРИНЦИПОВО НЕМОЖЛИВО встановити з 100% ґарантією, що безпосередній запис на чіп відбувався в конкретному приміщенні з голосу.
            > Тому то і Брюс в своїх формулювання уникає 100% тверджень про час і місце запису. Проте стверджує, що видозмінень і редаґувань всередині епізодів, котрі йому надали на експертизу, не було.
            
            Він не має права такого стверджувати. Наданий йому dmr - файл може бути створений штучно шляхом конвертації wav - dmr. Попередній wav при цьому, міг бути дуже грубо зліпленій в Forge. Але під час компресії будь-які ознаки монтажу чи редагування зникають.
            Перевірено.
            
            
            > > Понятно, втім, що при правдивих показах Колі версія про героя-одинака і диктофон полетить до чортів.
            >
            > Про Колю - погоджуюсь.
            > Про диктофон - я вже Вам описував яким простим шляхом можна було отримати "ориґінальні" записи на диктофоні. І навіть якщо Тошіба пише дату-час в свій ориґінальний хедер, то не треба генія в електроніці, щоб змінити час Тошіби (самого диктофону, а не файлу). Якщо ж час в хедер не пишеться - то при "нормальному" первинному записі і наявості "середньої" звуковідтворюючої апратури Ви ніколи в житті не встановите де і коли був записаний даний чіп і чи є він писаний безпосередньо з голосу.
            >
            > Тому й Брюс характеризував інше - не хто і як писав, а ДОСТОВІРНІСТЬ записів/відсутність їх редаґування.
            
            А чому тоді Кеніг раніше писав таке:
            "It is essential in all tape authentication exams to obtain the original recorder and tape, as copies cannot normally be authenticated".
            
            > > А так, на підставі його брехні тепер бреше Кеніг.
            >
            > То Вам так тільки здається. Бо я так і не знайшов жодної брехливої фрази в експеритзі Брюса.
            
            Підміна понять, про яку вже йшлось вище. Через це і висновок експертизи брехливий.
            
            > >Аудіоекспертизи Кеніга (зокрема по вбивству Кеннеді) вже піддавалися обгрунтованій критиці.
            >
            > І тим не менше - він один із найдосвіченіших (якщо не найдосвіченіший) аудіоексперт в світі.
            
            Який ніколи не мав справи з сильно-компресованими стандартами.
            А до них треба застосовувати принципово-іншу методику дослідження, що під силу лише програмувальникам сучасного рівня освіти і знань. А не підстаркуватому дідусю.
            
            
            > > > І що Вас просто юзають - так самісінько, як Потебенько юзав експертів Київського НДІ (див. приклад нижче). І юзає Вас, насамперед, влада, котра зробила все для загальмування розслідування.
            > >
            > > Дякую, а яка конкретна гілка цієї влади?
            >
            > Спробуйте здогадатись на прикладі PRу. Хто Вас використовує. Ще й задурно. Ще й проти Вашого бажання. Тобто навіть не як дешеву курву.
            
            Я не маю можливості і фантазії здогадуватись про те, про що здогадується Шутер. Кажіть прямо.
            
            > > До речі, Ви колись справедливо зауважували що зосереджуватися виключно на технічній стороні писанини Кучми є помилкою. Варто враховувати і низку супутніх обставин. Ви що - змінили свою точку зору?
            >
            > Далеко ні. І я продовжую притримуватися думки про малоймовірність сценарію запису, який описав Коля.
            > ПРОТЕ БРЮС ВІВ ЕКСПЕРТИЗУ ДОСТОВІРНОСТІ ЗАПИСІВ, А НЕ КОНКРЕТНОГО ШЛЯХУ ЇХ ОТРИТМАННЯ.
            
            А це - нерозривно пов`язані між собою речі. Знову ж таки
            "It is essential in all tape authentication exams to obtain the original recorder and tape, as copies cannot normally be authenticated". Bruce E. Koenig, USA
            
            > Ваша ж позиція "Я - Дартаньян, а всі решта (Брюс в т.ч.) - підераси в аудіоекспертизі" тільки налаштовує проти Вас людей. Проте що гірше - знижує/нівелює цінність Вашого аналізу, оскільки Ви починаєте діяти як упереджена особа. Невже це так важко зрозуміти?
            
            Брюс Кеніг бреше. Більш того - суперечить власним теоретичним постулатам. Я досить конкретно вказую на це.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.04.24 | НеДохтор

              >>: ще деякі дефініції оригіналу, копії ...

