Наглі москалі
04/29/2002 | Shooter
Демаркация приведет к созданию "забора" между странами
Россия и Украина не должны ужесточать режим на общем участке границе, и демаркация только приведет к созданию "забора" между странами, считает посол России в Украине Виктор Черномырдин.
Сегодня в Киеве во время круглого стола "Перспективы российско-украинских отношений в контексте Года Украины в России и итогов парламентских выборов в Украине" посол заявил, что Россия "демаркации (границы) делать не будет". "Демаркация - это забор", - заявил Виктор Степанович. Присутствующий на круглом столе депутат Государственной думы Российской Федерации Владимир Рыжков отметил, что правила въезда в Шенгенскую зону становятся все более "жесткими", а западная граница "все менее прозрачной".
"Если Украина и Россия ужесточат режим на своей границе, это будет ошибкой - это не облегчит доступ к Шенгену, но ужесточит въезд в наши страны", - сказал он.
Себто, внагляка заявляють - а хєр вам, хахли, внормалізувати східну границю і отримати легший доступ в Шенґен...
Відповіді
2002.04.29 | Нестор Мазепа
Тю. Та однією з перших заяв Зленка при вступі на посаду
після звільнення "нетрадиційно орієнтованого" Тарасюка було, що Україна погоджується не проводити демаркацію кордону. Незрозуміло, чого той Черномирдін розхвилювався. Невже сумлівається у вірності корєша Льоні своєму слову?2002.04.29 | Макс
Зате маємо класну позицію Марчука
який сказав, що демаркацію і делімітацію треба робити, але інша справа, коли то буде. Супер! Які категоричні слова начальника безпеки! Чорномирдіни в печалі.2002.04.29 | Shooter
І ще
В этот момент Нино Бурджанадзе (грузинський Плющ- Невозможно говорить о нормальном экономическом сотрудничестве, не урегулировав те политические проблемы, которые мешают этому экономическому сотрудничеству, - сказала она. - Как вы представляете себе полноценное экономическое интегрирование Грузии в экономические структуры или экономические проекты, когда мы имеем 300 тысяч беженцев при населении в пять миллионов? Я достаточно резко выступила, несмотря на то что я не хотела сегодня на экономическом форуме говорить о грузинско-российских отношениях. Но журнал, который был роздан здесь 2 дня назад российской стороной представителям деловых кругов стран - участниц ОЧЭС, выходит за всякие рамки цинизма. В этом журнале содержится призыв развивать экономическое сотрудничество с регионами России. И среди этих регионов указывается Абхазия и Южная Осетия. Комментировать, мне кажется, что-либо здесь излишне.
Может быть, я не сделала бы столь резких заявлений по этому поводу, если бы не было принято несколько недель назад заявление Государственной Думы, за которое голосовали 385 депутатов. В этом заявлении говорится о возможности России в одностороннем порядке сотрудничать с Абхазией и Южной Осетией. И то, что мы видим в этом журнале, - это отголосок тех настроений, которые существуют у некоторых российских политиков. И российских генералов, которые могут позволить себе высадить десант в 14 самолетов на территории другого государства, даже не уведомляя это государство. Россия должна наконец научиться разговаривать с Грузией не как со своим собственным регионом, а как с суверенным государством.
