04/30/2002 | Спостерігач

Олександр Ірванець: "Я не хочу брехати ні собі, ні читачеві"

Олена та Володимир Перепаді для УП, 30.04.2002, 16:47

"Україна – в більшості випадків вимріяна утопія. З сумом та жалем я констатую, що за ці десять – вже! – років незалежності мало зроблено на шляху будування української України. Коли наші найвищі керівники, щойно вийшовши з поля зору камер та мікрофонів, переходять на російську мову, то чи захоче бути українцем пересічна людина? Ні, для цього потрібно бути патріотом. Ми такі є, але нас мало, щоб переламати хід цієї історії. На жаль".

Нині в Україні є літератор, що написав, за власною дефініцією, "нібито роман" і намагається врятувати рідну мову та сучасну українську драматургію, хоча його твори рясніють суржиком, а кількість його п‘єс не добігає й десятка. Попри все його драми перекладені кількома європейськими мовами та з успіхом ставилися в театрах Німеччини. Саме в нашу пору він видобув з глибин пам’яті й відновив в своєму новому текстові часи панування агресивної пересічності й упослідження особистості, щоб відвернути їх повернення, в якому, однак, не сумнівається. Ця людина – поет, прозаїк і драматург Олександр Ірванець.

Ваш "нібито роман" "Рівне/Ровно (стіна)", який нещодавно з’явився в книгарнях України, є першою Вашою спробою в прозі?

У великій прозі – так. Раніше я пробував писати менші за обсягом твори – написав з десяток оповідань, дія в яких відбувається в тих ще "совєтских піонєрскіх" таборах. Я намагався створювати такі собі оповіданнячка жахів, кілька з яких були надруковані в журналах "Сучасність" та "Україна". "Рівне/Ровно" я писав з перервами, так би мовити, імпульсами. Я сідав за нього, потім відкладав і не вертався навіть по кілька місяців, але пам’ятав про нього, прокручував у голові якісь можливі варіанти сюжету. А потім я зрозумів, що я цей роман або закінчу, або вже не закінчу ніколи. Я сів і, можна сказати, похапцем написав його. Можливо, через це він має трішки зіжмаканий фінал.

На тлі суворої прози життя – ну ось взяти хоча б результати виборів - Ваш новий текст вражає якоюсь лиховісною актуальністю. Зараз, після виборів, часто заходить мова про розкол України за політичною, мовною чи то культурною ознакою. Так само і у Вашому романі самою Україною є Рівне, а Ровно – її цивілізаційний антипод, так би мовити, радянський варіант України. Ви вважаєте, цей конфлікт дійсно посутнім та актуальним?

Якщо коротко відповідати, то так. Ідеєю мого роману насправді є те, що внаслідок певної ситуації Україна розділена на дві частини – велику східну соціалістичну і маленьку західну демократичну. А місто Рівне – воно ж Ровно – має всередині стіну, як свого часу Берлін. Тому, коли роман "Рівне/Ровно" вийшов ще в журналі, мене запитували, чи не почав я писати фантастику? Я відповідав, що не писав роман про те, що буде, оскільки писав про те, що є. Навіть назва мого міста реальна – була ж спеціальна постанова Верховної Ради про те, щоб нарешті перейменувати його з Ровно на Рівне, але незважаючи на це, багато людей продовжують називати його Ровно.

Сьогодні кожне місто і село в Україні розділене на західну і східну частини, тобто на ту, яка прагне жити якось по-новому, інакше, і ту, яка хоче жити по-старому: батонами по 19 копійок та ковбасою по 2.20. Я думаю, що й кожна людина розділена сьогодні на східний і західний сектори, якщо так можна сказати. Тому я, звісно, трішки "гротескував" як сатирик, чіткіше промальовував деякі риси. Як малюється карикатура? Є обличчя, обираються його характерні риси, тобто ті, які різкіше промальовуються. Так само і я намагався зробити в "Рівному". Що ж стосується справжнього розколу на схід і захід, то його ознаки, я думаю, потроху стираються. Мені здається, що люди усвідомлюють себе громадянами України. Інша річ, якою вони бачать ту Україну, в якій хочуть жити.

