Відповіді

• 2002.05.14 | Augusto

  Демократія та порожнє прокламування демократії.

  "Політичний режим - це суспільний лад, який встановлюється спонтанно, внаслідок зацікавлених зусиль багатьох учасників політичного процесу."
  
  А як спонтанно може встановитися політичний режим? Чи є десь в світі приклади таких спонтанних режимів? Це запитання, я цього дійсно не розумію.
  
  Україна є демократичною країною лише за гаслами, насправді демократія в Україні лише декларована, що добре показав приклад останніх виборів, коли процес виборів свідомо викривлявся за допомогою державних важелів впливу (за активної діяльності, чи навмисної бездіяльності), лише віра в забобони верхівки (це ще і показує рівень розуміння процесів) частково врятувала суспільство від ганебного шарлатанства а-ля СССР, але і віра є своєрідною: прокламування демократії "технологією" чільними кучмістами, ІМХО є наслідком розуміння виборів, як незрозумілого ритуалу, навязаного ззовні, дійсно, якщо взагалі не проводити вибори i розвинути думки Кучми, то за відсутньості виборів "держава" стане ще стабільнішою. Я вважаю демократією державний устрій, коли влада належить народу (демос), а держава (добровільне обєднання вільних громадян) формується на основі вільного волевиявлення за делегуванням прав виборним представникам, які є відповідальними за поточне керування державою. Суспільний устрій України був описаний натомісць, як "кримінально-корпоративна держава", де "держава" не є демократичним утворенням, а є протиставленою нероду за, скоріше, феодальним зразком.
  До речі Ваше твердження про одночасну наявність демократичної держави в Україні і в той же час признання наявності асоціальних груп, що теоретично складають державу (виконавчі органи держави), але живуть не за законом держави підкреслює відсутність держави на практиці, а натомісць диктат асоціальних груп.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.05.14 | DevRand

    добре сказано

    до речі, дуже цікаво прочитати ще раз конституцію УНР - геніальна річ, ІМХО, до того ж в тему
    
    http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_lib&key=996499303&first=998909604&last=994240802

  • 2002.05.14 | andriy

    Re: Демократія та порожнє прокламування демократії.

    Augusto писав(ла):
    > "Політичний режим - це суспільний лад, який встановлюється спонтанно, внаслідок зацікавлених зусиль багатьох учасників політичного процесу."
    >
    > А як спонтанно може встановитися політичний режим? Чи є десь в світі приклади таких спонтанних режимів? Це запитання, я цього дійсно не розумію.
    
    А я як раз думав, що саме Ви і розумієте. Бо я, наприклад, також ніяк не можу втямити - яким чином, за формальної наявності всіх демократичних ознак та процедур, в Україні створився політичний режим, який не є демократичним? Куди не кинь в Україні - кругом суцільний демократизм і втілення принципів демократії, а політичний режим (перечитайте, будь ласка, уважно визначення Рябова) - виглядає зовсім не як демократичний.
    
    Як "спонтанно"? А ось саме так: демократичні закони написані на папері, а реально-практично народ (і, як наслідок, обрана ним влада) живе "по понятиям".
    
    > Україна є демократичною країною лише за гаслами, насправді демократія в Україні лише декларована,
    
    То що ж таке ота Ваша "демократія"? Так і немає відповіді (до речі і в тій дискусії з архіву відповіді також нема - там розмова перейшла на лібертаріанство, що дуже цікаво, але відповіді на запитання не дає).
    
    Якщо вважати Вашу фразу за визначення, то слід розуміти так: Ви визначаєте "демократію" як сукупність того, що декларовано Конституцією України та її законами - вірно?
    
    Так я з Вами згоден тоді. Саме демократична форма правління і декларована в Конституції.
    
    > що добре показав приклад останніх виборів, коли процес виборів свідомо викривлявся за допомогою державних важелів впливу (за активної діяльності, чи навмисної бездіяльності),
    
    А ну згадаймо, які саме "важелі впливу" є державними, згідно Конституції та законів України? Правильно, законні. А Ви мені про що розповідаєте?
    
    > лише віра в забобони верхівки (це ще і показує рівень розуміння процесів) частково врятувала суспільство від ганебного шарлатанства а-ля СССР, але і віра є своєрідною: прокламування демократії "технологією" чільними кучмістами, ІМХО є наслідком розуміння виборів, як незрозумілого ритуалу, навязаного ззовні,
    
    Оце Ви дуже цікаво підмітили! З Ваших слів я роблю висновок, що маємо об'єктивну суперечність між основною ідеєю демократії - "народ є першоджерелом влади", та фактичним світоглядом і переконаннями тих, хто одержав владу саме шляхом виборів.
    
    Правильно я Вас зрозумів?
    
    > дійсно, якщо взагалі не проводити вибори i розвинути думки Кучми, то за відсутньості виборів "держава" стане ще стабільнішою.
    
    І сильнішою. До речі, цікаво було б позадавати прямо на сайті майдану запитаннячка відвідувачам: "Ви - за сильну державу?", наприклад. Кучма відповість, без сумніву - "так". А що Ви відповісте на таке запитання?
    
    > Я вважаю демократією державний устрій, коли влада належить народу (демос), а держава (добровільне обєднання вільних громадян) формується на основі вільного волевиявлення за делегуванням прав виборним представникам, які є відповідальними за поточне керування державою.
    
    До чого тут "державний устрій"? Форма державного устрою - це територіально-організаційна структура держави, певний порядок поділу держави на частини, їх правовий статус, порядок відносин органів центральної та місцевої влади.
    
    Куди Вам з професором Рябовим сперечатися, та на нього хамськи обзиватися... Ви ж навіть базовою термінологією не володієте. Слів не знаєте, як те немовля, зате на професора НаУКМА кричати "комуняка" - оце Ваш рівень знань, культури, розуміння предмета і ведення дискусії?
    
    > До речі Ваше твердження про одночасну наявність демократичної держави в Україні і в той же час признання наявності асоціальних груп,
    
    В самому словосполученні "асоціальна група" криється якесь внутрішнє протиріччя, Ви не вважаєте?
    
    > що теоретично складають державу (виконавчі органи держави), але живуть не за законом держави підкреслює відсутність держави на практиці, а натомісць диктат асоціальних груп.
    
    Висновки.
    
    1. З проф. Рябовим сперечатися Ви ще не доросли, тільки зі мною.
    
    2. Визначення демократії Ви дати не можете, бо плутаєтесь в термінології.
    
    2. Незважаючи на Вашу зневагу до прийнятих в науці термінів, якщо перекласти Ваш виступ на їх мову, то виходить, що наші з Вами позиції співпадають:
    
    а) Формальні ознаки і процедури одної з двох демократичних форм правління в Україні є.
    
    б) Влада отримала свої владні повноваження саме з рук народу.
    
    в) Політичний режим (перечитайте раніше наведене його визначення, будь ласка) в Україні якимось незрозумілим(?) чином "спонтанно" створився такий, що він входить в протиріччя з демократичними принципами взагалі, а не лише з одною певною демократичною формою державного правління.
    
    Згодні?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.05.14 | Augusto

      Ви сам не прахвєсор, випадково?:))

      Ні, не згодний, бо незважаючи на Вашу любов до швиденьких висновків, це Ви плутаєте державу як таку з державно-територіальним устроєм, державно-правовим устроєм, ІМХО біда "державотворців" з Кучмоїни, а я маю на увазі прінцип формування влади, бо юридичнo устрій держави, може називатися як завгодно, наприклад в Лівії до всього приліплено "народний", навіть посольство Лівії називається Народне Бюро, а сама держава називається Лівійська Народна Демократія, що не робить державу Лівія демократичною.
      
      Тепер все ж поясніть мені механізм "спонтанногo" виникнення законів в Україні, бо Ви так і не пояснили цього.
      
      В "асоціальній групі" не криється ніякого конфлікту, бо інтереси "групи" може бути протиставленi "народу" - "соціуму".
      
      Я взагалі використовую загально(не)відому термінологію, бо вона взагалі немовби відома, але в Україні - ні. На додачу пригощаю Вас великою цитатою з книги Жан-Жака Руссо "Суспільна угода", моя фірмова страва (сам переклав) і нагадую, що Архів має не так вже і багато спільного з Розробками, притягнута духом гілка є скоріше підтвердженням того, що на Вільному Форумі достойний рівень дискусії слабо досягається.
      
      http://maidan.org.ua/n/draft/1007977540
      Все ж кожна людина має свою власну волю, яка може відрізнятися від суспільної волі цієї ж людини як громадянина. Її (людини) повністю самостійне і незалежне існування може привести до того, що ця людина бачить те, що він повинний віддати на суспільне благо, як добровiльний внесок: суспільна шкода від того, що вона не виконає свій обов'язок є невеликою, порівняно з шкодою, яке принесе з собою виконання свого обов'язку для цієї людини. Тоді ця особа починає розглядати моральну особу, яку формує держава, як якусь гру розуму, бо вона не є людиною і починає користуватися правами громадянина без виконання обов'язку підданого: неправомірна поведінка, яка при поширенні може довести до занепаду держави.
      Якщо суспільна угода не хоче перетворитися на порожнечу, то вона включує такий пункт: якщо хтось відмовляється підкорятися суспільній волі, має бути змушений це все ж зробити під силою тиску цілого державного тіла. Це означає тільки те, що суспільство примушує цю особу залишатися свободною, бо це є умовою визволення громадянина від будь-якої персональної залежності: передача цієї залежності батьківщині - умова що примушує механику державу обертатися без перешкод, і також така умова виправдовує всі обов'язки громадянина, які б інакше були абсурдними, тираничними та предметом зловживання.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.05.14 | andriy

        Та ні, просто поважаю логічне мислення.

        Augusto писав(ла):
        > Ні, не згодний, бо незважаючи на Вашу любов до швиденьких висновків, це Ви плутаєте державу як таку з державно-територіальним устроєм, державно-правовим устроєм,
        
        Та Ви можете бути незгодним, але я наполягаю на вживанні прийнятих в Україні термінів, а не тих, що Ви самі собі видумали.
        
        От Ви кажете, що мовляв "я плутаю". То Ви подумайте, може не варто отка екскрементами кидатися, бо влучите чи ні - а руки вимастите.
        
        Я якраз щодо визначення держави ані слова не казав, завважте.
        
        До речі, що таке "державно-правовий устрій"?
        
        > ІМХО біда "державотворців" з Кучмоїни, а я маю на увазі прінцип формування влади, бо юридичнo устрій держави, може називатися як завгодно, наприклад в Лівії до всього приліплено "народний", навіть посольство Лівії називається Народне Бюро, а сама держава називається Лівійська Народна Демократія, що не робить державу Лівія демократичною.
        
        А вони і не претендують. У них державне правління не демократичне, у них як там її... джамахірія? Ну і що з того?
        
        > Тепер все ж поясніть мені механізм "спонтанногo" виникнення законів в Україні, бо Ви так і не пояснили цього.
        
        Що це Ви видумуєте, підтасовуєте та маніпулюєте? Де я таке казав про спонтанне виникнення ЗАКОНІВ?! не казав я такого. Повторюю цитату з визначення політичного режиму (який і виникає спонтанно, згідно С.Рябова):
        
        Згідно С.Рябова (стор. 184) "політичний режим - поняття, яке позначає конкретні форми того, як уряд володіє державою, методи і способи здійснення державної влади, контролю і управління процесами в суспільстві. Політичний режим визначається вживаними процедурами та способами організації установ влади і врядування, стилем прийняття рішень, відносинами між державою і громадянами, мірою поважання і дотримання прав та свобод людей, лояльністю населення до влади, ставленням влади до правових підвалин життя суспільства. Політичний режим - це суспільний лад, який встановлюється спонтанно, внаслідок зацікавлених зусиль багатьох учасників політичного процесу. ..."
        
        Тобто наприклад "телефонне право" є частиною політичного режиму, оскільки воно є "вживаним способом..." І т.д.
        
        > Я взагалі використовую загально(не)відому термінологію, бо вона взагалі немовби відома, але в Україні - ні.
        
        Дайте посилання на авторів використовуваних Вами визначень?
        
        За цитату з Руссо дякую, але з часів Руссо наука про суспільство все-таки трішки посунулась з місця, як Ви вважаєте?
        
        Знову ж таки, визначення терміну "демократія" Ви не дали. Тобто погодьтесь, що, подобається Вам це чи ні, сучасний український студентський навчальний посібник з політології таки дає певну доволі струнку теорію, термінологію та понятійний апарат для того, щоб провести аналіз стану речей в Україні та зробити певні висновки.
        
        І це ефективніше, ніж займатися вигадуванням політологічних велосипедів і ніж гепання в шаманські бубни лозунгів та агіток.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.05.14 | Augusto

          Знов поспішні висновки! Ну скільки ж можна?

          Ну як не дав, ось долі приліпив визначення с сучасної енциклопедії, ну куди Ви так біжите? Я ж попереджував, що я в темпі чату не працюватиму, ось зараз я йду додому і читатиму деревянні книги, тому не чекайте назад швидко. Я ще раз питаю, як спонтанно (бо спонтанно, це взагалі само-собою, без зовнішнього втручання) з'являється політичний режим? Ви навели цитату на доказ чогось, я сподіваюся, що Ви не наводите на доказ своєї точки зору цитату, якої не зрозуміли? Я абсолютно не погоджуюсь з протиставленням (традиційним для пост-Совка ІМХО) держави і громадян в Вашого професора:"відносинами між державою і громадянами", бо громадяни і формують державу.
          Не вважаю, що суспільна наука зробила марксистський стрибок з часів Русо, про це і писав в героїчно вкраденій Литвином статті тов. Каротерс, інакше вважається, що сучасна державницька думка Заходу базується на ідеях Просвітлення, яскравим представником якого був Русо.

        • 2002.05.14 | romulus

          Re: Та ні, просто поважаю логічне мислення.

          для чого давати визначення?
          ...
          якщо навіть обмежитись оцим:
          
          
          "політичний режим - поняття, яке позначає конкретні форми того, як уряд володіє державою, методи і способи здійснення державної влади, контролю і управління процесами в суспільстві."
          
          і подумати над змістом оцього:
          
          "...контролю і управління процесами в суспільстві."
          
          то неважко прийти до висновку, що "політичний режим" - поняття, яке
          охоплює явища починаючи з
          
          порядку внесення авансових платежів по податку на прибуток підпр-в
          
          і аж до
          
          написання контрольної в школі, оскільки процесс оволодіння знаннями суть суспільне явище
          
          
          виходить що "політичний режим" - це все в купі
          політичні партії - будуть там, підприємтсва і організації - також, громадяни - також
          
          .....
          
          для чого тоді давати таке визначення? де воно допомагає? яка з нього користь? просто описати "все через все"?
          і нахіга перепрошую воно таке тоді?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.05.15 | Augusto

            Але питання "спонтанності" залишається відкритим!

            Як шановний прахвєссор уявляє собі спонтанне виникнення політичного режиму? Це перша дірочка з швейцарського сира, наступна дірочка це визначення:"Демократія (див. с.66) - це певний порядок здійснення влади, властивий республіканським формам державного правління". Я не маю іншого коментара ніж: "Стиць-п*здиць!" і надаю приклади нереспубліканських демократичних держав: Велика Британія (формально ще Канада та Австралія), Бельгія, Недерланди, Люксембург, Швеція, Норвегія, Данія, Іспанія (виправте мене, якщо десь погрішив, але думка ясна, сподіваюсь?).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.05.15 | romulus

              та йому (вірніше їм обом - прахвєсору і пацану) вчицця тре! (-)

    • 2002.05.14 | Augusto

      Пригощаю знов. Демократія.

      democracy [Gr.,=rule of the people], term originating in ancient Greece to designate a government where the people share in directing the activities of the state, as distinct from governments controlled by a single class, select group, or autocrat.
      
      Демократія (Гр.= правління народа), термін, що походить з античної Греції для опису форми правління, в якій народ приймає участь в керуванні державою, на відміну від форми правління окремим класом, вибраною групою, або автократії (правління однієї особи А.Г.)
      
      The definition of democracy has been expanded, however, to describe a philosophy that insists on the right and the capacity of a people, acting either directly or through representatives, to control their institutions for their own purposes.
      
      Визначення демократії було розширене, щоби описати філософію, що наголошує на праві та можливості народа, чи безпосередньо, чи через представників, контролювати державні органи для досягнення власної мети.
      
      
      Such a philosophy places a high value on the equality of individuals and would free people as far as possible from restraints not self-imposed. It insists that necessary restraints be imposed only by the consent of the majority and that they conform to the principle of equality.
      
      Така філософія високо оцінює рівність індивідуальних громадян і прагне визволити народ, наскільки це є можливим, від примусових обмеженнь.
      Вона наполягає, що обмеження можуть бути лише прийняти волею більшості і повинні відповідати прінципу індивідуальної рівності.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.05.14 | ilia25

        Я саме це визначення і використовував

        І воно набагато краще відображає суть цього поняття, аніж ота болтологія "доктора хвілософських наук".

      • 2002.05.14 | ilia25

        Визначення з Британіки

        literally, rule by the people (from the Greek demos, “people,” and kratos, “rule”). The term has three basic senses in contemporary usage: (1) a form of government in which the right to make political decisions is exercised directly by the whole body of citizens, acting under procedures of majority rule, usually known as direct democracy; (2) a form of government in which the citizens exercise the same right not in person but through representatives chosen by and responsible to them, known as representative democracy; and (3) a form of government, usually a representative democracy, in which the powers of the majority are exercised within a framework of constitutional restraints designed to guarantee all citizens the enjoyment of certain individual or collective rights, such as freedom of speech and religion, known as liberal, or constitutional, democracy.
        
        Democracy had its beginnings in certain of the city-states of ancient Greece in which the whole citizen body formed the legislature; such a system was possible because a city-state's population rarely exceeded 10,000 people, and women and slaves had no political rights. Citizens were eligible for a variety of executive and judicial offices, some of which were filled by elections, while others were assigned by lot. There was no separation of powers, and all officials were fully responsible to the popular assembly, which was qualified to act in executive and judicial as well as legislative matters. Greek democracy was a brief historical episode that had little direct influence on the development of modern democratic practices. Two millennia separated the fall of the Greek city-state and the rise of modern constitutional democracy.
        
        Modern concepts of democratic government were shaped to a large extent by ideas and institutions of medieval Europe, notably the concept of divine, natural, and customary law as a restraint on the exercise of power. Highly significant was the growing practice by European rulers of seeking approval of their policies—including the right to levy taxes—by consulting the different “estates,” or group interests, in the realm. Gatherings of representatives of these interests were the origin of modern parliaments and legislative assemblies. The first document to notice such concepts and practices is Magna Carta (q.v.) of England, granted by King John in 1215.
        
        Also of fundamental importance were the profound intellectual and social developments of the Enlightenment and the American and French revolutions, notably the emergence of concepts of natural rights and political equality. Two seminal documents of this period are the American Declaration of Independence (1776) and the French Declaration of the Rights of Man and of the Citizen (1789; see Independence, Declaration of; Rights of Man and of the Citizen, Declaration of the).
        
        Representative legislative bodies, freely elected under (eventual) universal suffrage, became in the 19th and 20th centuries the central institutions of democratic governments. In many countries, democracy also came to imply competition for office, freedom of speech and the press, and the rule of law.
        
        Numerous authoritarian and totalitarian states, notably the communist nations of the 20th century, have adopted outwardly democratic governments that nonetheless were dominated by a single authorized party without opposition. States with Marxist ideologies asserted that political consensus and collective ownership of the means of production (i.e., economic democracy) were sufficient to ensure that the will of the people would be carried out.

• 2002.05.14 | привід архіву

  Архівна дискусія

  Дадим определение демократии!
  http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=1001267878

• 2002.05.14 | ilia25

  Це лише пояснює, чому вам доводиться стояти раком

  Тому, що ви цього заслуговуєте своєю тупістю.
  
  Лише одна цитата:
  > Та не може народ примушувати владу, обрану ним самим!
  
  Ця фраза пояснює все -- і рівень вашого інтелекту, і "непробивність" вашої логіки, і вашу незручну позу.
  
  Далі обрані місця:
  andriy писав(ла):
  > Особисто я, в даний момент часу, розумію термін "демократія" як пропагандистський лозунг, мантру.
  
  Ця фраза теж прекрасно ілюструє вашу позицію -- і вашу позу. Вам так не хочеться визнати необхідність боротьби за демократію, що ви ладні заперечувати існування будь якого визначеного змісту за цим терміном.
  
  І, знов таки, про рівень вашого інтелекту говорить те, що після ваших слів, що демократія -- то мантра, без визначенного змісту, ви пишете, що демократія має конкретну суть -- волевиявлення народу.
  
  Це лише мені слово "шизофренія" на думку спадає?
  
  > Будете сперечатися з доктором філософських наук, професором кафедри політології НаУКМА?
  
  Я не маю жодного сумніву, що українські кафедри політологі займають перше місце в світі по концентрації дипломованих дурнів. Кафедра політології -- це те, що залишилось від кафедри марксизьму-ленінізьму після того, як звідти пішли на вільні хліба всі хоч трохи тямущі працівники. "Демократія, це духовний стан людей" -- додати нічого.
  
  > > Звісно, що жодне з цих визначень не є задовільним, тому вам час від часу доводиться переконувати мене, що Зімбабве та Україна -- то цілком демократичні країни, нарівні з Канадою чи Швецією. Те, що таке твердження протирічить здоровому глузду вас не обходить.
  
  > Ваш здоровий глузд вимагає трактувати термін "демократія" одним чином, а мій здоровий глузд - іншим. Єдиним логічним висновком з такої ситуації виглядає визнання того факту, що термін "демократія" об'єктивно не має чіткого загальновизнаного визначення
  
  Те, що ви особисто заперечуєте зміст цього терміну ще не означає, що він не має чіткого визначення. Може в вас особисто просто клепок не вистачає, щоб його збагнути -- то чим тут слово "демократія" завинило?
  
  > > Насправді, демократія -- це сукупність механізмів контролю над державною владою збоку громадян.
  
  > Це Ви самі придумали, чи десь прочитали? Якщо прочитали, то де саме?
  
  Я вже точно не пам'ятаю, але Августо тільки-но додав визначення демократії, що практично співпадає з моїм: "філософія, що наголошує на праві та можливості народа, чи безпосередньо, чи через представників, контролювати державні органи для досягнення власної мети."
  
  > Згідно Вашого визначення, політичне вбивство є різновидом демократії...
  
