Спочатку маленькі зауваження.
-----------------------------
На самому початку ми різні речі вважали диханням в мікрофон.
Я мав на увазі специфічне звучання "п", "т" та інших звуків, котре буває помітним, тільки коли хтось дуже близько говорить прямо в мікрофон.
Ви навели приклад трохи іншого дихання - це окремі звуки, позіхання, "глибоке дихання". Ці звуки, напевно, можна при достатній чутливості мікрофону записати і на достатній відстані від об’єкту.
Якщо коротко, то:
-----------------
так, в вказаному Вами dmr-файлі чути "дихання" і не тільки "дихання".
(Звертаю увагу на лапкИ в реченні)
Тепер багато писанини:
----------------------
Слово "дихання" беру в лапки, щоб залишити останнє слово експертам, а не слухачам.
Мушу визнати, що
дослідження та всіляко аргументовані докази членів гуртка "Юний технік" на тему "Чи є життя на Марсі" (Ваш любимий приклад )
мають відношення і до такого дослідження dmr.
Ось неповний перелік того, що чути:
--------------------------
А - 0:06:34 - 0:06:39 дих.
Б - 0:07:10 - 0:07:15 дих.
В - 0:10:02 - 0:10:10 тел. виклик
Г - 0:11:58 - 0:12:08 дих. голосніше ніж розмова К
Д - 0:14:18 - 0:15:17 кроки
Е - 0:18:17 - 0:18:25 ???
Є - 0:19:57 - 0:20:04 дих.
Ж - 0:30:09 - 0:32:10 розмова про Гонгадзе
З - 0:34:07 - 0:34:18 позіхає
И - 0:37:19 - 0:37:35 дих.
І - 0:39:48 - 0:40:03 дих.
--------------------------
Інтервали вказав трохи ширше, щоб можна було почути звуки в загальному контексті.
Далі можемо посилатись на позначення вказаних інтервалів.
Якщо максимально неупереджено підійти до питання звідкіля може взятися "дихання кучми в dmr",
бачу чотири можливі варіанти (можлива їх комбінація):
1. це чути дихання Кучми в мікрофон
2. це чути дихання його співбесідника
3. це інші звуки котрі в dmr-файлі видаються дуже схожими на дихання (наприклад пересування паперів по столу)
4. це чути дихання людини, котра пізніше здійснювала перепис dmr через мікрофон! з іншого технічного приладу (і при цьму випадково дописала себе, своє дихання)
Варіанти розклав в порядку зменшення імовірності. Варіант 4 - взагалі, майже, неймовірний, на його користь можна віднести хіба тільки інтервал "Г".
Якщо це дійсно дихання (схиляюсь до такої думки), то подальший його аналіз,
без слідчого експерименту, або хоча б, "домашнього" експерименту з таким же диктофоном перестає бути об’єктивним.
Тут дальше продовжити не можу, бо дійсно буде про "життя на Марсі".
Тільки поекспериментувавши з диктофоном можна вияснити, чи взагалі, в принципі, він здатний записати такі звуки дихання, і при якому взаємному розміщенні мікрофону та джерела звуку. ...
Тобто чи можна це було записати мельниченківським диктофоном з-під дивану, можна перевірити, але не можна достеменно визначити тільки прослуховуванням запису.
P.S. Чи можете надати розшифровки цього файлу (може є різні для порівняння).
Там є цікаве місце, де Кучма говорить про те, що комусь в Росії вигідна дестабілізація в Україні, та розмова про Гонгадзе.
НеДохтор писав(ла):
> Вказане Вами джерело файлів 0016.dmr та DMR-KIT1
> http://www.wcfia.harvard.edu/academy/melnychenko/
>
>
> Спочатку маленькі зауваження.
> -----------------------------
>
> На самому початку ми різні речі вважали диханням в мікрофон.
> Я мав на увазі специфічне звучання "п", "т" та інших звуків, котре буває помітним, тільки коли хтось дуже близько говорить прямо в мікрофон.
> Ви навели приклад трохи іншого дихання - це окремі звуки, позіхання, "глибоке дихання". Ці звуки, напевно, можна при достатній чутливості мікрофону записати і на достатній відстані від об’єкту.
>
>
>
>
> Якщо коротко, то:
> -----------------
> так, в вказаному Вами dmr-файлі чути "дихання" і не тільки "дихання".
> (Звертаю увагу на лапкИ в реченні)
>
> Тепер багато писанини:
> ----------------------
> Слово "дихання" беру в лапки, щоб залишити останнє слово експертам, а не слухачам.
> Мушу визнати, що
> дослідження та всіляко аргументовані докази членів гуртка "Юний технік" на тему "Чи є життя на Марсі" (Ваш любимий приклад )
> мають відношення і до такого дослідження dmr.
>
> Ось неповний перелік того, що чути:
> --------------------------
> А - 0:06:34 - 0:06:39 дих.
> Б - 0:07:10 - 0:07:15 дих.
> В - 0:10:02 - 0:10:10 тел. виклик
> Г - 0:11:58 - 0:12:08 дих. голосніше ніж розмова К
> Д - 0:14:18 - 0:15:17 кроки
> Е - 0:18:17 - 0:18:25 ???
> Є - 0:19:57 - 0:20:04 дих.
> Ж - 0:30:09 - 0:32:10 розмова про Гонгадзе
> З - 0:34:07 - 0:34:18 позіхає
> И - 0:37:19 - 0:37:35 дих.
> І - 0:39:48 - 0:40:03 дих.
> --------------------------
> Інтервали вказав трохи ширше, щоб можна було почути звуки в загальному контексті.
> Далі можемо посилатись на позначення вказаних інтервалів.
>
>
> Якщо максимально неупереджено підійти до питання звідкіля може взятися "дихання кучми в dmr",
> бачу чотири можливі варіанти (можлива їх комбінація):
>
> 1. це чути дихання Кучми в мікрофон
> 2. це чути дихання його співбесідника
> 3. це інші звуки котрі в dmr-файлі видаються дуже схожими на дихання (наприклад пересування паперів по столу)
> 4. це чути дихання людини, котра пізніше здійснювала перепис dmr через мікрофон! з іншого технічного приладу (і при цьму випадково дописала себе, своє дихання)
>
> Варіанти розклав в порядку зменшення імовірності. Варіант 4 - взагалі, майже, неймовірний, на його користь можна віднести хіба тільки інтервал "Г".
>
> Якщо це дійсно дихання (схиляюсь до такої думки), то подальший його аналіз,
> без слідчого експерименту, або хоча б, "домашнього" експерименту з таким же диктофоном перестає бути об’єктивним.
> Тут дальше продовжити не можу, бо дійсно буде про "життя на Марсі".
> Тільки поекспериментувавши з диктофоном можна вияснити, чи взагалі, в принципі, він здатний записати такі звуки дихання, і при якому взаємному розміщенні мікрофону та джерела звуку. ...
> Тобто чи можна це було записати мельниченківським диктофоном з-під дивану, можна перевірити, але не можна достеменно визначити тільки прослуховуванням запису.
Ви праві, це все перевіряється експериментом.
Виявляється, однак, що диктофон Toshiba не може записати вищевказаних звуків на відстані в 5-7 метрів (від рабочого стола до м`якого куточка). Записуючий пристрій (принаймні його мікрофон) знаходився набагато ближче до стола, а мікрофон, при цьому, не був акустично екранований (цитую майже за висновками української експертизи).
Ввечері я розкажу вам як монтувати в dmr (для цього навіть не треба ніяких конверторів писАти).
> P.S. Чи можете надати розшифровки цього файлу (може є різні для порівняння).
> Там є цікаве місце, де Кучма говорить про те, що комусь в Росії вигідна дестабілізація в Україні, та розмова про Гонгадзе.
Так, я давно зробив транскрипт саме цього фрагменту:
0:28:45
Невідомий (Литвин?): Бо…Там така стаття (.) “Зєркало нєдєлі” (на той нєдєлє?) направлена проти була Жулинського, Павличка, (не знаю, чи ви читали?)?
Кучма: Я прочитав Юлькіну статтю, Рахманіна.
Невідомий: (.) Рахманіна (ну я ж його?) (.). Я з цим переговорив, з Деркачем (в суботу?)(…) (починав?) під час кампанії виборчої, от. Да не може буть! Я, мовляв, заборонив їй друкувати цю статю в (оцьому спільному?) проекті - як вона попала в Інтернет я не знаю (…).
Кучма: (…) на сесію він не ходить ні хуя (…) займаєтся бізнесом, блядь, повністю…газєти. Етой хуйньой.
Невідомий: (…) я подивився, що в Общєй газете вискочило, Новая газета в Россії вишла. Це вже кампанія.
Кучма: Ну слухай, в мене девятнадцятого з пресою зустріч? Я обовязково повинен сказати що… що засоби масової інформації, деякі, російські, використовують як помойну яму, блядь. Скидають весь бруд для того щоб потім назад друкувати в Україну. А?
Невідомий: (.)
Кучма: А? Та шо там казати! Але. Можна даже. Я от думаю. Может сказати. Мене тільки дивує те, що за часів Президента Єльцина такого не було. Що це сталось в час після виборів. Так хто зацікавлений в Росії, значить, в погіршенні ситуації в Україні?
Невідомий: Путін (два дня?) (…).
Кучма: (Путін?) Ну і што?
Невідомий: (.)
Кучма: Гм?
Невідомий: Хоча, дійсно (…) останнім часом.
Кучма: (…) Не казати про Єльцина, думаю. Раніше цього ж не було. Це в останній час….
Невідомий: Да…
Кучма: Даже під час, сказати, під час виборної кампанії такого не було в нас.
Невідомий: (.) то шо по Волкову, по Волкову почитали?
Кучма: (…) Там же ще, кажуть, стаття появилась. Волков сам читав (це).
Невідомий: (…)
Кучма: Там… Є такий… прізвище мені Деркач назвав. Ну ето команда етого самого … грузина етого.
Невідомий: Хто, Гонгадзе?
Кучма: Гонгадзе.
Невідомий: Шо там Кравченко? З ними займався?
Кучма: Та шо ж. Шо ж он займався…Ніхуя з нім не получається … Я йому щас, скорше,
… Там і на нього ж є окрема стаття. (…).
31:45
Тобто, Кучма збирався 19 вересня зробити заяву про бруд, який з Росії через Інтернет кидають в українські ЗМІ. Натомість, в той день на зустрічі з регіональними ЗМІ йому вручили відкритий лист з вимогою "Знайти журналіста Гонгадзе".
AST писав:
> Ввечері я розкажу вам як монтувати в dmr (для цього навіть не треба ніяких конверторів писАти).
Я поки слухав, також Нортоном глянув на нутрощі dmr.
На перший погляд доволі примітивно.
1-й блок 512 байт - Заголовок (однаковий у різних файлів)
2-й блок 512 байт - Список індексів (загалом спочатку пустий)
потім йдуть блоки даних по 512 байт, кожен з яких відповідає інтервалу звуку 0,5 сек.
Переставляти, вставляти, видаляти ці блоки по 0,5 сек виявилось можливим як всередині одного файлу так і між іншими файлами.
Спробую ще. Поясніть, що саме мали на увазі.
Можливо Ви вставляли блоки звичайним текстовим редактором, або неповні блоки, тоді дійсно структура порушується і на початку прослуховування з будь-якого місця чути "несподіванки".
Якщо оперувати цілими "цеглинками" по 0,5 сек, (512 байт починаючи з будь-якого "dmr1data" включно) то буде без несподіванок.
Takozh probuvav perestavyty "N" blokiv z odnogo miscya na druge (ale vseredyni odnogo dmr-a - des cherez 10-20 sec. ).
V pryncypi spektralna xarakterystyka pislya takogo "insertu" ne mae prynajmni javnyx "vykydiv".Vse chysto ta "krasivo".
Ale.
Ne "xvakt" sho v riznyx dmr-ax odnakovi spivvidnoshennya shumu. Tomu IMXO jakso vkleity shmat z inshogo dmr-u, pysanogo v inshyx umovax abo v inshyj chas etc. , to na spektri vse-taky javno bude vydno "vklejku". Treba bude pereviryty .
IMXO.
trick писав(ла):
> Takozh probuvav perestavyty "N" blokiv z odnogo miscya na druge (ale vseredyni odnogo dmr-a - des cherez 10-20 sec. ).
> V pryncypi spektralna xarakterystyka pislya takogo "insertu" ne mae prynajmni javnyx "vykydiv".Vse chysto ta "krasivo".
> Ale.
> Ne "xvakt" sho v riznyx dmr-ax odnakovi spivvidnoshennya shumu. Tomu IMXO jakso vkleity shmat z inshogo dmr-u, pysanogo v inshyx umovax abo v inshyj chas etc. , to na spektri vse-taky javno bude vydno "vklejku". Treba bude pereviryty .
> IMXO.
Ще додам зауваження.
Якщо всередині блоків по 512 байт є тільки дані про звук і немає нічого додаткового (чогось нам невідомого, наприклад додаткові таймкоди, номери блоків в послідовності ...), то все знову повертається до класичної аудіоекспертизи і не потрібні знавці комп. технологій, тому що виявити перестановку немаркованих блоків цифровими методами неможливо.
> Ще додам зауваження.
>
> Якщо всередині блоків по 512 байт є тільки дані про звук і немає нічого додаткового (чогось нам невідомого, наприклад додаткові таймкоди, номери блоків в послідовності ...), то все знову повертається до класичної аудіоекспертизи і не потрібні знавці комп. технологій, тому що виявити перестановку немаркованих блоків цифровими методами неможливо.
Класична аудіоекспертиза безсила бо dmr-reader самостійно генерує фоновий шум. Про це пишуть українські експерти.
Щодо додаткових данних в блоках, то про це знають лише фахівці які безпосередньо розробляли кодек G.729.
Відповідно до винайденого щойно НеДохтором простого і елегантного способу маніпуляцій із вмістом dmr-файлів, висновки експертизи ВЕК ТЕК виглядають смішними.
AST писав:
> >
> Класична аудіоекспертиза безсила бо dmr-reader самостійно генерує фоновий шум. Про це пишуть українські експерти.
Окрім фонового шуму, є ще багато параметрів для аудіоекспертизи котрі залишаються і після dmr-reader-a. Наприклад темп вимови, перехідні звуки між словами ... я їх не знаю і Ви не знаєте.
Може запитайте про класичну аудіоекспертизу у Брюса Кеніга :-)
(+)
AST писав:
> Щодо додаткових данних в блоках, то про це знають лише фахівці які безпосередньо розробляли кодек G.729.
>
Вкотре повторюєте, вкотре намагаюсь поправити.
Ще раз, без надії на порозуміння з Вами:
Формат файлу dmr і стандарт кодеку G.xxx - різні речі.
Послухайте 0015.dmr.
Кучма виганяє з кабінету Сенчука (тодішній львівський голова держадміністрації) і наступним в кабінет заходить Кравченко. Між ними одразу починається розмова про Гонгадзе.
0:12:47
Кравченко: Добрий день, (Леонід Данілович).
Кучма: Я тебе вітаю!… Харашо.
Литвин(?): Щоб я не забув.
Кучма: По Гонгадзе (промовчуєте?)?
Я переконаний що між Кучмою і Литвином очевидна склейка.
> Окрім фонового шуму, є ще багато параметрів для аудіоекспертизи котрі залишаються і після dmr-reader-a. Наприклад темп вимови, перехідні звуки між словами ... я їх не знаю і Ви не знаєте.
Я знаю - це звук "бля".
> Може запитайте про класичну аудіоекспертизу у Брюса Кеніга :-)
Та до дупи та класична експертиза. Не забувайте, до речі, про критично низьку якість запису.
AST писав(ла):
>
> Послухайте 0015.dmr.
> ...
> Я переконаний що між Кучмою і Литвином очевидна склейка.
>
Взагалі не сприймаю переконання в очевидності.
Файл послухаю пізніше.
> > Окрім фонового шуму, є ще багато параметрів для аудіоекспертизи котрі залишаються і після dmr-reader-a. Наприклад темп вимови, перехідні звуки між словами ... я їх не знаю і Ви не знаєте.
АСТ писав:
>
> Я знаю - це звук "бля".
>
> ...>
> Та до дупи та класична експертиза. Не забувайте, до речі, про критично низьку якість запису.
Частково погоджуюсь (особливо це стосується "перехідного звуку"), але класична аудіоекспертиза - це не моя і не Ваша справа.
Також не забувайте, що є речі котрі залишаються і при низькій якості запису.
2002.05.09 | AST
Може ще трошки підтвердити? :-)
В Cool Edit якщо відкрити там файл 0001.wav десь в опціях (здається Info) можна знайти дату початку монтажу цього файлу.
В порядку зростання дат розмістити вперемішку такі три речі:
-події,
- дати редактур файлів (там де вони є вказані всередині редагованих wav),
- дати записів.
Общее время звучания всех записей составляет 45 ч. 21 мин. 15 сек.
В Интернет нет аудиофайлов, эквивалентных присутствующим на Си-Ди Gong04.wav, Gong05.wav и Gong06.wav. Это, видимо, объясняется тем, что они являются прямыми копиями dmr-файлов, соответственно GIA01.dmr, GIA07.dmr и G1109p2.dmr.
Файл Zloch04.wav почему-то размещен в Интеренет в трех различных редакциях и под различными названиями.
В Верховній Раді створена комісія, що, нібито, спеціалізується на справі Гонгадзе і касетному скандалі. Вони нічого не роблять, хоча я неодноразово і наполегливо пропонував Жиру серьозно зайнятись дослідженням записів.
НеДохтор писав(ла):
> AST писав:
> >
> > В Верховній Раді створена комісія, що, нібито, спеціалізується на справі Гонгадзе і касетному скандалі.
>
>
> Також вважаю що це справа фахівців, а ми тут починаємо займатись аматорством через їхню бездіяльність.
Фахівці готові працювати на користь слідству. Але такої потреби ні в кого немає.
> AST писав:
> > Вони нічого не роблять, хоча я неодноразово і наполегливо пропонував Жиру серьозно зайнятись дослідженням записів.
>
>
>
> І що він відповів?
Порадив звернутись до Прокуратури. Те, що я роблю, Жиру не вигідно з міркувань політичної доцільності.
Завтра спробуємо підвести якийсь коротенький підсумок.