              Цифрові технології
              
              Трохи "з іншої опери".
              
              Цифрові зображення як докази.
              
              Загальний висновок.
              Оригінал - це дані котрі вперше попали в пам’ять носія.
              Все решта копії. Тому технології цифрового запису не забезпечують можливості досліджувати безпосередньо оригінал. В будь якому разі експертиза досліджує копію першого, (можливо, тимчасового) запису в пам’ять носія, і ці копії можуть розглядатися як докази.
              Вагомість таких доказів залежить від їх правильної ідентифікації та інших факторів.
              
              
              Повністю тут:
              http://www.cctv-information.co.uk/digitalevidence.html
              
              House of Lords, session 1997-98, 5th report
              Select Committee on Science and Technology
              Digital Images as Evidence
              
              
              
              Цитата
              -----------------
              There is one great difference between analogue and digital recording. If a copy is made from a tape recording, the copy will be of a lessor quality than the original, if further copies were made from copies the results may well be unusable. A digital recording however, consists of a series of binary digits which can be copied an unlimited number of times with no degradation of the images compared to the original. If an 'original' set of images was on a CD for instance and then copied several times, it would be impossible to determine which was the original and which were copies.
              
              The report draws on a great deal of experience in relation to the digital storage and copying of documents and applies this to digital images. Following is a selection of extracts from the report.
              
              What is an original? The report prefers; "The original is the data first recorded in memory. Thus any printed or displayed image created from these is a copy. Consequently digital recording technology provides no original that could be produced in evidence. All that is available for evidence is a copy of the first, probably temporary, recording in memory, and this will be admissible as evidence. Its weight as evidence will depend on proper authentication and other matters".
              ------------------
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.04.24 | AST

                Re: >>: ще деякі дефініції оригіналу, копії ...

                
                Я можу погодитись.
                
                Its weight as evidence will depend on proper authentication and other matters
                
                В комплекті з папірцями від ВЕК ТЕК Коліни копії є крутим доказом.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.04.24 | НеДохтор

                  Re: >>: ще деякі

                  AST писав(ла):
                  >
                  
                  > В комплекті з папірцями від ВЕК ТЕК Коліни копії є крутим доказом.
                  
                  
                  
                  Я не знаю що таке крутий доказ. Але "докази" стають доказами тільки в суді, більш ніде. Тільки суд визначає вагомість доказів. Згода?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.04.24 | AST

                    Згода

                    
                    Але суд на Кучмою - це примара. Тому папірці ВЕК ТЕК мають лише політичну вагу.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.04.25 | Shooter

                      Re: Згода

                      AST писав(ла):
                      >
                      > Але суд на Кучмою - це примара. Тому папірці ВЕК ТЕК мають лише політичну вагу.
                      
                      Не скажіть. Суд над Кучмою навіть дуже можливий - хоча і не за справою Гонгадзе. І не сьогодні, звісно.
                      
                      Проте мова зовсім про інше - мова про те, що записи Колі як ориґінально достовірні мали би бути тільки приводом для слідства. І вся "революційна доцільність", яку переслідувала комісія Жира, - заставити владу розпочати повноцінне слідство. А не займатися гнилими відмазками.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2002.04.25 | AST

                        Ні, не згода

                        
                        
                        Shooter писав(ла):
                        
                        > Проте мова зовсім про інше - мова про те, що записи Колі як ориґінально достовірні мали би бути тільки приводом для слідства. І вся "революційна доцільність", яку переслідувала комісія Жира, - заставити владу розпочати повноцінне слідство. А не займатися гнилими відмазками.
                        
                        Розповсюджені записи Мельниченка містять ознаки багатьох редактур, включаючи вилучення фрагментів речень і реплік.
                        Вважати їх оригінально-достовірними за таких обставин безглуздо.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2002.04.26 | Shooter

                          згода

                          AST писав(ла):
                          >
                          >
                          > Shooter писав(ла):
                          >
                          > > Проте мова зовсім про інше - мова про те, що записи Колі як ориґінально достовірні мали би бути тільки приводом для слідства. І вся "революційна доцільність", яку переслідувала комісія Жира, - заставити владу розпочати повноцінне слідство. А не займатися гнилими відмазками.
                          >
                          > Розповсюджені записи Мельниченка містять ознаки багатьох редактур, включаючи вилучення фрагментів речень і реплік.
                          > Вважати їх оригінально-достовірними за таких обставин безглуздо.
                          
