Глосолалія
05/07/2002 | Пані
Давно вже хотіла спробувати підняти цю тему на майдані. Колись давно, у добізнесові часи, мене дуже цікавило це явище.
Пишу у відповідь на це:
http://maidan.org.ua/news/post.php3?bn=maidan_free&key=1020595623&site=maidan
Уроджена скромність не дозволяє мені засунути такий великий шмат тексту в існуючу тему, тож виношу окремо.
Roller писав:
> Уверяю Вас если Черномырдин будет говорить по украинки, то будет как раз важно не что он говорит, а как он это делает. Вспомните пародии Галкина. Это как раз и составляет основную опасность.
>
> Точно так же, если начнет говорить Киселев, все будут с «открытым ртом» ждать его реплик, а это самое главное, для того, что вы называете подсознанием, совсем не их содержание, а само "пение".
Можливо ви ведете мову про глосолалію.
Для популярного введення у предмет даю вільний переклад двох уривків з некепської фантастичної книжки 1992 р.н. Повністю мовою оригіналу є в бібліотеці Мошкова. Раджу прочитати цілком усім тутешнім молодим хакерам - повинно сподобатися. Людям трохи дорослішим часом може бути нудновато, тоді спробуйте пропустити підлітковий екшн, бо книжка того варта. Special thanks to Technar for referral.
http://www.kulichki.com/moshkow/INOFANT/STEFENSON/snow_crash_engl.txt
- 1 -
- Що ви можете сказати стосовно speaking in tongues (дослівно - мовлення на язиках)?
- Технічний термін для цього "глосолалія".
- Технічний термін? Навіщо технічний термін для релігійного ритуалу?
- На цю тему є багато технічної літератури. Це всього лише неврологічний феномен, експлуатований під час релігійного ритуалу.
- Це християнський ритуал?
- Так, практикується християнами-п"ятидесятниками. Але не тільки ними. Його практикували паганці греки, Платон називає це "теорнанія". Східні культи Римської Імперії практикували це, і зараз практикують ескімоси Гудзонової Затоки, чукотські шамани, лапландці, якути, пігмеї, культи північного Борнео та Гани, зулуський культ Амандікі та китайська релігійна секта Shang-ti-hui, спірітуальні медіуми Тонги та бразилійський культ Умбанда. Сибірські тунгуси кажуть, що коли шаман входить у транс і буркотить незв"язані звуки, він сприймає всю Мову Природи.
- Мову Природи?
- Саме так. Нарід африканського племені Сукума називає цю мову "кінатунс", мовою предків усіх магів, які нібито походять з одного племені.
- І що викликає глосолалію?
- Якщо знехтувати містичними поясненнями, то здається, що глосолалія походить з глибоких структур головного мозку, спільних для всіх людей.
- І як це явище виглядає на практиці?
- C. W. Shumway спостерігав глосолалію у Лос Анжелосі у 1906 році та помітив шість базисних симптомів: повна втрата раціонального контролю; домінування емоцій, аж до переходу у істеричний стан; відсутність думок та волі; автоматичне функціонування органів мовлення; можливі також спорадичні фізичні прояви як то судоми та трясця. Еусебіус спостерігав подібний феномен у 300 році - фальшивий пророк починає з добровільного відключення своєї свідомості, а закінчує у стані повністю некотрольованої гарячки.
- А що про це каже християнська думка? Чи є щось у Біблії про це?
- Є.
Усі ж вони сповнились Духом Святим, і почали говорити іншими мовами, як їм Дух промовляти давав.
Перебували ж в Єрусалимі юдеї, люди побожні, від усякого народу під небом.
А коли оцей гомін зчинився, зібралася безліч народу, та й диву далися, бо кожен із них тут почув, що вони розмовляли їхньою власною мовою!...
Усі ж побентежилися та дивувалися, та й казали один до одного: Хіба ж не галілеяни всі ці, що говорять?
Як же кожен із нас чує свою власну мову, що ми в ній народились?
Парфяни та мідяни та еламіти, також мешканці Месопотамії, Юдеї та Каппадокії, Понту та Азії,
і Фріґії та Памфілії, Єгипту й лівійських земель край Кірени, і захожі римляни,
юдеї й нововірці, крітяни й араби, усі чуємо ми, що говорять вони про великі діла Божі мовами нашими!
І всі не виходили з дива, і безрадні були, і говорили один до одного: Що ж то статися має?
(Дії 2:4-12.
http://www.slovnyk.org/txt/ohienko/biblija/44-diji.html)
- Звучить ніби міф про Вавилонську вежу навпаки.
- Саме так. Сучасні християни-п"ятидесятники вважають, що gift of tongues (дар язиків) дан їм для того, щоб нести їхню релігію іншим людям без необхідності навчатися мов інших людей. Це зветься "ксеноглосія".
- І таки навчають?
- В 16-му сторіччі Saint Louis Bertrand нібито скористався даром ксеноглосії для того, щоб навернути до християнства від 30 до 300 тисяч індіянців Південної Америки.
- 2 -
- В наших головах живе два типа мов. Наприклад та, якою ми користуємося для цієї розмови, є набутою. Вона закріплюється в структурах нашого мозку у процесі її вивчення. Але існує також інша мова, яка базується на глибоких структурах мозку, які є спільними для всіх людей. Ці структури складаються з первинних нервових ланцюгів, які мусять існувати для того, щоб наш мозок мав можливість навчатися мов вищого порядку.
- Це ніби лінгвістична інфраструктура.
- Так, гадаю "глибокі структури" та "інфраструктура" це одне й теж. Ми можемо мати доступ для обох цих частин мозку за певних обставин. Глосолалія - це точка виходу, коли глибокі лінгвістичні структури захоплюють наш язик і ми промовляємо на мови нижчого рівня в обхід набутих мов вищого рівня.
- Якщо є вихід, то є і вхід?
- Точно. За певних обставин ваши вуха або очі можуть доносити сигнали до глибоких структур вашого мозку, в обхід мов вищого рівня. Це значить, що той, хто знає правильні слова може або промовляти або показувати вам правильні візуальні символи, що пройдуть повз ваші захисні функцій і потраплять прямо у підкорку. Точнісінько як хакер, що вламується у компютерну систему, обходить всі захисні механізми і влазить у ядро операційної системи, що робить можливим для нього абсолютний контроль над машиною.
***
Ще раз нагадую, що це були уривки з фантастичного твору. Я взяла саме це джерело тому що езотеричні використовувати не хочу, а вузьконаукові не можу. Бажаючі можуть полізти на гугля і нарити ще багато всякого.
Коротко гіпотезу можна викласти так. Існує спільна прамова, "вшита" у підкорку мозку людини. "Слова" цієї мови сприймаються мозком як безумовні команди, причому сприймаються однаково всіма людьми. А якщо так, то можна "програмувати" мозок людини за умов опанування команд цієї мови. Спонтанна "розмова" прамовою зветься "глосолалія", а здатність розмовляти невідомими для того, хто мовить, мовами вищого рівня (існуючими мовами різних народів) зветься "ксеноглосія".
Глосолалія це явище, яке спостерігається досить часто, існують багато описів у науковій літературі. Майже академічне визначення є тут: http://skepdic.com/glossol.html
В релігійній та паранормальній літературі глосолалія часто ходить поруч із харизмою. Саме як у наших форумних дискусіях про політику та програмування мізків.
Ксеноглосія належить до паранормальної галузі, усі свідоцтва про випадки ксеноглосії контроверсійні.
Спроби програмувати мозок людини на рівні глибоких структур (у наведеній гипотезі - за допомогою прамови) робляться давно і настирливо. Прикладом таких спроб можна вважати мантри та еврітмію.
В якості першого аргумента на користь існування такої прамови (лінгвістичної інфраструктури) зазвичай називається існування спільних коренів в різних мовах. Цей аргумент наводиться і у цитованій книзі.
Менш поширеним аргументом є однакова реакція на деяки мелоритми у більшості людей незалежно від віку, раси, релігії та освіти. Якщо це звести до медицинського рівня абстракції, то це може бути спричинене однаковою або дуже подібною реакцією різних органів людини на електромагнитні коливання однієї частоти. Тобто серце резонує на одній частоті, печінка на інший, нирки на третій і т.п.
***
А далі тезисно йдуть мої власні спекуляції у дуже спрощеному викладі, які не претендують ані на науковість, ані на істину.
Гіпотетична "прамова", на мою думку, виконувала колись фукції первинної соціалізації доісторичної людини і склалася під впливом як внутрішніх резонансних частот різних органів людини, так і зовнішніх природніх звукових коливань - вітру, води, листя і т.і.
Основною функцією прамови було попередження про небезпеку для особи, що знаходиться у колективі. Особи, що могли попереджати інших про небезпеку за допомогою прамови, ставали магами (шаманами, чарівниками) або військовоначальниками.
Розвиток масових комунікацій та збільшення щільності населення у 20 сторіччі спричинили поверення давніх вербальних технологій у широкий вжиток.
Я вважаю, що елементами глосолалії чи то прамови володіють усі сучасні харизматичні політики. Їхній вербальний вплив на людей базується в тому числі і на використанні "команд прамови" для безпореднього доступу у глибокі структури мозку людей. Здебільшого знов-таки для попередження про небезпеку.
Не харизматик не може ефективно впливати на людей за допомогою прамови. Елементи прамови можна вивчати, вплив мови харизматиків на людей аналізувати (що і робиться, на форумі з"являлося кілька статей із відлунням таких праць), але це неможливо штучно відтворити. Принаймні поки що.
Анекдот з життя на тему. У совку ретельному вивченню піддавалися багатогодинні виступи Фіделя Кастро - безперечного харизматика, одного з найвидатніших ораторів 20-го сторіччя. Вивчалися як спектральні характеристики його голоса, так і відгуків натовпу. Були знайдені надійні кореляції та вироблені методичні вказівки з застосування цих знань.
Мені відомо про спроби застосування цих методик на практиці. Наприклад, для розкрутки дружнього совку азіатського лідера. Лідера змістили, країна поринула у довгу війну. Що поробиш, якщо дружнього совку харизматика у цій країні не знайшлося...
Харизматиком можна тільки народитися. Харизматики не клонуються і не виводяться спін-докторами. Все, що може зробити політтехнолог, це знайти готового харизматика та вивести його на політичну арену. Сучасний вітчизняний приклад - Розумков та Вітренко. Але і тут є велика проблема, бо харизматики зазвичай важко керовані і майже не піддаються організації зовні. Це і спонукає їх або вилазити на найвищий щабель соціальної драбини (ставати лідерами), або знаходити прйнятні форми ізоляції від ієрархічної структури суспільства (ставати пасічниками).
