Медитация на Майдане
05/11/2002 | Предсказамус
Существует несложная медитативная техника: закрыть глаза, расслабиться и сконцентритоваться на каком-нибудь звуке (настенных часов, например) до тех пор, покуда внешний мир не "исчезнет". После открываем глаза и видим все вокруг, как в первый раз. И временами удается увидеть много такого, что раньше как-то не замечал.
Так вот, решил я заглянуть на форум "Майдана" в качестве человека, знающего об оппозиции только из СМИ, да еще редких нынче политических разговоров за рюмкой чая. Выбор именно "Майдана" безальтернативный, он самый рейтинговый, отрыв от второй позиции по итогам года полуторный, сегодня - более чем двойной.
Первое, что я понял - есть, окзывается, незнакомая мне Украина. Ее проблемы совсем не те, которые знаю я. Населяет ее совсем не тот народ, который я привык считать украинским народом. Даже украинский язык, который я знаю не хуже русского, здесь частенько такой, какого не слыхивал никогда.
Второе, что я понял - мне не повезло от рождения. Если бы я родился в Канаде или, на худой конец, в Стрые, все бы было ОК. Но Восток Украины, в котором меня угораздило оказаться, есть гнездо красной чумы, населенное стадами баранов. Которые, кроме всего прочего, и не украинцы вовсе, а в основной своей массе совки. Те, конечно, которые не креолы.
А третье и главное я понял, что больше сюда не ходец. Да и об оппозиции сложил мнение. Соответствующее. И бросил медитировать. Все-таки не всегда приятно смотреть на форум "Майдана" свежим взглядом.
Полэтому останусь Предсказамусом, буду и дальше узнавать, что главная проблема власти в том, что она не патриотическая, главная проблема СМИ в том, что они недостаточно украиноязычные и что главная задача оппозиции - сделать Украину такой, о какой мечтают в Канаде.
Так вот, решил я заглянуть на форум "Майдана" в качестве человека, знающего об оппозиции только из СМИ, да еще редких нынче политических разговоров за рюмкой чая. Выбор именно "Майдана" безальтернативный, он самый рейтинговый, отрыв от второй позиции по итогам года полуторный, сегодня - более чем двойной.
Первое, что я понял - есть, окзывается, незнакомая мне Украина. Ее проблемы совсем не те, которые знаю я. Населяет ее совсем не тот народ, который я привык считать украинским народом. Даже украинский язык, который я знаю не хуже русского, здесь частенько такой, какого не слыхивал никогда.
Второе, что я понял - мне не повезло от рождения. Если бы я родился в Канаде или, на худой конец, в Стрые, все бы было ОК. Но Восток Украины, в котором меня угораздило оказаться, есть гнездо красной чумы, населенное стадами баранов. Которые, кроме всего прочего, и не украинцы вовсе, а в основной своей массе совки. Те, конечно, которые не креолы.
А третье и главное я понял, что больше сюда не ходец. Да и об оппозиции сложил мнение. Соответствующее. И бросил медитировать. Все-таки не всегда приятно смотреть на форум "Майдана" свежим взглядом.
Полэтому останусь Предсказамусом, буду и дальше узнавать, что главная проблема власти в том, что она не патриотическая, главная проблема СМИ в том, что они недостаточно украиноязычные и что главная задача оппозиции - сделать Украину такой, о какой мечтают в Канаде.
Відповіді
2002.05.11 | Shooter
Re: Медитация на Майдане
Предсказамус писав(ла):> ...сделать Украину такой, о какой мечтают в Канаде
А непогано би було, чи не так?
Як завжди - з дечим погоджуюсь, з дечим ні
Як от наприклад - розподіл політичних симпатій в Україні є об'єктивним. Як і є об'єктивним те, що саме Схід сьогодні є гальмом на шляху "нормалізації" українського суспільтсва. Можна довго дебатувати "чому і навіщо". Правда, набагато продуктивнішим би було подумати над тим, як "підтягнути" Схід (тільки не треба відразу кивати на "галицький месіанізм"). А не "ображатись", як Ви це робите.
2002.05.11 | Предсказамус
Бросьте, Шутер ;)
Shooter писав(ла):>. А не "ображатись", як Ви це робите.
Такой детский ход с Вашим-то стажем...
2002.05.11 | ВААСЯ ПУПКІН
Спробуй заперечити сам собі :
Предсказамус писав(ла):> Первое, что я понял - есть, окзывается, незнакомая мне Украина.
-------- А чому б і ні ??? Ти походи по Донецьку - виявиш багато незнайомих вулиць, людей....
>Ее проблемы совсем не те, которые знаю я.
--------- А чому б і ні ???? Які проблеми знаєш ти ???
>Населяет ее совсем не тот народ, который я привык считать украинским народом.
--------- А чому б і ні ???? Звідки у тебе склалося враження про реальну Україну ? І що таке реальна Україна ???
>Даже украинский язык, который я знаю не хуже русского, здесь частенько такой, какого не слыхивал никогда.
--------- А чому б і ні ???? 50 мільйонів населення , розділене більш як двома тисячаси кілометрів просто не може розмовляти однаково....
> Второе, что я понял - мне не повезло от рождения. Если бы я родился в Канаде или, на худой конец, в Стрые, все бы было ОК.
------- Не треба так перейматися :-)) Добре там, де вас нема :-))
>Но Восток Украины, в котором меня угораздило оказаться, есть гнездо красной чумы,
----- Ти сам сказав.... А завдяки чому на Донбасі "ЗаЄду" перемогла, знаєш ????
> населенное стадами баранов. Которые, кроме всего прочего, и не украинцы вовсе, а в основной своей массе совки. Те, конечно, которые не креолы.
----- ну, це ти вже надто самокритичний.... :-))
> А третье и главное я понял, что больше сюда не ходец.
------ дуже жаль..... навыть не буде быльш-менш цивылызованого опонента...
>Да и об оппозиции сложил мнение. Соответствующее. И бросил медитировать. Все-таки не всегда приятно смотреть на форум "Майдана" свежим взглядом.
-------- Це тривіально. Якщо вже ти склав якусь думку, то вона буде обов"язково відповідною. Інакше може бути лише у якогось шизофреніка. :-)
> Полэтому останусь Предсказамусом, буду и дальше узнавать, что главная проблема власти в том, что она не патриотическая,
---- а хіба ні ?? А в чому тоді ж головна проблема влади ???? Ні, вона звичайно ж патріотична, тільки патріотизм у неї дещо особливий.... з душком.... Слава Богу, поки не продали ще нас з усіма потрохами трєтьїм странам, а , може, ми ще просто всього не знаємо ?????
>главная проблема СМИ в том, что они недостаточно украиноязычные
-------- А хіба "ФАКТИ і каммєнтарії" чи "Сєгодня" - україномовні хоч трішечки ??????? У вас на Донбасі багато україномовних газет чи журналів ????
>и что главная задача оппозиции - сделать Украину такой, о какой мечтают в Канаде.
------- якщо про таку Україну, про яку мрію Я , мріє ще хтось у Канаді чи у Саратові, то це не є приводом мені про таку Україну не мріяти. Жаль тільки, що Кучма мріє про іншу Україну. А, може, він прикидається ????
2002.05.11 | Предсказамус
Ваася, если коротко - я не из Донецка ;) (-)
2002.05.11 | ВААСЯ ПУПКІН
Краще б ти не коротко, а детально відповів мені... (-)
2002.05.11 | Предсказамус
Тут такое дело...
Есть реальный мир, в котором мы все живем. И есть выдуманный, который здесь чаще вего и обсуждают.В реальном мире большая часть украинцев, голосуя за выход из СССР в 1991 году, голосовали совсем не за то, что очень многие здесь представляют как конечную цель борьбы за независимость. Их можно называть как угодно, но они в первую очередь думали о личном благосостоянии. На это можно наплевать, если забыть, что они голосуют. И за тех, кто главную свою задачу видит (или декларирует) не в улучшении жизни украинцев, они не проголосуют никогда. Да и вообще они не верят политикам. Поэтому и голосуют как прикажут.
Я их не оправдываю, но понимаю. И жалею, что это понимание многим здесь недоступно.
2002.05.11 | ВААСЯ ПУПКІН
Про благосостояніє.....
Я знаю, що багато людей у Східній Україні хотіли ковбаси, а не незалежності... Ну що ж, ковбаси зараз навалом... Може , ти скажеш, що вони хотіли не такої ковбаси ???Я можу тебе зрозуміти і лише пожалкувати разом, що в Україні немає ДЕРЖАВНОЇ ПОЛІТИКИ, а всі, в тім числі депутати і Президент, голосують за своє благосостояніє, так , як згідно твоїх слів, і повинно бути.
Якщо більшість народу, виходячи з твоїх слів, хоче саме хорошого благосостоянія, то чому цього не мають права хотіти Леонід та Людмила Кучма ????? Просікаєш ???????
Та більшість , про яку ти кажеш, допускає збільшення власного благосостоянія, але не допускає збільшення благосостоянія Кучми. Звідси всі проблеми :
--- проблеми більшості народу, що вони вважають, що їх знову обманули;
--- проблеми нації загалом, що більшість вибирає керівників ІЗ СВОГО ЧИСЛА, тобто тих, які мають такі є самі бажання, як і більшість ( грести під себе);
---- більшість кляне у своїх проблемах не себе, а "нацюків".
Тому поки у більшості не буде головним - збудувати сильну і могутню державу, доти правителі будуть грести під себе, а не будувати державу. "Народ має таких правителів, яких заслуговує". Але такому народу не хочеться визнавати вдасні помилки, що є характерним для жлобів, і вони переводять стрілки на відмінних від себе, а відмінними від них якраз є ми , націонал-патріоти.
2002.05.11 | Предсказамус
За двумя зайцами..
Как я тебя понял, победа невозможна, правильно? Если большинство голосует не так как надо и исправляться не желает?А мне вот кажется, что во всех экономически процветающих странах нет проблем с языком и патриотизмом, заметил? Хотя специально там никто (или почти никто) этим не занимается и Государственных Языковых Администраций, как тут предлагал Андрей, не создает.
А нам хочется все сразу: и чтоб язык, и чтоб патриотизм и чтоб процветание.
А сразу не бывает. Думаю ,в этом и проблема.
2002.05.11 | ВААСЯ ПУПКІН
За одним ....
Предсказамус писав(ла):> Как я тебя понял, победа невозможна, правильно? Если большинство голосует не так как надо и исправляться не желает?
---------- ну, повинна бути створена якась критична маса патріотично налаштованих людей.... Але, звичайно, нам тут сильно заважають москалі , ведучи антиукраїнську пропаганду та засилаючи до нас своїх диверсантів.... Їхнє завдання - стримувати наш економічний розвиток, щоб не піднімалися внутрішні ціни на нерухомість, і потім нас скупити задарма...
> А мне вот кажется, что во всех экономически процветающих странах нет проблем с языком и патриотизмом, заметил?
------- ти розумієш, є... є проблеми - французи та німці боряться з англійським язиком, в Англії є внутрішні проблеми (Ірландія, а також колишні колонії...) і т.д.
З іншого боку - у них є інші проблеми, яких поки що немає у нас - це коров"ячий сказ наприклад, вільний продаж зброї, Ізраїль-палестина та інші проблеми, про які ми , може, й не дізнаємося. Щодо економічного процвітання - то воно не повинне бути самоціллю, головне - жити у гармонії з природою, зі світом, з Богом. Плата за економічне процвітання може бути дуже страшною.... Не можна ставити економічне процвітання вище від Бога і від Справедливості... Я б сказав - що економічне процвітання - це більше єпархія Диявола, ніж Бога.
Для людини головне - щоб було що з"їсти , випити, і де переспати. Все. Всього цього можна досягнути і без комп"ютерів, і без комічних ракет , і без телебачення і т.д. Але - так уже наша еволюція складається, що ми стаємо залежні від якогось "Інтеру" ( пам"ятаєте фільм "Мене звати Арлєкіно" ?) або ICTV, а Біблія лежить у шафі роками не розкрита....
>Хотя специально там никто (или почти никто) этим не занимается и Государственных Языковых Администраций, как тут предлагал Андрей, не создает.
------ Це, мабуть, був жарт якийсь...
> А нам хочется все сразу: и чтоб язык, и чтоб патриотизм и чтоб процветание.
--- ВАМ хочеться ???? А може бути лише в такому порядку поступово : мова -патріотизм - процвітання...
> А сразу не бывает. Думаю ,в этом и проблема.
---- Так.
2002.05.11 | Предсказамус
Аскеты всегда в меньшинстве..
Единственное, наверное, государство, которое стоилось так, как хотел бы ты - Израиль. Там все действительно было на патриотизме.Но там были и оргомные деньги, и многовековая религиозная основа.
2002.05.13 | Дебіл
Re: якщо хтось не в курсі
за жидівською релігією, ІЗРАІЛЯ НЕ МАЄ БУТИСаме тому фанатик пристрелив Рабіна свого часу...
2002.05.13 | Предсказамус
Возможно
Но, скорее всего, это не по вере, а по мнению какой-нибудь секты. По крайней мере, я такого не слышал.2002.05.13 | Дебіл
Re: Я сам не єврей,
але маю таких серед знайомих. Тільки РЕФОРМІСТИ визнають "теологічну легітимність" Ізраілебудування. Ортодокси, хасиди і прочія вважають, що цей ізраіль має бути знищено. І прийде Мошіяху, і врятує євреїв, більше того, весь світ.Так що палестинці і євреї-ортодокси мають привід для співпраці.
Саме так :-))
Навіть фільм був про історію родини ортодоксального ребе, син якого подався в сіоністи, негідник радикальний :-)) Хороше кіно, шкода назву забув.
2002.05.13 | Предсказамус
Я тоже ;)
Дебіл писав(ла):> але маю таких серед знайомих. Тільки РЕФОРМІСТИ визнають "теологічну легітимність" Ізраілебудування. Ортодокси, хасиди і прочія вважають, що цей ізраіль має бути знищено.
Тем не менее, они его построили и живут очень неплохо. Значит, что-то такое знают, чего нам бы знать не мешало.
2002.05.13 | Дебіл
Re: а мають вони те,
що серед євреїв прийнято вважати себе КРУТІШИМИ за інших, а не як у нас, навпаки :-))А якщо без жартів, то, наприклад,
-- вони спромоглися відродити пару тисяч років як мертву мову, а ми не здатні НЕ ДОБИВАТИ ЖИВУ;
-- коли їм влаштували геноцид, і знищили порядку 6 млн, вони заволали так, що досі всім чути, а ми, коли нам влаштували геноцид і знищили тільки за 1933 порядку 7-8 млн, досі НЕ ОСУДИЛИ ЙОГО ОРГАНІЗАТОРІВ, і їхні імена дають назви деяким нашим вулицям;
-- спокійно ставляться до СВОГО, якою б мовою він не послуговувався у побуті (а це можуть бути ЗОВСІМ різні мови), а ми не можемо дати раду з двома дуже близькими...
ну і всяке таке інше.
2002.05.14 | Предсказамус
Все правильно
И тому должна быть глубинная причина. Я именно о ней и о том, что в Украине ее нет. Можно по этому поводу повозмущаться, но лучше начинать искать замену этой причине.2002.05.14 | Грець
Свій до свого зі своїм...
Але ж жиди СВОГО визначають за обрізаним пенісом, а нам доводиться саме за мовою, інших ознак немає, навіть у пашпорті не записано.2002.05.16 | Рoман ShaRP
Гиииииии. І хто ж вам "свій"? (-)
2002.05.16 | Дебіл
Re: А я про що? Про "свій-чужий", яке у нас
ШТУЧНО розмите пропагандою. Бо немає жодного такого вже антагонізму, як у мас-медіях, між мешканцями реальних регіонів України.З іншого боку не можна зводити "свій-чужий" до мовного питання. Це непродуктивно, позаяк серед російськомовних досить багато патріотів України (як патріоти Ірландії розмовляють англійською -- крайня аналогія)
Тому не спрощуйте -- це моя :-) робота.
2002.05.12 | Andrij
Re: Про ворогів демократії
ВААСЯ ПУПКІН писав(ла):> >Хотя специально там никто (или почти никто) этим не занимается и Государственных Языковых Администраций, как тут предлагал Андрей, не создает.
> ------ Це, мабуть, був жарт якийсь...
"Андрєй" тут це, мабуть, я. Тут якесь непорозуміння стосовно Адмінісраций. Зізнаюсь, був в мене такий гріх, коли написав про реальне виконання законів України. При цьому мав на увазі досвіди Франції, Квебеку, та Прибалтики. Не знаю чому, але пана П. це наче дуже обурило та тепер він винайшов Гасударсвєнниє Язикавиє Адмінісрациі, котрі будуть його катувати за кожне негасударсвєноє слово. Не хотів я цього, але зараз вже пізно. Ворог реформ №1 в Харкові знайдено. Він заважає мирно голосувати за чесних та порядних. Привид "мови" міцно зхопив за горлянку місцеву демократію. Як кажуть ті ж самі нацики французи, "а ля ґєр ком а ля ґєр", або в перекладі на харк. нар. "ну скока можа всєх мовою мучать та?!?!".
Отже, вибачаюсь за непорозуміння. Сподіваюсь, що далека, невидима, але дуже страшна "мова" не встане на заваді в розбудові харківської демократії. Навіть якщо те, чого в Харкові нема, сильно заважає та відволікає стільки корисних зусиль.
2002.05.11 | ilia25
А я кажу -- боротись треба за демократію
Добробут, сильна держава -- то лише наслідки працюючої демократії. Більше того, ці речі не можна досягти іншим шляхом.Нажаль, більшість українців цього не розуміє, і продовжує боротись не з причиною хвороби, а з її симптомами. Точніше це меншість продовжує боротись, а більшість взагалі втратила будь яку надію, та пливе по течії.
А счастьє било так блізко :)
2002.05.12 | andriy
Демократія - не мета, а засіб, один з можливих.
ilia25 писав(ла):> Добробут, сильна держава -- то лише наслідки працюючої демократії. Більше того, ці речі не можна досягти іншим шляхом.
Розберімо це висловлювання.
По-перше, використання сполучника "і" між поняттями "добробут" та "сильна держава" саме по собі є пересмикуванням. Абстрактний "добробут" та "сила держави" не обов'язково і не завжди ідуть поряд.
Більше того, є чимало прикладів коли, навпаки, "сильна держава" безсумнівно є, а ось "добробут"... Нинішня Україна, наприклад. Держава, без сумніву, сильна. А де добробут?
По-друге, впровадження демократії (яка є, скажімо так, однією з багатьох методик чи то "технологій" формування та ротації владних еліт) аж ніяк не означає автоматичної появи ані "добробуту", ані "сильної держави".
Нинішня Україна, наприклад. Демократія, без сумніву, є. Демократичні вибори ось проходять, і процент фальсифікації некритичний. Ну і що з того?
(І не варто розповідати про масовий підкуп виборців, тощо. Щоб то не було, рішення голосувати так чи інакше кожний виборець, кінець кінцем, приймав САМ. І хрестика в бюлетені ставив своєю рукою.)
Водночас існує чимало країн, влаштованих, як диктатура або як монархія, де з добробутом все в порядку. Саудівська Аравія, наприклад. Чілі, знову ж таки.
> Нажаль, більшість українців цього не розуміє, і продовжує боротись не з причиною хвороби, а з її симптомами. Точніше це меншість продовжує боротись, а більшість взагалі втратила будь яку надію, та пливе по течії.
Не згоден. Спроби перетворення "демократії" на фетиш, на різновид штампованої мантри, та представлення демократії (як такої, самої по собі) магічною "таблеткою від всіх хвороб" я особисто вважаю черговим різновидом "опіуму для народу".
2002.05.12 | ilia25
Так, засіб -- але єдино можливий
Принаймі то є єдино можливий універсальний засіб, тобто такий, що працює для будь якої країни, в будь яких умовах.andriy писав(ла):
> ilia25 писав(ла):
> > Добробут, сильна держава -- то лише наслідки працюючої демократії. Більше того, ці речі не можна досягти іншим шляхом.
>
> Розберімо це висловлювання.
>
> По-перше, використання сполучника "і" між поняттями "добробут" та "сильна держава" саме по собі є пересмикуванням. Абстрактний "добробут" та "сила держави" не обов'язково і не завжди ідуть поряд.
Не згоден в принципі. Тобто це дивлячись що вважати "силою". Якщо це здатність держави гнобити власних громадян -- то тут, звісно, демократія ні до чого.
А якщо це сильна економіка, фінансова система, наука, збройні сили -- то це можливо лише через індивідуальний добробут громадян. А йго вже можна забезпечити лише через демократію.
> Більше того, є чимало прикладів коли, навпаки, "сильна держава" безсумнівно є, а ось "добробут"... Нинішня Україна, наприклад. Держава, без сумніву, сильна. А де добробут?
А, ну звісно -- але я не думаю, що ВАСЯ саме це мав на увазі говорячи про "сильну державу".
>
> По-друге, впровадження демократії (яка є, скажімо так, однією з багатьох методик чи то "технологій" формування та ротації владних еліт) аж ніяк не означає автоматичної появи ані "добробуту", ані "сильної держави".