2002.04.29 | LEN
Re: совесть иметь надо
Существовавший с 1917 по 1991 год коммунистический режим разделил народы на одной шестой на несколько сортов. Первый сорт - имеющие союзную республику , второй - имеющие автономную республику , третий сорт - имеющие автономную область , четвертый сорт - имеющие автономный округ итд. В соответствии с сортом народы имели разные права : например союзная республика Эстония имела киностудию (при населении 1 млн человек) , а автономная Татария (5 млн чел) - не имела права. Народы 2-7 сортов произвольно перекидывались из одной союзной в другую по большим праздникам и юбилеям. Но самым большим правом первого сорта было право на выход из СССР. Чем верхушка первосортных народов и воспользовалась в 1991 году. Но возможность пограбить свои народы привлекла и верхушку народов второго и других сортов. Кроме сепаратистов союзнореспубликанских появились сепаратисты автономнореспубликанские(Татария , Чечня , Абхазия , Карабах , Южная Осетия , Аджария). Но деятель выступавший за создание государства для народа первого сорта именовал себя "борцом за свободу". А его коллега из народа второго сорта (например абхазов) обьявлялся сепаратистом подлежащим уничтожению. И из "борцов за свободу" никому не приходило в голову, что если грузинский народ имеет право на создание своего государства но абхазский народ имеет тоже. И чеченский и южноосетинский . Что деление народов на сорта - это Сталинское изобретение. Прав был Солженицин когда говорил, что нужно иметь совесть и не цепляться за фальшивые большевистские границы. Эта тема очень велика и многогранна но её обсуждение требует глубоких знаний а самое главное политической совести которая отсутствует у спикера грузинского парламента. LEN2002.04.29 | Предсказамус
И мозги
Общеизвестно, что территориальные споры есть самый надежный путь к войне. Поэтому ревизию границ можно смело считать преступлением против человечества.Новые государства возникли в результате распада старого, СССР, которого ныне не существует. Те границы, которые были определены при этом распаде, можно счиать справедливыми или несправедливыми, но их нельзя пересматривать.
Как показывает постсоветская практика, любая попытка пересмотреть границ то-ли путем выделения нового государства, то-ли путем попытки перехода региона из одного государства в другое, неизменно приводила к военным действием.
Внимание, вопрос: России мало Чечни?
2002.04.29 | LEN
Re: И я о том же
Пан Предсказамус! У Вас "Как показывает постсоветская практика, любая попытка пересмотреть границ то-ли путем выделения нового государства, то-ли путем попытки перехода региона из одного государства в другое, неизменно приводила к военным действием.". Я с Вами полностью согласен и я описываю почему это происходило достаточно подробно. Почему Вы не поняли я не знаю ! Я как раз и пишу что так называемые "борцы за свободу" (Гамсахурдии , Эльчибеи и прочая лицемерная ..... ) признавали право на создание ТОЛЬКО СВОЕГО государства (для своего народа) и напрочь откидывали даже возможность создания государств для народов второго сорта. что и приводило к военным действиям . Это и есть концентрированное выражение лицемерия , двойных стандартов , политического цинизма и просто низких моральных и этических норм постсоветской элиты особенно самой низкопробной(грузинской). Учитывая вышесказанное проникаешься уважением к В.Гавелу который без всяких оговорок признал право словацкого народа на самоопределение. Не сомневаюсь если бы сейчас Гавел возглавлял грузинское государство он не колеблясь признал право абхазов на отделение. И вообще силой держать народы в составе своего государства - это и есть преступление. Политический цинизм не является постсоветским изобретением. А насчет Грузии - если там придет к власти порядочный человек (типа Вацлава Гавела)- то абхазская проблема решится сама собой. С уважением LEN2002.04.29 | Kal&Mocha
Re: И я о том же
Len, tebja uzhe vypustili iz zverinca?Tebya gnidy zdes' ne khvataet.
Tekhnar', gonite Lena, a to on gnat' budet.
2002.04.30 | Предсказамус
Не совсем о том же
LEN писав(ла):> Я как раз и пишу что так называемые "борцы за свободу" (Гамсахурдии , Эльчибеи и прочая лицемерная ..... ) признавали право на создание ТОЛЬКО СВОЕГО государства (для своего народа) и напрочь откидывали даже возможность создания государств для народов второго сорта. что и приводило к военным действиям.
Дело не в том, что они признавали или не признавали. Повторяю: в результате распада СССР возникли те государства, которые обозначены нынче на карте мира. Границы между ними признаны мировым сообществом. Когда Россия подчеркнуто выделяет Абхазию из состава Грузии, причем в качестве своего региона (а "стремящаяся к независимости Абхазия" уже неоднократно изъявляла желание войти в состав РФ), это предступление. Все остальное ("сорта народов", плохой Гамсахурдия и хороший Ардзинба) есть художественный свист, признанный прикрыть териториальные притязания России.