Виходячи з цього, можу доповісти шановному Роллеру, що журналіст Кісельов ніколи не зможе домогтися того, щоб на його репліки чекали з відкритим ротом, бо професійний журналіст зі стажем не може бути харизматиком, інакше він давно би втік на пасіку, або очолив партію, або створив свій культ.
Висновок. Програмувати мозок людини на низькому рівні за допомогою мови можна. Саме розмовної мови, друкований або рукописний текст для цього не годиться. Але це не технологія, а штукарство. Доступно це буквально одиницям, з яких частина йде у пасічники і ніколи нікого не програмуватиме, до речі цілком свідомо.
Найкраще програмуванню піддається відчуття колективної небезпеки і напрямок цієї небезпеки.
Чи може людина захиститися від такого впливу харизматика на свій мозок? Так, може. Якщо захоче. Більшість симпатиків харизматиків цього просто НЕ ХОЧЕ. А не-симпатикам програмування не загрожує, бо їхній скепсис не дає відключитися захисним функціям.
Здається, я і так написала багато. Продовжу, якщо будуть питання чи якась дискусія.
Пишу у відповідь на це:
http://maidan.org.ua/news/post.php3?bn=maidan_free&key=1020595623&site=maidan
Уроджена скромність не дозволяє мені засунути такий великий шмат тексту в існуючу тему, тож виношу окремо.
Roller писав:
> Уверяю Вас если Черномырдин будет говорить по украинки, то будет как раз важно не что он говорит, а как он это делает. Вспомните пародии Галкина. Это как раз и составляет основную опасность.
>
> Точно так же, если начнет говорить Киселев, все будут с «открытым ртом» ждать его реплик, а это самое главное, для того, что вы называете подсознанием, совсем не их содержание, а само "пение".
Можливо ви ведете мову про глосолалію.
Для популярного введення у предмет даю вільний переклад двох уривків з некепської фантастичної книжки 1992 р.н. Повністю мовою оригіналу є в бібліотеці Мошкова. Раджу прочитати цілком усім тутешнім молодим хакерам - повинно сподобатися. Людям трохи дорослішим часом може бути нудновато, тоді спробуйте пропустити підлітковий екшн, бо книжка того варта. Special thanks to Technar for referral.
http://www.kulichki.com/moshkow/INOFANT/STEFENSON/snow_crash_engl.txt
- 1 -
- Що ви можете сказати стосовно speaking in tongues (дослівно - мовлення на язиках)?
- Технічний термін для цього "глосолалія".
- Технічний термін? Навіщо технічний термін для релігійного ритуалу?
- На цю тему є багато технічної літератури. Це всього лише неврологічний феномен, експлуатований під час релігійного ритуалу.
- Це християнський ритуал?
- Так, практикується християнами-п"ятидесятниками. Але не тільки ними. Його практикували паганці греки, Платон називає це "теорнанія". Східні культи Римської Імперії практикували це, і зараз практикують ескімоси Гудзонової Затоки, чукотські шамани, лапландці, якути, пігмеї, культи північного Борнео та Гани, зулуський культ Амандікі та китайська релігійна секта Shang-ti-hui, спірітуальні медіуми Тонги та бразилійський культ Умбанда. Сибірські тунгуси кажуть, що коли шаман входить у транс і буркотить незв"язані звуки, він сприймає всю Мову Природи.
- Мову Природи?
- Саме так. Нарід африканського племені Сукума називає цю мову "кінатунс", мовою предків усіх магів, які нібито походять з одного племені.
- І що викликає глосолалію?
- Якщо знехтувати містичними поясненнями, то здається, що глосолалія походить з глибоких структур головного мозку, спільних для всіх людей.
- І як це явище виглядає на практиці?
- C. W. Shumway спостерігав глосолалію у Лос Анжелосі у 1906 році та помітив шість базисних симптомів: повна втрата раціонального контролю; домінування емоцій, аж до переходу у істеричний стан; відсутність думок та волі; автоматичне функціонування органів мовлення; можливі також спорадичні фізичні прояви як то судоми та трясця. Еусебіус спостерігав подібний феномен у 300 році - фальшивий пророк починає з добровільного відключення своєї свідомості, а закінчує у стані повністю некотрольованої гарячки.
- А що про це каже християнська думка? Чи є щось у Біблії про це?
- Є.
Усі ж вони сповнились Духом Святим, і почали говорити іншими мовами, як їм Дух промовляти давав.
Перебували ж в Єрусалимі юдеї, люди побожні, від усякого народу під небом.
А коли оцей гомін зчинився, зібралася безліч народу, та й диву далися, бо кожен із них тут почув, що вони розмовляли їхньою власною мовою!...
Усі ж побентежилися та дивувалися, та й казали один до одного: Хіба ж не галілеяни всі ці, що говорять?
Як же кожен із нас чує свою власну мову, що ми в ній народились?
Парфяни та мідяни та еламіти, також мешканці Месопотамії, Юдеї та Каппадокії, Понту та Азії,
і Фріґії та Памфілії, Єгипту й лівійських земель край Кірени, і захожі римляни,
юдеї й нововірці, крітяни й араби, усі чуємо ми, що говорять вони про великі діла Божі мовами нашими!
І всі не виходили з дива, і безрадні були, і говорили один до одного: Що ж то статися має?
(Дії 2:4-12.
http://www.slovnyk.org/txt/ohienko/biblija/44-diji.html)
- Звучить ніби міф про Вавилонську вежу навпаки.
- Саме так. Сучасні християни-п"ятидесятники вважають, що gift of tongues (дар язиків) дан їм для того, щоб нести їхню релігію іншим людям без необхідності навчатися мов інших людей. Це зветься "ксеноглосія".
- І таки навчають?
- В 16-му сторіччі Saint Louis Bertrand нібито скористався даром ксеноглосії для того, щоб навернути до християнства від 30 до 300 тисяч індіянців Південної Америки.
- 2 -
- В наших головах живе два типа мов. Наприклад та, якою ми користуємося для цієї розмови, є набутою. Вона закріплюється в структурах нашого мозку у процесі її вивчення. Але існує також інша мова, яка базується на глибоких структурах мозку, які є спільними для всіх людей. Ці структури складаються з первинних нервових ланцюгів, які мусять існувати для того, щоб наш мозок мав можливість навчатися мов вищого порядку.
- Це ніби лінгвістична інфраструктура.
- Так, гадаю "глибокі структури" та "інфраструктура" це одне й теж. Ми можемо мати доступ для обох цих частин мозку за певних обставин. Глосолалія - це точка виходу, коли глибокі лінгвістичні структури захоплюють наш язик і ми промовляємо на мови нижчого рівня в обхід набутих мов вищого рівня.
- Якщо є вихід, то є і вхід?
- Точно. За певних обставин ваши вуха або очі можуть доносити сигнали до глибоких структур вашого мозку, в обхід мов вищого рівня. Це значить, що той, хто знає правильні слова може або промовляти або показувати вам правильні візуальні символи, що пройдуть повз ваші захисні функцій і потраплять прямо у підкорку. Точнісінько як хакер, що вламується у компютерну систему, обходить всі захисні механізми і влазить у ядро операційної системи, що робить можливим для нього абсолютний контроль над машиною.
***
Ще раз нагадую, що це були уривки з фантастичного твору. Я взяла саме це джерело тому що езотеричні використовувати не хочу, а вузьконаукові не можу. Бажаючі можуть полізти на гугля і нарити ще багато всякого.
Коротко гіпотезу можна викласти так. Існує спільна прамова, "вшита" у підкорку мозку людини. "Слова" цієї мови сприймаються мозком як безумовні команди, причому сприймаються однаково всіма людьми. А якщо так, то можна "програмувати" мозок людини за умов опанування команд цієї мови. Спонтанна "розмова" прамовою зветься "глосолалія", а здатність розмовляти невідомими для того, хто мовить, мовами вищого рівня (існуючими мовами різних народів) зветься "ксеноглосія".
Глосолалія це явище, яке спостерігається досить часто, існують багато описів у науковій літературі. Майже академічне визначення є тут: http://skepdic.com/glossol.html
В релігійній та паранормальній літературі глосолалія часто ходить поруч із харизмою. Саме як у наших форумних дискусіях про політику та програмування мізків.
Ксеноглосія належить до паранормальної галузі, усі свідоцтва про випадки ксеноглосії контроверсійні.
Спроби програмувати мозок людини на рівні глибоких структур (у наведеній гипотезі - за допомогою прамови) робляться давно і настирливо. Прикладом таких спроб можна вважати мантри та еврітмію.
В якості першого аргумента на користь існування такої прамови (лінгвістичної інфраструктури) зазвичай називається існування спільних коренів в різних мовах. Цей аргумент наводиться і у цитованій книзі.
Менш поширеним аргументом є однакова реакція на деяки мелоритми у більшості людей незалежно від віку, раси, релігії та освіти. Якщо це звести до медицинського рівня абстракції, то це може бути спричинене однаковою або дуже подібною реакцією різних органів людини на електромагнитні коливання однієї частоти. Тобто серце резонує на одній частоті, печінка на інший, нирки на третій і т.п.
***
А далі тезисно йдуть мої власні спекуляції у дуже спрощеному викладі, які не претендують ані на науковість, ані на істину.
Гіпотетична "прамова", на мою думку, виконувала колись фукції первинної соціалізації доісторичної людини і склалася під впливом як внутрішніх резонансних частот різних органів людини, так і зовнішніх природніх звукових коливань - вітру, води, листя і т.і.
Основною функцією прамови було попередження про небезпеку для особи, що знаходиться у колективі. Особи, що могли попереджати інших про небезпеку за допомогою прамови, ставали магами (шаманами, чарівниками) або військовоначальниками.
Розвиток масових комунікацій та збільшення щільності населення у 20 сторіччі спричинили поверення давніх вербальних технологій у широкий вжиток.
Я вважаю, що елементами глосолалії чи то прамови володіють усі сучасні харизматичні політики. Їхній вербальний вплив на людей базується в тому числі і на використанні "команд прамови" для безпореднього доступу у глибокі структури мозку людей. Здебільшого знов-таки для попередження про небезпеку.
Не харизматик не може ефективно впливати на людей за допомогою прамови. Елементи прамови можна вивчати, вплив мови харизматиків на людей аналізувати (що і робиться, на форумі з"являлося кілька статей із відлунням таких праць), але це неможливо штучно відтворити. Принаймні поки що.