Це єдина методика, яка забезпечує вільну конкуренцію та рутинну зміну еліт в наслідок цієї конкуренції. Я сподіваюсь не треба пояснювати важливість конкуренції?
>
> Нинішня Україна, наприклад. Демократія, без сумніву, є. Демократичні вибори ось проходять, і процент фальсифікації некритичний. Ну і що з того?
Ну по-перше, звідки ви знаєте, що процент некритичний? Як сталось, що при популярності ~10%, кандидати ЗаЄди перемогли чи не в половині мажоритарних округів? Якщо людина голосує за список НУ, навіщо їй підтримувати їх конкурента в мажоритарному окрузі?
По-друге, демократія -- це набагато ширше поняття, аніж вибори. Це комплексна система, що дозволяє народу тримати під своїм контролем державну владу, змушуючи посадовців служити інтересам народу, а не своїм власним.
Наприклад, при відсутності вільної преси, коли громадян позбавляють можливості отримати правдиву інформацію про кандидатів -- які можуть бути вільні вибори?
Або та ж сама "система влади". Конституція наділяє Президента такими повноваженнями, що він може нахабно тиснути на суди, вбивати журналістів, переслідувати опозицію -- та, при цьому, уникати відповідальності за ці злочини. Яка може бути демократія в таких умовах? З такою Конституцією?
> Водночас існує чимало країн, влаштованих, як диктатура або як монархія, де з добробутом все в порядку. Саудівська Аравія, наприклад. Чілі, знову ж таки.
Чілі вже давно є демократичною країною. А Саудівська Аравія -- ну ви ж прекрасно розумієте, наскільки ця країна є унікальною. Це по-перше. По-друге, там теж не все прекрасно. Ви знаєте, що ця країна є боржником -- та ще й винна настільки багато грошей, що ці дані є державною таємницею? Нема причин вважати, що за демократії саудівці не жили б ще краще.
А взагалі, мова не про те. Звісно країна може добитись непоганих результатів і без демократії -- але таке трапляється дуже рідко, і є чистим везінням. Он подивіться на Ірак -- ті ж араби, нафти майже як в Саудівській Аравії, а народ в злиднях. Демократія є необхідною тому, що вона гарантує результат.
> Не згоден. Спроби перетворення "демократії" на фетиш, на різновид штампованої мантри, та представлення демократії (як такої, самої по собі) магічною "таблеткою від всіх хвороб" я особисто вважаю черговим різновидом "опіуму для народу".
Демократія не має ніякого відношення до магії, і не вирішує "всіх" проблем, не треба перекручувати. Але якщо вона є, вона дійсно гарантує компетентне керівництво, що поставлене на службу народу -- не більше, але й не менше. І досягається це не через "магію", а через забезпечення та заохочення конкуренції між політичиними силами ("елітами" за вашою термінологією) в боротьбі за владу.
2002.05.12 | andriy
Re: Так, засіб -- але єдино можливий
ilia25 писав(ла):> Принаймі то є єдино можливий універсальний засіб, тобто такий, що працює для будь якої країни, в будь яких умовах.
Ну не вірю я в одну-єдину універсальну таблетку від всіх хвороб разом. Демократія - гарна штука, але сама по собі, ізольовано від інших методів зміни стану речей - вона не спрацює. Комплексно треба мислити, комплексно.
> > По-перше, використання сполучника "і" між поняттями "добробут" та "сильна держава" саме по собі є пересмикуванням. Абстрактний "добробут" та "сила держави" не обов'язково і не завжди ідуть поряд.
>
> Не згоден в принципі. Тобто це дивлячись що вважати "силою". Якщо це здатність держави гнобити власних громадян -- то тут, звісно, демократія ні до чого.
Так "не згоден в принципі", чи все-таки Ви визнаєте, що поспішили вживати поняття "сильна держава", не пояснивши - який саме зміст Ви вкладаєте в нього?
То ж давайте перш за все дійдемо згоди, що то є "сильна держава". А це буде цікаво, оскільки цей вираз затертий всіма підряд і кожний вкладає в нього свій зміст.
> А якщо це сильна економіка, фінансова система, наука, збройні сили -- то це можливо лише через індивідуальний добробут громадян. А йго вже можна забезпечити лише через демократію.
Індивідуальний добробут громадян можна забезпечити і диктатурою, економіка якої базується на продажу природних ресурсів (нафти напр.) - див. країни Персидської затоки. Просто диктатору треба гребти під себе не всі 100%, а з народом ділитися, і все буде прекрасно, згодні? Так само "сильну економіку" можна створити примусово, і фінансову систему, і науку, і армію.
Справа в тому, що демократія - це влада колективної волі. Диктатура - це влада особистої волі.
Де та колективна воля, яка дозволить номінальній демократії перетворитися на реальну?
Втім, а де та особа, воля якої здатна нинішню номінальну демократію перетворити на скільки-небудь ефективну диктатуру, на яку погодяться відсотків хоча б 80 населення? Типу Лукашенківської.
От де головне питання майбутнього України.
> > По-друге, впровадження демократії (яка є, скажімо так, однією з багатьох методик чи то "технологій" формування та ротації владних еліт) аж ніяк не означає автоматичної появи ані "добробуту", ані "сильної держави".
>
> Це єдина методика, яка забезпечує вільну конкуренцію та рутинну зміну еліт в наслідок цієї конкуренції. Я сподіваюсь не треба пояснювати важливість конкуренції?
Згоден з Вами; ні, не треба. Але зауважу: не "забезпечує", а "здатна забезпечити". Більше того, здатна не сама по собі, а виключно вкупі з певною кількістю інших чинників. Про що я, власне, й веду.
> > Нинішня Україна, наприклад. Демократія, без сумніву, є. Демократичні вибори ось проходять, і процент фальсифікації некритичний. Ну і що з того?
>
> Ну по-перше, звідки ви знаєте, що процент некритичний? Як сталось, що при популярності ~10%, кандидати ЗаЄди перемогли чи не в половині мажоритарних округів? Якщо людина голосує за список НУ, навіщо їй підтримувати їх конкурента в мажоритарному окрузі?
А що - був реальний вибір? По кожному мажоритарному округу були також і інші кандидати, об'єктивно кращі?
Самий факт того, що кандидат по маж.округу декларує, що він підтримує певну політичну силу або вона його підтримує - ще не гарантує симпатій виборців.
Може статися і так, що в певному окрузі один лише кандидат "від партії влади" виглядає в очах виборця бодай скільки-то "порядною, поважною, вартою довіри людиною". Можливо таке? Думаю, що так.
Скажіть, хто з тих представників опозиційних сил, хто програв вибори по мажоритарному округу, вже зробив об'єктивну та неупереджену(!) "роботу над помилками"? Легше за все помилки своєї кампанії звалити на хвальсихвікації та адмінресурс...
> По-друге, демократія -- це набагато ширше поняття, аніж вибори. Це комплексна система, що дозволяє народу тримати під своїм контролем державну владу, змушуючи посадовців служити інтересам народу, а не своїм власним.
Дайте будь ласка точне посилання - звідки Ви взяли саме таке визначення демократії.
Відоме мені визначення демократії вужче за наведене Вами вище.
> Наприклад, при відсутності вільної преси, коли громадян позбавляють можливості отримати правдиву інформацію про кандидатів -- які можуть бути вільні вибори?
А де сказано, що з наявності демократії необхідно має випливати наявність вільної преси? Або навпаки?
Підказка. Якщо Ви про США, то там головне - Конституція, в якій І свобода слова, І демократія прописані, як два окремих компоненти певної "системи влади".
> Або та ж сама "система влади". Конституція наділяє Президента такими повноваженнями, що він може нахабно тиснути на суди, вбивати журналістів, переслідувати опозицію -- та, при цьому, уникати відповідальності за ці злочини. Яка може бути демократія в таких умовах? З такою Конституцією?
Де в Конституції таке написано? Ніде там такого не написано. Закони гарні лише настільки, наскільки люди додержуються їх духу і букви...
> Нема причин вважати, що за демократії саудівці не жили б ще краще.
Є причини, до того ж об'єктивні. Династія монарха розуміє, що природні скарби країни слід використовувати розумно - саме тому, що це - династія, і ще не одне її покоління має правити країною справедливо і на користь підданних. Це особиста відповідальність перед Богом, від якого династія отримала свою владу.
Влада демократів - не від Бога, а від людей, таких, як самі. Демократи моментально розпродали б всю саудівську нафту за демпінговими цінами, набрали за те хабарів і по закінченні першого ж терміну повноважень повтікали б з країни, залишивши наступному поколінню демократів голу пустелю
Логічно?
> А взагалі, мова не про те. Звісно країна може добитись непоганих результатів і без демократії -- але таке трапляється дуже рідко, і є чистим везінням. Он подивіться на Ірак -- ті ж араби, нафти майже як в Саудівській Аравії, а народ в злиднях. Демократія є необхідною тому, що вона гарантує результат.
Нічого вона сама по собі, одна-однісінька, не "гарантує". Он в Зімбабве демократія? демократія. Вибори також відбулися недавно.
> Демократія не має ніякого відношення до магії, і не вирішує "всіх" проблем, не треба перекручувати. Але якщо вона є, вона дійсно гарантує компетентне керівництво, що поставлене на службу народу --
Ви просто вкладаєте в слово "демократія" зміст значно ширший за його первісне визначення. Це й призводить до певного непорозуміння, або навіть до певного спотворення суті. Я хочу ще раз повторити - не в самій лише демократії справа.
Знову ж таки, дивіться на Україну. Демократія є - всі формальні реквізити демократичного устрою присутні, вибори проводяться та ін. Але життя на краще не змінюється, кого ні обирай?! Виходить так, що обирати ні з кого?! Парадокс?
Свобода слова? Та скільки хочеш її є, тої свободи - але кількість ЗМІ, які наважуються нею практично скористатися, можна перелічити по пальцях. Парадокс?
> не більше, але й не менше. І досягається це не через "магію", а через забезпечення та заохочення конкуренції між політичиними силами ("елітами" за вашою термінологією) в боротьбі за владу.
Так це якраз те, що ми маємо зараз в Україні! Конкуренція є? Є. Вибори відбулися? відбулися. Ротація політичних сил відбулася? відбулася, он деякі взагалі до ВР не пройшли. І що - це щось комусь "гарантовано" тепер? Що і кому саме?
Замкнене коло?
P.S. Щось мені підказує, що не в шаманських заклинаннях про "демократію" полягає секрет. Все ж таки політика є акт волі - колективної при демократії, особистої при диктатурі - але волі. І десь тут полягає справжня причина нинішнього стану речей.
2002.05.12 | ilia25
Секрет полягає у визначення з термінами
Визначення терміну не може бути вірним, або хибним. І сперечатись щодо цього не має сенсу. Якщо ви вкладаєте в термін "демократія" ваш "вузький зміст" -- це ваше право. Я, особисто, не бачу багато сенсу в визначенні, що не робить різниці між такими країнами як Зімбабве чи Україна та такими як Канада чи Чехія. Але -- це ваше право.Однак ви повинні розуміти, що я вкладав в цей термін зовсім інший зміст. Як на мене, демократія означає "влада народу". Звісно, влада, як така, не може належати в однаковій мірі всім громадянам, вона завжди належить державі. З огляду на це, демократія в моєму розумінні -- це суспільний устрій, що надає народу засоби контролю над державною владою, та засоби змушення, завдяки яким вона працює на інтереси народу.
Якщо прийняти моє визначення, стає зрозумілим, наприклад, чому демократія неможлива без вільної преси.
Повторюю, сеперчатись щодо визначень немає сенсу. Я можу використовувати в цій гілці замість грецької "демократії" українське "народовладдя", якщо вам так буде більш зручно.
andriy писав(ла):
> Ну не вірю я в одну-єдину універсальну таблетку від всіх хвороб разом. Демократія - гарна штука, але сама по собі, ізольовано від інших методів зміни стану речей - вона не спрацює. Комплексно треба мислити, комплексно.
Як писала Пані, "з вірою -- на релігійни формум" :) Щодо комплексного мисленя, то тут я згоден, тому і вкладую в термін "демократія" такий шиирокий зміст.
> Так "не згоден в принципі", чи все-таки Ви визнаєте, що поспішили вживати поняття "сильна держава", не пояснивши - який саме зміст Ви вкладаєте в нього?
Я не пояснював зміст саме Вам тому, що мій допис був відповіддю ВААСІ, який, зокрема, писав:
"Тому поки у більшості не буде головним - збудувати сильну і могутню державу, доти правителі будуть грести під себе, а не будувати державу."
> > А якщо це сильна економіка, фінансова система, наука, збройні сили -- то це можливо лише через індивідуальний добробут громадян. А йго вже можна забезпечити лише через демократію.
>
> Індивідуальний добробут громадян можна забезпечити і диктатурою, економіка якої базується на продажу природних ресурсів (нафти напр.) - див. країни Персидської затоки. Просто диктатору треба гребти під себе не всі 100%, а з народом ділитися, і все буде прекрасно, згодні? Так само "сильну економіку" можна створити примусово, і фінансову систему, і науку, і армію.
Можна. Але без народовладдя нема гарантії, що можновладці не будть грести під себе 90%, як це відбувається в Україні.
> Де та колективна воля, яка дозволить номінальній демократії перетворитися на реальну?
Ну для цього, мабуть, людям треба розуміти що таке демократія, та навіщо вона потрібна, чи не так?
> Втім, а де та особа, воля якої здатна нинішню номінальну демократію перетворити на скільки-небудь ефективну диктатуру, на яку погодяться відсотків хоча б 80 населення? Типу Лукашенківської.
Це Лукашенка запровадив ефективну диктатуру? Знаєте, я думаю, що краще вже жити в "перехідній" Україні, аніж за такої "ефективної диктатури".
> > Це єдина методика, яка забезпечує вільну конкуренцію та рутинну зміну еліт в наслідок цієї конкуренції. Я сподіваюсь не треба пояснювати важливість конкуренції?
>
> Згоден з Вами; ні, не треба. Але зауважу: не "забезпечує", а "здатна забезпечити". Більше того, здатна не сама по собі, а виключно вкупі з певною кількістю інших чинників. Про що я, власне, й веду.
Про що я власне і веду, коли пишу, що потрібна не лише виборність влади, а й правильна її організація, свобода пресси і т.д.
> > > Нинішня Україна, наприклад. Демократія, без сумніву, є. Демократичні вибори ось проходять, і процент фальсифікації некритичний. Ну і що з того?
> >
> > Ну по-перше, звідки ви знаєте, що процент некритичний? Як сталось, що при популярності ~10%, кандидати ЗаЄди перемогли чи не в половині мажоритарних округів? Якщо людина голосує за список НУ, навіщо їй підтримувати їх конкурента в мажоритарному окрузі?
>
> А що - був реальний вибір? По кожному мажоритарному округу були також і інші кандидати, об'єктивно кращі?
Звісно був -- і не має сенсу це заперечувати. Якщо ти голосуєш за список НУ, та маєш вибір між кандидатом від НУ та ЗаЄди -- навіщо обирати кандидата ЗаЄди? Щоб їм обом -- НУ та ЗаЄді -- життя солодким не здавалось?
> Може статися і так, що в певному окрузі один лише кандидат "від партії влади" виглядає в очах виборця бодай скільки-то "порядною, поважною, вартою довіри людиною". Можливо таке? Думаю, що так.
То чому тоді заклики "вартої довіри та порядної людини" голосувати за "партію влади" не знаходять підтримки у виборця? Може тому що він цій порядній людині не вірить?
А взагалі, яка різниця? Заперечувати відсутність вільних ЗМІ та наявність адмінресурсу не має сенсу, а отже вибори не могли бути вільними навіть за відсутності значних фальсифікацій.
> > Або та ж сама "система влади". Конституція наділяє Президента такими повноваженнями, що він може нахабно тиснути на суди, вбивати журналістів, переслідувати опозицію -- та, при цьому, уникати відповідальності за ці злочини. Яка може бути демократія в таких умовах? З такою Конституцією?
>
> Де в Конституції таке написано? Ніде там такого не написано.
Ви про повноваження Президента? Вони визначаються Конституцією, так само, як і засоби притягнення Президента до відповідальності. Якщо Конституція надає Президенту практично диктаторські повноваження, то хто винен в тому, що той ними безкарно зловживае?
> Закони гарні лише настільки, наскільки люди додержуються їх духу і букви...
Конституція повинна створювати механізми балансів та противах всередині влади. Так, щоб одні можновладці могли контролювати дії інших. Українська Конституція з цією задачею не справляється.
> Є причини, до того ж об'єктивні. Династія монарха розуміє, що природні скарби країни слід використовувати розумно - саме тому, що це - династія, і ще не одне її покоління має правити країною справедливо і на користь підданних. Це особиста відповідальність перед Богом, від якого династія отримала свою владу.
>
> Влада демократів - не від Бога, а від людей, таких, як самі. Демократи моментально розпродали б всю саудівську нафту за демпінговими цінами, набрали за те хабарів і по закінченні першого ж терміну повноважень повтікали б з країни, залишивши наступному поколінню демократів голу пустелю
>
> Логічно?
Логічно. Ви до речі, привели аргументи прихильників лібералізму на початку 19-го сторіччя, що вважали саме монархію (а не демократію) кращим засобом забезпечити свободу та добробут громадян.
Але на практиці воно не працює -- якщо ти не сидиш на нафті, і то не завжди. Для того, щоб влада залишалась компетентною, потрібна вільна конкуренція за неї, і лише демократія її може забезпечити.
> Нічого вона сама по собі, одна-однісінька, не "гарантує". Он в Зімбабве демократія? демократія. Вибори також відбулися недавно.
Дались вам ті вибори. В СРСР теж формально вибори проводились -- але оті формальності нікого не обходять. В Зімбаве нема демократії в сенсі "влади народу". Точніше, її там дуже мало.
> Знову ж таки, дивіться на Україну. Демократія є - всі формальні реквізити демократичного устрою присутні, вибори проводяться та ін. Але життя на краще не змінюється, кого ні обирай?! Виходить так, що обирати ні з кого?! Парадокс?
В Україні нема демократії, нема народовладдя. Точніше, його дуже мало -- бо нема засобів змушувати владу працювати в інтересах народу. Справа не в формальних реквизитах, а в реальних дієвих механізмах контролю.
> Свобода слова? Та скільки хочеш її є, тої свободи - але кількість ЗМІ, які наважуються нею практично скористатися, можна перелічити по пальцях. Парадокс?
Це тому, що свободи преси нема, як нема і демократії.
> Так це якраз те, що ми маємо зараз в Україні! Конкуренція є? Є.
Нема конкуренції. Точніше, її дуже мало -- держава її придушує всіма силами.
> Замкнене коло?
Замкнене коло в тому сенсі, що нестача демократії веде до диктатури, а зміцнення диктатури приводить до ще більшого занепаду демократії.
Це "замкнене коло" і потрібно розривати. Потрібно боротись за свободу преси, підтримувати опозицію, конституційну реформу -- все, що сприяє збільшенню впливу громадян, суспільної домки на державну владу. Кожний програш влади в суді, кожен закон, що створює додаткові механізми контроля над нею, кожен голос, відданий за опозицію, кожний виступ на підтримку свободи слова, кожна відмова йти на організовані владою мітинги є перемогою демократії.
І якщо цих перемог буде багато, якщо вони досягнуть критичної ваги, то незабаром з'явиться і добробут, а Україна стане "могутньою" державою, якою її тут хочуть бачити.
Але доки більшість українців не усвідомить все це -- що таке демократія, як та навіщо за неї боротись, -- вони гарантують собі якість життя на порядок нижче, аніж в країнах з високим рівнем народовладдя.
Та що казати про народ, якщо політики, навіть опозиційні, погано собі уявляють ці речі? Тимошенко виступає проти обмеження повноважень президента, бо хоче їх для себе, взагалі ніхто не думає про федералізацію та збільшення місцевого самоврядування. Сумно все це...
2002.05.13 | Roller
Re: Секрет полягає у визначення з термінами
ilia25 писав(ла):Як на мене, демократія означає "влада народу".
Извините, но помоему перевод и смысл демократии власть большинства, а не народа. А это совершенно разные вещи. Народ не однороден.
Демократический централизм яркий пример власти народа.
Но мне больше нравится старое опрелделение, извините, "Демократия-свисток".
Я вижу другую путаницу понятй более важную.
народ.
украинский народ.
и т.д.
мова украинская.
территория украины.
стороны народа.
примерение народов.
арийцы, кацапы, москали.
чумаа красная, коричневая.
совки.
Это все из набора манипулянта.
2002.05.13 | andriy
"Демократія" - модернова агітка маргіналів?
ilia25 писав(ла):> Визначення терміну не може бути вірним, або хибним. І сперечатись щодо цього не має сенсу. Якщо ви вкладаєте в термін "демократія" ваш "вузький зміст" -- це ваше право. Я, особисто, не бачу багато сенсу в визначенні, що не робить різниці між такими країнами як Зімбабве чи Україна та такими як Канада чи Чехія. Але -- це ваше право.