Относительно Гавела: если бы Словакия заявила о том, что собирается войти в состав России и та ее в этом поддержала военной силой, решение о самостоятельности было вряд-ли принято, что и естественно. Давайте вспомним, с чьей помощью Абхазия воевала раньше и за чьими спинами сидит теперь.
Как раз Абхазию я не обвиняю, каждый борется как умеет. Но Россия является перманентным источником нестабильности на Кавказе, причем вполне осознанно.
2002.04.30 | LEN
Re: о том же
пан Предсказамус! У Вас "Относительно Гавела: если бы Словакия заявила о том, что собирается войти в состав России и та ее в этом поддержала военной силой, ". Гавел признал право Словакии на отделение до начала переговоров и зачем России прибегать к военной силе если Чехия не возражает против отделения Словакии а Словакия изьявила желание войти в РФ. Против кого силу : Словакии ? Чехии ?? У Вас "Давайте вспомним, с чьей помощью Абхазия воевала раньше ". Основную роль в победе над Грузией сыграли чеченцы под командой Басаева. У Вас "есть художественный свист, признанный прикрыть териториальные притязания России." . В принципе согласен. Но вот в чем дело сейчас ВСЕ народы второго сорта хотят войти в РФ в том числе даже и тихая и мирная Аджария. А вообще пан Предсказамус мы разошлись во мнениях потому что Вы говорите о юридических и политических аспектах развала СССР а я говорю о морально-этических. А так называемое мировое сообщество тоже страдает двойными стандартами. Ну не хватило совести выйдя из СССР создавать государства для своего народа и предоставив право в 1991 году малым народам определится где жить. Конечно Вы правы что границы лучше не перекраивать . При том уровне политической морали , цинизма и двойных стандартов это действительно приведет к военным конфликтам на территории многих бывших союзных республик. В том числе и в России (Чечня). Но в настоящее время в России идет укрепление государства и России сейчас эта угроза борьбы бывших второсортных народов сведена почти к нулю. С уважением LEN2002.04.30 | Предсказамус
О морали в мировой политике
LEN писав(ла):
[о Гавеле skip, альтернативная история - для фантастов]
> У Вас "Давайте вспомним, с чьей помощью Абхазия воевала раньше ". Основную роль в победе над Грузией сыграли чеченцы под командой Басаева.
И пришли эти чеченцы по своей воле для борьбы с грузинским шовинизмом... Знаете же, почему и как они туда попали. А не знаете - расскажу при случае.
> А вообще пан Предсказамус мы разошлись во мнениях потому что Вы говорите о юридических и политических аспектах развала СССР а я говорю о морально-этических.
В геополитике морально-этические критерии по большому счету оказываются аморальны. С точки зрения морали Палестине нужно дать государство, не лезть в Афган и Ирак т.п. Но легко вычисляемые мрачные последствия таких решений с головой перекроют добро и мораль от их принятия. Поэтому, очень плохо относясь к Штатам, я вынужден признать объективную пользу от их наглости и бесцеремонности.
> Но в настоящее время в России идет укрепление государства и России сейчас эта угроза борьбы бывших второсортных народов сведена почти к нулю.
В России сейчас на обломках уголовно-олигархической демократии строится то же самое царство бюрократии, которое уже успешно построено в Украине и здесь оно уже умирает.
Последствия российского "строительства" предлагаю ожидать вскоре. Относительное (очень относительное) экономическое преимущество будет угроблено так, как умеет только бюрократия, разворуют от силы процентов 10, остальное пойдет прахом. И тогда о праве на самоопределение вспомнит каждый кишлак с аулом. Мне этого очень бы не хотелось, т.к. рядом живем, но все к тому идет.
2002.04.29 | A.Social
Cовість слід мати. Також шанувати національні політичні традиції
LEN писав(ла):> Существовавший с 1917 по 1991 год коммунистический режим разделил народы на одной шестой на несколько сортов. Первый сорт - имеющие союзную республику , второй - имеющие автономную республику , третий сорт - имеющие автономную область , четвертый сорт - имеющие автономный округ итд. В соответствии с сортом народы имели разные права : например союзная республика Эстония имела киностудию (при населении 1 млн человек) , а автономная Татария (5 млн чел) - не имела права. Народы 2-7 сортов произвольно перекидывались из одной союзной в другую по большим праздникам и юбилеям. Но самым большим правом первого сорта было право на выход из СССР. Чем верхушка первосортных народов и воспользовалась в 1991 году.
