Відповіді

• 2002.04.30 | О-Ф

  Не знаю, как им обустроить Россию

  Но для меня её обустройство начинается с демаркации границ. Посему поддерживаю призыв Васи Пупкина о вскапывании 100 м границы и выдвигаю свой первомайский встречный план: 200 метров!
  Господа, присоединяйтесь к трудовому порыву :)
  
  ЗЫ Вспомнилось: когда в 1989 Советы сослались на нехватку вагонов для вывоза войск, будапештские таксисты коллективно предложили свои услуги :). Бесплатно!

• 2002.04.30 | Roller

  "Как нам обустроить Россию"

  
  
  http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1020009301&first=&last=&pattern

• 2002.05.01 | xyZ

  А по-моєму Солженіцин в Росії

  тільки живе у латифундії, обнесеній колючим дротом - як міліонер, він може це собі дозволити.

• 2002.05.03 | Andrij

  Re: Мабуть варто відповісти

  Ця тема активно мусується на цьому форумі, отже, варто спробувати дати раціональну відповідь.
  
  Предсказамус писав(ла):
  > Заметилась мне очень интересная закономерность: как только кто уезжает далече, рано или поздно у него возникает желание научить бывших соотечествинников, как им правильно обустроить его бывшее место жительства. И вообще, как это место правильно любить.
  > Солженицын, написавший "Архипелаг" и написавший "Как нам обустроить Россию" - очень разные люди. Но второй существенно "патриотичней".
  
  Я думаю, треба залишити обговорення патріотизму Солженіцина росіянам. Це їх письменник, він має багато прихильників в Росії. Поки що я не чув, щоб солженіцинське "обустройство" Росії комусь там надто муляло. Звичайно, можна не погоджуватись, але попрікати Солженіцина з точки зору самих росіян заняття вкрай невдячне.
  
  >В кавычках потому, что патриотизм издалека имеет слабинку: нет развионального ответа на вопрос: "Почему ты не здесь?".
  
  Чому нема? Є. Люди їдуть за кордон, бо не можуть реалізувати/нагодувати/захистити себе на Батьківщині.
  
  >Зато куча ответов на вопросы другие. Которые никто уехавшему и не задает.
  
  Знов неточність. Питання ставлять весь час. Також прохають допомоги. І це можна дуже добре зрозуміти. Можливо, ви особисто цього не робите, але, будь ласка, не кажіть за "всіх".
  
  >
  > Спросите, к чему это я? Если спросите, значит лукавите.
  
  Питати цього я не буду.

• 2002.05.04 | LEN

  Re:ох ! Лукавите шановный пан !

  пан Предсказамус! У Вас "нет развионального ответа на вопрос: "Почему ты не здесь?".". У Солженицина был ответ на этот вопрос! Он не уехал а был выдворен из СССР. Как только он получил снова гражданство , он начал подготовку к возвращению и закончив начатые в США произведения (например эпопею "Красное колесо") он вернулся в Россию. Проживая в США он не взял американского гражданства и не скрывал скептического отношения к американскому образу жизни. И "Как обустроить ..." он написал только тогда когда в России начались перемены и книга имела большой резонанс. Можно по разному относится к той части где он пишет про Россию но та глава, где он обращается к жителям бывшего СССР с призывом создать национальные государства по совести а не по большевистским фальшивым границам, показывает его как высокоморального человека стоящего на голову выше всякой "национал-демократической" шпаны например Руховского разлива или Гамсахурдийского. А вот заданный Вами вопрос("Почему ты не здесь?") можно было задать таким "любителям Украины" как патриарх-самосвят Мстислав ( в миру Скрипник). Он мог часами говорить про любовь к Украине . Но приезжал дважды в Украины , был здесь обласкан президентом и уезжал в США где и умер. И вообще в североамериканской диаспоре очень много лицемеров , много говорящих о своей любви к Родине. Но не желающих здесь жить. Те из них, которых семейные обстоятельства заставляют жить на Украине в надежде на высокие государственные посты мужа, не желают раставаться с американскими паспортами. С уважением LEN
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.05.04 | О-Ф

    Re:ох ! Лукавите шановный пан !