2002.05.08 | AST
Re: dmr
Саме так. Мені здається, легше за все монтувати наступним чином:
Сировина - 3-4 потрібні dmr файла конвертуються в wav. Потім в wav ліпиш з окремих реплік потрібну розмову за допомогою Форджа, Кул Едіта та ін. Перед цим треба лише позначити wav-файли маркерами по пів-секунди. Потім, коли потрібні 1,5 - 2 хвилини сфальсифікованої розмови змонтовані, повертаємось в dmr. Там згідно з розміткою в wav відбираємо відповідні блоки і збираємо їх в потрібній послідовності в окремому файлі.
Потім цей файл можна вклеїти в будь-яку реальну розмову в dmr.
В мене - це не впертість. Впертість - це небажання ставити під сумнів автентичність записів Мельниченка. Хоча, немає жодних науково-обгрунтованих або правових підстав зводити таку тезу на рівень аксіоми.
Ось тобі нові дані\відомості.
Жир, Райз і Ющенко здається, орієнтуються на мою точку зору.:-)
May 9, 2002
Kuchma implicated in Iraq weapons deal
By Natalia A. Feduschak
THE WASHINGTON TIMES
KIEV — Ukrainian President Leonid Kuchma, having survived accusations of ordering a journalist killed, is embroiled in a scandal over suspected arms sales to Iraq.
Both investigations involve recordings made secretly by a former bodyguard who has been given political asylum in the United States.
A recording made public this month is said to have the president approving the sale of a $100 million radar system to Iraq, in defiance of U.N. sanctions.
"I don't know if this is a falsification or not," said Oleksandyr Zhyr, head of Ukraine's parliamentary commission investigating the death of journalist Georgy Gongadze.
"I proposed to the president that 'if you're not to blame let our expert commission prove this is a lie,'" Mr. Zhyr said.
It is said that in recordings released last year, Mr. Kuchma told aides to get rid of Mr. Gongadze, whose headless body was found in a forest 90 miles outside the capital, Kiev.
Former presidential bodyguard Mykola Melnychenko, who lives in the United States, says the recordings are his.
In a telephone interview, Mr. Melnychenko said he taped the president because he no longer could stand the corruption he saw within the administration.
"I needed to go [after] the people who are responsible for killing and helping terrorists," Mr. Melnychenko said. "I'm going to fight so the powers conduct themselves legally."
In the newly disclosed conversation, someone said to be Mr. Kuchma was heard giving Valeri Malev, director of Ukrspetsexport, the state-run arms-exporting company, the go-ahead to ship the radar system to Iraq.
The 90-second recording, purported to have been made on July 10, 2000, also disclosed a method of transport: hiding the system in crates normally used to export Ukrainian trucks.
On March 3 of this year, Mr. Kuchma was told that a parliamentary commission had evidence he had violated the international arms embargo against Iraq.
Four days later, Mr. Malev died in a car accident.
Bruce Koenig of Bek Tek, a Virginia-based firm that has done work for the FBI and the Pentagon, said in a report that the recordings were authentic.
But Washington has kept the tape scandal at arm's length.
National Security Advisor Condoleezza Rice said during a speech at Johns Hopkins University that the accusations against Mr. Kuchma remained just that.
She said, however, that Washington had a "serious" conversation with Kiev about the question of weapons proliferation.
Olexei Stepura and Peter Byrne, journalists who have spent more than a year listening to and transcribing the tapes, also have voiced suspicions about the recordings' authenticity.
"The words are very slowly said," Mr. Stepura said. "You can create these 90 seconds."
The recordings were made using a digital recorder, making it much easier to manipulate conversations than with a standard analog recorder, technical analysts said.
An increasing number of Ukrainian lawmakers say it is important the tapes be authenticated in Ukraine to put any questions to rest.
"All these are serious accusations," said Victor Yushchenko, head of the reformist Our Ukraine bloc, which won the popular vote in the parliamentary elections.
"In all of this we need the truth without emotions."
AST писав(ла):
>
> Bruce Koenig of Bek Tek, a Virginia-based firm that has done work for the FBI and the Pentagon, said in a report that the recordings were authentic.
>But Washington has kept the tape scandal at arm's length.
> В мене - це не впертість. Впертість - це небажання ставити під сумнів автентичність записів Мельниченка.
Ти знову використовуєш нечіткі/неоднозначні формулювання. Як от "автентичність записів Мельниченка". Впевнений - 90-95% презентованих Мельниченком записів - "автентичні", себто записані в кабінеті Кучми і нередаґовані.
>Хоча, немає жодних науково-обгрунтованих або правових підстав зводити таку тезу на рівень аксіоми.
Знову за рибу гроші? По-моєму, ми вже з'яcували, що на базі голих "науково-обгрунтованих підстав" не годен щось однозначно твердити. Доповнити ж (підвердити/заперечити) згадане "правовими підставами" не дає режим Кучми.
> > В мене - це не впертість. Впертість - це небажання ставити під сумнів автентичність записів Мельниченка.
>
> Ти знову використовуєш нечіткі/неоднозначні формулювання. Як от "автентичність записів Мельниченка". Впевнений - 90-95% презентованих Мельниченком записів - "автентичні", себто записані в кабінеті Кучми і нередаґовані.
А я думаю, що 99,96% відсотків з них справжні.
Але, коли йдеться мова про конкретний фрагмент, то жодних підстав вважати його нередагованим немає.
> >Хоча, немає жодних науково-обгрунтованих або правових підстав зводити таку тезу на рівень аксіоми.
>
> Знову за рибу гроші? По-моєму, ми вже з'яcували, що на базі голих "науково-обгрунтованих підстав" не годен щось однозначно твердити. Доповнити ж (підвердити/заперечити) згадане "правовими підставами" не дає режим Кучми.
>
> Спробуй здогадатися - чому.
Режим Кучми нікому НЕ заважає досліджувати і вивчати записи Мельниченка і задавати "герою" конкретні запитання за допомогою ЗМІ і представників парламентської комісії.
В тому, що Мельниченко не здатний пояснити хто і як монтував його записи нема провини Кучми.
> > >Хоча, немає жодних науково-обгрунтованих або правових підстав зводити таку тезу на рівень аксіоми.
> >
> > Знову за рибу гроші? По-моєму, ми вже з'яcували, що на базі голих "науково-обгрунтованих підстав" не годен щось однозначно твердити. Доповнити ж (підвердити/заперечити) згадане "правовими підставами" не дає режим Кучми.
> >
> > Спробуй здогадатися - чому.
>
> Режим Кучми нікому НЕ заважає досліджувати і вивчати записи Мельниченка і задавати "герою" конкретні запитання за допомогою ЗМІ і представників парламентської комісії.
> В тому, що Мельниченко не здатний пояснити хто і як монтував його записи нема провини Кучми.
Подобається дурником прикидатися?
Доки українська влада/режим Кучми не почне реального розслідування за справами, котрі так чи інакше пов'язані із записами Мельниченка, всі запитання-відповіді-дослідження - до сраки.
І виключно для задоволення власного еґа-Дартаньяна.
У цьому творі професор навчає дівчину-жлобиху говорити культурно (до речі, в наш час кілька таких “професорів” навчають говорити “культурно” наших міністрів – що їм вдається зі змінним успіхом). Так от - професор, якщо пам’ятаєте, дмухав у спеціальну дудку, користувався камертоном, восковими валиками тощо, глибоко вивчаючи природу різних звуків розмовної англійської в її різних варіантах. Я не впевнений, що такі глибокі знавці української фонетики нині є в Україні (судячи з запропонованої нової редакції українського правопису, нинішні укр.філологи вельми невисокого рівня). До чого веду: є таке явище, як ВИМОВА. Є її загальні правила. І справді, як хтось тут помітив, між словами існують певні звуки – слова фонетично поєднуються (вимовляються лєґато), і на місці цих “стиків” виникають характерні звуки. Наприклад “ключ забув” вимовляється приблизно як “клюДЖзабув”; “весь час” = “веЩас” тощо. У кожного індивіда є свої особливості вимови. Отже: треба дослідити записану вимову суб’єкта, встановити його індивідуальні особливості вимови, особливо на “стиках” слів і уважно вивчити ті місця, які чомусь випадають з цих загальних особливостей. Навіть на межі зі словом “бля” виникають різні звуки, залежно, який звук перед “б” і який після “а”. Хоча – низька ж якість запису.
Іще: Багато розмов велося українською (досягнення державотворення, ги-ги!), чи, радше, суржиком. Українська мова, повірте, має свої стилістичні особливості. Розмовна українська – теж. І суржик має особливості, це не просто механічне поєднання російських та українських слів. Щоб сфальшувати якусь розмову, треба спочатку накидати “текстуху” – що саме хочемо сфальшувати, адже принцип “фальшуймо, а там побачимо, що вийде” не підходить. Отже, потрібен “автор”. ОСОБИСТО Я ТАКОГО АВТОРА В СУЧАСНІЙ УКРАЇНСЬКІЙ КУЛЬТУРІ НЕ БАЧУ. Якби він був – він би вже прославився, як письменник, що володіє надзвичайним чуттям мови. Припустимо, що він існує. Тоді шукаймо, хто це може бути. Навряд чи він сидить у Москві чи в діяспорі.
Іще: де могли монтувати (редагувати)? У якій лабораторії чи студіях звукозапису? Скільки з них спроможні виконати це завдання? Фахівців такого високого рівня можна перелічити на пальцях. На додачу такий фахівець має дуже добре знати українську мову (і суржик), щоб розуміти, що ж він монтує і не впороти дурниці. Або тісно співпрацювати з філологом. Звужуймо коло підозрюваних.
Та її ніхто не робив і не замовляв.
З точки зору українських експертів в цьому немає необхідності, оскільки в записах Мельниченка є різноманітні ознаки "фізичного" монтажу.
AST писав(ла):
>
> Та її ніхто не робив і не замовляв.
> З точки зору українських експертів в цьому немає необхідності, оскільки в записах Мельниченка є різноманітні ознаки "фізичного" монтажу.
В певних оприлюднених епізодах
(та й те ще - під питанням)
Чи вони проаналізували всі записи Мельниченка?
Чи бодай-би всі оприлюднені?
Скільки було проаналізовано укрекспертами епізодів з тобою ж наведеного списку? І скільки серед них зазнало на їхню думку монтажу, окрім обрізання напочатку і вкінці епізодів?
Місця монтажу можна виявити лише порівнявши однакові фрагменти в wav і dmr.
Констатація декількох моментів вилучень реплік, речень, фрагментів мовлення дає підстави ставити під сумнів всю фонотеку Колі.
Немає гарантії, що в кожному конкретному уривку, який нас може зацікавити, такого втручання не відбувалось.
AST писав(ла):
>
> Місця монтажу можна виявити лише порівнявши однакові фрагменти в wav і dmr.
> Констатація декількох моментів вилучень реплік, речень, фрагментів мовлення дає підстави ставити під сумнів всю фонотеку Колі.
Підтвердження реальними подіями/особами розмов в кабінеті Кучми дає підстави стверджувати, що фонотека Колі - автентична.
> Немає гарантії, що в кожному конкретному уривку, який нас може зацікавити, такого втручання не відбувалось.
...як і немає гарантії, що таке втручання відбувалось.
АСТ, людей, котрі повторюються, всерйоз не сприймають. Тому це буде останній раз, коли я ризикуватиму своєю репутацією, і (вкотре!) повторю тобі: фонотека Мельниченка є виключно вагомим доводом для ведення повноцінного слідства органами, на це уповноваженими.
> АСТ, людей, котрі повторюються, всерйоз не сприймають. Тому це буде останній раз, коли я ризикуватиму своєю репутацією, і (вкотре!) повторю тобі: фонотека Мельниченка є виключно вагомим доводом для ведення повноцінного слідства органами, на це уповноваженими.
>
> Все.
Arthur Andersen: И пародия стала вещественным доказательством
Федеральный судья Мелинда Хэрмон разрешила приобщить к делу аудиторской компании Arthur Andersen песню, написанную одним из свидетелей, в качестве вещественного доказательства. Представители обвинения и защиты на судебном заседании в Хьюстоне потратили не мало времени на изучение песни, написанной работником Arthur Andersen бухгалтером Джеймсом Хекером.
В песне, написанной на мелодию известного хита Hotel California группы Eagles, одни юристы пытались найти слова, подтверждающие проводимых Arthur Andersen махинаций, а другие юристы - истолковать эти же слова в оправдательном для фирмы смысле.
Прокурор считает, что песня является убедительным доказательством махинаций Arthur Andersen
В 1995 году в рабочее время Хекер написал песню, основой для которой послужили разговоры коллег и его собственные наблюдения. В произведении идет речь о том, как хорошо оплачиваются те из работников Arthur Andersen, кто прикреплен к компании Enron, и как усердно им приходится работать, передает Би-би-си.
Члены жюри попросили Хекера пояснить некоторые строчки песни. Например, первая строчка его припева звучит так: "Welcome to the Hotel Mark to Market".
В аудите понятие "mark to market" означает очень сложный тип бухгалтерского учета, используемый особенно часто среди компаний энергетического сектора. Этот тип учета характерен тем, что инвесторам очень трудно определить реальную стоимость компании, где он используется.
Песня Хекера, написанная 7 лет назад, лежала в рабочем столе автора и оказалась в числе бумаг, затребованных правительством как причастных к делу
Прокурор считает, что песня является убедительным доказательством того, что фирма Arthur Andersen уже в середине 1990-х хорошо знала, что применяет сомнительные процедуры бухгалтерского учета для аудита Enron.
Кроме того, в припеве есть вызвавшие подозрение строчки "когда придут судебные иски, несите свои алиби".
После того как 7 лет назад Хекер написал песню, он положил ее текст в стол. Однако после начала разбирательства по делу о банкротстве Enron, правительство США затребовало все бумаги, которые могли быть причастными к делу. В числе других бумаг и оказался текст пародии.
2002.05.10 | AST
Re: А мені це сподобалося...
Шутер.
Ти фільм "Термінатор" бачив?
Не хочеш на його підставі провести "розслідування" по факту масових вбивств? Там же стільки трупів... :-)
May 7, 2002, 8:45 a.m.
Partners Against Iraq
Adding Russia to the Anti-Saddam coalition.
By Ariel Cohen
As President Bush prepares for his upcoming summit with Vladimir Putin, in Moscow and St. Petersburg from May 23-25, he must look for ways to encourage Russia to become a full ally in the war on terrorism — and a strategic partner in the new global-security environment. This will mean encouraging Russia to side with the U.S. in the effort to make the world safe from Saddam Hussein and his weapons of mass destruction. In private interviews in Moscow, Russia's parliamentary leaders and presidential policy advisers indicated that the protection of Russia's multibillion-dollar interests in Iraq is a priority, regardless of who is in power in Baghdad. But when asked to choose between Saddam's friendship and America's good will, they support the U.S. policy to remove Saddam from power. This is a major shift for many of Moscow's elite. It would entail breaking the friendly ties that Russia has maintained with Baghdad since the 1960s — including under former Prime Minister Evgeny Primakov, the top Arab-affairs expert in Moscow and then chairman of the U.S.S.R. Supreme Soviet's upper house.
The Bush administration should take this opportunity to get Moscow on its side in the future confrontation with Iraq by cooperating to shut down Iraq's black-market oil sales, expanding security and intelligence cooperation, and securing repayment of Iraq's debt to Russia by the future post-Saddam government.
Breaking with Baghdad. Moscow already has shown support for the U.S.-led war on terrorism. In Afghanistan, it provided U.S. troops with high-quality intelligence and the Northern Alliance with timely arms supplies. It is working with the United States to secure, by May 30, the U.N. Security Council's approval for a new list of goods restricted for export to Iraq. But much more needs to be done to limit Iraq's threat.
Moscow, long Baghdad's main arms supplier and business partner, began supporting the United States against Iraq after the Soviet Union began imploding. It did so during the Gulf War, despite Primakov's efforts to protect Saddam. The Iraqi dictator sought to curry diplomatic and economic favor in Moscow throughout the 1990s, by providing preferential treatment for Russian companies in oil drilling and refining and by promising billion-dollar contracts to the influential Russian military-industrial complex.
According to one of former President Boris Yeltsin's aides, Vyacheslav Kostikov, Saddam has bought the support of several politicians, such as Vladimir Zhirinovsky, and of the anti- American Liberal Democratic Party. He has paid for the lobbying efforts of business tycoons and former senior officials, who make tens of millions of dollars reselling Iraqi oil in the gray market and who supply Iraq with legal and illicit goods — including military equipment banned under U.N. resolutions. Representative Curt Weldon (R., Pa.) is among those who have accused Russia, Belarus, and Ukraine of supplying Baghdad with ballistic-missile gyroscopes, biological-warfare manufacturing equipment, and sophisticated surface-to-air missiles — a financial tie that will require deep determination to break. Others report that Ukraine sold Baghdad an anti- stealth aircraft radar system called Kolchuga.
Today, Moscow has important economic assets to consider in Iraq:
A Soviet-era debt of $7 billion to $8 billion, generated by arms sales to Iraq during the Iran-Iraq war. Adjusted for inflation, that debt is worth from $10 billion to $12 billion today.
Lucrative contracts to develop giant oil fields and wells in Iraq that were signed by Russia's major oil company, LUKoil, and by the government-owned Zarubezhneft, and worth as much as $30 billion over 20 years. These include the Western Qurna oil field, and wells already developed by Russian oil companies Slavneft and Tatneft.
Trade in Russian goods under the U.N.-sponsored oil-for-food program, worth between $530 million and $1 billion for the six months ending in December 2001 (the volume of illegal trade between Russia and Iraq is not known).
Such ties pose a significant impediment to Moscow's severing of ties with Iraq. If these issues are not addressed during the upcoming summit, the Bush administration has little chance of bringing Russia into its coalition to remove Saddam from power.
What Bush Should Propose. U.S. and Russian policymakers clearly recognize the growing threat Saddam poses to global security. What is needed is a strategy for removing him from power and ushering in a pro-democracy, pro-market government. President Putin will need to confront the lingering pro-Iraqi sentiment within the Foreign Ministry, the military-industrial complex, and the oil lobby. He must be able to demonstrate how cooperation in a coalition against Saddam would benefit Russia. To secure Putin's support, the Administration should assign a senior official to negotiate U.S.-Russian understandings on a post-Saddam Iraq. This person should be well versed in Middle East geopolitics, energy economics, and finance issues. Putin should be asked to appoint a similarly qualified high-ranking official for the negotiations. (Since Russia's Foreign Ministry lacks senior officials who are well versed in financial and economic issues, such as debt negotiations, some suggest that this negotiator come from the private sector.)