Англійською Вашу реакцію я б назвав "ignorance" - дуже точний семантичний відтінок. Подивіться, що означає "демократія", в словниках; поняття "форми держави", (про яке саме Ви і мали б говорити) містить поняття "демократії" як одну з своїх ознак,
Див. наприклад: Рябов С.Г. Політологія: словник понять та термінів. - 2-ге вид., переробл. і допов. - К.:Видавничий дім "КМ Академія", 2001. - 256 с. - (Сер. "Книга НаУКМА"). ISBN 966-518-093-2
Вас цікавить с.234, стаття "Форма держави", цитую: " - узагальнена характеристика будь-якої держави, складена з сукупності таких показників, як форма державного правління, політичний режим, форма державного устрою."
Демократія (див. с.66) - це певний порядок здійснення влади, властивий республіканським формам державного правління.
Щодо Вашого розуміння слова "демократія" - цитую звідти ж: "Проте, коли демократію розуміють тільки як ... тоталітаризм навпаки, вона перетворюється на охлократію. Демократія - це духовний стан людей, характер їхніх уявлень про самих себе, свої права, можливості та обов'язки. Демократія - влада народу - буває такою, якими є самі люди".
Чого, власне, я до Вас оце причепився - поясню. Мені дуже не подобається, коли справжня суть і зміст слів підмінюється сурогатами - це класичний спосіб маніпулювання свідомістю. Ваша підміна понять, коли, б'ючи в бубон слова "демократія", Ви "забуваєте" про зміст слова - є фактично спробою відволікти увагу саме від тих інших елементів форми держави, в яких і полягає сутність проблеми.
Фактично, підміняючи одним словом "демократія" всю спеціальну термінологію відразу, Ви поводитесь так само, як сталінські пропагандисти, які свідомо стерли в мізках своїх громадян різницю між фашизмом та нацизмом, підмінивши друге першим.
> Однак ви повинні розуміти, що я вкладав в цей термін зовсім інший зміст. Як на мене, демократія означає "влада народу".
Я б все-таки рекомендував Вам поцікавитись різними тлумаченнями змісту слова "демократія" в різних словниках. Справа також і в тому, що слово вже настільки затерте від вжитку коректного і ні, що мало не кожний (в т.ч. диктатор Зимбабве) розуміє під ним те, що сам хоче. Українські політики - всі поголів 100%-ві щирі демократи!
Наприклад, обидві республіканські форми державного правління - і президентська республіка, і парламентська республіка - є демократичними! Ні одна з двох цих форм не є об'єктивно "кращою" за іншу, кожна має свої переваги й недоліки.
Ключем до обговорюваної нами тут проблеми є, на мій погляд, два моменти. Перший - те, що за балачками про абстрактну "демократію" та про різницю між двома республіканськими формами державного правління, повністю забуто інший компонент - політичний режим.
Другий - див. цитату вище, я маю на увазі те, що розруха (як і демократія) - не в країні, а в голові.
Наприклад:
> Звісно, влада, як така, не може належати в однаковій мірі всім громадянам, вона завжди належить державі.
Ось блискучий пасаж СПРАВЖНЬОГО ДЕМОКРАТА! Перечитайте уважно цю Вашу фразу, подумайте, і самі скажіть: це Ви - демократ?
Я, наприклад, вважаю, що влада належить всім і кожному громадянам, а здійснюється державою від їх імені...
> З огляду на це, демократія в моєму розумінні -- це суспільний устрій, що надає народу засоби контролю над державною владою, та засоби змушення, завдяки яким вона працює на інтереси народу.
Як тільки Ви починаєте розглядати владу як засіб саме примусу - все, Ви цитуєте фактично Леніна-Сталіна (які, до речі, також обидва були демократами).
> Якщо прийняти моє визначення, стає зрозумілим, наприклад, чому демократія неможлива без вільної преси.
Чому неможлива? Можлива. За умови певного політичного режиму, звичайно.
> Повторюю, сеперчатись щодо визначень немає сенсу.
Тобто Ви відстоюєте своє право не цікавитись тим, про що розмовляєте, і не знати того?
> Як писала Пані, "з вірою -- на релігійни формум" :) Щодо комплексного мисленя, то тут я згоден, тому і вкладую в термін "демократія" такий шиирокий зміст.
Та не треба роздмухувати фетиш "демократії" зайвим змістом, як ту повітряну кульку. Треба знайти пару годин та почитати розумні книжки, дуже допомагає...
> > Так "не згоден в принципі", чи все-таки Ви визнаєте, що поспішили вживати поняття "сильна держава", не пояснивши - який саме зміст Ви вкладаєте в нього?
>
> Я не пояснював зміст саме Вам тому, що мій допис був відповіддю ВААСІ, який, зокрема, писав:
> "Тому поки у більшості не буде головним - збудувати сильну і могутню державу, доти правителі будуть грести під себе, а не будувати державу."
Тобто, знову ж таки, фактично йдеться у Вас з Васею саме про політичний режим.
> без народовладдя нема гарантії, що можновладці не будть грести під себе 90%, як це відбувається в Україні.
І "з" народовладдям такої гарантії також нема...
> > Де та колективна воля, яка дозволить номінальній демократії перетворитися на реальну?
>
> Ну для цього, мабуть, людям треба розуміти що таке демократія, та навіщо вона потрібна, чи не так?
Причому бажано всім однаково розуміти, "що то таке", логічно? Бо інакше важко дійти згоди, як оце нам з Вами.
> > Втім, а де та особа, воля якої здатна нинішню номінальну демократію перетворити на скільки-небудь ефективну диктатуру, на яку погодяться відсотків хоча б 80 населення? Типу Лукашенківської.
>
> Це Лукашенка запровадив ефективну диктатуру? Знаєте, я думаю, що краще вже жити в "перехідній" Україні, аніж за такої "ефективної диктатури".
Зауважте, я писав - "скільки-небудь".
> > А що - був реальний вибір? По кожному мажоритарному округу були також і інші кандидати, об'єктивно кращі?
>
> Звісно був -- і не має сенсу це заперечувати. Якщо ти голосуєш за список НУ, та маєш вибір між кандидатом від НУ та ЗаЄди -- навіщо обирати кандидата ЗаЄди? Щоб їм обом -- НУ та ЗаЄді -- життя солодким не здавалось?
А де в мажоритарного кандидата на лобі написано - він від НУ чи єди чи есде? Може бути написано, а може й НЕ бути. При виборі мажиритарного кандидата голосують "за морду лиця", а за партії голосують іншим бюлетенем.
> > Може статися і так, що в певному окрузі один лише кандидат "від партії влади" виглядає в очах виборця бодай скільки-то "порядною, поважною, вартою довіри людиною". Можливо таке? Думаю, що так.
>
> То чому тоді заклики "вартої довіри та порядної людини" голосувати за "партію влади" не знаходять підтримки у виборця? Може тому що він цій порядній людині не вірить?
При чому тут дядько до бузини, Києва й города? Що - всі і кожний мажоритарні кандидати тільки й зайняті були тим, що за партії агітували? Та самі за себе вони агітували. Про партійність свою могли згадати, могли не згадати - діло таке, не обов'язкове.
> А взагалі, яка різниця? Заперечувати відсутність вільних ЗМІ та наявність адмінресурсу не має сенсу, а отже вибори не могли бути вільними навіть за відсутності значних фальсифікацій.
"Вільні ЗМІ"?! а де в світі таке буває? Бувають лише "тимчасово об'єктивні і неупереджені", при чому лише в певному місці в певний момент часу. Не приписуйте ЗМІ якостей янгольських...
> > > Або та ж сама "система влади". Конституція наділяє Президента такими повноваженнями, що він може нахабно тиснути на суди, вбивати журналістів, переслідувати опозицію -- та, при цьому, уникати відповідальності за ці злочини. Яка може бути демократія в таких умовах? З такою Конституцією?
> >
> > Де в Конституції таке написано? Ніде там такого не написано.
>
> Ви про повноваження Президента? Вони визначаються Конституцією, так само, як і засоби притягнення Президента до відповідальності. Якщо Конституція надає Президенту практично диктаторські повноваження, то хто винен в тому, що той ними безкарно зловживае?
Політичний режим, а що?
> > Закони гарні лише настільки, наскільки люди додержуються їх духу і букви...
>
> Конституція повинна створювати механізми балансів та противах всередині влади. Так, щоб одні можновладці могли контролювати дії інших. Українська Конституція з цією задачею не справляється.
То люди не вправляються...
> В Україні нема демократії, нема народовладдя.
Як це - нема?! А звідки Президент свою владу одержав - він що, помазанник Божий? З рук народу одержав...
> Точніше, його дуже мало -- бо нема засобів змушувати владу працювати в інтересах народу. Справа не в формальних реквизитах, а в реальних дієвих механізмах контролю.
Є спосіб принаймні один: обирати кращих. Що - не спрацьовує? а чому - як Ви вважаєте?
> > Свобода слова? Та скільки хочеш її є, тої свободи - але кількість ЗМІ, які наважуються нею практично скористатися, можна перелічити по пальцях. Парадокс?
>
> Це тому, що свободи преси нема, як нема і демократії.
Лозунгами говорите, одними лозунгами.
> > Так це якраз те, що ми маємо зараз в Україні! Конкуренція є? Є.
>
> Нема конкуренції. Точніше, її дуже мало -- держава її придушує всіма силами.
Держава?!
> > Замкнене коло?
>
> Замкнене коло в тому сенсі, що нестача демократії веде до диктатури, а зміцнення диктатури приводить до ще більшого занепаду демократії.
Ви демонструєте класичне розуміння демократії як "тоталітаризму навпаки", завважте!
> Це "замкнене коло" і потрібно розривати. Потрібно боротись за свободу преси, підтримувати опозицію, конституційну реформу -- все, що сприяє збільшенню впливу громадян, суспільної домки на державну владу.
По-перше, хай преса за свою свободу сама бореться - у кожного ЗМІ є свої хазяї, і як тільки Ви купите собі напр. газету - Ваша газета також буде "несвободною", бо Ви диктуватимете їй певну лінію. Цікавий парадокс - Ви будете примушувати свою газету бути свободною?
По-друге, ну ось підтримав я, наприклад, опозицію на виборах. Коли мій особистий "вплив" збільшиться? Назвіть, будь ласка, дату?
Яку саме "конституційну реформу" слід підтримувати? Де бодай які-небудь докази того, що зміна одної республіканської форми державного правління на іншу що-небудь змінить в моєму житті?
Що - типу "ось президентською республікою той-то позловживав, а ми тепер побудуємо парламентську і самі позловживаємо нею, але вже всім кодлом, років на 4 нам вистачить" - так?
Ви можете міняти форми республіки туди-сюди скільки завгодно, і не змінити нічого. Бо не в формі суть (див.вище).
> Кожний програш влади в суді, кожен закон, що створює додаткові механізми контроля над нею, кожен голос, відданий за опозицію, кожний виступ на підтримку свободи слова, кожна відмова йти на організовані владою мітинги є перемогою демократії.
Вам би на мітинг, та на трибуну... Де я можу помацати ту міфічну "демократію", яка переможе завдяки моїй допомозі?
І взагалі, чому переможе якась абстрактна "демократія", а не я особисто, чи наприклад Ви, чи ми обоє?
За що Ви мене агітуєте?
А, розумію: Ви хочете заморочити мені голову, і ціною маневрів формою держ.правління ЗБЕРЕГТИ ПОЛІТИЧНИЙ РЕЖИМ моїми руками - для себе?
> Та що казати про народ, якщо політики, навіть опозиційні, погано собі уявляють ці речі? Тимошенко виступає проти обмеження повноважень президента, бо хоче їх для себе, взагалі ніхто не думає про федералізацію та збільшення місцевого самоврядування. Сумно все це...
Все вони прекрасно уявляють.
P.S. А до чого Ви ще форму державного устрою сюди приплели (федералізацію)? Ще один агітаційний опіум для народу придумали - мало Вам форми правління, погратися ще формою устрою, аби від головного відволікти увагу?
От поясніть мені: що дадуть іграшки з формою правління і формою устрою, якщо політичний режим (його можна розуміти як "менталітет влади") не зміниться? На що буде згаяне моє життя, якщо я піду за Вашою агітацією, що я одержу в результаті?
2002.05.13 | ilia25
Ви розумієте слабкість вашої позиції, тому й лаєтесь
Ви тут накатали кілька абзаців пояснюючи як недобре вкладати в слова "неправильний" зміст - але при цьому не спромоглися навіть пояснити що ви самі розумієте під словом "демократія".На цей час я від вас почув три визначення:
1) Демократія -- це коли в країні проводять вибори.
2) Демократія -- це духовний стан людей.
3) Демократія -- це соціально-політична організація суспільства, що має на меті забезпечення суверенітету, прав і т.д.
Звісно, що жодне з цих визначень не є задовільним, тому вам час від часу доводиться переконувати мене, що Зімбабве та Україна -- то цілком демократичні країни, нарівні з Канадою чи Швецією. Те, що таке твердження протирічить здоровому глузду вас не обходить.
Насправді, демократія -- це сукупність механізмів контролю над державною владою збоку громадян. До таких механізмів відносяться і вибори, і вільна преса, і розділення влад взагалі, та незалежний суд зокрема. Якщо таких механізмів багато, та вони є дієвими -- то виходить щось за зразок Канади, або Чехії. Якщо таких механізмів мало (наприклад, є вибори проводяться, але інших копонентів, наприклад, вільної преси, нема) -- то виходить Україна або Зімбабве.
Таке визначення просто відображає реальний стан речей. Очевидно, що в Канаді, чи США в народу є набагато більше можливостей контролювати та впливати на державну владу, аніж в Україні, де воля громадян рутинно ігнорується. Тому в демократичних країнах можновладці вимушені обслуговувати інтереси народу, а в Україні -- вони вільні працювати на свої власні інтереси, ЗА РАХУНОК інтересів народу.
> ilia25 писав(ла):
> Ключем до обговорюваної нами тут проблеми є, на мій погляд, два моменти. Перший - те, що за балачками про абстрактну "демократію" та про різницю між двома республіканськими формами державного правління, повністю забуто інший компонент - політичний режим.
А що таке політичний режим?
>
> Другий - див. цитату вище, я маю на увазі те, що розруха (як і демократія) - не в країні, а в голові.
А що таке "розруха в голові"?
Бачите, ви просто уникаєте конкретних тверджень, оперуючи термінами, що їх зміст не визначене, бо вони є дуже загальними.
> > Звісно, влада, як така, не може належати в однаковій мірі всім громадянам, вона завжди належить державі.
>
> Ось блискучий пасаж СПРАВЖНЬОГО ДЕМОКРАТА! Перечитайте уважно цю Вашу фразу, подумайте, і самі скажіть: це Ви - демократ?
>
> Я, наприклад, вважаю, що влада належить всім і кожному громадянам, а здійснюється державою від їх імені...
А я вважаю, шо це болтологія. В даному випадку "належить" та "здійснюєтсья" є абсолютно рівнозначними поняттями -- в реальному житті різниці не існує. Тому й сперечатись нема сенсу -- здійснюється, так здійснюється, на зміст моїх слів це ніяк не впливає.
Я ж ніде не заперечую саме право народу контролювати державну владу, та примушувати її працювати на його інтереси.
> > З огляду на це, демократія в моєму розумінні -- це суспільний устрій, що надає народу засоби контролю над державною владою, та засоби змушення, завдяки яким вона працює на інтереси народу.
>
> Як тільки Ви починаєте розглядати владу як засіб саме примусу - все, Ви цитуєте фактично Леніна-Сталіна (які, до речі, також обидва були демократами).
Ви просто не можете утямити, що я пишу. Я писав не про державну владу, як засіб примусу, а навпаки -- про народ, що примушує державну владу захищати його (народу) інтереси. І що саме в цьому примушенні полягає суть демократії.
Ви навіть не намагаєтесь зрозуміти, що я вам хочу сказати, чи не так?
> Тобто Ви відстоюєте своє право не цікавитись тим, про що розмовляєте, і не знати того?
Навпаки, я вже третій допис намагаюсь пояснити вам, що я маю на увазі під демократією. А ви мені намагаєтесь пояснити, що мої уявленя є хибними лише тому, що якийсь дятел, який все життя просидів на кафедрі марксизьму-ленінізьму, визначив демократію як "духовний стан людей".
> > Як писала Пані, "з вірою -- на релігійни формум" :) Щодо комплексного мисленя, то тут я згоден, тому і вкладую в термін "демократія" такий шиирокий зміст.
>
> Та не треба роздмухувати фетиш "демократії" зайвим змістом, як ту повітряну кульку. Треба знайти пару годин та почитати розумні книжки, дуже допомагає...
А ви б пояснили, який зміст в моєму визначенню є зайвим. Посилати опонента в бібліотеку, працювати над собою, я й сам вмію. Але не збираюсь зводити дискусію до "дурак" -- "сам дурак".
> > Я не пояснював зміст саме Вам тому, що мій допис був відповіддю ВААСІ, який, зокрема, писав:
> > "Тому поки у більшості не буде головним - збудувати сильну і могутню державу, доти правителі будуть грести під себе, а не будувати державу."
>
> Тобто, знову ж таки, фактично йдеться у Вас з Васею саме про політичний режим.
Справді? От Вася здивується...
> > без народовладдя нема гарантії, що можновладці не будть грести під себе 90%, як це відбувається в Україні.
>
> І "з" народовладдям такої гарантії також нема...
Народовладдя є такою гарантією за визначенням. Демократія за моїм визначенням є такою гарантією. Ви розумієте, що таке "за визначенням"?
Ще раз: демократія -- це сукупність механізмів контролю над державою з боку громадян. А мета контролю насамперед і полягає в недопущенні корупції.
> Причому бажано всім однаково розуміти, "що то таке", логічно? Бо інакше важко дійти згоди, як оце нам з Вами.
Що я й намагаюсь зробити.
> А де в мажоритарного кандидата на лобі написано - він від НУ чи єди чи есде? Може бути написано, а може й НЕ бути. При виборі мажиритарного кандидата голосують "за морду лиця", а за партії голосують іншим бюлетенем.
Близько половини обраних мажоритарників висувались "ЗаЄдою", і це було вказано в бюлетенях.
> При чому тут дядько до бузини, Києва й города? Що - всі і кожний мажоритарні кандидати тільки й зайняті були тим, що за партії агітували?
Якщо кандидат висувається "ЗаЄдою", то хіба не ясно, до якого блоку він належить?
> > А взагалі, яка різниця? Заперечувати відсутність вільних ЗМІ та наявність адмінресурсу не має сенсу, а отже вибори не могли бути вільними навіть за відсутності значних фальсифікацій.
>
> "Вільні ЗМІ"?! а де в світі таке буває? Бувають лише "тимчасово об'єктивні і неупереджені", при чому лише в певному місці в певний момент часу. Не приписуйте ЗМІ якостей янгольських...
Ага, отже щоб пояснити свою відмову від боротьби за демократію, ви обираєте таку стратегію:
За демократію не треба боротись тому, що
а) в Україні і так вже демократія, і
б) демократії ніде не буває, це абстракція, що не має втілення в реальному житті.
> > > > Або та ж сама "система влади". Конституція наділяє Президента такими повноваженнями, що він може нахабно тиснути на суди, вбивати журналістів, переслідувати опозицію -- та, при цьому, уникати відповідальності за ці злочини. Яка може бути демократія в таких умовах? З такою Конституцією?
> > >
> > > Де в Конституції таке написано? Ніде там такого не написано.
> >
> > Ви про повноваження Президента? Вони визначаються Конституцією, так само, як і засоби притягнення Президента до відповідальності. Якщо Конституція надає Президенту практично диктаторські повноваження, то хто винен в тому, що той ними безкарно зловживае?
>
> Політичний режим, а що?
А чому не "форма держави", або "політичний устрій", або "бюрократична традиція"?
У вас нема відповіді на елементарні питання, тому ви вживаєте штучні терміни з невизначеним змістом. Який сенс давати таку відповідь -- "політичний режим" -- не даючи ЖОДНОГО поясненя цьому терміну?
>
> > > Закони гарні лише настільки, наскільки люди додержуються їх духу і букви...
> >
> > Конституція повинна створювати механізми балансів та противах всередині влади. Так, щоб одні можновладці могли контролювати дії інших. Українська Конституція з цією задачею не справляється.
>
> То люди не вправляються...
Ага... Конституція надає Кучмі повноваження близькі до диктаторських, робить імпічмент практично неможливим, а "люди" потім не "вправляються" тримати його під контролем? Ото дурні, це ж так просто!..
> Як це - нема?! А звідки Президент свою владу одержав - він що, помазанник Божий? З рук народу одержав...
Ага, одержав -- було ваше, стало наше.
Справа не в тому, звідки він її від народу одержав, а в тому, що народ тепер її собі повернути не може. А повернути не може, бо в Конституції не передбачено відповідних механізмів.
>
> > Точніше, його дуже мало -- бо нема засобів змушувати владу працювати в інтересах народу. Справа не в формальних реквизитах, а в реальних дієвих механізмах контролю.
>
> Є спосіб принаймні один: обирати кращих. Що - не спрацьовує? а чому - як Ви вважаєте?