  Не є, а лише може бути. Це залежить від обставин -- хто, кого, з якою метою. Очнвидно, що за вкрай низького рівня демократії політичні угрупування дійсно радикалізуються, та, часом, вдаються до терору. Таким чином, терор компенсує відсутність чи неадекватність інших, більш законих методів впливу на держану владу.
  
  Взагалі, народ має право на повстання проти тиранії -- коли інші засоби боротьби є вичерпаними. Я не бачу тут протиріччя.
  
  Інша справа, що в політичний ситуації, яка склалась в Україні, використаня таких методів не може бути виправдано.
  
  > Це зайвий раз підтверджує, що термін "демократія" - це не більш ніж пропагандистська агітка, яку кожний вживає так, як йому самому вигідно.
  
  Дійсно, цим терміном користуються і справжні прихильники демократії, і її фактичні вороги -- той же Кучма. Не останньою метою демагогії останніх якраз і являється дискредитація самого цього поняття, перетворення терміну "демократія" на "пропагандистську агітку".
  
  Ви, Андрію, є прекрасним прикладом, що ця демагогія, на жаль, іноді спрацьовує.
  
  > > Очевидно, що в Канаді, чи США в народу є набагато більше можливостей контролювати та впливати на державну владу, аніж в Україні, де воля громадян рутинно ігнорується.
  
  > Розкажіть це в США. Вони з Вами самі погодяться. Поживіть в США кілька років - і виявиться, що не все там так медом намазане, як Вам тут зараз здається.
  
  Я бачу, що "кафедра політології" в вас міцно засіла. Ви стоїте раком, вас значить... ну не будемо деталізувати, -- а ви себе втішаєте тим, що це так і треба, адже
  а) в Україні так багато демократії та свободи, що більше вже бути не може, і
  б) в Гамериці в цьому сенсі не краще, а мабуть ще й гірше.
  
  На цьому кінець першої серії. Далі буде..
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.05.15 | Augusto

    Про вбивання тиранів.

    ilia25 писав(ла):
    >Взагалі, народ має право на повстання проти тиранії -- коли інші засоби боротьби є вичерпаними. Я не бачу тут протиріччя.
    >Інша справа, що в політичний ситуації, яка склалась в Україні, використаня таких методів не може бути виправдано.
    
    Колись в античній Греції вбивання тиранів було дуже любимим в народі. Вбити тирана, що пригнічував громадян було не тільки НЕ злочином, але було чином героїзму, за який можна було статую здобути на повний зріст.
    З того часу, звичайно, багато чого в світі помінялося, але прецедент в історії був, та ще і в античній Греції, на яку так люблять посилатися. Треба тільки знайти давньогрецьке визначення тирана.

  • 2002.05.15 | andriy

    ilia25 лаявся, плювався, кидався фекаліями, але...

    нарешті він ЗМІГ!!! У нього довго не виходило визначення демократії (напевне, за щось там всередині зачепилось)- але таки вийшло!
    
    Але по порядку.
    
    ilia25 писав(ла):
    > Тому, що ви цього заслуговуєте своєю тупістю.
    >
    > Лише одна цитата:
    > > Та не може народ примушувати владу, обрану ним самим!
    >
    > Ця фраза пояснює все -- і рівень вашого інтелекту, і "непробивність" вашої логіки, і вашу незручну позу.
    
    Завважте рівень, на якому пропагандист демократії веде дискусію.
    
    Але Бог з ним з рівнем. Наведіть приклад бодай одного законного(!) методу примусити демократично обраного представника влади вчинити ті чи інші дії.
    
    Немає такого методу. Переконати тим чи іншим чином - теоретично можливо (якщо було обрано того, хто готовий дослухатися). Примусити - за це вас законно посадять.
    
    > Далі обрані місця:
    > andriy писав(ла):
    > > Особисто я, в даний момент часу, розумію термін "демократія" як пропагандистський лозунг, мантру.
    >
    > Ця фраза теж прекрасно ілюструє вашу позицію -- і вашу позу. Вам так не хочеться визнати необхідність боротьби за демократію, що ви ладні заперечувати існування будь якого визначеного змісту за цим терміном.
    
    З ваших вуст слово демократія звучить як якась примарна мета, "світло в кінці тунелю", а свою аудиторію ви намагаєтесь змусити довбати той тунель для вас.
    
    Засобів "боротьби за демократію" в країні, де вже існують демократичні процедури формування влади, мені відомо лише два: переконання виборців та перемога на виборах.
    
    Все інше - то партизанщина і путчізм. Переконувати ви хочете, але не можете, все збиваєтесь на лайку; а з політичними імпотентами мені не по дорозі.
    
    > І, знов таки, про рівень вашого інтелекту говорить те, що після ваших слів, що демократія -- то мантра, без визначенного змісту, ви пишете, що демократія має конкретну суть -- волевиявлення народу.
    >
    > Це лише мені слово "шизофренія" на думку спадає?
    
    То в вашому виконанні "демократія" - пустий звук, мантра. Хоча там нижче ви таки дійшли до чогось зрозумілого.
    
    > > Будете сперечатися з доктором філософських наук, професором кафедри політології НаУКМА?
    >
    > Я не маю жодного сумніву, що українські кафедри політологі займають перше місце в світі по концентрації дипломованих дурнів. Кафедра політології -- це те, що залишилось від кафедри марксизьму-ленінізьму після того, як звідти пішли на вільні хліба всі хоч трохи тямущі працівники. "Демократія, це духовний стан людей" -- додати нічого.
    
    Ось обличчя "записного демократа". Облити брудом публічно (хоч і поза очі) професора Києво-Могилянки, одного з небагатьох в Україні новітніх університетів європейського типу - ось де справжній демократизм.
    
    І людина ще сперечається з тим, що демократія - це духовний стан.
    
    > > > Звісно, що жодне з цих визначень не є задовільним, тому вам час від часу доводиться переконувати мене, що Зімбабве та Україна -- то цілком демократичні країни, нарівні з Канадою чи Швецією. Те, що таке твердження протирічить здоровому глузду вас не обходить.
    >
    > > Ваш здоровий глузд вимагає трактувати термін "демократія" одним чином, а мій здоровий глузд - іншим. Єдиним логічним висновком з такої ситуації виглядає визнання того факту, що термін "демократія" об'єктивно не має чіткого загальновизнаного визначення
    >
    > Те, що ви особисто заперечуєте зміст цього терміну ще не означає, що він не має чіткого визначення. Може в вас особисто просто клепок не вистачає, щоб його збагнути -- то чим тут слово "демократія" завинило?
    
    Може і не вистачає. Маю право задавати наївні питання, чи ні?
    
    А ось чого вам не вистачає, окрім хамства, демократе?
    
    > > > Насправді, демократія -- це сукупність механізмів контролю над державною владою збоку громадян.
    >
    > > Це Ви самі придумали, чи десь прочитали? Якщо прочитали, то де саме?
    >
    > Я вже точно не пам'ятаю, але Августо тільки-но додав визначення демократії, що практично співпадає з моїм: "філософія, що наголошує на праві та можливості народа, чи безпосередньо, чи через представників, контролювати державні органи для досягнення власної мети."
    
    Ось, нарешті. Він зміг. Післі довгих маневрів, коли демократія встигла побувати і "сукупністю механізмів контролю", і чим тільки ще, але дійшло до того, що
    
    демократія - це певна філософія, тобто світогляд.
    
    (Чим це суперечить тезі про те, що "демократія - це духовний стан громадян" - не розумію...)
    
    Дякую, тепер мені пояснішало. Раніше мені це на думку не спадало. Таке визначення, з якого випливає певна кількість інших тверджень (ознак демократії, як світогляду, та принципів демократії) дійсно дає можливість зрозуміти зміст терміну та нічому не суперечить.
    
    > > Згідно Вашого визначення, політичне вбивство є різновидом демократії...
    >
    > Не є, а лише може бути.
    
    Прекрасний прояв вашого "демократичного світогляду".
    
    > Це залежить від обставин -- хто, кого, з якою метою. Очнвидно, що за вкрай низького рівня демократії
    
    Якщо демократія - це філософія (світогляд), то що тоді означає поняття "рівень демократії"? Дайте визначення?
    
    > політичні угрупування дійсно радикалізуються, та, часом, вдаються до терору. Таким чином, терор компенсує відсутність чи неадекватність інших, більш законих методів впливу на держану владу.
    >
    > Взагалі, народ має право на повстання проти тиранії -- коли інші засоби боротьби є вичерпаними. Я не бачу тут протиріччя.
    
    А що таке "тиранія"? Черговий лозунг?
    
    По вашому виходить, що є ось такий собі рівень демократії (який невідомо яким метром міряти), ви єдиний володієте таємною методикою його вимірювання і тому можете проголосити за певних умов, що мовляв "тиранія!" - і вважати свої руки розв'язаними для терору?
    
    > Інша справа, що в політичний ситуації, яка склалась в Україні, використаня таких методів не може бути виправдано.
    
    А чому? Ви що - виміряли рівень демократії в Україні, і визнали його достатнім для того, щоб не визнавати наявність в Україні отої "тиранії"? Розкажіть в деталях?
    
    > > Це зайвий раз підтверджує, що термін "демократія" - це не більш ніж пропагандистська агітка, яку кожний вживає так, як йому самому вигідно.
    >
    > Дійсно, цим терміном користуються і справжні прихильники демократії, і її фактичні вороги -- той же Кучма. Не останньою метою демагогії останніх якраз і являється дискредитація самого цього поняття, перетворення терміну "демократія" на "пропагандистську агітку".
    
    Та й ви від Кучми не сильно відстаєте поки що, хоча і в інший бік. А термін "демократія" вживаєте з ним однаковий. Отже, з вас в такій же мірі "демократ", як і з Кучми.
    
    > Я бачу, що "кафедра політології" в вас міцно засіла. Ви стоїте раком, вас значить... ну не будемо деталізувати, -- а ви себе втішаєте тим, що це так і треба, адже
    > а) в Україні так багато демократії та свободи, що більше вже бути не може, і
    > б) в Гамериці в цьому сенсі не краще, а мабуть ще й гірше.
    
    Залишаючи без уваги ваші колоритні епітети, зауважу: я навів конкретні факти на користь того, що хвалена "свобода преси" в США також далека від ідеалу: так, знаходяться ЗМІ, які мають "іншу думку", але тим не менш погоду робить певний "mainstream".
    
    Чим це відрізняється від ситуації в Україні?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.05.15 | Augusto

      Не забувайте поставити запитання, якщо хочете отримати відповідь

      З Ваших попередніх постінгів вже і так кожен зможе побудувати для себе простеньке звинувачення (ІМХО, звичайно, я - можу), Ви не студент прокурорських наук, випадково?
      Чому Ви вчіпилися за філософію, якщо можна запитати? Ілля дав з енциклопедії Британіка чудове визначення демократії НЕ як філософії, якщо не можете прочитати, кажіть, я перекладу.
      Я вже і не радий, що підшукав ясне як сонечко визначення, бо там, виявляється, є слово "філософія", яка чомусь для Вас не наука, а щось інше.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.05.15 | andriy

        Про визначення Британіки і про філософію

        Augusto писав(ла):
        > З Ваших попередніх постінгів вже і так кожен зможе побудувати для себе простеньке звинувачення (ІМХО, звичайно, я - можу), Ви не студент прокурорських наук, випадково?
        
        Ні, не студент. Щодо "звинувачення" - цікава думка. Насправді я, щиро намагаюся для себе особисто розібратися в суті нинішніх подій і, скажімо так, ідейних течій. Тому й задаю різні запитання, в тому числі і дражливі. Просто цікавлюся. Маю, наприклад, особисту щиру цікавість - що ж то таке є ота "демократія", якою одне одного докоряють навіть відверті політичні опоненти? Як може бути так, що всі ніби-то "за демократію", але в суспільстві існує маса негараздів та внутрішньої напруги - а гасло "демократії" одне у всіх.
        
        Мимоволі з'являється враження, що термін "демократія" набув певного релігійного змісту, коли докори одне одному в "недемократичності" насправді є чимось на кшалт звинувачень в єресі, що їх неможливо ані довести, ані перевірити, ані навіть логічно обгрунтувати.
        
        > Чому Ви вчіпилися за філософію, якщо можна запитати? Ілля дав з енциклопедії Британіка чудове визначення демократії НЕ як філософії, якщо не можете прочитати, кажіть, я перекладу.
        
        Давайте почитаємо. Дякую, я й сам можу перекласти - до речі, при перекладі є ризик (знову ж таки) появи розходжень в тлумаченні. Отже, вважаючи Британіку безсумнівно гідним довіри джерелом, бачимо: дослівно - це "влада народу". Але в "щоденному вжитку" терміну "демократія" може бути надано один з трьох(!) варіантів значення:
        
        1) форма врядування (державного правління? - a form of government) - пряма демократія;
        2) форма врядування - представницька демократія;
        3) (найцікавіше) форма врядування, відома як ліберальна або конституційна демократія (далі про конституцію та індивідуальні і колективні права особи).
        
        (До речі, як Ви перекладете "are exercised within a framework of constitutional restraints" ?)
        
        Тобто спочатку Британіка дає визначення терміну "демократія" як форми врядування (в контексті держави - форми державного правління - я правильно розумію?).
        
        Далі Британіка роз'яснює, як в історичному контексті демократія знадобилася для обгрунтування легітимності влади (зокрема, оподаткування).
        
        > Я вже і не радий, що підшукав ясне як сонечко визначення, бо там, виявляється, є слово "філософія", яка чомусь для Вас не наука, а щось інше.
        
        То не для мене, а для ilia25 - він сказав. Але я схильний з ним погодитись, тому що наведені Вами ж приклади конституційних монархій, як я розумію, прямо суперечать як визначенню з Британіки, так і іншим визначенням тлумачних словників та праць Руссо, і тим більше моїм особистим наївним спробам (хоч вони і близькі до раніше невідомого мені визначення Британіки).
        
        Тобто визначення терміну "демократія" таке, яке відповідає його сучасному розумінню, дійсно логічно дати так:
        
        демократія - певна система філософських поглядів і переконань, певний світогляд.
        
        Далі можна сказати, що демократія, як світогляд, характеризується певними ознаками та принципами: ... перелік ...
        
        Так ми одержимо несуперечливе визначення терміну "демократія", яке відповідає розумінню публіки і не суперечить поглядам науковців. Чого ми, власне, й хотіли - чи не так?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.05.15 | Augusto

          Про користування "енціклопією" (див. "діріжбомбєль")".

          Словники/енціклопедії зазвичай дають терміни з визначенням ступіня поширеності тлумачення, тому, якщо бачите 1), це найпоширенне тлумачення, а якщо Ви берете тлумачення під номером 10), це найекзотична форма (яка, звичайно, не стає від того неправильною). Тому, що Британіка дає лише три тлумачення слова "демократія", нам буде надзвичайно просто розглянути всі, тим більше, що ніяке тлумачення не є невірним.
          
          Три тлумачення Британіки:
          
          1(binary) A form of government in which the right to make political decisions is exercised directly by the whole body of citizens, acting under procedures of majority rule, usually known as direct democracy;
          
          Форма правління в який право на прийняття політичних рішеннь виконується безпосередньо всією кількістю громадян, що підкоряються процедурі прийняття рішеннь більшостю голосів, зазвичай відома як пряма демократія.
          A.G. Дуже поширена форма в Швейцарії, де навіть для прийняття громадянства повинний відбутися референдум місця проживання іноземця-аспіранта. Думайте одразу про референдум.
          
          10(binary) A form of government in which the citizens exercise the same right not in person but through representatives chosen by and responsible to them, known as representative democracy;
          
          Форма правління в якій громадяне виконують таке ж точно право (як в пінкті 1. А.G.), але не персонально, а через вибраних ними представників, відома, як представницька демократія.
          A.G. Думайте одразу про вибори виборців в США та про вибори до Парламенту - депутат, представник виборців, які делегували йому право діяти від їхнього імені.
          
          11(binary) A form of government, usually a representative democracy, in which the powers of the majority are exercised within a framework of constitutional restraints designed to guarantee all citizens the enjoyment of certain individual or collective rights, such as freedom of speech and religion, known as liberal, or constitutional, democracy.
          
          Форма правління, зазвичай представницька демократія (з пункту 10, A.G.), в який право більшості (порівняйте з пунктом 1 A.G.) відбувається
          в рамках конституційних обмеженнь, розроблених для гарантій для всіх громадян (читай, навіть для тих, хто є проти рішення більшості A.G.) дотримання певних індівидуальних, або колективних прав, таких як свобода слова, релігії, відома як конституційна, або ліберальна демократія.
          А.G. Думайте одразу на всі Західні країни, де таке обмеження абсолютного права більшості завжди підкреслюється, як гарантія одночасно і дотримання індівідуальних/колективних прав людини і запорука неможливості утворення тоталітарної, чи поліцейської/репресивної держави. IMХO найвища форма демократії. Про неї Фукуяма і казав, що то є вершина досягнення людства, найдовершена форма (тому і "Кінець історії"). Значить ІМХО моє і Фукуями.
          Де Ви вбачаєте протиріччя в існуванні демократичної монархії? В книзі Руссо наводиться приклад як навіть авторитарна монархія стала б демократичною, до речі. Відірвіться Ви від цицькі довідника прахвєсора Грознопєрцєва, зайдіть до Розробок, почитайте книгу Руссо, але це побажання, не наказ.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.05.15 | andriy

            Відчепіться від професора, думайте своїм розумом, а?

            Augusto писав(ла):
            > Три тлумачення Британіки:
            >
            > 1(binary) A form of government in which the right to make political decisions is exercised directly by the whole body of citizens, acting under procedures of majority rule, usually known as direct democracy;
            >
            > Форма правління в який право на прийняття політичних рішеннь виконується безпосередньо всією кількістю громадян, що підкоряються процедурі прийняття рішеннь більшостю голосів, зазвичай відома як пряма демократія.
            
            Прекрасно. Демократія - це форма правління. Прийнято.
            
            > 10(binary) A form of government in which the citizens exercise the same right not in person but through representatives chosen by and responsible to them, known as representative democracy;
            >
            > Форма правління в якій громадяне виконують таке ж точно право (як в пінкті 1. А.G.), але не персонально, а через вибраних ними представників, відома, як представницька демократія.
            > A.G. Думайте одразу про вибори виборців в США та про вибори до Парламенту - депутат, представник виборців, які делегували йому право діяти від їхнього імені.
            
            Прекрасно. Знову демократія - це форма правління.
            
            > 11(binary) A form of government, usually a representative democracy, in which the powers of the majority are exercised within a framework of constitutional restraints designed to guarantee all citizens the enjoyment of certain individual or collective rights, such as freedom of speech and religion, known as liberal, or constitutional, democracy.
            >
            > Форма правління, зазвичай представницька демократія (з пункту 10, A.G.), в який право більшості (порівняйте з пунктом 1 A.G.) відбувається в рамках конституційних обмеженнь, розроблених для гарантій для всіх громадян (читай, навіть для тих, хто є проти рішення більшості A.G.) дотримання певних індівидуальних, або колективних прав, таких як свобода слова, релігії, відома як конституційна, або ліберальна демократія.
            
            І знову - форма правління.
            
            Так форма державного правління в Україні формально співпадає з визначенням номер 3 - чи не так?
            
            > А.G. Думайте одразу на всі Західні країни, де таке обмеження абсолютного права більшості завжди підкреслюється, як гарантія одночасно і дотримання індівідуальних/колективних прав людини і запорука неможливості утворення тоталітарної, чи поліцейської/репресивної держави. IMХO найвища форма демократії. Про неї Фукуяма і казав, що то є вершина досягнення людства, найдовершена форма (тому і "Кінець історії"). Значить ІМХО моє і Фукуями.
            
            Прекрасно, повністю згоден.
            
            > Де Ви вбачаєте протиріччя в існуванні демократичної монархії? В книзі Руссо наводиться приклад як навіть авторитарна монархія стала б демократичною, до речі.
            
            Протиріччя? не бачу я такого протиріччя. Ала завважте, що в словосполученні "демократична монархія" прикметник, а що іменник; це не "монархічна демократія", а все одно монархія, хоча й демократична.
            Головна ознака - першоджерелом влади є Бог, і демократичність дарована монархом, вірно? І влада відбувається іменем монарха, а не іменем народу - вірно?
            
            Водночас, Ви самі визнаєте, що поняття демократії - ширше, ніж поняття форми правління; в Вашому розумінні поняття "демократія" охоплює і конституційну монархію (за умови наявності певних додаткових умов і процедур), і обидва різновиди республіки.
            
            Тобто "демократичність" є ознакою того, що певна держава відповідає переліку ознак і реалізує певні принципи. Вірно?
            
            От і виходить, що, визначаючи демократію саме як певну систему філософських поглядів, як світогляд, та встановивши перелік ознак цього світогляду, ми отримуємо адекватне визначення цього терміну, яке не суперечить визначенню Британіки. Вірно?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.05.15 | Augusto

              Не кажіть вслід за словником велосипедних слів!

              Спочатку Ви на мене напали, що я не роблю три рази "Ку!" перед словником прахвєссора Грознопєрцєва, а тепер Ви ж мене повчаєте думати самостійно? А я вже розучився!
              
              По-перше, навіть формально під жодне визначення демократичної форми правління Кучмоїна не потрапляє з-за нахабного викривлення волі громадян втручанням "адмінресурса". Це просто протиречить сутності демократичного волевиявлення (а з яким смаком чільні кучмісти це і визнавали: "технології", одне слово). Право меншості не просто не існує для опозиції, а просто "опозиції немає", куди там до ліберальної демократії, киньте то і руку вимийте!
              Відносно права Суверена/Монарха, це не виборна посада,але:
              -право монарха бути сувереном визнано вільно вибраним Парламентом, що відповідає опису з пункту #3 Британіки, записано в Конституцію, складену вільно вибраним Парламентом, що відповідає опису з пункту #3.
              Хотів продовжити, але спробуйте зрозуміти, що демократія, це не гра розуму, а форма державного управління.
              Ви можете вважати, що це ще і система мислення, на якій і побудовані правила гри.
              
              P.S. Знаєте, чому велосипед звуть "ровер"? Це тому ж, чому твердий диск інколи звуть "вінчестер" - це була назва фірми, що першою налагодила масовий випуск велосипедів, і на велосипедах великими літерами було написано: Rover.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.05.15 | andriy

                Re: Не кажіть вслід за словником велосипедних слів!