    Можно по разному относится к той части где он пишет про Россию но та глава, где он обращается к жителям бывшего СССР с призывом создать национальные государства по совести а не по большевистским фальшивым границам, показывает его как высокоморального человека стоящего на голову выше всякой "национал-демократической" шпаны например Руховского разлива или Гамсахурдийского.
    
    Угу. Только почему-то «совесть» Александра Исаевича, оказалось односторонней - все изменения границ в пользу России. Кстати, какое право он имеет поучать мою страну, как жить и куда стремиться? Совестливый наш :)). (Уважаю за Архипелаг. Кстати, отнюдь не за литературные достоинства)
    
    А вот заданный Вами вопрос("Почему ты не здесь?") можно было задать таким "любителям Украины" как патриарх-самосвят Мстислав ( в миру Скрипник). Он мог часами говорить про любовь к Украине . Но приезжал дважды в Украины , был здесь обласкан президентом и уезжал в США где и умер.
    
    Мне посчастливилось встречать Патриарха. Дай Бог нам всем так любить Украину, как любил Мстислав, отсидевший за эту любовь в польской тюрьне и в гестапо. Кстати, в США он вернулся из Украины в 1993 - умирать. В Баунд-Брук, который создал как храм украинства. Это понятно?
    
    Те из них, которых семейные обстоятельства заставляют жить на Украине в надежде на высокие государственные посты мужа, не желают раставаться с американскими паспортами.
    
    А вот это просто низко. Впрочем, другого и не ожидал
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.05.04 | Габелок

      Трохи про патріарха Мстислава

      Хочу добавити до того, що О-Ф сказав про патріарха Мстислава. Справа в тому, що патріарх Мстислав воював в партизаних, проти німців, був поранений. Це, що до любові до України. З Києва він виїхав через те, що у нього почалась внутрішня кровотеча шлунка, це по перше, по-друге, починати церкву в Україні з нуля коли тобі 90 років, досить виснажлива робота. Папа Римський може подоружувати з тими умовами, які він має навіть у його віці і з його хворобами. Патріарх Мстислав мав дуже не багато в Україні плюс зачасто мав ворожнече ставлення влади.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.05.04 | LEN

        Re: Ще трохи про патріарха Мстислава

        В июле 1941 года Мстислав Скрипник нашел в городе Ровно кусочек хлеба ( купил на 30 серебренников) и немножко соли и вышел встречать немецких "освободителей". Факт проверенный и не отрицавшийся самим Мстиславом. Он говорил в присутствии Кравчука "А счо мени кулемет брати". И неужели неясно что "патриарх всея Украины" должен жить на Украине при любых обстоятельствах тем более при благосклонном отношении Кравчука !! А любить издалека или с чужеземными паспортами это украинская диаспора всегда сколько хошь !!!С уважением LEN.

    • 2002.05.04 | LEN

      Re:ох ! Лукавите шановный пан !

      Шановный пан ! У Вас "Дай Бог нам всем так любить Украину, как любил Мстислав" . Нет ! Большинство из нас будет любить Украину здесь а не в Америке. Спросите армян понравилось бы им если Католикос Всех Армян жил бы в США ??? Такое можно делать только с нашим народом! С уважением LEN
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.05.06 | О-Ф

        Патриотизм

        Патриот: патриарх-осведомитель КГБ, стучащий на паству, кавалер ордена Дружбы народов, благословляющий русское оружие на мочение в сортире.
        Непатриот: борец против польского, немецкого, советского гнета, сохранивший в изгнании Украинскую Церковь и вернувший её Украине.
        
        Боюсь, у нас с Вами, Лен, разное понимание патриотизма.
        