Анекдот з життя на тему. У совку ретельному вивченню піддавалися багатогодинні виступи Фіделя Кастро - безперечного харизматика, одного з найвидатніших ораторів 20-го сторіччя. Вивчалися як спектральні характеристики його голоса, так і відгуків натовпу. Були знайдені надійні кореляції та вироблені методичні вказівки з застосування цих знань.
Мені відомо про спроби застосування цих методик на практиці. Наприклад, для розкрутки дружнього совку азіатського лідера. Лідера змістили, країна поринула у довгу війну. Що поробиш, якщо дружнього совку харизматика у цій країні не знайшлося...
Харизматиком можна тільки народитися. Харизматики не клонуються і не виводяться спін-докторами. Все, що може зробити політтехнолог, це знайти готового харизматика та вивести його на політичну арену. Сучасний вітчизняний приклад - Розумков та Вітренко. Але і тут є велика проблема, бо харизматики зазвичай важко керовані і майже не піддаються організації зовні. Це і спонукає їх або вилазити на найвищий щабель соціальної драбини (ставати лідерами), або знаходити прйнятні форми ізоляції від ієрархічної структури суспільства (ставати пасічниками).
Виходячи з цього, можу доповісти шановному Роллеру, що журналіст Кісельов ніколи не зможе домогтися того, щоб на його репліки чекали з відкритим ротом, бо професійний журналіст зі стажем не може бути харизматиком, інакше він давно би втік на пасіку, або очолив партію, або створив свій культ.
Висновок. Програмувати мозок людини на низькому рівні за допомогою мови можна. Саме розмовної мови, друкований або рукописний текст для цього не годиться. Але це не технологія, а штукарство. Доступно це буквально одиницям, з яких частина йде у пасічники і ніколи нікого не програмуватиме, до речі цілком свідомо.
Найкраще програмуванню піддається відчуття колективної небезпеки і напрямок цієї небезпеки.
Чи може людина захиститися від такого впливу харизматика на свій мозок? Так, може. Якщо захоче. Більшість симпатиків харизматиків цього просто НЕ ХОЧЕ. А не-симпатикам програмування не загрожує, бо їхній скепсис не дає відключитися захисним функціям.
Здається, я і так написала багато. Продовжу, якщо будуть питання чи якась дискусія.
Відповіді
2002.05.07 | Рoман ShaRP
Re: Глосолалія
> Коротко гіпотезу можна викласти так. Існує спільна прамова, "вшита" у підкорку мозку людини. "Слова" цієї мови сприймаються мозком як безумовні команди, причому сприймаються однаково всіма людьми. А якщо так, то можна "програмувати" мозок людини за умов опанування команд цієї мови. Спонтанна "розмова" прамовою зветься "глосолалія", а здатність розмовляти невідомими для того, хто мовить, мовами вищого рівня (існуючими мовами різних народів) зветься "ксеноглосія".Який антропоцентризм
Можемо взяти ваше ж :
> Гіпотетична "прамова", на мою думку, виконувала колись фукції первинної соціалізації доісторичної людини і склалася під впливом як внутрішніх резонансних частот різних органів людини, так і зовнішніх природніх звукових коливань - вітру, води, листя і т.і.
>
> Основною функцією прамови було попередження про небезпеку для особи, що знаходиться у колективі. Особи, що могли попереджати інших про небезпеку за допомогою прамови, ставали магами (шаманами, чарівниками) або військовоначальниками.
Тут я би посперечався стосовно просто "небезпеки". В даному разі мова не про небезпеку просто(only), тому що на одній небезпеці не розживешся. Мова йде про створення "наведеного" стану -- того, який потрібен. Коли -- екстазу, а коли -- переконання.
> Менш поширеним аргументом є однакова реакція на деяки мелоритми у більшості людей незалежно від віку, раси, релігії та освіти. Якщо це звести до медицинського рівня абстракції, то це може бути спричинене однаковою або дуже подібною реакцією різних органів людини на електромагнитні коливання однієї частоти. Тобто серце резонує на одній частоті, печінка на інший, нирки на третій і т.п.
>
> ***
Ну а від цього просто нікуди не дітися у силу фізичності тіла. Проте мова йде не тільки про серце і печінку, а передусім, даруйте, про голову. Пам*ятаєте неприємні скрипи, шкрябання, і т.д. і т.п. ... Хтось ще казав мені якось про спеціально підібраний тон німецького телефону, що "заважає", будить і просто не дає спокою...
До будь-якої конструкції будуть певні резонансні тони. Є вони, певно, і до людини та її слухового апарату (як і зорового ...).
> В релігійній та паранормальній літературі глосолалія часто ходить поруч із харизмою. Саме як у наших форумних дискусіях про політику та програмування мізків.
>
> Спроби програмувати мозок людини на рівні глибоких структур (у наведеній гипотезі - за допомогою прамови) робляться давно і настирливо. Прикладом таких спроб можна вважати мантри та еврітмію.
>
> В якості першого аргумента на користь існування такої прамови (лінгвістичної інфраструктури) зазвичай називається існування спільних коренів в різних мовах. Цей аргумент наводиться і у цитованій книзі.
> А далі тезисно йдуть мої власні спекуляції у дуже спрощеному викладі, які не претендують ані на науковість, ані на істину.
>
Поспекулюємо
> Розвиток масових комунікацій та збільшення щільності населення у 20 сторіччі спричинили поверення давніх вербальних технологій у широкий вжиток.
"Огласітє вєсь спісок, пожалуйста". Я вважаю, що одні технології нікуди не тікали, а до інших ще може і не добралися.
Приклад -- загальновідомо, що для створення комічного ефекту треба говорити невідповідним голосом. І це теж вплив. Тому що створюється настрій. У той самий час можна підібрати "проникливий" тон та тембр + обертони і для інших "відчуттів моменту" -- от вам і технологія, бери-не хочу. Згадайте "металу в голосі побільше" , чи щось таке
> Я вважаю, що елементами глосолалії чи то прамови володіють усі сучасні харизматичні політики. Їхній вербальний вплив на людей базується в тому числі і на використанні "команд прамови" для безпореднього доступу у глибокі структури мозку людей. Здебільшого знов-таки для попередження про небезпеку.
>
А також гумористи -- тому що як вони оце заствляють зали та стадіони сміятися
> Не харизматик не може ефективно впливати на людей за допомогою прамови. Елементи прамови можна вивчати, вплив мови харизматиків на людей аналізувати (що і робиться, на форумі з"являлося кілька статей із відлунням таких праць), але це неможливо штучно відтворити. Принаймні поки що.
Ви знаєте, а от тут я не погоджуся. Тому що будь-хто з нас може крикнути "пожежа", і так як слон колись попав "в случай", влучити "в тон". І не треба буде сирени -- прокотися по натовпу той самий сигнал "небезпека".
Що мені не подобається, так це "прамова". Може, я загруз у вербальних структурах? Тому що звуки, тони-обертони, тембри та ритми більше та ширше мови-у-її-вербальному-розумінні (а якщо ще згадати про образи та символи ... ). От скажіть, є мова скрипки? Чому ж тоді за допомогою цього інструменту можна створювати такі різні настрої? Чому "скрипка сміється" або "плаче"
>
> Анекдот з життя на тему. У совку ретельному вивченню піддавалися багатогодинні виступи Фіделя Кастро - безперечного харизматика, одного з найвидатніших ораторів 20-го сторіччя. Вивчалися як спектральні характеристики його голоса, так і відгуків натовпу. Були знайдені надійні кореляції та вироблені методичні вказівки з застосування цих знань.
>
> Мені відомо про спроби застосування цих методик на практиці. Наприклад, для розкрутки дружнього совку азіатського лідера. Лідера змістили, країна поринула у довгу війну. Що поробиш, якщо дружнього совку харизматика у цій країні не знайшлося...
>
У дужках зазначу, що одними харизматиками країну не нагодуєш. Розумієте, є не тільки те, що хотять сказати, є і те, що хотять почути, і найбільш сильний резонанс -- коли то і то збігається. Чи кагтавєнькій Володя Ульянов був харизматиком?
> Харизматиком можна тільки народитися. Харизматики не клонуються і не виводяться спін-докторами. Все, що може зробити політтехнолог, це знайти готового харизматика та вивести його на політичну арену. Сучасний вітчизняний приклад - Розумков та Вітренко. Але і тут є велика проблема, бо харизматики зазвичай важко керовані і майже не піддаються організації зовні. Це і спонукає їх або вилазити на найвищий щабель соціальної драбини (ставати лідерами), або знаходити прйнятні форми ізоляції від ієрархічної структури суспільства (ставати пасічниками).
Ні, сам по собі харизматик не робиться. Зрозумійте мене правильно, для оратора на діжці діжку хтось має поставити,і його туди підсадити, і ще бажано, аби хтось зібрався та слухав.
Що я хочу сказати? А те, що модель треба брати мінімум біполярну -- передавач-приймач. І у харизмі є доля віри з н и з у , без якої вона справжньою харизмою не стане. Чи то віра в символи, чи то віра у певні суспільні стереотипи типу "висока блондинка", але ми не можемо сказати, що хтось, наприклад, згори для всіх без загальноприйнятої системи координат "що таке згори".
>Виходячи з цього, можу доповісти шановному Роллеру, що журналіст Кісельов ніколи не зможе домогтися того, щоб на його репліки чекали з відкритим ротом, бо професійний журналіст зі стажем не може бути харизматиком, інакше він давно би втік на пасіку, або очолив партію, або створив свій культ.
А Вересень -- зможе? Ги. Ну , для мене в силу тої самої не-тут-титульної фоносемантики сумнівно, що Кисельов ... але от щодо Вересня сумнівів вже менше, тим більше, що творити партію чи культ у нього час ще є.
А Корчинський, су.., па.. , б.. , га.. , ___ , вибачте -- як побачиву по ящику, ну -- мудило мудилом, але таки може казати розумні речі та має якусь харизму. Ото вже!
>Висновок. Програмувати мозок людини на низькому рівні за допомогою мови можна. Саме розмовної мови, друкований або рукописний текст для цього не годиться. Але це не технологія, а штукарство. Доступно це буквально одиницям, з яких частина йде у пасічники і ніколи нікого не програмуватиме, до речі цілком свідомо.
Тут тре повернутися до Роллера. Пані, що Ви вважатимете програмуванням? Який обсяг програми? Що-Де-Коли вважати впливом?