                Спочатку ще раз процитую визначення демократії з Британіки, в перекладі Augusto:
                
                > 11(binary) A form of government, usually a representative democracy, in which the powers of the majority are exercised within a framework of constitutional restraints designed to guarantee all citizens the enjoyment of certain individual or collective rights, such as freedom of speech and religion, known as liberal, or constitutional, democracy.
                
                > Форма правління, зазвичай представницька демократія (з пункту 10, A.G.), в який право більшості (порівняйте з пунктом 1 A.G.) відбувається в рамках конституційних обмеженнь, розроблених для гарантій для всіх громадян (читай, навіть для тих, хто є проти рішення більшості A.G.) дотримання певних індівидуальних, або колективних прав, таких як свобода слова, релігії, відома як конституційна, або ліберальна демократія.
                
                Augusto писав(ла):
                > По-перше, навіть формально під жодне визначення демократичної форми правління Кучмоїна не потрапляє з-за нахабного викривлення волі громадян втручанням "адмінресурса".
                
                Що значить "викривлення волі"? Викривленням волі можна вважати лише пряму підтасовку результатів голосування, що є злочином згідно законів України.
                
                Як би не залякували і не вмовляли, все одно кожний виборець ставив свого хрестика власною рукою. Хтось піддався - а хтось ні.
                
                До речі, скільки і яких саме було судових рішень, які підтвердили факти "викривлення волі" виборців на цих виборах?
                
                Щодо "формально" - як раз формально, - перечитайте визначення! - Україна 100%-во відповідає йому. В визначенні Британіки йдеться про наявність конституційних правил, "спрямованих на..." - все в Україні так і є, є конституційні правила, і вони спрямовані.
                
                Більше того, там в кінці було про марксистів - так все одно, нинішня Україна туди не підпадає.
                
                > Це просто протиречить сутності демократичного волевиявлення (а з яким смаком чільні кучмісти це і визнавали: "технології", одне слово).
                
                Де суперечність? Формально все відповідає. І навіть "перемогу" (ха-ха) на виборах одержала не "правляча партія".
                
                > Право меншості не просто не існує для опозиції, а просто "опозиції немає", куди там до ліберальної демократії, киньте то і руку вимийте!
                
                Якось дуже складно Ви висловились, поясніть, будь ласка - що Ви тут мали на увазі?
                
                > Відносно права Суверена/Монарха, це не виборна посада,але:
                > -право монарха бути сувереном визнано вільно вибраним Парламентом, що відповідає опису з пункту #3 Британіки, записано в Конституцію, складену вільно вибраним Парламентом, що відповідає опису з пункту #3.
                
                Визнано - так. Але не даровано монарху парламентом.
                
                > Хотів продовжити, але спробуйте зрозуміти, що демократія, це не гра розуму, а форма державного управління.
                
                Прекрасно. Тоді в Україні - демократія. Форми дотримано. Згодні?
                
                > Ви можете вважати, що це ще і система мислення, на якій і побудовані правила гри.
                
                Практично до цього навіть крізь лайку ми, здається, і дійшли. І це, на мій погляд, правильно, оскільки демократія (навіть якщо трактувати її як форму державного правління, що вочевидь некоректно - бо завузько, ilia25 і проф.Рябов мене разом переконали) все ж таки не взялася з нізвідки сама по собі, а є втіленням певної системи філософських поглядів. Вірно?
                
                > P.S. Знаєте, чому велосипед звуть "ровер"? Це тому ж, чому твердий диск інколи звуть "вінчестер" - це була назва фірми, що першою налагодила масовий випуск велосипедів, і на велосипедах великими літерами було написано: Rover.
                
                Ситуація з "ровер" vs. "велосипед" дуже показова. Бо не всі велосипеди світу - ровери. І не всі ровери - велосипеди.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.05.15 | Augusto

                  Форми не дотримані.

                  Викривлення: відмовлення в праві рівного доступу до ЗМІ, та і просто для розповсюдження агітматеріалів, раз. Наявність схоплених за руку вкидувачів жмутів бюлетенів два. Скаженна демонізація всіх опозиційних сил та спроби створювання атмосфери масової ненависті підконтрольними ЗМІ (до яких не було, знов таки, рівного доступу), три. Наказ громадянам брати відкріпні талони та голосувати на чужих дільницях під контролем, чотири. Можу продовжити, тільки завтра.
                  Формальна конституція відрізняється від реальної конституції, це якби я мав десь еталонний метр, а користувався б нахабно міркою з 75 сантиметрами з вигуками, ти шо, не визнаєш еталонного метра?
                  В Британіці конституція не передбачає "наявності правил спрямованих на.. (х*Й?)", в Британиці всі дії робляться "в умовах обмежень", що передбачає, як Вам не дивно, ще і виконання записаного в Конституції. Таким чином, максимально на що може розраховувати Кучмаїна, це визначення "країна, що прямує до демократії" і за це повинні бути ще і вдячними. До речі, скількі судових позовів програв Гітлер до 1945 року? Це так, про формальну логіку.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.05.15 | andriy

                    Форми? Які саме?

                    В визначенні Британіки, наскільки я пам'ятаю, не міститься детального переліку властивостей Конституції, які мають в ній міститися і мають дотримуватися для того, щоб вважати форму державного правління демократією.
                    
                    Якщо ж ми визначаємо демократію, як систему філософських поглядів (світогляд), яка характеризується, зокрема, тими ознаками, принципами та процедурами, про які Ви пишете нижче (насправді, не тільки ними) - то все логічно, і визначення Британіки також задовольняється (певна форма правління логічно витікає з властивостей і ознак світогляду). І навіть ilia25, сподіваюсь, буде задоволений?
                    
                    Augusto писав(ла):
                    > Викривлення: відмовлення в праві рівного доступу до ЗМІ,
                    
                    Невірно кажете. Право доступу до ЗМІ у Вас і було і є. Але наявність права зовсім не означає можливості його реалізувати - і це цілком в дусі демократії, як світогляду, чи не так?
                    
                    Адже немає закону(!) який би змушував ЗМІ надавати Вам доступ до себе, вірно?
                    
                    Виходить, що в перегонах за демократією та Вашими правами Ви відкидаєте наявність у ЗМІ їхніх прав. Так?
                    
                    > та і просто для розповсюдження агітматеріалів, раз.
                    
                    Але ж це суперечить закону?! значить, притягайте винних до відповідальності демократичними(!) законними методами - адже закони в нас демократичні, влада обрана демократично.
                    
                    > Наявність схоплених за руку вкидувачів жмутів бюлетенів два.
                    
                    Знову ж таки: це порушення закону! Когось уже посадили? А слід було б, так?
                    
                    > Скаженна демонізація всіх опозиційних сил та спроби створювання атмосфери масової ненависті підконтрольними ЗМІ (до яких не було, знов таки, рівного доступу), три.
                    
                    А це, шановний, свобода слова. Ви ж їх демонізуєте? от і вони вас.
                    
                    > Наказ громадянам брати відкріпні талони та голосувати на чужих дільницях під контролем, чотири.
                    
                    Це суперечить закону? Якщо так, чи було подано судові позови?
                    
                    > Можу продовжити, тільки завтра.
                    > Формальна конституція відрізняється від реальної конституції, це якби я мав десь еталонний метр, а користувався б нахабно міркою з 75 сантиметрами з вигуками, ти шо, не визнаєш еталонного метра?
                    
                    Так це як раз і є політичний режим - практика і менталітет влади.
                    
                    > В Британіці конституція не передбачає "наявності правил спрямованих на.. (х*Й?)", в Британиці всі дії робляться "в умовах обмежень", що передбачає, як Вам не дивно, ще і виконання записаного в Конституції.
                    
                    То чому в Британії демократично обрана влада переслідує порушення виборчого закону, а в Україні демократично обрана (!!!) влада - ні?
                    
                    Таки не тих обирали?
                    
                    > Таким чином, максимально на що може розраховувати Кучмаїна, це визначення "країна, що прямує до демократії" і за це повинні бути ще і вдячними.
                    
                    До якої саме "демократії"? По суті, Ви тут довільно доповнюєте визначення Британіки так, що воно охоплює не тільки формальні ознаки (як в оригіналі), але й практику. Таким чином, просто те, що я називаю "політичним режимом" складаєте докупи з формою державного правління - і тоді (знову ж таки) виявляється, що окрім Вас та Ваших однодумців ніхто не має того метра, яким можна виміряти - є демократія чи її немає.
                    
                    Монополізуєте право судити? Дуже хочеться, залишаючись в суспільстві в меншості (див. результати виборів), залишити за собою право бодай судити - що є "Добре" а що "погано", що "демократично" а що - навпаки? (Це запитання, а не звинувачення).
                    
                    > До речі, скількі судових позовів програв Гітлер до 1945 року? Це так, про формальну логіку.
                    
                    Щодо формальної логіки, все почалось з того, що його партія виграла парламентські вибори. В межах демократичної форми державного правління, до речі. Чи може Ви мені зараз розповідатимете, що Веймарська республіка не була демократичною?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.05.15 | Augusto

                      Це на Банківську. Погрішна адреса.

                      Демократія, працює як вільне і свободне волевиявлення громадян. То що Ви кажете, це пісня стурбованого Кучміста, та спробував б хтось в демократичній країні позбавити кандидата права агітації, ото б почалося!
                      Ого б почалося! Але ж знов таки, вони ж бомбєнь ядрьону на матушку Гапонію з єроплана кидали!
                      Те, що Ви персонально вважаєте, що Кучмоїна є демократичною країною, це Ваше святе право, Ви, наскільки мене обходить, можете казати, що Україна лежить на Марсі.
                      Пасаж про Веймарську республіку мене зацікавив, то виходить нацистська Німеччина була взірцем демократії?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2002.05.16 | andriy

                        О! Нарешті! Скотилися на рівень "сам ти кучміст".

                        Augusto писав(ла):
                        > Демократія, працює як вільне і свободне волевиявлення громадян.
                        
                        Правильно. Вільне волевиявлення громадян - одна з ознак демократії (і як форми правління, і як світогляду).
                        
                        > То що Ви кажете, це пісня стурбованого Кучміста, та спробував б хтось в демократичній країні позбавити кандидата права агітації, ото б почалося!
                        
                        А хто кого і де позбавив? Де позови до суду, де судові рішення?
                        
                        > Ого б почалося!
                        
                        О! А чого ж в Україні не починається? (Я вже не вперше це запитання задаю, завважте).
                        
                        В чому ж полягає "демократичність" тої гіпотетичної країни, де такого не дозволили б, в порівнянні з Україною?
                        
                        > Але ж знов таки, вони ж бомбєнь ядрьону на матушку Гапонію з єроплана кидали!
                        
                        Що це було, перепрошую? до чого це?
                        
                        > Те, що Ви персонально вважаєте, що Кучмоїна є демократичною країною, це Ваше святе право, Ви, наскільки мене обходить, можете казати, що Україна лежить на Марсі.
                        > Пасаж про Веймарську республіку мене зацікавив, то виходить нацистська Німеччина була взірцем демократії?
                        
                        Шановний, Ви хоч в курсі, чим Веймарська республіка відрізняється від Третього райху? Як проходив і в чому полягав процес перетворення першої на друге?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2002.05.16 | ilia25

                          Чому в Україні "не починається"

                          andriy писав(ла):
                          > О! А чого ж в Україні не починається? (Я вже не вперше це запитання задаю, завважте).
                          
                          Тому, що Кучма тисне на судову владу, зловживаючи повноваженнями, що їх надає йому Конституція. А притягнути самого Кучму до відповідальності не можливо, бо механізм імпічменту настільки складний, а повноважень в Кучми настільки багато, що його неможливо усунути від влади проти його волі.
                          
                          > В чому ж полягає "демократичність" тої гіпотетичної країни, де такого не дозволили б, в порівнянні з Україною?
                          
                          Можливі два варінта:
                          1) Народ з сильними демократичними традиціями, що вийде на вулиці, та змусить узурпатора піти у відставку масовими акціями громадської непокори (як це, наприклад, сталось в Югославії).
                          2) Така структура влади, що не дозволяє надмірної концентрації влади в одних руках (парламентські республіки).
                          
                          Якщо б в Україні мала місце хоча б одна з цих двох умов, вона залишилась би демократичною країною.
                          
                          > Шановний, Ви хоч в курсі, чим Веймарська республіка відрізняється від Третього райху? Як проходив і в чому полягав процес перетворення першої на друге?
                          
                          Я не знаю, що ви називаєте "перемогою" Гітлера на виборах, але на вільних виборах він жодного раза не отримав підтримки більшості виборців. Докладніше про це тут:
                          http://maidan.org.ua/n/draft/1018850599

                        • 2002.05.16 | Augusto

                          А Кучмістом бути соромно, ага?!:))

                          Ви, Андрію, не відповіли на запитання: чому ніхто не подав позов до суду на Мілошевіча? Бо мала Югославія за часів Мілошевіча теж є взірцевою демократією, за Вашою логікою звичайно.
                          Ви знов таки, просто відірвани від реалій демократичних країн, натомісць Ви створюєте фантастичні уявлення з використанням знайомого оточення, а я бачу на власні очі до чого доводить навіть спроба обмежити конституційні права громадян в умовах демократії. Вам цікаві самі механізми функціонування того "конституційного обмеження"? Я вже казав, не забувайте поставити запитання.
                          Тепер моє запитання: як теоретично можна свободно вибрати громадянину за умови, коли всі інформативні зусилля тотально нахабно блоковано? І осььВи, не бачите в тому взагалі нічого нелогічного і продовжуєте оспівувати "піздату дємакратію, ващє заєбісь"?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2002.05.16 | andriy

                            А хто такий "кучміст"?

                            Augusto писав(ла):
                            > Ви, Андрію, не відповіли на запитання: чому ніхто не подав позов до суду на Мілошевіча? Бо мала Югославія за часів Мілошевіча теж є взірцевою демократією, за Вашою логікою звичайно.
                            
                            Я, так сталося, не знайомий з подробицями подій в Югославії, тож не можу прокоментувати. Але загалом практика в світі на сьогодні така, що під визначення демократія-по-Британіці підпадають форми державного правління зовсім різних країн - від США до Зімбабве. На папері, формально (тексти конституцій і законів).
                            
                            Тут починається цікаво. "Хтось" (ну наприклад Ви або президент Буш) з якогось дива сам собі надає право вирішувати - яка з формально демократичних країн є "справді" демократичною, а яка - "не справді".
                            
                            Цікаво, що критерії такого поділу демократій на "справжні" і "несправжні" доволі суб'єктивні. Я певен, що і з Югославією не всім все так очевидно, як Вам з Бушем - і, до речі, перебіг трибуналу це прекрасно доводить! Щось я там не бачу безперечного тріумфу обвинувачення, скоріше навпаки.
                            
                            Більше того, існує думка, що самий факт наявності саме суб'єктивного такого поділу виник як наслідок певних шкурних політичних інтересів - хтось підготував собі з того базу для обгрунтування достатньо довільного призначення "ворогів". Вибрали собі ворога, сказали - ні, він несправжній демократ! (значить, ворог демократії!) - а замість обгрунтування чи якихось цивілізованих дій починають пропаганду, підривну діяльність, аж до відкритого збройного втручання. Бо а шо ж, раз він ворог демократії, то в нас, демократів, руки розв'язані.
                            
                            Саме через це я й цікавлюся - які є об'єктивні критерії поділу демократій на "справжні" і "несправжні", якщо формально і у тих, і у тих конституції і законодавства в рівній мірі відповідають визначенню з Британіки? Чи є такі об'єктивні критерії взагалі?
                            
                            Чомусь це запитання (як рівно і спроби сформулювати мою версію відповіді на нього в загальноприйнятих термінах на кшалт "форми держави") викликає дуже нервову реакцію! Показово, що нервовою ця реакція є і у Вас, і у Буша, і у Кучми. Так що за цією ознакою якраз ви троє - кучмісти. Особисто я особою Кучми не цікавлюся і ніякої чіткої думки про його особу не маю.
                            
                            > Ви знов таки, просто відірвани від реалій демократичних країн, натомісць Ви створюєте фантастичні уявлення з використанням знайомого оточення, а я бачу на власні очі до чого доводить навіть спроба обмежити конституційні права громадян в умовах демократії.
                            
                            Де я хоч слово казав про обмеження конституційних прав?
                            
                            > Вам цікаві самі механізми функціонування того "конституційного обмеження"? Я вже казав, не забувайте поставити запитання.
                            
                            Поставив.
                            
                            > Тепер моє запитання: як теоретично можна свободно вибрати громадянину за умови, коли всі інформативні зусилля тотально нахабно блоковано?
                            
                            Ви тільки не нервуйте, будь ласка, і не зривайтесь на лайку. Готові?
                            
                            Розумієте, я маю щирий сумнів у тому, що якби навіть опозиція завалила б своїми агітаційними матеріалами та телероликами країну, це б принципово змінило підсумки останніх виборів. Більше того, від криків про "утиски агітації" віє намаганнями списати на адмінресурс наслідки того факту, що виборець вільно та об'єктивно обрав не вас.
                            
                            На підтвердження своєї думки даю посилання на незалежні соціологічні опитування, які проводились наприкінці лютого. Згідно них, на той момент лише близько 25 відсотків виборців відповіли "я не визначився". Більше того, завважте, що тотальний тиск пропаганди на протязі березня не привів до якихось надто різких змін - ті відсотки виборців розподілились прогнозованим чином між ведучими політичними силами.
                            
                            Тобто, теза про те, що за опозицію не проголосували саме через "блокування інформативних зусиль", виглядає непереконливою. Я, наприклад, схильний вважати, що об'єми інформування та агітації з боку опозиції були приблизно достатні, а ось "дехто" так передав куті меду, що досяг зворотного ефекту. Тому що виборець дуже не любить, коли його тримають за дурне бидло, яке можна за місяць задурити агітацією як завгодно куди завгодно. Аксіома номер 1: дурних нема - рекомендую взяти на озброєння.
                            
                            Коли Ви кажете, що от якби Ви більше тисли на виборця агітацією і інформуванням, він би сильніше вас підтримав - я вам не вірю. Більше того, якби ви агітували так, як ви тут мене "агітуєте", де тільки впіймаєте - багатьом би не сподобалась така неповага до себе. Демократична процедура реально працює - з цим навіть ilia25 згоден; отже, який виборець, така і його влада.
                            
                            > І ось Ви, не бачите в тому взагалі нічого нелогічного і продовжуєте оспівувати "піздату дємакратію, ващє заєбісь"?
                            
                            Це Ваші слова. Я задаю зовсім інше питання: чи є розумний спосіб за розумний час привести політичний режим в відповідність до існуючої демократичної форми державного правління. Ваші політичні опоненти, наскільки я розумію, зайняті протилежним - намагаються підкоригувати форму правління під існуючий політичний режим, тим самим зробивши недемократичним і те, і друге. Див. хоча б референдум з його двопалатним парламентом - класичний приклад спроби "кинути лохів" на парадоксі багатоступеневої демократії.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2002.05.16 | Augusto

                              Прахвєсорє!:))

                              А кого вибрали виборці? Невже "ЗаЄБУ!"? Вона програла безумовно. I як тепер можна казати без перевірки, а ось якщо б і все було інакше, так було все однаково? Це хто Вас навчив?
                              Я беру на себе сміливість стверджувати що існують дві форми демократій: декларовані (Україна, Зімбабве) і справжні, де демократія працює.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2002.05.16 | andriy

                                Шо, вуйку?

                                Augusto писав(ла):
                                > А кого вибрали виборці? Невже "ЗаЄБУ!"? Вона програла безумовно. I як тепер можна казати без перевірки, а ось якщо б і все було інакше, так було все однаково? Це хто Вас навчив?
                                
                                Ніхто нікого не "навчив". Теоретизувати про "альтернативну реальність" взагалі-то пізно - ці вибори вже відбулися. Справа в тім, що не можна механічно переносити партійні відсотки цих виборів на гіпотетичні "чисто-партійні" - якби вибори були б іншими, партії і свої виборчі кампанії планували і вели б інакше. Зараз ніхто не зможе аргументовано сказати - змінилися б від того нині відомі відсотки чи збереглися б.
                                
                                А от оцінити політичні наслідки майбутніх виборів, якщо вони пройдуть тільки за партійними списками - це варто уваги, але в цій гілці ми даний момент здається не зачіпали ще.
                                
                                Якщо Вас цікавить моя думка - вона така:
                                
                                Верховна Рада - це орган влади національного масштабу. Україна - держава унітарна за своїм устроєм, тобто приводу виокремлювати певні території формально немає. Отже, система виборів по мажоритарних округах виглядає нелогічною: чому доля країни має потрапляти до рук "політиків районного масштабу"? Долю країни мають вирішувати політичні сили і течії масштабу національного. Тому я прихильник виборів нардепів виключно за партійними списками.
                                
                                > Я беру на себе сміливість стверджувати що існують дві форми демократій: декларовані (Україна, Зімбабве) і справжні, де демократія працює.
                                
                                Будь ласка, дайте відповідь "так" або "ні":
                                
                                Ви згодні з тим, що форми державного правління в Україні і Зімбабве мають спільні риси, в світлі визначення демократії за Британікою?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2002.05.16 | Augusto

                                  Моя відповідь.

                                  Форми державного правління в Зімбабве та Україні не є демократичними, хоча в конституціях обох країн задекларовані демократичні принципи. Це дві декларовані демократії.
                                  
                                  П.М. Називайте мене краще стрийко, мені з маминой сторони... Кхм!
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2002.05.16 | andriy

                                    Re: Mein kampf

                                    Augusto писав(ла):
                                    > Форми державного правління в Зімбабве та Україні не є демократичними, хоча в конституціях обох країн задекларовані демократичні принципи. Це дві декларовані демократії.
                                    
                                    Принципово не хочете користатись термінологією з підручника і класифікацією держав за формою? Ну то як хочте, але завважте, що тим самим Ви починаєте розмовляти трохи різними мовами з виборцем - він-то вчився по підручнику і дещо звик до певного погляду на речі і певних термінів. А теорія з підручника, повірте, нічим не гірша і її застосування приводить до непорозумінь більше в термінах, ніж по суті.
                                    
                                    А ось цікаве запитання: яким приладом у Вас визначається "декларованість"? Яким метром вимірюється? (скоріш за все, Ви наведете перелік ознак і принципів демократії, яких у визначенні Британіки чомусь(?) не міститься, і вкажете на недодержання певних з них - вгадав?)
                                    
                                    > П.М. Називайте мене краще стрийко, мені з маминой сторони... Кхм!
                                    
                                    Домовились.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                    • 2002.05.16 | Augusto

                                      Я не зрозумів, це виборці звикли до термінів з "Майн Кампфу"?