                          Я веду мову лише про епізоди, згідно яких є експертиза Брюса.
                          Котрі підтверджують - КУЧМУ ПИСАЛИ І МЕЛЬНИЧЕНКО ВОЛОДІЄ ЦИМИ ЗАПИСАМИ.
                          Всі решта нюанси би мали бути предметом слідства. Котре українська влада не хоче розпочинати.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2002.04.26 | AST

                            Re: згода

                            Shooter писав(ла):
                            > AST писав(ла):
                            > >
                            > >
                            > > Shooter писав(ла):
                            > >
                            > > > Проте мова зовсім про інше - мова про те, що записи Колі як ориґінально достовірні мали би бути тільки приводом для слідства. І вся "революційна доцільність", яку переслідувала комісія Жира, - заставити владу розпочати повноцінне слідство. А не займатися гнилими відмазками.
                            > >
                            > > Розповсюджені записи Мельниченка містять ознаки багатьох редактур, включаючи вилучення фрагментів речень і реплік.
                            > > Вважати їх оригінально-достовірними за таких обставин безглуздо.
                            >
                            > Я веду мову лише про епізоди, згідно яких є експертиза Брюса.
                            > Котрі підтверджують - КУЧМУ ПИСАЛИ І МЕЛЬНИЧЕНКО ВОЛОДІЄ ЦИМИ ЗАПИСАМИ.
                            > Всі решта нюанси би мали бути предметом слідства. Котре українська влада не хоче розпочинати.
                            
                            Правди в справі Гонгадзе не хоче ніхто. Ні влада, ні опозиція. Всі по вуха в гімні у цій історії.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2002.04.26 | Shooter

                              Re: згода

                              AST писав(ла):
                              
                              > > Я веду мову лише про епізоди, згідно яких є експертиза Брюса.
                              > > Котрі підтверджують - КУЧМУ ПИСАЛИ І МЕЛЬНИЧЕНКО ВОЛОДІЄ ЦИМИ ЗАПИСАМИ.
                              > > Всі решта нюанси би мали бути предметом слідства. Котре українська влада не хоче розпочинати.
                              >
                              > Правди в справі Гонгадзе не хоче ніхто. Ні влада, ні опозиція. Всі по вуха в гімні у цій історії.
                              
                              Не тільки в справі Гонгадзе - а в усіх справах, "матеріал" яких знаходиться в записах майора Колі - раз.
                              
                              Друге - КРІМ БАЖАННЯ Є ЩЕ МОЖЛИВОСТІ. І єдине, що може сьогодні опозиція - це заставити владу розпочати повноцінне слідство.
                              Це певні сили в опозиції (скажімо - та ж комісія Жира) і намагаються робити.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2002.04.26 | AST

                                Ні

                                
                                Жиру абсолютно байдуже розслідування справи Гонгадзе. Він займається політикою - "усуває від влади" Кучму.
                                До речі, ще в грудні "Репортери без кордонів" звернулись до Жира з листом, де висловили незгоду з його пріорітетами.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2002.04.28 | Shooter

                                  То є виключно Вашою точкою зору

                                  AST писав(ла):
                                  >
                                  > Жиру абсолютно байдуже розслідування справи Гонгадзе. Він займається політикою - "усуває від влади" Кучму.
                                  
                                  Жир займається злочинами Кучми, ознаки котрих є в записах Мельниченка.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2002.04.28 | AST

                                    Re: То є виключно Вашою точкою зору

                                    
                                    Хуйньою Жир займається. Бо якби хотів робити те, про що ви пишете, то за пів-року роботи комісії можна було, принаймні, розшифрувати і систематизувати усі наявні записи.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                    • 2002.04.28 | Shooter

                                      :):

                                      AST писав(ла):
                                      >
                                      > Хуйньою Жир займається. Бо якби хотів робити те, про що ви пишете, то за пів-року роботи комісії можна було, принаймні, розшифрувати і систематизувати усі наявні записи.
                                      
                                      
                                      Жир - не Ви. Ви розшифровуали.
                                      Жир же ж займався тим, чим мав займатися - шуканням шляхів заставити правоохоронні органи розпочати слідство.
                                      Хуйньою ж займажтеся Ви, безпідставно наїзджаючи на Брюса і на Жира.
                                      
                                      Відповідати тут не мусите - бо у випадку Кеніга і Жира - у Вас "віра", а не факти.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                      • 2002.04.28 | AST