Існує, і небезпідставно, згадана Антоніною Батьківною наукова думка про то, що "при інших рівних" ми можемо надати друкованому тексту емоційне навантаження. А доля політика залежить не тільки від голосу, а і від фоносемантичного ореолу промов.
Безумовно, розмова/промова ГРАНДІОЗНО розширює можливості впливу ...
але і професія спічрайтера і/або пі(сю)арщика, заказного писаки і/або тєлєкіллєра поки що не стала анахронізмом. І не стане за сучасної кривої розподілу самосвідомості/культури у суспільстві.
>Найкраще програмуванню піддається відчуття колективної небезпеки і напрямок цієї небезпеки.
А що Ви хочте? Даст іч інстинкт самозбереження
>Чи може людина захиститися від такого впливу харизматика на свій мозок? Так, може. Якщо захоче. Більшість симпатиків харизматиків цього просто НЕ ХОЧЕ. А не-симпатикам програмування не загрожує, бо їхній скепсис не дає відключитися захисним функціям.
Більше того, симпатики своєю ВІРОЮ вони створюють їм ореол, роблять їх, власне, харизматиками, стають часткою "вербального егрегору", вибачте за матюк знову.
Де-не-де у написаному Вами проглядають шматочки з різних -- фантастичних і не дуже книг ... ну, наприклад, системи ДЕІР пана Вєріщагіна (правда, той стверджував, що харизматиком може стати кожен, хто ПОВІРИТЬ, і доля правди в тому є) ...
Але, мушу констатувати, що сучасний загальний рівень знань про технології мовлення та спілкування на над- або суб- вербальному рівні знаходиться на рівні знань про бойові мистецтва на початко сторіччя, коли всі знали що є джиу-джитсу, ну ще французька боротьба, і що це круто ... А дарма, знання тре розширювати, бо у ньому сила.
Що не так -- звиняйте, зустрінете -- наб*єте.
2002.05.08 | Пані
вивчення впливу мовлення харизматика на інших людей
Рoман ShaRP писав(ла):> Який антропоцентризм
А що ж ви хтіли? Не вистачало ще, щоб ми обговорювали політику на "птичках" та "бджілках"!
> Візьмемо ширше. Системи колективної безпеки створені природою досить давно. Оскільки радіо птахи та звірі не знають, то сигнали передаються в основному звуками. Тобто "мовний" диапазон кодів ширший за антроповербальний, вибачте за матюк, хоча і ненабагато -- різні сигнали типу "їжа", "небезпека", "ворог тут" ...
"Небезпека" та "ворог тут" вписуються в те, що я написала вчора. Про "їжу" я забула, а це справді суттєве, особливо, коли ми прикладаємо це до політики.
> Тут я би посперечався стосовно просто "небезпеки". В даному разі мова не про небезпеку просто(only), тому що на одній небезпеці не розживешся. Мова йде про створення "наведеного" стану -- того, який потрібен. Коли -- екстазу, а коли -- переконання.
По-перше, переконання це з галузі розвиненого соціуму. А я вела мову про первинні, до-соціальні, структури. По-друге, створення "наведеного" стану шаманом - це теж результат набутого хоча б шаманом досвіду через спостереження за "паствою", що теж є елементом соціалізації, бо для пташок (тварин) "наведений" стан не є притаманним.
> > Розвиток масових комунікацій та збільшення щільності населення у 20 сторіччі спричинили поверення давніх вербальних технологій у широкий вжиток.
>
> "Огласітє вєсь спісок, пожалуйста". Я вважаю, що одні технології нікуди не тікали, а до інших ще може і не добралися.
Мене не цікавить "весь список". Мене цікавить вузьке питання - вивчення впливу мовлення харизматика на інших людей.
> Приклад -- загальновідомо, що для створення комічного ефекту треба говорити невідповідним голосом. І це теж вплив.
Тому що створюється настрій.
А ЧОМУ при цьому створюється настрій?
> > Я вважаю, що елементами глосолалії чи то прамови володіють усі сучасні харизматичні політики. Їхній вербальний вплив на людей базується в тому числі і на використанні "команд прамови" для безпореднього доступу у глибокі структури мозку людей. Здебільшого знов-таки для попередження про небезпеку.
> >
>
> А також гумористи -- тому що як вони оце заствляють зали та стадіони сміятися
Гумористи є контекстно-залежними (залежать від мови вищого рівня та місцевої культури). До того ж гумор є ознакою розвинутої соціалізації людини і прямого стосунку не має до первинних глибоких струкур, про які йшлося у зв"язку із "глосолалією". Це інша тема.
> > Не харизматик не може ефективно впливати на людей за допомогою прамови. Елементи прамови можна вивчати, вплив мови харизматиків на людей аналізувати (що і робиться, на форумі з"являлося кілька статей із відлунням таких праць), але це неможливо штучно відтворити. Принаймні поки що.
>
>
> Ви знаєте, а от тут я не погоджуся. Тому що будь-хто з нас може крикнути "пожежа", і так як слон колись попав "в случай", влучити "в тон". І не треба буде сирени -- прокотися по натовпу той самий сигнал "небезпека".
Знаєте такий вислів - "на одну гру і мерці встануть"? Так от, один раз у житті людина може виграти у лотерею, або крикнути "пожежа" так, щоб присутні відчули запах газу. А може і не виграти і не крикнути. А харизматик влучає "у тон" більш менш регулярно і точно що не один раз.
> Що мені не подобається, так це "прамова". Може, я загруз у вербальних структурах? Тому що звуки, тони-обертони, тембри та ритми більше та ширше мови-у-її-вербальному-розумінні (а якщо ще згадати про образи та символи ... ). От скажіть, є мова скрипки? Чому ж тоді за допомогою цього інструменту можна створювати такі різні настрої? Чому "скрипка сміється" або "плаче"
Див. мою відповідь Роллеру у цій же темі.
> У дужках зазначу, що одними харизматиками країну не нагодуєш. Розумієте, є не тільки те, що хотять сказати, є і те, що хотять почути, і найбільш сильний резонанс -- коли то і то збігається. Чи кагтавєнькій Володя Ульянов був харизматиком?
Так. Був. Ви колись чули його виступи?
> Що я хочу сказати? А те, що модель треба брати мінімум біполярну -- передавач-приймач. І у харизмі є доля віри з н и з у , без якої вона справжньою харизмою не стане. Чи то віра в символи, чи то віра у певні суспільні стереотипи типу "висока блондинка", але ми не можемо сказати, що хтось, наприклад, згори для всіх без загальноприйнятої системи координат "що таке згори".
Не погоджуюся. Наявність або відсутність харизми є об"єктивне явище у межах квазізамкненого соціуму, що не залежить від бажання чи небажання признати за кимось наявність харизми. На мою думку, віра тут ні до чого, це комплексне (і знов-таки маловивчене) явище, що має корені як у глибинних структурах, так і у вищих соціокультурних шарах свідомості. Якщо хочете продовжувати про харизму - ставте окремою гілкою, хоча б у цій темі.
> >Виходячи з цього, можу доповісти шановному Роллеру, що журналіст Кісельов ніколи не зможе домогтися того, щоб на його репліки чекали з відкритим ротом, бо професійний журналіст зі стажем не може бути харизматиком, інакше він давно би втік на пасіку, або очолив партію, або створив свій культ.
>
> А Вересень -- зможе? Ги. Ну , для мене в силу тої самої не-тут-титульної фоносемантики сумнівно, що Кисельов ... але от щодо Вересня сумнівів вже менше, тим більше, що творити партію чи культ у нього час ще є.
Не зможе. Він нормальний професійний журналіст. Ретранслятор, медіум між суспільством та інформаційним полем. Ви колись чули від нього хоч одне "откровєніє" за всі роки його перебування у ефірі?
> А Корчинський, су.., па.. , б.. , га.. , ___ , вибачте -- як побачиву по ящику, ну -- мудило мудилом, але таки може казати розумні речі та має якусь харизму. Ото вже!
Корчинський безумовно є харизматиком. До того ж він не є чистим журналістом, чи журналістом взагалі.
> >Висновок. Програмувати мозок людини на низькому рівні за допомогою мови можна. Саме розмовної мови, друкований або рукописний текст для цього не годиться. Але це не технологія, а штукарство. Доступно це буквально одиницям, з яких частина йде у пасічники і ніколи нікого не програмуватиме, до речі цілком свідомо.
>
> Тут тре повернутися до Роллера. Пані, що Ви вважатимете програмуванням? Який обсяг програми? Що-Де-Коли вважати впливом?
Не вважати. Термін "програмування" не зовсім вдалий. Якщо переходити на рівень компютерної абстракції, то це система сигналів для безумовного доступу у операційну систему, виклик вшитих макрокоманд. Ось про що йдеться.
> Існує, і небезпідставно, згадана Антоніною Батьківною наукова думка про то, що "при інших рівних" ми можемо надати друкованому тексту емоційне навантаження. А доля політика залежить не тільки від голосу, а і від фоносемантичного ореолу промов.
Всі видатні оратори користуються готовими текстами здебільшого для підтримки хронометражу та логіки виступу. Без імпровізації жоден з них ніколи не обходився. Емоційне навантаження друкованому текстові надає актор. А люди дуже тонко відчувають різницю між актором та харизматиком.
> Але, мушу констатувати, що сучасний загальний рівень знань про технології мовлення та спілкування на над- або суб- вербальному рівні знаходиться на рівні знань про бойові мистецтва на початко сторіччя, коли всі знали що є джиу-джитсу, ну ще французька боротьба, і що це круто ... А дарма, знання тре розширювати, бо у ньому сила.
Повністю погоджуюся.
> Що не так -- звиняйте, зустрінете -- наб*єте.
Якщо розкажете за що, то наб"ю.
2002.05.07 | Roller
Re: Глосолалія,
Пані писав(ла):>
> Roller писав:
>
> Шановна пани. Я дисно вдячный Вам, що мое имья вы вструмили в эпиграф вашои цикавои праци. Але туточки мени було зробленно зауваження на втул, що я не писатель. Я погодывся с цим, тому що дисно ничого доси не на написав и не опубликовав.
Тому був бы вдячный як що в майбутнему де хто скаже Роллеру говорив.
Це було б тоей каламбурнои правдою, що стасуется моих постингов.
Я обовязково прочту Ваш постинг при першои же можливости.
2002.05.07 | Roller
О среднем ухе, фибриоме и нотном стане.
Хотелось бы заострить ваше внимание на звуке. Известно, что звук это колебание определенной частоты, колебания воздуха, иди среды. В космосе тихо, там нет звуков.Для обозначения музыкальных звуков и записи фраз кто-то придумал нотный стан и ноты, паузы, тональность и ритм.