                                      Як тільки (дивиться за руками, я користуюся тільки загальновизнаною термінологією) щось стає на заваді права громадян вибрати представників для поточного керівництва державою з дотриманням принціпів рівних можливостей для всіх кандидатів і пробує втрутитися за допомогою недемократичних засобів в сам процес вибору, вже ніякої розмови про демократію не ведеться, а лише про оцінку ступіню утисків. Якщо ступінь утиску не дуже відрізняється від ступіню утиску в країнах з аналогичними проблемами, це припустимо, якщо можна побачити тенденцію зменшення втручання, це називається "бути на шляху до демократії".
                                      А за якими підручниками вчилися виборці? В часи СССР, наприклад, "торжєством дємократії" вважався вибір з одного кандидата під суворим контролем "організуєщєй і направляющєй" сили, яка взагалі не була підконтрольною народу (це про класичну парламентську республіку в УССР). Якщо зараз прахвєссор Грозноперцєв пише нісенітниці про метафізичність і суб'єктивність демократії, та винаходить суспільний флогістон, що спонтанно створює ціли політичні режими, тоді теж "вах!".

    • 2002.05.15 | Ростислав

      ...а Андрій вигадував ровера ;-)

      andriy писав(ла):
      > ilia25 писав(ла):
      > > Тому, що ви цього заслуговуєте своєю тупістю.
      > >
      > > Лише одна цитата:
      > > > Та не може народ примушувати владу, обрану ним самим!
      > >
      > > Ця фраза пояснює все -- і рівень вашого інтелекту, і "непробивність" вашої логіки, і вашу незручну позу.
      >
      > Завважте рівень, на якому пропагандист демократії веде дискусію.
      >
      > Але Бог з ним з рівнем. Наведіть приклад бодай одного законного(!) методу примусити демократично обраного представника влади вчинити ті чи інші дії.
      >
      > Немає такого методу. Переконати тим чи іншим чином - теоретично можливо (якщо було обрано того, хто готовий дослухатися). Примусити - за це вас законно посадять.
      
      Взагалі то иснує суд. Котрий може примусити, наприклад, Президента відмінити незаконний Указ. Електорат може примусити народного депутата виконати обіцяне. Ба більше, будь яка газета може примусити урядовця піти у відставку. Або навіть накласти на себе руки.
      Але це звісно у демократичних країнах. А таких, за твоїм переконанням, не иснує ;-)
      
      [..]
      > Засобів "боротьби за демократію" в країні, де вже існують демократичні процедури формування влади, мені відомо лише два: переконання виборців та перемога на виборах.
      
      А якщо ці процедури владою іґноруються чи нівелюються?
      
      > Все інше - то партизанщина і путчізм. Переконувати ви хочете, але не можете, все збиваєтесь на лайку; а з політичними імпотентами мені не по дорозі.
      
      Андрію, а повстання у Празі у 1968 року це що - партизанщина чи путчизм?
      
      І ще, про "політичних імпотентів". Ти б неміг розповісти докладніше: кого саме ти такими вважаєш? Було б цікаво почути і твоэ визначення цього терміну і конкретні персоналії з українського політикуму.
      
      > > Я бачу, що "кафедра політології" в вас міцно засіла. Ви стоїте раком, вас значить... ну не будемо деталізувати, -- а ви себе втішаєте тим, що це так і треба, адже
      > > а) в Україні так багато демократії та свободи, що більше вже бути не може, і
      > > б) в Гамериці в цьому сенсі не краще, а мабуть ще й гірше.
      >
      > Залишаючи без уваги ваші колоритні епітети, зауважу: я навів конкретні факти на користь того, що хвалена "свобода преси" в США також далека від ідеалу: так, знаходяться ЗМІ, які мають "іншу думку", але тим не менш погоду робить певний "mainstream".
      >
      > Чим це відрізняється від ситуації в Україні?
      
      Тим, що в Україні не иснує електронних ЗМІ, що "мають иншу думку".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.05.15 | andriy

        Ростиславе, то Ви навіть не в курсі, як велосипед називається?

        Ростислав писав(ла):
        > Взагалі то иснує суд. Котрий може примусити, наприклад, Президента відмінити незаконний Указ.
        
        ilia25 як я підозрюю не має нічого спільного з Конституційним судом. Все вірно, громадянин може звернутися до суду і оскаржити певні дії влади, та, якщо навіть це трактувати як "примушення", то суб'єктом виступає все одно не громадянин-виборець, а закон.
        
        Про який примус може йтися, наприклад, щодо особи, яка має депутатську недоторканість?
        
        > Електорат може примусити народного депутата виконати обіцяне.
        
        Як? Що - залякати, побити, закрити до льоху і не годувати - як?
        
        Ще раз нагадую: на те й депутатська недоторканість, щоби примусу не могло і близько бути.
        
        Може переконати - так. Примусити - ні.
        
        > Ба більше, будь яка газета може примусити урядовця піти у відставку. Або навіть накласти на себе руки.
        
        Та невже? То сам урядовець може (під впливом певних чинників) зі своєї власної волі написати і підписати заяву про відставку або натиснути на курок. Він сам. Газетяр на курок не натискає.
        
        > Але це звісно у демократичних країнах. А таких, за твоїм переконанням, не иснує ;-)
        
        Де я таке говорив? Не мухлюй! Ось коли ми погодимось, що ж то таке є "демократія", тоді можна буде говорити - яка країна є демократичною і чому саме.
        
        І взагалі - до чого тут демократичність країни в цілому до власного особистого почуття особою своєї відповідальності перед виборцями? (Цікаве і насправді глибоке питання, до речі).
        
        > > Засобів "боротьби за демократію" в країні, де вже існують демократичні процедури формування влади, мені відомо лише два: переконання виборців та перемога на виборах.
        >
        > А якщо ці процедури владою іґноруються чи нівелюються?
        
        Обирайте кращих представників. Відповідальніших. Я вже це казав і не раз.
        
        > > Все інше - то партизанщина і путчізм. Переконувати ви хочете, але не можете, все збиваєтесь на лайку; а з політичними імпотентами мені не по дорозі.
        >
        > Андрію, а повстання у Празі у 1968 року це що - партизанщина чи путчизм?
        
        Якщо ми приймаємо визначення демократії саме як певного світогляду - то так, це боротьба демократично налаштованих громадян (носіїв цього світогляду) проти недемократичної системи влади. Згоден.
        
        > І ще, про "політичних імпотентів". Ти б неміг розповісти докладніше: кого саме ти такими вважаєш?
        
        Товариша ilia25 особисто, в даному конкретному випадку. Тому що, ніби-то пропагуючи "боротьбу за демократію", він прямо в цій же дискусії демонструє світогляд, який суперечить деяким принциповим ознакам світогляду демократичного.
        
        Наприклад він каже, що влада належить державі (етатизм, вірно?) і демонструє хамську нетерпимість до чужої думки.
        
        > Було б цікаво почути і твоэ визначення цього терміну і конкретні персоналії з українського політикуму.
        
        Спешу давай дійдемо згоди - що таке демократія, та який перелік критеріїв демократичності. Тоді можна буде спокійно і без лайки, спираючись на факти, розібрати - хто є хто і чому саме. Логічно?
        
        > > Залишаючи без уваги ваші колоритні епітети, зауважу: я навів конкретні факти на користь того, що хвалена "свобода преси" в США також далека від ідеалу: так, знаходяться ЗМІ, які мають "іншу думку", але тим не менш погоду робить певний "mainstream".
        > >
        > > Чим це відрізняється від ситуації в Україні?
        >
        > Тим, що в Україні не иснує електронних ЗМІ, що "мають иншу думку".
        
        Наведіть приклад таких в США?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.05.15 | Ростислав

          Вєласіпєд зветься ровером ;-)

          andriy писав(ла):
          > Ростислав писав(ла):
          > > Взагалі то иснує суд. Котрий може примусити, наприклад, Президента відмінити незаконний Указ.
          >
          > ilia25 як я підозрюю не має нічого спільного з Конституційним судом. Все вірно, громадянин може звернутися до суду і оскаржити певні дії влади, та, якщо навіть це трактувати як "примушення",
          
          "Трактувати"? Гм, Андрію, це примусом і зветься. Принаймі в спеціалізованій політологічній і правознавчій літературі.
          
          > то суб'єктом виступає все одно не громадянин-виборець, а закон.
          
          Суб'єктом виступає саме громадянин. Бо Закон приймається волею і від імені громадян.
          
          > Про який примус може йтися, наприклад, щодо особи, яка має депутатську недоторканість?
          
          Див. нижче.
          
          > > Електорат може примусити народного депутата виконати обіцяне.
          >
          > Як? Що - залякати, побити, закрити до льоху і не годувати - як?
          >
          > Ще раз нагадую: на те й депутатська недоторканість, щоби примусу не могло і близько бути.
          
          Депутатська недоторканість - це атавізм саме недемократичної держави. Вона є бодай мінімальною ґарантією того, що депутат не буде переслідуватись за свої політичні переконання.
          
          > Може переконати - так. Примусити - ні.
          
          В демократичних країнах иснує інститут відкликання депутатів, як примусовий механізм припинення дії його депутатських повноважень виборцями.
          
          > > Ба більше, будь яка газета може примусити урядовця піти у відставку. Або навіть накласти на себе руки.
          >
          > Та невже? То сам урядовець може (під впливом певних чинників) зі своєї власної волі
          > написати і підписати заяву про відставку або натиснути на курок. Він сам. Газетяр на курок не натискає.
          
          Андрію, в демократичних країнах його примушує йти громадська думка. Там політики, що не йдуть - радше виняток. І иншого разу за нього вже точно не проголосують.
          Якщо ж ми під примусом розуміємо виключно пістоль біля скроні - тоді так, примус не є притаманною ознакою демократії. Але ж я гадаю ми не говоримо про такий примітивний рівень? ;-)
          
          > > Але це звісно у демократичних країнах. А таких, за твоїм переконанням, не иснує ;-)
          >
          > Де я таке говорив? Не мухлюй! Ось коли ми погодимось, що ж то таке є "демократія", тоді можна буде говорити - яка країна є демократичною і чому саме.
          
          Щоб не наводити цитати з розумних книжок, наведу перше, що спало мені на думку: демократія - це можливість консенсусу між владою громади і еліти.
          
          > І взагалі - до чого тут демократичність країни в цілому до власного особистого почуття особою своєї відповідальності перед виборцями? (Цікаве і насправді глибоке питання, до речі).
          
          Насправді в демократичній країні "особисте почуття особою своєї відповідальності перед виборцями" ні до чого, як це не цинічно звучить. Протсо політик знає, що якщо він не піде у відставку через неморальний вчинок, то його вже ніколи не переоберуть. Якщо ж піде, то він ще має певний шанс. В недемократичній же ж країні моральна людина, що пішла за власною волею, є білою вороною і їй буде дуже тяжко повернутись до влади - "бюрократія" цього не дозволить.
          
          > > > Засобів "боротьби за демократію" в країні, де вже існують демократичні процедури формування влади, мені відомо лише два: переконання виборців та перемога на виборах.
          > >
          > > А якщо ці процедури владою іґноруються чи нівелюються?
          >
          > Обирайте кращих представників. Відповідальніших. Я вже це казав і не раз.
          
          Ти не зрозумів. Якщо підтасовуються результати. Якщо політичних опонентів або відстрілюють або запроторюють до в'язниці.
          
          > > > Все інше - то партизанщина і путчізм. Переконувати ви хочете, але не можете, все збиваєтесь на лайку; а з політичними імпотентами мені не по дорозі.
          > >
          > > Андрію, а повстання у Празі у 1968 року це що - партизанщина чи путчизм?
          >
          > Якщо ми приймаємо визначення демократії саме як певного світогляду - то так, це боротьба демократично налаштованих громадян (носіїв цього світогляду) проти недемократичної системи влади. Згоден.
          
          Я знаю твою критичність у ставленні до того, що було взимку і навесні минулого року. Так от Андрію, я впевнений, що ці події запам'ятаються не менше, ніж празька весна. І будуть названі переламним моментом щодо побудови громадянсього суспільства в Укпраїні. І хлопці з УНСО ще потраплять до підручників історії. Якщо звісно збережеться ця держава...
          (це був маленький пафосний відступ ;-))
          
          > > І ще, про "політичних імпотентів". Ти б неміг розповісти докладніше: кого саме ти такими вважаєш?
          >
          > Товариша ilia25 особисто, в даному конкретному випадку. Тому що, ніби-то пропагуючи "боротьбу за демократію", він прямо в цій же дискусії демонструє світогляд, який суперечить деяким принциповим ознакам світогляду демократичного.
          >
          > Наприклад він каже, що влада належить державі (етатизм, вірно?) і демонструє хамську нетерпимість до чужої думки.
          >
          > > Було б цікаво почути і твоэ визначення цього терміну і конкретні персоналії з українського політикуму.
          >
          > Спешу давай дійдемо згоди - що таке демократія, та який перелік критеріїв демократичності. Тоді можна буде спокійно і без лайки, спираючись на факти, розібрати - хто є хто і чому саме. Логічно?
          
          Не зовсім. Твоє визначення демократії я почув. Воно, як на мене, помилкове. Але можливо справа, як це частенько буває, в термінах. Тому твоє визначення політичних імпотентів (з поясненям - чому вони такими є), тобто конкретика замість розумні визначення, дало б, можливо, инші точки, через які б ми могли дійти згоди, або принаймі порозуміння.
          
          > > > Залишаючи без уваги ваші колоритні епітети, зауважу: я навів конкретні факти на користь того, що хвалена "свобода преси" в США також далека від ідеалу: так, знаходяться ЗМІ, які мають "іншу думку", але тим не менш погоду робить певний "mainstream".
          > > >
          > > > Чим це відрізняється від ситуації в Україні?
          > >
          > > Тим, що в Україні не иснує електронних ЗМІ, що "мають иншу думку".
          >
          > Наведіть приклад таких в США?
          
          Щодо ТБ не скажу, на жаль, просто не володію інформацією, а серед газет: "Washington Post" і "New York Times". Вони мають, як правило, протилежні думки з більшості питань зовнішньої і внутрішньої політики. Але, і це головне, і там і там можуть собі дозволити критику тих кіл, що стоять за цими газетами.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.05.15 | andriy

            Ні, просто певна громада бачила в житті всього один

            велосипед, саме фірми Rover, і тепер намагається нав'язати свою думку всім навколо. А я бачив їх три, різних, тому сперечаюся.
            
            Ростислав писав(ла):
            > andriy писав(ла):
            > > Ростислав писав(ла):
            > > > Взагалі то иснує суд. Котрий може примусити, наприклад, Президента відмінити незаконний Указ.
            > >
            > > ilia25 як я підозрюю не має нічого спільного з Конституційним судом. Все вірно, громадянин може звернутися до суду і оскаржити певні дії влади, та, якщо навіть це трактувати як "примушення",
            >
            > "Трактувати"? Гм, Андрію, це примусом і зветься. Принаймі в спеціалізованій політологічній і правознавчій літературі.
            
            Не буду сперечатися, так і є.
            
            > > то суб'єктом виступає все одно не громадянин-виборець, а закон.
            >
            > Суб'єктом виступає саме громадянин. Бо Закон приймається волею і від імені громадян.
            
            Залежно від форми правління. Закон може прийматися і іменем монарха. Все одно, принциповий момент - суб'єктом примусу виступає не сам особисто і безпосередньо громадянин, а закон, точніше - певні органи і структури, які його уособлюють. Громадянин звертається до закону по допомогу, далі вже закон діє, а громадянин-ініціатор рук в сам факт примусу не вмочить.
            
            > > > Електорат може примусити народного депутата виконати обіцяне.
            > >
            > > Як? Що - залякати, побити, закрити до льоху і не годувати - як?
            > >
            > > Ще раз нагадую: на те й депутатська недоторканість, щоби примусу не могло і близько бути.
            >
            > Депутатська недоторканість - це атавізм саме недемократичної держави. Вона є бодай мінімальною ґарантією того, що депутат не буде переслідуватись за свої політичні переконання.
            
            Чому - атавізм. Додатковий механізм захисту (по ідеї - тому що, якщо обирати зловмисників, то вони і цим механізмом скористаються зрозуміло як).
            
            > > Може переконати - так. Примусити - ні.
            >
            > В демократичних країнах иснує інститут відкликання депутатів, як примусовий механізм припинення дії його депутатських повноважень виборцями.
            
            І наскільки часто він використовується?
            
            > > > Ба більше, будь яка газета може примусити урядовця піти у відставку. Або навіть накласти на себе руки.
            > >
            > > Та невже? То сам урядовець може (під впливом певних чинників) зі своєї власної волі
            > > написати і підписати заяву про відставку або натиснути на курок. Він сам. Газетяр на курок не натискає.
            >
            > Андрію, в демократичних країнах його примушує йти громадська думка. Там політики, що не йдуть - радше виняток. І иншого разу за нього вже точно не проголосують.
            > Якщо ж ми під примусом розуміємо виключно пістоль біля скроні - тоді так, примус не є притаманною ознакою демократії. Але ж я гадаю ми не говоримо про такий примітивний рівень? ;-)
            
            Ні, просто примус буває ззовні (пістоль) і "зсередини" особистості. Коли сама особистість в силу своїх особистих поглядів і переконань чинить саме так, а не інакше.
            
            Що означає знову ж таки: обирати треба гідних, тоді не доведеться відкликати (або не чинитимуть негідного, або якщо вчинять - то самі повісяться).
            
            > Щоб не наводити цитати з розумних книжок, наведу перше, що спало мені на думку: демократія - це можливість консенсусу між владою громади і еліти.
            
            В будь-якій країні, в якій наразі не відбувається громадської війни, такий консенсус можна вважати існуючим, так? Якесь непереконливе визначення...
            
            > > І взагалі - до чого тут демократичність країни в цілому до власного особистого почуття особою своєї відповідальності перед виборцями? (Цікаве і насправді глибоке питання, до речі).
            >
            > Насправді в демократичній країні "особисте почуття особою своєї відповідальності перед виборцями" ні до чого, як це не цинічно звучить. Протсо політик знає, що якщо він не піде у відставку через неморальний вчинок, то його вже ніколи не переоберуть. Якщо ж піде, то він ще має певний шанс. В недемократичній же ж країні моральна людина, що пішла за власною волею, є білою вороною і їй буде дуже тяжко повернутись до влади - "бюрократія" цього не дозволить.
            
            А якщо виборному політику запропоновано за негідний вчинок стільки грошей, що вже вистачить, щоб не сумувати в разі необрання на повторний термін? Якщо це так, то знову ж таки, з твоїх же слів висновок - Україна є демократичною країною. Тут так само власне почуття особою своєї відповідальності перед виборцями ні до чого.
            
            > > > > Засобів "боротьби за демократію" в країні, де вже існують демократичні процедури формування влади, мені відомо лише два: переконання виборців та перемога на виборах.
            > > >
            > > > А якщо ці процедури владою іґноруються чи нівелюються?
            > >
            > > Обирайте кращих представників. Відповідальніших. Я вже це казав і не раз.
            >
            > Ти не зрозумів. Якщо підтасовуються результати. Якщо політичних опонентів або відстрілюють або запроторюють до в'язниці.
            
            Звертатися до суду, вигравати справи, притягати винних до відповідальності. Формально закони України все це дозволяють.
            
            А от на практиці виходить, що все не так. В спробі пояснити це я і вдався до поняття "політичний режим" - яке саме і вказує на практичний стан речей, який може не співпадати з формальним. Або може й співпадати, та багато залежить не тільки від тексту закону, а й від того, як його трактує суд - згоден? І це також в цій системі термінів є частиною політичного режиму.
            
            > > > Було б цікаво почути і твоэ визначення цього терміну і конкретні персоналії з українського політикуму.
            > >
            > > Спешу давай дійдемо згоди - що таке демократія, та який перелік критеріїв демократичності. Тоді можна буде спокійно і без лайки, спираючись на факти, розібрати - хто є хто і чому саме. Логічно?
            >
            > Не зовсім. Твоє визначення демократії я почув. Воно, як на мене, помилкове.
            
            Запропонуй краще і обгрунтуй те, що твоє визначення є частиною твоєї теорії такої, що вона краще пояснює минуле і дозволяє прогнозувати майбутнє. Я тоді переконаюся і з тобою погоджуся.
            
            Та система термінів і теорія, яка в цій дискусії особисто у мене сформувалась, адекватно пояснює минуле і дозволяє адекватно, на мій погляд, прогнозувати майбутнє.
            
            > Але можливо справа, як це частенько буває, в термінах. Тому твоє визначення політичних імпотентів (з поясненям - чому вони такими є), тобто конкретика замість розумні визначення, дало б, можливо, инші точки, через які б ми могли дійти згоди, або принаймі порозуміння.
            
            Добре. Хочеш визначення політичного імпотента? Ось:
            
            Імпотент - це особа, яка регулярно чогось хоче, своє бажання декларує, і настільки ж регулярно не може своєї мети досягти.
            
            Політичний імпотент - це особа або соціальна група, яка регулярно декларує певні політичні цілі, і наразі жодної з цілей не досягла.
            
            > > > > Залишаючи без уваги ваші колоритні епітети, зауважу: я навів конкретні факти на користь того, що хвалена "свобода преси" в США також далека від ідеалу: так, знаходяться ЗМІ, які мають "іншу думку", але тим не менш погоду робить певний "mainstream".
            > > > >
            > > > > Чим це відрізняється від ситуації в Україні?
            > > >
            > > > Тим, що в Україні не иснує електронних ЗМІ, що "мають иншу думку".
            
            Купи або збудуй телеканал, і пропагуй іншу думку. Свобода!
            
            > > Наведіть приклад таких в США?
            >
            > Щодо ТБ не скажу, на жаль, просто не володію інформацією, а серед газет: "Washington Post" і "New York Times". Вони мають, як правило, протилежні думки з більшості питань зовнішньої і внутрішньої політики. Але, і це головне, і там і там можуть собі дозволити критику тих кіл, що стоять за цими газетами.
            
            Ну і в Україні можуть. Он той же "Інтер" прекрасно собі критикували інші ЗМІ (газети, наприклад). До речі, і в США газети критикують не своїх "колег по цеху", а певні ідейні позиції.
            