The Bush administration should also discuss with Russia how it could supply diplomatic, military, and intelligence support to oust Saddam. Russia, for example, should agree to share export-licensing data and intelligence on military and dual-use technology transfers from its military-industrial complex, as well as from Ukraine and Belarus, to Iraq.
Furthermore, the administration should press Moscow to shut down black-market oil sales to Iraq and illegal WMD procurement networks, and to share intelligence on bank accounts connected with such activities.
Finally, Bush should offer to support the repayment of Iraq's Soviet-era debt and recognition of Russian companies' rights to the Western Qurna oil field with a pro-Western government in Baghdad. Moscow understands that these important interests will not be met as long as Saddam remains in power. Washington should consider brokering a deal in which Russia's Soviet-era debt to the Paris Club would be reduced by the amount of Iraq's debt to Russia.
President Putin is looking for ways to strengthen Russia's strategic relationship with the United States. U.S.-Russian cooperation on a regime change in Iraq would be mutually beneficial, weakening criticism of Putin's support for the Bush plan within Russia as well as in western Europe and the Arab world. Such cooperation would lay the foundations for a fruitful partnership in the war against terrorism and in efforts to reduce the threat posed by proliferating weapons of mass destruction.
— Ariel Cohen is a research fellow in Russian and Eurasian Studies at the Heritage Foundation & an NRO contributor.
...хтось сказав те що всі і так знають. Росія, Білорусь, і Україна продавали зброю Садамові. Вашінгтон не збирається кучму за це публично критикувати <і тут автентичність "плівок" ні при чому>, радше Путін домовиться з Бушом і Росія дістане за це гарні гроші, а Україна дулю, як завжди. Найголовніше для Вашінгтону це припинити продаж зброї в Ірак.
А чому Вашингтон ПУБЛІЧНО критикував за участь у розбудові ПВО Іраку Китай? Буш говорив про це на прес-конференції, Райз надсилала в Пекін ноти протесту.
Тобто, по вашому, Кучму Буш встидається публічно покритикувати, а Лі Пена - чомусь, ні?
Політологів розвелось...
Aloha писав(ла):
> Найголовніше для Вашінгтону це припинити продаж зброї в Ірак.
І спосіб досягнення цього - закривати очі на продаж в Ірак сучасних радарних систем?
Так?:-)
AST писав(ла):
>
> А чому Вашингтон ПУБЛІЧНО критикував за участь у розбудові ПВО Іраку Китай? Буш говорив про це на прес-конференції, Райз надсилала в Пекін ноти протесту.
>
> Тобто, по вашому, Кучму Буш встидається публічно покритикувати, а Лі Пена - чомусь, ні?
Тому, що у випадку Китаю подібне звернення ніяким чином не впливає на внутрішньополітичну конфіґурацію. У випадку з Україною надмірне пресування Кучми заганяє Україну назад в братні обійми Росії.
Shooter писав(ла):
> Тому, що у випадку Китаю подібне звернення ніяким чином не впливає на внутрішньополітичну конфіґурацію. У випадку з Україною надмірне пресування Кучми заганяє Україну назад в братні обійми Росії.
Кучмі можна і надалі вільно продавати зброю в Ірак, елегантно спекулюючи на стосунках США-Росія?
Дурниця! Абсолютна.
За такою логікою можна виправдати будь-яке порушення режиму санкцій ООН.
Вже бачу чергу інших охочих до цього держав: "...з огляду на важке матеріальне і геополітичне становище, дозвольте продати трохи зброї в Ірак"
AST писав(ла):
> Shooter писав(ла):
> > Тому, що у випадку Китаю подібне звернення ніяким чином не впливає на внутрішньополітичну конфіґурацію. У випадку з Україною надмірне пресування Кучми заганяє Україну назад в братні обійми Росії.
>
> Кучмі можна і надалі вільно продавати зброю в Ірак, елегантно спекулюючи на стосунках США-Росія?
> Дурниця! Абсолютна.
...
> Тобі не смішно?
Звісно, що смішно. Оскільки веду мову зовсім про інше. При надмірному пресуванні Кучми останній, як ссавець із високо розвинутим інстиктом самозбереження, перетворить Україну в другу Білорусь (а сам, відповідно, стане другим Лукашенком). Натомість сьогодні видна реальна чітка альтернатива заміни режиму Кучми.
Крім того, якщо і попали Кольчуги в Ірак (тут я не наважусь щось твердити), і якщо й був причетний до цього Кучма, то, по-перше, кілька Кольчуг не є смертельною загрозою для планів США щодо Іраку. По-друге, можна негласно попередити Кучму, що повторення подібної практики може йому вартувати багато чого. А по-третє, довести причетність Кучми до торгівлі Кольчугами можна, знову ж таки, тільки за результатами слідства. Яке ніхто - ні вкраїнці, ні гамериканці - проводити не будуть.
The Tamara systems are being offered for sale from a supplier in the Czech Republic that the officials did not identify. The systems are then to be shipped by air to Turkey and transported by truck into northern Iraq, the officials said. The payment for the systems, estimated at about $75 million per unit, is to be made in cash to several arms dealers in the Czech Republic who are believed to have access to a military warehouse where the systems are stored.
According to the intelligence sources, high-ranking officials of the Czech military and government are involved in the sale
...
Additionally, the officials have said top authorities in the Bulgarian Socialist Party, which was ousted from power in April elections, are aware and "supportive" of the radar sale. The officials said reports have identified BSP leader Georgi Purvanov as having information about the pending sale.
...
Czech Prime Minister Vaclav Klaus, who is visiting Washington, described the U.S. report as "almost a provocation"
...
Vice President Al Gore yesterday urged the Czech Republic's prime minister to block an illicit sale of anti-stealth radar to Iraq and was assured the Prague government is taking steps to stop it. Administration officials said Mr. Gore raised the deal with Czech Prime Minister Vaclav Klaus during their meeting at the White House.
:-)))
PS.
До речі, чеха чомусь пресанули з цього приводу значно крутіше ніж Кучму.
Re: Історія попереднього скандалу з продажею радарів в Ірак
AST писав(ла):
>
> Czech Prime Minister Vaclav Klaus, who is visiting Washington, described the U.S. report as "almost a provocation"
> ...
> :-)))
>
> PS.
> До речі, чеха чомусь пресанули з цього приводу значно крутіше ніж Кучму.
Xiba tak? Q. "nevjizdnyj" v Vash. DC. Jaksho ce ne krute presuvannya ....
2002.05.11 | Shooter
Дежавю
AST писав(ла):
>
> До речі, чеха чомусь пресанули з цього приводу значно крутіше ніж Кучму.
Чеха пресували за тією ж логікою, що й китайця. З них - ні дать, ні взять.
Якби американському уряду було 100% відомо про продажу трьох-чотирьох Кольчуг в Ірак з благословення Кучми - гласно його би сьогодні ніхто не пресував.
Shooter писав(ла):
> Якби американському уряду було 100% відомо про продажу трьох-чотирьох Кольчуг в Ірак з благословення Кучми - гласно його би сьогодні ніхто не пресував.
А якщо заохочений таким потуранням з боку американців Кучма вирішить стати генеральним міжнародним посередником для торгівлі зброєю з Саддамом? І буде продавати туди танкі, ракети, літаки?
Всьо, Шутер. В пізду. З такими ідіотськими тезами сперечатися неможливо.
AST писав(ла):
>
> Про що триндить Буш-Джуніор з Кучмою по телефону в курсі лише В.Путін. :-)
Samo soboju. :-)
>
> Давай, краще відкрий в Cool файл 0001.wav. Там в info можна побачити дату початку монтажу цього файлу - понеділок 18.09.2000.
Znaesh, zaraz ja pereviryv u sebe na 3x komuterax, jaka na nyx data stoit, i ty znaesh, na 1 - syogodnishnya, na inshomu - 2001 rik, na 3 - zavtrashnij den.
Ce ne 100% info. i navit ne 99.6%.
IMXO.
2002.05.12 | Shooter
Швидше, до психіатра
AST писав(ла):
> Shooter писав(ла):
> > Якби американському уряду було 100% відомо про продажу трьох-чотирьох Кольчуг в Ірак з благословення Кучми - гласно його би сьогодні ніхто не пресував.
>
> А якщо заохочений таким потуранням з боку американців Кучма вирішить стати генеральним міжнародним посередником для торгівлі зброєю з Саддамом? І буде продавати туди танкі, ракети, літаки?
АСТ - явно виключно пісатєль. Бо вже писалося про те іншими (але, виглядає, не читалося тобою), що 3-4 Кольчуги - ніфіга не вирішують. І що зацікавленим сторонам простіше і краще негласно домовитися навіть після того, якби таке сталося.
> Всьо, Шутер. В пізду.
Щасливої дороги
2002.05.11 | Aloha
Re: Нарешті
The Bush administration should also discuss with Russia how it could supply diplomatic, military, and intelligence support to oust Saddam. Russia, for example, should agree to share export-licensing data and intelligence on military and dual-use technology transfers from its military-industrial complex, as well as from Ukraine and Belarus, to Iraq.
Не претендую на політолога, але щось трохи знаю про димпломатію (і дипломатичність), Пане Ст*інгер.
Вашінгтон розглядає проблему продажу Українскької зброї в Ірак як частина більшого комплексу відносин з Росією. Критикуючи Україну публично тим самим зачіплять Росію, тому що Росіяни і Білоруси також продавали зброю в Ірак. Чого їм це робити коли можуть домовитись з Путіном дипломатичним шляхом і без пристрасті? Цим відрізняється Україна від Китаю. Не знаю чи кучма продавав кольчуги Садаму чи ні, тут йдеться про ширше питання.
> Вашінгтон розглядає проблему продажу Українскької зброї в Ірак як частина більшого комплексу відносин з Росією.
А якже багаточисельні декларації США щодо країн, які підтримують тероризм?
За вашою логикою, власне їснування режиму Хусейну або, навіть, Аль-Каїди американцям варто також трактувати як "частину більшого комплексу відносин" з арабським світом і розслабитись.
> Критикуючи Україну публично тим самим зачіплять Росію, тому що Росіяни і Білоруси також продавали зброю в Ірак.
Нехай навіть так.
Але з яких це пір американці "бояться" чіпляти Росію? Може з часів розширення НАТО на схід? А може з часів бомбардування "братушек" сербів? А може з часів арешту Глави Союзного государства Бородіна?
>Чого їм це робити коли можуть домовитись з Путіном дипломатичним шляхом і без пристрасті?
А з Кучмою, значить, неможливо "домовитись", бо він відморожений?
Тільки з Путіним?
З Путіним "можна домовитись"... Це хєрня що він зброю продає в Ірак, але головне що він нормальний чувак і "з ним можна домовитись"... До речі, а звідки впевненість що з Росією таки можна домовитись в цьому питанні? Буш з Путіним доволі часто контактують (на ранчо бухають разом), Клінтон з Єльциним раніше взагалі були великими друзями ("друг Білл", "друг Боріс"). Чому вони досі не домовились?
Якщо весь цей час москалі нагло продавали Саддаму зброю, то де гарантії що вони припинять це робити зараз?
>Цим відрізняється Україна від Китаю. Не знаю чи кучма продавав кольчуги Садаму чи ні, тут йдеться про ширше питання.
Про яке ширше????
Для США стосунки з мільярдним Китаєм чи ненайбільш вагомі в Світі(Тайвань, Північна Корея, Тібет, комунізм, загальні права людини, багатомільонна китайська діаспора, продаж ядерних технологій в Пакистан,... ) Врахуй ще величезний обсяг торгівлі між цима країнами (Росія тут і поруч не стояла).
Але, незважаючи на це все, Білий Дім публічно вказує КНР на їх співпрацю з іраком і вимагає припинити такі дії.
Взагалі, дуже сумно коли начебто нормальні люди на підставі мельниченківської паранойї доходять до маразму і ладні захищати дебільну тезу що впливати на Україну США варто лише через В.Путіна...
Спасібо за службу!
AST писав(ла):
> Взагалі, дуже сумно коли начебто нормальні люди на підставі мельниченківської паранойї доходять до маразму і ладні захищати дебільну тезу що впливати на Україну США варто лише через В.Путіна...
Ні, Пане Ст*інгер, це у Вас є ідея фікс про "плівки", чи точніше про підробку. У Ваші уяві все, навіть складні міжнародні стосунки зводяться до цьої одної тези. Хтось каже "на цей момент не мають свідчень", а Ви це розумієте як "не знайшли". У нюансах Ви не розбираєтесь. Не знаю чи плівки підроблені чи ні, але знаю що дипломатія не є дешева журналістика. Якщо "Піяр" відзеркалює Ваші погляди, то можите спочивати на лаврах, Ви вже сказали своє.
Aloha писав(ла):
> AST писав(ла):
> > Взагалі, дуже сумно коли начебто нормальні люди на підставі мельниченківської паранойї доходять до маразму і ладні захищати дебільну тезу що впливати на Україну США варто лише через В.Путіна...
>
> Ні, Пане Ст*інгер, це у Вас є ідея фікс про "плівки", чи точніше про підробку.
Маніпуляції з записами відбувались. В тому числі і вилучення окремих реплік і речень. Мельниченко не встані пояснити хто і навіщо робив цей монтаж і, відповідно, не може гарантувати автентичність своїх записів. Це - клінічний факт.
>У Ваші уяві все, навіть складні міжнародні стосунки зводяться до цьої одної тези.
Дійсно. На моє глибоке переконання треба винести вельми сумнівні записи Мельниченка "за лапки" українсько-американських стосунків.
>Хтось каже "на цей момент не мають свідчень", а Ви це розумієте як "не знайшли".
Саме так воно і є. Не варто шукати прихованого змісту в простому реченні.
>У нюансах Ви не розбираєтесь.
Безумовно, я щойно вийшов з лісу а не працюю вже 12 років з американськими журналістами.
>Не знаю чи плівки підроблені чи ні, але знаю що дипломатія не є дешева журналістика. Якщо "Піяр" відзеркалює Ваші погляди, то можите спочивати на лаврах, Ви вже сказали своє.
Я не відмовляюсь від жодного свого слова сказанного в інтерв`ю в фільмі Пі-Ар. Я дійсно вважаю що багаточисельні маніпуляції з записами та з таращанським тілом є справою однієї руки.
Решта претензій не до мене.
2002.05.13 | острог
Re: Нарешті
>Нарешті...хтось сказав те що всі і так знають. Росія, Білорусь, і Україна продавали зброю Садамові.
The core of Iraq’s present supply network dates from the early 1990’s. As the re-sult
of a decision to concentrate its shopping expeditions in Eastern Europe, Iraqi
delegations fanned out to Belarus, Ukraine, Romania, and Russia, waving
petrodollars in front of these countries’ once proud but now starving missile and
military plants. They returned with suitcases full of illicit contracts for virtually
every kind of equipment a missile-maker might need.
...
In Ukraine, the Iraqi focus was more specific: missile components. In September
1993, a Ukrainian trader with a Ph.D. in electronics named Yuri Orshansky arrived
in Baghdad. He was accompanied by Dr. Yuri Ayzenberg from a Ukrainian firm,
Khartron, well known for its ability to design missile-guidance systems. Within two
months, an Iraqi delegation would travel to Ukraine to follow up.
The Iraqi delegation was led by Brigadier General Naim Bakr Ali, head of Iraq’s
Scud missile-guidance program. With him were two officials from Iraq’s Missile Re-search
and Development Center, and rounding out the team were Brigadier General
Safa from Ibn Al-Haytham, Iraq’s largest missile-manufacturing site, and Major
Raad from Al-Karama State Establishment, another such site. Their mission was
clear: to negotiate agreements for as much help as they could get. As General Naim
would himself tell the UN inspectors, his instructions were simple: ‘‘If you find
something good, sign; if you do not find something good, then don’t sign.’’
He signed. In Ukraine, Orshansky, Ayzenberg, and Naim executed a ‘‘protocol’’—
amounting to an outline of future cooperation—that promised Iraq the keys to a
trove of missile technology. Ukraine would sell guidance components for surface-to-surface
missiles, help Iraq develop batteries of the latest anti-aircraft missiles, pro-vide
equipment for missile research, and even establish a college to train missile
experts. To get things started, Iraq asked for price quotes on a test stand for rocket
motors, a series of gyroscopes and accelerometers for missile-guidance systems, and
high-precision machine tools for making missile parts.
Under questioning, General Naim later claimed that the deal was supposed to
take effect only after the embargo was lifted, and hence did not violate UN resolu-tions.
As the inspectors pointed out to him, however, the agreement expressly stipu-lated
that it would come into effect ‘‘from the moment it [was] adopted by the gov-ernments
of Ukraine and Iraq’’—that is to say, almost immediately. (Both Naim’s
superior and the Ukrainian cabinet approved the deal in 1994.) General Naim also
claimed that Iraq intended to work only on missiles that could fly under 150 kilo-meters,
permitted under certain UN resolutions. But an appendix to the agreement
described a system for ‘‘separating the warhead from the bus’’; only long-range mis-siles,
which Iraq is not permitted to possess, have warheads that are separated dur-ing
flight from the rocket engine (or bus) that carries them aloft. In short, Saddam
Hussein was aiming to project his power as far as possible.
In November 1994, General Naim led another Iraqi delegation to Ukraine. Aided
by many of the same experts, he signed a second protocol as ambitious as the first.
Khartron was now to provide four different types of missile guidance, two of them
for separable warheads. According to the protocol, Iraq had already given Khartron
the data needed to build the first type, and a schedule was included for receiving the data for the other three. Khartron also helped the Iraqis work on missile-guid-ance
problems during the visit itself.
Iraq has always sought independence in missile production, and so the second pro-tocol,
like the first, took into account the ability to manufacture. To help the Iraqis
do the necessary research toward that end, Ukraine agreed to supply laboratories,
a wind tunnel, computer software, technical assistance, and training. For developing
guidance systems themselves, Iraq would get raw materials, a production line for
key parts, testing equipment, and a ‘‘clean room’’ to allow assembly of delicate parts
in an atmosphere free of dust or dirt. Iraq would also get a production line to build
rocket engines, plus equipment to test the engines and their sub-assemblies.
