Чи потрібно нам підтримувати брехунів або про бехребетність МЗС
05/02/2002 | Мінор
Щойно на єврейському російськомовному сайті за адресою http://www.sem40.ru/mainn.shtml прочитав спростування щодо різанини в Дженіні. Нагадаю, палестинці стверджували, що там ізраїльтіни нібито вирізали 500 чоловік мирних мешканців. Однак спростування цієї інформації звучить не від третьої сторони, а від тих само зацікавлених ізраїльтян. Чи можна такому довіряти.
Здається у хитросплетіннях ізраїльських повідомлень так само легко заблукати як і серед взаємопротилежних заяв українського МЗС. Як громадянин своєї країни я знаю, що ми підтримуємо Палестинців, бо ж Ясір Арафат є кавалером ордену Богдана Хмельницького. Водночас я бачу, яку політичну пітримку отримують ізраїльтяни в Україні: від трансляції на УТ-1 мітингу біля Бабиного Яру до останнього бенефісу миловидного посла цієї держави по всіх національних телеканалах.
З ким буде кучмівська Україна у цьому конфлікті? Мляве белькотіння Зленка про надання української території для переговорів виглядає смішно. Два прем"єр-міністри Ізраїлю народилися в Україні, десятки тисіч громадян України мають в тій країні рідню. Київ просто приречений зайняти якусь чітку позицію. Водночас, якщо Шарон справді опустився до геноциду, то його можна запросити сюди лише для того щоб арештувати і посадити на Лук"янівку.
Анекдот:
Абрам, ти помнішь Мойше? Ну того, что жил напротив Лукьяновской тюрьми... Так вот - он теперь живет напротив своего дома!
Здається у хитросплетіннях ізраїльських повідомлень так само легко заблукати як і серед взаємопротилежних заяв українського МЗС. Як громадянин своєї країни я знаю, що ми підтримуємо Палестинців, бо ж Ясір Арафат є кавалером ордену Богдана Хмельницького. Водночас я бачу, яку політичну пітримку отримують ізраїльтяни в Україні: від трансляції на УТ-1 мітингу біля Бабиного Яру до останнього бенефісу миловидного посла цієї держави по всіх національних телеканалах.
З ким буде кучмівська Україна у цьому конфлікті? Мляве белькотіння Зленка про надання української території для переговорів виглядає смішно. Два прем"єр-міністри Ізраїлю народилися в Україні, десятки тисіч громадян України мають в тій країні рідню. Київ просто приречений зайняти якусь чітку позицію. Водночас, якщо Шарон справді опустився до геноциду, то його можна запросити сюди лише для того щоб арештувати і посадити на Лук"янівку.
Анекдот:
Абрам, ти помнішь Мойше? Ну того, что жил напротив Лукьяновской тюрьми... Так вот - он теперь живет напротив своего дома!
Відповіді
2002.05.02 | О-Ф
Не потрібно
Але не варто цькувати МЗС за відсутність позиції з близькосхідньої кризи. Ізраїль - єдина держава світу, якій ДОЗВОЛЕНО ігнорувати резолюції РБ ООН (наприклад, про комісію Ахтісаарі для розслідування Дженіну). Розумію Ваш праведний гнів через різанину палестинців (хоча сьогодні палестинський представник посилався на 56 загиблих. Але блокування медичної і гуманітарної допомоги протягом 11 днів - гуманітарний злочин).Проте політика це мистецтво можливого. Чи випадково близькосхідні ініціативи гаранта співпали з закликом С.Візенталя до торгівельного бойкоту України? Навряд чи. Чи може Україна дозволити собі посваритися з Заходом через близькосхідню проблему? Напевне, ні. Цинічно? Так. Але у Вас є інші пропозиції (політичне самогубство не пропонувати).
То ж хай Зленко навіть не белькоче, а мовчить. І боронь Боже від нових ініціатив, які крім збитків нічого Україні не принесуть.