            До речі: недавно розмовляв з одним класним лікарем, і почув геніальну фразу: "Коли хворий мене питає - чи Ви лікуєте таку-то хворобу, такий-то вірус? - я йому завжди відповідаю, що я лікую не хворобу, а хворого".
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.05.15 | Ростислав

              А инша громада бачила ровери (аж ТРИ! ;-)) виключно російського

              виробництва
              
              andriy писав(ла):
              > велосипед, саме фірми Rover, і тепер намагається нав'язати свою думку всім навколо. А я бачив їх три, різних, тому сперечаюся.
              
              Що ж, на колір і смак товариш не всяк ;-)
              
              > Ростислав писав(ла):
              > > andriy писав(ла):
              > > > Ростислав писав(ла):
              > > > > Взагалі то иснує суд. Котрий може примусити, наприклад, Президента відмінити незаконний Указ.
              > > >
              > > > ilia25 як я підозрюю не має нічого спільного з Конституційним судом. Все вірно, громадянин може звернутися до суду і оскаржити певні дії влади, та, якщо навіть це трактувати як "примушення",
              > >
              > > "Трактувати"? Гм, Андрію, це примусом і зветься. Принаймі в спеціалізованій політологічній і правознавчій літературі.
              >
              > Не буду сперечатися, так і є.
              
              Отже громадянин в демократичній країні має можливість примусити політика до чогось. Якщо вимоги цього громадянина законні, звісно.
              В недемократичній країні законні вимоги громадянина можуть назвати зазіханням на державний влад, а самого громадянина назвати фашистом. Ба, більше, инші громадяни (?) країни цього громадянина можуть назвати політ.імпотентом, бо він бач чомусь не зміг (хоча й хтів) захистити своїх прав.
              
              > > > то суб'єктом виступає все одно не громадянин-виборець, а закон.
              > >
              > > Суб'єктом виступає саме громадянин. Бо Закон приймається волею і від імені громадян.
              >
              > Залежно від форми правління. Закон може прийматися і іменем монарха. Все одно, принциповий момент - суб'єктом примусу виступає не сам особисто і безпосередньо громадянин, а закон, точніше - певні органи і структури, які його уособлюють. Громадянин звертається до закону по допомогу, далі вже закон діє, а громадянин-ініціатор рук в сам факт примусу не вмочить.
              
              Закон є не суб'єктом, а так би мовити фільтром: чи є примус, що його вимагає громадянин, законним чи ні? Без ВОЛІ громадянина Закон діяти не буде. Просто в недемократичних країнах Закон не діє навіть за його волі.
              
              > > > > Електорат може примусити народного депутата виконати обіцяне.
              > > >
              > > > Як? Що - залякати, побити, закрити до льоху і не годувати - як?
              > > >
              > > > Ще раз нагадую: на те й депутатська недоторканість, щоби примусу не могло і близько бути.
              > >
              > > Депутатська недоторканість - це атавізм саме недемократичної держави. Вона є бодай мінімальною ґарантією того, що депутат не буде переслідуватись за свої політичні переконання.
              >
              > Чому - атавізм.
              
              Тому що громадяни і їхні представники мають бути рівні перед Законом. В демократичній країні, звісно.
              
              > > > Може переконати - так. Примусити - ні.
              > >
              > > В демократичних країнах иснує інститут відкликання депутатів, як примусовий механізм припинення дії його депутатських повноважень виборцями.
              >
              > І наскільки часто він використовується?
              
              На сучасному рівні розвитку демократії на Заході, наскільки я знаю, не часто. Не тому що це неможливо. Просто політики навчились не давати пустопорожніх обіцянок.
              Але головне - _иснування_ механізму. Який ґарантовано спрацює в разі необхідності.
              
              > > > > Ба більше, будь яка газета може примусити урядовця піти у відставку. Або навіть накласти на себе руки.
              > > >
              > > > Та невже? То сам урядовець може (під впливом певних чинників) зі своєї власної волі
              > > > написати і підписати заяву про відставку або натиснути на курок. Він сам. Газетяр на курок не натискає.
              > >
              > > Андрію, в демократичних країнах його примушує йти громадська думка. Там політики, що не йдуть - радше виняток. І иншого разу за нього вже точно не проголосують.
              > > Якщо ж ми під примусом розуміємо виключно пістоль біля скроні - тоді так, примус не є притаманною ознакою демократії. Але ж я гадаю ми не говоримо про такий примітивний рівень? ;-)
              >
              > Ні, просто примус буває ззовні (пістоль) і "зсередини" особистості. Коли сама особистість в силу своїх особистих поглядів і переконань чинить саме так, а не інакше.
              
              Ззовні буває не лише пістоль. Але й громадська думка. Яка має вплив лише при демократичному устрої, звісно.
              Чи ти гадаєш, що на Заході політики дійсно набагато моральніші за наших? Вони просто змушені такими бути.
              
              > Що означає знову ж таки: обирати треба гідних, тоді не доведеться відкликати (або не чинитимуть негідного, або якщо вчинять - то самі повісяться).
              
              Одним словом тебе в Системі все влаштовує, ти пропонуєш ніц не змінювати і дочекатись, коли народ нарешті вгадає, і вибере гідного, так?
              
              До речі. От на виборах в Україні перемогла опозиція. Але вона не зможе, щвидше за все, виконати обіцяне, бо влада залишиться в руках тих, хто вибори програв. За твоєю логікою опозиція (переможці виборів) - політ.імпотенти, нє? ;-)
              
              > > Щоб не наводити цитати з розумних книжок, наведу перше, що спало мені на думку: демократія - це можливість консенсусу між владою громади і еліти.
              >
              > В будь-якій країні, в якій наразі не відбувається громадської війни, такий консенсус можна вважати існуючим, так? Якесь непереконливе визначення...
              
              Мова йде про активний консенсус, побудований на діалозі. А, наприклад, в Україні він вимушений.
              Ти про приховані хвороби чув? Так от наразі Україна знаходиться в стані прихованої громадянської війни.
              
              > > > І взагалі - до чого тут демократичність країни в цілому до власного особистого почуття особою своєї відповідальності перед виборцями? (Цікаве і насправді глибоке питання, до речі).
              > >
              > > Насправді в демократичній країні "особисте почуття особою своєї відповідальності перед виборцями" ні до чого, як це не цинічно звучить. Протсо політик знає, що якщо він не піде у відставку через неморальний вчинок, то його вже ніколи не переоберуть. Якщо ж піде, то він ще має певний шанс. В недемократичній же ж країні моральна людина, що пішла за власною волею, є білою вороною і їй буде дуже тяжко повернутись до влади - "бюрократія" цього не дозволить.
              >
              > А якщо виборному політику запропоновано за негідний вчинок стільки грошей, що вже вистачить, щоб не сумувати в разі необрання на повторний термін?
              
              Так це корупція. Одна з ознак недеморатичної країни, до речі.
              
              > > > > > Засобів "боротьби за демократію" в країні, де вже існують демократичні процедури формування влади, мені відомо лише два: переконання виборців та перемога на виборах.
              > > > >
              > > > > А якщо ці процедури владою іґноруються чи нівелюються?
              > > >
              > > > Обирайте кращих представників. Відповідальніших. Я вже це казав і не раз.
              > >
              > > Ти не зрозумів. Якщо підтасовуються результати. Якщо політичних опонентів або відстрілюють або запроторюють до в'язниці.
              >
              > Звертатися до суду, вигравати справи, притягати винних до відповідальності. Формально закони України все це дозволяють.
              >
              > А от на практиці виходить, що все не так. В спробі пояснити це я і вдався до поняття "політичний режим" - яке саме і вказує на практичний стан речей, який може не співпадати з формальним. Або може й співпадати, та багато залежить не тільки від тексту закону, а й від того, як його трактує суд - згоден? І це також в цій системі термінів є частиною політичного режиму.
              
              Ага, тобто твоє гасло "Україна - без Кучми" (читай - "без режиму")? Бачиш, а опозиція пропонує змінити недемократичну систему влади.
              
              > > > > Було б цікаво почути і твоэ визначення цього терміну і конкретні персоналії з українського політикуму.
              > > >
              > > > Спешу давай дійдемо згоди - що таке демократія, та який перелік критеріїв демократичності. Тоді можна буде спокійно і без лайки, спираючись на факти, розібрати - хто є хто і чому саме. Логічно?
              > >
              > > Не зовсім. Твоє визначення демократії я почув. Воно, як на мене, помилкове.
              >
              > Запропонуй краще і обгрунтуй те, що твоє визначення є частиною твоєї теорії такої, що вона краще пояснює минуле і дозволяє прогнозувати майбутнє. Я тоді переконаюся і з тобою погоджуся.
              
              Щоб запропонувати визначення, та ще й не помилкове (:-)) - треба багато часу. Я краще на прикладах, ок?
              Так от за нинішньої системи влади будь хто на місті Кучми перетвориться на Кучму-2. Бо сама система - недемократична.
              
              > > Але можливо справа, як це частенько буває, в термінах. Тому твоє визначення політичних імпотентів (з поясненям - чому вони такими є), тобто конкретика замість розумні визначення, дало б, можливо, инші точки, через які б ми могли дійти згоди, або принаймі порозуміння.
              >
              > Добре. Хочеш визначення політичного імпотента? Ось:
              >
              > Імпотент - це особа, яка регулярно чогось хоче, своє бажання декларує, і настільки ж регулярно не може своєї мети досягти.
              >
              > Політичний імпотент - це особа або соціальна група, яка регулярно декларує певні політичні цілі, і наразі жодної з цілей не досягла.
              
              Як завше з визначеннями - під них можна підставити будь кого ;-)
              А з прізвищами/назвами_політ._сил можна?
              
              Бо наприклад дехто важає політ.імпотентом Мороза, і ґігантом - Симоненка (;-)). Хоча насправді Мороз спромігся зробити для побудови демократії в Україні чи не найбільше з українських політиків. А Симоненко - взагалі не політик, а вітрина політичної сили, котра намагається дорожче продатись. Гадаю ти знаєш визначення цим діям?
              
              > > > > > Залишаючи без уваги ваші колоритні епітети, зауважу: я навів конкретні факти на користь того, що хвалена "свобода преси" в США також далека від ідеалу: так, знаходяться ЗМІ, які мають "іншу думку", але тим не менш погоду робить певний "mainstream".
              > > > > >
              > > > > > Чим це відрізняється від ситуації в Україні?
              > > > >
              > > > > Тим, що в Україні не иснує електронних ЗМІ, що "мають иншу думку".
              >
              > Купи або збудуй телеканал, і пропагуй іншу думку. Свобода!
              
              ;-)
              Тобто плюси були рупором літвінізму саме через свободу?
              (нічого особистого, просто приклад демократії по українськи справді яскравий)
              
              > > > Наведіть приклад таких в США?
              > >
              > > Щодо ТБ не скажу, на жаль, просто не володію інформацією, а серед газет: "Washington Post" і "New York Times". Вони мають, як правило, протилежні думки з більшості питань зовнішньої і внутрішньої політики. Але, і це головне, і там і там можуть собі дозволити критику тих кіл, що стоять за цими газетами.
              >
              > Ну і в Україні можуть. Он той же "Інтер" прекрасно собі критикували інші ЗМІ (газети, наприклад). До речі, і в США газети критикують не своїх "колег по цеху", а певні ідейні позиції.
              
              Якщо тобі не складно, то прочитай будь ласка ще раз: "Вони мають, як правило, протилежні думки з більшості питань зовнішньої і внутрішньої політики". І наведи мені приклади передач на українських каналах, де б це арґументовано критикувалось?
              
              > До речі: недавно розмовляв з одним класним лікарем, і почув геніальну фразу: "Коли хворий мене питає - чи Ви лікуєте таку-то хворобу, такий-то вірус? - я йому завжди відповідаю, що я лікую не хворобу, а хворого".
              
              Саме так. А ти кажеш режим...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.05.16 | andriy

                Якщо в крані нема води, значить, винні москалі.

                Ростислав писав(ла):
                > Отже громадянин в демократичній країні має можливість примусити політика до чогось. Якщо вимоги цього громадянина законні, звісно.
                
                Примушує-то не сам особисто громадянин, а "третя сила" в конфлікті або суперечці (під "законом" тут я розумію відповідні органи судочинства і охорони правопорядку, а не сам нормативний акт).
                
                > В недемократичній країні законні вимоги громадянина можуть назвати зазіханням на державний влад, а самого громадянина назвати фашистом.
                
                А, то якщо за його законні вимоги громадянина назвуть комуністом, або кучмістом, або москалем, або бендерівцем - ким завгодно, аби не фашистом - то це вже буде демократична держава?
                
                > Ба, більше, инші громадяни (?) країни цього громадянина можуть назвати політ.імпотентом, бо він бач чомусь не зміг (хоча й хтів) захистити своїх прав.
                
                Де у визначенні політичного імпотента я згадував про захист громадянином його законних прав? Я казав про регулярну нездатність досягнення політичних цілей. Не мухлюй!
                
                > Закон є не суб'єктом, а так би мовити фільтром: чи є примус, що його вимагає громадянин, законним чи ні?
                
                І фактично джерелом примусу також є закон (і органи його охорони).
                
                > Без ВОЛІ громадянина Закон діяти не буде. Просто в недемократичних країнах Закон не діє навіть за його волі.
                
                Тобто ти хочеш сказати, що:
                
                а) від терміна "демократія" можна утворити прикметник "демократичний", який слід розуміти як "той, що відповідає ознакам і принципам демократії" (причому демократії як світогляду, а не демократії як форми правління, так?)
                
                б) Для того, щоб форма певної держави мала право називатися демократичною, демократичними мають бути одночасно і форма правління (навіть якщо це монархія), і політичний режим.
                
                Правильно я розумію? Якщо так, то я повністю згоден.
                
                > > > > > Електорат може примусити народного депутата виконати обіцяне.
                > > > >
                > > > > Як? Що - залякати, побити, закрити до льоху і не годувати - як?
                > > > >
                > > > > Ще раз нагадую: на те й депутатська недоторканість, щоби примусу не могло і близько бути.
                > > >
                > > > Депутатська недоторканість - це атавізм саме недемократичної держави. Вона є бодай мінімальною ґарантією того, що депутат не буде переслідуватись за свої політичні переконання.
                > >
                > > Чому - атавізм.
                >
                > Тому що громадяни і їхні представники мають бути рівні перед Законом. В демократичній країні, звісно.
                
                То в ідеальній ситуації, тобто такій, коли всі 100%-ів громадян мають демократичний світогляд. Насправді такого ні в жодній країні бути не може - завжди є певний відсоток людей з іншим світоглядом (що не заважає їм бути громадянами демократичної країни), і просто душевнохворих, схильних втілювати свою незгоду з думкою іншого в насильство або наклеп або зловживання.
                
                Так що це не "атавізм", а данина недосконалості світу...
                
                > > > > Може переконати - так. Примусити - ні.
                > > >
                > > > В демократичних країнах иснує інститут відкликання депутатів, як примусовий механізм припинення дії його депутатських повноважень виборцями.
                > >
                > > І наскільки часто він використовується?
                >
                > На сучасному рівні розвитку демократії на Заході, наскільки я знаю, не часто. Не тому що це неможливо. Просто політики навчились не давати пустопорожніх обіцянок.
                
                Отже, ти таки згоден, що в деяких країнах демократична процедура чомусь таки обирає достатньо гідних представників?
                
                Чи правильно буде сказати, що прямим наслідком "демократичності" країни є той факт, що в ній демократична процедура призводить до обрання гідних?
                
                І навпаки - з того, що в країні до влади обирають гідних представників, прямо випливає висновок про те, що ця країна є "демократичною"?
                
                > Але головне - _иснування_ механізму. Який ґарантовано спрацює в разі необхідності.
                
                Не згоден. Ти, здається, в цій фразі розглядаєш цей механізм як засіб ніби то загрози, "дамоклів меч" - фактично, загрозу примусу. Але кількома рядками вище казав, що насправді в демократичних країнах цей механізм застосовується рідко, і якраз саме тому, що в його застосуванні немає потреби (бо негідників просто не обирають) - а не тому, що обранці-негідники цього механізму бояться, і лише тому поводяться гарно.
                
                То в якому з цих двох місць викладена твоя справжня думка? Там, де ти кажеш, що обрання гідних робить непотрібним механізм відкликання, - чи там, де ти кажеш, що поводитись гідно обранця примушує страх перед відкликанням?
                
                > Ззовні буває не лише пістоль. Але й громадська думка. Яка має вплив лише при демократичному устрої, звісно.
                
                Невірно. Якою б не була форма правління, є люди, які ліпше застреляться, ніж вчинять негідно - а є люди, яким байдуже, скільки і яких гріхів лежить на їх душі.
                
                Приклад з історії. Наприкінці 30-х рр. серед працівників сталінського НКВС був дуже високий процент самогубств. Порядні люди стрілялися не тому, що їх ніби-то змушувала громадська думка (навпаки, громадська думка була дуже позитивна), і не тому, що навколо було засилля демократії. А тому, що не могли переступити через власну совість і гідність.
                
                > Чи ти гадаєш, що на Заході політики дійсно набагато моральніші за наших? Вони просто змушені такими бути.
                
                Тобто ти щиро вважаєш, що в "демократичних країнах" обирають хапуг, пройдисвітів і негідників, але там вони чогось бояться, і тому з переляку перетворюються на чесних і гідних демократів?
                
                Ти справді в це віриш? Ти справді щиро віриш, що в демократичних країнах демократія тримається страхом?
                
                Якщо так, то отакий і з тебе демократ...
                
                > > Що означає знову ж таки: обирати треба гідних, тоді не доведеться відкликати (або не чинитимуть негідного, або якщо вчинять - то самі повісяться).
                >
                > Одним словом тебе в Системі все влаштовує, ти пропонуєш ніц не змінювати і дочекатись, коли народ нарешті вгадає, і вибере гідного, так?
                
                Що в твоєму розумінні є ота "Система", для якої ти вводиш термін, не даючи його визначення?
                
                В моєму розумінні, повторюю, "Система" - це форма держави (читайте підручник). В нинішній формі української держави мене влаштовують два компоненти: форма правління (республіка собі і республіка, нормальна республіка) і форма устрою (ну унітарна держава, ну і прекрасно). Не влаштовує мене тільки політичний режим, тобто практика здійснення влади, трактування законів та ін.
                
                І саме питання розв'язання парадоксальної ситуації, коли політичний режим суперечить демократичній формі правління, мене цікавить.
                
                Теоретично, є два шляхи розв'язання цього парадоксу: перший - підкоригувати форму правління під режим (ти розумієш, про що саме йдеться). Я ж, навпаки, шукаю відповіді на питання: як привести політичний режим у відповідність до демократичної форми правління.
                
                > До речі. От на виборах в Україні перемогла опозиція. Але вона не зможе, щвидше за все, виконати обіцяне, бо влада залишиться в руках тих, хто вибори програв. За твоєю логікою опозиція (переможці виборів) - політ.імпотенти, нє? ;-)
                
                По-перше, хто ж на цих виборах "переміг"? Я не можу однозначно сказати, що перемогла "Їхня Україна" або "єда". У других більша фракція, але перші перемогли за партійним списком; що ж є перемогою?
                
                По-друге, чи є та політична група (силою її назвати в мене язик не повертається), яка "перемогла на виборах", опозицією? "Їхня Україна" - це опозиція?! Плюща на спікера висуває...
                
                Якщо хто й опозиція, то це тимошенківці і морозівці. І хто з них переміг?
                
                По-третє, хто б по-твоєму не був "переможцем на виборах", відповісти на питання - чи є отой хтось політичним імпотентом? - можна лише за умови, коли цей хтось регулярно декларує певні політичні цілі, і так само регулярно не може їх досягти.
                
                А які політичні цілі декларував цей невідомий переможець? Або іншими словами - щось-то він напевне декларував, але де в цій балаканині сховано політичні цілі? Або нехай так: які політичні цілі (декларовані чи ні) цього переможця тобі відомі?
                
                Бо не знаючи про його цілі, як можна з'ясувати - чи досяг він їх?
                
                > > > Щоб не наводити цитати з розумних книжок, наведу перше, що спало мені на думку: демократія - це можливість консенсусу між владою громади і еліти.
                > >
                > > В будь-якій країні, в якій наразі не відбувається громадської війни, такий консенсус можна вважати існуючим, так? Якесь непереконливе визначення...
                >
                > Мова йде про активний консенсус, побудований на діалозі. А, наприклад, в Україні він вимушений.
                
                Так ти будеш одні поняття визначати через інші, і так поки коло не замкнеться... Саме тому не подобається мені таке визначення. І ще тому, що я його від тебе вперше чую саме як первісне визначення.
                
                Тезу про "консенсус" я неодноразово чув як ознаку демократичності держави, тобто наслідок з демократичності, але аж ніяк не як первісне її визначення.
                
                > Ти про приховані хвороби чув? Так от наразі Україна знаходиться в стані прихованої громадянської війни.
                
                Не вірю. Війна - це війна, вона або є, або її немає. У поняття війни також є своє визначення і свої ознаки...
                
                > > А якщо виборному політику запропоновано за негідний вчинок стільки грошей, що вже вистачить, щоб не сумувати в разі необрання на повторний термін?
                >
                > Так це корупція. Одна з ознак недеморатичної країни, до речі.
                
                А в країнах безсумнівно демократичних корупції не буває? Ніколи? Ані жодного випадку? Та невже?!
                
                > Ага, тобто твоє гасло "Україна - без Кучми" (читай - "без режиму")? Бачиш, а опозиція пропонує змінити недемократичну систему влади.
                
                Немає в мене такого гасла. Поясню. Зміна одного Кучми на іншого Кучму за умови збереження політичного режиму нічого для мене на краще не змінить.
                
                Так само можна міняти форму правління (з президентської республіки на парламентську) - і все одно нічого не зміниться, бо політичний режим залишиться той же. (Ну замість одного президента буде, вважай, аналог Політбюро КПСС - колективне керівництво; замість одного Великого Кучми буде десяток Маленьких Кучмів; і що з того? ну стане механізм прийняття владних рішень і їх втілення ще інертнішим і неповороткішим; стане більше інтриг і підсиджувань серед чиновників; ну рішення будуть прийматися ще повільніше і будуть ще більш нечіткими і нездалими, бо більше компромісів буде; хто сказав, що щось від того зміниться на краще?)
                
                > Щоб запропонувати визначення, та ще й не помилкове (:-)) - треба багато часу. Я краще на прикладах, ок?
                
                Я беруся твої приклади адекватно пояснити в тій системі термінів, яку я тут обстоюю.
                
                > Так от за нинішньої системи влади будь хто на місті Кучми перетвориться на Кучму-2. Бо сама система - недемократична.
                
                Під словом "система" ти розумієш політичний режим, вірно?
                