Я до сих пор не знаю имя этого гениального открывателя, считаю, что он достоин памятника из нефрита в его человеческий рост. Потому что он изобрел "речь" понятную всем. Но не все могут ее прочесть, не говоря уже о «сказать», но она доступна для прослушивания.
Если сказать что у человека десть фибры, то многие мужчины могут в это не поверить. Тем не менее, они поймут такое слово как фибриома.
Звуки воспринимаются на слух. И для их восприятия у человека имеется шесть ушей, по три на каждое оттопыренное. Известно так же что среднее ухо наполнено частицами, которые воспринимают гравитацию, это чувство гравитации хорошо известно моему тезке пану Roller-у, который уже несколько десятилетий занимается разработкой американских горок. Это чувство уха не в шутку называют шестым чувством.
Таким образом, не будет открытием сказать, что звуки исполнителей и оркестров воздействуют и воспитывают нас не хуже слов. Они несут смысловую и эмоциональную, то, что некоторым не нравилось на форуме, читай душевную духовную нагрузку. Они могут программировать, «манипулировать» нашим сознанием. Но мы всегда можем закрыть уши, не читать ноты, выключить приемник, или улететь в космос. За не имением времени, остановлюсь на этом.
Пуду признателен тому, кто назовет имя мастера, изобретателя нот, и объяснит, почему в нотном стане пять линий.
2002.05.07 | Хлоя
О нотном стане.
История нотации.Система представления музыки в графической форме называется нотацией. Самая ранняя графическая нотация на Западе появилась в 7 столетии и использовалась для записи божественный песнопений. Музыку записывали в виде точек и черточек, наносившихся над текстом. Эти значки, называвшиеся невмы (от греческого неума, "жест"), как полагают, происходят от греческих и латинских знаков, использовавшихся при декламации.
Первые шаги по созданию современной нотации относятся к началу 11 века. Чтобы помочь певцам быстрее разучить новую мелодию, итальянский монах-бенедиктинец Гвидо д'Ареццо, или Аретино (ок. 990-1050), изобрел систему, в которой ноты тогдашнего шестинотного музыкального звукоряда были обозначены начальными слогами строк гимна 9 века, посвященного святому Иоанну Крестителю:
UT queant laxis
REsonare fibris
MIra gestorum
FAmuli tuorum,
SOLve polluti
LAbil reatum,
Sancte Iohannes.
Еще один слог, "си" (от Sancte Iohannes, последней строки гимна), был добавлен позднее, для обозначения 7-й ноты звукоряда. В 17 веке "ut" трансформировался в "do" (возможно, происходит от латинского dominus, "Господь").
Полагают, что д'Ареццо примерно в 1030 году изобрел нотный стан - набор горизонтальных линий, с помощью которого можно указать высоту тона. Для обозначения "fa" (фа) Гвидо рисовал внизу толстую линию красными чернилами, для "la" (ля) линия была тонкой, а "ut" (до) он помечал желтыми чернилами вверху. С этими тремя нотами и с пробелами между ними, а также выше и ниже, он мог отметить позицию семи нот от "до" до "си". Позднее возник нотный стан в современной форме, в котором расположение на определенной линии означало определенную высоту звука. Первоначально использовались три буквы - F, C и G. От этих трех букв происходят изображения трех нотных ключей, которыми мы пользуемся сейчас. Проставленный в начале каждой нотной строки ключ определяет высоту и название нот.
http://express.irk.ru/1000/symbol/muzic/1kol/muzika/oktava.htm
2002.05.07 | Roller
Гвидо д'Ареццо, или Аретино (ок. 990-1050),
Спасибо пани Хлоя. Треба запомнить.Не ожидал, получить ответ от Вас.Тем более приятно.Интересно к какому времени относятся украинские музыкальные записи. Я слышал, что духовная украинская музыка с 11 века передается из уст в уши без записи.Но была ли тогда Укераина, в чьем и каком понимании. Хотя это вроде и не по теме, но все же по звукам.
У нас как-то музыкальная украинская мова осталась в тени.И здесь есть большой резерв для выяснения отношений не только с "маскалями" в плане "угнетения".
Помнится Мазепа, Наталка Полтавка, и еще что-то, кто-то все это написал.
2002.05.08 | Пані
Музика - то інше.
Roller писав(ла):> Таким образом, не будет открытием сказать, что звуки исполнителей и оркестров воздействуют и воспитывают нас не хуже слов. Они несут смысловую и эмоциональную, то, что некоторым не нравилось на форуме, читай душевную духовную нагрузку. Они могут программировать, «манипулировать» нашим сознанием.
Можуть. Вплив музики та генерованих, умовно кажучи динаміком, звукових коливань на людину є вивчений набагато краще, ніж вплив мови іншої людини. Саме тому я спробувала зосередитися виключно на суто мовному впливові. Чи точніше - на тому, як звуки, що "виробляє" людина, впливають на іншу людину чи групи людей.
Крім того, цей предмет, який я, знов-таки дуже умовно, назвала "глосолалією", я справді прикладним для політики, бо політики промовляють до людей частіше, ніж використовують музику та танці з бубнами.
2002.05.09 | Roller
Re: інше до музикі , "програмування" извиліни
Пані писав(ла):> Roller писав(ла):
>
Шановна пани. Я не случайно обратился к музыке, и объясню почему.
В статье Тони, если кратко сформулировать, связывается написание звука речи (буквы) с его правильной фонетикой и неправильным произношением.
Именно в этом усматривается угроза по воспитанию патриотов, из малороссов, имеющих дефекты речи, неправильную дикцию, связанную с их национальными отличиями, или неграмотностью.
Отступление. (Нас вспоминали.)
> Тут тре повернутися до Роллера. Пані, що Ви вважатимете програмуванням? Який обсяг програми? Що-Де-Коли вважати впливом?
Не вважати. Термін "програмування" не зовсім вдалий. Якщо переходити на рівень компютерної абстракції, то це система сигналів для безумовного доступу у операційну систему, виклик вшитих макрокоманд. Ось про що йдеться.
Замечание: микрокоманды, а не макро, и не «вышивки», а скорее «прожоги», «заряд», «блокировки».
Термин программирование мой взят из статьи посвященной программированию людей, в ЗН. Статья написана моим знакомым, бывшим программистом, с которым я когда-то даже работал в одном отделе, но не программистом, так и называется: «Программирование и что-то еще», то есть термин вполне научный.
Из статьи я понял, что сейчас он занимается этим профессионально. Я даже написал ему письмо, но не отправил, а теперь не охота искать ссылку. Но по ключу программирование в заголовке думаю ее можно найти, статья за этот год, но довольно скучная.
А что бы было веселее. Я в свободной форме расскажу то, что.., что мне взбредет в голову, а что, пока и сам не знаю.
Так вот, на нотах проще объяснять, что звук зависит от исполнителя, мастера, и многое другое. Но не стану этого делать.
А если вы собираетесь выступить "программатором", а вероятно цель в этом, то вы столкнетесь с тем, что ваши буквы не звучат. Вернее вы не знаете, как они зазвучат в чужих ушах. И желательно, что бы это были не одни уши. Но и это решаемо.
Следовательно, так или иначе, вы будете искать способ, чтобы они зазвучали в "приемнике" так, как хочется Вам, а не "приемнику".
Вопрос харизмы важен, это придает вес словам. Но вопрос «кого вы собираетесь программировать», тоже немаловажен. Ваших противников? Публику? Или самих Харизматиков? А может маразматиков? В принципе такую возможность нельзя исключать, потенциально ее дает интернет.
Но, если не самого, Харю, то того, кто его "программирует", имеет доступ к его уху, или телу. Или ниже, по цепочке, где-то, наверняка, имеется мониторинг ваших постингов. (Киселев, Черномырдин и т.д., всего лишь, имя - ключ для облегчения поиска вашим адресатам)
Это открывает большое поле для Ваших иллюзий, и веры. И в силу Вашего таланта, а о таланте, как известно лучше не спрашивать, Вы действительно можете развить в себе возможности такого влияния. Чем черт не шутит, когда бог спит.
КПД такого программирования много выше, поскольку Ваша установка владеет уже умом совсем другого человекоуровня, вы сможете влиять сверху, это продуктивнее. Ваше влияние будет претворяться в жизнь.
Я уже послал в отставку несколько «членов», вернее их послали, но тогда, когда об этом просил почему-то именно я, можно проверить по архиву (шучу всерьез).
Примеры такого влияния мы имеем, Например Жванецкий. К его мнению прислушиваются, и это известно, политики высшего ранга и даже Алла Пугачева в моменты ее «отупения».
Можно посмотреть его технику. Его тексты очень разговорны. Исполнять их может только он и Карцев. Кроме звуков они несут смысловую нагрузку. Они ритмичны. Ну и так далее. Но, по сути, они содержат много именно звуков, охов, ахов.
Я не буду останавливаться на феноменах Кашпировского, Чумака, и еще одного большого, который программируют стадионы публики, они могут это делать без слов.
В нашем случае речь идет о текстах. Вероятно, такими программаторами могут выступать крупные писатели, они могут передавать речь и образы героев. Их герои живут, говорят вашей речью. Но такой формат не очень подходит для форума, захочет ли Вас кто-то читать.
На форуме имеется другая, более сильная возможность, вы можете участвовать в диалоге. Это совсем другая техника. Одного-то вы наверняка сможете запрограммировать, поскольку он выступает простым клиентом. Он отвечает, и у вас есть возможность "прочесть" его слабые места, и воздействовать простым убеждением.
Но вы практически обречены на провал, поскольку часто ваша логика будет порушена в силу его установок и ущербности. Да и нужно ли Вам с ним возиться, разве что ради практики, и того, что Вас читают много других. На кого-то вы все равно сработаете, им как раз может оказаться тот, о ком вы меньше всего подозреваете, и даже не знаете этого "вампира", но ему это по вкусу, а вам по интересу.
В процессе Вашей работы у Вас накапливается опыт, вы можете совершенствоваться. При этом вы имеете преимущество перед тем, кто работает по науке, или программе. Человек сильнее робота. Поскольку вы работаете тоньше, "вручную", и у Вас есть возможность перепрограммировать сам программатор, его автора, вследствие чего ваши усилия будут опять же усилены.
О своих результатах вы можете судить по рейтингам голосования, и это Вам придаст сил.
У меня есть свое представление и субъективный опыт некоторых техник, но я предпочту их практиковать на «клиентах», чем рассказывать им о них публично.