Все ж таки, за сюжетом окреслюється дещо песимістичний сценарій – інвазія соціалістичної України в західний сектор і, мабуть, зникнення західного сектора з політичної, а, можливо, навіть з культурної карти Східної Європи. Це серйозне пророцтво чи просто сюжетний хід?

Я вважаю, що це найреальніший варіант розвитку подій. Як би нам не було сумно, але не враховувати цього не можна. Я особисто не хочу цього, боротимуся проти цього з усієї сили, але найреальнішим розвитком подій я дійсно бачу такий, якщо справи йтимуть так, як вони йдуть, - поглинання соціалістичним, агресивним сходом паростків патріотичного відродження, як ми бачимо це впродовж десяти років незалежності. Єдине, що трохи меншою стала агресія з боку російськомовного населення до україномовного, тобто до нього потрошку доходить, що й українці мають десь жити, плекати свою мову і просто мають право розмовляти українською не тільки в себе по домівках, а й в тролейбусі та метро. Хоча поки що втішних і позитивних деталей набагато менше, ніж сумних і негативних.

Одна з сюжетних ліній роману вочевидь вплітається в дискусію з приводу вартісності української радянської літератури. Ваша позиція окреслюється чітко - Ви вважаєте весь доробок української літератури радянської явищем власне позалітературним й уваги не вартим. Ви певні, що не передали куті меду?

Та література, що варта уваги, якраз і не може бути охарактеризована прикметником "радянська". Як тільки з’являлось щось нове, свіже і цікаве, воно одразу таврувалось як відхід від принципів української радянської літератури. На жаль, соцреалізм й досі тяжіє над старшим поколінням письменників. Лише деякі акценти змінилися, але люди не переінакшилися. На жаль, досить багато представників літератури принципово стратегічно пишуть в соцреалістичному ключі, хоча вже не акцентують увагу на доярках та перевиконанні ними планів. Тобто пишуть не про те, але так, як би писали про те.

За сюжетом у фіналі роману виявляється, що в існуванні Західного Рівного, виявляється, не зацікавлений ніхто – ні ліричний герой, ні європейці, які охороняють західний сектор, ні соціалістична Україна. Тобто, на Вашу думку, сенсу в існуванні Західного Рівного, а беручи ширше, в інтеграції України в західну цивілізації геть немає?

На жаль, це так. Україна – в більшості випадків вимріяна утопія. З сумом та жалем я констатую, що за ці десять – вже! – років незалежності мало зроблено на шляху будування української України. І коли наші найвищі керівники, щойно вийшовши з поля зору камер і мікрофонів, переходять на російську мову, то чи захоче бути українцем пересічна людина? Ні, для цього потрібно бути патріотом. Ми такі є, але нас мало, щоб переламати хід цієї історії. На жаль.

Ваша літературна робота не обмежується прозою. Власне, відомість принесли Вам Ваші п‘єси, а також віршовані сатири, що з’являлися в "ПіК" та інших виданнях. Що, на Вашу думку, зараз перспективніше -працювати в великих прозових жанрах чи писати невеликі речі для театру і преси?

Українська драматургія, на превеликий жаль, є абсолютно нерозробленим пластом. В країні немає сучасної драматургії. Торік трагічно загинув Ярослав Стельмах, який був останнім живим українським драматургом, твори якого ставилися в багатьох театрах України. На сьогодні є поодинокі прецеденти, коли чиюсь п’єсу виставляють в Києві, Харкові, Одесі, але драматурга, який би йшов усією Україною немає. Тому в сучасній українській драматургії потрібно працювати. А я випускник московського Літературного інституту, з мене готували письменника і вчили писати все.