                > > Політичний імпотент - це особа або соціальна група, яка регулярно декларує певні політичні цілі, і наразі жодної з цілей не досягла.
                >
                > Як завше з визначеннями - під них можна підставити будь кого ;-)
                > А з прізвищами/назвами_політ._сил можна?
                
                Покажи мені (див. вище) того, чиї декларації містять більш-менш неаморфні політичні цілі. На мій погляд, переважна більшість політичних сил України є політичними імпотентами уже тому, що не можуть навіть свої політичні цілі сформулювати...
                
                > Бо наприклад дехто важає політ.імпотентом Мороза, і ґігантом - Симоненка (;-)). Хоча насправді Мороз спромігся зробити для побудови демократії в Україні чи не найбільше з українських політиків.
                
                "Побудови"? В твоїх вустах "демократія" - це щось на кшалт церкви, на побудову якої громада здає пожертви, а Мороз кинув до каси більше всіх.
                
                Я не збираюсь применшувати політичну роль Мороза і його внесок в новітню історію України, але давай перше дійдемо згоди в розумінні терміну "демократія", а тоді внесок Мороза обговоримо окремою ниткою?
                
                > Симоненко - взагалі не політик, а вітрина політичної сили, котра намагається дорожче продатись. Гадаю ти знаєш визначення цим діям?
                
                А що - Симоненко є демократ?
                
                > > Купи або збудуй телеканал, і пропагуй іншу думку. Свобода!
                >
                > ;-)
                > Тобто плюси були рупором літвінізму саме через свободу?
                > (нічого особистого, просто приклад демократії по українськи справді яскравий)
                
                Дуже влучно ти навів приклад саме щодо термінології; з цього прикладу яскраво видно, що насправді ти слово "демократія" розумієш не як форму державного правління, а в значно ширшому тлумаченні. Вірно?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.05.16 | Ростислав

                  Що за комплекс вини? ;-)

                  Я взагалі то про можливість вибору. Бо ровери бувають і англійського і польського і італійського виробництва, а вєласіпєди - лишень російського ;-)
                  
                  andriy писав(ла):
                  > Ростислав писав(ла):
                  > > Отже громадянин в демократичній країні має можливість примусити політика до чогось. Якщо вимоги цього громадянина законні, звісно.
                  >
                  > Примушує-то не сам особисто громадянин, а "третя сила" в конфлікті або суперечці (під "законом" тут я розумію відповідні органи судочинства і охорони правопорядку, а не сам нормативний акт).
                  
                  Якщо не буде волі громядянина, то "третя сила" не спрацює. А от якщо буде воля, а третя сила не спрацює, то громадянин своєю волею змінить Закон.
                  Не зовсім зрозуміло про що ми сперчаємось. Ти вже ніби погодився, що політика/урядовця можна до чогось примусити. Вважєш, що це робить не громадськість, а пан Закон? Ок, не буду сперечатись.
                  
                  > > В недемократичній країні законні вимоги громадянина можуть назвати зазіханням на державний влад, а самого громадянина назвати фашистом.
                  >
                  > А, то якщо за його законні вимоги громадянина назвуть комуністом, або кучмістом, або москалем, або бендерівцем - ким завгодно, аби не фашистом - то це вже буде демократична держава?
                  
                  А що, над комуністами, кучмістами, москалями чи бандерівцями десь був міжнародний суд і їх було визнано злочинними ідеолоґіями?
                  Йдеться про те, що людей фактично назвали злочинцями - без суду.
                  
                  > > Ба, більше, инші громадяни (?) країни цього громадянина можуть назвати політ.імпотентом, бо він бач чомусь не зміг (хоча й хтів) захистити своїх прав.
                  >
                  > Де у визначенні політичного імпотента я згадував про захист громадянином його законних прав? Я казав про регулярну нездатність досягнення політичних цілей. Не мухлюй!
                  
                  Ну тоді, прошу вже втретє, назви кого конкретно з політиків (ти ж, гадаю, не вважаєш таким іллю25?) чи політ.сил ти вважаєш політ.імпотентом. Ти ж когось мав на увазі, коли з таким пафосом казав "Все інше - то партизанщина і путчізм. Переконувати ви хочете, але не можете, все збиваєтесь на лайку; а з політичними імпотентами мені не по дорозі."?
                  
                  > > Закон є не суб'єктом, а так би мовити фільтром: чи є примус, що його вимагає громадянин, законним чи ні?
                  >
                  > І фактично джерелом примусу також є закон (і органи його охорони).
                  
                  Андрію...
                  Джерелом влади (а примус - один з її видів) є народ. Так казав Зарату.., тьху, так написано в Конституції ;-)
                  
                  > > Без ВОЛІ громадянина Закон діяти не буде. Просто в недемократичних країнах Закон не діє навіть за його волі.
                  >
                  > Тобто ти хочеш сказати, що:
                  >
                  > а) від терміна "демократія" можна утворити прикметник "демократичний", який слід розуміти як "той, що відповідає ознакам і принципам демократії" (причому демократії як світогляду, а не демократії як форми правління, так?)
                  
                  > б) Для того, щоб форма певної держави мала право називатися демократичною, демократичними мають бути одночасно і форма правління (навіть якщо це монархія), і політичний режим.
                  
                  Політичний режим є дитиною системи. Тобто за демократичної системи правління і режим (вимушенно) буде демократичний. І навпаки, за недемократичної системи, режим (навіть з найпорядніших людей) стане з часом недемократичним.
                  
                  [..]
                  > > Тому що громадяни і їхні представники мають бути рівні перед Законом. В демократичній країні, звісно.
                  >
                  > То в ідеальній ситуації, тобто такій, коли всі 100%-ів громадян мають демократичний світогляд. Насправді такого ні в жодній країні бути не може - завжди є певний відсоток людей з іншим світоглядом (що не заважає їм бути громадянами демократичної країни), і просто душевнохворих, схильних втілювати свою незгоду з думкою іншого в насильство або наклеп або зловживання.
                  
                  Аби довго не сперечатись: в більшості демократичних країн не иснує депутатської недоторканості в українському розумінні цього поняття.
                  
                  > > > > > Може переконати - так. Примусити - ні.
                  > > > >
                  > > > > В демократичних країнах иснує інститут відкликання депутатів, як примусовий механізм припинення дії його депутатських повноважень виборцями.
                  > > >
                  > > > І наскільки часто він використовується?
                  > >
                  > > На сучасному рівні розвитку демократії на Заході, наскільки я знаю, не часто. Не тому що це неможливо. Просто політики навчились не давати пустопорожніх обіцянок.
                  >
                  > Отже, ти таки згоден, що в деяких країнах демократична процедура чомусь таки обирає достатньо гідних представників?
                  
                  Демократична процедура робить невигідним негідному представникові обиратись. Тобто або він не йде у Парламент або змушений чинити гідно.
                  Що ти намагаєшся довести, Андрію?
                  
                  > Чи правильно буде сказати, що прямим наслідком "демократичності" країни є той факт, що в ній демократична процедура призводить до обрання гідних?
                  
                  Так.
                  
                  > І навпаки - з того, що в країні до влади обирають гідних представників, прямо випливає висновок про те, що ця країна є "демократичною"?
                  
                  Не обов'язково.
                  Приклад: за монархії, якщо на троні гідний монарх, він може призначити гідних представників.
                  
                  > > Але головне - _иснування_ механізму. Який ґарантовано спрацює в разі необхідності.
                  >
                  > Не згоден. Ти, здається, в цій фразі розглядаєш цей механізм як засіб ніби то загрози, "дамоклів меч" - фактично, загрозу примусу.
                  
                  Так. Він таким і є. Андрію, люди скрізь однакові, просто в демократичних країнах негідні не зможуть довго залишатись при владі. Саме завдяки примусу.
                  
                  > Але кількома рядками вище казав, що насправді в демократичних країнах цей механізм застосовується рідко, і якраз саме тому, що в його застосуванні немає потреби (бо негідників просто не обирають) - а не тому, що обранці-негідники цього механізму бояться, і лише тому поводяться гарно.
                  
                  І те й те.
                  
                  > > Ззовні буває не лише пістоль. Але й громадська думка. Яка має вплив лише при демократичному устрої, звісно.
                  >
                  > Невірно. Якою б не була форма правління, є люди, які ліпше застреляться, ніж вчинять негідно - а є люди, яким байдуже, скільки і яких гріхів лежить на їх душі.
                  >
                  > Приклад з історії. Наприкінці 30-х рр. серед працівників сталінського НКВС був дуже високий процент самогубств. Порядні люди стрілялися не тому, що їх ніби-то змушувала громадська думка
                  
                  До речі, за твоїм визначенням (якщо при владі порядні - отже це демократія) в 30х рр. в совдепії була демократія.
                  
                  >(навпаки, громадська думка була дуже позитивна), і не тому, що навколо було засилля демократії. А тому, що не могли переступити через власну совість і гідність.
                  
                  І що це доводить?
                  
                  > > Чи ти гадаєш, що на Заході політики дійсно набагато моральніші за наших? Вони просто змушені такими бути.
                  >
                  > Тобто ти щиро вважаєш, що в "демократичних країнах" обирають хапуг, пройдисвітів і негідників, але там вони чогось бояться, і тому з переляку перетворюються на чесних і гідних демократів?
                  
                  ???
                  Там хапуги, пройдисвіти і негідники не бачать сенсу йти в політику. А якщо йдуть, то перетворюються на нормальних політиків, бо инакше їх наступного разу не оберуть.
                  
                  > Ти справді в це віриш? Ти справді щиро віриш, що в демократичних країнах демократія тримається страхом?
                  
                  Демократія тримається на системі стримань і противаг, в тому числі і на примусових методах. А ти вважав, що вона тримається лише на високих ідеалах?
                  
                  > Якщо так, то отакий і з тебе демократ...
                  
                  До чого тут я? Ми ж з тобою спілкуємось як виборці, чи ні?
                  Демократія ґарантує, що будь хто при владі буде змушений бути гідним. От і все.
                  
                  > > > Що означає знову ж таки: обирати треба гідних, тоді не доведеться відкликати (або не чинитимуть негідного, або якщо вчинять - то самі повісяться).
                  > >
                  > > Одним словом тебе в Системі все влаштовує, ти пропонуєш ніц не змінювати і дочекатись, коли народ нарешті вгадає, і вибере гідного, так?
                  >
                  > Що в твоєму розумінні є ота "Система", для якої ти вводиш термін, не даючи його визначення?
                  
                  Система органів влади і нормативних актів, що регулює їхню діяльність.
                  
                  > В моєму розумінні, повторюю, "Система" - це форма держави (читайте підручник).
                  
                  Андрію, ти мене звісно вибач, але я прослухав курс політології у Могілянці. Викладач у мене був цитований тобою Рябов (якщо не помиляюсь, це ще у 1994 було), тому є пропозиція не давати мені поради щодо підручника, ок? ;-)
                  
                  > В нинішній формі української держави мене влаштовують два компоненти: форма правління (республіка собі і республіка, нормальна республіка) і форма устрою (ну унітарна держава, ну і прекрасно). Не влаштовує мене тільки політичний режим, тобто практика здійснення влади, трактування законів та ін.
                  
                  А мене не влаштовує форма правління. Завелекий перекіс у бік Президентської влади. Немає системи стримань.
                  Можемо саме на цьому зупинитись, якщо звісно тобі цікаво.
                  
                  > І саме питання розв'язання парадоксальної ситуації, коли політичний режим суперечить демократичній формі правління, мене цікавить.
                  
                  Це тобі здається, що вона парадоксальна. Насправді ся ситуація закладена в Конституції.
                  
                  > Теоретично, є два шляхи розв'язання цього парадоксу: перший - підкоригувати форму правління під режим (ти розумієш, про що саме йдеться). Я ж, навпаки, шукаю відповіді на питання: як привести політичний режим у відповідність до демократичної форми правління.
                  
                  В нас не демократична форма правління.
                  
                  > > До речі. От на виборах в Україні перемогла опозиція. Але вона не зможе, щвидше за все, виконати обіцяне, бо влада залишиться в руках тих, хто вибори програв. За твоєю логікою опозиція (переможці виборів) - політ.імпотенти, нє? ;-)
                  >
                  > По-перше, хто ж на цих виборах "переміг"? Я не можу однозначно сказати, що перемогла "Їхня Україна" або "єда".
                  
                  Не можеш визначити що більше: 12 чи 23? ;-)
                  
                  > У других більша фракція, але перші перемогли за партійним списком; що ж є перемогою?
                  
                  Дуже просто. За партійним списком перемогла НУ. Але вона не змогла скористатись своєю перемогою. Отже вони - політичні імпотенти. Все дуже просто, Андрію.
                  
                  > По-друге, чи є та політична група (силою її назвати в мене язик не повертається), яка "перемогла на виборах", опозицією?
                  
                  ??? Все що не при владі - опозиція.
                  
                  >"Їхня Україна" - це опозиція?! Плюща на спікера висуває...
                  
                  Не плутай тактику і стратеґію.
                  (Мене завжди дивує, як я перетворююсь на захисника НУ в таких випадках ;-))
                  
                  > Якщо хто й опозиція, то це тимошенківці і морозівці. І хто з них переміг?
                  
                  Політично вони перемогли. Бо потрапили в Парламент. Не дивлячись на.
                  Мороз переміг у Полтавській (здається) області, наприклад. За демократичної системи там би мали змінити керівника облдержадміністрації на представника соц.партії. Але ж тебе все влаштовує...
                  
                  > По-третє, хто б по-твоєму не був "переможцем на виборах", відповісти на питання - чи є отой хтось політичним імпотентом? - можна лише за умови, коли цей хтось регулярно декларує певні політичні цілі, і так само регулярно не може їх досягти.
                  
                  Ну от Мороз декларує весь час зміну Системи і весь час не може цього досягнути. То що, маємо першого кандидата на імпотенцію?
                  
                  > > Ти про приховані хвороби чув? Так от наразі Україна знаходиться в стані прихованої громадянської війни.
                  >
                  > Не вірю. Війна - це війна, вона або є, або її немає. У поняття війни також є своє визначення і свої ознаки...
                  
                  Ти про холодну війну, надіюсь, чув? Це приблизно те ж саме, але на рівні суспільство-влада.
                  
                  > > > А якщо виборному політику запропоновано за негідний вчинок стільки грошей, що вже вистачить, щоб не сумувати в разі необрання на повторний термін?
                  > >
                  > > Так це корупція. Одна з ознак недеморатичної країни, до речі.
                  >
                  > А в країнах безсумнівно демократичних корупції не буває? Ніколи? Ані жодного випадку? Та невже?!
                  
                  Фуф...Псевдо-демократична країна, якою є Україна і форма влади якої тебе влаштовує, тримається на корупції, її не може не бути. В демократичних же ж країнах є поодинокі випадки корупції, через які людина йде у відставку. Сама. Бо якщо не піде, то ґарантовано потрапить за ґрати.
                  
                  > > Ага, тобто твоє гасло "Україна - без Кучми" (читай - "без режиму")? Бачиш, а опозиція пропонує змінити недемократичну систему влади.
                  >
                  > Немає в мене такого гасла. Поясню. Зміна одного Кучми на іншого Кучму за умови збереження політичного режиму нічого для мене на краще не змінить.
                  
                  А що тоє політичний режим тоді?!
                  
                  > Так само можна міняти форму правління (з президентської республіки на парламентську) - і все одно нічого не зміниться, бо політичний режим залишиться той же. (Ну замість одного президента буде, вважай, аналог Політбюро КПСС - колективне керівництво; замість одного Великого Кучми буде десяток Маленьких Кучмів;
                  
                  450, а не 10. Цей редим буде ґарантовано демократичний. Инша справа, що він буде не ефективний, особливо для перехідного етапу, на якому є Україна.
                  Читай підручник, Андрію, читай ;-)

            • 2002.05.15 | ilia25

              Розглянемо, наприклад, можливість імпічменту

              andriy писав(ла):
              > Звертатися до суду, вигравати справи, притягати винних до відповідальності. Формально закони України все це дозволяють.
              
              Формально -- так, але на практиці це майже неможливо. Взяти той же імпічмент -- Конституція вимагає 338 голосів депутатів, плюс згоду Конституційного суду. І в той же час Конституція надає Президенту право вето, яке він може використовувати, щоб блокувати закон про слічі коміссії, що є необхідним для імпічменту. Та ж Конституція підпорядковує Президенту силовиків та голів місцевих адміністрацій, що дозволяє йому багато засобів впливати на вибори з тим, щоб не допустити створення в парламенті антипрезидентської більшості.
              
              Все це гарантує, що Президента практично неможливо усунути проти його волі, навіть коли його злочини є доведеним фактом. А коли президент може ігнорувати спроби опозиції притягти його до відповідальності, він може перетворити всю виконавчу вретикаль на бандитьску кришу -- та знищити залишки демократії. Що Кучма і робить.
              
              В той же час в парламентській республіці голову виконавчої влади, що його підозрюють в корупції, можна відправити у відставу простою парламентською більшістю. І ні згода конституційного суду, ні спеціальні закони, ні навіть парламентське розслідування не є для цього необхідним.
              
              Ця різниця, власне, і визначає запас міцності демократії. Чи зможе вона пережити одну єдину помилку виборців (яких, до речі, змушюють голосувати за хоч і менше, але за зло), чи ця перша помилка стане останньою, та поховає саму демократію.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.05.16 | andriy

                За полюванням на симптоми Ви повністю ігноруєте причини

                ilia25 писав(ла):
                > andriy писав(ла):
                > > Звертатися до суду, вигравати справи, притягати винних до відповідальності. Формально закони України все це дозволяють.
                >
                > Формально -- так, але на практиці це майже неможливо. Взяти той же імпічмент -- Конституція вимагає 338 голосів депутатів, плюс згоду Конституційного суду. І в той же час Конституція надає Президенту право вето, яке він може використовувати, щоб блокувати закон про слічі коміссії, що є необхідним для імпічменту.
                
                Розглянемо ситуацію з іншого боку. Як вам така версія подій:
                
                Є президент, обраний більшістю українського народу, за демократичною процедурою. Результати виборів не були опротестовані, а були затверджені.
                
                Певні політичні сили, які і на тих президентських, і на останніх парламентських виборах виявились неспроможні перемогти, були і залишились в меншості, - прагнуть політичного реваншу, і заради цих своїх особистих амбіцій порушують політичну стабільність в країні і, за відсутності широкої народної підтримки, намагаються скинути всенародно обраного президента шляхом штучно ініційованого імпічменту.
                
                А по дорозі ще й зазіхають на конституційний лад, намагаючись змінити форму державного правління з президентської республіки на парламентську - а все лише для того, щоб замінити всенародно обраного президента напіванонімною хунтою, члени якої будуть позбавлені особистої відповідальності за свою діяльність при владі.
                
                Цікаво виглядає, так?
                
                > Та ж Конституція підпорядковує Президенту силовиків та голів місцевих адміністрацій, що дозволяє йому багато засобів впливати на вибори з тим, щоб не допустити створення в парламенті антипрезидентської більшості.
                
                Ви вважаєте, що самий факт наявності певного засобу невідворотно тягне за собою його використання?
                
                Тобто, кого не обери - хоч би й порядну і гідну людину - все одно, якщо "засіб" є, то він невідворотно таки буде використаний?
                
                Ваша логіка - це все одно, що стверджувати - кожний власник рушниці обов'язково стане вбивцею.
                
                Моя ж логіка інша: А НЕ ТРЕБА БУЛО ГІДНИМ І ПОРЯДНИМ ЛЮДЯМ ПРОГРАВАТИ ВИБОРИ. Що ж таких гідних і порядних виборці не оцінили гідно ні тоді, ні тепер?
                
                Що - знову "народ тупий"?
                
                > Все це гарантує, що Президента практично неможливо усунути проти його волі, навіть коли його злочини є доведеним фактом.
                
                А у випадку "правильного" президента все було б навпаки. Складність імпічмента була б на добро.
                
                > А коли президент може ігнорувати спроби опозиції притягти його до відповідальності, він може перетворити всю виконавчу вретикаль на бандитьску кришу -- та знищити залишки демократії. Що Кучма і робить.
                
                А з іншого боку: якщо опозиція в меншості - значить, така була воля народу. Демократично висловлена. І те, що меншість слабша за більшість - це закономірний, очікуваний і правильний результат демократії.
                
                В чому я неправий?
                
                > В той же час в парламентській республіці голову виконавчої влади, що його підозрюють в корупції, можна відправити у відставу простою парламентською більшістю. І ні згода конституційного суду, ні спеціальні закони, ні навіть парламентське розслідування не є для цього необхідним.
                
                А про цікавий парадокс багатоступеневої(!) представницької демократії Ви коли-небудь чули? Але ж саме її Ви тут і пропонуєте!
                
                Практичний приклад реалізації багатоступеневої представницької демократії ми якраз нині спостерігаємо на прикладі виборів спікера ВР (це якраз другий ступінь: обирає не виборець, а його представники). Саме завдяки цьому парадоксу спікером оберуть зовсім не того, кого самі виборці обрали б прямим голосуванням!
                
                А ви це багатоступеневе шахрайство (вважай "піраміду") хочете звести до рівня конституційного ладу України?
                
                От припустимо гіпотетично, що прямо завтра за один день ось ця нинішня сесія нової ВР прийме рішення - кучмугеть, буде парламентська республіка! Припустимо. І післязавтра уже у нас нема президента, а ВР обирає голову уряду.
                
                Хто стане головою уряду? Ваше припущення? Скільки часу займуть вибори? Виразником чиїх конкретно інтересів буде новообраний голова уряду?
                
                > Ця різниця, власне, і визначає запас міцності демократії. Чи зможе вона пережити одну єдину помилку виборців (яких, до речі, змушюють голосувати за хоч і менше, але за зло), чи ця перша помилка стане останньою, та поховає саму демократію.
                
                Запас міцності демократії полягає якраз в тому, що виборці, якщо навіть і помилились на одних виборах, виправлять свою помилку на наступних. Проти рішення реальної більшості виборців ніякий адмінресурс і хвальсихвікації НЕ ВРЯТУЮТЬ. 75% голосів в першому ж турі президентських виборів - і все, крапка.
                
                А також запас міцності в тому, що конституційний лад країни не буде хаотично змінуватися щоразу під кожну конкретну особу, ситуацію або подію.
                