Но я иду на "программирование" меня кем-то, если вижу, что мне это будет полезно. Не знаю, возможно, кто-то это делает и на подсознательном уровне, скорее здесь пока больше слов.
2002.05.09 | Пані
Коротко. Мою мету ви не зрозуміли.
Детальніше відповім завтра, бо засинаю вже.Roller писав(ла):
> А если вы собираетесь выступить "программатором", а вероятно цель в этом,
Ні. Моя мета не в тому, щоб когось програмувати. За великим рахунком прикладна мета моєї цікавості до феномену полягає в тому, як знимати таке програмування.
Це коротко. Сподіваюся, що й ясно.
2002.05.10 | АВ
Ещё более коротко, но без родства с талантом.
Поищите "суггестологию" и "суггестопедию".
Ключ к проблеме - "монотонность". Вербальная и невербальная монотонность. "Перевозбуждение и утомление анализаторов". Гипноз шоком, гипноз ритмикой. Вербальный и невербальный, слуховой, зрительный, тактильный. Двоичной логики и дискретной логики нет вообще, всё в "волнах". Амплитуды - выражены физически, частоты - индивидуальны. Павлов, Сеченов, Лурия, Бехтерев...
В общем - "сомнамбулой" может быть любой, но сугубо индивидуально и при индивидуальном воздействии и непосредственном контакте.
Вероятность массовой сомнамбулизации в реальной жизни высока при муштре выборки и наличии выборки в поле зрения остальных. Рубящие ритмические жесты Гитлера, монотонные "Товарищи" Сталина, "клевания" с кепкой в руке Ленина, блеск очков Троцкого - примеры общеизвестные, но не трактуемые через "монотонность" и учения о суггестии.
В текстах без рифмы, темпа, ритма - невозможно обеспечить "монотонность" и, соответственно, переутомления анализаторов с последующей сомнамбулизацией.
Для сомнамбулизации необходимо "монотонно" подчинить волю обьекта путём:
1. Приглашения в помещение с затруднённым выходом оттуда.
2. Привязкой к определённому месту и затруднением выхода.
3. Наличием образцов повинующихся (ретрансляторов) в первых рядах.
4. Готовности обьекта к исполнению команд, т.к. п. 1-3 уже им исполнены без возражений (добровольно).
Организационные средства массовой "очной" суггестии есть, применяются веками. Технических средств массовой "заочной" суггестии без сопротивления - нет.
Иначе бы Сергея Лукьяненко с его "дайверами" уже давно запхали бы в бункер и не выпускали оттуда.
А средства суггестии были бы применены не только рекламистами и PR, а любой милитаризованной элитой, коих везде хватает.
Про пентонал натрия - не будем, т.к. мы здесь о суггестии "заочной", т.е. "удалённой - дистанционной".
А кто сам уселся у телевизора повиноваться Кашпировскому - тот Кашпировскому и сомнамбула, пока желудок разум к жизни не позовёт... :)
2002.05.11 | Roller
А я думаю, чего меня иногда на стихи тянет, ритм (-)
2002.05.09 | Горицвіт
Re: Глосолалія
Пані, тема дуже цікава і бездонна. Висловлю свої думки тезисно.Очевидно, що звуки впливають на людину. Зокрема, і звуки мови.
Питання: як впливають?
Чи існує вплив звуків мови, незалежний від змісту слів? Очевидно, існує. Тільки який вплив? Перший канал - це слова і їхній зміст. Інший канал - це впливи звуків, якими вони (впливи) були до того, як утворилася мова.
Є красива гіпотеза, що слова мови виникли не просто так, а склалися з таких звуків (комбінацій звуків), які вже мали закладений вплив. Ця гіпотеза частково підтверджується існуванням т.зв. звуконаслідувальних слів і спільністю коренів багатьох важливих і давніх слів у різних мовах.
Отже, ключовим питанням тут є таке: Чи існує вплив звуків мови, незалежний від змісту слів? Якщо існує, то який це вплив?
На цю тему дослідження є: різна психолінгвістика і фоносемантика. Але просунулися вони дуже недалеко. Встановлено, наприклад, що такий-то звук асоціюється в більшості людей з таким-то кольором. Що звук "л" - "добрий", а "ж"- ні. І т.п. Уже навіть ці прості факти можна використовувати, пишучи передвиборні виступи. Але до свідомого "програмування" і "хакерства" ще дуже далеко.
Основна причина труднощів, наскільки я розумію, така. Неможливо визначити, на що саме впливають ті чи інші звуки. Тому не можна поставити грамотний експеримент. Психічних проявів - безліч, який саме заміряти в експерименті? І як заміряти? Усе це залишається на рівні неясних відчуттів окремих талановитих і чутливих людей. Основне джерело даних - самоспостереження. Щоб зробити якісь висновки, треба бути заглибленим в себе, тонким, поетичним. І одночасно - грамотним дослідником. Такі комбінації трапляються дуже рідко.
Люди, яких ви називаєте харизматиками, користуються цими механізмами скоріше несвідомо. Крім того, там важко виділити використання прамови в чистому вигляді. Крім того, харизматики впливають далеко не на всіх слухачів, інакше б Вітренко і Корчинський пройшли в Верховну Раду (їх обох активно крутили по всіх каналах, особливо Вітренко). Але ж ні. Отже, вплив їхній не абсолютний, а отже, і механізм гіпотетичної прамови не дає абсолютного хакерського доступу. Очевидно, поведінка людини керується вищими, свідомими механізмами.
2002.05.09 | A.Social
Ось деякі спостереження
Горицвіт писав(ла):> Пані, тема дуже цікава і бездонна. Висловлю свої думки тезисно.
>
> Очевидно, що звуки впливають на людину. Зокрема, і звуки мови.
> Питання: як впливають?
>
> Чи існує вплив звуків мови, незалежний від змісту слів? Очевидно, існує. Тільки який вплив? Перший канал - це слова і їхній зміст. Інший канал - це впливи звуків, якими вони (впливи) були до того, як утворилася мова.
>
> Є красива гіпотеза, що слова мови виникли не просто так, а склалися з таких звуків (комбінацій звуків), які вже мали закладений вплив. Ця гіпотеза частково підтверджується існуванням т.зв. звуконаслідувальних слів і спільністю коренів багатьох важливих і давніх слів у різних мовах.
Є гіпотези, що всі мови виходять з однієї чи декількох прамов. Наприклад, називається бореальна мовна спільність довкола Чорного моря (тоді озера?).
Візьмемо санскрит, з яким як мовою наближеною до першомови, порівнюють індоєвропейські та інші мови. Сама назва Сан-Скрит має значення Священна Мова.
А тепер простежте поширення кореня цього слова - Сан/Сам (+Саб? і оглушені варіанти Шан/Шам). Виявите їх присутність в мовах самих різних сімей. Звідси можна робити висновок про первісність цього звука/кореня.
> Отже, ключовим питанням тут є таке: Чи існує вплив звуків мови, незалежний від змісту слів? Якщо існує, то який це вплив?
>
> На цю тему дослідження є: різна психолінгвістика і фоносемантика. Але просунулися вони дуже недалеко. Встановлено, наприклад, що такий-то звук асоціюється в більшості людей з таким-то кольором. Що звук "л" - "добрий", а "ж"- ні. І т.п. Уже навіть ці прості факти можна використовувати, пишучи передвиборні виступи. Але до свідомого "програмування" і "хакерства" ще дуже далеко.
Число "шість" вважається чомусь не дуже гарним. Чому саме - явної відповіді я не бачив. Пояснення яке я висуваю - звук "Ші" є загрозливим/небезпечним/смертельним на біологічному рівні - так закодовано в людині і тваринах. Від шипіння змії, від шороху хижака, що крадеться, звук шуму-хаосу. Відповідно на Далекому Сході поганим числом є "4", пояснення просте - воно має звучання "Ші", а слово "Ші" означає смерть. Колір "ші" для мене сірий (порівняйте - "ші" і початок слова "сірий" - "сі-" - те саме шипіння), якщо це підтверджується, сірий може тлумачитися як колір смеркання, туман, дим (обмежене бачення, загроза вогню - небезпека).
> Основна причина труднощів, наскільки я розумію, така. Неможливо визначити, _на_що_саме_ впливають ті чи інші звуки. Тому не можна поставити грамотний експеримент. Психічних проявів - безліч, який саме заміряти в експерименті? І як заміряти? Усе це залишається на рівні неясних відчуттів окремих талановитих і чутливих людей. Основне джерело даних - самоспостереження. Щоб зробити якісь висновки, треба бути заглибленим в себе, тонким, поетичним. І одночасно - грамотним дослідником. Такі комбінації трапляються дуже рідко.
Можна провести лінгвістичний аналіз: слова поділити за якостями (гарні, погані, проміжні та інші), а потім машинною програмою проаналізувати з яких складів і коренів вони складаються і знайти кореляції.
Особисто я виконав порівняння для російського слова Труд і українського Праця. Виявляється, що всі російські слова, що починаються на Тру- не є гарними і саме Труд характеризується значенням Трудно (в англійській майже те саме значення має trudge). Українське Праця - в оточенні позитивних слів на Пра/Пря. Однокорінне зі словом ПРАвда. Що цікаво, російське ТРУ- в англійському варіанті як TRUe має позитивне значення правда/істина.
А якщо взяти пару слів Дєньгі і Гроші, бачимо, що Дєньгі мають погодження від "тенге", де корінь "тен" в китайському і тюркському світі має позитивне значення "небо" (гроші священної небесної природи). І явно бачимо однокорінність Деньгі - День, отже явно позитивне значення. (По характеру дзвінке слово, нагадує дзвін монет.)
Українське Гроші, як не прикро, близьке за звучанням до слова "гріх". Те саме Гривня - знову "гр", важно вимовити (ГР-ВН, посередині ще тверде И), звучить глухо. Слово Карбованець має корінь "Кар", не дуже гарний за змістом в інших словах. Дещо краще слово Кошти, але і тут маємо шиплячу літеру.
А тепер уявімо, що позитивний/негативний характер слів формує національний характер. В росіян - неприхильність до праці і добре ставлення до грошей. В українців навпроти - добре ставлення до праці й відштовхування від "гріховних" грошей.
На початку мовного форуму "Майдану" тривала дискусія - обговорення новослова для позначення PC - Personal Computer. Громада зійшлась, що найкращий варіант РАХУН, було ще запропоновано ЛІЧИН (як більш значннєве, звучніше, позитивніше), але чомусь підтримки термін цей тоді не отримав.