Так я ж вам оце вже задовбався пояснювати.
Тому, що "принаймі одного" навіть близько не вистачає. Окрім проведення виборів потрібно ще багато чого -- і вільна преса в тому числі. Тому, що демократія -- це сукупність засобів контролю, і вибори, то лише один з них.
>
> > > Свобода слова? Та скільки хочеш її є, тої свободи - але кількість ЗМІ, які наважуються нею практично скористатися, можна перелічити по пальцях. Парадокс?
> >
> > Це тому, що свободи преси нема, як нема і демократії.
>
> Лозунгами говорите, одними лозунгами.
Чому "лозунгами", чому не "дурницями"? Я констатую очевидні факти, а ви намагаєтесь їх заперечити. У вас і демократії в Україні скільки хочеш, і свободи слова теж -- ну тільки там одному журналісту голову відріжуть, іншому її битою снесуть, але свобода є.
Якщо вам не соромно за ваш цинізм, то посоромились би себе хоч таким придурком виставляти.
> > > Так це якраз те, що ми маємо зараз в Україні! Конкуренція є? Є.
> >
> > Нема конкуренції. Точніше, її дуже мало -- держава її придушує всіма силами.
>
> Держава?!
Так, держава, наївний мій. Президент, Податкова, МВД, Прокуратура, суди, Служба довбаної Безпеки -- ДЕРЖАВА.
> > Замкнене коло в тому сенсі, що нестача демократії веде до диктатури, а зміцнення диктатури приводить до ще більшого занепаду демократії.
>
> Ви демонструєте класичне розуміння демократії як "тоталітаризму навпаки", завважте!
Все, що я пишу, виводиться з елемнтарного здорового глузду. Це ви десь понабрались нісенітниць на кшалт "тоталітарізму навпаки".
Все, втомився. Прокручую на самимй кінець
> От поясніть мені: що дадуть іграшки з формою правління і формою устрою, якщо політичний режим (його можна розуміти як "менталітет влади") не зміниться? На що буде згаяне моє життя, якщо я піду за Вашою агітацією, що я одержу в результаті?
Для того, щоб змінити "менталітет" влади, потрібні засоби впливу на неї. Сукупність отих засобів впливу і називаеться "демократією". Оті всі "іграшки" з формою правління, боротьба за свободу слова, підтримка опозиції -- ото все є спроби змінити "менталітет влади".
Я вже не знаю, на який лад вам це ще повторити. Контроль, примус, вплив -- це все те, що змушує владу працювати на вас. Якщо цого нема, то можновладці будуть робити все, що їм заманеться -- а ви будете й далі стояти раком.
2002.05.14 | andriy
Я розумію слабкість Вашої, а свою поступово формую в бесіді
з Вами ж.ilia25 писав(ла):
> Ви тут накатали кілька абзаців пояснюючи як недобре вкладати в слова "неправильний" зміст - але при цьому не спромоглися навіть пояснити що ви самі розумієте під словом "демократія".
Нема питань, висловлюся ясніше.
Особисто я, в даний момент часу, розумію термін "демократія" як пропагандистський лозунг, мантру. Саме в зв'язку з тим, що термін "затертий" і має безліч трошки відмінних трактувань, які створювалися різними групами інтересів в різні моменти історії, залежно від нагальних ідеологічних потреб.
Фактично, термін "демократія" на сьогодні не має чіткого загальновизнаного змісту, хоча всі відомі трактування сходяться в одній спільній частині: першоджерелом влади є народ і його добровільне колективне узагальнене волевиявлення (іншими можливими першоджерелами влади може бути добровільно визнана народом воля Божа, або примус і насильство одних суспільних груп над іншими).
Щодо того, яке ж трактування особисто я вважаю вірним. Демократія - це спільна основа двох нині відомих республіканських форм державного правління, суть якої полягає в тому, що першоджерелом влади є народ та його волевиявлення, визначене за допомогою певних формалізованих процедур (виборів).
Окрім того, демократичність є основною ознакою одного з відомих політичних режимів - а саме демократичного.
> На цей час я від вас почув три визначення:
> 1) Демократія -- це коли в країні проводять вибори.
Так.
> 2) Демократія -- це духовний стан людей.
Це визначення з книжки С.Рябова (одне з декількох, наведених на стор.66-68).
> 3) Демократія -- це соціально-політична організація суспільства, що має на меті забезпечення суверенітету, прав і т.д.
Це визначення, здається, з "Большой советской энциклопедии" чи то енциклопедичного словника.
> Звісно, що жодне з цих визначень не є задовільним, тому вам час від часу доводиться переконувати мене, що Зімбабве та Україна -- то цілком демократичні країни, нарівні з Канадою чи Швецією. Те, що таке твердження протирічить здоровому глузду вас не обходить.
Ваш здоровий глузд вимагає трактувати термін "демократія" одним чином, а мій здоровий глузд - іншим. Єдиним логічним висновком з такої ситуації виглядає визнання того факту, що термін "демократія" об'єктивно не має чіткого загальновизнаного визначення, тому вживати його слід лише там, де його значення є очевидним (з контексту, наприклад). А там, де воно не є очевидним - вживати більш чітку термінологію.
> Насправді, демократія -- це сукупність механізмів контролю над державною владою збоку громадян.
Це Ви самі придумали, чи десь прочитали? Якщо прочитали, то де саме?
Згідно Вашого визначення, політичне вбивство є різновидом демократії...
> Таке визначення просто відображає реальний стан речей.
Реальний? Якої саме реальності - в який момент часу, в якій географічній точці?
Фактично Ви, замість дати логічно обгрунтоване визначення, спочатку проводите (на свій особистий смак) розмежування - там-то "є демократія", а там-то "нема демократії", і вже зі свого волюнтаризму робите висновок - що таке демократія.
Фактично, Ваше визначення виглядає так: Демократія - це таке "щось", яке я в деяких країнах сам собі вбачаю, а в інших - навпаки, не вбачаю.
Це фактично 1:1 та позиція, якою США обгрунтовують свою роль світового жандарма:
Демократія - це добре. У нас - демократія. Тому ми краще всіх знаємо, що таке демократія. Тому ми самі вирішуємо, де демократія є, а де її нема, і робимо єдино вірний висновок - хто є "добрі хлопці", а хто навпаки "погані хлопці".
Це зайвий раз підтверджує, що термін "демократія" - це не більш ніж пропагандистська агітка, яку кожний вживає так, як йому самому вигідно.
> Очевидно, що в Канаді, чи США в народу є набагато більше можливостей контролювати та впливати на державну владу, аніж в Україні, де воля громадян рутинно ігнорується.
Розкажіть це в США. Вони з Вами самі погодяться. Поживіть в США кілька років - і виявиться, що не все там так медом намазане, як Вам тут зараз здається.
> Тому в демократичних країнах можновладці вимушені обслуговувати інтереси народу, а в Україні -- вони вільні працювати на свої власні інтереси, ЗА РАХУНОК інтересів народу.
Насправді, Ваші слова можна чіткіше сформулювати так:
"Наявність в певній державі демократичних форм правління саме по собі не гарантує об'єктивної реалізації принципів демократії. Для практичної реалізації принципів демократії необхідною умовою є також наявність в країні демократичного політичного режиму".
Згідно С.Рябова (стор. 184) "політичний режим - поняття, яке позначає конкретні форми того, як уряд володіє державою, методи і способи здійснення державної влади, контролю і управління процесами в суспільстві. Політичний режим визначається вживаними процедурами та способами організації установ влади і врядування, стилем прийняття рішень, відносинами між державою і громадянами, мірою поважання і дотримання прав та свобод людей, лояльністю населення до влади, ставленням влади до правових підвалин життя суспільства. Політичний режим - це суспільний лад, який встановлюється спонтанно, внаслідок зацікавлених зусиль багатьох учасників політичного процесу. ..."
Будете сперечатися з доктором філософських наук, професором кафедри політології НаУКМА?
Особисто я б сказав, що політичний режим можна визначити як "менталітет влади". І, оскільки влада в нас вийшла з народу (можливо, вийшла через анальний отвір, але тим не менш), менталітет влади і політичний режим є прямим наслідком морального та ідейного стану суспільства в цілому.
В Україні форма державного правління є, без сумніву, демократичною - це один з двох різновидів республіканської форми. А от чіткий науково-політологічний аналіз політичного режиму України якщо кимось і проводився, то мені наразі невідомий, на жаль.
> > ilia25 писав(ла):
> > Ключем до обговорюваної нами тут проблеми є, на мій погляд, два моменти. Перший - те, що за балачками про абстрактну "демократію" та про різницю між двома республіканськими формами державного правління, повністю забуто інший компонент - політичний режим.
>
> А що таке політичний режим?
Я частину визначення, даного проф.Рябовим, набрав трохи вище, але передруковувати пів-книги я, перепрошую, не хочу.
...
> Бачите, ви просто уникаєте конкретних тверджень, оперуючи термінами, що їх зміст не визначене, бо вони є дуже загальними.
Ні, просто мені не ліньки познайомитись з літературою та визначеннями, а Вам - ліньки. Ви ж самі все краще за всіх політологів знаєте, вірно? Нащо Вам ті книжки читати, то ж тільки час гаяти, який можна витратити на агітацію з броньовика.
> > Я, наприклад, вважаю, що влада належить всім і кожному громадянам, а здійснюється державою від їх імені...
>
> А я вважаю, шо це болтологія. В даному випадку "належить" та "здійснюєтсья" є абсолютно рівнозначними поняттями -- в реальному житті різниці не існує.
А, то Ви відстоюєте "державницькі позиції"? Вірно?
> Я ж ніде не заперечую саме право народу контролювати державну владу, та примушувати її працювати на його інтереси.
Як тільки Ви кажете, що влада належить державі, а не народу, відразу виникає наступне питання:
що ж, в такому разі, є джерелом права народу контролювати владу? (яка належить не народу, а державі, як вже було Вами встановлено). Звідки виникає в народу таке право? у всього народу чи певної його частини?
Виходить, що Ви позбавляєте обгрунтування право народу (тобто всіх і кожного громадян) контролювати владу, тим самим перетворюючи це право на пустий агітаційний лозунг, або ще гірше - дозволяєте трактувати це право різними волюнтаристськими способами (згадайте СРСР - партійний контроль, комітет народного контролю та ін.)
А таки Ви - "державник" за своїми глибинними переконаннями, а?
> > > З огляду на це, демократія в моєму розумінні -- це суспільний устрій, що надає народу засоби контролю над державною владою, та засоби змушення, завдяки яким вона працює на інтереси народу.
> >
> > Як тільки Ви починаєте розглядати владу як засіб саме примусу - все, Ви цитуєте фактично Леніна-Сталіна (які, до речі, також обидва були демократами).
>
> Ви просто не можете утямити, що я пишу. Я писав не про державну владу, як засіб примусу, а навпаки -- про народ, що примушує державну владу захищати його (народу) інтереси. І що саме в цьому примушенні полягає суть демократії.
Та не може народ примушувати владу, обрану ним самим! Він її створює такою, як сам хоче, фактично делегує владу своїм представникам; на те й вибори.
Якщо представника обрано, то сама ідея демократичної форми правління передбачає, що цей представник сам усвідомлює свою відповідальність перед народом!
Так що якщо обрали "не тих" або "не таких" представників, то це означає просто, що не тих обрали, а не те, що мовляв "демократії немає".
Справжня проблема в тому, що вибори, скільки їх в Україні відбувалося - ще ніколи не були виборами "кращих з кращих", а були виборами "меншого зла".
Таким чином, демократично обрана влада встановила в країні певний політичний режим, який формально є абсолютно легітимним!
> Навпаки, я вже третій допис намагаюсь пояснити вам, що я маю на увазі під демократією. А ви мені намагаєтесь пояснити, що мої уявленя є хибними лише тому, що якийсь дятел, який все життя просидів на кафедрі марксизьму-ленінізьму, визначив демократію як "духовний стан людей".
Правильно кажете! а ще книжки (всі підряд) треба палити на майданах, з них ніякої користі, одне зло.
> > > без народовладдя нема гарантії, що можновладці не будть грести під себе 90%, як це відбувається в Україні.
> >
> > І "з" народовладдям такої гарантії також нема...
>
> Народовладдя є такою гарантією за визначенням. Демократія за моїм визначенням є такою гарантією. Ви розумієте, що таке "за визначенням"?
Я в принципі не розумію "гарантій за визначенням". Цікаво виходить:
- Ілля, гарантуйте мені те-то і те-то?
- Мамой клянусь!
Гарантія одній стороні, дана другою стороною, є гарантією лише тоді, коли перша сторона має не тільки право, але й можливість домогтися від другої виконання цієї гарантії.
> Ще раз: демократія -- це сукупність механізмів контролю над державою з боку громадян.
Повторюю, за Вашим визначенням куля з гвинтівки є демократією.
> > А де в мажоритарного кандидата на лобі написано - він від НУ чи єди чи есде? Може бути написано, а може й НЕ бути. При виборі мажиритарного кандидата голосують "за морду лиця", а за партії голосують іншим бюлетенем.
>
> Близько половини обраних мажоритарників висувались "ЗаЄдою", і це було вказано в бюлетенях.
От народ і виявив свою волю. Обрав, кого обрав. От захотів виборець проголосувати по одному бюлетеню "за Юща", а по другому - за кандидата від Єди - і що Ви йому скажете? а нічого, бо така була його воля.
> > При чому тут дядько до бузини, Києва й города? Що - всі і кожний мажоритарні кандидати тільки й зайняті були тим, що за партії агітували?
>
> Якщо кандидат висувається "ЗаЄдою", то хіба не ясно, до якого блоку він належить?
Може й так, а може й ні - кожний виборець сам робив свій вибір. (До речі, як не тисни на виборця, а остаточний вибір він таки робить сам. Хтось обирає "піддатися тиску", хтось - навпаки; і що тепер?)
> Ага, отже щоб пояснити свою відмову від боротьби за демократію, ви
Правильно, я відмовляюсь витрачати своє життя на боротьбу за абстрактні, каламутно визначені та проституйовані агітаційні лозунги.
> обираєте таку стратегію:
>
> За демократію не треба боротись тому, що
> а) в Україні і так вже демократія, і
Так. В Україні - демократична форма державного правління. Як висновок, я не вважаю доведеним, що інша демократична ж форма буде мені "кращою". Навпаки, коли мене закликають боротися за щось, в необхідності чого я не переконаний, в мене виникає закономірна підозра, що мене дурять, підсовуючи фальшиву мету.
> б) демократії ніде не буває, це абстракція, що не має втілення в реальному житті.
"Демократії" як замусоленої брудними руками нечесних політиків абстракції? Так, не існує.
Існує політичний режим, який може бути або не бути демократичним.
Ось за те, щоб в Україні встановився демократичний політчний режим, я готовий поборотися. Мета достойна.
Але, перш ніж боротися, непогано було б визначити: в чому недоліки нинішнього політичного режиму? Як саме сталося, що навіть за демократичної форми державного правління сформувався недемократичний політичний режим, як тої ж помилки не припуститись повторно? Що саме і як саме слід змінити (мета відома, але які завдання і які потрібні методи?)
В такій постановці все це абсолютно інакше виглядає.
> > > Конституція повинна створювати механізми балансів та противах всередині влади. Так, щоб одні можновладці могли контролювати дії інших. Українська Конституція з цією задачею не справляється.
> >
> > То люди не вправляються...
>
> Ага... Конституція надає Кучмі повноваження близькі до диктаторських, робить імпічмент практично неможливим, а "люди" потім не "вправляються" тримати його під контролем? Ото дурні, це ж так просто!..
І правильно робить. Просто не слід було аби кого обирати на вищі державні представницькі посади.
От коли, наприклад, за О.О.Мороза проголосує більшість виборців, то що Ви робитимете, коли його політичні опоненти (за яких проголосувала меншість) на другий день після виборів заходяться імпічмент організовувати?
Тоді Ви будете кричати, що імпічмент - це механізм політичної помсти та викривлення всенародного волевиявлення?
> > Як це - нема?! А звідки Президент свою владу одержав - він що, помазанник Божий? З рук народу одержав...
>
> Ага, одержав -- було ваше, стало наше.
Правильно. Пришелепкуваті(?) українці власними руками добровільно віддали йому до рук владу.
Тепер Вам традиційно час переходити до питання, який поганий і несвідомий народ попався українській опозиції.
> Справа не в тому, звідки він її від народу одержав, а в тому, що народ тепер її собі повернути не може. А повернути не може, бо в Конституції не передбачено відповідних механізмів.
Як це "не може"? Що - наступних виборів не буде?
> > > Точніше, його дуже мало -- бо нема засобів змушувати владу працювати в інтересах народу. Справа не в формальних реквизитах, а в реальних дієвих механізмах контролю.
> >
> > Є спосіб принаймні один: обирати кращих. Що - не спрацьовує? а чому - як Ви вважаєте?
>
> Так я ж вам оце вже задовбався пояснювати.
Так чому ж обирають "не тих"?
> Тому, що "принаймі одного" навіть близько не вистачає. Окрім проведення виборів потрібно ще багато чого -- і вільна преса в тому числі. Тому, що демократія -- це сукупність засобів контролю, і вибори, то лише один з них.
І все-таки: чому ж український народ сам з себе регулярно обирає "не тих" в представницьку владу?
Чи може, то просто така його воля?
> > > > Свобода слова? Та скільки хочеш її є, тої свободи - але кількість ЗМІ, які наважуються нею практично скористатися, можна перелічити по пальцях. Парадокс?
> > >
> > > Це тому, що свободи преси нема, як нема і демократії.
> >
> > Лозунгами говорите, одними лозунгами.
>
> Чому "лозунгами", чому не "дурницями"?
Тому що якщо "свобода слова" це осмислений правничий термін, який має певний чіткий і загальновідомий зміст, то Ваш ніби-то непомітний перехід від "свободи слова" до "свободи преси" якраз і є униканням прямої відповіді.
Повторюю питання: чому українські ЗМІ не користуються (як Ви вважаєте) своїми конституційними(!) правами і свободами, а саме свободою слова?
Чи може насправді вони якраз і користуються - але так, як їм хочеться, а не так, як хотілося б Вам? Бо то їхня свобода, а не Ваша?
> Я констатую очевидні факти, а ви намагаєтесь їх заперечити.
Я прошу Вас ці факти пояснити і пропоную варіанти пояснень. Ви ж миттєво "зіскакуєте" на лозунги і риторику, на яку чітко відповісти неможливо.
> У вас і демократії в Україні скільки хочеш, і свободи слова теж -- ну тільки там одному журналісту голову відріжуть, іншому її битою снесуть, але свобода є.
Саме так. Тому що з точки зору українського законодавства, закон порушує не той, хто скористався свободою слова, а той, хто його переслідує. Якби в Україні було не так, то означало б, що в Україні немає свободи слова.
> Якщо вам не соромно за ваш цинізм, то посоромились би себе хоч таким придурком виставляти.
Це не цинізм, а нормальний цивілізований підхід, який спирається на правові засади.
А практична реалізація прав і законів - це якраз питання політичного режиму, тобто світогляду і менталітету народу і обраної ним влади.
І, повірте, я не вчинятиму демонстративних публічних сцен "осуду мерзотників" під Вашу дудку. І не кричатиму "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." - фундамент української держави (форма правління та державний устрій) цілком придатний для того, щоб зосередитись саме на осмисленні необхідних змін політичного режиму та законного шляху їх проведення.
Ви ж мені розповідаєте казочку, що ось мовляв ми зараз тут щзе один раз пересядемо, з президентської республіки на парламентську, і вже тоді така в нас класна музика піде! Байку "Квартет" пам'ятаєте?
> > Держава?!
>
> Так, держава, наївний мій. Президент, Податкова, МВД, Прокуратура, суди, Служба довбаної Безпеки -- ДЕРЖАВА.
Ні, шановний. То не держава. Якби то буда держава - то були б закони і нормативні акти відповідні, тоді б то була держава.
Насправді це окремі особи і групи осіб порушують закони. І кожний тут має відповідати сам за себе.
Насправді ми якраз і прийшли до питання про те, що фактично існуючий політичний режим в країні суперечить її ж власним законам.
2002.05.14 | Augusto
Я буду, мене лєнінськими філософами не налякаєте.
andriy писав(ла):> Будете сперечатися з доктором філософських наук, професором кафедри політології НаУКМА?
Прошу тільки винести або в окрему гілку, або одразу до Розробок, ця тема дуже велика як для субтеми до страждань Предсказамуса, так і для Вільного Форуму взагалі. Зробiть копію до Розробок і там посперечаємось, бо теорія Вашого постсовкового комфілософа є не тільки цетоном, а і схожа на швейцарський сир, так в ній багато дірок.
2002.05.14 | andriy
Мені подобається саме "вільний форум"
Що таке "розробки" я не дуже розумію, тож почну нову гілку тут, Ви не проти?2002.05.14 | Augusto
Що таке Розробки.