        Впрочем, доводы, подобные Вашим, нередки у хохлов-малороссов. Особенно Ваше предпасхальное клише о «самосвятах». Я так понимаю против УПЦ-КП выступают две церкви - РПЦ и Сербская ПЦ. Интересно, что патриархат РПЦ был в 1686 попросту украден, а сербский патриархат, в его нунешнем виде, провозглашен мусульманином визирем Мехметом Соколовичем. Если это не самосвяты...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.05.08 | LEN

          Re: Читайте Липинского

          Уважаемый О-Ф! Подробно отвечаю на Ваш постинг! У Вас «Патриот: патриарх-осведомитель КГБ, стучащий на паству, кавалер ордена Дружбы народов, благословляющий русское оружие на мочение в сортире.». Вы повторяете машинально те обвинения которые в начале 90ых годов звучали в адрес Алексея Второго и Филарета. Они так и остались на уровне слухов. Правда, затем после поражения Филарета на выборах патриарха и перебежки его в УПЦ-КП его объявили “патриотом» Украины и уже не обвиняют в осведомительстве. Орденом Дружбы Народов награждались деятели многих стран мира, в том числе и западных которые занимались борьбой за мир и ничего плохого я в этом не вижу. Что касается благословления русского оружия то какое оружие он должен благословлять : неужели чеченских банд-вакхабитов. Вам наверно неизвестно, но идеологи чеченского «национально-освободительного» движения, такие как вице-премьер М.Удугов выступали за создание Исламского государства от Махачкалы до Одессы. Лично слышал интервью Удугова по Радио Свобода.
          По Хасавьюртским соглашения Чечня практически получила независимость вплоть до печатанья денег и паспортов. Российские войска были выведены из Чечни полностью. Но эта банда умела только грабить. Жизненный уровень продолжать падать. В республике царил бандитизм, работорговля. Дикий средневековый режим. Режим начал разлагаться. Масхадов начал терять контроль над населением. И начался «освободительный поход» на Дагестан. «Освободителей» встретили ненавистью и гневом. Знаю об этом не по газетам или телевидению. Знаю об этом от лезгин, лакцев и чеченцев. Знаю от своего двоюродного брата-украинца, капитана из отряда особого назначения МинЮста РФ, который около месяца назад вернулся из 90- дневной командировки в Чечню. К счастью все ребята вернулись живыми и невредимыми. Они защитили нас украинцев, в том числе и на Кубани и Ставрополье, где нас миллионы. Не будут наши девчата на Кубани жить по исламским законам. Я с ним встретился после командировки и много расспрашивал его и его боевых товарищей. Все они в один голос говорят как Вторая чеченская отличается от первой. Главное отличие в отношении к федеральной армии. В зоне ответственности отряда было село, мужчины которого с первых дней Второй войны организовали ополчение и ВОЕВАЛИ на стороне федералов. Самое интересное это отношение мусульманского духовенства. Ведь Чечню сейчас возглавляет Верховный муфтий Чечни в 1994-1998 г Ахмат Кадыров. Здесь на форуме был один недотрахок, который завел тему :» помогая Чечне ты помогаешь Украине».
          Привести бы его в клетке на Кубань и оставить в украинской станице. Жители бы голыми руками сломали клетку и прибили бы за такую помощь.
          Далее у Вас «Непатриот: борец против польского, немецкого, советского гнета,». Замечательно! Боролся с немцами с помощью подноса с украинским хлебом и солью в г.Ровно в начале июля 1941г. Факт, который он, кстати, и не отрицал.
          Далее у Вас «Боюсь, у нас с Вами, Лен, разное понимание патриотизма.». Возможно и поэтому я для Вас приведу пример патриарха-патриота, мужественного человека и гражданина. Это патриарх Тихон (в миру Булавин). Когда большевики в ноябре 1917 года приняли декрет об отделении Церкви от государства, его выбрали патриархом. Совершенно так же как и «патриарх» Мстислав он тихо и сыто жил в США. Был митрополитом и пользовался уважением большого числа верующих. Но он выбирает долгую и трудную дорогу домой, через десятки тысяч километров в страну под властью атеистического режима. Страну, сползающую к гражданской войне. В страну, где его ждут не лобызанья Кравчука а пули большевиков. Где священники по Конституции 1918года лишены всех прав. Где идут телеграммы от руководства страны с приказами расстреливать «попов». Тихон наотрез отказывается покинуть страну, хотя были люди из его окружения, которые хотели спасти его и тоже могли заявить « у Тихона кровотечение в желудке», как это сообщил нам один из авторов на этом форуме про причину отъезда Мстислава на сытую жизнь в США. Большевики десятки раз предлагали Тихону покинуть страну. Тихон не покинул чад своей Церкви в самую трудную и кровавую пору. Историки до сих пор не могут точно определить количество покушений на Тихона. И голос Тихона все равно звучал в эту братоубийственную пору. Он не лобызался, как Мстислав с Кравчуком а смело и в лицо говорил Ильичу. Но хватит, потому что, сколько не говори об этом мужественном человеке, все равно не скажешь всего чего он заслужил в благодарной памяти православных людей. А сколько не разоблачай лицемерия Мстислава, готового часами говорить про любовь к Украине и не хотевшего жить на Украине из-за «кровотечи в шлунке» все равно люди превратившие Православие в средство для политических разборок все равно будут славить этого лицемера и немецкого …..