Як я розумію, трохи таки навчили і трохи я це вмію. Що ж стосується віршів, то я практично припинив їх писати після 30-ти, і та остання збірка, що вийшла, містить майже все, що я написав за останнє десятиліття. З погляду мене нинішнього, 41-річного, вірші мало і слабо пишуться після тридцяти, а тому це моє особисте, яке я не нав’язую. Особисто мені великі жанри продуктивніші і цікавіші, але молодих поетів я б не відраджував кидати поезію і кидатись писати романи. Для поезії є вік. Його треба пережити.

Відомо, що Ваші зв’язки з німецьким театральним світом не обмежуються лише тими театрами, в яких була поставлена Ваша п’єса. Ви маєте певний стосунок до Боннського театрального фестивалю – входите да складу його журі…

Так, цей театральний фестиваль відбувається щодвароки в колишній столиці Німеччини. На превеликий жаль для України, яка так і не прозвучала там на повний голос, хоча і привозила деякі п’єси, це фестиваль сучасної п’єси. Бере заздрість, коли переглядаєш постановки, які туди привозяться. Взагалі, ці поїздки до Бонна – такий собі рай: приїздиш на два тижні і отримуєш квитки для того, щоб щовечора дивитися одну, а часом і дві чудові постановки. Західніше від України сучасний театр живе надзвичайно активно. Навіть наші сусіди поляки привозять дуже добрі постановки - не кажу вже про німецькі, голландські, французькі та бельгійські театри.

Як кажуть, на цей фестиваль потрапляють п’єси, написані вчора, поставлені сьогодні зранку, а вже ввечері привезені до Бонна. В Бонні демонструється "найсвіжіша продукція". Хотілося, щоб так було і в Україні – можливо, колись ми такого рівня і досягнемо, але не знаю, коли таке в нашій країні буде. Поки що нашим це, вибачте, не вдається: одна з останніх прем’єр у театрі імені Івана Франка, що у Києві, "Мартин Боруля", в Рівному – "Украдене щастя" Івана Франка. Режисери хваляться словосполученням "нове прочитання". Мені це дуже не подобається – скільки таких "нових прочитань" може бути? Нове прочитання – це прочитання нового твору. Ми мусимо ставати європейцями, але стаємо ними дуже повільно.

Чи можна зрозуміти Вас так, що в Україні бракує зацікавлення режисерів саме до новоі драматургії?

Безперечно. Режисери хочуть ставити, але, на жаль, ставлять лише те, чого їх навчили в інститутах. Від молодих режисерів я чув навіть таке, що "твій текст мені не потрібен, як я захочу, то й телефонний довідник на сцені поставлю". Тобто режисерський театр намагається подолати собою театр драматурга, театр актора. На заході це вже пройшло за часів Бертольда Брехта. В Україні ж режисерові не дуже потрібні тексти. Він, в першу чергу, хоче показати себе. На жаль, не думаю, що в близькому майбутньому ситуація в Україні зміниться. Режисери ставлять або класику, яку хочуть явити в "новому прочитанні", або самі пишуть якісь свої сценічні вирішення, адаптуючи класичні твори.

Дванадцять років тому в Україні достатньо гучно заявила про себе нова генерація письменників. Чи був, на Вашу думку, ця з‘ява успішною?

Успішним у тому сенсі, що ці люди зміцніли та закріпилися. Не всі, правда, - хтось відсіявся, хтось лишився на маргінесі. Але я особисто читаю переважно їх, моїх однолітків, - Оксану Забужко, Юрія Андруховича, Євгенію Кононенко, Володю Діброву. Мені цікава саме ця література. На мою думку, в Україні багато проблем з читачем та розповсюдженням книг. Якби це ширше пропагувалося, подавалося читачеві, то його більшало б і кількісно. Це ж насправді добра література! Є в Україні цікаві перспективні імена, з яких щось виросте: Світлана Пиркало, Сергій Жадан, Андрій Бондар, Олександр Корж.

В своїх творах Ви активно використовуєте суржик. Це, з одного боку, стилістичний засіб. З іншого боку, оскільки суржик виявляє себе функціонально виправданим, чи не з‘являються у нього перспективи нормативний літературний статус?