Синя балка згори екрану під балкою браузера, зліва від значка М з хвостиком містить слова: Новини Статті Бібліотека Досьє FAQ Гумор Мова Форум Розробки Пошук, це все гіперлінки (відсилки) на різні частини Майдану. Якщо Ви клiкнете на слово Розробки, то потрапите прямо в Pозробки і зможете подивитися для себе. Вільний Форум дуже завантажений поточними справами, а таке обговорення вимагає часу на підготовку відповідей (бо я, якщо цитуватиму нову книгу Фукіями "Нова людина", повинний буду ще її знайти, це просто приклад). Тому тема почне з'їжжати долі і це приведе до того, що мені стане лінь її шукати і я припиню не тому, що не можу відповісти, а тому, що лінівий (ну і працювати ж на благо підприємства та власної кишені теж треба, а я працюю не в Пі(сю)Арі).2002.05.13 | andriy
"Демократія" - про зміст слів
Ось Брокгауз: http://encycloped.narod.ru/gd/encyc7d.htmА ось російський "енциклопедичний словник про Конституцію РФ". Цікавий момент: вони, на відміну від інших авторів, ототожнюють "демократію" і "демократичний політичний режим".
--- 8< ---
демократия
в современном мире ведущая форма социальной и политической организации общества, политического режима в стране, призванная обеспечивать суверенитет народа, власть большинства при охране прав меньшинства, неотчуждаемые права человека и гражданина. Демократия связана главным образом с республиканской формой правления, но в современных условиях от нее по существу мало отлична конституционная монархия в том виде, как она существует, например, в Великобритании или Испании. Демократические политические режимы неодинаковы в различных странах, но в современную эпоху им присущи общие черты: признание и реальное осуществление прав человека и гражданина на уровне международных стандартов; признание и осуществление принципов Демократического, правового и светского государства; верховенство конституции — основного закона страны, принятого Демократическим способом; политический и идеологический плюрализм, многопартийность, свобода деятельности не только правящих, но и оппозиционных партий, не прибегающих к насильственным действиям и к разжиганию социальной, национальной, религиозной розни в обществе; реальная возможность различных социальных классов и слоев, их групп давления, общественных объединений граждан оказывать воздействие на государственную власть; участие граждан в политическом процессе и решающее значение выборов для формирования высших органов государственной власти и местного самоуправления; принцип разделения властей, система сдержек и противовесов и взаимодействия различных ветвей власти; политико-правовой механизм поиска согласия, компромиссов и консенсуса; существование соответствующих правовых механизмов для предотвращения возможных социальных конфликтов и, наконец, строгие правовые рамки деятельности государственной власти, ответственности не только граждан перед государством, но и государства перед гражданином. См. также правовое государство.
Конституция РФ 1993 г. характеризует Российскую Федерацию как демократическое государство (статья 1). Конституционные нормы и институты свидетельствуют о восприятии основных демократических ценностей. Конституция закрепляет основные политические права человека и гражданина на уровне международных стандартов (свобода слова, право на объединение, право участвовать в управлении делами государства, право избирать и быть избранным и т.д.), многопартийность и идеологический плюрализм (статья 13), выборность основных органов государства и органов местного самоуправления (статьи 81, 96, 130 и др.), использование референдума в общегосударственном и местном масштабах (статьи 84 и 130), разделение властей (статья 10), равенство всех форм собственности как основу свободной экономической деятельности и т.д. Сверхцентрализму бывшей государственности она противопоставила демократические основы федеративного устройства, широкие возможности местного самоуправления.
2002.05.11 | Адвокат ...
Про натяки.
Предсказамус писав(ла):> Есть реальный мир, в котором мы все живем. И есть выдуманный, который здесь чаще вего и обсуждают.
А що, варто "обговорювати страждання кушнарь-градців, вигнаних начальством демострувати тому начальствові повну підтримку та безгряничну любов, замість порпатись на городі, чи жерти водку "напироді"?
> В реальном мире большая часть украинцев, голосуя за выход из СССР в 1991 году, голосовали совсем не за то, что очень многие здесь представляют как конечную цель борьбы за независимость. Их можно называть как угодно, но они в первую очередь думали о личном благосостоянии.
Брешете Ви, голосували вони тому, що ще червоножопі та червонопикі "намєкнулі": ви, ґражданє-холопи, голосуйтє, як ми скажем, а ми вам зробимо, як ви хочете: працювати, як в совку, а зарплатню отримувати, як у Канаді.
> На это можно наплевать, если забыть, что они голосуют. И за тех, кто главную свою задачу видит (или декларирует) не в улучшении жизни украинцев, они не проголосуют никогда.
Та ні, "наплєвать",-- то дуже коштовна для України розвага.
> Да и вообще они не верят политикам. Поэтому и голосуют как прикажут.
Як може вірити іншому той, хто не вірить собі. Бо знає сєбя любімоґо, ой як добре!
> Я их не оправдываю, но понимаю. И жалею, что это понимание многим
здесь недоступно.
Господи Боже мій, що тут розуміти!
2002.05.11 | Предсказамус
См. ответ Ваасе
И еще - не нужно передергивать, это не к лицу даже Адвокату.2002.05.11 | Адвокат ...
Подивився, а де "пєрєдьорґіванія"? (-)
2002.05.11 | Предсказамус
Все еще не поняли?
Тогда сегодня точно не Ваш день, продолжим завтра.2002.05.11 | Andrij
Re: Мені здається, що ніхто не шукає відповідей,
отже не варто й відповідати. Можна прийти сюди на вперто повторювати російською, що дуже добре знаєш українську. Можна також вперто не помічати проблеми, коли 30% і вище голосує за комуністів, а майже вся решта за Єду та СДПУ(о). Можна тицяти в Канаду як головне джерело всіх негараздів. Можна бути "українським патріотом" та підтримувати російськомовну пресу Все це є легітимний спосіб протесту проти чогось.Пропоную не заважати. Середній дядько з Чугуїва, що на Харківщині, й так все добре зрозуміє.
2002.05.11 | Предсказамус
Не забули, що треба робити, коли здається?
Andrij писав(ла):> отже не варто й відповідати.
Тоді навіщо час марно витрачали?
> Можна прийти сюди на вперто повторювати російською, що дуже добре знаєш українську.
Розмовляли ми з вами українською, не треба робити вигляд, начебто забули ;)
А по суті від нічого й не чекав. Немає у вас такої звички, щоб по суті.
2002.05.12 | Andrij
Re: Не забули, що треба робити, коли здається?
Предсказамус писав(ла):> Andrij писав(ла):
> > отже не варто й відповідати.
>
> Тоді навіщо час марно витрачали?
Пробачте, попередній допис було адресовано Ваасі Пупкіну.
>
> > Можна прийти сюди на вперто повторювати російською, що дуже добре знаєш українську.
>
> Розмовляли ми з вами українською, не треба робити вигляд, начебто забули ;)
Ні, не забув. Я чітко пам'ятаю всілякі надзвичайні моменти.
>
> А по суті від нічого й не чекав. Немає у вас такої звички, щоб по суті.
Та є, є така звичка. Бувайте.
2002.05.11 | Адвокат ...
"Ну вот, так би давно,-- чістосєрдєчноє признаніє!"
Насмішили Ви мене, гірко насмішили...Бо я був думав, що Вам таки не байдуже, де Ви живете та як.
Ваша дражливість зрозумілою: "абидна!",-- як кажуть у вашому Кушнарь-граді молодики з кримінальним виразом обличча,-- "за людєй нас, бля, нє счітают!"...
Однак, на все воля Божа, як кажуть доконані безбожники,-- погрався Прєдсказамус у революцію з опозицією, та не до смаку йому... Совєцькі св'ята, байдикування двічи на рік по пів місяця, "дєманстраціі трудяшчішся" на підтримку злодів, що зараз при владі,-- ті розваги Вам, як виявилося,-- значно є милішими... А спочатку було враження, що Ви людина інтелектульна.
Шкода, чесне слово!
P.S. Одне питання: невже у совєцькому лайні та смороді жити краще, ніж у канадійському "колгоспі "Тихе життя", де, хоч і трішки нудно, але тихо, комфортно, люб'язно та затишно? Шкода ще раз, бо я так і не почую Вашої відповіди....
2002.05.11 | Предсказамус
Вижу, зацепило...
Адвокат ... писав(ла):> А спочатку було враження, що Ви людина інтелектульна.
Ну что Вы, откуда мне ;)
> P.S. Одне питання: невже у совєцькому лайні та смороді жити краще, ніж у канадійському "колгоспі "Тихе життя", де, хоч і трішки нудно, але тихо, комфортно, люб'язно та затишно? Шкода ще раз, бо я так і не почую Вашої відповіди....
В канадском лучше. Спору нет. Если забыть несколько ключевых слов, которые тут так часто произносят "канадцы". Угадали, какие?
P.S. А почему "не прочтете"? У Вас проблемы с интернетом?
P.P.S. Не нужно только опять этих сказочек про "обиды" и "красного Предсказамуса", если вдруг ответите. Люди интеллектуальные ,как Вы выразились, все поняли правильно, чего и Вам желаю.
2002.05.11 | Адвокат ...
На "червоного" Ви вдачею не вийшли...
Предсказамус писав(ла):> В канадском лучше. Спору нет. Если забыть несколько ключевых слов, которые тут так часто произносят "канадцы". Угадали, какие?
Я тришки знайомий з канадійцями, серед них і з українцями, але "ключєвих слов",-- не пригадую. Може розкажете?
> P.S. А почему "не прочтете"? У Вас проблемы с интернетом?
Ні, з Інтернетом проблєм нема. Я так думав, що Ви ще й людина слова.
> P.P.S. Не нужно только опять этих сказочек про "обиды" и "красного Предсказамуса", если вдруг ответите. Люди интеллектуальные ,как Вы выразились, все поняли правильно, чего и Вам желаю.
Про образи я не писав. Таки є у Вас пролєми з українською, попри усі Ваші вихваляння. Про "червоного",-- Subj! Про натяки,-- у моєму постинґу "Про натяки".
2002.05.11 | Предсказамус
А так не хотелось...
Придется построчно.Адвокат ... писав(ла):
> Я тришки знайомий з канадійцями, серед них і з українцями, але "ключєвих слов",-- не пригадую. Може розкажете?
Первое - "Украина".
> > P.S. А почему "не прочтете"? У Вас проблемы с интернетом?
> Ні, з Інтернетом проблєм нема. Я так думав, що Ви ще й людина слова.
Так. Вы, наверное, были невнимательны. Все, что было сказано, сказано от имени человека, в первый раз попавшего на Майдан. А потом добавлено:
Поэтому останусь Предсказамусом, буду и дальше узнавать, что главная проблема власти в том, что она не патриотическая, главная проблема СМИ в том, что они недостаточно украиноязычные и что главная задача оппозиции - сделать Украину такой, о какой мечтают в Канаде.
Так понятнее? Или перевести?
>> P.P.S. Не нужно только опять этих сказочек про "обиды" и "красного Предсказамуса", если вдруг ответите. Люди интеллектуальные ,как Вы выразились, все поняли правильно, чего и Вам желаю.
> Про образи я не писав.
"абидна!",-- як кажуть у вашому Кушнарь-граді молодики з кримінальним виразом обличча
"абидна! - не совсем по-украински, но я понял.
> Таки є у Вас пролєми з українською, попри усі Ваші вихваляння. Про "червоного",-- Subj!
Хоть за это спасибо.
> Про натяки,-- у моєму постинґу "Про натяки".
Ответ см. там же.
2002.05.11 | Адвокат ...
Мав би поспівчувати Вам, та не хочу.
Предсказамус писав(ла):> Придется построчно.
>
> Адвокат ... писав(ла):
>
> > Я тришки знайомий з канадійцями, серед них і з українцями, але "ключєвих слов",-- не пригадую. Може розкажете?
>
> Первое - "Украина".
А друге, третє? Чи від одного слова "Україна" Ваша біла та пухнаста долоня тягнеться до пістолю?
>
> > > P.S. А почему "не прочтете"? У Вас проблемы с интернетом?
> > Ні, з Інтернетом проблєм нема. Я так думав, що Ви ще й людина слова.
>
> Так. Вы, наверное, были невнимательны. Все, что было сказано, сказано от имени человека, в первый раз попавшего на Майдан. А потом добавлено:
> Поэтому останусь Предсказамусом, буду и дальше узнавать, что главная проблема власти в том, что она не патриотическая, главная проблема СМИ в том, что они недостаточно украиноязычные и что главная задача оппозиции - сделать Украину такой, о какой мечтают в Канаде.
>
> Так понятнее? Или перевести?
Відверто кажучи,-- Subj! Бо яка ж то Вам надалі буде нудота! Чи пан місце роботи змінив, і зара на "Майдан" "па заданію начальства винуждєн хадіть"?
>
> >> P.P.S. Не нужно только опять этих сказочек про "обиды" и "красного Предсказамуса", если вдруг ответите. Люди интеллектуальные ,как Вы выразились, все поняли правильно, чего и Вам желаю.
>
> > Про образи я не писав.
> "абидна!",-- як кажуть у вашому Кушнарь-граді молодики з кримінальним виразом обличча
>
> "абидна! - не совсем по-украински, но я понял.
"Абидна!",-- то не про образу. То стан душі.
>
> > Таки є у Вас пролєми з українською, попри усі Ваші вихваляння. Про "червоного",-- Subj!
>
> Хоть за это спасибо.
Прошу!
>
> > Про натяки,-- у моєму постинґу "Про натяки".
> Ответ см. там же.
Хіба то відповідь? Срамота, прости Господи.
2002.05.13 | Рoман ShaRP
Собі поспівчувайте.
Предсказамус чітко пояснив, що досить багато "українізаторів" (фракція Майдану) варяться у власному продукті, треба сказати, досить далеокому вір реалій і забувають, забувають, забувають що в реальному житті ЇХ цінності дааааалеко не популярні.Усе-таки у своїй масі громадянин України хоче рівня життя, а не мови, а мову (англійську, наприклад) він заради того рівня може й вивчити.
Себто, для того, аби "перевернути світ" "точки опори" у мові ви не знайдете. І ваші прожекти (на моє щастя), так і лишаться прожектами.
2002.05.13 | Адвокат ...
Вашими вустами -- тіко мед пити! ;-)
Рoман ShaRP писав(ла):> Предсказамус чітко пояснив, що досить багато "українізаторів" (фракція Майдану) варяться у власному продукті, треба сказати, досить далеокому вір реалій і забувають, забувають, забувають що в реальному житті ЇХ цінності дааааалеко не популярні.
Дивна річ. Реальне життя, про яке Ви так багато байтів переводити на порох, є дуже не приємним, не зручним. Хоч і побудоване воно саме на засадах москало- бандюківщини. Чи не спадало шановному панові на думку, що існує цікаве пртирічча: ідеї популярні, а результат їхньої реалізації -- херовий, м'яко кажучи?
> Усе-таки у своїй масі громадянин України хоче рівня життя, а не мови, а мову (англійську, наприклад) він заради того рівня може й вивчити.
Ви отого Вашого "громадянина у масі своїй" питали? І що він Вам сказав?
> Себто, для того, аби "перевернути світ" "точки опори" у мові ви не знайдете. І ваші прожекти (на моє щастя), так і лишаться прожектами.
Ви, ще,-- людина молода, все може статися...
2002.05.16 | Рoман ShaRP
Re: Вашими вустами -- тіко мед пити! ;-)
Адвокат ... писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
> > Предсказамус чітко пояснив, що досить багато "українізаторів" (фракція Майдану) варяться у власному продукті, треба сказати, досить далеокому вір реалій і забувають, забувають, забувають що в реальному житті ЇХ цінності дааааалеко не популярні.
>
> Дивна річ. Реальне життя, про яке Ви так багато байтів переводити на порох, є дуже не приємним, не зручним. Хоч і побудоване воно саме на засадах москало- бандюківщини. Чи не спадало шановному панові на думку, що існує цікаве пртирічча: ідеї популярні, а результат їхньої реалізації -- херовий, м'яко кажучи?
Що то є таке "засади москало-бандюківщини"? Як у одному анекдоті, я таких словєй не знаю. Про результат реалізації ЧОГО ви говорите?
Я писав на ІНШУ тему.
> > Усе-таки у своїй масі громадянин України хоче рівня життя, а не мови, а мову (англійську, наприклад) він заради того рівня може й вивчити.
>
> Ви отого Вашого "громадянина у масі своїй" питали? І що він Вам сказав?
"Пізнається дерево по плодах його". Якби люди хотіли НЕ заробити, а щось інше -- до мене дійшов би той гомін. Але, навіть від тих своїх знайомих, що користуються українською, я чую більше розмов про гроші аніж про якусь-там українізацію.
До речі, питання про то, хто за ту зацію має платити, так і лишилося без відповіді
> > Себто, для того, аби "перевернути світ" "точки опори" у мові ви не знайдете. І ваші прожекти (на моє щастя), так і лишаться прожектами.
>
> Ви, ще,-- людина молода, все може статися...
Цілком може бути. Проте у реальність ВАШИХ сценаріїв мені повірити ну ДУЖЕ вашко. Пане, мабуть, ви стали не з тої ноги не на ту планету.
2002.05.11 | Roller
Я знаю три магических слова.
СЛАВА ГЕРОЯМ УКРАИНЫ.
Еще два.
СЛАВА УКРИАНЕ.
А еще я сам придумал, но это почему-то не нравится многим.
СЛАВА НАРОЛУ УКРАИНЫ.
С этим я еще не разобрался до конца. На это мне возражают, что я не имею права говорить от имени народа. Но я говорю от своего имени.
СЛАВА УКРИАНСКОМУ НАРОДУ.
И это приводит кое-кого просто в бешенство.
А недавно я узнал, кто такие украинские маргиналы. И еще что дефекты речи и дикция влияют на светопреставление, при не правильном произношении звуков "и" и "ы"
Еще есть чума красная и коричневая. Ну красная, я так понял цвет крови, по библии душа. А коричневая, я еще не знаю, но здесь много говорят про лайно и дупу, то я думаю цвет связан с этим.
Еще говорят о совках, я думал это советский народ, но это не всегда так.
Советы по-украински - рады. Я думаю для внесения ясности в вопросе украинских совков, выходцев с советской Украины лучше называть "Радки", что бы понятнее было о ком речь.
На мой взгляд, самая безобидная фраза.
"Слава украинскому народу".
Думаю ей прощаться в конце постингов.
Можно "Слава Украине". А еще безопасней, "Слава героям Украины".
Здесь так принято, я видел. Но слова "Слава" обязательно, треба воспитывать гордость за народ, за Украину, и за ее героев.
Слава тебе Украина.
2002.05.11 | Предсказамус
Диспозиция
Roller писав(ла):> СЛАВА УКРИАНСКОМУ НАРОДУ.
> И это приводит кое-кого просто в бешенство.
Як то кажуть - не переймайтесь.
Где они, и где народ...
2002.05.11 | Адвокат ...
Цікаво. Мені сподобало сь!
Оте Ваше:Слава тобі, Україно!
Їй бо, немов,-- "Слава тобі, Господи!"
Мої ґратуляції, Роллере!
2002.05.12 | Roller
Бог попутал
Адвокат ... писав(ла):> Оте Ваше:
>
> Слава тобі, Україно!
>
> Їй бо, немов,-- "Слава тобі, Господи!"
>
> Мої ґратуляції, Роллере!
Сказать честно в последнюю мить, дрогнуло что-то, и сорвалось.
Хотел написать народу, но что-то дрогнуло. Я не буду повторяться, что гордится грех, а пышатися нет. Тем не менее, факт божественного влияния на лицо. Тем, кто любит чудеса божьи, вот вам и пример чуда.
Я вообще вначале хотел написать другой заголовок.
Я знаю три слова.
Есть такая популярная песенка,
Три матерных слова,
На улицу вышел.
Но сами видите, бог уберег меня от необдуманного поступка.
Я воспринимаю это знамение как свидетельство того, что Господь готов поделиться своей славой с Украиной.
Украинцы ведь богоизбранный народ, но не для того, что бы повелевать другими, а служить господу.
Бог любит Вас.
2002.05.13 | Адвокат ...
Щоб то не було,
чи то Господь Вас надихнув, чи Ви до тих слів власними силами дійшли,-- щира Вам шана за Ваші три слова!2002.05.13 | Roller
Нема за ще.(-)
2002.05.12 | Andrij
Re: Раджу прочитати одну цитату з опусу, не пожалкуєте
Roller писав(ла):> Еще есть чума красная и коричневая. Ну красная, я так понял цвет крови, по библии душа.
Душевна чума?
2002.05.12 | Roller
Re: Раджу прочитати одну цитату з опусу, не пожалкуєте
Andrij писав(ла):
> Roller писав(ла):
> > Еще есть чума красная и коричневая. Ну красная, я так понял цвет крови, по библии душа.
>
> Душевна чума?
При желании объяснить можно все. Но в данном случае чума не мое изобретение, а скорее ваша.
Если угодно, ходить как чумной, не означает быть зараженным. Славянам всегда приписывали излишнюю эмоциональность. Украинцы не исключение.
Революция, война, со временем мастерами, Писара, приобретает совсем не те формы и краски, которые имели место в действительности.
Я сообщил свое представление о том, что мне подсовывают в качестве аргумента. Чума красная, чума коричневая.