лиза. Да и затем после его смерти пошли КаПешные «патриархи» один лучше другого. Второй «патриарх» Владимир ( в миру Романюк) не поладил с первым (Мстиславом) в результате после смерти Мстислава (в США) на Украине два патриарха ( Владимир и Дмитрий (в миру Ярема)). Благо, что сейчас хоть последователи Дмитрия после его смерти признали неканоничность «самоосвящения « Мстислава (см сайт WWW.CHURCH.POLTAVA.UA). Но и Владимира в один прекрасный день нашли в Ботсаду с проломанной грудной клеткой и похоронили за церковной оградой в нескольких метрах от троллейбусной остановки и совсем рядом с канализацией. При этом, устроив потасовку с милицией, выставив её крайней. При президенте, выехавшем в Белоруссию.
          Невозможно представить руководителя государства, не присутствовавшего на похоронах высокого церковного иерарха в любой стране мира кроме Украины. И во всех разборках между политиками виноваты стрелочники из милиции. По православной традиции высших церковных иерархов хоронят в специальных выложенных кирпичом сооружениях, в которых тело не подвергается разложению а ссыхается. А неразложение тела является в Православии признаком святости. Вокруг Владимира текут отходы и перемещатся блуждающие токи от троллейбусной линии ускоряя разложение. Правда сейчас троллейбусную линию передвинули, но канализация осталась. Вспоминается место последнего упокоения Тихона. Суровый Донской монастырь в центре Москвы. Его стены выдержали несколько осад крымскими татарами. За его стенами кладбище дворянства, где спит вечным сном Белая Кость России. Русские, украинцы, грузины - воины и строители Империи. Тысячи православных людей: украинцев и русских, якутов и удмуртов могут прийти на его могилу. Не надо пересекать океан как у Мстислава или стоять за церковной оградой. Но вернемся к Владимиру. На его место пришел «заместитель патриарха», должность нелепая в Православии. Ни один патриарх не имел заместителя и не имеет. Перед избранием Филарета на Капешное православие напал великий «МОР». Сразу ушли из жизни несколько иерархов. В принципе церковные иерархи люди не первой молодости и могли умереть естественной смертью, но такое совпадение настораживает. Но как бы там не было, избрали Филарета (Денисенко).
          Именно того Филарета, который в своё время выдвинул свою кандидатуру на Соборе РПЦ в патриархи и в своей речи перед собором клеймил раскольников в лице Мстислава и обещал все силы направит на единство Матери-Московской Церкви, а когда потерпел поражение, то со временем перебежал к Мстиславу, который открещивался, как мог от своего «заступника». Но Америка далеко, а Филарет здесь. Наверно Мстислав вспоминал, как они устроили драку на могиле Шевченко во время очередного приступа любви Мстислава к Украину (т.е приезда) и во время очередных успехов Филарета по борьбе с раскольниками, которые в то время еще не знали, что Филарет их будущий «патриарх» и скоро станет «патриотом».
          И наконец последнее. У Вас «Интересно, что патриархат РПЦ был в 1686 попросту украден». Сказать, что я был изумлен от такого сообщения значит, ничего не сказать. Как Вас понимать до сих пор для меня тайна. Но, однако, углубимся в историю Православия. Московский патриархат возник в 1596 году во время визита Константипольского патриарха в Москву. Визит состоялся по инициативе тогдашнего правителя Бориса Годунова (будущего царя). Константинопольский патриарх согласился предоставить автокефалию Русской метрополии. И митрополит Иов стал первым патриархом Всея Руси. Затем было несколько патриархов : Гермоген(замученный до смерти поляками за отказ короновать самозванца, еще один пример настоящего патриота), Филарет (отец первого царя из Романовых, покалеченного в польском плену за отказ принять католичество, следующий пример патриота) , Никон(автор церковной реформы). Все патриархи 16того и 17того века (кроме Никона) похоронены в Успенском Соборе Кремля. Все они находились на Святом Престоле задолго до называемой Вами даты в 1686 год. Что случилось с Московским патриархатом в 1686 году одна из загадок истории, которая возможно получила свою разгадку в Ваших исторических исследованиях. Допускаю, что Украина в Вашем лице нашла открывателя великого события в жизни её канонической церкви. С уважением LEN
          P.S. Шановный О-Ф. Я всегда критически оценивал свои замечания, которыми я делюсь с посетителями этого и многих других форумов. Вот и сейчас прочитавши всё перед опубликованием моих мыслей, я вижу много слабых мест. В смысле все, что я написал, имело место, однако есть огрехи и сумбурности. В такие моменты всегда приходят на память работы классиков. В данный момент наилучшим определением патриотизма я считаю работу украинского историка и политика В.Липинского. Вы её можете найти на сайте WWW.UKRHISTORY.NAROD.RU . Советую познакомиться.