З поділом було не так просто. Змушені були кордони встановлювати і статус давати, щоби дотриматись формальних положень своєї інтернаціональної доктрини рівноправності й прихилити на свій бік національні інтелігенції, виграти свою революцію (1917) у так званій "громадянській війні". УНР була зі своїми кордонами і визнана понад 40 державами світу. Була білоруська держава. Були відповідно Гузинська, Вірменська. І з цим не можна було не рахуватися. Були держави як "Ідель-Урал", "Далекосхідня республіка", які на жаль не втрималися. Найпізніше приєднали Туву (1948-й здається). То що Тува не повинна була мати автономний статус?
Стосовно інших автономних а не союзних народів - так хто ж проти, щоби їх підняли у статусі і надали право на самовизначення. Левко Лук"яненко так і прогнозував, що СССР розпадеться приблизно на 100 держав. Українські націонал-демократи розуміють проблеми поневолених народів Росії і бажають їм найскорішого визволення.
> Но возможность пограбить свои народы привлекла и верхушку народов второго и других сортов. Кроме сепаратистов союзнореспубликанских появились сепаратисты автономнореспубликанские(Татария , Чечня , Абхазия , Карабах , Южная Осетия , Аджария). Но деятель выступавший за создание государства для народа первого сорта именовал себя "борцом за свободу". А его коллега из народа второго сорта (например абхазов) обьявлялся сепаратистом подлежащим уничтожению. И из "борцов за свободу" никому не приходило в голову, что если грузинский народ имеет право на создание своего государства но абхазский народ имеет тоже. И чеченский и южноосетинский.
Окрім права народів, яке точно юридично ніяк не визначене й існує лише як моральне й у вигляді політичних декларацій, слід враховувати й попередню політичну традицію й здатність народу своєї незалежності досягти політичними та військовими засобами. А також враховувати легітимацію світовим товариством.
Чи існувала абхазька державність? Не доводилось про це чути. Натомість Грузинська існувала і дуже довго. Чи вдалося абхазам навіть з прямою участю російського війська встановити свою державність? Не вдалося. Чи розглядає Світове Товариство Абхазію як окрему державу? Ні воно не готове її визнати такою. Тоді ж як про республіки-держави Балтії існувала позиція не визнавати їх належність СССР, Держави Балтії, Україну, Грузію тощо визнали одразу. Чи Рада Європи, ПАРЄ визнає боротьбу абхазів за свої права так само як визнає права чеченського народу? Ні не визнає.
Тому дійсно, перш ніж писати, що грузини глибоко неправі, варто мати певні знання й розуміти сучасну механіку державотворення.
> Что деление народов на сорта - это Сталинское изобретение. Прав был Солженицин когда говорил, что нужно иметь совесть и не цепляться за фальшивые большевистские границы. Эта тема очень велика и многогранна но её обсуждение требует глубоких знаний а самое главное политической совести которая отсутствует у спикера грузинского парламента. LEN
Так от слід пригадати в яких кордонах була УНР та УССР в різні роки. І де пролягав етнічний український кордон до голоду 1932 року. Придністров"я було українським у складі УССР.
2002.04.30 | LEN
Re: Cовість слід мати.
пан Social ! У Вас "Українські націонал-демократи розуміють проблеми поневолених народів Росії і бажають їм найскорішого визволення.". А почему только "поневолены народы России". А как насчет "визволення" абхазов , арцхаков(Карабах) , южных осетин, лезгинцев,аджарцев , турков-месхетинцев, крымских татар , каракалпаков , бадахшанцев, аджарцев, уйгуров. Кстати все перечисленные народы борются за то что в федеративной России является нормой. Что касается "вызволення" то "Українські націонал-демократи " уже "вызволили" украинский народ снизив по меньшей мере втрое уровень жизни и превратив самостийную Украину в пугало как раз для малых народов России. Мне пришлось в этом году во время поездки в Россию беседовать с представителями многих малых народов и все они отмечают как глубоко в пропасть упала Украина став нищей даже на фоне России. Уровень жизни в России по крайней мере вдвое выше чем на Украине. с уважением LEN2002.04.30 | Олександр
Re: Cовість слід мати.