All in all, Yuri Orshansky would travel to Iraq at least six times between 1993
and 1995, and Iraq would send at least four delegations to Ukraine. But under ques-tioning
by the UN inspectors, General Naim claimed that Iraq had never actually
received a single import. ‘‘No deals were ever finalized, no money was ever trans-ferred,
and not one penny was made’’ by the company he had set up to handle the
missile deals. The inspectors, who concluded that Naim ‘‘was rarely honest,’’ did not
believe his story. Nevertheless, they were unable to find any of the equipment listed
in the protocols. None of it turned up at the missile sites they were monitoring, nor
could they develop any evidence showing that it might be elsewhere. In interviews
with us, the inspectors have offered two possible explanations for this outcome. Ei-ther
Iraq bought the equipment and hid it for future use, presumably when the in-spection
regime would be lifted, or Iraq may have been only shopping—comparing
prices in Ukraine to those in Russia and Romania, where it was looking at the same
kind of equipment. The latter possibility seems unlikely after so many trips, so
much consultation, and so many contracts for specific items. More likely by far is
that Iraq received some of the Ukrainian equipment it tried so hard to buy, and
that the equipment is in use today.
As it turned out, moreover, Orshansky was offering more than just missiles. At
an Iraqi site called Al Kawthar, the inspectors found a 300-page file detailing an
illegal February 1995 deal for Russian aircraft. The agreement, with Orshansky’s
firm Montelect, included Mi-17 helicopters and Su-25 fighter planes—military hard-ware
that the embargo unquestionably banned—as well as engines and guidance
systems for remotely-controlled drones. The drones were every bit as disquieting an
item as the tanks and planes; they could be used to deliver poison gas or germ-war-fare
agents.
This Iraqi file did not reveal whether the helicopters and fighters were to be sent
directly from Russian factories or were to be assembled in Iraq. A firm called the
Russian Aviation Trading House was supposed to do the buying in Russia, and a
Lebanese company, Amsar Trading, was to handle the shipping of arms into Iraq
and of oil out. Livinvest, a Russian company, would obtain the needed ‘‘approvals’’
from the Russian government.
Whether this deal went through is likewise uncertain. The Iraqis claimed it did
not, and that they never paid Orshansky anything. Whether or not that is true, he
clearly remains in favor in Baghdad, and Ukrainian companies are still willing to
trade. Only this past April, according to a news report from Kiev, more than 100
Ukrainian companies, including makers of space and aviation gear, displayed their
wares at a Baghdad trade exhibition. The report quoted none other than ‘‘the hon-orary
Iraqi consul in Kharkov,’’ Mr. Yuri Orshansky.
While Iraqi delegations were signing contracts in Ukraine, they were also signing
them in Romania, in some cases for similar equipment. The main place of interest
in Romania was Aerofina, a military firm that Iraqis had visited even before the
Gulf war. In February 1994, a group of missile experts returned to Aerofina to ask
for help with liquid-fueled missiles. This trip led to still further visits; in January
1995, experts from the Ibn Al Haytham and Al Karama missile sites signed a con-tract
with Aerofina for 250 sets of missile-engine parts that Iraq could not produce
itself.
This was, of course, egregiously contrary to the UN embargo. Aerofina neverthe-less
agreed to provide the special valves, sealing rings, needles, and O-rings that
Iraq needed. Some of these parts arrived in Iraq around September 1995, intended
for a regulator, the part of a missile engine that maintains thrust.
As in Ukraine, the Iraqis were also looking for missile-guidance components. For
$1.16 million, Aerofina agreed in July 1995 to supply twenty sample gyroscopes;
also included were the tools and equipment needed to produce them, and the equip-ment
needed to test them. Earlier in 1995, Romania’s Industrial Group of the Army
similarly agreed to help Iraq develop the propellant for a solid-fueled missile.
In addition to these contracts, the Iraqis managed to get other Romanian firms
to sign protocols for an even broader range of assistance. Thus, in March 1995, the
company GIA–RA agreed to provide 100 complete missile engines. Another firm, Romtechnica, undertook to provide engine-testing facilities, while a third, Turbo-mechanica,
agreed to sell injectors and turbopumps.
Iraqi missile experts were grilled about all of these contracts by the inspectors.
Once again the Iraqis would admit to getting only a small number of items—specifi-cally,
the parts for the engine regulators. All the other contracts, they claimed, had
been canceled for lack of funds. Although the inspectors opine that Iraq received far
more than it admits to, all they know for sure is that none of the contracted items
ever turned up at the sites they were monitoring.
Сполучені Штати "на цей момент не мають свідчень, що українська зброя постачалася до Афганістану". Про це повідомив на прес-конференції у Києві помічник заступника держсекретаря США Стівен Пайфер.
На уточнююче питання про те, чи були за 10 років незалежності України виявлені факти незаконної торгівлі зброї, Пайфер розповів, що "було пару епізодів", в яких представники США "мали переговори з українським урядом". "Були деякі моменти з цього питання, які обговорювалися у 1997-1998 роках".
"Це було постачання зброї, яке потенційно могло призвести до запровадження санкцій – згідно з вимогами американського законодавства", - пояснив він.
"Тоді це були дуже докладні переговори з Радою нацбезпеки, Міністерством закордонних справ. Ми отримали інформацію і запевнення, які зняли всі стурбованості", - сказав Пайфер.
=======
2002.05.13 | острог
ого
Там же є опис схеми імпорту через Іорданію.
Here is how the system works. Suppose an Iraqi site needs a new computer-con-trolled
machine tool, one especially capable of making the high-precision parts need-ed
for long-range missiles or nuclear weapons. Since such a purchase would be ve-toed at the United Nations, the order goes instead to a middleman in Jordan. The
middleman contacts the manufacturer, who cannot export to Iraq without the ap-proval
of the UN but is perfectly free to export to Jordan, unhampered by any em-bargo.
The machine goes to the free-trade port of Aqaba, where the middleman—
listed falsely as the final user—loads it on a truck and illegally sends it to Iraq.
The international community’s export-control system operates on the assumption
that, in such cases, at least some steps will be taken to stop goods at the border,
or, failing that, to punish malefactors later. But neither is happening. The only
trucks that stop at the border between Jordan and Iraq are the ones carrying goods
bought under oil-for-food contracts that have been authorized by the UN. These
come to rest inside Iraq itself so that UN monitors can check the paperwork, thus
enabling the seller to get his money. Other trucks, carrying contraband cargo, sim-ply
cross the border unchecked.
And how does the contraband cargo get paid for? According to the latest esti-mates,
Jordan imports, at discount prices, about $300 million worth of Iraqi oil per
year outside the UN oil-for-food program. (Jordan argues that it has no other source
of affordable oil, so the UN and the United States have chosen to ignore this con-tinuing
breach in the embargo.) To get reimbursed for his hot cargo, the smuggler
or his agent presents an invoice to the commercial attache´ at Iraq’s embassy in Jor-dan,
who pays him out of the proceeds of the sale of Iraq’s oil shipments. In effect,
cut-rate oil is being bartered for whatever Iraq wants to buy.
There is, of course, a reason why Jordan does not police its borders or track what
goes through its free-trade zones. If machine tools stopped coming out of Jordan,
discounted oil would stop coming in. Jordanian middlemen, officials, and others who
live off the discount would be hit hard. Besides, in addition to the $300 million in
unregulated oil, Iraq directs oil-for-food contracts through Jordan. The money gives
Baghdad enormous leverage.
A similar situation is developing in Syria. Last November, oil began to flow
through a newly repaired Iraq/Syria pipeline, all of it outside UN control, at a value
estimated at $1 billion a year. Although Secretary of State Colin Powell recently an-nounced
a Syrian pledge to bring this revenue under UN jurisdiction, Syria has
taken no discernible action. As billions of dollars in unregulated cash pile up in Da-mascus,
smuggling can be expected to explode. And Lebanon, which this past April
was offered a deal similar to Jordan’s, appears to be next.
Відомо, що Сірія та Іорданія це єдині дві країни, які мають право на торгівлю з Іраком. Весь експорт-імпорт в межах програми
"Нафта в обмін на продовольство" йде через ці країни.
AST писав(ла):
> Відомо, що Сірія та Іорданія це єдині дві країни, які мають право на торгівлю з Іраком...
А що скажете на цю інформацію.
Щось одне з двох: або вона вже застаріла, або Ваша інформація неправдива.
Белорусская Деловая Газета, №803 от 19/07/2000 http://bdg.press.net.by/2000/07/2000_07_19.803/803_1_1.shtml
--------------
Работать в Ираке эта частная фирма начала с 1999 года. В соответствии с контрактами она осуществляет поставки в эту страну тракторов и прицепов. Общий объем белорусско-иракского товарооборота невелик. За прошлый год он составил Usd 6 млн, а за первые пять месяцев нынешнего — Usd 2 млн. Для страны — суммы достаточно мизерные, а вот для фирмы, получившей эксклюзивное право на торговлю с Ираком, появилась возможность хорошего заработка. Именно такое право предоставило белорусское правительство «Белметаллэнерго». Полномочия этого ООО подтверждаются письмом Владимира Заметалина, адресованным весной нынешнего года министру внутренних дел Ирака Мухаммеду Зимаму Абдель Раззаку. Это письмо направлено в связи с проводившимся МВД Ирака тендером по закупке 500 тракторов с прицепами. ...
------------------
Наприклад, корпорація "Індустріальний союз Донбасу" минулого місяця підписала контракт на постачання в Ірак 60 тисяч тонн труб. Але цей контракт підписаний із сірійською фірмою.
Объемы поставок российских товаров в Ирак, по словам посла России в этой стране Александра Шеина, превышают $1 млрд в год.
Официальная торговля развивается в рамках программы «Нефть в обмен на продовольствие». Работа ведется по следующей схеме. Правительство Ирака либо какое-то министерство проводит среди зарубежных компаний тендер на право поставки той или иной продукции. Победителя определяют по подготовленному технико-экономическому обоснованию и запрашиваемой цене. Компания-победитель обращается в министерство иностранных дел своей страны, и оно направляет контракт в Комитет по санкциям ООН. Комитет проверяет, не являются ли данные товары «предметами двойного назначения». Если товар проходит проверку, то ООН снимает деньги со специального счета и перечисляет их компании-поставщику.
По этой схеме компании поставляют в Ирак нефтедобывающее и нефтеперерабатывающее оборудование, продукты, медикаменты, медицинское оборудование, грузовики «КамАЗ», автомобильные шины нижнекамского производства, трактора «Беларусь», экскаваторы. Вице-президент ОАО «Стройтрансгаз» Владимир Познышев заявил «Фокусу», что в рамках программы «Нефть в обмен на продовольствие» в ближайшее время в Ирак будут поставлены резервуары для хранения нефти на сумму $3 млн. Представители компаний, работающих в Ираке, отмечают, что поставки в эту страну достаточно выгодны.
Если компании хочется ускорить расчет с иракской стороной, она может пойти по другому пути. В соответствии с 50-й статьей Устава ООН страны, наиболее пострадавшие от введения санкций, могут обходить их. В качестве таких стран официально были признаны Сирия и Иордания. Поэтому они могут беспрепятственно торговать с Ираком. В результате иракская нефть идет в эти страны, а затем продается на мировых рынках. Часть денег остается в банках этих стран. Российская компания, желающая поставить ту или иную продукцию в Ирак, заключает контракт с сирийской или иорданской фирмой. Товар попадает в эти страны и сразу же переправляется в Ирак.
Спочатку AST писав, що "відомо": http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1021239595
> Відомо, що Сірія та Іорданія це єдині дві країни, які мають право на торгівлю з Іраком. Весь експорт-імпорт в межах програми
"Нафта в обмін на продовольство" йде через ці країни.
Тепер маленька симуляція. Україна продає 3-4 Кольчуги Іраку. Гамерика атакувати Ірак не збирається. Натомість прекрасно розуміє, що "середнє пресування" Кучми робить з України Білорусь-2. Спробуйте спроґнозувати поведінку американської адміністрації.
2002.05.13 | НеДохтор
>>: список контрактів різних країн також відкритий
НеДохтор писав(ла):
> Это письмо направлено в связи с проводившимся МВД Ирака тендером по закупке 500 тракторов с прицепами. ...
...з вертикальним взльотомю Наступними будуть віялки зі змінюваною стріловидністю крила...
2002.05.13 | острог
Re: А що тут дивного?
Тобто для вас реальність непомітної поставки озброєнь в Ірак через Іорданію не є дивною? Я особисто про це вперше прочитав у розшифровці з плівок. Цікаво було про те ж саме прочитати у звіті комісії Палати Представників.
Відповіді
2002.05.08 | НеДохтор
Re: будемо ...
Вдалося трохи відпочити за межами Інтернету. Повертаюсь.Вам також, як і раніше, вдається вчасно ставити питання :-)
Можемо почати з того, на чому закінчили.
Коротко, було:
Я випитував де в dmr чути "дихання". Через деякий час Ви відповіли "0016.dmr 7:10". Я пообіцяв послухати.
Детальніше вже в Архіві:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=1020006943
0016.dmr переслухав декілька разів і зробив деякі замітки.
Зараз відшукаю і дам окремим дописом (напевно Ви ще в "ефірі").
2002.05.08 | НеДохтор
add: "дихання"
Вказане Вами джерело файлів 0016.dmr та DMR-KIT1http://www.wcfia.harvard.edu/academy/melnychenko/
Спочатку маленькі зауваження.
-----------------------------
На самому початку ми різні речі вважали диханням в мікрофон.
Я мав на увазі специфічне звучання "п", "т" та інших звуків, котре буває помітним, тільки коли хтось дуже близько говорить прямо в мікрофон.
Ви навели приклад трохи іншого дихання - це окремі звуки, позіхання, "глибоке дихання". Ці звуки, напевно, можна при достатній чутливості мікрофону записати і на достатній відстані від об’єкту.
Якщо коротко, то:
-----------------
так, в вказаному Вами dmr-файлі чути "дихання" і не тільки "дихання".
(Звертаю увагу на лапкИ в реченні)
Тепер багато писанини:
----------------------
Слово "дихання" беру в лапки, щоб залишити останнє слово експертам, а не слухачам.
Мушу визнати, що
дослідження та всіляко аргументовані докази членів гуртка "Юний технік" на тему "Чи є життя на Марсі" (Ваш любимий приклад )
мають відношення і до такого дослідження dmr.
Ось неповний перелік того, що чути:
--------------------------
А - 0:06:34 - 0:06:39 дих.
Б - 0:07:10 - 0:07:15 дих.
В - 0:10:02 - 0:10:10 тел. виклик
Г - 0:11:58 - 0:12:08 дих. голосніше ніж розмова К
Д - 0:14:18 - 0:15:17 кроки
Е - 0:18:17 - 0:18:25 ???
Є - 0:19:57 - 0:20:04 дих.
Ж - 0:30:09 - 0:32:10 розмова про Гонгадзе
З - 0:34:07 - 0:34:18 позіхає
И - 0:37:19 - 0:37:35 дих.
І - 0:39:48 - 0:40:03 дих.
--------------------------
Інтервали вказав трохи ширше, щоб можна було почути звуки в загальному контексті.
Далі можемо посилатись на позначення вказаних інтервалів.
Якщо максимально неупереджено підійти до питання звідкіля може взятися "дихання кучми в dmr",
бачу чотири можливі варіанти (можлива їх комбінація):
1. це чути дихання Кучми в мікрофон
2. це чути дихання його співбесідника
3. це інші звуки котрі в dmr-файлі видаються дуже схожими на дихання (наприклад пересування паперів по столу)
4. це чути дихання людини, котра пізніше здійснювала перепис dmr через мікрофон! з іншого технічного приладу (і при цьму випадково дописала себе, своє дихання)
Варіанти розклав в порядку зменшення імовірності. Варіант 4 - взагалі, майже, неймовірний, на його користь можна віднести хіба тільки інтервал "Г".
Якщо це дійсно дихання (схиляюсь до такої думки), то подальший його аналіз,
без слідчого експерименту, або хоча б, "домашнього" експерименту з таким же диктофоном перестає бути об’єктивним.
Тут дальше продовжити не можу, бо дійсно буде про "життя на Марсі".
Тільки поекспериментувавши з диктофоном можна вияснити, чи взагалі, в принципі, він здатний записати такі звуки дихання, і при якому взаємному розміщенні мікрофону та джерела звуку. ...
Тобто чи можна це було записати мельниченківським диктофоном з-під дивану, можна перевірити, але не можна достеменно визначити тільки прослуховуванням запису.
P.S. Чи можете надати розшифровки цього файлу (може є різні для порівняння).
Там є цікаве місце, де Кучма говорить про те, що комусь в Росії вигідна дестабілізація в Україні, та розмова про Гонгадзе.
2002.05.08 | AST
Re: add: "дихання"
НеДохтор писав(ла):> Вказане Вами джерело файлів 0016.dmr та DMR-KIT1
> http://www.wcfia.harvard.edu/academy/melnychenko/
>
>
> Спочатку маленькі зауваження.
> -----------------------------
>
> На самому початку ми різні речі вважали диханням в мікрофон.
> Я мав на увазі специфічне звучання "п", "т" та інших звуків, котре буває помітним, тільки коли хтось дуже близько говорить прямо в мікрофон.
> Ви навели приклад трохи іншого дихання - це окремі звуки, позіхання, "глибоке дихання". Ці звуки, напевно, можна при достатній чутливості мікрофону записати і на достатній відстані від об’єкту.
>
>
>
>
> Якщо коротко, то:
> -----------------
> так, в вказаному Вами dmr-файлі чути "дихання" і не тільки "дихання".
> (Звертаю увагу на лапкИ в реченні)
>
> Тепер багато писанини:
> ----------------------
> Слово "дихання" беру в лапки, щоб залишити останнє слово експертам, а не слухачам.
> Мушу визнати, що
> дослідження та всіляко аргументовані докази членів гуртка "Юний технік" на тему "Чи є життя на Марсі" (Ваш любимий приклад )
> мають відношення і до такого дослідження dmr.
>
> Ось неповний перелік того, що чути:
> --------------------------
> А - 0:06:34 - 0:06:39 дих.
> Б - 0:07:10 - 0:07:15 дих.