Будьмо егоїстами! (ІМХО)
2002.05.02 | Мінор
Не згоден
Існує західний раціональний підхід до вирішення проблем і більш притаманний Сходу - інтуїтивний. Думаю перш за все потрібно бути чесним з собою, а тому діяти за правилом: не знаєш як робити - чини по совісті. Розумію, що це не "політично" у вашому розумінні. Але мене особисто значно більш турбує те як ми будемо виглядати перед самими собою, а не скільки мільйонів доларів нам дасть Захід за наш конформізм.Одного разу Україна, доречі як і Росія, вже наковталися гівна на Балканах. Спершу коли брати серби вирізали албанців у Косово. Потім коли НАТО лупили урановими бомбами братів сербів у Белграді. Ми тоді були дуже мудрими і до нудоти зваженими, сподіваючись погрітися на пожежі, пардон - отримати підряд на відбудову поруйнованої Сербії.
Так я запитую: ну що отримали?
Ще раніше, коли Кравчук тактичну зброю вивозив до Москви ми чинили дуууже раціонально. А що потім було нагадати?
Світ не вибачає невпевненості, конформізму, нещирості і брехні.
Якщо Україна має СБУ, то хай СБУ дістане чітку інформацію хто бреше євреї чи палестинці. Потім офіційний Київ має зайняти щиру і кришталево прозору позицію у цьому конфлікті. Це потрібно не Заходу, це потрібно Україні.
2002.05.02 | Andrij
А це вже схоже на дурість
Мінор писав(ла):> Існує західний раціональний підхід до вирішення проблем і більш притаманний Сходу - інтуїтивний. Думаю перш за все потрібно бути чесним з собою, а тому діяти за правилом: не знаєш як робити - чини по совісті.
Я не знаю чий цей підхід, але він явно не західний. Західний підхід такий -- роби так, щоб твоїм людям жилося краще. Через це, приміром, Швеція не пускала кораблі союзників через свої порти, коли СССР атакував Фінляндію. Бо підтримували нейтралітет, адже громадяни Швеції їм були дорожче за громадян Фінляндії.
>Потім коли НАТО лупили урановими бомбами братів сербів у Белграді.
Га?!! Якими урановими бомбами? В якому Белграді? Це, пардон, вам таке сам товаріщ Путін сказав?
2002.05.02 | О-Ф
Мається на увазі
уран з систем навігації крилатих ракет. Уламки розкидані по південній Сербії та Іраку. За визнанням ООН, такі джерела повільного випромінювання можуть викликати захворювання на рак.А про пріоритет власних інтересів - згоден.
2002.05.06 | Олександр
Який уран в якій системі навігації ?
О-Ф писав(ла):> уран з систем навігації крилатих ракет.
Наскільки вистачає моїх куцих знань, я вважаю, що уран в цих системах навігації не потрібен. Крилаті ракети наводяться за сигналами супутників (власне, GPS для них і була створена. Це вже потім пішла конверсія...), а для приймачів ніякого урану явно не потрібно. Спробуйте хоча би розібрати будь-який побутовий GPS-пристрй з лічильником Гейгера. :)
>Уламки розкидані по південній Сербії та Іраку. За визнанням ООН, >такі джерела повільного випромінювання можуть викликати захворювання >на рак.
Я знаю, що єдині боєприпаси, для яких зараз справді використувується збіднений уран, - це бронебійні підкаліберні снаряди для танкових гладкоствольних гармат. Для їхнього сердечника потрібен матеріал з надзвичайно високою щільністю, і збіднений уран виявився найдешевшим... Цікаво, невже штурмовики НАТО влаштували свого часу полювання за іракськими чи югославськими танками ? Та й протитанкові ракети, ті ж ТОУ чи "Хеллфайри", здається, діють кумулятивно ? Чи вже почали робити бетонобійні бомби з урановими сердечниками ? Я просто не в курсі...
А рак чи іншу хворобу цілком може викликати інша воєнна гидота. Он совкова стратегічна авіація нікого не розбомбила, а своїм гасом вже зробила в Узині ціле екологічне лихо...
2002.05.06 | О-Ф
Ви праві...
Писав нашвидкоруч і написав дурницю. Як Ви, Олександре, сказали - уран з протитанкових бронебійних снарядів. Серби вказують, що мають докази радіаційного забруднення Південної Сербії. Дослідження ООН тут:http://www.unep.ch/balkans/du/du.html
З крилатими ракетами пов'язане хімічне забруднення, пов'язане з рідким паливом.