LEN писав(ла):>А почему только "поневолены народы России". А как >насчет "визволення" абхазов , арцхаков(Карабах) , южных осетин, >лезгинцев,аджарцев , турков-месхетинцев, крымских татар , >каракалпаков , бадахшанцев, аджарцев, уйгуров. Кстати все >перечисленные народы борются за то что в федеративной России >является нормой.
З приводу арцхаків я не знаю, а от з кримськими татарами - з точністю до навпаки. :) Як показали останні вибори, вони дуже лояльно ставляться до України, зокрема, їхні лідери пройшли до ВР у складі націонал-демократичного блоку "Наша Україна". Вони борються за те, щоб хоч трохи ліквідувати наслідки етнічної чистки, яку їм влаштував СРСР в 1944 році. Борються з тими, в чиїх інтересах проводилася та чистка. Недарма вожді кримського російства постійно стращають російського обивателя "турецькою загрозою"... :)
>Что касается "вызволення" то "Українські націонал-демократи " >уже "вызволили" украинский народ снизив по меньшей мере втрое >уровень жизни и превратив самостийную Украину в пугало как раз для >малых народов России.
З приводу "зниження втроє" було б цікаво побачити якісь реальні числа. Реальні - з урахуванням тотальних приписок часів СРСР і теперішньої тіньової економіки. :) Чи то LEN вимірює рівень життя довжиною черг: чим черги довші - тим життя краще ? :)
>Мне пришлось в этом году во время поездки в Россию беседовать с >представителями многих малых народов и все они отмечают как глубоко >в пропасть упала Украина став нищей даже на фоне России.
Цікаво, що ж це були за "представники малих народів" ? :) І звідки вони знали про життя в Україні ? З передач ОРТ ? :)
>Уровень жизни в России по крайней мере вдвое выше чем на Украине.
Ну й безгосподарність! Сидячи на таких багатствах, пограбувавши спільне майно всього СРСР, купючи газ за $15, коли Україна платить за нього по $80, - і жити всього вдвічі багатше, ніж обдерті ними ж українці! Це треба вміти... :) (Та й, між іншим, навіть при недолугому Пустовойтенкові Україна ганьбищі дефолту уникнула).
Де ж росіяни гроші дівають ?
2002.04.29 | A.Social
Влаштувати в районі кордону маштабні військові навчання
Аби їм дійшло що кордони слід встановлювати, варто провести наступні акції.Україна починає демаркацію самостійно, при цьому помиляючись на свою користь, встановлюючи прикордонні стопи, огорожі, смугу, прикордонні пости вглиб російської території від 100 метрів до 10-20 км де це є можливим. Тоді москалям напевно дійде, що кордоном слід займатися. А не дійде, компенсуємо витрати за рахунок їхньої території (принципово земля однаково історично наша і на значно більшу глибину, то ж моральне право брати своє маємо).
Друга технологія - влаштовуємо в районі кордону маштабні військові навчання з танковими маршами, польотами авіації. Оскільки кордони не позначені, танки випадково заїжджають на 10-30 км на російську сторону, артилерія палить випадково в цілі поблизу російських прикордонним сіл, літаки на малій висоті випадково залітають на їх сторону на 50-100 км. На питання що таке - військові відповідають: на наших мапах кордони саме так позначено або не позначено, то ж ми і помилились.
Shooter писав(ла):
>
> Демаркация приведет к созданию "забора" между странами
> Россия и Украина не должны ужесточать режим на общем участке границе, и демаркация только приведет к созданию "забора" между странами, считает посол России в Украине Виктор Черномырдин.
> Сегодня в Киеве во время круглого стола "Перспективы российско-украинских отношений в контексте Года Украины в России и итогов парламентских выборов в Украине" посол заявил, что Россия "демаркации (границы) делать не будет". "Демаркация - это забор", - заявил Виктор Степанович. Присутствующий на круглом столе депутат Государственной думы Российской Федерации Владимир Рыжков отметил, что правила въезда в Шенгенскую зону становятся все более "жесткими", а западная граница "все менее прозрачной".