> В - 0:10:02 - 0:10:10 тел. виклик
> Г - 0:11:58 - 0:12:08 дих. голосніше ніж розмова К
> Д - 0:14:18 - 0:15:17 кроки
> Е - 0:18:17 - 0:18:25 ???
> Є - 0:19:57 - 0:20:04 дих.
> Ж - 0:30:09 - 0:32:10 розмова про Гонгадзе
> З - 0:34:07 - 0:34:18 позіхає
> И - 0:37:19 - 0:37:35 дих.
> І - 0:39:48 - 0:40:03 дих.
> --------------------------
> Інтервали вказав трохи ширше, щоб можна було почути звуки в загальному контексті.
> Далі можемо посилатись на позначення вказаних інтервалів.
>
>
> Якщо максимально неупереджено підійти до питання звідкіля може взятися "дихання кучми в dmr",
> бачу чотири можливі варіанти (можлива їх комбінація):
>
> 1. це чути дихання Кучми в мікрофон
> 2. це чути дихання його співбесідника
> 3. це інші звуки котрі в dmr-файлі видаються дуже схожими на дихання (наприклад пересування паперів по столу)
> 4. це чути дихання людини, котра пізніше здійснювала перепис dmr через мікрофон! з іншого технічного приладу (і при цьму випадково дописала себе, своє дихання)
>
> Варіанти розклав в порядку зменшення імовірності. Варіант 4 - взагалі, майже, неймовірний, на його користь можна віднести хіба тільки інтервал "Г".
>
> Якщо це дійсно дихання (схиляюсь до такої думки), то подальший його аналіз,
> без слідчого експерименту, або хоча б, "домашнього" експерименту з таким же диктофоном перестає бути об’єктивним.
> Тут дальше продовжити не можу, бо дійсно буде про "життя на Марсі".
> Тільки поекспериментувавши з диктофоном можна вияснити, чи взагалі, в принципі, він здатний записати такі звуки дихання, і при якому взаємному розміщенні мікрофону та джерела звуку. ...
> Тобто чи можна це було записати мельниченківським диктофоном з-під дивану, можна перевірити, але не можна достеменно визначити тільки прослуховуванням запису.
Ви праві, це все перевіряється експериментом.
Виявляється, однак, що диктофон Toshiba не може записати вищевказаних звуків на відстані в 5-7 метрів (від рабочого стола до м`якого куточка). Записуючий пристрій (принаймні його мікрофон) знаходився набагато ближче до стола, а мікрофон, при цьому, не був акустично екранований (цитую майже за висновками української експертизи).
Ввечері я розкажу вам як монтувати в dmr (для цього навіть не треба ніяких конверторів писАти).
> P.S. Чи можете надати розшифровки цього файлу (може є різні для порівняння).
> Там є цікаве місце, де Кучма говорить про те, що комусь в Росії вигідна дестабілізація в Україні, та розмова про Гонгадзе.
Так, я давно зробив транскрипт саме цього фрагменту:
0:28:45
Невідомий (Литвин?): Бо…Там така стаття (.) “Зєркало нєдєлі” (на той нєдєлє?) направлена проти була Жулинського, Павличка, (не знаю, чи ви читали?)?
Кучма: Я прочитав Юлькіну статтю, Рахманіна.
Невідомий: (.) Рахманіна (ну я ж його?) (.). Я з цим переговорив, з Деркачем (в суботу?)(…) (починав?) під час кампанії виборчої, от. Да не може буть! Я, мовляв, заборонив їй друкувати цю статю в (оцьому спільному?) проекті - як вона попала в Інтернет я не знаю (…).
Кучма: (…) на сесію він не ходить ні хуя (…) займаєтся бізнесом, блядь, повністю…газєти. Етой хуйньой.
Невідомий: (…) я подивився, що в Общєй газете вискочило, Новая газета в Россії вишла. Це вже кампанія.
Кучма: Ну слухай, в мене девятнадцятого з пресою зустріч? Я обовязково повинен сказати що… що засоби масової інформації, деякі, російські, використовують як помойну яму, блядь. Скидають весь бруд для того щоб потім назад друкувати в Україну. А?
Невідомий: (.)
Кучма: А? Та шо там казати! Але. Можна даже. Я от думаю. Может сказати. Мене тільки дивує те, що за часів Президента Єльцина такого не було. Що це сталось в час після виборів. Так хто зацікавлений в Росії, значить, в погіршенні ситуації в Україні?
Невідомий: Путін (два дня?) (…).
Кучма: (Путін?) Ну і што?
Невідомий: (.)
Кучма: Гм?
Невідомий: Хоча, дійсно (…) останнім часом.
Кучма: (…) Не казати про Єльцина, думаю. Раніше цього ж не було. Це в останній час….
Невідомий: Да…
Кучма: Даже під час, сказати, під час виборної кампанії такого не було в нас.
Невідомий: (.) то шо по Волкову, по Волкову почитали?
Кучма: (…) Там же ще, кажуть, стаття появилась. Волков сам читав (це).
Невідомий: (…)
Кучма: Там… Є такий… прізвище мені Деркач назвав. Ну ето команда етого самого … грузина етого.
Невідомий: Хто, Гонгадзе?
Кучма: Гонгадзе.
Невідомий: Шо там Кравченко? З ними займався?
Кучма: Та шо ж. Шо ж он займався…Ніхуя з нім не получається … Я йому щас, скорше,
… Там і на нього ж є окрема стаття. (…).
31:45
Тобто, Кучма збирався 19 вересня зробити заяву про бруд, який з Росії через Інтернет кидають в українські ЗМІ. Натомість, в той день на зустрічі з регіональними ЗМІ йому вручили відкритий лист з вимогою "Знайти журналіста Гонгадзе".
2002.05.08 | НеДохтор
Re: dmr
AST писав:> Ввечері я розкажу вам як монтувати в dmr (для цього навіть не треба ніяких конверторів писАти).
Я поки слухав, також Нортоном глянув на нутрощі dmr.
На перший погляд доволі примітивно.
1-й блок 512 байт - Заголовок (однаковий у різних файлів)
2-й блок 512 байт - Список індексів (загалом спочатку пустий)
потім йдуть блоки даних по 512 байт, кожен з яких відповідає інтервалу звуку 0,5 сек.
Переставляти, вставляти, видаляти ці блоки по 0,5 сек виявилось можливим як всередині одного файлу так і між іншими файлами.
2002.05.08 | Augusto
А тепер спробуйте програти!:))
НеДохтор писав(ла):> Переставляти, вставляти, видаляти ці блоки по 0,5 сек виявилось можливим як всередині одного файлу так і між іншими файлами.
Чекає на Вас несподіванка!
2002.05.08 | НеДохтор
Re: пробував (+)
Пробував і обійшлося без несподіванок.Спробую ще. Поясніть, що саме мали на увазі.
Можливо Ви вставляли блоки звичайним текстовим редактором, або неповні блоки, тоді дійсно структура порушується і на початку прослуховування з будь-якого місця чути "несподіванки".
Якщо оперувати цілими "цеглинками" по 0,5 сек, (512 байт починаючи з будь-якого "dmr1data" включно) то буде без несподіванок.
2002.05.08 | trick
Pidtverdzhuju (+)
Takozh probuvav perestavyty "N" blokiv z odnogo miscya na druge (ale vseredyni odnogo dmr-a - des cherez 10-20 sec. ).V pryncypi spektralna xarakterystyka pislya takogo "insertu" ne mae prynajmni javnyx "vykydiv".Vse chysto ta "krasivo".
Ale.
Ne "xvakt" sho v riznyx dmr-ax odnakovi spivvidnoshennya shumu. Tomu IMXO jakso vkleity shmat z inshogo dmr-u, pysanogo v inshyx umovax abo v inshyj chas etc. , to na spektri vse-taky javno bude vydno "vklejku". Treba bude pereviryty .
IMXO.
2002.05.08 | НеДохтор
Re: Back to audio
trick писав(ла):> Takozh probuvav perestavyty "N" blokiv z odnogo miscya na druge (ale vseredyni odnogo dmr-a - des cherez 10-20 sec. ).
> V pryncypi spektralna xarakterystyka pislya takogo "insertu" ne mae prynajmni javnyx "vykydiv".Vse chysto ta "krasivo".
> Ale.
> Ne "xvakt" sho v riznyx dmr-ax odnakovi spivvidnoshennya shumu. Tomu IMXO jakso vkleity shmat z inshogo dmr-u, pysanogo v inshyx umovax abo v inshyj chas etc. , to na spektri vse-taky javno bude vydno "vklejku". Treba bude pereviryty .
> IMXO.
Ще додам зауваження.
Якщо всередині блоків по 512 байт є тільки дані про звук і немає нічого додаткового (чогось нам невідомого, наприклад додаткові таймкоди, номери блоків в послідовності ...), то все знову повертається до класичної аудіоекспертизи і не потрібні знавці комп. технологій, тому що виявити перестановку немаркованих блоків цифровими методами неможливо.
2002.05.09 | AST
Re: Back to audio
НеДохтор писав(ла):> Ще додам зауваження.
>
> Якщо всередині блоків по 512 байт є тільки дані про звук і немає нічого додаткового (чогось нам невідомого, наприклад додаткові таймкоди, номери блоків в послідовності ...), то все знову повертається до класичної аудіоекспертизи і не потрібні знавці комп. технологій, тому що виявити перестановку немаркованих блоків цифровими методами неможливо.
Класична аудіоекспертиза безсила бо dmr-reader самостійно генерує фоновий шум. Про це пишуть українські експерти.
Щодо додаткових данних в блоках, то про це знають лише фахівці які безпосередньо розробляли кодек G.729.
Відповідно до винайденого щойно НеДохтором простого і елегантного способу маніпуляцій із вмістом dmr-файлів, висновки експертизи ВЕК ТЕК виглядають смішними.
2002.05.09 | НеДохтор
Re: Back to audio (+)
AST писав:> >
> Класична аудіоекспертиза безсила бо dmr-reader самостійно генерує фоновий шум. Про це пишуть українські експерти.
Окрім фонового шуму, є ще багато параметрів для аудіоекспертизи котрі залишаються і після dmr-reader-a. Наприклад темп вимови, перехідні звуки між словами ... я їх не знаю і Ви не знаєте.
Може запитайте про класичну аудіоекспертизу у Брюса Кеніга :-)
(+)
AST писав:
> Щодо додаткових данних в блоках, то про це знають лише фахівці які безпосередньо розробляли кодек G.729.
>
Вкотре повторюєте, вкотре намагаюсь поправити.
Ще раз, без надії на порозуміння з Вами:
Формат файлу dmr і стандарт кодеку G.xxx - різні речі.
2002.05.09 | AST
Давайте звернемось до критичного прослуховування
Послухайте 0015.dmr.
Кучма виганяє з кабінету Сенчука (тодішній львівський голова держадміністрації) і наступним в кабінет заходить Кравченко. Між ними одразу починається розмова про Гонгадзе.
0:12:47
Кравченко: Добрий день, (Леонід Данілович).
Кучма: Я тебе вітаю!… Харашо.
Литвин(?): Щоб я не забув.
Кучма: По Гонгадзе (промовчуєте?)?
Я переконаний що між Кучмою і Литвином очевидна склейка.
> Окрім фонового шуму, є ще багато параметрів для аудіоекспертизи котрі залишаються і після dmr-reader-a. Наприклад темп вимови, перехідні звуки між словами ... я їх не знаю і Ви не знаєте.
Я знаю - це звук "бля".
> Може запитайте про класичну аудіоекспертизу у Брюса Кеніга :-)
Та до дупи та класична експертиза. Не забувайте, до речі, про критично низьку якість запису.
2002.05.09 | НеДохтор
Re: ....
AST писав(ла):>
> Послухайте 0015.dmr.
> ...
> Я переконаний що між Кучмою і Литвином очевидна склейка.
>
Взагалі не сприймаю переконання в очевидності.
Файл послухаю пізніше.
> > Окрім фонового шуму, є ще багато параметрів для аудіоекспертизи котрі залишаються і після dmr-reader-a. Наприклад темп вимови, перехідні звуки між словами ... я їх не знаю і Ви не знаєте.
АСТ писав:
>
> Я знаю - це звук "бля".
>
> ...>
> Та до дупи та класична експертиза. Не забувайте, до речі, про критично низьку якість запису.
Частково погоджуюсь (особливо це стосується "перехідного звуку"), але класична аудіоекспертиза - це не моя і не Ваша справа.
Також не забувайте, що є речі котрі залишаються і при низькій якості запису.
2002.05.09 | AST
Може ще трошки підтвердити? :-)
В Cool Edit якщо відкрити там файл 0001.wav десь в опціях (здається Info) можна знайти дату початку монтажу цього файлу.
Це - 18 вересня 2000 р.
2002.05.09 | НеДохтор
?: чи можете...
Чи можете надати хронологічну таблицю.В порядку зростання дат розмістити вперемішку такі три речі:
-події,
- дати редактур файлів (там де вони є вказані всередині редагованих wav),
- дати записів.
2002.05.09 | AST
В принципі, можу...
Але це потребує роботи..
Ось що в мене є зараз:
Файлы dmr по классификации Си-Ди по классификации в Интернет
G0902.dmr 3:03:44 11.026 KB 0010.dmr
G1109p1.dmr 0:09:48 590 KB 0014.dmr
G1109p2.dmr 1:56:07 6.969 KB 0015.dmr
G1109p3.dmr 0:41:43 2.505 KB 0016.dmr
G1109p4.dmr 0:01:47 109 KB 0017.dmr
G1109p5.dmr 0:31:08 1.870 KB 0018.dmr
G1109p6.dmr 0:59:23 3.565 KB 0019.dmr
G1206p1.dmr 0:09:19 561 KB 0011.dmr
G1206p2.dmr 3:36:05 12.967 KB 0012.dmr
G1206p3.dmr 0:40:01 2.403 KB 0013.dmr
G2609.dmr 0:11:36 698 KB 0006.dmr
Общая длительность звучания: 12:00:41
GIA01.dmr 3:41:42 13.304 КВ 0020.dmr
GIA02.dmr 0:10:24 626 KB 0021.dmr
GIA03.dmr 0:33:19 2.001 KB 0022.dmr
GIA04.dmr 4:12:55 15.177 KB 0023.dmr
GIA05.dmr 0:12:47 769 KB 0024.dmr
GIA06.dmr 0:20:15 1.217 KB 0025.dmr
GIA07.dmr 2:05:30 7.532 KB 0026.dmr
GIA08.dmr 1:34:29 5.671 KB 0027.dmr
GIA09.dmr 0:25:05 1.507 KB 0028.dmr
Общая длительность звучания: 13:17:26
wav
Gong01.wav 15.10. 2000 17:34:58 18,7 МВ 20:28 0001.wav
Gong02.wav 21.12. 2000 13:03:48 18,7 МВ 20:26 0002.wav
Gong03.wav 12.12. 2000 16:06:24 29,0 МВ 31:41 0003.wav
Gong04.wav 21.12. 2000 17:42:36 202 МВ 3:41:42
Gong05.wav 21.12. 2000 18:48:38 114 МВ 2:05:30
Gong06.wav 21.12. 2000 18:36:54 106 МВ 1:56:07
Gong07.wav 10.12. 2000 19:14:36 53,7 МВ 58:45 0007.wav
Gong08.wav 13.01. 2001 13:05:46 11,3 МВ 12:25 0008.wav
Gong09.wav 16.01. 2001 19:58:46 50,8 МВ 55:34 0009.wav
Общая длительность звучания: 11:06:38.
Zloch01.wav 22.12. 2000 16:42:42 157 MB 2:51:43 long1.wav
Zloch02.wav 23.12. 2000 12:57:36 97,1 MB 1:46:07 long2.wav
Zloch03.wav 23.12. 2000 22:33:10 15,4 MB 16:51 0049.wav
Zloch04.wav 13.12. 2000 14:55:06 696 КВ 00:32 0045.wav 696 KB
0030.wav 189 KB
0029.wav 5,43 MB
Zloch05.wav 13.12. 2000 19:43:50 592 КВ 00:27 0046.wav
Zloch06.wav 25.12. 2000 12:27:36 1,90 МВ 02:04 0047.wav
Zloch07.wav 11.12. 2000 20:00:02 3,36 МВ 03:40 0048.wav
Zloch08.wav 25.12. 2000 12:27:12 2,67 МВ 02:55 0040.wav
Zloch09.wav 10.12. 2000 2:26:42 11,0 МВ 12:03 0041.wav
Zloch10.wav 13.12. 2000 14:41:34 6,48 МВ 05:08 0042.wav
Zloch11.wav 11.12. 2000 12:10:32 30,2 МВ 33:00 0043.wav
Zloch12.wav 21.12. 2000 17:50:26 54,3 МВ 59:23 0044.wav
Zloch13.wav 11.12. 2000 15:44:26 16,2 MB 17:44 0031.wav
Zloch14.wav 7.12. 2000 12:25:52 1,42 МВ 01:07 0032.wav
Zloch15.wav 25.12. 2000 12:26:44 1,52 МВ 01:39 0033.wav
Zloch16.wav 22.12. 2000 14:51:16 45,7 МВ 49:58 0034.wav
Zloch17.wav 10.12. 2000 0:23:46 5,43 МВ 05:56 0035.wav
Zloch18.wav 12.12. 2000 16:06:24 29,0 MB 31:41 0036.wav
Zloch19.wav 12.12. 2000 14:52:56 9,35 МВ 10:12 0037.wav
Zloch20.wav 13.12. 2000 14:27:48 188 KВ 0:08 0038.wav
Zloch21.wav 11.12. 2000 11:38:46 3,85 МВ 04:12 0039.wav
Общая длительность звучания: 8:56:30.
Общее время звучания всех записей составляет 45 ч. 21 мин. 15 сек.
В Интернет нет аудиофайлов, эквивалентных присутствующим на Си-Ди Gong04.wav, Gong05.wav и Gong06.wav. Это, видимо, объясняется тем, что они являются прямыми копиями dmr-файлов, соответственно GIA01.dmr, GIA07.dmr и G1109p2.dmr.
Файл Zloch04.wav почему-то размещен в Интеренет в трех различных редакциях и под различными названиями.
2002.05.09 | НеДохтор
Re: це я читав
Дякую, це я вже читав на Cripo, давно.Якщо немає готової таблиці, то погоджуюсь що робити її довго.