• 2002.05.07 | Шим

  А мне данная дискуссия кое-что навевает,

  а именно советские времена, когда модно было интересоваться, кто как Родину любит. А также клеймить изменников, покинувших Родину в как всегда трудные для нее времена.
  Мне кажется, с Родиной, как и с женщиной - каждый любит так, как может, и сердцу не прикажешь. И как не стоит лезть со стороны в отношения двоих, так не стоит давать оценки чьему-то отношению к Родине.
  Ибо, чтобы судить, надо иметь возможность побывать в чужой шкуре; плюс моральное право судить. Обычно тот, кто такое моральное право приобретает в силу своего разума и своих поступков, судить уже не берется. Так как на этом этапе наступает мудрость.
  Странная штука - патриотизм, и не всегда она сочетается с нашим общеземным гражданством. Вот отдала Россия Аляску Америке - потеря для России? Потеря. Теперь на Аляске свободные люди ловят здоровую рыбу в чистых реках. А на соседней Чукотке спившиеся чукчи ходят по загаженной военными отходами земле (утрирую). Чуть больше чистой природы сохранилось на планеты. Хорошо для России? Да, пожалуй, хорошо.
  Множество писателей, режиссеров и т.д. уехали (кто принудительно, кто сам), чтобы иметь возможность высказаться. Они тосковали по Родине "оттуда". Теперь родина читает их книги, смотрит их фильмы и т.д. Плохо ли ей от этого?
  "Не знаю глупей и юродивей,
  Чем чувство - его не назвать -
  Что лучше подохнуть на Родине,
  Чем жить и по ней тосковать" (И. Губерман).
  
  С другой стороны, кто-то оставался и подыхал. И оставался навеки в памяти соотечественников, вместе с эмигрантами, но более кровавой ценой, создавая культуру, национальое сознание и т.д.
  Кого из них хвалить? Кого из них осуждать?
  Есть такая величественная и страшная штука, как самореализация, та программа от Бога, которая заставляет одних лезть на эшафот на родной земле, а других гонит за океан, просто потому, что там можно рисовать, ваять, писать, а тяга этому влита в кровь, и сильнее всех других чувств. Эта тяга создает то, что является достоянием всех граждан Планеты. Надо помнить, что мы живем в мире, который шире адресов и географических названий в нашем паспорте.
  
  А вот еще свежий пример. Были и такие, кто упрекал Мирославу Гонгадзе за отъезд в США. Но, по-моему, никто не смеет упрекать мать, которая уезжает из страны, не сумевшей сберечь ее мужа в страну, которая сможет уберечь ее детей. У матерей своя программа. Она выше патриотизма.
  
  Не судите, да не судимы будете.
  Сорри за длинные рассуждения. Почему-то тема зацепила за живое.