Дякую за те, що виправили помилку.
2002.05.02 | Мінор
Re: А це вже схоже на дурість
Надалі прошу не розбивати мою думку на абзаци. По-перше це не чесно, по-друге смішно. Наприклад 25х25-25=600, проте коли ви розбиваєте це на "абзаци", то ніби говорите: але ж 25х25=625, тож причому тут 600? А потім 25-25=0, то це ж не 600.Щодо дурості... Якби вам точно пояснити...
Існує явна логіка і логіка прихована, усі логічні ланки якої стають відомі лише згодом. Вміння відчути ті ланки, яких бракує, і прийняти рішення, я називаю інтуїтивним.
Ну от Україна зважено утримується від активної політики у Придністров"ї та Абхазії. Водночас ми потерпали від енергошантажу Росії. Можливо активна підтримка Грузії зробила б Москву значно поступливішою, бо примусила б її реагувати. Але можливо й ні. Потрібна політична воля до рішення, яке треба відчути інтуїтивно і не боятись його прийняти. Так само з Тирасполем. Проблема острова Зміїний вирішується не в Чорному морі, а на берегах Дністра.
Як діяти Україні? - Шляхетно, відверто, щиро і по совісті. Якщо це у вас зветься дурість...
2002.05.03 | romulus
ти не тільки дурень, а ще й хитросракий дурень
Andrij писав(ла):Західний підхід такий -- роби так, щоб твоїм людям жилося краще. Через це, приміром, Швеція не пускала кораблі союзників через свої порти, коли СССР атакував Фінляндію.
Я: поц ти, моральний урод - ось і все що можна про тебе сказати
скажи, що тобі похир інші, що ти переживаєш за свою шкуру
а там тобі недалеко до будь-якої пакості.
ось недавно весь голандський уряд у відставку подав - ти таке можєеш собі уявити?
не вірю - для таких як ти "докори сумління" - вода
гандон ти,
мій шеф таких в закавказзі
параші чистити посилав
2002.05.05 | Andrij
Re: Важкий випадок... До Майдану (+)
Знаєте, краще робіть щось з такими romulusaми, бо буде в вас теж саме, що й на форумі УП. Шкода, хороший був сайт тут.2002.05.02 | О-Ф
Шляхетна позиція
Але у реальному житті все виглядає трохи інакше. Відмова Буша-батька «відшкодувати» Ізраїлю 12 мегалімонів за невтручання у війну у Затоці коштувала йому переобрання.Хай Гарант бавиться «ініціативами», але Ющенкові я би радив утриматися від формулювання чітких позицій стосовно регіонів, які нас не обходять. І боронь Боже від моралізаторства.
ЗИ Про сербів, Балкани і мораль - окрема тема...
2002.05.02 | Andrij
Re: Щодо закликів Візенталя
Чи бачив хто-небудь в Україні живого ветерна СС Галичина? Повний маразм, перепрошую. Скільки нас ще будуть бити в пику тією дивізією? Чи мало Україна пережила трагедій в 20 сторіччі, щоб нас тепер через ті трагедії ще й зараз цькували?2002.05.02 | О-Ф
Re: Щодо закликів Візенталя
Цькують нас, Латвію і Естонію. Зленку б не Йєрусалімом бавитися, а негайно координувати відповідь з МЗСами зазначених вище країн.2002.05.02 | Мінор
Re: Щодо закликів Візенталя
Не так. Координування зусиль це справа другорядна, бо стосується виправдовувань. Україні потрібно не реагувати на виклики, а самій створювати позитивні приводи для реагування МЗС інших країн. Це буде називатись активна зовнішня політика. Але насамперед потрібно турбуватись внутрішньою політикою і внутрішнім іміджем.Взагалі, після таких результатів виборів адміністрації або у відставку або у зашморг. Ні, най живуть 100 літ, Бог з ними, але по їхніх діях будуть судити про нас. Я ж не обирав Зленка, зрозумійте, я не голосував за Кучму у 99 році. Чого ж я маю виглядати дурнем?