> Люди, яких ви називаєте харизматиками, користуються цими механізмами скоріше несвідомо. Крім того, там важко виділити використання прамови в чистому вигляді. Крім того, харизматики впливають далеко не на всіх слухачів, інакше б Вітренко і Корчинський пройшли в Верховну Раду (їх обох активно крутили по всіх каналах, особливо Вітренко). Але ж ні. Отже, вплив їхній не абсолютний, а отже, і механізм гіпотетичної прамови не дає абсолютного хакерського доступу. Очевидно, поведінка людини керується вищими, свідомими механізмами.
2002.05.09 | Andrij
Re: Ось ще
A.Social писав(ла):> Українське Гроші, як не прикро, близьке за звучанням до слова "гріх".
A також до: гра, грабіж, граблі, град, грак, гребінець, гребля, гриб, грива, грижа, гризти, гримати, грізний, грім, гріти, громада, громіздкий, гроно, груба, грубий, грудень, груди, груша, грузький, грюкати, та нарешті грузин.
Яке з цих слів також є "правильним" для товкмачення грошей? Прошу доповнити, якщо щось пропустив.
2002.05.09 | Пончик
Re: Ось ще
2002.05.09 | Грудофіл
Re: Ось ще
Andrij писав(ла):> A.Social писав(ла):
> > Українське Гроші, як не прикро, близьке за звучанням до слова "гріх".
>
> A також до: гра, грабіж, граблі, град, грак, гребінець, гребля, гриб, грива, грижа, гризти, гримати, грізний, грім, гріти, громада, громіздкий, гроно, груба, грубий, грудень, груди, груша, грузький, грюкати, та нарешті грузин.
>
> Яке з цих слів також є "правильним" для товкмачення грошей? Прошу доповнити, якщо щось пропустив.
Думаю, найправильніше "груди", вони і нагодують, і зігріють, і збудять, а інколи й роль бартера виконують. І головне, що теж спільного між грошима та грудьми, що вони манять і їх хочеться багато.
2002.05.10 | A.Social
Наведений ряд засвідчує підсвідомий профіль ГР
Andrij писав(ла):> A.Social писав(ла):
> > Українське Гроші, як не прикро, близьке за звучанням до слова "гріх".
>
> A також до: гра, грабіж, граблі, град, грак, гребінець, гребля, гриб, грива, грижа, гризти, гримати, грізний, грім, гріти, громада, громіздкий, гроно, груба, грубий, грудень, груди, груша, грузький, грюкати, та нарешті грузин.
Цікаво, що більшість наведених слів не мають позитивного змісту. Звідси у свідомсті поєднанню ГР ймовірно приписано негарний характер.
Якщо брати за трьома літерами ГР-Ш, які створюють хребет слова, і дивитись, що третя літера є оглушеною, тоді ряд звужується до:
грабіж, ... гриб, грижа, ... грубий, груша.
Зміст слів нейтральний чи негарний. А найближче таки до Грішне.
> Яке з цих слів також є "правильним" для товкмачення грошей? Прошу доповнити, якщо щось пропустив.
Йдеться не про товкмачення, а про ймовірну підсвідому реакцію, яку викликає внутрішнє проговорювання-озвучення.
2002.05.10 | Andrij
Re: Наведений ряд засвідчує підсвідомий профіль ГР
A.Social писав(ла):> Andrij писав(ла):
> > A.Social писав(ла):
> > > Українське Гроші, як не прикро, близьке за звучанням до слова "гріх".
> >
> > A також до: гра, грабіж, граблі, град, грак, гребінець, гребля, гриб, грива, грижа, гризти, гримати, грізний, грім, гріти, громада, громіздкий, гроно, груба, грубий, грудень, груди, груша, грузький, грюкати, та нарешті грузин.
>
> Цікаво, що більшість наведених слів не мають позитивного змісту. Звідси у свідомсті поєднанню ГР ймовірно приписано негарний характер.
Цікаво також, що більшість наведених слів не мають негативного змісту. Звідси у свідомсті поєднанню ГР ймовірно приписано гарний характер.
Це я спробував ваш стиль аргументації, перепрошую.
>
> Якщо брати за трьома літерами ГР-Ш, які створюють хребет слова, і дивитись, що третя літера є оглушеною, тоді ряд звужується до:
>
> грабіж, ... гриб, грижа, ... грубий, груша.
З наведених слів тільки "груша" відповідає заданому критерію "оглушеності". Але ви пропустили грака, гріти, та грюкати.
2002.05.09 | Roller
Мама... АААААааааааа. Ау, ау, ау, А
A.Social писав(ла):>
>
> А тепер уявімо, що позитивний/негативний характер слів формує національний характер. В росіян - неприхильність до праці і добре ставлення до грошей. В українців навпроти - добре ставлення до праці й відштовхування від "гріховних" грошей.
> Хотя и те, и те при рождении говорят мама. Россияне легче переносят безработицу, поскольку их интересуют деньги. Украинцы тяжелее, поскольку им нужна работа.
Что мешает России? Дураки и дороги, утверждал Гоголь.
Имея деньги, в Россия прилично "отстроились" дороги. (само собой, авось. ). Само собой, имея деньги можно заказать дороги. Например, Китай предлагает отстроить дороги Украине на свои деньги 2-МРД, но и брать самим мзду за проезд. Дураки русские давно это поняли.
И теперь русским дуракам приносят деньги умники, объезжая Украину стороной, они едут по отстроенным дорогам Беларуссии, и платят деньги, которые так любят безработные Россияне.
А безработные украинцы, которые любят працю, а не деньги, едут в Россию и працюют на строительстве дорог. Им нравится сам процесс, праця. Они счастливы и этим.
Каждому свое. Одному деньги, другому праця.
То же самое происходит и на строительстве трубопроводов. Украинцы строят, русские платят.
А все дело в произношении. Работа - от слова раб, россияне пренебрегают рабской работой, трудом, труд, труп. Но деньги они любят.
Откуда происходит ця пра, праця, не совсем понятно, порося, парася, (параша), прасяця, праця. Возможно от русского «пропади ты пропадом». Продать за грош, имеет оттенок даром. Вероятно, такое пренебрежение титульных украинцев к грошам. Но народ працувитый.
Что характерно, что при рождении и те и те кричат не о, а, а , Мама. Укачивачи. Ау, ау, ау, а. Говорят мама, а….а….(а не папа , или тато).
2002.05.10 | A.Social
У кожного словє Дао і свій шлях широкий
Roller писав(ла):> A.Social писав(ла):
> >
> > А тепер уявімо, що позитивний/негативний характер слів формує національний характер. В росіян - неприхильність до праці і добре ставлення до грошей. В українців навпроти - добре ставлення до праці й відштовхування від "гріховних" грошей.
>
> > Хотя и те, и те при рождении говорят мама. Россияне легче переносят безработицу, поскольку их интересуют деньги. Украинцы тяжелее, поскольку им нужна работа.
Оці слова в цитуванні "Хотя и те, и те при рождении говорят мама..." приписано мені, хоча такого у мене не було і з контексту це видно.
> Что мешает России? Дураки и дороги, утверждал Гоголь.
А ще в якогось інтелектуала запитували - як би ви коротко висловили головну проблему Росії. І він її висловив одним словом - "Воруют!"
Стосовно доріг. Корінь До є однією з часток прамови, спільною для коренів мов різних сімей. ДО - воно ж і китайське ДАО і корінь в слові ДОЛЯ (ДАО і ДОЛЯ схожі за змістом). Як каже В.Цибулько, перефразовуючи Шевченка - У кожного словє Дао і свій шлях широкий.
Стосовно російського Путь (особливо актульним у зв"язку з Путіним), воно також вживається в переносному значенні духовного шляху, але є схожим на слова зі змістом "заплутане", "зв'язане", "відхилення-збочення", "важке для пересування" (распутица). Тобто не "світла, пряма дорога", а заплутана стежка.
> Имея деньги, в Россия прилично "отстроились" дороги. (само собой, авось. ). Само собой, имея деньги можно заказать дороги. Например, Китай предлагает отстроить дороги Украине на свои деньги 2-МРД, но и брать самим мзду за проезд. Дураки русские давно это поняли.
В Росії загалом є дві породи. Прості "русскіє" що власне такими і є. Над ними прошарки заможніших і керівників, які в своїй масі є неросійського або змішаного походження, тобто дещо іншої ментальності. Для власне будівництва має бути проект, ідея, кошти, управління-реалізація. А хто будує - справа другого ряду. Часто будують ті ж самі українці.
> И теперь русским дуракам приносят деньги умники, объезжая Украину стороной, они едут по отстроенным дорогам Беларуссии, и платят деньги, которые так любят безработные Россияне.
>
> А безработные украинцы, которые любят працю, а не деньги, едут в Россию и працюют на строительстве дорог. Им нравится сам процесс, праця. Они счастливы и этим.
Ось в цьому і питання. Слід більше головою працювати аніж руками. Російські дурні теж не дуже головою працюють, але в них є відповідна еліта неросійського походження.
В Україні еліта виявляється переважно російського походження. Ось і мислить вона переважно по російськи і переважно по дурному.
> Каждому свое. Одному деньги, другому праця.
>
> То же самое происходит и на строительстве трубопроводов. Украинцы строят, русские платят.
>
> А все дело в произношении. Работа - от слова раб, россияне пренебрегают рабской работой, трудом, труд, труп. Но деньги они любят.
>
> Откуда происходит ця пра, праця, не совсем понятно, порося, парася, (параша), прасяця, праця. Возможно от русского «пропади ты пропадом».
Від індоєвпропейського Пра. Де Пра - небесне, легке, світле. Протилежне - Кри - земне, тверде, темне. Правда і Кривда.
> Продать за грош, имеет оттенок даром. Вероятно, такое пренебрежение титульных украинцев к грошам. Но народ працувитый.
Принаймні не спостерігається великого бажання до накопичення або вкладання у справу. Більшість витрачає навіть тяжко зароблене дуже швидко. В тих народів, де кошти і ощадливість справа свята спостерігається й економічний прогрес.
Оскільки в китайців окрім заощадження енергій та грошей (а гроші в одній зі своїх функцій-тлумачень і є заощадженою потенційною енергією) існує фанатична працьовитість і унікальний потяг до знань при наявності власної кількатисячолітньої традиції, для мене очевидно, що Першою Наддержавою і Провідною Цивілізацію стане Китай в найближчі 15 років.
> Что характерно, что при рождении и те и те кричат не о, а, а , Мама. Укачивачи. Ау, ау, ау, а. Говорят мама, а….а….(а не папа , или тато).