Вполне возможно у того, кто это делает совсем другая ассоциация.
Я предлагаю те ассоциации, которые удобны моему славянскому представлению, И если кому-то привидится что-то другое, вполне допускаю, что в нем течет голубая кровь арийца. У нас должно быть разное светоощющение. Что впрочем, не мешает нам враждовать и мириться.
Это мы наблюдает на протяжении всей истории.
Хочешь мира, готовься к войне. Формула стара как мир.
Лучшая защита-это нападение.
2002.05.12 | Andrij
Re: Знову ви все переплутали
Чума це не ваш винахід, і навіть не мій. Але той перехід з червоних на біблію та душу мені сподобався. Ви там наче хотіли щось таке значуще та розумне сказати, а вийшов конфуз. І не треба слов'ян сюди ліпити. Вони ж не винні. Чи то в вас нова расова теорія народжується, чистокровний ви наш? От Гітлер теж дуже арійцями пишався, а подивишся на нього, чи то удмурт, чи то мордва. А емоційний який був. Конфуз, одне слово.2002.05.11 | DevRand
головне завдання - це зміна системи влади
детально спробую відповісти згодом, на свіжу голову.але погодьтеся, що розмовляти навчитись все таки прийдеться, всім тим
хто хоче тут змін на краще: і греко-католику з православним, і російськомовному з україномовним, і східняку з західняком, і лівому з правим. чим швидше, тим краще - імхо.
2002.05.11 | Предсказамус
Согласен на все 100% (-)
2002.05.12 | andriy
Зміна системи -- на ЩО ?
Давайте подивимось на стан речей з іншої позиції.Припустимо, що Вам вдалося досягти успіху і побудувати ту систему влади, яка Вас повністю влаштовує.
(Це як в доказі теореми: "Припустимо, що шуканий трикутник побудовано...")
Розкажіть будь ласка - як виглядає Ваш "трикутник"?
Лиш тоді можна буде якось судити про те, які методи оптимальні для його побудови. (Чи варто обговорювати методи і засоби, якщо не сформульовано мету?)
2002.05.13 | ilia25
Ось мій варіант відповіді
http://maidan.org.ua/n/draft/10188505992002.05.14 | DevRand
якщо одним словом: де-монополізація
проблеми(напр. стаття Еслунда в "розробках", 1999 рік)1. авторитарність (чи тоталітарність?), монополія на владу - вертикаль гаранта, забагато ковдри на одній особі - звідси залежність від однієї людини майже всього що рухається.
як варіант рішення: парламентсько-президентська республіка + сильна судова гілка влади + більша кількість горизонтальних зв"язків замість вертикальних (але, якщо просто директивно, прямо зараз збільшити напр. федералізм, або директивно відмінити посаду президента - це нічого не дасть, трохи нижче про це)
2. відсутність зворотнього зв"язку між інститутами влади і тим, кому вони мали б служити, тобто народом. Неучасть народа (небажання брати на себе відповідальність та ініціативу) у суспільному житті. Відсутність альтернативних (конкуруючих) центрів сили
варіант: самоврядування як єдине джерело влади на місцях.
Навчання(розповсюдження ідеї)для широкого загалу, що нікуди від цього не подінешся, і що займатись цим корисно і необхідно - інакше обов"язково займаються тобою. Утворення альтернативних центрів сили етс. - мова про т.з. громадянське суспільство
можливо зміна виборчого законодавства - збільшення важелів впливу виборців на свого депутата( напр. скорочення терміну ВР до 3 років.)
3. відсутність державної політики як такої - це ІМХО пов"язано з питанням еліти та джерел, звідки вона виникає.
варіант: українська ідея, пошук ідентичності, люстрація постсовітьсько-кримінальної еліти.
Де візьметься нова українська еліта? ІМХО - тільки як результат ненасильницького змагального руху проти існуючої системи - з незалежних громадських організацій(які ще треба створити, правда), з студентів, що вчились тут і за кордоном, з дрібних та середніх підприємців, з частини діячів опозиції, і з багатьох інших, які поставлять перед собою завдання і зможуть досить довго спрямовувати на це зусилля, їх скоординують та "дотиснуть".
І у всьому переліченому, як необхідний елемент - свобода інформації та вміння з нею працювати - те що на "майдані" називається вільним мозковим програмовим забезпеченням.
P.S. Ну як, гарні New-Васюки вийшли? ;)
P.P.S. Якщо ви помітили, то насправді ключовий момент це саме зміна свідомості у невизначеної кількості населення.
Тут якось називалась цифра - 5%.
2002.05.12 | Горицвіт
Ви маленька дитина?
Іншими словами: які ваші конкретні пропозиції?Вам чогось хочеться, я так розумію, і ви чимось незадоволені. То хоча б артикулюйте свою проблему:
"Мені хочеться того-то. Я незадоволений в нашій країні тим-то. Така-то ідея, висловлена на Майдані (урла така-то) неправильна, тому що: ..." і т.д.
А то якась маячня про Канаду.
2002.05.12 | Предсказамус
Конкретные предложения
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=1017769473&first=1020968180&last=1014769629С тех пор ничего не изменилось, разве что в худшую сторону.
2002.05.12 | Mary
Відповідь без медитації :-)
Предсказамус писав(ла):> Первое, что я понял - есть, окзывается, незнакомая мне Украина. Ее проблемы совсем не те, которые знаю я. Населяет ее совсем не тот народ, который я привык считать украинским народом. Даже украинский язык, который я знаю не хуже русского, здесь частенько такой, какого не слыхивал никогда.
Відразу признаюся - медитувати з Майданом не пробувала, але на мої погляди(переконання) за рік (вже навіть довше), що я тут Майдан суттєво повпливав.
> Второе, что я понял - мне не повезло от рождения. Если бы я родился в Канаде или, на худой конец, в Стрые, все бы было ОК. Но Восток Украины, в котором меня угораздило оказаться, есть гнездо красной чумы, населенное стадами баранов. Которые, кроме всего прочего, и не украинцы вовсе, а в основной своей массе совки. Те, конечно, которые не креолы.
Що я зрозуміла - це те, що я народилася у Львові, що розмовляю гарною українською мовою, і все, що іде в комплєкті із цим - нічого не додає до і не забирає від того, добра я українка, чи ні. Сама на Майдані я позбулася багатьох своїх "галицюківських" стереотипів щодо російськомовних українців(громадян України), східняків, діаспори, робітників і селян
> А третье и главное я понял, что больше сюда не ходец. Да и об оппозиции сложил мнение. Соответствующее. И бросил медитировать. Все-таки не всегда приятно смотреть на форум "Майдана" свежим взглядом.
> Полэтому останусь Предсказамусом, буду и дальше узнавать, что главная проблема власти в том, что она не патриотическая, главная проблема СМИ в том, что они недостаточно украиноязычные и что главная задача оппозиции - сделать Украину такой, о какой мечтают в Канаде.
Не ходець, кажете - too bad... IMHO кожен бере з Майдану саме те, що хоче взяти. Хтось візьме провокації, занадто гострі жарти, прояви тупості чи нетерпимості, - і піде геть ображатися, а хтось інший буде і далі ходити із задоволенням і намагатися розширювати світогляд (як свій, так і інших).
2002.05.12 | Предсказамус
Ах ты, ночь, что ты, ночь, наковеркала?
Mary писав(ла):> Сама на Майдані я позбулася багатьох своїх "галицюківських" стереотипів щодо російськомовних українців(громадян України), східняків, діаспори, робітників і селян
Не сомневался, Мэри. Вам, как и многим женщинам, присуще чувство правды, которого не хватает нам, мужчинам.
> Не ходець, кажете - too bad... IMHO кожен бере з Майдану саме те, що хоче взяти. Хтось візьме провокації, занадто гострі жарти, прояви тупості чи нетерпимості, - і піде геть ображатися, а хтось інший буде і далі ходити із задоволенням і намагатися розширювати світогляд (як свій, так і інших).
Я уже понял, что на ночь глядя не всегда получается выражаться внятно. О том, что на Майдан он "больше не ходец", сказал мой "лирический герой", т.е. тот, кто увидел форум в первый раз. Но не я.
К сожалению, вышло неотчетливо и в результате нечаянно обрадовал Адвоката и, как выяснилось, немного огорчил Вас.
Поэтому остается только процитировать еще одного поэта:
"Не волнуйтесь, я не уехал. И не надейтесь - я не уеду" ;)
2002.05.12 | Гура
Обмен опытом :-)
Идите "в народ", как я.Вот я женился на девушке из того самого Стрыя и теперь я знаю точно, что самые душевные и милые девушки - в Прикарпатье :-)
А говорят они действительно не на гос/украинском языке, но очень красиво :-)
Зато какие у них традиции и свадьбы, какая природа!!!!!!!!!
Люди живут настоящей жизнью!!!
А вообще, запад Украины возрождается. Там действительно "душа Украины".
Теперь я понимаю, почему бандеровцы воевали против коммунистов - коммунисты хотели отобрать у них душу и сделать "совками".
Но что интересно - НИКТО мне на западе не сделал замечание "почему я не говорю на украинском". Так что, "не берите в голову" - дураков хватает везде...
2002.05.12 | Предсказамус
Поздно...
Гура писав(ла):> Идите "в народ", как я.
> Вот я женился на девушке из того самого Стрыя и теперь я знаю точно, что самые душевные и милые девушки - в Прикарпатье :-)
Мне трудно последовать Вашему примеру, т.к. я не мусульманин. Гарем для православного - явный перебор, а свою любимую женщину не променяю даже на девушку из Стрыя.
> А вообще, запад Украины возрождается. Там действительно "душа Украины".
Согласен. Более того - Запад сберег нам Украину. Поэтому я всегда с уважением отношусь к западным украинцам и с удовольствием бываю во Львове и окресностях.
> Но что интересно - НИКТО мне на западе не сделал замечание "почему я не говорю на украинском". Так что, "не берите в голову" - дураков хватает везде...
"Языковые разборки" на Майдане устраивают не западные украинцы, а другие. Которые еще западнее. Imho, конечно.
2002.05.12 | Адвокат ...
Прєдсказамус, Ви -- душка! ;-)
Предсказамус писав(ла):...
> "Языковые разборки" на Майдане устраивают не западные украинцы, а другие. Которые еще западнее. Imho, конечно.
Ну ка ето па русскі: "Бєй Канаду, спасай Расєю!"
Subj!
Пане, усі без виключення вороги Ваші та Ваших городян кушнарь-городців -- у вас самих. Киньте шукати їх у Канаді, чи Галичині. Як кинете остаточно,-- відчуєте неаби яке полегшення на душі та відчуєте шалений потяг до практичного покращення якости власного життя. Спробуйте!
2002.05.12 | Предсказамус
Адвокат, Вы утомили.
Адвокат ... писав(ла):> Пане, усі без виключення вороги Ваші та Ваших городян кушнарь-городців -- у вас самих. Киньте шукати їх у Канаді, чи Галичині. Як кинете остаточно,-- відчуєте неаби яке полегшення на душі та відчуєте шалений потяг до практичного покращення якости власного життя. Спробуйте!
Ваша забота о моей личной жизни трогательна, но безосновательна.
Я уже сказал Августо, что живу здесь не хуже, чем он там. Думаю, то же самое касается и Вас.
Что до Канады - я к ней совершенно равнодушен, как и к России. Так что не вижу смысла спасать одну ценой другой.
И напоследок: успокойтесь.
2002.05.13 | Адвокат ...
Ні. Ви не душка, Ви -- слабко- душка.
Предсказамус писав(ла):> Ваша забота о моей личной жизни трогательна, но безосновательна.
> Я уже сказал Августо, что живу здесь не хуже, чем он там. Думаю, то же самое касается и Вас.
Файно звучить, але дозвольте Вам не повірити.
> Что до Канады - я к ней совершенно равнодушен, как и к России. Так что не вижу смысла спасать одну ценой другой.
Тей момент, що і Канада, і Москальщина, Вам по цимбалах,-- тішить. Однак, Ваша доконана змоскальщиність та її втілення у репліках про "канадійців", і викликала мій парафраз на всим відому москало- анти- семітську тему.
> И напоследок: успокойтесь.
Ви поганий психольоґ, пане Прєдсказамус. Здається, то не я тутечки леметував, імітуючи наслідки медитативних процесів.
2002.05.13 | Рoман ShaRP
Тримайтеся !!!!!!!!! Бажано якнайдалі ...
Адвокат ... писав(ла):> Пане, усі без виключення вороги Ваші та Ваших городян кушнарь-городців -- у вас самих. Киньте шукати їх у Канаді, чи Галичині. Як кинете остаточно,-- відчуєте неаби яке полегшення на душі та відчуєте шалений потяг до практичного покращення якости власного життя. Спробуйте!
Живу я у Києві, та і сусіда Роллер живе у Києві. "А через паркан он лізе якась сволоч" (с) Гади , і хоче мене українізувати і взагалі вчить мене жити. Чи погана у мене якісь життя, чи добра, але от ті вчителі мені точно набік не тре.
п. Адвокате, я знаю, що ви всевидячий, всезнаючий та _всюдихідний_
Тож ви безсумнівно здогадаєтеся, який "шлях" світить от таким, як ви "знавцям" та "вчителям життя" від нашої, центральної та східної породи українців.
2002.05.13 | Адвокат ...
Правільно, таварішч Шарп!
"Лучше бить ізнасілованной, чєм украінізірованной!"Пам'ятаєте?
"Вєрнай дароґай ідьотє, таварішч Шарп!!!"
2002.05.14 | Рoман ShaRP
А чого ви смієтеся?
Секс для багатьох набагато природніше української мови. Чи то варто їх за то звинувачувати?п. Адвокат ми маємо справу з об*єктивною відстуністю наявності інтересів більшої частини України до українізації.
Я вже вам не раз про то писав.
Повторююсь.
2002.05.14 | Адвокат ...
Ви дивний, пане! ;-)
Рoман ShaRP писав(ла):> Секс для багатьох набагато природніше української мови. Чи то варто їх за то звинувачувати?
Невже Ви, й справді, тримаєтесь тієї думки, що секс == зґвалтування???
І це у 21 сторіччі!!!
Subj!
> п. Адвокат ми маємо справу з об*єктивною відстуністю наявності інтересів більшої частини України до українізації.
Файна фраза! Шкода тілько, що марксизм зараз не в моді.
> Я вже вам не раз про то писав.
> Повторююсь.
Повторюте- повторюйте! Або зрозумієте, що помиляєтесь, або остаточно се загіпнотизєте. Успіхів! І згадайте, "чьім утєшєньєм єсть повторєньє".
2002.05.16 | Рoман ShaRP
Але куди мені до вас!
Адвокат ... писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
> > Секс для багатьох набагато природніше української мови. Чи то варто їх за то звинувачувати?
>
> Невже Ви, й справді, тримаєтесь тієї думки, що секс == зґвалтування???
> І це у 21 сторіччі!!!
>
> Subj!
Та ні, не дорівнює. Просто, воно входить у підмножину, як секс насильницький.
На додачу, на відміну від -зації він характеризується (принаймні, в розповсюджених міфах) радикально меншою тривалістю.
Себто, комусь може краще й перетерпіти згвалтування, аніж жити за умов -зації, чи як її там.
> > п. Адвокат ми маємо справу з об*єктивною відстуністю наявності інтересів більшої частини України до українізації.
>
> Файна фраза! Шкода тілько, що марксизм зараз не в моді.
Не рвався ніколи. А ви ще раз подумайте, бо є у тієї фрази зміст, не менш гарний.
> > Я вже вам не раз про то писав.
> > Повторююсь.
>
> Повторюте- повторюйте! Або зрозумієте, що помиляєтесь, або остаточно се загіпнотизєте. Успіхів! І згадайте, "чьім утєшєньєм єсть повторєньє".
Я не знаю, чиєю втіхою є повторювання. І не намагаюся себе гіпнотизувати. Просто я не чую та не бачу ніде у масових джерелах, які до мене доходять, НІЯКИХ плачів за українізацією, а, здебільшого, чую прямо протилежні настрої.
2002.05.13 | Дебіл
Re: подумати, негайно подумати!!!!
> "Языковые разборки" на Майдане устраивают не западные украинцы, а другие. Которые еще западнее. Imho, конечно.Ну просто викапане я.
Якщо подумати, за мову КРИЧУТЬ ТІ КОМУ НАПЕКЛО -- відповідно звідки? З Канади? Не кажіть дурниць, це моя робота.
От Ви, коли Вам Вашою російською видається не те що половина, а щось типу 5/6 книжок та періодики в Україні, коли нею же ж, російською, віщають масмедії та створюються сайти, зрештою коли навіть припустити, що все те почнуть нещадно нищити і викорінювати, Вас або захистить, або принаймні прихистить глибоко не остання в світі країна Росія -- це частина їхньої доктрини, так от, ЗА ТАКИХ УМОВ ВИ ПЕРЕЙМАЄТЕСЯ НЕБЕЗПЕКОЮ ЩО ВАС -- БАЦ -- І НЕЩАДНО УКРАЇНІЗУЮТЬ.
Поставте себе на місто НЕ-російськомовного українця на СХОДІ. Такі не тіки бувають, таких до 1933 на Сході було БАГАТО, БІЛЬШІСТЬ. Спробуйте відчути його емоції. До речі, його НІХТО не підтримає. На відміну від Вас. І йому тікати нема куди в разі чого. Тобто, однаково куди. Бо Україна одна. Чи Ви гадаєте, що українцю місце в Канаді? Чи в могилі? Так це і пишіть, ви ж повноцінний, не те, що я...
2002.05.13 | Предсказамус
Попробую
Дебіл писав(ла):> Якщо подумати, за мову КРИЧУТЬ ТІ КОМУ НАПЕКЛО -- відповідно звідки? З Канади? Не кажіть дурниць, це моя робота.
Ну, что из Канады кричат - это факт. Другое дело, что не только.
> От Ви, коли Вам Вашою російською видається не те що половина, а щось типу 5/6 книжок та періодики в Україні, коли нею же ж, російською, віщають масмедії та створюються сайти, зрештою коли навіть припустити, що все те почнуть нещадно нищити і викорінювати, Вас або захистить, або принаймні прихистить глибоко не остання в світі країна Росія -- це частина їхньої доктрини, так от, ЗА ТАКИХ УМОВ ВИ ПЕРЕЙМАЄТЕСЯ НЕБЕЗПЕКОЮ ЩО ВАС -- БАЦ -- І НЕЩАДНО УКРАЇНІЗУЮТЬ.
Нет. Украинизация - совершенно нормальное и нужное дело. Но вот как его делать? Те, что кричат, они ж не говорят - как. А если говорят, то в духе своих исконных врагов, коммунстов. "Закрыть", "запретить" и т.п. Вот предложил я одному такому заняться с моей помощью украинским радио у нас, а он в ответ говорит - нет. Не хочу, а хочу, чтоб штрафовали и запрещали. Будет толк от такой украинизации? Будет в том смысле, что Восток за таких украинизаторов в жизни не проголосует, а проголосует за комунистов и заедистов. Кому это выгодно? Не украинцам - точно.
> Поставте себе на місто НЕ-російськомовного українця на СХОДІ. Такі не тіки бувають, таких до 1933 на Сході було БАГАТО, БІЛЬШІСТЬ. Спробуйте відчути його емоції. До речі, його НІХТО не підтримає.
А вот это вдвойне интересно - почему?Почитайте форум, тут люди за украинизацию костьми готовы лечь. Беда только, что чужими...
> Чи Ви гадаєте, що українцю місце в Канаді? Чи в могилі? Так це і пишіть, ви ж повноцінний, не те, що я...
Украинцу место в Украине. Канадцу в Канаде. Соответственно, каждый должен строить свою страну такой, чтоб ему там жить было хорошо. А если кричат об Украине, а строят Канаду, то толку не будет, поверьте.
2002.05.13 | Mary
Далась вам та Канада, разом із тими, хто в Канаді
Я щось явно пропускаю: хто тут із Канади КРИЧИТЬ? Я? Косарик? Юрко? Ілля25? Ми тут взагалі мало не найстриманіші відвідувачіДавайте їх(імена/ніки) сюди, або не нада ляля.
Канада, між іншим, дуже хороша країна, ІМНО набагато вільніша і приємніша аніш всі Америки й Европи разом взяті. Трохи, звісно, із комплексами, але хто ж без них. Так шо Ви її без причини не чіпайте. Вона мене годує і вчить, а користь із того певно таки Україні буде.
Предсказамус писав(ла):
> Ну, что из Канады кричат - это факт. Другое дело, что не только.
>
2002.05.13 | Предсказамус
Я ж образно ;)
Мэри, не сердитесь, не могу же я все страны перечислить, куда украинцев судьбина забросила?Спросил человек о Канаде - я о ней и ответил... %)
2002.05.13 | Дебіл
не можу не помітити, що
з пекла вилазити значно приємніше, ніж занурюватися туди. Дозволю собі повиділятиПредсказамус писав(ла):
> Нет. Украинизация - совершенно нормальное и нужное дело. Но вот как его делать? Те, что кричат, они ж не говорят - как. А если говорят, то в духе своих исконных врагов, коммунстов. "Закрыть", "запретить" и т.п.