2002.05.02 | Andrij
Re: Згоден (-)
2002.05.02 | Горицвіт
Ініціативи вже проголошені
>Щойно на єврейському російськомовному сайті за адресою http://www.sem40.ru/mainn.shtml прочитав спростування щодо різанини в Дженіні.>Нагадаю, палестинці стверджували, що там ізраїльтіни нібито вирізали 500 чоловік мирних мешканців. Однак спростування цієї інформації звучить не від третьої сторони, а від тих само зацікавлених ізраїльтян. Чи можна такому довіряти.
Звісно, не можна. Рада Безпеки ООН пропонувала послати комісію для розслідування того випадку. Ізраїль відмовився.
Україні вже не треба проявляти ініціативи по врегулюванню близькосхідного конфлікту. По тій простій причині, що всі можливі ініціативи давно проголошені. Мирні ініціативи розбиваються об крайню войовничість Ізраїля, який відмовляється від переговорів з палестинцями і від припинення жорстокості.
Навіть ЄС, здається, засудив дії Ізраїля. І що? Примусити його до миру можуть тільки США, але не роблять цього.
Тому яка має бути поведінка України? Підтримувати заклики до мирних переговорів (особливо ті, що виходять з ЄС). Підтримувати вимогу розслідування ООН. А чогось іншого в цій ситуації придумати важко.
2002.05.03 | Serhiy Hrysch
Загравання з кимось є помилковим.
В Ізраїлі живе, пардон, діаспора, а МЗС "всігда був за Палестинську державу", як казав Зленко. Був, коли був СССР, і коли підтримували хамас не проти євреїв, а проти США.Ізраїль робить жорсткі кроки, але як же можна стимулювати людей, які посилають всоїх дітей під автомати? Коли матері благословляють дітей вбиватися. Коли палестинці не можуть віддати той Єрусалим в обмін на щось інше. Коли коден кадр з палестинцем показує трусячуся людину від злості до Ізраїлю, США, "заходу"... Коли в Палестині борються за фінансу підтримку, і тому не можуть домовитись про чіткі правила один з одним.
Україні треба вдохновляти їх всіх до компромісу, і не спекулювати про задуми США. США там вирішує не все, так дуже здається.
2002.05.03 | Горицвіт
Re: Загравання з кимось є помилковим.
Serhiy Hrysch писав(ла):> В Ізраїлі живе, пардон, діаспора, а МЗС "всігда був за Палестинську державу", як казав Зленко. Був, коли був СССР, і коли підтримували хамас не проти євреїв, а проти США.
То було давно. І те, що тоді СССР підтримував палестинців, не значить, що сьогодні треба підтримувати геноцид проти палестинців.
> Ізраїль робить жорсткі кроки, але як же можна стимулювати людей, які посилають всоїх дітей під автомати?
Стимулювати? Це не описка? Так Ізраїль нормально їх "стимулює". Коли палестинці позбавлені будь-яких громадянських прав, в т.ч. права вільно пересуватися. А час від часу їхні міста і села обстрілюються. В рамках боротьби з тероризмом.
> Україні треба вдохновляти їх всіх до компромісу,
Яким чином? Заклики до компромісу Ізраїль сприймає як антисемітизм. Тому Україні краще не висувати власних ініціатив, а підтримувати чужі, яких є достатньо.
> США там вирішує не все, так дуже здається.
Дуже багато вирішує. США "підтримує справедливу боротьбу Ізраїля з тероризмом". Тобто США за те, щоб війна тривала. Не знаю, для чого їм це.
2002.05.05 | Andrij
Re: Загравання з кимось є помилковим.
Горицвіт писав(ла):> Дуже багато вирішує. США "підтримує справедливу боротьбу Ізраїля з тероризмом". Тобто США за те, щоб війна тривала. Не знаю, для чого їм це.
Думаю, що ви помиляєтесь щодо бажань США. Адміністрація Буша зараз намагається припинити цей конфлікт, бо хочуть прибрати Садама Хусейна. Без підтримки арабів це зробити важко.
2002.05.04 | Мінор
Re: Загравання з кимось є помилковим.