Дитина при народженні кричить МА, звідси це спільний для різних мов пракорінь. Між іншим всі народи можна поділити на два типи. В одних Всесвіт-творець є чоловічим началом, легким-космічним-енергією. В інших за міфологією про творення світу - жіночим, водним, матерією з коренем МА.
Через частки-пракорені легко тлумачаться деякі слова. МОЛОКО = МО+ЛО+КО, тут МО - материнське (ма), КО - дитя, дитяче, ЛО - вірогідно "біла рідина".
2002.05.11 | Roller
Интересно.+
A.Social писав(ла):> Интересно.
Насчет накопления я бы не согласился.
Однажды старый еврей мне сказал, в Киеве, при советсткой власти.
Знаешь сынок. Так не хочется уезжать.В этой стране можно заработать деньги, но тебя или убъют, или посадят. Приходится уезжать.
Похоже он прав.
Сколько людей потеряли все, что откладывали, вкладывали в будущее своих детей, это большая личная трагедия. Не все ее перенесли.
2002.05.10 | Пані
Re: Глосолалія
Горицвіт писав(ла):> Отже, ключовим питанням тут є таке: Чи існує вплив звуків мови, незалежний від змісту слів? Якщо існує, то який це вплив?
Так, дякую за те, що ви так добре це виклали.
> Основна причина труднощів, наскільки я розумію, така. Неможливо визначити, на що саме впливають ті чи інші звуки. Тому не можна поставити грамотний експеримент. Психічних проявів - безліч, який саме заміряти в експерименті? І як заміряти? Усе це залишається на рівні неясних відчуттів окремих талановитих і чутливих людей. Основне джерело даних - самоспостереження. Щоб зробити якісь висновки, треба бути заглибленим в себе, тонким, поетичним. І одночасно - грамотним дослідником. Такі комбінації трапляються дуже рідко.
Але ж трапляються! І саме в таких місцях, як майдан, ймовірність кільком таким дослідникам зібратися докупи більша, ніж деінде.
Сама я прийшла до цікавости у цьому феноменомі через самоспостереження, намагаючися зрозуміти, що саме мене дратує в мові конкретних людей, а також чому я сприймаю деякі виступи інакше від інших людей.
> Люди, яких ви називаєте харизматиками, користуються цими механізмами скоріше несвідомо.
Згодна.
> Крім того, там важко виділити використання прамови в чистому вигляді. Крім того, харизматики впливають далеко не на всіх слухачів,
Теж згодна. Але на великі групи.
> інакше б Вітренко і Корчинський пройшли в Верховну Раду (їх обох активно крутили по всіх каналах, особливо Вітренко).
Якби Корчинський балотувався кудись один... В такий компанії та з такою назвою і Мерлін Монро пролетіла б. Щодо Вітренко, то вона була на грані, треба це визнати. До того ж і вплив харизми не вічний, на мою думку, тобто харизматики мають обмежений "термін вжитку".
> Але ж ні. Отже, вплив їхній не абсолютний, а отже, і механізм гіпотетичної прамови не дає абсолютного хакерського доступу. Очевидно, поведінка людини керується вищими, свідомими механізмами.
Це теж безперечно. Але цей механізм може вносити суттєві корективи у емоційний стан людей і світосприйняття. Приблизно, як запахи можуть коректувати настрій.
2002.05.10 | Горицвіт
Re: Глосолалія
Пані писав(ла):>
> Але ж трапляються! І саме в таких місцях, як майдан, ймовірність кільком таким дослідникам зібратися докупи більша, ніж деінде.
Згоден, шанси зібратися є. Тут є ряд тонких моментів, про які скажу пізніше, бо ніч.
>
> Сама я прийшла до цікавости у цьому феноменомі через самоспостереження, намагаючися зрозуміти, що саме мене дратує в мові конкретних людей, а також чому я сприймаю деякі виступи інакше від інших людей.
Дуже цікаво. Може, ви продовжите описувати свої спостереження?
>
> > інакше б Вітренко і Корчинський пройшли в Верховну Раду (їх обох активно крутили по всіх каналах, особливо Вітренко).
>
> Якби Корчинський балотувався кудись один... В такий компанії та з такою назвою і Мерлін Монро пролетіла б.
Здається мені, що він балотувався по округу десь в Києві. А блок свій покинув. Можу помилятися, а шукати зараз лінь. Але він і на попередніх виборах пролетів. Його харизма не вписується в ідеологічну структуру, яка сильніша за будь-яку харизму. Якби Ющенко не зайняв "націонал-демократичну" нішу, він мав би значно меншу популярність. Або соціалісти і Мороз - здавалось би, і ліві, і проти антинародного режиму, а все одно поступаються комуністам в популярності. Бо є чітка "червона" ніша, куди Мороз не попадає. Це все трохи не по темі, але показує, що механізм "харизми" ширший від просто особливостей мови. До речі, я бачив десь російське дослідження про мову різних ідеологій. Згадаю де - напишу.
> > Але ж ні. Отже, вплив їхній не абсолютний, а отже, і механізм гіпотетичної прамови не дає абсолютного хакерського доступу. Очевидно, поведінка людини керується вищими, свідомими механізмами.
>
> Це теж безперечно. Але цей механізм може вносити суттєві корективи у емоційний стан людей і світосприйняття. Приблизно, як запахи можуть коректувати настрій.
Згоден. Впливає на якісь емоції. Але якщо обмежитися констатацією цього, то закривається розробка потужнішої гіпотези: що сама мова будується на цих же емоційних (чи як їх акуратніше назвати) механізмах.
2002.05.14 | Горицвіт
обіцяні тонкі моменти
> Тут є ряд тонких моментів, про які скажу пізніше, бо ніч.Доводиться писати таки вночі, від цього не втечеш :)
Має бути: зацікавленість, парадигма, методологія.
Це як мінімум. Що ви думаєте з цього приводу?
2002.05.11 | A.Social
ЛЮДИ ЧИТАЛИ ВІРШІ ПАВІАНАМ...
ЛЮДИ ЧИТАЛИ ВІРШІ ПАВІАНАМ, АЛЕ СЛУХАВ ШИМПАНЗЕ“Пульсар”, 2002, №4, с.30
Відгадайте загадку: шестеро приматів у клітці, усі викрикують щось незрозуміле, а навколо ходять інші примати слухають і хитають головою, мовляв, цікаво, нічого не скажеш. Правильно – це зоопарк. У клітці сидять четверо поетів: Хорхе Ріо, директор Фонду Пабло Неруди, Давид Туркельтауб, лауреат національної премії, поет Зуріта і представник племені мапуче Леонель Льенлаф, який читає вірші тільки мовою мапудунгун, а навколо ходять дикі павіани і прислухаються. Усе це має глибокий філософський зміст: “Ми порушуємо питання про те, хто є людина, - говорить Зуріта, - куди завела нас еволюція: вперед чи назад? Ми звикли почувати себе вище тварин, але все те варварство, що відбувається навколо, хіба підтверджує це?” Зуріта, який славиться скандальними хеппенінгами (він і вени різав привселюдно, і навіть палив обличчя), констатував під час цього експерименту, що його вірші не подобаються павіанам, а от рядки Вісенте Уідобро – чилійського Хлєбнікова – припали до душі агресивним приматам: вони прислухалися до односкладових вигуків, схожих на заклинання, і намагалися навіть відповідати. Втім, не всі учасники згодні з Зурітою: індіанець мапуче сказав, що для нього цей спектакль – символ загнаного індійського народу, а директор Фонду Неруди, що це наближення поезії до людей незвичайним способом. Павіани улюлюкали – вожак не дозволяв жодному з них наблизитися до клітки, люди декламували рядки хором, а публіка була в захваті. У сусідній клітці, передає агентство Ефе, сидів шимпанзе й уважно слухав.
2002.05.11 | юрко
Re: ЛЮДИ ЧИТАЛИ ВІРШІ ПАВІАНАМ...
боюся, що Ваш постинг десь вірно відображає, яка є закономірність, або, скоріше всього, відсутність її, у сприйнятті прамови. Принаймі, якщо не прамови, то сприйняття говорильні харизматика. Для павіанів, як виявилося, харизматики не існували. Лише для шимпанзе, на якого справило враження старання людей. Хоча, чому справило і чи саме читання, а не метушня перед кліткою були причиною, невідомо.То, може, і в людей так само? Харизматик він тому, що інші так кажуть, чи моє особисте? А як тих інших особливо багато, то воно якось і не зручно не розуміти того, що інших захоплює. А чи може стати харизматиком для мас в конкретному контексті, скажімо, політичного виступу хтось, хто говорить абсолютно незрозумілою мовою і ніхто нічого про нього до моменту виступу не знає? Скоріше всього, ні. А повинен би, якщо теорія прамови є дійсна.
Крім того, люди не мають властивості правильно оцінювати випадковість. Її або зовсім ігнорують, або надають перебільшеного значення. А випадковість у сприйнятті патякання іншого може бути вирішальною - хтось, як він говорить в момент першого контакту, справляє позитивне, або негативне враження. Але сприймання в той момент може були визначене випадковими факторами - болем голови, поганим чи добрим настроєм, погодою, прочитаною про того когось газетною статтею, що, в свою чергу, також може бути чистісінькою випадковістю.
А випадковість, сприйнята з перебільшеним значенням, стає чимось дуже важливим. Харизма є вищий щабель в сторону скрайнього випадку сприйняття з перебільшеним значенням. Таке значення стає символом. Тоді символ може стати причиною на забобонність, або певну абстракцію - музику.
Хоч знову, як музика вже така надзвичайно абстрактна, то чому слов'янам слухати азійську музику, базовану на пентатоніці, до смерті нудно. А повинна би доходити до самих нутрощів душі, як це вона робить у китайців. Адже ж вона є повна абстракція та символізм.
В релігії символи мають надзвичайне значення. Недаремно кажуть - символ віри. Але релігію залишу в спокої, щоб не викликати звинувачення в безбожництві.
В поезії символи можуть дати поштовх для цілого напряму - символізму. Здається два століття тому 19-річний француз побачив в хмарах мечеть і написав гарного вірша. Чим дав поштовх цілій серії послідовників. Той побачений символ спонукав його поїхати в Абіссінію, де він втратив від гангрени ногу, набрався сифілісу і закінчив своє коротке, ще перед тридцяткою, життя в якійсь французькій лікарні для злидарів. Перебільшене захоплення випадковістю не пішло йому на користь і побічним ефектом стало те, що більше нічого ніколи не написав.