Я от помедитував за Вашою методою на цю країнУ, і мені здалося, що 10 років у багатьох з нас пішли головно на переживання на кшталт "я не за таку Україну, сука, голосував" та видирання волосся з непристойних місць.
Може, варто подумати, ЗА ЯКУ САМЕ?
Зокрема, Ви визнали, що українізація можлива, тільки іншими методами. А якими?
Які методи для Вас годящі?
Мені справді цікаво.
2002.05.13 | Предсказамус
Методы стары, как мир
Дебіл писав(ла):> Я от помедитував за Вашою методою на цю країнУ, і мені здалося, що 10 років у багатьох з нас пішли головно на переживання на кшталт "я не за таку Україну, сука, голосував" та видирання волосся з непристойних місць.
> Може, варто подумати, ЗА ЯКУ САМЕ?
У меня ответ простой: я голосовал за Уараину, в которой не стыдно жить.
> Зокрема, Ви визнали, що українізація можлива, тільки іншими методами. А якими?
> Які методи для Вас годящі?
> Мені справді цікаво.
Первое - интересные украинские СМИ. Т.е. чтоб не потому слушали и смотрели, что больше нечего, а потому, что лучше. Трудно и дорого? Да. Но по-другому не выйдет. Запрещать и штрафовать - значит озлоблять. Люди будут тянуться на русское, как на любое запретное.
Второе - полная украинизация гуманитарного образования и документоооборота. С техническим сложнее, проблемы терминологии. Тут на вопли о цщемлении прав можноплеват, потому что государство не обязано финансировать чужое.
Третье - яркие, сильные украиноязычные политики, которые смогут стать для Востока своими.
Так вот и видится.
2002.05.13 | Дебіл
Re: Мені дуже шкода, але між нами більше
спільного, ніж мені здавалося. Ще раз читаю Вас:Предсказамус писав(ла):
> Первое - интересные украинские СМИ. Т.е. чтоб не потому слушали и смотрели, что больше нечего, а потому, что лучше. Трудно и дорого? Да. Но по-другому не выйдет.
Якщо Ви не в курсі, більшість медій (та й серйозних підприємств як таких) створено на початку 90 НА ГРОШІ ПАРТІЇ ТА КОМСОМОЛУ ПАРТІЙЦЯМИ І КОМСОМОЛЬЦЯМИ. Вони свої гроші вклали. Що з того вийшло(як на мене, лайно), ми бачимо. Хто вкладатиме в "интересные украинские СМИ"? Ви? Я? Юлька? Буш? Лукойл? Зорро?
Це не означає, що я за те, щоб
>Запрещать и штрафовать - значит озлоблять. Люди будут тянуться на русское, как на любое запретное.
Капслок це погано, але -- ХТО, ДЕ І КОЛИ В УКРАЇНІ ЗАБОРОНИВ ЩОСЬ РОСІЙСЬКЕ? ГА?
> Второе - полная украинизация гуманитарного образования и документоооборота. С техническим сложнее, проблемы терминологии. Тут на вопли о цщемлении прав можноплеват, потому что государство не обязано финансировать чужое.
Що Ви знаєте, пане Предсказамус, про українську науково-технічну термінологію? Бачу, що нічого. А марно. Хоча вашої вини в тому немає. Бо, наприклад, Український Фізичний Журнал до 1972 чи 1973 приблизно року був укрїномовним. І викладалися в Київському Університеті спецкурси з фізики і математики десь до того ж 1972 чи 1973 на 80 відсотків українською (і за українськими підручниками), а після цього 1972 чи 1973 -- на двадцять. Це якщо не згадувати того, що до війни українською читали, наприклад, в КПІ. І вживали ту термінологію, в неіснуванні якої Ви не сумніваєтеся. Отак.
Проте, це був лір. відступ, Августо впливає на мене :-))
Бо якщо по суті, то "полная украинизация гуманитарного образования и документоооборота" хіба не є САМЕ ТИМ ЖУПЕЛОМ, що лякає багато кого на сході?
> Третье - яркие, сильные украиноязычные политики, которые смогут стать для Востока своими.
Це як? Я дурний, мені не ясно.
Чи треба їм облишити свою україномовність? Чи досить ритуально заприсягнутися, що вони не заборонятимуть "радіо блатняк" та забезпечать звільнення дітей від вивчення мертвої мови народу, що настільки призвичаївся зневажати себе, що НА ОДИНАДЦЯТОМУ РОЦІ існування незалежної держави не почувається титульною нацією і, відповідно, НЕ БЕРЕ НА СЕБЕ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ за свою, зокрема, долю?
> Так вот и видится.
От мене і непокоїть, що практично ніяк...
2002.05.13 | Предсказамус
То ли еще будет...
Дебіл писав(ла):> Хто вкладатиме в "интересные украинские СМИ"? Ви? Я? Юлька? Буш? Лукойл? Зорро?
Есть такое понятие, как инвестиционная привлекательность. Слышали, наверное. Она бывает разная, но в том числе и благодаря долгосрочным государственным льготам. Вы скажете, что при нынешней власти не дождемся. А я не о ней, с ней хоть на суахили говори, все равно человеком (не для себя, а для государства) не станешь. Не дадут.
Но есть перспективная "НУ", которая декларирует нациоально-демократические ценности. Надеюсь, у них ума хватит. Хотя надежда покуда слабая (смю ниже)
> Це не означає, що я за те, щоб
>>Запрещать и штрафовать - значит озлоблять. Люди будут тянуться на русское, как на любое запретное.
> Капслок це погано, але -- ХТО, ДЕ І КОЛИ В УКРАЇНІ ЗАБОРОНИВ ЩОСЬ РОСІЙСЬКЕ? ГА?
А я сказал, что запрещают? Но можно или развивать, или запрещать. третьего не дано. Зная наших властных чудаков на букву "м", не сомневаюсь, что они выберут именно запрет.
> Що Ви знаєте, пане Предсказамус, про українську науково-технічну термінологію? Бачу, що нічого.
Я знаю, что есть тьма специалистов, ей не владеющих и этого достаточно. Начни переучивать - свалят побальше, там переучатся на местный язык, но совсем за другие деньги. Не думаю, что Вас это устроит. Альтернатива - железный занавес. Тоже глупо.
> Бо якщо по суті, то "полная украинизация гуманитарного образования и документоооборота" хіба не є САМЕ ТИМ ЖУПЕЛОМ, що лякає багато кого на сході?
Уточним - пугает не "многих", а "многих чиновников". Ощутили разницу? Простой люд с этим толком и не соприкасается, а вот чиновники на Востоке (в частности, в Харькове) грудью стали на защиту русского языка. А народу сказали, что их заставят говорить по-украински с женой в постели, те и поверили.
Если помните, украинизация в 20-х прошла вполне успешно именно потому, что чиновник, не знающий украинского, на работу расчитывать не мог. А выучив сам, он чисто из вредности заставлял всех, с кем соприкасался, общаться с ним на государственном.
Простым же людям объяснить можно. По крайней мере, те, кому я успел объяснить, за "статус яызка" не голосовали.
> > Третье - яркие, сильные украиноязычные политики, которые смогут стать для Востока своими.
> Це як? Я дурний, мені не ясно.
А так. Есть люди, которых уважают и к которым прислушиваются. Та же Тимошенко. Думаю, она много сделает для того, чтоб украинский язык перестал быть на Востоке пугалом и стал неизменной составяющей жизни. Когда оба языка будут в обороте хотя-бы наравне и носителями языка в глазах Востока будут не Удовенки с Ткаченками, остальное будет делом техники.
> Чи треба їм облишити свою україномовність? Чи досить ритуально заприсягнутися, що вони не заборонятимуть "радіо блатняк" та забезпечать звільнення дітей від вивчення мертвої мови народу, що настільки призвичаївся зневажати себе, що НА ОДИНАДЦЯТОМУ РОЦІ існування незалежної держави не почувається титульною нацією і, відповідно, НЕ БЕРЕ НА СЕБЕ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ за свою, зокрема, долю?
А вот это уже из категории "за что боролись?!" (и кулаком в грудь). Все Вы правильно говорите, но толку от этих слов маловато. Их на Майдане в день раз по двадцать видишь. Так и хочется спросить: "А что ты, брат, сделал, чтоб "чувствовали" и "брались", а?" В ответ, обычно, "курукреку". Не говорю, что не делают, но те, что делают, в грудь не стучат. (не примите на свой счет, я Вас толком не знаю и ничего утверждать не берусь).
> От мене і непокоїть, що практично ніяк...
И будет никак, пока русскоязычный предлагает думать о реальном, а патрриоты в ответ стишки с голубым отливом.
Реальность в том, что до выбров президента два года, объединяющей силы и идеи как не было, так и нет, на Майдане как трепались за праздники и "русское радио", так и трепятся, политикам некогда, они потрфели делят.
Оттого и никак. Поимеем мы презиком какую-нибудь Дубину, тогда будет нам и украинизация и демократизация в одном флаконе.
А из-за бугра опять будут орать, что быдло не тех выбрало. Герои, блин, глаза бы не смотрели.
2002.05.13 | Andrij
Re: Пропоную цікаву гру
Предсказамус писав(ла):> Есть такое понятие, как инвестиционная привлекательность. Слышали, наверное. Она бывает разная, но в том числе и благодаря долгосрочным государственным льготам.
Ви детально розповісте, які пільги нам потрібні, а я вам розповім, як Росія ті пільги множитиме на нуль.
Мені тут згадалось як Ющенку пропонували "ринковими методами" припинити крадіжки в енергосекторі. Але він чомусь обрав методи запропоновані Тимошенко. Ну не "чудак"?
2002.05.14 | Адвокат ...
Re: То ли еще будет...Дубіна паімєєт Вас, Прєдсказамус,
та до Вас подібних, як мають вас (кушнарь- градців ) вельми симпатичний пан Кушнарьов з куманією. А зараз до тієї кумпанії долучився, як кажуть ще й якийсь Ґернос, чи Ґерпес, такий собі з бандюків та ще й зятьок вельми відомого Ґайса ( прокурора київського та медведчуківського ). Будете мов телета, робити те, що велять менти та бандити,-- матимемо Дубіну, що матиме вас, ріднесеньких хахлів та кацапів з москальськими недобтками навпіл, вперед інших,-- "для порядка, чтоб нє баловалі да хозяіна зналі!"Галичани хоч в Канаду подадуться, коли край свій не вдасться від москалоїдів оборонити, а ви, що вам "свєтіт"? Знов, як останніх 30-40 років будете постійно хотіти у Моськву? Та їсти "кольбасу", виготовлену з туалетного паперу, що вартуватиме вже,-- аж ніяк, не 2,20...
Так, Ви маєте рацію, од того, як проголосує Схід, залежить доля Украни. Однак, що практично неймовірно,-- лише, коли всі як один, "східняки", "в єдіном паривє, пад чуткім рукаводством таварішчей Кушнарьова і Януковіча пайду і праґаласують за таварішча- братка Дубіну". Ви, Прєдсказамус, за Дубіну,-- підете? Думаю,-- ні. Може од огиди, може,-- "по ідєйним соображєніям". Багацько з ваших -- "закосят". Отак і "згинуть наші воріженьки, як роса на сонці".
А якщо серьозно, допоки ви, на сході, не облишите марних сподівань сцати двох мамок, смокчучи власну дулю,-- вам ніхто не буде ані приємним, ані милим, ані прийнятним. Ні Юля, ні Ющенко, ні, навіть, хтось ваш місцевий. Не маючи довіри та поваги до себе ( "сєбя любімоґо", як у Вашій місцині кажуть ), не можливо ані шанувати, ані довіряти іншим. А політика, як і бізнес, ґрунтується , саме,-- на довірі. Так живе нормальна частина людства. І навряд чи вам вдасться вигадати інший варіянт.
2002.05.12 | НеДохтор
Обман опытом :-)
Прочитав заголовок допису Гури і вирішив продовжити.Предсказамус писав:
> Существует несложная медитативная техника:
>...
> Первое, что я понял - есть, окзывается, незнакомая мне Украина. Ее проблемы совсем не те, которые знаю я. Населяет ее совсем не тот народ, который я привык считать украинским народом. Даже украинский язык, который я знаю не хуже русского, здесь частенько такой, какого не слыхивал никогда.
> ...
Спробуйте помедитувати на форумі "Україна-Росія".
Там побачите проблеми (голод, проституція, фашизм, газ, труби, королі і капуста) і мови і народ ...
Цікаво б було прочитати також про Вашу медитацію там.
2002.05.12 | Предсказамус
Украина-Россия
НеДохтор писав(ла):> Спробуйте помедитувати на форумі "Україна-Росія".
В медитации нет необходимости - я и так практически там не бываю. Поэтому просмотрел вполне свежим взглядом. В принципе, ничего нового не увидел.
Отношение россиян к Украине и украинцам, если коротко, в среднем мерзкое. Для того, чтоб это понять, можно вообще в сети не копаться, а мотануть в Белгород, и ста километров до него не наберется. В их отношении смесь обиды ("почему ушли, мы ж братья?"), ксенофобии ("хохлы" для них чужие, наравне с "черными", "жидами" и т.п.) и злорадства ("Ну что, накормила вас ваша независимость?"). К этому следует добавить непринужденность в произнесении слова "хохол", почти как у некоторых наших "канадцев". Они искренне не понимают, что оскорбляют собеседника, но на "москаля" и "кацапа" обижаются.
> Там побачите проблеми (голод, проституція, фашизм, газ, труби, королі і капуста) і мови і народ ...
Проблемы России интересуют постольку, поскольку до них близко и не хочется,чтоб волны их разборок выплескивались через границу. Во всем остальном для большинства восточных украинцев она уже давно "чужая земля". Разве что непропорционально большое к ней внимание на Майдане заставляет меня чаще вспоминать о России.
2002.05.12 | НеДохтор
Re: Україна-Україна
Предсказамус писав:> Отношение россиян к Украине и украинцам, если коротко, в среднем мерзкое. ....
Давно не був в Росії, можливо, так воно і є, як кажете.
Але напевно було пізно і я також не достатньо чітко пояснив до чого було те притягування прикладу з форумом "Україна-Росія".
IMHO, там також багато представників не із Росії, а знаходяться вони трохи західніше. І хотілось переконатись, що "медитування" на них Вам відкриє ще одну Україну.
У Вас був колись дуже хороший допис, ІМНО, про "дві" України, котрі існують в реалі. Напевно варто додати що їх є набагато більше у віртуалі, тільки Україн віртуальних. Навіть не потрібно далеко ходити чи шукати в Інтернеті, достатньо просто трохи вийти за межі свого повсякденного оточення (наприклад, один мій знайомий за власною ініціативою майже два тижні прожив разом з бомжами в підземеллі під ж-д вокзалом) і дізнатись про ще, не то що "інші України", а цілі "інші світи".
Вихід із цієї ситуації і простий і складний одночасно.
Це не різні України. Наша країна вміщує в себе нас всіх, і західних, і східних; і "українських канадців" і вже "китайських українців"; і дружніх і ворожих; і дурних і мудрих...
В такій Україні важче (а, може, і не важче) жити.
P.S.
На додаток, декілька слів, котрі будуть протирічити з попередніми і стосуються майданівців, котрі давно не були на території України.
Маю сумнів, що для багатьох емігрантів, є неможливим приїхати хоч раз в два роки, хоч на тиждень, але в країну реальну. Маю багато прикладів, що при бажанні, це для багатьох є можливим. Родичі, знайомі, готель, але тут. Спробуйте себе хоча б уявити учасником подій, котрих бажаєте Україні. Це мало що змінить, але може варто?
Так само, як чоловік і жінка можуть любити один одного і на відстані, але варто, хоч іноді, зустрічатись.
2002.05.12 | Предсказамус
Re: Україна-Україна
Если можно, покуда отвечу только на одно, а потом как время будет, ОК?НеДохтор писав(ла):
> Це не різні України. Наша країна вміщує в себе нас всіх, і західних, і східних; і "українських канадців" і вже "китайських українців"; і дружніх і ворожих; і дурних і мудрих...
> В такій Україні важче (а, може, і не важче) жити.
Согласен. Наверное, именно это я хотел скзаать, но получилось что-то другое. Разве что добавлю, что тот, кто найдет нужные слова для всей этой Украины, сможет ее спасти. И знаю, что это будут слова совсем не о том, о чем мы частенько спорим тут.
2002.05.12 | Мамарига
Re: Медитация на Майдане
Предсказамус писав(ла):> А третье и главное я понял, что больше сюда не ходец. Да и об оппозиции сложил мнение. Соответствующее. И бросил медитировать. Все-таки не всегда приятно смотреть на форум "Майдана" свежим взглядом.
Дуже шкода, якщо так. Завжди з цікавістю читав твої постинги.
А може, ну його нафіг - залишайся, га? А то ми, "стрияни", так і не взнаємо твоєї України, а це ж також наша ненька.
Народ, давайте перепросимо Предсказамуса, а в честь примирення принесемо в жертву Роллера. І всім добре буде.
2002.05.12 | Предсказамус
См. ответ Мэри ;)
И спасибо за добрые слова.2002.05.12 | Адвокат ...
Ролеера -- не чепайте! ;-((( (-)
2002.05.12 | Мамарига
Re:
От цікавина.Сам відчуваю те саме.
Є дві лінії розколу: одна Схід - Захід, інша - загадка.
По першій з них, сили розходяться так: Адвокат, Мамарига | Роллер, Предсказамус.
По другій - перпендикулярно:
Адвокат, Роллер | Предсказамус, Мамарига
(ставлю себе також в цей приклад, для простоти)
Друга лінія розколу - ефемерна і невловима. Однак, вона безумовно існує. Що за фігня?
Any ideas?
2002.05.12 | Roller
Мы славяне, вы арийцы, Чего не понять?
А насчет жертв я не возражаю.
Если вы любите жертвы, вы их получите.
Мне они ни к чему. Мне нравятся заповеди.А ты можешь жить по старому завету. Смотри только сам агнецем не окажись.
2002.05.13 | Адвокат ...
Роллере, він не про те писав!
Ви дещо поверхнево сприйняли той постинґ, мабуть, таки образилися, що Мамарига на Вас ролю жертовного ягняти прерік.Бо він, Мамарига себто, і такі да -- помітив, дивний, як на перший погляд, спосіб, у який на "Майдані" створюються час від часу "клюби за вподобаннями".
2002.05.14 | Мамарига
Слов'яни - арийці
...якщо, звичайно, Роллер не сповідує антинаукові погляди, поширювані гітлерівською пропагандою :-)Взагалі, пора вже відмовлятися від тої безсовістної експлуатації міфа про перемогу. А то виходить, що дід вершив подвиги, а внучок, прикриваючись його славою, гидоту творить.
2002.05.13 | Адвокат ...
Про цікавину.
Мамарига писав(ла):> От цікавина.
>
> Сам відчуваю те саме.
>
> Є дві лінії розколу: одна Схід - Захід, інша - загадка.
>
> По першій з них, сили розходяться так: Адвокат, Мамарига | Роллер, Предсказамус.
>
> По другій - перпендикулярно:
>
> Адвокат, Роллер | Предсказамус, Мамарига
>
> (ставлю себе також в цей приклад, для простоти)
>
> Друга лінія розколу - ефемерна і невловима. Однак, вона безумовно існує. Що за фігня?
>
> Any ideas?
Ви зробили дуже цікаву констатацію! Тож, як не буде заважко,-- наведіть приклади ситуацій, у яких Ви спостерігали отой "розкол другого роду".
В жарт: може той розкол,-- то простий прояв вікової ріжниці?
2002.05.13 | Mary
Мої враження щодо поділів
Я б остерігалася поділи так чітко вимальовувати. Пояснюю чому:Хоч є тут люди, яких я на дух не переношу, але то лише одиниці, і переважно ті, що без сумніву сюди на роботу ходять - завдання виконувати.
Що ж до інших - то майже нема таких, з якими я завжди погоджуюся. Є, звісно, ті, кого більше (частіше) люблю, і ті, кого переважно не люблю, але час від в окремих випадках погоджуюся/не погоджуюся і з одними і з другими. Якби Ви мені запропонували вибрати, по який бік поділу (Адвокат, Роллєр/Мамарига, Предсказамус) стати - їй бо як та мавпа з анегдоту би роздиралася між мудрими і гарними, (чи гарними і мудрими - то вже як Вам до вподоби)
Чому так стається? Та хоч би тому, що всі ми люди, всі живі, всі багатогранні, всі змінні - ніхто з нас не є однозначним і несуперечливим замороженим куском м'яса в холодильнику. І навіть ті, від кого мене переважно злегка нудить час від часу приємно мене дивують, як і навпаки.
Щодо віку - то з ним в нас проблеми - він же тут переважно віртуальний - я, наприкад, поняття не маю, скільки Вам років, хоч якби вгадувала - то сказала би, що Вам із Роллєром - точно в різні категорії.
Крім того, мій власний досвід показує, що дописувачі, особливо ті, що рідко пишуть переважно виглядають цілком інакше, ніж в житті - тому віртуальна класифікація далеко не завжди накладатиметься на реальну.