Але погодьтесь, що вона могла б більш наглядно прояснити, що відбувалось.
2002.05.09 | AST
Погоджуюсь
В Верховній Раді створена комісія, що, нібито, спеціалізується на справі Гонгадзе і касетному скандалі. Вони нічого не роблять, хоча я неодноразово і наполегливо пропонував Жиру серьозно зайнятись дослідженням записів.
2002.05.09 | НеДохтор
Re: Погоджуюсь
AST писав:>
> В Верховній Раді створена комісія, що, нібито, спеціалізується на справі Гонгадзе і касетному скандалі.
Також вважаю що це справа фахівців, а ми тут починаємо займатись аматорством через їхню бездіяльність.
AST писав:
> Вони нічого не роблять, хоча я неодноразово і наполегливо пропонував Жиру серьозно зайнятись дослідженням записів.
І що він відповів?
2002.05.09 | AST
Re: Погоджуюсь
НеДохтор писав(ла):
> AST писав:
> >
> > В Верховній Раді створена комісія, що, нібито, спеціалізується на справі Гонгадзе і касетному скандалі.
>
>
> Також вважаю що це справа фахівців, а ми тут починаємо займатись аматорством через їхню бездіяльність.
Фахівці готові працювати на користь слідству. Але такої потреби ні в кого немає.
> AST писав:
> > Вони нічого не роблять, хоча я неодноразово і наполегливо пропонував Жиру серьозно зайнятись дослідженням записів.
>
>
>
> І що він відповів?
Порадив звернутись до Прокуратури. Те, що я роблю, Жиру не вигідно з міркувань політичної доцільності.
2002.05.09 | НеДохтор
До закінчення
Започаткована Вами тема майже вичерпана.Завтра спробуємо підвести якийсь коротенький підсумок.
2002.05.08 | AST
Re: dmr
Саме так. Мені здається, легше за все монтувати наступним чином:
Сировина - 3-4 потрібні dmr файла конвертуються в wav. Потім в wav ліпиш з окремих реплік потрібну розмову за допомогою Форджа, Кул Едіта та ін. Перед цим треба лише позначити wav-файли маркерами по пів-секунди. Потім, коли потрібні 1,5 - 2 хвилини сфальсифікованої розмови змонтовані, повертаємось в dmr. Там згідно з розміткою в wav відбираємо відповідні блоки і збираємо їх в потрібній послідовності в окремому файлі.
Потім цей файл можна вклеїти в будь-яку реальну розмову в dmr.
І це вже можна сміливо віддавати в ВЕК ТЕК. :-)
2002.05.08 | Augusto
Зроби, віддай, до того не крякай.
Знов починаєш свій вереск? Експертяра?
2002.05.08 | Shooter
Коли впертість хахлу на користь :)
Маладєс, АСТТепер давай камбек ту Ірак-Кучма.
Якісь нові думки/відомості?
2002.05.09 | AST
Re: Коли впертість хахлу на користь :)
В мене - це не впертість. Впертість - це небажання ставити під сумнів автентичність записів Мельниченка. Хоча, немає жодних науково-обгрунтованих або правових підстав зводити таку тезу на рівень аксіоми.
Ось тобі нові дані\відомості.
Жир, Райз і Ющенко здається, орієнтуються на мою точку зору.:-)
May 9, 2002
Kuchma implicated in Iraq weapons deal
By Natalia A. Feduschak
THE WASHINGTON TIMES
KIEV — Ukrainian President Leonid Kuchma, having survived accusations of ordering a journalist killed, is embroiled in a scandal over suspected arms sales to Iraq.
Both investigations involve recordings made secretly by a former bodyguard who has been given political asylum in the United States.
A recording made public this month is said to have the president approving the sale of a $100 million radar system to Iraq, in defiance of U.N. sanctions.
"I don't know if this is a falsification or not," said Oleksandyr Zhyr, head of Ukraine's parliamentary commission investigating the death of journalist Georgy Gongadze.
"I proposed to the president that 'if you're not to blame let our expert commission prove this is a lie,'" Mr. Zhyr said.
It is said that in recordings released last year, Mr. Kuchma told aides to get rid of Mr. Gongadze, whose headless body was found in a forest 90 miles outside the capital, Kiev.
Former presidential bodyguard Mykola Melnychenko, who lives in the United States, says the recordings are his.
In a telephone interview, Mr. Melnychenko said he taped the president because he no longer could stand the corruption he saw within the administration.
"I needed to go [after] the people who are responsible for killing and helping terrorists," Mr. Melnychenko said. "I'm going to fight so the powers conduct themselves legally."
In the newly disclosed conversation, someone said to be Mr. Kuchma was heard giving Valeri Malev, director of Ukrspetsexport, the state-run arms-exporting company, the go-ahead to ship the radar system to Iraq.
The 90-second recording, purported to have been made on July 10, 2000, also disclosed a method of transport: hiding the system in crates normally used to export Ukrainian trucks.
On March 3 of this year, Mr. Kuchma was told that a parliamentary commission had evidence he had violated the international arms embargo against Iraq.
Four days later, Mr. Malev died in a car accident.
Bruce Koenig of Bek Tek, a Virginia-based firm that has done work for the FBI and the Pentagon, said in a report that the recordings were authentic.
But Washington has kept the tape scandal at arm's length.
National Security Advisor Condoleezza Rice said during a speech at Johns Hopkins University that the accusations against Mr. Kuchma remained just that.
She said, however, that Washington had a "serious" conversation with Kiev about the question of weapons proliferation.
Olexei Stepura and Peter Byrne, journalists who have spent more than a year listening to and transcribing the tapes, also have voiced suspicions about the recordings' authenticity.
"The words are very slowly said," Mr. Stepura said. "You can create these 90 seconds."
The recordings were made using a digital recorder, making it much easier to manipulate conversations than with a standard analog recorder, technical analysts said.
An increasing number of Ukrainian lawmakers say it is important the tapes be authenticated in Ukraine to put any questions to rest.
"All these are serious accusations," said Victor Yushchenko, head of the reformist Our Ukraine bloc, which won the popular vote in the parliamentary elections.
"In all of this we need the truth without emotions."
2002.05.09 | Shooter
А мені це сподобалося...
AST писав(ла):>
> Bruce Koenig of Bek Tek, a Virginia-based firm that has done work for the FBI and the Pentagon, said in a report that the recordings were authentic.
>But Washington has kept the tape scandal at arm's length.
> В мене - це не впертість. Впертість - це небажання ставити під сумнів автентичність записів Мельниченка.
Ти знову використовуєш нечіткі/неоднозначні формулювання. Як от "автентичність записів Мельниченка". Впевнений - 90-95% презентованих Мельниченком записів - "автентичні", себто записані в кабінеті Кучми і нередаґовані.
>Хоча, немає жодних науково-обгрунтованих або правових підстав зводити таку тезу на рівень аксіоми.
Спробуй здогадатися - чому.
2002.05.09 | AST
Re: А мені це сподобалося...
Shooter писав(ла):> > В мене - це не впертість. Впертість - це небажання ставити під сумнів автентичність записів Мельниченка.
>
> Ти знову використовуєш нечіткі/неоднозначні формулювання. Як от "автентичність записів Мельниченка". Впевнений - 90-95% презентованих Мельниченком записів - "автентичні", себто записані в кабінеті Кучми і нередаґовані.
А я думаю, що 99,96% відсотків з них справжні.
Але, коли йдеться мова про конкретний фрагмент, то жодних підстав вважати його нередагованим немає.
> >Хоча, немає жодних науково-обгрунтованих або правових підстав зводити таку тезу на рівень аксіоми.
>
>
>
> Спробуй здогадатися - чому.
Режим Кучми нікому НЕ заважає досліджувати і вивчати записи Мельниченка і задавати "герою" конкретні запитання за допомогою ЗМІ і представників парламентської комісії.
В тому, що Мельниченко не здатний пояснити хто і як монтував його записи нема провини Кучми.
2002.05.10 | Shooter
Re: А мені це сподобалося...
AST писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > >Хоча, немає жодних науково-обгрунтованих або правових підстав зводити таку тезу на рівень аксіоми.
> >
> >
> >
> > Спробуй здогадатися - чому.
>
> Режим Кучми нікому НЕ заважає досліджувати і вивчати записи Мельниченка і задавати "герою" конкретні запитання за допомогою ЗМІ і представників парламентської комісії.
> В тому, що Мельниченко не здатний пояснити хто і як монтував його записи нема провини Кучми.
Подобається дурником прикидатися?
Доки українська влада/режим Кучми не почне реального розслідування за справами, котрі так чи інакше пов'язані із записами Мельниченка, всі запитання-відповіді-дослідження - до сраки.
І виключно для задоволення власного еґа-Дартаньяна.
2002.05.10 | Ґудзь
"МОЯ ПРЕКРАСНА ЛЕДІ"
У цьому творі професор навчає дівчину-жлобиху говорити культурно (до речі, в наш час кілька таких “професорів” навчають говорити “культурно” наших міністрів – що їм вдається зі змінним успіхом). Так от - професор, якщо пам’ятаєте, дмухав у спеціальну дудку, користувався камертоном, восковими валиками тощо, глибоко вивчаючи природу різних звуків розмовної англійської в її різних варіантах. Я не впевнений, що такі глибокі знавці української фонетики нині є в Україні (судячи з запропонованої нової редакції українського правопису, нинішні укр.філологи вельми невисокого рівня). До чого веду: є таке явище, як ВИМОВА. Є її загальні правила. І справді, як хтось тут помітив, між словами існують певні звуки – слова фонетично поєднуються (вимовляються лєґато), і на місці цих “стиків” виникають характерні звуки. Наприклад “ключ забув” вимовляється приблизно як “клюДЖзабув”; “весь час” = “веЩас” тощо. У кожного індивіда є свої особливості вимови. Отже: треба дослідити записану вимову суб’єкта, встановити його індивідуальні особливості вимови, особливо на “стиках” слів і уважно вивчити ті місця, які чомусь випадають з цих загальних особливостей. Навіть на межі зі словом “бля” виникають різні звуки, залежно, який звук перед “б” і який після “а”. Хоча – низька ж якість запису.Іще: Багато розмов велося українською (досягнення державотворення, ги-ги!), чи, радше, суржиком. Українська мова, повірте, має свої стилістичні особливості. Розмовна українська – теж. І суржик має особливості, це не просто механічне поєднання російських та українських слів. Щоб сфальшувати якусь розмову, треба спочатку накидати “текстуху” – що саме хочемо сфальшувати, адже принцип “фальшуймо, а там побачимо, що вийде” не підходить. Отже, потрібен “автор”. ОСОБИСТО Я ТАКОГО АВТОРА В СУЧАСНІЙ УКРАЇНСЬКІЙ КУЛЬТУРІ НЕ БАЧУ. Якби він був – він би вже прославився, як письменник, що володіє надзвичайним чуттям мови. Припустимо, що він існує. Тоді шукаймо, хто це може бути. Навряд чи він сидить у Москві чи в діяспорі.
Іще: де могли монтувати (редагувати)? У якій лабораторії чи студіях звукозапису? Скільки з них спроможні виконати це завдання? Фахівців такого високого рівня можна перелічити на пальцях. На додачу такий фахівець має дуже добре знати українську мову (і суржик), щоб розуміти, що ж він монтує і не впороти дурниці. Або тісно співпрацювати з філологом. Звужуймо коло підозрюваних.
2002.05.10 | AST
Лінгвістична експертиза?
Та її ніхто не робив і не замовляв.
З точки зору українських експертів в цьому немає необхідності, оскільки в записах Мельниченка є різноманітні ознаки "фізичного" монтажу.
2002.05.10 | Shooter
Знову Ви абсолютно неточний
AST писав(ла):>
> Та її ніхто не робив і не замовляв.
> З точки зору українських експертів в цьому немає необхідності, оскільки в записах Мельниченка є різноманітні ознаки "фізичного" монтажу.
В певних оприлюднених епізодах
(та й те ще - під питанням)
Чи вони проаналізували всі записи Мельниченка?
Чи бодай-би всі оприлюднені?
2002.05.10 | AST
Так (-)
2002.05.10 | Shooter
Шо - так?
Прібор - двєсті?Скільки було проаналізовано укрекспертами епізодів з тобою ж наведеного списку? І скільки серед них зазнало на їхню думку монтажу, окрім обрізання напочатку і вкінці епізодів?
2002.05.10 | AST
Ось що.
Місця монтажу можна виявити лише порівнявши однакові фрагменти в wav і dmr.
Констатація декількох моментів вилучень реплік, речень, фрагментів мовлення дає підстави ставити під сумнів всю фонотеку Колі.
Немає гарантії, що в кожному конкретному уривку, який нас може зацікавити, такого втручання не відбувалось.
2002.05.10 | Shooter
:)
AST писав(ла):>
> Місця монтажу можна виявити лише порівнявши однакові фрагменти в wav і dmr.
> Констатація декількох моментів вилучень реплік, речень, фрагментів мовлення дає підстави ставити під сумнів всю фонотеку Колі.
Підтвердження реальними подіями/особами розмов в кабінеті Кучми дає підстави стверджувати, що фонотека Колі - автентична.
> Немає гарантії, що в кожному конкретному уривку, який нас може зацікавити, такого втручання не відбувалось.
...як і немає гарантії, що таке втручання відбувалось.
АСТ, людей, котрі повторюються, всерйоз не сприймають. Тому це буде останній раз, коли я ризикуватиму своєю репутацією, і (вкотре!) повторю тобі: фонотека Мельниченка є виключно вагомим доводом для ведення повноцінного слідства органами, на це уповноваженими.
Все.
2002.05.11 | AST
-:)))
Shooter писав(ла):> АСТ, людей, котрі повторюються, всерйоз не сприймають. Тому це буде останній раз, коли я ризикуватиму своєю репутацією, і (вкотре!) повторю тобі: фонотека Мельниченка є виключно вагомим доводом для ведення повноцінного слідства органами, на це уповноваженими.
>
> Все.
Arthur Andersen: И пародия стала вещественным доказательством
Федеральный судья Мелинда Хэрмон разрешила приобщить к делу аудиторской компании Arthur Andersen песню, написанную одним из свидетелей, в качестве вещественного доказательства. Представители обвинения и защиты на судебном заседании в Хьюстоне потратили не мало времени на изучение песни, написанной работником Arthur Andersen бухгалтером Джеймсом Хекером.
В песне, написанной на мелодию известного хита Hotel California группы Eagles, одни юристы пытались найти слова, подтверждающие проводимых Arthur Andersen махинаций, а другие юристы - истолковать эти же слова в оправдательном для фирмы смысле.
Прокурор считает, что песня является убедительным доказательством махинаций Arthur Andersen
В 1995 году в рабочее время Хекер написал песню, основой для которой послужили разговоры коллег и его собственные наблюдения. В произведении идет речь о том, как хорошо оплачиваются те из работников Arthur Andersen, кто прикреплен к компании Enron, и как усердно им приходится работать, передает Би-би-си.
Члены жюри попросили Хекера пояснить некоторые строчки песни. Например, первая строчка его припева звучит так: "Welcome to the Hotel Mark to Market".
В аудите понятие "mark to market" означает очень сложный тип бухгалтерского учета, используемый особенно часто среди компаний энергетического сектора. Этот тип учета характерен тем, что инвесторам очень трудно определить реальную стоимость компании, где он используется.
Песня Хекера, написанная 7 лет назад, лежала в рабочем столе автора и оказалась в числе бумаг, затребованных правительством как причастных к делу
Прокурор считает, что песня является убедительным доказательством того, что фирма Arthur Andersen уже в середине 1990-х хорошо знала, что применяет сомнительные процедуры бухгалтерского учета для аудита Enron.
Кроме того, в припеве есть вызвавшие подозрение строчки "когда придут судебные иски, несите свои алиби".
После того как 7 лет назад Хекер написал песню, он положил ее текст в стол. Однако после начала разбирательства по делу о банкротстве Enron, правительство США затребовало все бумаги, которые могли быть причастными к делу. В числе других бумаг и оказался текст пародии.
2002.05.10 | AST
Re: А мені це сподобалося...
Шутер.
Ти фільм "Термінатор" бачив?
Не хочеш на його підставі провести "розслідування" по факту масових вбивств? Там же стільки трупів... :-)
2002.05.10 | Shooter
Тобі вже Жир радив - ...
...в Прокуратуру звертайся.В даному випадку - в гамериканську.
2002.05.10 | острог
цікава стаття
Даєш компромат на Велдона?May 7, 2002, 8:45 a.m.
Partners Against Iraq
Adding Russia to the Anti-Saddam coalition.
By Ariel Cohen
As President Bush prepares for his upcoming summit with Vladimir Putin, in Moscow and St. Petersburg from May 23-25, he must look for ways to encourage Russia to become a full ally in the war on terrorism — and a strategic partner in the new global-security environment. This will mean encouraging Russia to side with the U.S. in the effort to make the world safe from Saddam Hussein and his weapons of mass destruction. In private interviews in Moscow, Russia's parliamentary leaders and presidential policy advisers indicated that the protection of Russia's multibillion-dollar interests in Iraq is a priority, regardless of who is in power in Baghdad. But when asked to choose between Saddam's friendship and America's good will, they support the U.S. policy to remove Saddam from power. This is a major shift for many of Moscow's elite. It would entail breaking the friendly ties that Russia has maintained with Baghdad since the 1960s — including under former Prime Minister Evgeny Primakov, the top Arab-affairs expert in Moscow and then chairman of the U.S.S.R. Supreme Soviet's upper house.
The Bush administration should take this opportunity to get Moscow on its side in the future confrontation with Iraq by cooperating to shut down Iraq's black-market oil sales, expanding security and intelligence cooperation, and securing repayment of Iraq's debt to Russia by the future post-Saddam government.
Breaking with Baghdad. Moscow already has shown support for the U.S.-led war on terrorism. In Afghanistan, it provided U.S. troops with high-quality intelligence and the Northern Alliance with timely arms supplies. It is working with the United States to secure, by May 30, the U.N. Security Council's approval for a new list of goods restricted for export to Iraq. But much more needs to be done to limit Iraq's threat.
Moscow, long Baghdad's main arms supplier and business partner, began supporting the United States against Iraq after the Soviet Union began imploding. It did so during the Gulf War, despite Primakov's efforts to protect Saddam. The Iraqi dictator sought to curry diplomatic and economic favor in Moscow throughout the 1990s, by providing preferential treatment for Russian companies in oil drilling and refining and by promising billion-dollar contracts to the influential Russian military-industrial complex.