                                        Факти - в записах

                                        Shooter писав(ла):
                                        
                                        > Жир - не Ви. Ви розшифровали.
                                        
                                        Комісія декларувала бажання вивчати записи. Що зроблено?
                                        
                                        > Жир же ж займався тим, чим мав займатися - шуканням шляхів заставити правоохоронні органи розпочати слідство.
                                        
                                        Жир шукає шляхи як за допомогою міфу про зміст записів Мельниченка позбутися Кучми. Це - все.
                                        І не треба сперечатись. Принаймні, Жира я знаю досить добре.
                                        
                                        > Хуйньою ж займажтеся Ви, безпідставно наїзджаючи на Брюса і на Жира.
                                        
                                        Так вже й безпідставно?
                                        
                                        > Відповідати тут не мусите - бо у випадку Кеніга і Жира - у Вас "віра", а не факти.
                                        
                                        В мене - повний комплексний аналіз 45-и годин розповсюджених записів. Констатація багаточисельних маніпуляцій там.
                                        Якщо це не факти, то що по вашому факти?

                • 2002.04.26 | Shooter

                  Все вірно:

                  AST писав(ла):
                  >
                  > Я можу погодитись.
                  >
                  > Its weight as evidence will depend on proper authentication and other matters
                  >
                  > В комплекті з папірцями від ВЕК ТЕК Коліни копії є крутим доказом.
                  
                  Саме так.
                  Є ДОКАЗОМ ТОГО, ЩО МЕЛЬНИЧЕНКО МАЄ ЗАПИСИ РОЗМОВ КУЧМИ ТА ІНШИХ ПЕРСОНАЖІВ, КОТРІ ВЕЛИСЯ В КАБІНЕТІ ЗГАДАНОГО ГРАЖДАНІНА ЛЬОНІ.
                  
                  На все решта повинне давати відповідь розслідування, а не експертиза.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.04.26 | AST

                    Не так.

                    Shooter писав(ла):
                    > AST писав(ла):
                    > > В комплекті з папірцями від ВЕК ТЕК Коліни копії є крутим доказом.
                    >
                    > Саме так.
                    > Є ДОКАЗОМ ТОГО, ЩО МЕЛЬНИЧЕНКО МАЄ ЗАПИСИ РОЗМОВ КУЧМИ ТА ІНШИХ ПЕРСОНАЖІВ, КОТРІ ВЕЛИСЯ В КАБІНЕТІ ЗГАДАНОГО ГРАЖДАНІНА ЛЬОНІ.
                    > На все решта повинне давати відповідь розслідування, а не експертиза.
                    
                    Але тоді який сенс в такій експертизі?
                    ДІ до неї було добре відомо що в Мельниченка є певна кількість копій підслуханих розмов Кучми, які зроблені і змонтовані не відомо ким і як.
                    Хіба не так?
                    
                    А для свлідства набагато важливіше "сертифікованих" фрагментів покази живих людей, які свідчитимуть що, дійсно, влітку 2000 р. Кучма був сильно злий на Гонгадзе.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.04.28 | Shooter

                      Таки не так

                      AST писав(ла):
                      > Shooter писав(ла):
                      > > AST писав(ла):
                      > > > В комплекті з папірцями від ВЕК ТЕК Коліни копії є крутим доказом.
                      > >
                      > > Саме так.
                      > > Є ДОКАЗОМ ТОГО, ЩО МЕЛЬНИЧЕНКО МАЄ ЗАПИСИ РОЗМОВ КУЧМИ ТА ІНШИХ ПЕРСОНАЖІВ, КОТРІ ВЕЛИСЯ В КАБІНЕТІ ЗГАДАНОГО ГРАЖДАНІНА ЛЬОНІ.
                      > > На все решта повинне давати відповідь розслідування, а не експертиза.
                      >
                      > Але тоді який сенс в такій експертизі?
                      > ДІ до неї було добре відомо що в Мельниченка є певна кількість копій підслуханих розмов Кучми, які зроблені і змонтовані не відомо ким і як.
                      > Хіба не так?
                      
                      Ви втомлюєте. Див тут:
                      http://208.253.94.31/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1019995701&first=1019995701&last=1019868295

• 2002.04.28 | Roller

  Отстал от жизни. В двух словах , о чем молва?

  Судя по рейтингу, что то оживленно обсуждается. Кто в курсе подскажите, не охота все перечитывать.Основная линия спора?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.04.28 | AST

    В двух словах: чи був диктофон під диваном?(-)