Шо ска'ете?
2002.05.13 | Адвокат ...
А скажу я ось що. ;-)
Сказане Мамаригою зацікавило мене дуже. Бо певним чином я теж, іколи, був дещо здивований, так би мовити, коли спостерігав ситуції подібного вибору. Тому й "підхопив тему".
Щодо віку у віртуалі та реалі. Як би хвацько не "грав" у віртуалі той, чи інший нік, вікова компонента його альтер еґо з реалу, у значній мірі, визначає його віртуальну поведінку. Саме тому, я й пожартував щодо віку, як тієї невловимої лінії розподілу. Більш точно, варто було б сказати: "тавро покоління".
2002.05.13 | Mary
Не зовсім згодна
Адвокат ... писав(ла):>
> Сказане Мамаригою зацікавило мене дуже. Бо певним чином я теж, іколи, був дещо здивований, так би мовити, коли спостерігав ситуції подібного вибору. Тому й "підхопив тему".
>
Мені теж це дуже цікаво, тому й пропоную тему окремо винести. Чи дійсно можна поділити майданівців на групи?
До речі, а чи доцільним би був поділ за політичними симпатіями/антипатіями (можливо із виділенням підгруп, та описом відносин між підгрупами різних груп, наприклад між поміркованими Юлівцями і войовничими Ющенківцями; між войовничими Юлівцями, і тими, хто проти всіх, і т.д.)? що скажете?
> Щодо віку у віртуалі та реалі. Як би хвацько не "грав" у віртуалі той, чи інший нік, вікова компонента його альтер еґо з реалу, у значній мірі, визначає його віртуальну поведінку. Саме тому, я й пожартував щодо віку, як тієї невловимої лінії розподілу. Більш точно, варто було б сказати: "тавро покоління".
Не знаю, не знаю. Може хтось особливо обдарований і може визначати реальний вік віртуальних персонажів, навіть якщо вони про нього не дають підказок і натяків, але я б не ризикувала вгадувати. От, наприклад, вам би я дала за Вашою "віртуальною поведінкою" між 25 і 35, але якщо Ви кажете, що Вам ближче до Роллєра, котрий тут колись здається сперечався за титул найстаршого на Майдані, і носився із знимкою того вусатого дядька - тоді це тільки підтверджує, що я не спец :-).
Та що там казати, я би свого рідного тата не Майдані не впізнала, якби не знала його нік - серйозно! Це про визначення віку.
Крім того, мені здається, що вік(чи покоління) далеко не завжди є доброю основою для поділу, я би радше сказала, що групувати персонажі доцільніше би було за характером чи темпераментом + інтелект + самоповага + почуття гумору + розвиток самого персонажа + ...
І знову про мінливість - часом не пам'ятаєте, про що було моє перше повідомлення на Майдані? Я спеціально колись ходила в Архів подивитися, бо мені цікаво було знайти дату, коли я вперше вставила свої 3 копійки. Я Вам підкажу: повідомлення було виявом (на повному серйозі) мого обурення з приводу того, що Ви, Адвокате, без належної поваги відізвалися про "місце, куди пхають тампони з крильцями".
Ви б тепер повірили, якби я щось таке викинула? Старію...
2002.05.13 | Адвокат ...
У Вас прекрасна пам'ять, Mary!
Тож, Ваше "старію...", дозвольте сприйняти за кокетування.Це я про не повагу до благодатного місця, куди встромляють тампони та звідки починають рости крильця, коли те місце заміняє чоловікам голову.
Перепрошую, по суті дам репліку тішки пізніше.
2002.05.14 | Мамарига
Re:
Mary писав(ла):> Та що там казати, я би свого рідного тата не Майдані не впізнала, якби не знала його нік - серйозно! Це про визначення віку.
Це точно, люди дуже по-різному виглядають у реалі і віртуалі... Деколи це навмисне, деколи - само собою.
> Крім того, мені здається, що вік(чи покоління) далеко не завжди є доброю основою для поділу, я би радше сказала, що групувати персонажі доцільніше би було за характером чи темпераментом + інтелект + самоповага + почуття гумору + розвиток самого персонажа + ...
Тут скоріше якась невловима штука, шаблон поведінки... Інтелект, темперамент, самоповага, гумор - це все ТТХ, а я про те, якого кольору знаки на крилах... Чи ж не дивно, що, приміром, Адвокат завжди чубиться з Предсказамусом, а за Роллєра вступається?
Він, конешно, макіавель, але ж і макіавель має право на вибір...
2002.05.14 | Mary
Про знаки на крилах :-)
Дякую за відповідь! Маю до Вас питання:Мамарига писав(ла):
> Тут скоріше якась невловима штука, шаблон поведінки... Інтелект, темперамент, самоповага, гумор - це все ТТХ, а я про те, якого кольору знаки на крилах... Чи ж не дивно, що, приміром, Адвокат завжди чубиться з Предсказамусом, а за Роллєра вступається?
>
1. Що таке ТТХ?
2. Про знаки на крилах - то дуже цікаво (і порівняння мені подобається). Однак: чи Ви маєте на увазі, що однакового кольору знаки сприяють взаємним симпатіям? Якщо так, тоді я не погоджуюся. От, наприклад, вертаємося до Адвоката (хай вже вибачає, якщо йому там гикається) - я би сказала, що в нас із ним конфліктів майже небуває, навпаки, радше існує виразна взаємопідтримка, не без долі підколювання, звичайно, але то тільки на краще. Разом із тим Роллєр, який за Вашим спостереженням також має "позитивний зв'язок" із Адвокатом мене переважно якщо й не дратує, то принаймні нудить. Тобто "закон однакового кольору" не спрацьовує. Та й з іншими часто буває, що я ніяк не розумію, що персонажі, які мені подобаються знаходять у персонажах, які мені не подобаються, та й навпаки - в мене є персонажі, від яких я отримую масу задоволення (от, наприклад, Голуб), хоч я розумію, що мого сприйняття не поділяє більшість Майданівців. Тому я би радше сказала, що деякі знаки на крилах гармоніюють із іншими, що не значить що всі вони гармоніюють між собою. Як спрощений приклад такої схеми можна би було взяти, скажімо, взаємовідносини між знаками зодіаку - ну, самі знаєте. Питання: чи дійсно можна визначити якісь такі ознаки, за якими можна визначити якусь структуру у відносинах на Майдані (якщо так, то які, тобто з чого складаються знаки на крилах?). Чи такої структури насправді нема, і будь які спроби її окреслювати - пошуки чорного кота? Схиляюся до того, що такі ознаки мусять існувати - бо у різних Майданівцях мені подобаються різні риси. І не подобаються різні також.
Не знаю, все воно якось так невизначено, але ж цікаво, холєра
> Він, конешно, макіавель, але ж і макіавель має право на вибір...
3. Хто макіавель? Адвокат? (Ну ж не Роллєр певно!) В чому його макіавелість проявляється?
2002.05.14 | Горицвіт
Re: Про знаки на крилах :-)
> Схиляюся до того, що такі ознаки мусять існувати - бо у різних Майданівцях мені подобаються різні риси. І не подобаються різні також.> Не знаю, все воно якось так невизначено, але ж цікаво, холєра .
> Ключика хочецця
Може, почніть з оформлення колекції. Розставте на поличках, розвішайте таблички: у того мені подобається довге крило, в того - різнокольорові вуса, і т.п.
Це називається вибір ознак.
2002.05.15 | Mary
Хто зна :-)))
Горицвіт писав(ла):>
> Може, почніть з оформлення колекції. Розставте на поличках, розвішайте таблички: у того мені подобається довге крило, в того - різнокольорові вуса, і т.п.
>
> Це називається вибір ознак.
Може ви в мене вже всі по поличках розставлені, і Горицвіт мені пообається за полум'яний оселедець
Та ні, питання моє не зовсім про те, кого за яку ознаку я люблю (це можна як непогану вправу із самопізнання провести в будь який момент). Питання про те, чи виділення ознак здатне пояснити "chemistry". Чи можна встановити "закон" притягання-відштовхування який би справджувався для всіх, а не для кожної окремої людини. Чи існуватимуть певні комбінації понять, які створюватимуть "побічні ефекти" і вибиватимуть конкретний випадок із правила/структури. Тобто чи є сенс взагалі це діло обговорювати. Бо для того, щоб визначити, які вуса мені подобаються, мені публічне обговорення потрібне як рибі ровер.
2002.05.15 | Горицвіт
не маю оселедця
ні вусів.А взагалі тема цікава. В мене теж є своя класифікація, яку я не хочу оприлюднювати.
Але ви говорите про ще сильнішу річ: чому саме так? Цього я не знаю.
2002.05.14 | romulus
рекогносцііруюсчий вапрос
в цєлях уточнєнія Вашого ТТХ (це тактико-технічні характеристики, вельмишановна пані)ви "небуває" завжди разом пишете, чи це - механічне?
2002.05.15 | Mary
атвєт, правда не знаю, ііруюсчий чи нє :-)
romulus писав(ла):> в цєлях уточнєнія Вашого ТТХ (це тактико-технічні характеристики, вельмишановна пані)
>
спасибі, просвітили темну ;-)
> ви "небуває" завжди разом пишете, чи це - механічне?
Це залежить, з якого боку подивитися. Воно ніби в мене цього разу механічно вийшло, але я спробувала провести аналіз (бо ж нічого випадкового небуває
Ну, та не знаю - то все лише спроба теоретизувати помилку. Може таки тре переходити на традиційне написання.
2002.05.15 | Мамарига
Re: Про знаки на крилах :-)
Mary писала:> Дякую за відповідь!
Завжди радий підтримати розмову
> Маю до Вас питання:
> 1. Що таке ТТХ?
Тактико-технічні характеристики (як тут зі сторони нам правильно підказують).
Можна б навіть скласти щось типу таблиці бойових характеристик майданівців, наприклад:
Аугусто - швидкісний перехоплювач; несе ракети як далекого, так і середнього радіусу дії; може працювати одночасно з кількома цілями; однак, потребує довгої злітно-посадочної смуги.
Адвокат - штурмовий гелікоптер; коронним прийомом є атака аеродромів неприятеля з малих висот; здатний ховатися в складках місцевості; не потребує аеродрома; однак, максимальна висота польоту і швидкість дуже обмежені.
Мері - швидкісний висотний розвідник; рекордна висота і швидкість польоту, велика дальність, невразливість для переважної більшості систем протиповітряної оборони; потребує довгої та якісної злітно-посадочної смуги.
Ілля25 - фронтовий штурмовик; може базуватися на непідготовлених грунтових площадках поблизу лінії фронту; велика кількість різноманітного озброєння; броньована кабіна пілота; коронний прийом - атака наземних цілей некерованими реактивними снарядами з малої висоти.
Пані - літак далекої радіолокаційної розвідки; може керувати трьома парами винищувачів, здалеку наводячи їх на обрану ціль; велика дальність польоту і час знаходження у повітрі; комфортабельні робочі місця для вищого командного складу.
Предсказамус - фронтовий винищувач-бомбардувальник; змінна геометрія крила, визначна живучість, броньована кабіна пілота; може базуватися на грунтових аеродромах; поступається швидкістю перехоплювачам, але переважає їх у маневреності.
Роллер - важкий десантний гелікоптер; основне призначення - висадка диверсійно-розвідувальних груп в глибокому тилу неприятеля; може літати у будь-яку погоду та в будь-який час доби; небезпечний для аеродромів та комунікацій, однак, відзначається низькою швидкістю і неповороткістю.
Шутер - легкий винищувач; чудова маневреність, непогане озброєння, простота і надійність; зазвичай, використовується для прикриття літаків далекої радіорозвідки.
Кого не згадав - звиняйте... Можна продовжувати.
> 2. Про знаки на крилах - то дуже цікаво (і порівняння мені подобається). Однак: чи Ви маєте на увазі, що однакового кольору знаки сприяють взаємним симпатіям? Якщо так, тоді я не погоджуюся. От, наприклад, вертаємося до Адвоката (хай вже вибачає, якщо йому там гикається) - я би сказала, що в нас із ним конфліктів майже небуває, навпаки, радше існує виразна взаємопідтримка, не без долі підколювання, звичайно, але то тільки на краще. Разом із тим Роллєр, який за Вашим спостереженням також має "позитивний зв'язок" із Адвокатом мене переважно якщо й не дратує, то принаймні нудить. Тобто "закон однакового кольору" не спрацьовує.
Зв'язок Адвоката з Роллєром - одна з таємниць Майдану. Тому я й подумав про дві лінії поділу - можливо, знаків на крилах є більш ніж один комплект... (і деколи вони кажуть нам робити якісь дві протилежні речі). Тобто, один з комплектів отих знаків у Адвоката співпадає з Вашими, інший - з Роллеровими.
> Та й з іншими часто буває, що я ніяк не розумію, що персонажі, які мені подобаються знаходять у персонажах, які мені не подобаються, та й навпаки - в мене є персонажі, від яких я отримую масу задоволення (от, наприклад, Голуб), хоч я розумію, що мого сприйняття не поділяє більшість Майданівців. Тому я би радше сказала, що деякі знаки на крилах гармоніюють із іншими, що не значить що всі вони гармоніюють між собою. Як спрощений приклад такої схеми можна би було взяти, скажімо, взаємовідносини між знаками зодіаку - ну, самі знаєте.
>Питання: чи дійсно можна визначити якісь такі ознаки, за якими можна визначити якусь структуру у відносинах на Майдані (якщо так, то які, тобто з чого складаються знаки на крилах?). Чи такої структури насправді нема, і будь які спроби її окреслювати - пошуки чорного кота? Схиляюся до того, що такі ознаки мусять існувати - бо у різних Майданівцях мені подобаються різні риси. І не подобаються різні також.
> Не знаю, все воно якось так невизначено, але ж цікаво, холєра
Спробуєм
Почати краще за все від спостережень. Якщо якась група явно об'єдналась за/проти когось-чогось, значить, їм можна приписати однакові знаки (але пам'ятаймо, вони можуть бути в кількох комплектах у кожного).
Наприклад, можуть бути червоні зірочки (за Союз!) або синьо-жовті кружальця (Слава Україні!), але разом з ними може бути бубновий туз на фюзеляжі (я так, як всі) або буква А в кружечку (а мені байдуже), або іще щось... Список можна продовжити.
> > Він, конешно, макіавель, але ж і макіавель має право на вибір...
> 3. Хто макіавель? Адвокат? (Ну ж не Роллєр певно!) В чому його макіавелість проявляється?
А у нього на різних крилах - різні знаки
2002.05.15 | Mary
Браво! ;-) Пропоную докладно зайнятися визначенням знаків, ? (-)
2002.05.15 | Мамарига
Re: ;-)
Можна спробувати.Знаки можуть бути не лише уявні. Можна попросити адмінів, щоб біля ніку в дереві дискусії поміщалось невеличке зображення (або декілька зображень), вибраних конферентом із якогось списку біля поля вводу ніка. Набір символів може поповнюватися самими учасниками, тобто якщо комусь, для повного самовираження, не вистачає існуючих значків, він може прислати власний у форматі gif.
Можна навіть розміщувати два комплекти значків, симетрично справа і зліва від ніка - так воно солідніше буде
Якими саме будуть значки - тут вже хто які сам захоче... Собі хотів би намалювати синьо-жовті символи, і ще букву А в кружечку.
За інших визначати складно, може самі признаються...
2002.05.13 | Mary
Модераторам - чи можна би цей кусок гілки скопіювати в нову?(-)
2002.05.12 | andriy
На редкость скрупулезно подмечено (-) Re: Медитация на Майдане
2002.05.12 | romulus
а чукча навіть "нє пісятєль"?
скрупулезно - хто знає таке слово? підкажіть що воно означаєбо в українській мові такого, взагалі-то, нема
найближча аналогія
skrupellos - меркантильно-безсовісно, підло, "противно"
чучка, в ярангу!
або як мінімум до школи - десь в клас п"ятий
вчити слово СКУРПУЛЬОЗНИЙ
2002.05.12 | НеДохтор
Re: oftopic
:-)"скрупульозний" - це сидить на мішку крупи і плаче.
Можливо буде цікаво почитати oftopic про "скурпули".
http://provisor.kharkov.ua/archive/1999/N24/benuh.htm
2002.05.12 | Roller
Счастливого пути.
Предсказамус писав(ла):> А третье и главное я понял, что больше сюда не ходец.
Счастливого пути. До скорой встречи.
2002.05.13 | Адвокат ...
Re: Счастливого пути.
А тутечки Ви -- в яблучко! Він, саме він, не "ліричний герой його медітацій" вже, принаймні, одного разу казав "Майданові" "прощай!"...Тож,-- дале не втече, тож,-- дорога буде щаслива.
2002.05.13 | Рoман ShaRP
WOW від першого прочитання. А я їм про що ? (-)
2002.05.13 | Адвокат ...
Кому? Про що? Щось Ви аж занадто скупий на слова. ;-)(-)
2002.05.13 | Рoман ShaRP
Подумайте. Може, і здогадаєтеся. (-)
2002.05.13 | Адвокат ...
Та ні, не буду!
Бо домислювати за інших,-- не вдячна справа: я домислю,-- Ви заперечите...Ви, ліпше, самі, якщо важко, за себе, ага!?
2002.05.13 | Augusto
Мій ліричний відступ (поезія).
Предсказамус писав(ла):> А третье и главное я понял, что больше сюда не ходец. Да и об оппозиции сложил мнение. Соответствующее. И бросил медитировать. Все-таки не всегда приятно смотреть на форум "Майдана" свежим взглядом.
"Но скрился в сракє гордий Прєдсказамус,
Оставів ліш лєгєнди о сєбє,
Бєєєєєєєє!!!!"
Замість розігнути хребет і натягнути нарешті штани та доперти, що влада давно вже НЕ соску пхає йому, воно вирішило гордо стояти і далі в позі "а-ля креветка"! Здорова чоловіча істерика.
2002.05.13 | Предсказамус
Об интерент-отваге и контроле речи
Augusto писав(ла):> Замість розігнути хребет і натягнути нарешті штани та доперти, що влада давно вже НЕ соску пхає йому, воно вирішило гордо стояти і далі в позі "а-ля креветка"! Здорова чоловіча істерика.
Прикольно оскорблять человека, сидя от него за тысячи километров, правда? В народе это называют интернет-отвагой, можно и перышки распушить и здоровье сохранить. Жизнь была тяжелая, натерпелись, теперь проходите реабилитацию? Причем сам механизм позволяет предположить, что именно происходило с Вами в те тяжелые времена.
Контроль речи (фильтрация базара, если так понятнее) вещь в определенных местах обязательная почти для всех, включая законников. Но почти. Если раньше у меня были сомнения, относились ли Вы к "неподсудной" категории, то Вы их развеяли.
А т.к. нравы у нас здесь почти уголовные, то беседовать с Вами нельзя. Западло, так сказать.
2002.05.13 | Augusto
Що таке, голос звідки?:))
Це що за (само)фальсіфікація? Справжний Прєдсказамус ж гордо відмовився подавати свій дзвінкий голос більше?!Запитання до Прєдсказамуса#2, а що героїчного зробив сам мій критик? Покричав сам: "Бєєєєєє!!!!!!!", аж голос зірвав на славу Q-чми? Якщо навіть в кіберпросторі боїться сказати щось?
2002.05.13 | Адвокат ...
Гей, куме, Ви не вкурили! ;-)
Як показали ретельні розвідки, на на віки покинув "ліричний герой Прєдсказамуса", а сам Прєдсказамус, попри свої солідарність із медітаціями свого ж таки ліричного героя, залишився з нами, хоч йому й не цікаво, бо він усе зна на перед...... тож, Ви праві лише в одному: "Бє-є-є-є!"
2002.05.13 | Augusto
Повісився під пaхви?!
Адвокат ... писав(ла):> наc на віки покинув "ліричний герой Прєдсказамуса", а сам Прєдсказамус, попри свої солідарність із медітаціями свого ж таки ліричного героя, залишився з нами...
Чи кинувся з шафи?! Чи лише погрожує видертись на шафу і кинутися, а поки просто впав на підлогу і стукотить ногами?
"Єго бєзумству пойом ми славу!"
2002.05.13 | Адвокат ...
А, може, Ви -- й праві!
Себто, всив хлопчина "зелоного змію", розперезався, і такого набулькотів, що й згадати гидко."Ну прям, как Лєнін на бранєвікє".
2002.05.13 | Предсказамус
Поддерживаете гомон в петушатнике? Ну-ну... ;) (-)
2002.05.13 | Адвокат ...
Ну тако, бля, ґомон,
Що його здійняв такий красний півень, як Ви... *бен в рот... як не підтримати...Look at yourself, Прєдсказамус!
2002.05.13 | Предсказамус
Воркуйте, голуби, больше не мешаю ;)) (-)
2002.05.14 | Адвокат ...
Лєті, пєтушок... (-)
2002.05.13 | Ліричний Ви наш
Re: за молчание ягнят
а за разговор -- козлят.2002.05.13 | Адвокат ...
То пан, мать, пожартували... Ага? (-)