According to one of former President Boris Yeltsin's aides, Vyacheslav Kostikov, Saddam has bought the support of several politicians, such as Vladimir Zhirinovsky, and of the anti- American Liberal Democratic Party. He has paid for the lobbying efforts of business tycoons and former senior officials, who make tens of millions of dollars reselling Iraqi oil in the gray market and who supply Iraq with legal and illicit goods — including military equipment banned under U.N. resolutions. Representative Curt Weldon (R., Pa.) is among those who have accused Russia, Belarus, and Ukraine of supplying Baghdad with ballistic-missile gyroscopes, biological-warfare manufacturing equipment, and sophisticated surface-to-air missiles — a financial tie that will require deep determination to break. Others report that Ukraine sold Baghdad an anti- stealth aircraft radar system called Kolchuga.
Today, Moscow has important economic assets to consider in Iraq:
A Soviet-era debt of $7 billion to $8 billion, generated by arms sales to Iraq during the Iran-Iraq war. Adjusted for inflation, that debt is worth from $10 billion to $12 billion today.
Lucrative contracts to develop giant oil fields and wells in Iraq that were signed by Russia's major oil company, LUKoil, and by the government-owned Zarubezhneft, and worth as much as $30 billion over 20 years. These include the Western Qurna oil field, and wells already developed by Russian oil companies Slavneft and Tatneft.
Trade in Russian goods under the U.N.-sponsored oil-for-food program, worth between $530 million and $1 billion for the six months ending in December 2001 (the volume of illegal trade between Russia and Iraq is not known).
Such ties pose a significant impediment to Moscow's severing of ties with Iraq. If these issues are not addressed during the upcoming summit, the Bush administration has little chance of bringing Russia into its coalition to remove Saddam from power.
What Bush Should Propose. U.S. and Russian policymakers clearly recognize the growing threat Saddam poses to global security. What is needed is a strategy for removing him from power and ushering in a pro-democracy, pro-market government. President Putin will need to confront the lingering pro-Iraqi sentiment within the Foreign Ministry, the military-industrial complex, and the oil lobby. He must be able to demonstrate how cooperation in a coalition against Saddam would benefit Russia. To secure Putin's support, the Administration should assign a senior official to negotiate U.S.-Russian understandings on a post-Saddam Iraq. This person should be well versed in Middle East geopolitics, energy economics, and finance issues. Putin should be asked to appoint a similarly qualified high-ranking official for the negotiations. (Since Russia's Foreign Ministry lacks senior officials who are well versed in financial and economic issues, such as debt negotiations, some suggest that this negotiator come from the private sector.)
The Bush administration should also discuss with Russia how it could supply diplomatic, military, and intelligence support to oust Saddam. Russia, for example, should agree to share export-licensing data and intelligence on military and dual-use technology transfers from its military-industrial complex, as well as from Ukraine and Belarus, to Iraq.
Furthermore, the administration should press Moscow to shut down black-market oil sales to Iraq and illegal WMD procurement networks, and to share intelligence on bank accounts connected with such activities.
Finally, Bush should offer to support the repayment of Iraq's Soviet-era debt and recognition of Russian companies' rights to the Western Qurna oil field with a pro-Western government in Baghdad. Moscow understands that these important interests will not be met as long as Saddam remains in power. Washington should consider brokering a deal in which Russia's Soviet-era debt to the Paris Club would be reduced by the amount of Iraq's debt to Russia.
President Putin is looking for ways to strengthen Russia's strategic relationship with the United States. U.S.-Russian cooperation on a regime change in Iraq would be mutually beneficial, weakening criticism of Putin's support for the Bush plan within Russia as well as in western Europe and the Arab world. Such cooperation would lay the foundations for a fruitful partnership in the war against terrorism and in efforts to reduce the threat posed by proliferating weapons of mass destruction.
— Ariel Cohen is a research fellow in Russian and Eurasian Studies at the Heritage Foundation & an NRO contributor.
http://www.nationalreview.com/comment/comment-cohen050702.asp
2002.05.10 | Aloha
Нарешті
...хтось сказав те що всі і так знають. Росія, Білорусь, і Україна продавали зброю Садамові. Вашінгтон не збирається кучму за це публично критикувати <і тут автентичність "плівок" ні при чому>, радше Путін домовиться з Бушом і Росія дістане за це гарні гроші, а Україна дулю, як завжди. Найголовніше для Вашінгтону це припинити продаж зброї в Ірак.2002.05.10 | AST
Re: Нарешті
А чому Вашингтон ПУБЛІЧНО критикував за участь у розбудові ПВО Іраку Китай? Буш говорив про це на прес-конференції, Райз надсилала в Пекін ноти протесту.
Тобто, по вашому, Кучму Буш встидається публічно покритикувати, а Лі Пена - чомусь, ні?
Політологів розвелось...
Aloha писав(ла):
> Найголовніше для Вашінгтону це припинити продаж зброї в Ірак.
І спосіб досягнення цього - закривати очі на продаж в Ірак сучасних радарних систем?
Так?:-)
2002.05.10 | Shooter
А подумати?
AST писав(ла):>
> А чому Вашингтон ПУБЛІЧНО критикував за участь у розбудові ПВО Іраку Китай? Буш говорив про це на прес-конференції, Райз надсилала в Пекін ноти протесту.
>
> Тобто, по вашому, Кучму Буш встидається публічно покритикувати, а Лі Пена - чомусь, ні?
> Політологів розвелось...
Майже, як аудіоекспертів...
2002.05.10 | AST
Тобто?
Shooter писав(ла):>
Кучмі можна і надалі вільно продавати зброю в Ірак, елегантно спекулюючи на стосунках США-Росія?
Дурниця! Абсолютна.
За такою логікою можна виправдати будь-яке порушення режиму санкцій ООН.
Вже бачу чергу інших охочих до цього держав: "...з огляду на важке матеріальне і геополітичне становище, дозвольте продати трохи зброї в Ірак"
Тобі не смішно?
2002.05.10 | Shooter
Re: Тобто?
AST писав(ла):> Shooter писав(ла):
> >
>
> Кучмі можна і надалі вільно продавати зброю в Ірак, елегантно спекулюючи на стосунках США-Росія?
> Дурниця! Абсолютна.
...
> Тобі не смішно?
Звісно, що смішно. Оскільки веду мову зовсім про інше. При надмірному пресуванні Кучми останній, як ссавець із високо розвинутим інстиктом самозбереження, перетворить Україну в другу Білорусь (а сам, відповідно, стане другим Лукашенком). Натомість сьогодні видна реальна чітка альтернатива заміни режиму Кучми.
Крім того, якщо і попали Кольчуги в Ірак (тут я не наважусь щось твердити), і якщо й був причетний до цього Кучма, то, по-перше, кілька Кольчуг не є смертельною загрозою для планів США щодо Іраку. По-друге, можна негласно попередити Кучму, що повторення подібної практики може йому вартувати багато чого. А по-третє, довести причетність Кучми до торгівлі Кольчугами можна, знову ж таки, тільки за результатами слідства. Яке ніхто - ні вкраїнці, ні гамериканці - проводити не будуть.
2002.05.11 | AST
Історія попереднього скандалу з продажею радарів в Ірак
ДЕЖАВЮ:
http://www.aeronautics.ru/tamara02.htm
The Tamara systems are being offered for sale from a supplier in the Czech Republic that the officials did not identify. The systems are then to be shipped by air to Turkey and transported by truck into northern Iraq, the officials said. The payment for the systems, estimated at about $75 million per unit, is to be made in cash to several arms dealers in the Czech Republic who are believed to have access to a military warehouse where the systems are stored.
According to the intelligence sources, high-ranking officials of the Czech military and government are involved in the sale
...
Additionally, the officials have said top authorities in the Bulgarian Socialist Party, which was ousted from power in April elections, are aware and "supportive" of the radar sale. The officials said reports have identified BSP leader Georgi Purvanov as having information about the pending sale.
...
Czech Prime Minister Vaclav Klaus, who is visiting Washington, described the U.S. report as "almost a provocation"
...
Vice President Al Gore yesterday urged the Czech Republic's prime minister to block an illicit sale of anti-stealth radar to Iraq and was assured the Prague government is taking steps to stop it. Administration officials said Mr. Gore raised the deal with Czech Prime Minister Vaclav Klaus during their meeting at the White House.
:-)))
PS.
До речі, чеха чомусь пресанули з цього приводу значно крутіше ніж Кучму.
2002.05.11 | trick
Re: Історія попереднього скандалу з продажею радарів в Ірак
AST писав(ла):>
> Czech Prime Minister Vaclav Klaus, who is visiting Washington, described the U.S. report as "almost a provocation"
> ...
> :-)))
>
> PS.
> До речі, чеха чомусь пресанули з цього приводу значно крутіше ніж Кучму.
Xiba tak? Q. "nevjizdnyj" v Vash. DC. Jaksho ce ne krute presuvannya ....
2002.05.11 | Shooter
Дежавю
AST писав(ла):>
> До речі, чеха чомусь пресанули з цього приводу значно крутіше ніж Кучму.
Чеха пресували за тією ж логікою, що й китайця. З них - ні дать, ні взять.
Якби американському уряду було 100% відомо про продажу трьох-чотирьох Кольчуг в Ірак з благословення Кучми - гласно його би сьогодні ніхто не пресував.
Спробуй здогадатися чому.
2002.05.11 | AST
К терапевту
Shooter писав(ла):> Якби американському уряду було 100% відомо про продажу трьох-чотирьох Кольчуг в Ірак з благословення Кучми - гласно його би сьогодні ніхто не пресував.
А якщо заохочений таким потуранням з боку американців Кучма вирішить стати генеральним міжнародним посередником для торгівлі зброєю з Саддамом? І буде продавати туди танкі, ракети, літаки?
Всьо, Шутер. В пізду. З такими ідіотськими тезами сперечатися неможливо.
2002.05.11 | trick
Re: К терапевту
A ty sho, "v kurse" pro sho tryndyt po telexvonu z Q. "drug" Georg B.Jr.?2002.05.11 | AST
Re: К терапевту
Про що триндить Буш-Джуніор з Кучмою по телефону в курсі лише В.Путін. :-)
Давай, краще відкрий в Cool файл 0001.wav. Там в info можна побачити дату початку монтажу цього файлу - понеділок 18.09.2000.
2002.05.11 | trick
Re: К терапевту
2002.05.12 | trick
Re: К терапевту
AST писав(ла):>
> Про що триндить Буш-Джуніор з Кучмою по телефону в курсі лише В.Путін. :-)
Samo soboju. :-)
>
> Давай, краще відкрий в Cool файл 0001.wav. Там в info можна побачити дату початку монтажу цього файлу - понеділок 18.09.2000.
Znaesh, zaraz ja pereviryv u sebe na 3x komuterax, jaka na nyx data stoit, i ty znaesh, na 1 - syogodnishnya, na inshomu - 2001 rik, na 3 - zavtrashnij den.
Ce ne 100% info. i navit ne 99.6%.
IMXO.
2002.05.12 | Shooter
Швидше, до психіатра
AST писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > Якби американському уряду було 100% відомо про продажу трьох-чотирьох Кольчуг в Ірак з благословення Кучми - гласно його би сьогодні ніхто не пресував.
>
> А якщо заохочений таким потуранням з боку американців Кучма вирішить стати генеральним міжнародним посередником для торгівлі зброєю з Саддамом? І буде продавати туди танкі, ракети, літаки?
АСТ - явно виключно пісатєль. Бо вже писалося про те іншими (але, виглядає, не читалося тобою), що 3-4 Кольчуги - ніфіга не вирішують. І що зацікавленим сторонам простіше і краще негласно домовитися навіть після того, якби таке сталося.
> Всьо, Шутер. В пізду.
Щасливої дороги
2002.05.11 | Aloha
Re: Нарешті
The Bush administration should also discuss with Russia how it could supply diplomatic, military, and intelligence support to oust Saddam. Russia, for example, should agree to share export-licensing data and intelligence on military and dual-use technology transfers from its military-industrial complex, as well as from Ukraine and Belarus, to Iraq.Не претендую на політолога, але щось трохи знаю про димпломатію (і дипломатичність), Пане Ст*інгер.
Вашінгтон розглядає проблему продажу Українскької зброї в Ірак як частина більшого комплексу відносин з Росією. Критикуючи Україну публично тим самим зачіплять Росію, тому що Росіяни і Білоруси також продавали зброю в Ірак. Чого їм це робити коли можуть домовитись з Путіном дипломатичним шляхом і без пристрасті? Цим відрізняється Україна від Китаю. Не знаю чи кучма продавав кольчуги Садаму чи ні, тут йдеться про ширше питання.
2002.05.11 | AST
Re: Нарешті
Aloha писав(ла):> Вашінгтон розглядає проблему продажу Українскької зброї в Ірак як частина більшого комплексу відносин з Росією.
А якже багаточисельні декларації США щодо країн, які підтримують тероризм?
За вашою логикою, власне їснування режиму Хусейну або, навіть, Аль-Каїди американцям варто також трактувати як "частину більшого комплексу відносин" з арабським світом і розслабитись.
> Критикуючи Україну публично тим самим зачіплять Росію, тому що Росіяни і Білоруси також продавали зброю в Ірак.
Нехай навіть так.
Але з яких це пір американці "бояться" чіпляти Росію? Може з часів розширення НАТО на схід? А може з часів бомбардування "братушек" сербів? А може з часів арешту Глави Союзного государства Бородіна?
>Чого їм це робити коли можуть домовитись з Путіном дипломатичним шляхом і без пристрасті?
А з Кучмою, значить, неможливо "домовитись", бо він відморожений?
Тільки з Путіним?
З Путіним "можна домовитись"... Це хєрня що він зброю продає в Ірак, але головне що він нормальний чувак і "з ним можна домовитись"... До речі, а звідки впевненість що з Росією таки можна домовитись в цьому питанні? Буш з Путіним доволі часто контактують (на ранчо бухають разом), Клінтон з Єльциним раніше взагалі були великими друзями ("друг Білл", "друг Боріс"). Чому вони досі не домовились?
Якщо весь цей час москалі нагло продавали Саддаму зброю, то де гарантії що вони припинять це робити зараз?
>Цим відрізняється Україна від Китаю. Не знаю чи кучма продавав кольчуги Садаму чи ні, тут йдеться про ширше питання.
Про яке ширше????
Для США стосунки з мільярдним Китаєм чи ненайбільш вагомі в Світі(Тайвань, Північна Корея, Тібет, комунізм, загальні права людини, багатомільонна китайська діаспора, продаж ядерних технологій в Пакистан,... ) Врахуй ще величезний обсяг торгівлі між цима країнами (Росія тут і поруч не стояла).
Але, незважаючи на це все, Білий Дім публічно вказує КНР на їх співпрацю з іраком і вимагає припинити такі дії.
Взагалі, дуже сумно коли начебто нормальні люди на підставі мельниченківської паранойї доходять до маразму і ладні захищати дебільну тезу що впливати на Україну США варто лише через В.Путіна...
Спасібо за службу!
2002.05.13 | Aloha
Re: Нарешті
AST писав(ла):> Взагалі, дуже сумно коли начебто нормальні люди на підставі мельниченківської паранойї доходять до маразму і ладні захищати дебільну тезу що впливати на Україну США варто лише через В.Путіна...
Ні, Пане Ст*інгер, це у Вас є ідея фікс про "плівки", чи точніше про підробку. У Ваші уяві все, навіть складні міжнародні стосунки зводяться до цьої одної тези. Хтось каже "на цей момент не мають свідчень", а Ви це розумієте як "не знайшли". У нюансах Ви не розбираєтесь. Не знаю чи плівки підроблені чи ні, але знаю що дипломатія не є дешева журналістика. Якщо "Піяр" відзеркалює Ваші погляди, то можите спочивати на лаврах, Ви вже сказали своє.
2002.05.14 | AST
Re: Нарешті
Aloha писав(ла):> AST писав(ла):
> > Взагалі, дуже сумно коли начебто нормальні люди на підставі мельниченківської паранойї доходять до маразму і ладні захищати дебільну тезу що впливати на Україну США варто лише через В.Путіна...
>
> Ні, Пане Ст*інгер, це у Вас є ідея фікс про "плівки", чи точніше про підробку.
Маніпуляції з записами відбувались. В тому числі і вилучення окремих реплік і речень. Мельниченко не встані пояснити хто і навіщо робив цей монтаж і, відповідно, не може гарантувати автентичність своїх записів. Це - клінічний факт.
>У Ваші уяві все, навіть складні міжнародні стосунки зводяться до цьої одної тези.
Дійсно. На моє глибоке переконання треба винести вельми сумнівні записи Мельниченка "за лапки" українсько-американських стосунків.
>Хтось каже "на цей момент не мають свідчень", а Ви це розумієте як "не знайшли".
Саме так воно і є. Не варто шукати прихованого змісту в простому реченні.
>У нюансах Ви не розбираєтесь.
Безумовно, я щойно вийшов з лісу а не працюю вже 12 років з американськими журналістами.
>Не знаю чи плівки підроблені чи ні, але знаю що дипломатія не є дешева журналістика. Якщо "Піяр" відзеркалює Ваші погляди, то можите спочивати на лаврах, Ви вже сказали своє.
Я не відмовляюсь від жодного свого слова сказанного в інтерв`ю в фільмі Пі-Ар. Я дійсно вважаю що багаточисельні маніпуляції з записами та з таращанським тілом є справою однієї руки.
Решта претензій не до мене.
2002.05.13 | острог
Re: Нарешті
>Нарешті...хтось сказав те що всі і так знають. Росія, Білорусь, і Україна продавали зброю Садамові.Вочевидь в Палаті вони це вже деякий час обговорюють. Ось цитата з засідання комітету по Ближньому Сходу і Південній Азії (повний текст http://www.house.gov/international_relations/75563.pdf).
The core of Iraq’s present supply network dates from the early 1990’s. As the re-sult
of a decision to concentrate its shopping expeditions in Eastern Europe, Iraqi
delegations fanned out to Belarus, Ukraine, Romania, and Russia, waving
petrodollars in front of these countries’ once proud but now starving missile and
military plants. They returned with suitcases full of illicit contracts for virtually
every kind of equipment a missile-maker might need.