                Причиною негараздів є аж ніяк не те, що президентська республіка (читай - загроза диктатури) гірша за парламентську (читай - загроза хунти чи то Політбюро). Просто "не тих" народ обирає. І, якщо Ви таки демократ, то маєте думати над тим, як переконати виборця на свою користь і виграти таким чином вибори, а не над тим, як в межах "квартету" місцями мінятися.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.05.16 | ilia25

                  Re: За полюванням на симптоми Ви повністю ігноруєте причини

                  andriy писав(ла):
                  > ilia25 писав(ла):
                  > > andriy писав(ла):
                  > > > Звертатися до суду, вигравати справи, притягати винних до відповідальності. Формально закони України все це дозволяють.
                  > >
                  > > Формально -- так, але на практиці це майже неможливо. Взяти той же імпічмент -- Конституція вимагає 338 голосів депутатів, плюс згоду Конституційного суду. І в той же час Конституція надає Президенту право вето, яке він може використовувати, щоб блокувати закон про слічі коміссії, що є необхідним для імпічменту.
                  >
                  > Розглянемо ситуацію з іншого боку. Як вам така версія подій:
                  >
                  > Певні політичні сили, які і на тих президентських, і на останніх парламентських виборах виявились неспроможні перемогти, були і залишились в меншості, - прагнуть політичного реваншу, і заради цих своїх особистих амбіцій порушують політичну стабільність в країні
                  >
                  > Цікаво виглядає, так?
                  
                  Виглядає як хворі фантазії, що жодного відношення до реальної ситуації не мають. Ви б ще розповіли, що вся опозиція складається з кадаврів, зазобмованим Принцем Темряви по стародавнім марсиянським технологіям. Така версія була б настільки ж схожою на правду, що і ваша, зате набагато цікавішою.
                  
                  Таких "теорій" можна навигадувати безліч, але грош їм ціна, якщо ви не можете їх обгрунтувати фактами.
                  
                  > > Та ж Конституція підпорядковує Президенту силовиків та голів місцевих адміністрацій, що дозволяє йому багато засобів впливати на вибори з тим, щоб не допустити створення в парламенті антипрезидентської більшості.
                  >
                  > Ви вважаєте, що самий факт наявності певного засобу невідворотно тягне за собою його використання?
                  
                  Так -- це лише справа часу. Це як дозволяти дітям бавитись в квартирі з сірниками. Може за першу годину вони пожежу і не влаштують, але рано чи пізно це станеться.
                  
                  Задача Конституції полягає в тому, щоб мінімізувати можливості будь-якого посадовця узурпувати владу, та використовувати його повноваження для придушеня демократії.
                  
                  > Ваша логіка - це все одно, що стверджувати - кожний власник рушниці обов'язково стане вбивцею.
                  
                  Я не кажу, що кожний. Кравчук, наприклад, не намагався придушити демократію -- принаймі не досяг на цьому шляху значних успіхів.
                  
                  Питння в тому, навіщо взагалі давати Президенту таку можливість?
                  
                  > Моя ж логіка інша: А НЕ ТРЕБА БУЛО ГІДНИМ І ПОРЯДНИМ ЛЮДЯМ ПРОГРАВАТИ ВИБОРИ. Що ж таких гідних і порядних виборці не оцінили гідно ні тоді, ні тепер?
                  
                  Тоді не оцінили, бо Кучмі вдалось їх обманути. У нього ж на лбу не написано, що він почне придушувати свободу слова та опозицію, що буде грабувати народ?
                  
                  > Що - знову "народ тупий"?
                  
                  Ні. Від помилок ніхто не застрахований. Вони траплялись в минулому, вони будуть траплятись і надалі.
                  
                  Відмінність доброї Конституції від поганої полягає в тому, що хороша дозволяє виборцям виправити помилки, що вони їх припустились на виборах, та відправити завинилих обранців достроково у відставку.
                  
                  > А у випадку "правильного" президента все було б навпаки. Складність імпічмента була б на добро.
                  
                  Не правда. "Правильному" президенту скоадність імпічменту теж не була б на користь -- бо ніхто "правильному" президенту імпічмент влаштувати не зможе, навіть якщо захоче.
                  
                  В будь якому випадку, для цього потрібні голоси більшості парламентарів. І якщо таку більшість вдалось зібрати, то напевно, наш "президент" не дуже правильний?
                  
                  > > А коли президент може ігнорувати спроби опозиції притягти його до відповідальності, він може перетворити всю виконавчу вретикаль на бандитьску кришу -- та знищити залишки демократії. Що Кучма і робить.
                  >
                  > А з іншого боку: якщо опозиція в меншості - значить, така була воля народу. Демократично висловлена. І те, що меншість слабша за більшість - це закономірний, очікуваний і правильний результат демократії.
                  
                  Так, але відставки Кучми вже давно хоче БІЛЬШІСТЬ. Це підтвреджують і соціологічні опити, і результати останніх парламентських виборів (мається на увазі пропорційна частина, в якій не було значних фальсифікацій).
                  
                  > В чому я неправий?
                  
                  В тому, що намагаєтесь виправдати неможливість усунути Кучму ЗАРАЗ, результатми виборів в 94-му (саме тоді відбулись останні демократичні вибори в Україні). Незважаючи на те, що 94-му люди не могли знати про злочини Кучми, яких він тоді ще не здійснив.
                  
                  > А ви це багатоступеневе шахрайство (вважай "піраміду") хочете звести до рівня конституційного ладу України?
                  
                  Скажть будь ласка -- я серйозно -- як вас після цього не назвати придурком?
                  
                  Адже ви називаєте "шахрайством" систему організації влади, що успішно працює в Канаді, Австралії, Японії, Новій Зеландії, Ірландії, Великобританії, Норвегії, Щвеції, Фінляндії, Нідерландах, Бельгії, Люксебурзі, Германії, Австрії, Щвейцарії, Італії, Іспанії -- достатньо, чи ще продовжувати? -- в УСІХ розвинених країнах, за винятком США та Франції.
                  
                  > От припустимо гіпотетично, що прямо завтра за один день ось ця нинішня сесія нової ВР прийме рішення - кучмугеть, буде парламентська республіка! Припустимо. І післязавтра уже у нас нема президента, а ВР обирає голову уряду.
                  >
                  > Хто стане головою уряду? Ваше припущення? Скільки часу займуть вибори? Виразником чиїх конкретно інтересів буде новообраний голова уряду?
                  
                  Скільки часу? Зазвичай, якщо парламенту не вдається сформувати уряд за певний термін (місяць?) призначаються нові вибори. Які тоді вже можна буде провести на чисто пропорційнії основі, без адмінресурсу, і без обмежень доступу політиків на телебачення.
                  
                  Хто? -- не знаю, це не важливо. Адже..
                  
                  Виразником чиїх інтересів він буде? -- виразником інтересів не конретної групи, чи клану, бо тоді в нього не буде підтримки більшості. Навпаки, йому доведеться приймати компромісні рішення, що влаштують більшість.
                  
                  А знаєте, що є найвищою формою такого компромісу? Верховенство закону. Рівність усіх перед законом, бо вона не дозволяє комусь одному отримати нечесну перевагу над іншими.
                  
                  >
                  > > Ця різниця, власне, і визначає запас міцності демократії. Чи зможе вона пережити одну єдину помилку виборців (яких, до речі, змушюють голосувати за хоч і менше, але за зло), чи ця перша помилка стане останньою, та поховає саму демократію.
                  >
                  > Запас міцності демократії полягає якраз в тому, що виборці, якщо навіть і помилились на одних виборах, виправлять свою помилку на наступних.
                  
                  По-перше, навіщо змушувати людей чекати роками (4 роки, як сталось в Україна) наступних виборів? Який сенс в тому, щоб дозволяти злочинцям роками грабувати десятки мільйонів людей, а мільйони зводити в могилу? З чистої любові до мистецтва?
                  
                  По-друге, за 4 роки може бути вже запізно -- диктатура може зміцнитись настільки, що просто відмінить вибори, або проведе їх тотальну фальсифікацію.
                  
                  > Проти рішення реальної більшості виборців ніякий адмінресурс і хвальсихвікації НЕ ВРЯТУЮТЬ.
                  
                  Чому ні? Та й звідки ця більшість візьметься в умовах тотальної промивки мізків -- адже всі ЗМІ керуються Кучмою.
                  
                  > 75% голосів в першому ж турі президентських виборів - і все, крапка.
                  
                  А ще краще -- 100% явка, та 100% процентів голосів в першому турі. Тільки від тотальної фальсифікації це все одно не врятує, а в умовах відсутності незалежних від влади ЗМІ, -- звідки ця більшість, взагалі, візьметься?
                  
                  І все це заради любові до чистого мистецтва?
                  
                  > А також запас міцності в тому, що конституційний лад країни не буде хаотично змінуватися щоразу під кожну конкретну особу, ситуацію або подію.
                  
                  Парламентська республіка -- це не під конкретну особу, а зовсім навпаки, щоб зменшити залежність самого існування демократії від особистостей кокнертних лідерів.
                  
                  Саме тому вона є ідеальним устроєм, який працює завжди, і якій ніколи не потрібно буде змінювати.
                  
                  >
                  > Причиною негараздів є аж ніяк не те, що президентська республіка (читай - загроза диктатури) гірша за парламентську (читай - загроза хунти чи то Політбюро).
                  
                  Продовжуємо вигадувати дурниці? Спочатку "політичний режим", тепер "загроза Політбюро"? Це теж термін наукового прохвесора?
                  
                  > Просто "не тих" народ обирає. І, якщо Ви таки демократ, то маєте думати над тим, як переконати виборця на свою користь і виграти таким чином вибори, а не над тим, як в межах "квартету" місцями мінятися.
                  
                  Для того, щоб переконати виборця проголосувати за конкретну партію чи кандидата, потрібно мати відповідні можливості. Вільна преса, наприклад. В умовах інформаційної блокади, яку створює навколо тебе влада, це неможливо.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.05.16 | andriy

                    Які цікаві речі ви розповідаєте!

                    ilia25 писав(ла):
                    > > Розглянемо ситуацію з іншого боку. Як вам така версія подій:
                    > >
                    > > Певні політичні сили, які і на тих президентських, і на останніх парламентських виборах виявились неспроможні перемогти, були і залишились в меншості, - прагнуть політичного реваншу, і заради цих своїх особистих амбіцій порушують політичну стабільність в країні
                    > >
                    > > Цікаво виглядає, так?
                    >
                    > Виглядає як хворі фантазії, що жодного відношення до реальної ситуації не мають. Ви б ще розповіли, що вся опозиція складається з кадаврів, зазобмованим Принцем Темряви по стародавнім марсиянським технологіям. Така версія була б настільки ж схожою на правду, що і ваша, зате набагато цікавішою.
                    
                    Тобто ніяких логічних аргументів Ви не маєте. Розумію.
                    
                    > Таких "теорій" можна навигадувати безліч, але грош їм ціна, якщо ви не можете їх обгрунтувати фактами.
                    
                    Я як раз оцю свою теорію базую саме на фактах, просто я ці факти пояснюю і інтерпретую не так, як ви.
                    
                    > > > Та ж Конституція підпорядковує Президенту силовиків та голів місцевих адміністрацій, що дозволяє йому багато засобів впливати на вибори з тим, щоб не допустити створення в парламенті антипрезидентської більшості.
                    > >
                    > > Ви вважаєте, що самий факт наявності певного засобу невідворотно тягне за собою його використання?
                    >
                    > Так -- це лише справа часу. Це як дозволяти дітям бавитись в квартирі з сірниками. Може за першу годину вони пожежу і не влаштують, але рано чи пізно це станеться.
                    >
                    > Задача Конституції полягає в тому, щоб мінімізувати можливості будь-якого посадовця узурпувати владу, та використовувати його повноваження для придушеня демократії.
                    >
                    > > Ваша логіка - це все одно, що стверджувати - кожний власник рушниці обов'язково стане вбивцею.
                    >
                    > Я не кажу, що кожний.
                    
                    Отакої. А кількома рядками вище - казали. Що так?
                    
                    > Кравчук, наприклад, не намагався придушити демократію -- принаймі не досяг на цьому шляху значних успіхів.
                    >
                    > Питння в тому, навіщо взагалі давати Президенту таку можливість?
                    
                    А на це питання є відповідь, вона на поверхні і давно відома.
                    
                    УРСР свого часу була КЛАСИЧНОЮ ПРАЛАМЕНТСЬКОЮ РЕСПУБЛІКОЮ.
                    
                    Незалежна Україна стала тоді президентською республікою саме тому, що тодішні депутати вважали - саме ця форма державного правління об'єктивно краща з точки зору балансу гілок влади!
                    
                    Поцікавтесь у тих, хто тоді брав участь в цьому процесі - що вони думали, як вони думали, чим мотивувались. Наприклад, в Олександра Олександровича Мороза поцікавтесь - він в політиці давно, має пам'ятати.
                    
                    > > Моя ж логіка інша: А НЕ ТРЕБА БУЛО ГІДНИМ І ПОРЯДНИМ ЛЮДЯМ ПРОГРАВАТИ ВИБОРИ. Що ж таких гідних і порядних виборці не оцінили гідно ні тоді, ні тепер?
                    >
                    > Тоді не оцінили, бо Кучмі вдалось їх обманути.
                    
                    Дуже показово! Ви відкрито, публічно і без сумнівів називаєте мільйони ваших співгромадян довірливими йолопами. Ви їх справді такими вважаєте, пане демократ?
                    
                    > У нього ж на лбу не написано, що він почне придушувати свободу слова та опозицію, що буде грабувати народ?
                    
                    І знову - дуже показово! Ви щиро вважали, голосуючи за парторга і "красного директора" (світогляд якого був сформований ВПШ та загальновідомим життєвим досвідом), що він відразу після обрання стане ідеальним демократом?
                    
                    А, вірно! Ви ж вже казали, що вірите, ніби будь-кого можна обрати - і воно злякається закону і громадської думки і перекується з того передяку на щирого демократа (і заодно на непересічну особистість). А мені ви не вірите, коли я кажу, що важливіше не обирати кого попало, ніж обкладати законами і загрозами кожне апчхи.
                    
                    Дуже показово.
                    
                    > > Що - знову "народ тупий"?
                    >
                    > Ні. Від помилок ніхто не застрахований. Вони траплялись в минулому, вони будуть траплятись і надалі.
                    
                    Це особисто ви вважаєте те помилкою. Але на те й демократія, що у вас лише один голос. Скільки виборців вважають свій тодішній вибір помилкою - ми то побачимо на наступних виборах.
                    
                    > Відмінність доброї Конституції від поганої полягає в тому, що хороша дозволяє виборцям виправити помилки, що вони їх припустились на виборах, та відправити завинилих обранців достроково у відставку.
                    
                    Я вперше чую класифікацію конституцій на "добрі" і "погані" за цією ознакою. Я особисто вважаю, що скільки конституції не переписуй, скільки квартет місцями не міняйся - доки не обиратимуть гідних, доти нічого не зміниться. А обери гідних - вони і з недосконалою Конституцією прекрасну країну побудують.
                    
                    Не папірці головне, а люди.
                    
                    > > А у випадку "правильного" президента все було б навпаки. Складність імпічмента була б на добро.
                    >
                    > Не правда. "Правильному" президенту скоадність імпічменту теж не була б на користь -- бо ніхто "правильному" президенту імпічмент влаштувати не зможе, навіть якщо захоче.
                    
                    Оце цікаво! Та ви ідеаліст... А як же зловмисні негідники, політичні супротивники, які програли вибори? Ще й як захочуть, на те вони і негідники.
                    
                    > В будь якому випадку, для цього потрібні голоси більшості парламентарів.
                    
                    ІЩЕ ЦІКАВІШЕ! Обирають президента виборці? виборці, самі виборці.
                    
                    То чому ж його мають відкликати не ті, хто обирав? Що - хочеться пограти в шахрайську гру багатоступеневої представницької демократії? Так і опонентам вашим так само хочеться, в ту саму гру, он вони двопалатний парламент придумали для того.
                    
                    > І якщо таку більшість вдалось зібрати, то напевно, наш "президент" не дуже правильний?
                    
                    Не факт. Якщо його обирали виборці, то вони мають і вирішувати - так чи ні. Чого це обирають одні, а відкликають інші? Нелогічно. Виходить просто-таки схема знущання над народним волевиявленням.
                    
                    > відставки Кучми вже давно хоче БІЛЬШІСТЬ. Це підтвреджують і соціологічні опити, і результати останніх парламентських виборів (мається на увазі пропорційна частина, в якій не було значних фальсифікацій).
                    
                    Прекрасно. Ініціюйте ПРОСТО дострокові вибори нового президента. Тоді і логіку буде дотримано, і забавок в імпічмент не потрібно буде. І все стане ясно і очевидно, голосування все покаже.
                    
                    Чому ви такого підходу уникаєте? А таки страшно всенародні вибори знов програти? (Знаю, страшно. Всім страшно - після попередніх виборів та ганебного багна історії з "четвіркою". І кандидата реально прохідного у опозиції зараз, скоріш за все, просто немає - такого, щоб бодай Симоненка переміг).
                    
                    > > В чому я неправий?
                    >
                    > В тому, що намагаєтесь виправдати неможливість усунути Кучму ЗАРАЗ,
                    
                    Хто вам таке сказав? Я висловлюю зовсім іншу думку. А саме ту, що жоден злочин "поганих хлопців" не виправдовує застосування напівзаконних методів "хорошими хлопцями" - тому що відразу зникає різниця між першими і другими. Це тільки в казочках американських бойовиків буває інакше.
                    
                    > > А ви це багатоступеневе шахрайство (вважай "піраміду") хочете звести до рівня конституційного ладу України?
                    >
                    > Скажть будь ласка -- я серйозно -- як вас після цього не назвати придурком?
                    
                    А от так просто - стримати себе і таки спромогтися НЕ назвати. Для людини з демократичним світоглядом навіть і зусиль ніяких така стриманість не потребує. Спробуйте, може спроможетесь?
                    
                    > Адже ви називаєте "шахрайством" систему організації влади, що успішно працює в Канаді, Австралії, Японії, Новій Зеландії, Ірландії, Великобританії, Норвегії, Щвеції, Фінляндії, Нідерландах, Бельгії, Люксебурзі, Германії, Австрії, Щвейцарії, Італії, Іспанії -- достатньо, чи ще продовжувати? -- в УСІХ розвинених країнах, за винятком США та Франції.
                    
                    Знову ж таки, питання не в папері, а в політичному режимі. Як показує практика, імовірність обрання негідного обранця в Україні в рази більша, ніж в перелічених вами країнах. Тобто висока і імовірність того, що багатоступеневість буде врешті-решт використана саме як шахрайська технологія - тим більше, що ця "схема" дуже проста і прекрасно відома.
                    
                    Дивіться на вибори спікера - от вона, багатоступеневість в дії. Ви ще такого цирку хочете?
                    
                    > > От припустимо гіпотетично, що прямо завтра за один день ось ця нинішня сесія нової ВР прийме рішення - кучмугеть, буде парламентська республіка! Припустимо. І післязавтра уже у нас нема президента, а ВР обирає голову уряду.
                    > >
                    > > Хто стане головою уряду? Ваше припущення? Скільки часу займуть вибори? Виразником чиїх конкретно інтересів буде новообраний голова уряду?
                    >
                    > Скільки часу? Зазвичай, якщо парламенту не вдається сформувати уряд за певний термін (місяць?) призначаються нові вибори. Які тоді вже можна буде провести на чисто пропорційнії основі, без адмінресурсу, і без обмежень доступу політиків на телебачення.
                    >
                    > Хто? -- не знаю, це не важливо. Адже..
                    
                    Як це - НЕ ВАЖЛИВО? Вам не цікаво, чи оберуть ваші представники першого рівня на другий рівень того, хто ВАС влаштовує?
                    
                    > Виразником чиїх інтересів він буде? -- виразником інтересів не конретної групи, чи клану,
                    
                    А, то буде виразником інтересів не одного клану, а двох-трьох, які домовились між собою і вирішили ділитися. Так економіка країна не потягне такого! Пам'ятаєте - "Чому в СРСР не може бути двопартійної системи? - Не прогодуємо..."
                    
                    Особисто я віддаю перевагу одноступеневій представницькій демократичній процедурі перед всіма іншими різновидами.
                    
                    > бо тоді в нього не буде підтримки більшості. Навпаки, йому доведеться приймати компромісні рішення, що влаштують більшість.
                    
                    Що приведе фактично до нездатності приймати рішення взагалі (не кажучи вже про такі, які задовольняють всіх); а ті, що будуть прийматися, будуть не рішеннями, а імпотентними паліативами, які не задовольняють нікого.
                    
                    > А знаєте, що є найвищою формою такого компромісу? Верховенство закону. Рівність усіх перед законом, бо вона не дозволяє комусь одному отримати нечесну перевагу над іншими.
                    
                    Повністю згоден. Так от і дотримуйтесь чинного законодавства України самі і вимагайте його дотримання від інших (законними методами вимагайте). Якщо невдоволені законодавством - дійте законним шляхом, через законодавчу ініціативу. З цим ви згодні?
                    
                    > ... про запас міцності ...
                    > По-перше, навіщо змушувати людей чекати роками (4 роки, як сталось в Україна) наступних виборів? Який сенс в тому, щоб дозволяти злочинцям роками грабувати десятки мільйонів людей, а мільйони зводити в могилу? З чистої любові до мистецтва?
                    
                    Ні, з поваги до чинного закону. Виключно з неї. Див. вище.
                    
                    Якщо закон дозволяє ініціювати дострокові вибори - ініціюйте.
                    
                    > > Проти рішення реальної більшості виборців ніякий адмінресурс і хвальсихвікації НЕ ВРЯТУЮТЬ.
                    >
                    > Чому ні? Та й звідки ця більшість візьметься в умовах тотальної промивки мізків -- адже всі ЗМІ керуються Кучмою.
                    
                    Див. вище - ви справжній демократ, тож дійсно щиро і без тіні сумніву вважаєте своїх співгромадян-виборців гіршими й дурнішими за себе. І за що я так отих зразкових демократів люблю? за щирість, напевне.
                    
                    Скажіть, ви особисто - депутат? бодай якої-небудь ради?
                    
                    > > 75% голосів в першому ж турі президентських виборів - і все, крапка.
                    >
                    > А ще краще -- 100% явка, та 100% процентів голосів в першому турі. Тільки від тотальної фальсифікації це все одно не врятує,
                    
                    Як це "не врятує"? Виборчий закон є, і навіть на цих виборах, як би тяжко вони не проходили, реально спрацювали тільки механізми фальсифікації, які йому не суперечать (а саме метод завезення до округу тисяч виборців з відкріпними талонами). Чого ж якщо на цих виборах все спрацювало, то на наступних не спрацює?
                    