Serhiy Hrysch писав(ла):> В Ізраїлі живе, пардон, діаспора, а МЗС "всігда був за Палестинську державу", як казав Зленко. Був, коли був СССР, і коли підтримували хамас не проти євреїв, а проти США.
>
В цьому і є найбільша проблема. Є родичі, які живуть в Ізраїлі, є культурні зв"язки, є людські. Учора єврейка-продавець нахамила мені в магазині. У центрі Києва. Просто так, здавалося. Потім я почув як вона говорила з подругою, що ми, українці і араби заодно, а її брата вбили в центрі Єрусалиму і вона боїться за своїх племінників-напівсиріт, які живуть там. Це пану Зленку, каменюка в город.
Пам"ятаєте, кілька тижнів тому якісь козли побили вікна в Синагозі? Кількома днями пізніше один з лідерів єврейської громади Києва збирався вивести на Хрещатик тисячі людей.
Все це шматочки мозаїки, а якщо її складеш, то побачиш зростання міжнаціонльної напруги, знервованості, нестабільності через війну там.
Між нами тисячі євреїв, наших співгромадян. Наш уряд повинен зробити все, щоб там припинили стріляти. А вибіркова підтримка палестинців чи Ізраїлю призведе тільки до стимулювання війни.
2002.05.06 | A.Social
Палестинський конфлікт як наслідок "російської" хвилі Ізраїлю
Оскільки на Майдані не знайшлося кращої актуальної теми про конфлікт довкола Палестинської автономії, наведену нижче статтю вміщую саме тут. Стаття засвідчує, що корінні ізраїльтяни налаштовані значною мірою на мирний процес і лише новітні "російські" іммігранти радикально нетерпимі і войовничі.Отже ми бачимо як московський дух нетерпимості дестабілізує саму Росію (конфлікт в Чечні), Україну і нарешті Ізраїль.
Пригадується також інтерв"ю з палестинським функціонером. Найбільшими ворогами він вважає саме російських ізраїльтян. Саме їх селять на території ПА, відбирають землі, відтісняють палестинців, надають конфліктові необоротного характеру.
Стаття цікава ще своєю річницею. Цікаво порівняти як проблеми бачились рік тому і що маємо тепер.
* * * * * * *
Ілля Коган, Ізраїль
ЖИТТЯ І ПРОБЛЕМИ «РОСІЙСЬКОЇ ВУЛИЦІ»
“День”, 11 травня 2001, №81, с.21
http://www.day.kiev.ua/2001/81/society/soc7.htm
До редакції «Дня» надходить чимало листів від наших читачів з-за кордону. В опублікованому сьогодні листі Іллі Когана, який проживає в Ізраїлі, представлений погляд автора на проблеми абсорбції іммігрантів iз країн колишнього Радянського Союзу, їхню роль у політичному житті країни, зокрема, «вирішальне слово» у виборах прем’єр-міністра і вплив на процес врегулювання близькосхідного конфлікту. І хоча ці проблеми періодично висвітлюються й обговорюються на сторінках нашої газети, але лист безпосередньо з Ізраїлю дає трохи незвичайне для нас бачення ситуації, як то кажуть, зсередини.
Сучасний Ізраїль — явище свого роду унікальне. Мабуть, це єдина країна у світі з відкритою і необмеженою імміграцією за національною ознакою. Сутність присутності Ізраїлю на політичній карті світу, сенс існування його — це збирання розсіяного серед інших народів єврейства. У цьому і полягає найпростiший і найзрозумілiший смисл сіонізму. Хоча останніми роками, особливо з початком масової репатріації євреїв з країн колишнього Радянського Союзу, сіонізм трохи втратив своє колишнє значення. Говорять про так званий «постсіонізм», і цьому, на мій погляд, є два основних пояснення.
Першим рубежем відмовлення від сіоністських ідеалів у їхньому чистому вигляді були Норвезькі угоди і створення Палестинської автономії (1993 р.). Хоча можна послатися і на значення для Ізраїлю мирного договору з Єгиптом, підписаного тодішнім главою кабінету Менахемом Бегіном і його єгипетським візаві, президентом Анваром Садатом. Однак передача Синайського півострова Єгипту не була поступкою частини Землі Ізраїлю — Ерец Ісраель, в той час як територія Палестинської автономії розташована в самім серці історичної пам’яті євреїв — в Іудеї та Самарії. Вбивство Іцхака Рабіна, бойового генерала і блискучого дипломата, стало справжньою трагедією в новітній ізраїльській історії і, без сумніву, розкололо суспільство на два протиборчих табори — прихильників і супротивників мирного процесу.