...
In Ukraine, the Iraqi focus was more specific: missile components. In September
1993, a Ukrainian trader with a Ph.D. in electronics named Yuri Orshansky arrived
in Baghdad. He was accompanied by Dr. Yuri Ayzenberg from a Ukrainian firm,
Khartron, well known for its ability to design missile-guidance systems. Within two
months, an Iraqi delegation would travel to Ukraine to follow up.
The Iraqi delegation was led by Brigadier General Naim Bakr Ali, head of Iraq’s
Scud missile-guidance program. With him were two officials from Iraq’s Missile Re-search
and Development Center, and rounding out the team were Brigadier General
Safa from Ibn Al-Haytham, Iraq’s largest missile-manufacturing site, and Major
Raad from Al-Karama State Establishment, another such site. Their mission was
clear: to negotiate agreements for as much help as they could get. As General Naim
would himself tell the UN inspectors, his instructions were simple: ‘‘If you find
something good, sign; if you do not find something good, then don’t sign.’’
He signed. In Ukraine, Orshansky, Ayzenberg, and Naim executed a ‘‘protocol’’—
amounting to an outline of future cooperation—that promised Iraq the keys to a
trove of missile technology. Ukraine would sell guidance components for surface-to-surface
missiles, help Iraq develop batteries of the latest anti-aircraft missiles, pro-vide
equipment for missile research, and even establish a college to train missile
experts. To get things started, Iraq asked for price quotes on a test stand for rocket
motors, a series of gyroscopes and accelerometers for missile-guidance systems, and
high-precision machine tools for making missile parts.
Under questioning, General Naim later claimed that the deal was supposed to
take effect only after the embargo was lifted, and hence did not violate UN resolu-tions.
As the inspectors pointed out to him, however, the agreement expressly stipu-lated
that it would come into effect ‘‘from the moment it [was] adopted by the gov-ernments
of Ukraine and Iraq’’—that is to say, almost immediately. (Both Naim’s
superior and the Ukrainian cabinet approved the deal in 1994.) General Naim also
claimed that Iraq intended to work only on missiles that could fly under 150 kilo-meters,
permitted under certain UN resolutions. But an appendix to the agreement
described a system for ‘‘separating the warhead from the bus’’; only long-range mis-siles,
which Iraq is not permitted to possess, have warheads that are separated dur-ing
flight from the rocket engine (or bus) that carries them aloft. In short, Saddam
Hussein was aiming to project his power as far as possible.
In November 1994, General Naim led another Iraqi delegation to Ukraine. Aided
by many of the same experts, he signed a second protocol as ambitious as the first.
Khartron was now to provide four different types of missile guidance, two of them
for separable warheads. According to the protocol, Iraq had already given Khartron
the data needed to build the first type, and a schedule was included for receiving the data for the other three. Khartron also helped the Iraqis work on missile-guid-ance
problems during the visit itself.
Iraq has always sought independence in missile production, and so the second pro-tocol,
like the first, took into account the ability to manufacture. To help the Iraqis
do the necessary research toward that end, Ukraine agreed to supply laboratories,
a wind tunnel, computer software, technical assistance, and training. For developing
guidance systems themselves, Iraq would get raw materials, a production line for
key parts, testing equipment, and a ‘‘clean room’’ to allow assembly of delicate parts
in an atmosphere free of dust or dirt. Iraq would also get a production line to build
rocket engines, plus equipment to test the engines and their sub-assemblies.
All in all, Yuri Orshansky would travel to Iraq at least six times between 1993
and 1995, and Iraq would send at least four delegations to Ukraine. But under ques-tioning
by the UN inspectors, General Naim claimed that Iraq had never actually
received a single import. ‘‘No deals were ever finalized, no money was ever trans-ferred,
and not one penny was made’’ by the company he had set up to handle the
missile deals. The inspectors, who concluded that Naim ‘‘was rarely honest,’’ did not
believe his story. Nevertheless, they were unable to find any of the equipment listed
in the protocols. None of it turned up at the missile sites they were monitoring, nor
could they develop any evidence showing that it might be elsewhere. In interviews
with us, the inspectors have offered two possible explanations for this outcome. Ei-ther
Iraq bought the equipment and hid it for future use, presumably when the in-spection
regime would be lifted, or Iraq may have been only shopping—comparing
prices in Ukraine to those in Russia and Romania, where it was looking at the same
kind of equipment. The latter possibility seems unlikely after so many trips, so
much consultation, and so many contracts for specific items. More likely by far is
that Iraq received some of the Ukrainian equipment it tried so hard to buy, and
that the equipment is in use today.
As it turned out, moreover, Orshansky was offering more than just missiles. At
an Iraqi site called Al Kawthar, the inspectors found a 300-page file detailing an
illegal February 1995 deal for Russian aircraft. The agreement, with Orshansky’s
firm Montelect, included Mi-17 helicopters and Su-25 fighter planes—military hard-ware
that the embargo unquestionably banned—as well as engines and guidance
systems for remotely-controlled drones. The drones were every bit as disquieting an
item as the tanks and planes; they could be used to deliver poison gas or germ-war-fare
agents.
This Iraqi file did not reveal whether the helicopters and fighters were to be sent
directly from Russian factories or were to be assembled in Iraq. A firm called the
Russian Aviation Trading House was supposed to do the buying in Russia, and a
Lebanese company, Amsar Trading, was to handle the shipping of arms into Iraq
and of oil out. Livinvest, a Russian company, would obtain the needed ‘‘approvals’’
from the Russian government.
Whether this deal went through is likewise uncertain. The Iraqis claimed it did
not, and that they never paid Orshansky anything. Whether or not that is true, he
clearly remains in favor in Baghdad, and Ukrainian companies are still willing to
trade. Only this past April, according to a news report from Kiev, more than 100
Ukrainian companies, including makers of space and aviation gear, displayed their
wares at a Baghdad trade exhibition. The report quoted none other than ‘‘the hon-orary
Iraqi consul in Kharkov,’’ Mr. Yuri Orshansky.
While Iraqi delegations were signing contracts in Ukraine, they were also signing
them in Romania, in some cases for similar equipment. The main place of interest
in Romania was Aerofina, a military firm that Iraqis had visited even before the
Gulf war. In February 1994, a group of missile experts returned to Aerofina to ask
for help with liquid-fueled missiles. This trip led to still further visits; in January
1995, experts from the Ibn Al Haytham and Al Karama missile sites signed a con-tract
with Aerofina for 250 sets of missile-engine parts that Iraq could not produce
itself.
This was, of course, egregiously contrary to the UN embargo. Aerofina neverthe-less
agreed to provide the special valves, sealing rings, needles, and O-rings that
Iraq needed. Some of these parts arrived in Iraq around September 1995, intended
for a regulator, the part of a missile engine that maintains thrust.
As in Ukraine, the Iraqis were also looking for missile-guidance components. For
$1.16 million, Aerofina agreed in July 1995 to supply twenty sample gyroscopes;
also included were the tools and equipment needed to produce them, and the equip-ment
needed to test them. Earlier in 1995, Romania’s Industrial Group of the Army
similarly agreed to help Iraq develop the propellant for a solid-fueled missile.
In addition to these contracts, the Iraqis managed to get other Romanian firms
to sign protocols for an even broader range of assistance. Thus, in March 1995, the
company GIA–RA agreed to provide 100 complete missile engines. Another firm, Romtechnica, undertook to provide engine-testing facilities, while a third, Turbo-mechanica,
agreed to sell injectors and turbopumps.
Iraqi missile experts were grilled about all of these contracts by the inspectors.
Once again the Iraqis would admit to getting only a small number of items—specifi-cally,
the parts for the engine regulators. All the other contracts, they claimed, had
been canceled for lack of funds. Although the inspectors opine that Iraq received far
more than it admits to, all they know for sure is that none of the contracted items
ever turned up at the sites they were monitoring.
2002.05.13 | AST
А ось офіційна точка зору Держдепу
=========
США не знайшли української зброї у Афганістані
УП, 23.02.2002, 20:10
Сполучені Штати "на цей момент не мають свідчень, що українська зброя постачалася до Афганістану". Про це повідомив на прес-конференції у Києві помічник заступника держсекретаря США Стівен Пайфер.
На уточнююче питання про те, чи були за 10 років незалежності України виявлені факти незаконної торгівлі зброї, Пайфер розповів, що "було пару епізодів", в яких представники США "мали переговори з українським урядом". "Були деякі моменти з цього питання, які обговорювалися у 1997-1998 роках".
"Це було постачання зброї, яке потенційно могло призвести до запровадження санкцій – згідно з вимогами американського законодавства", - пояснив він.
"Тоді це були дуже докладні переговори з Радою нацбезпеки, Міністерством закордонних справ. Ми отримали інформацію і запевнення, які зняли всі стурбованості", - сказав Пайфер.
=======
2002.05.13 | острог
ого
Там же є опис схеми імпорту через Іорданію.Here is how the system works. Suppose an Iraqi site needs a new computer-con-trolled
machine tool, one especially capable of making the high-precision parts need-ed
for long-range missiles or nuclear weapons. Since such a purchase would be ve-toed at the United Nations, the order goes instead to a middleman in Jordan. The
middleman contacts the manufacturer, who cannot export to Iraq without the ap-proval
of the UN but is perfectly free to export to Jordan, unhampered by any em-bargo.
The machine goes to the free-trade port of Aqaba, where the middleman—
listed falsely as the final user—loads it on a truck and illegally sends it to Iraq.
The international community’s export-control system operates on the assumption
that, in such cases, at least some steps will be taken to stop goods at the border,
or, failing that, to punish malefactors later. But neither is happening. The only
trucks that stop at the border between Jordan and Iraq are the ones carrying goods
bought under oil-for-food contracts that have been authorized by the UN. These
come to rest inside Iraq itself so that UN monitors can check the paperwork, thus
enabling the seller to get his money. Other trucks, carrying contraband cargo, sim-ply
cross the border unchecked.
And how does the contraband cargo get paid for? According to the latest esti-mates,
Jordan imports, at discount prices, about $300 million worth of Iraqi oil per
year outside the UN oil-for-food program. (Jordan argues that it has no other source
of affordable oil, so the UN and the United States have chosen to ignore this con-tinuing
breach in the embargo.) To get reimbursed for his hot cargo, the smuggler
or his agent presents an invoice to the commercial attache´ at Iraq’s embassy in Jor-dan,
who pays him out of the proceeds of the sale of Iraq’s oil shipments. In effect,
cut-rate oil is being bartered for whatever Iraq wants to buy.
There is, of course, a reason why Jordan does not police its borders or track what
goes through its free-trade zones. If machine tools stopped coming out of Jordan,
discounted oil would stop coming in. Jordanian middlemen, officials, and others who
live off the discount would be hit hard. Besides, in addition to the $300 million in
unregulated oil, Iraq directs oil-for-food contracts through Jordan. The money gives
Baghdad enormous leverage.
A similar situation is developing in Syria. Last November, oil began to flow
through a newly repaired Iraq/Syria pipeline, all of it outside UN control, at a value
estimated at $1 billion a year. Although Secretary of State Colin Powell recently an-nounced
a Syrian pledge to bring this revenue under UN jurisdiction, Syria has
taken no discernible action. As billions of dollars in unregulated cash pile up in Da-mascus,
smuggling can be expected to explode. And Lebanon, which this past April
was offered a deal similar to Jordan’s, appears to be next.
2002.05.13 | AST
А що тут дивного?
Відомо, що Сірія та Іорданія це єдині дві країни, які мають право на торгівлю з Іраком. Весь експорт-імпорт в межах програми"Нафта в обмін на продовольство" йде через ці країни.
2002.05.13 | НеДохтор
Re: дивно
AST писав(ла):> Відомо, що Сірія та Іорданія це єдині дві країни, які мають право на торгівлю з Іраком...
А що скажете на цю інформацію.
Щось одне з двох: або вона вже застаріла, або Ваша інформація неправдива.
Белорусская Деловая Газета, №803 от 19/07/2000
http://bdg.press.net.by/2000/07/2000_07_19.803/803_1_1.shtml
--------------
Работать в Ираке эта частная фирма начала с 1999 года. В соответствии с контрактами она осуществляет поставки в эту страну тракторов и прицепов. Общий объем белорусско-иракского товарооборота невелик. За прошлый год он составил Usd 6 млн, а за первые пять месяцев нынешнего — Usd 2 млн. Для страны — суммы достаточно мизерные, а вот для фирмы, получившей эксклюзивное право на торговлю с Ираком, появилась возможность хорошего заработка. Именно такое право предоставило белорусское правительство «Белметаллэнерго». Полномочия этого ООО подтверждаются письмом Владимира Заметалина, адресованным весной нынешнего года министру внутренних дел Ирака Мухаммеду Зимаму Абдель Раззаку. Это письмо направлено в связи с проводившимся МВД Ирака тендером по закупке 500 тракторов с прицепами. ...
------------------
2002.05.13 | AST
Нічого дивного
Правильно, але такі контракти відбуваються за посередництва Іорданії чи Сирії. Така схема програми ООН "Нафта в обмін на продовольство".
http://www.radiosvoboda.org/programs/ukandwd/2002/05/20020509092542.asp
Наприклад, корпорація "Індустріальний союз Донбасу" минулого місяця підписала контракт на постачання в Ірак 60 тисяч тонн труб. Але цей контракт підписаний із сірійською фірмою.
2002.05.13 | AST
Ось ще з цього приводу
http://www.russianfocus.ru/n_8/osobennosti_nb/1.shtml
Объемы поставок российских товаров в Ирак, по словам посла России в этой стране Александра Шеина, превышают $1 млрд в год.
Официальная торговля развивается в рамках программы «Нефть в обмен на продовольствие». Работа ведется по следующей схеме. Правительство Ирака либо какое-то министерство проводит среди зарубежных компаний тендер на право поставки той или иной продукции. Победителя определяют по подготовленному технико-экономическому обоснованию и запрашиваемой цене. Компания-победитель обращается в министерство иностранных дел своей страны, и оно направляет контракт в Комитет по санкциям ООН. Комитет проверяет, не являются ли данные товары «предметами двойного назначения». Если товар проходит проверку, то ООН снимает деньги со специального счета и перечисляет их компании-поставщику.
По этой схеме компании поставляют в Ирак нефтедобывающее и нефтеперерабатывающее оборудование, продукты, медикаменты, медицинское оборудование, грузовики «КамАЗ», автомобильные шины нижнекамского производства, трактора «Беларусь», экскаваторы. Вице-президент ОАО «Стройтрансгаз» Владимир Познышев заявил «Фокусу», что в рамках программы «Нефть в обмен на продовольствие» в ближайшее время в Ирак будут поставлены резервуары для хранения нефти на сумму $3 млн. Представители компаний, работающих в Ираке, отмечают, что поставки в эту страну достаточно выгодны.
http://www.politcom.ru/aaa_neft6.php
Если компании хочется ускорить расчет с иракской стороной, она может пойти по другому пути. В соответствии с 50-й статьей Устава ООН страны, наиболее пострадавшие от введения санкций, могут обходить их. В качестве таких стран официально были признаны Сирия и Иордания. Поэтому они могут беспрепятственно торговать с Ираком. В результате иракская нефть идет в эти страны, а затем продается на мировых рынках. Часть денег остается в банках этих стран. Российская компания, желающая поставить ту или иную продукцию в Ирак, заключает контракт с сирийской или иорданской фирмой. Товар попадает в эти страны и сразу же переправляется в Ирак.
2002.05.13 | НеДохтор
Re: Ви самі себе поправили, поки я не встиг
Спочатку AST писав, що "відомо":http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1021239595
> Відомо, що Сірія та Іорданія це єдині дві країни, які мають право на торгівлю з Іраком. Весь експорт-імпорт в межах програми
"Нафта в обмін на продовольство" йде через ці країни.
Це була неправда.
Процедура чітко виписана тут:
http://www.un.org/Depts/oip/cpmd/compendium.html
Потім AST поправився і виявилось, що право мають всі, але Сірія та Іорданія мають більше прав ніж інші, тому їх часто беруть у посередники.
ОК?
2002.05.13 | Shooter
І ще інфо для ASTa
Ви страшенно довіряєте офіційній американській інформації.Нова для Вас від них тут (http://www.sme.sk/clanok.asp?vyd=20020513&cl=540580). В інтерв'ю для скандинавських видань дехто Colin Powell твердить, що США не збираються нападати Ірак.
Тепер маленька симуляція. Україна продає 3-4 Кольчуги Іраку. Гамерика атакувати Ірак не збирається. Натомість прекрасно розуміє, що "середнє пресування" Кучми робить з України Білорусь-2. Спробуйте спроґнозувати поведінку американської адміністрації.
2002.05.13 | НеДохтор
>>: список контрактів різних країн також відкритий
одна із сторінок:http://domino-oip.un.org/o4fweb/foodweb.nsf/HumGoiPh09?OpenView
2002.05.13 | AST
Мухін (СПУ) і Ірак
http://www.expodata.com.ua:8100/news201200.htm
http://www.niss.gov.ua/cacds/pubu/1207d.html
До речі, там і про КрАЗи згадується.
2002.05.13 | НеДохтор
Re: сказали "А" - кажіть "Б"
Тільки кажучи "Б", не матюкайтесь :-)Ваше нехороше ставлення до СПУ знаю, але яку нехорошу роль Мухіну Ви тут відводите і на базі яких аргументів?
Хронологія подій (разом із підписанням угоди 9 жовтня 2000 року в Багдаді в час проведення виставки) тут:
http://www.pravda.com.ua/?2058-2-new
2002.05.13 | Shooter
Майже анєкдот
НеДохтор писав(ла):> Это письмо направлено в связи с проводившимся МВД Ирака тендером по закупке 500 тракторов с прицепами. ...
...з вертикальним взльотомю Наступними будуть віялки зі змінюваною стріловидністю крила...
2002.05.13 | острог
Re: А що тут дивного?
Тобто для вас реальність непомітної поставки озброєнь в Ірак через Іорданію не є дивною? Я особисто про це вперше прочитав у розшифровці з плівок. Цікаво було про те ж саме прочитати у звіті комісії Палати Представників.2002.05.13 | AST
Re: А що тут дивного?
Думаю ті, хто змухлював 90 секунд запису теж читали вказаний вами звіт.