Хоча я дуже пожадливо п’ю з цього джерела, я б не хотів, щоб відбулося нормування суржику як мови. Тут є проблема: ми маємо унормовану граматичну літературну мову (нехай це буде мова, якою говорять диктори радіо і телебачення), і, на жаль, письменник, особливо драматург і прозаїк, вступає в страшну суперечність із собою, коли не хоче самому собі брехати. Мене, наприклад, страшенно дратували деякі твори у вісімдесяті роки перебудови: непогані українські прозаїки раптом друкували свої повісті чи романи на тему, як двоє українських молодих людей зустрічаються на Хрещатику, йдуть на каву і вищебечують один до одного такою рафінованою мовою, яка не відповідає дійсності. Я не знаю позиції тих письменників, але, як на мене, або вони сліпі, або вони наступали на горло власній чесності.

Так писати я себе змусити не можу і тому, коли мені треба описати розмову на вулиці, писатиму тією мовою, яку чую. Я не хочу брехати ні собі, ні читачеві. Скільки там в нас зараз не має цього читача – тисячі чи дві, - я не хочу їм брехати. Я не хочу, щоб вони сміялися в кулачок мені в спину і казали, от, дурень, написав те, чого немає. І тому я пишу про те, що я чую і бачу. В результаті маю дуже сильні втручання суржику в моїх текстах.

В сучасних східнослов‘янських літературах, принаймні в російській, іде процес залучення в тексти табуїзованої, ненормативної лексики. Власне, в літературознавстві це знаходить свою легітимізацію і раціональне пояснення. На Ваш погляд, чи є ця тенденція перспективною в українській літературі?

В моєму романі є те, що можна назвати грубими словами, але не вульгаризмами. Я за цей процес, за те, щоб подібне відбувалось і у нас. Наведу такий приклад: нещодавно мав у Рівному авторський вечір - презентував роман і читав вірші. Один з глядачів попрохав мене прочитати вірш для моєї мами, яка була присутня в залі. Мене роздратувала фальшивість цієї позиції, що, мовляв, писати треба так натхненно, щоб можна було прочитати матері! В мене немає віршів, яких я не міг би прочитати матері. Моя мама нормальна людина. Вона колишня вчителька, нині пенсіонерка. Вона знає, що в світі існують жорсткі і грубі слова. Ясна річ, що в побуті ми з нею цими словами не користуємося. Але не хочу я цієї фальшивості і незайманості, що ніби я чи моя мама не знаємо, "звідки діти беруться". І тому, звичайно, якась легітимізація жорсткої лексики мусить відбуватися. В Україні, щоправда, вона матиме опір з боку пуританські налаштованих кіл, в тому числі інтелектуальних.

В Україні можна врятувати українську мову?

Україна вже втратила дуже багато шансів. Друзі в Німеччині розповідали мені, що на початку 90-тих, коли Україна здобула незалежність, в Німеччині відкривалися курси української мови для бізнесменів, які хотіли працювати в Україні. Німці відвідували ці курси, починали вчити нашу мову. Коли ж вони приїздили в Україну, то виявлялося, що тут немає з ким розмовляти – усі говорять російською. Тому німецькі бізнесмени кинулися в російську мову, адже з її знанням можна їхати і в Москву, і в Душанбе. Українська виявилася локальною мовою. Українці самі собі нашкодили - годилося б їх самих відправити на ті курси української мови в Німеччину.

Отже, Ви вважаєте, що перегляд закону про статус мов стане черговим ударом саме по українській мові?

Безперечно. Взагалі ні про який перегляд статусу мов не може бути і розмови. Україна мусить лишатися українською, тому що це Україна. Немає жодних інших пояснень. Нехай Росія запровадить в себе другою державною українську мову, адже в ній проживає кілька мільйонів українців, чи не так? А тоді ми подумаємо на тему російської мови в Україні. Це моя позиція, я її не нав’язую, але обстоюватиму до кінця.