Другим фактором ідеологічного переосмислення сіонізму стала масова репатріація «росіян»-євреїв. Не секрет, що такого напливу одноплемінників Ізраїль у своїй ще недовгій історії не бачив. Цілі міста Ізраїлю іменуються російськими, бо близько 70— 80% їхнього населення — вихідці з колишнього СРСР. Деякі релігійні авторитети заперечують сам єврейський характер «російського» єврейства. Звичайно, в Ізраїль їдуть далеко не завжди люди, перейняті сіоністськими поглядами, але про роль наших колишніх співвітчизників говорять звичайно в поважних тонах і політики, і журналісти, і просто обивателі. Серед «росіян» — величезна кількість освічених та інтелігентних людей, які мають професії і пристойні доходи. Вважається, що це вони перетворили Ізраїль на економічно могутню державу.
Але й у всюдисущих «росіян» існують свої проблеми. Головна з них — дивна самодостатність і замкнутість, небажання абсорбуватися цілком, деяка немобільність й неадекватність тому суспільству, серед якого громада існує. Свої магазини, своє телебачення, своє коло спілкування, що майже напевно виключає присутність у ньому корінного ізраїльтянина — ось основні характеристики «російської вулиці», як іменують громаду в Ізраїлі. І це при тому, що маючи у своєму складі близько мільйона жителів, громада «робить політику» в Ізраїлі в буквальному значенні цього слова, що й довели останні вибори глави уряду.
Те, що Аріеля Шарона вибрали «росіяни», загальновідомо. Але ось відома ізраїльська поетеса Далія Равікович, що сповідує, як давно прийнято в середовищі ліберальної ізраїльської інтелігенції, ліві погляди, за підсумками виборів відкрито заявила, що вважає неприпустимим участь репатріантів у виборах, бо вони не є знавцями ані мови, ані історії, ані сучасної політичної ситуації в Ізраїлі. Її, звичайно, присадили, але в чому не права пані Равікович? Адже вона, по суті, лише озвучила американський варіант абсорбції, з неодмінною здачею екзамену з англійської мови і лише потім отриманням права на громадянство. Але в тому то й справа, що Ізраїль і, скажімо, Сполучені Штати — країни хоч і схожі в чомусь, але різні в основному — в характері держави. Ізраїль зараз переживає той етап своєї історії, що Штати пройшли на зорі свого існування — етап формування шляхом відкритої імміграції. Але політичні погляди дорожче, і тому лівоорієнтована пані Равікович, незадоволена поразкою лівого кандидата Ехуда Барака, дорікнула «російській» громаді своєю заявою, що вона правоорієнтована і здебільшого виступає проти мирного процесу.
Цьому є пояснення, і воно міститься в самому факті масового напливу «росіян»- євреїв у країну. Люди їдуть з економічно неблагополучних країн, і у випадку неуспішної абсорбції відступати їм нікуди, тому що Ізраїль, у більшості випадків, їхня остання надія на гідне життя. Ось і не хочуть вони ніяких територіальних поступок в обмін на мир, а вже якщо палестинці йдуть на загострення конфлікту, як сталося недавно (я маю на увазі «інтифаду Аль-Акса», що почалася у вересні минулого року з візиту тоді ще лідера опозиції Аріеля Шарона на Храмову гору, і яка триває, по суті, дотепер), тоді гніву немає межі. Недарма лідери двох найбільших «російських» партій — Натан Щаранський та Івет (Авігдор) Ліберман — члени шаронiвської команди, що активно агітували «російського» виборця підтримати Шарона і тим самим, нi багато нi мало, врятувати країну від «капітулянтської» політики Барака, який готовий навіть розділити Єрусалим заради майбутнього миру.
Втім, Шарону мирних переговорів не уникнути, і навряд чи це сподобається «російській вулиці».
Поживемо — побачимо.