>
> "Если Украина и Россия ужесточат режим на своей границе, это будет ошибкой - это не облегчит доступ к Шенгену, но ужесточит въезд в наши страны", - сказал он.
>
> Себто, внагляка заявляють - а хєр вам, хахли, внормалізувати східну границю і отримати легший доступ в Шенґен...
2002.04.29 | Косарик
Re: Влаштувати в районі кордону маштабні військові навчання
Нагадує мені компутерну ігру 1992 року - морський бій. Там Чорноморський флот Росії робить піф-паф Чорноморському флоту України, а ті не залишаються в боргу. Весело майорять прапори. Кажуть, навіть, що розробники підмухлювали, та зробили так, що ЧФ України лупить точніше.А взагалі ідея мені подобається. Тільки це фантастика.
2002.04.30 | A.Social
Побільше таких ігор
Слід більше таких ігор створювати. Вони розширюють свідомість, дозволяють чи примушують думати про неможливе. Тоді відповідні політичні дії і навіть війна з Росією будуть можливими і навіть бажаними. Власне політика і є мистецтвом неможливого. (Можливе є реальним, реалістичним, реалізовуваним, а отже не є мистецтвом.)Мені також пригадується як мене вважали в 1991 році ідіотом тільки тому, що я обговорював аспекти майбутньої незалежності України, яка за моїми оцінками мала прийти в діапазоні 1992-1994 рр.
Я завжди раджу - цікавтеся думкою радикалів, їхні прогнози частіше збуваються. Усілякі центристи-поступовці-помірковані просто відкидають у розгляді "неможливі", "немислимі", "злочинні" варіанти і тому виявляються неправими, коли йдеться не про виявлені тенденції, а про перемикання (роздоріжжя, біфуркацію) напряму процесів.
Косарик писав(ла):
> Нагадує мені компутерну ігру 1992 року - морський бій. Там Чорноморський флот Росії робить піф-паф Чорноморському флоту України, а ті не залишаються в боргу. Весело майорять прапори. Кажуть, навіть, що розробники підмухлювали, та зробили так, що ЧФ України лупить точніше.
>
> А взагалі ідея мені подобається. Тільки це фантастика.
2002.04.30 | ilia25
Чи це справді на Майдані побільшало хворих людей?
Чи то мені лише здається?A.Social писав(ла):
> Слід більше таких ігор створювати. Вони розширюють свідомість, дозволяють чи примушують думати про неможливе. Тоді відповідні політичні дії і навіть війна з Росією будуть можливими і навіть бажаними.
2002.04.30 | Valeryk
Угу. А ВС России устроят соответствующие учения в Крыму (+)
только по картам до 1953 года - ну, скажут, что более свежих нету :)и граница между Россией и Украиной лежит по Сивашу, а Крым - российский, посему можем устроить учения на своей территории.
А для пущей реалистичности учений РВСН ВС РФ случайно нанесут превентивный ракетно-ядерный удар (не стратегическим, а просто тактическим и оперативно-тактическим ЯО) по местам, очень близким к местам базирования украинских ВС и ЧФ ;)
А внутренние войска МВД РФ будут проводить учения с отработкой "зачисток" и ликвидации незаконных вооруженных формирований, с АКТИВНОЙ помощью населения восточных областей Украины.
Замечу только, что армия, ВВС и внутренние войска России имеют реальный опыт войны с опытным, хитрым, жестоким до невозможности противником, причем опыт, полученный за последние 10 лет - В Чечне. В том числе опыт подавления партизанских вылазок.
А украинская армия такого боевого опыта не имеет и иметь не будет. А УНА-УНСО ни по числу, ни по реальной боеготовности - далеко не чечены. Да и сдаст их быстро в случае чего местное население.
Хорошая такая перспектива ...
Вам после рассмотрения ТАКОГО варианта событий не перехотелось устроить учения на границе с Россией?
Подсказать, в КАКУЮ сторону после таких учений, начатых украинскими силами, переместится росссийско-украинская граница?