                    Було б кому перейматися спостеріганням та ін. - і якщо зараз знайшлися люди і сили, то і тоді знайдуться.
                    
                    > а в умовах відсутності незалежних від влади ЗМІ, -- звідки ця більшість, взагалі, візьметься?
                    
                    Та годі вже повторювати, що виборець - кретин, який піддається зомбуванню. Годі ганьбити своїх співгромадян, "демократе". Доки будете так до людей ставитись - доти і програватимете вибори.
                    
                    > > А також запас міцності в тому, що конституційний лад країни не буде хаотично змінуватися щоразу під кожну конкретну особу, ситуацію або подію.
                    >
                    > Парламентська республіка -- це не під конкретну особу,
                    
                    В даному конкретному випадку - саме під конкретну. Ну тільки не "під особу", а щоби висмикнути владу з-пуд особи.
                    
                    А тоді що - створюємо другий за 11 років прецедент зміни форми державного правління, і будемо міняти форму республіки туди-сюди на потребу поточного моменту?
                    
                    А може, все таки виграш виборів гідним обранцем - це універсальніший і дієвіший метод? (і дешевший для країни, бо може годі вже експериментувати з конституцією, а просто треба менше красти?)
                    
                    > а зовсім навпаки, щоб зменшити залежність самого існування демократії від особистостей кокнертних лідерів.
                    
                    Ну так розмиється персональна відповідальність, а на заміну буде колективна безвідповідальність. Хунта, іншими словами.
                    
                    От що б ви зараз робили, якби все було отак само погано в країні, але Кучми не було і не було б на кого персонально кричати "геть"? Вам було б навіть нікого і звинуватити! (як то було за часів СРСР - ніхто ні за що не відповідає, кінців не знайдеш).
                    
                    > Саме тому вона є ідеальним устроєм, який працює завжди, і якій ніколи не потрібно буде змінювати.
                    
                    Назад, до УРСР! (Аплодисменти в залі).
                    
                    > Для того, щоб переконати виборця проголосувати за конкретну партію чи кандидата, потрібно мати відповідні можливості.
                    
                    Ось перед вами цей самий виборець - я. Умови тепличні: я лояльно налаштований і готовий бути переконаним. Можливість переконати цього виборця об'єктивно є.
                    
                    І що ви в цій ситуації чините?
                    
                    І ви вважаєте, що вам допоможе ота "вільна" (від всіх, окрім вас самого) преса, в якій ви мене відверто зневажаєте, називаєте довірливим зомбованим кретином і поводитесь зі мною відповідно? Та я ліпше "факти" читатиму, ніж таку "вільну" пресу. Що наразі на практиці і відбувається: реально опозиційні газети просто НЕ КУПУЮТЬ. А купують "факти". Розумієте?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.05.16 | ilia25

                      Re: Які цікаві речі ви розповідаєте!

                      Я цю відповідь так і не закінчив. Писав, писав, а потім подумав -- ну чого я страдаю? Адже в цьому клінічному випадку годі й сподіватись на якесь розуміння.
                      
                      Посилаю як є, бо жаль викидати.
                      
                      
                      andriy писав(ла):
                      > ilia25 писав(ла):
                      > > Виглядає як хворі фантазії, що жодного відношення до реальної ситуації не мають. Ви б ще розповіли, що вся опозиція складається з кадаврів, зазобмованим Принцем Темряви по стародавнім марсиянським технологіям. Така версія була б настільки ж схожою на правду, що і ваша, зате набагато цікавішою.
                      >
                      > Тобто ніяких логічних аргументів Ви не маєте. Розумію.
                      
                      Аргументів на користь чого? Ваших хворих фантазій, чи кадаврів?
                      
                      >
                      > > Таких "теорій" можна навигадувати безліч, але грош їм ціна, якщо ви не можете їх обгрунтувати фактами.
                      >
                      > Я як раз оцю свою теорію базую саме на фактах, просто я ці факти пояснюю і інтерпретую не так, як ви.
                      
                      А чому ж тоді ви ці факти боїтесь навести? Будь-ласка, поясніть мені, чому той ФАКТ , що Кучма наказує вбивати журналістів, закриває опозиційні газети, фальсифікує вибори не є підставою для імпічменту?
                      
                      А якщо є, то чим ви пояснюєте ваша твердження, що імпічмент в даному випадку буде "штучно ініційованим"?
                      
                      > > > > Та ж Конституція підпорядковує Президенту силовиків та голів місцевих адміністрацій, що дозволяє йому багато засобів впливати на вибори з тим, щоб не допустити створення в парламенті антипрезидентської більшості.
                      > > >
                      > > > Ви вважаєте, що самий факт наявності певного засобу невідворотно тягне за собою його використання?
                      > >
                      > > Так -- це лише справа часу. Це як дозволяти дітям бавитись в квартирі з сірниками. Може за першу годину вони пожежу і не влаштують, але рано чи пізно це станеться.
                      > >
                      > > Задача Конституції полягає в тому, щоб мінімізувати можливості будь-якого посадовця узурпувати владу, та використовувати його повноваження для придушеня демократії.
                      > >
                      > > > Ваша логіка - це все одно, що стверджувати - кожний власник рушниці обов'язково стане вбивцею.
                      > >
                      > > Я не кажу, що кожний.
                      >
                      > Отакої. А кількома рядками вище - казали. Що так?
                      
                      Кількома рядками раніше я писав, що за наявності засобу, його рано чи пізно почнуть використовувати. Хтось почне. Тобто не обов'язково ця конкретна людина -- може його наступник, або наступник наступника.
                      
                      Слухайте, чому я повинен розжовувати очевидний зміст моїх слів? Невже ви самі не розумієте, що "рано чи пізно тягне використання" не є тотожнам "кожен стане використовувати"? А, логік?
                      
                      Невже ви також не розумієте, що навіть коли я прямо не називаю вас образливими словами, це ні разу не робить зміст моїх відповідей менш образливим? Що ви самі себе виставляєте на посміховисько, а я лише констатую це факт?
                      
                      > > Питння в тому, навіщо взагалі давати Президенту таку можливість?
                      >
                      > А на це питання є відповідь, вона на поверхні і давно відома.
                      
                      Ага, а обгрунтовувати хто її буде? Мороз? Чи може до мене по допомогу звернетесь?
                      
                      > УРСР свого часу була КЛАСИЧНОЮ ПРАЛАМЕНТСЬКОЮ РЕСПУБЛІКОЮ.
                      
                      То це мабуть тому там демократії не було? Чи була? Я вже не знаю, що думати.
                      
                      > Незалежна Україна стала тоді президентською республікою саме тому, що тодішні депутати вважали - саме ця форма державного правління об'єктивно краща з точки зору балансу гілок влади!
                      
                      Вони помилялись. І результати цієї помилки мали, без перебільшення, катастрофічні наслідки для України.
                      
                      > Поцікавтесь у тих, хто тоді брав участь в цьому процесі - що вони думали, як вони думали, чим мотивувались. Наприклад, в Олександра Олександровича Мороза поцікавтесь - він в політиці давно, має пам'ятати.
                      
                      Яка різниця, чим вони мотивували хибне рішення? Ці мотиви, очевидно, були хибними.
                      
                      > > > Моя ж логіка інша: А НЕ ТРЕБА БУЛО ГІДНИМ І ПОРЯДНИМ ЛЮДЯМ ПРОГРАВАТИ ВИБОРИ. Що ж таких гідних і порядних виборці не оцінили гідно ні тоді, ні тепер?
                      > >
                      > > Тоді не оцінили, бо Кучмі вдалось їх обманути.
                      >
                      > Дуже показово! Ви відкрито, публічно і без сумнівів називаєте мільйони ваших співгромадян довірливими йолопами. Ви їх справді такими вважаєте, пане демократ?
                      
                      Ні, це ви в черговий раз нариваєтесь..
                      
                      Те, що людину обманули не означає, що вона є довірливим йолопом. Це трапляється з кожним.
                      
                      > > У нього ж на лбу не написано, що він почне придушувати свободу слова та опозицію, що буде грабувати народ?
                      >
                      > І знову - дуже показово! Ви щиро вважали, голосуючи за парторга і "красного директора" (світогляд якого був сформований ВПШ та загальновідомим життєвим досвідом), що він відразу після обрання стане ідеальним демократом?
                      
                      Ну по-перше, Мороз теж з ВПШ. Але що дійсно в цій вашій ремарці цікаво -- якщо ви вважаєте, що голосувати за "парторга" було помилкою, то чому ви мені приписуєте "довірливих йолопів"? Чи ви думаєте, що народ свідомо голосував за людину, що є дуже далекою від "ідеального демократа"?
                      
                      >
                      > А, вірно! Ви ж вже казали, що вірите, ніби будь-кого можна обрати - і воно злякається закону і громадської думки і перекується з того передяку на щирого демократа (і заодно на непересічну особистість).
                      
                      Я стверджував протилежне -- що в Україна президенту нема підстав лякатись закону чи громадської думки. Саме тому помилка на виборах стає фатальною -- хоча за кращої Конституції вона б такою не була.
                      
                      > А мені ви не вірите, коли я кажу, що важливіше не обирати кого попало, ніж обкладати законами і загрозами кожне апчхи.
                      
                      Я вам вірю. Звісно краще просто обирати ідеальних лібералів-патріотів. Але це неможливо.
                      
                      Тому сама ваша постановка питання -- що важливіше -- є абсурдною. Треба робити І перше, І друге. І намагатись обрати кращого кандидата, І створювати механізми контролю, на випадок помилки на виборах.
                      
                      > Це особисто ви вважаєте те помилкою. Але на те й демократія, що у вас лише один голос. Скільки виборців вважають свій тодішній вибір помилкою - ми то побачимо на наступних виборах.
                      
                      Це є помилкою об'єктивно, незалежно від того, чи це усвідомлюють всі, чи лише я. Якщо б це не було помилкою, то Україна б зараз вступала в ЄС разом з Польщею та Чехією.
                      
                      > > Відмінність доброї Конституції від поганої полягає в тому, що хороша дозволяє виборцям виправити помилки, що вони їх припустились на виборах, та відправити завинилих обранців достроково у відставку.
                      >
                      > Я вперше чую класифікацію конституцій на "добрі" і "погані" за цією ознакою.
                      
                      Вчиться.
                      
                      > Я особисто вважаю, що скільки конституції не переписуй, скільки квартет місцями не міняйся - доки не обиратимуть гідних, доти нічого не зміниться.
                      
                      У вас нема підстав так вважати. Ви це своє твердження вже не перший раз наводите, але до сих пір жодним чином його не обгрунтували.
                      
                      > А обери гідних - вони і з недосконалою Конституцією прекрасну країну побудують.
                      
                      > Не папірці головне, а люди.
                      
                      Навіщо тоді, взагалі, Конституція потрібна? Ви собі таке просте питання не задавали, коли оцей мотлох друкували?
                      
                      > > Не правда. "Правильному" президенту скоадність імпічменту теж не була б на користь -- бо ніхто "правильному" президенту імпічмент влаштувати не зможе, навіть якщо захоче.
                      >
                      > Оце цікаво! Та ви ідеаліст... А як же зловмисні негідники, політичні супротивники, які програли вибори? Ще й як захочуть, на те вони і негідники.
                      
                      Перечитайте уважно ще раз -- хотіти мало, треба ще мати можливість переконати більшість парламентарів.
                      
                      > > В будь якому випадку, для цього потрібні голоси більшості парламентарів.
                      >
                      > ІЩЕ ЦІКАВІШЕ! Обирають президента виборці? виборці, самі виборці.
                      >
                      > То чому ж його мають відкликати не ті, хто обирав?
                      
                      Тобто ви взагалі проти існування імпічменту як такого?
                      
                      > Що - хочеться пограти в шахрайську гру багатоступеневої представницької демократії? Так і опонентам вашим так само хочеться, в ту саму гру, он вони двопалатний парламент придумали для того.
                      
                      Двопалатний парламент зовсім не для того придуманий. А про шахрайство ви самі все вигадали, нічого шахрайського тут нема.
                      
                      > > І якщо таку більшість вдалось зібрати, то напевно, наш "президент" не дуже правильний?
                      >
                      > Не факт. Якщо його обирали виборці, то вони мають і вирішувати - так чи ні. Чого це обирають одні, а відкликають інші? Нелогічно. Виходить просто-таки схема знущання над народним волевиявленням.
                      
                      Тим не менше, ця схема присутня в усіх без винятку Конституціях. А в деяких країнах її навіть використовують.
                      
                      Для вашого показового обурення нема ніяких підстав.
                      
                      > > відставки Кучми вже давно хоче БІЛЬШІСТЬ. Це підтвреджують і соціологічні опити, і результати останніх парламентських виборів (мається на увазі пропорційна частина, в якій не було значних фальсифікацій).
                      >
                      > Прекрасно. Ініціюйте ПРОСТО дострокові вибори нового президента. Тоді і логіку буде дотримано, і забавок в імпічмент не потрібно буде. І все стане ясно і очевидно, голосування все покаже.
                      
                      Ініціація дострокових виборів не передбачена законом. Але Тимошенко намагалась ініціювати референдум з довіри Кучми -- всім відомо, що з того вийшло. Суди просто відмовлялись регіструвати рішення ініціативних зборів.
                      
                      > Чому ви такого підходу уникаєте? А таки страшно всенародні вибори знов програти?
                      
                      Слухайте, вам не надоїло ще ламати дурника?
                      
                      >
                      > > > В чому я неправий?
                      > >
                      > > В тому, що намагаєтесь виправдати неможливість усунути Кучму ЗАРАЗ,
                      >
                      > Хто вам таке сказав? Я висловлюю зовсім іншу думку. А саме ту, що жоден злочин "поганих хлопців" не виправдовує застосування напівзаконних методів "хорошими хлопцями" - тому що відразу зникає різниця між першими і другими. Це тільки в казочках американських бойовиків буває інакше.
                      
                      Що ви називаєте напівзаконними методами? Імпічмент? Зміни до Конституції?
                      
                      Взагалі, вам не соромно брехати -- "Я висловлюю зовсім іншу думку"? Ви ж постійно наполягаєте, що єдиним демократичним засобом усунути Кучму буде переобрати його на наступних виборах. Так вони ж не ЗАРАЗ відбудуться. А через 4 роки після оприлюднення плівок з доказами його злочинів.
                      
                      > > > А ви це багатоступеневе шахрайство (вважай "піраміду") хочете звести до рівня конституційного ладу України?
                      > >
                      > > Скажть будь ласка -- я серйозно -- як вас після цього не назвати придурком?
                      >
                      > А от так просто - стримати себе і таки спромогтися НЕ назвати. Для людини з демократичним світоглядом навіть і зусиль ніяких така стриманість не потребує. Спробуйте, може спроможетесь?
                      
                      Перший і останій раз -- демократичний світогляд не заважає називати речі своїми іменами. Якраз навпаки. Етикет, ввічливість, виховання -- все що завгодно, але не "демократичний світогляд".
                      
                      > > Адже ви називаєте "шахрайством" систему організації влади, що успішно працює в Канаді, Австралії, Японії, Новій Зеландії, Ірландії, Великобританії, Норвегії, Щвеції, Фінляндії, Нідерландах, Бельгії, Люксебурзі, Германії, Австрії, Щвейцарії, Італії, Іспанії -- достатньо, чи ще продовжувати? -- в УСІХ розвинених країнах, за винятком США та Франції.
                      >
                      > Знову ж таки, питання не в папері, а в політичному режимі.
                      
                      Тоді як ви можете називати шахрайством те, від чого
                      
                      
                      >
                      > Дивіться на вибори спікера - от вона, багатоступеневість в дії. Ви ще такого цирку хочете?
                      >
                      > > > От припустимо гіпотетично, що прямо завтра за один день ось ця нинішня сесія нової ВР прийме рішення - кучмугеть, буде парламентська республіка! Припустимо. І післязавтра уже у нас нема президента, а ВР обирає голову уряду.
                      > > >
                      > > > Хто стане головою уряду? Ваше припущення? Скільки часу займуть вибори? Виразником чиїх конкретно інтересів буде новообраний голова уряду?
                      > >
                      > > Скільки часу? Зазвичай, якщо парламенту не вдається сформувати уряд за певний термін (місяць?) призначаються нові вибори. Які тоді вже можна буде провести на чисто пропорційнії основі, без адмінресурсу, і без обмежень доступу політиків на телебачення.
                      > >
                      > > Хто? -- не знаю, це не важливо. Адже..
                      >
                      > Як це - НЕ ВАЖЛИВО? Вам не цікаво, чи оберуть ваші представники першого рівня на другий рівень того, хто ВАС влаштовує?
                      >
                      > > Виразником чиїх інтересів він буде? -- виразником інтересів не конретної групи, чи клану,
                      >
                      > А, то буде виразником інтересів не одного клану, а двох-трьох, які домовились між собою і вирішили ділитися. Так економіка країна не потягне такого! Пам'ятаєте - "Чому в СРСР не може бути двопартійної системи? - Не прогодуємо..."
                      >
                      > Особисто я віддаю перевагу одноступеневій представницькій демократичній процедурі перед всіма іншими різновидами.
                      >
                      > > бо тоді в нього не буде підтримки більшості. Навпаки, йому доведеться приймати компромісні рішення, що влаштують більшість.
                      >
                      > Що приведе фактично до нездатності приймати рішення взагалі (не кажучи вже про такі, які задовольняють всіх); а ті, що будуть прийматися, будуть не рішеннями, а імпотентними паліативами, які не задовольняють нікого.
                      >
                      > > А знаєте, що є найвищою формою такого компромісу? Верховенство закону. Рівність усіх перед законом, бо вона не дозволяє комусь одному отримати нечесну перевагу над іншими.
                      >
                      > Повністю згоден. Так от і дотримуйтесь чинного законодавства України самі і вимагайте його дотримання від інших (законними методами вимагайте). Якщо невдоволені законодавством - дійте законним шляхом, через законодавчу ініціативу. З цим ви згодні?
                      >
                      > > ... про запас міцності ...
                      > > По-перше, навіщо змушувати людей чекати роками (4 роки, як сталось в Україна) наступних вибо....
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2002.05.16 | andriy

                        Юпітер, ти нервуєш? Нервуєш, нервуєш...

                        ilia25 писав(ла):
                        ...
                        > > Я як раз оцю свою теорію базую саме на фактах, просто я ці факти пояснюю і інтерпретую не так, як ви.
                        >
                        > А чому ж тоді ви ці факти боїтесь навести?
                        
                        Які факти? Що пан Мороз, при всій моїй до нього особистій повазі, на останніх президентських виборах відверто програв? І дуже швидко по тому його вага в українській, з дозволу сказати, політиці різко зменшилась?
                        
                        > Будь-ласка, поясніть мені, чому той ФАКТ , що Кучма наказує вбивати журналістів,
                        
                        Як то не прикро, я і досі вважаю, що слова Кучми з запису Мельниченка жоден суд не може трактувати, як наказ до вбивства. І ніяких доказів того, що ці слова були сприйняті як наказ і виконані, також немає. І рішення суду немає. Тож особисто для мене ця історія і досі є таємницею - але аж ніяк не встановленим фактом.
                        
                        Втім, в політичному сенсі уже таких обгрунтованих підозр має бути досить, згоден.
                        
                        > закриває опозиційні газети,
                        
                        Факт.
                        
                        > фальсифікує вибори
                        
                        Не сам особисто Кучма, виконавці, але зннову ж таки, в політичному сенсі - це також мало б стати політичним банкрутством.
                        
                        > не є підставою для імпічменту?
                        
                        От коли закон буде прийнятий - тоді й вирішимо, чи є, чи немає.
                        
                        А от в сенсі знову ж таки публічної політики - питання: чому ж політичне банкрутство таки не відбулося, попри всі наявні підозри і факти? Ви можете відповісти?
                        
                        > А якщо є, то чим ви пояснюєте ваша твердження, що імпічмент в даному випадку буде "штучно ініційованим"?
                        
                        Тому що його будуть ініційювати політичні сили, які представляють меншість виборців, а не ті, що представляють більшість і на самі виборці. В цілому ситуація виглядає так, що нібито в очах українського виборця всього зазначеного недостатньо для визнання демократично обраної влади політичним банкрутом, та відкликання. От і питання - в чому ж тут причина?
                        
                        > Кількома рядками раніше я писав, що за наявності засобу, його рано чи пізно почнуть використовувати. Хтось почне. Тобто не обов'язково ця конкретна людина -- може його наступник, або наступник наступника.
                        
                        Згоден. Запитання: чи не будете Ви так ласкаві нагадати, чому такого "запобіжного механізму" ще при прийнятті конституції не було закладено тодішніми народними обранцями, в числі яких був, до речі, і О.О.Мороз?
                        
                        > Слухайте, чому я повинен розжовувати очевидний зміст моїх слів? Невже ви самі не розумієте, що "рано чи пізно тягне використання" не є тотожнам "кожен стане використовувати"? А, логік?
                        
                        Тому що ви кажете про це, як про невідворотний наслідок, що демонструє ступінь вашої довіри і до виборців, і до обранців. Якби ви зразу сказали: "Існує ненульова імовірність того, що..." - я б уже давно перестав над вами знущатися.
                        
                        > > УРСР свого часу була КЛАСИЧНОЮ ПРАЛАМЕНТСЬКОЮ РЕСПУБЛІКОЮ.
                        >
                        > То це мабуть тому там демократії не було? Чи була? Я вже не знаю, що думати.
                        
                        Отож-то. Всі ми розуміємо, що то фактично була аж ніяк не демократія, хоча формально - була. Тож насправді ще тоді можна було шляхом внесення певних корекцій трохи модернізувати ту парламентську республіку, оснастити її тими атрибутами, яких їй не вистачало до демократії, і так і жити щасливо.
                        
                        Просто цікавий факт, що шановний пан Мороз уже один раз форму респубіки в Україні міняв, а тепер хоче поміняти назад. Може факт і не вартий навіть уваги, ну змінила людина з часом деякі свої переконання, все нормально. Але ж цікаво було б почути якісь коментарі, пояснення - чому тоді "добре" то було президентська республіка (і все було прекрасно обгрунтовано балансом гілок влади!) - а тепер тодішнє "добре" перетворилось на "погане", і все стало навпаки - і все знову ну так прекрасно обгрунтовано.
                        
                        > > Незалежна Україна стала тоді президентською республікою саме тому, що тодішні депутати вважали - саме ця форма державного правління об'єктивно краща з точки зору балансу гілок влади!
                        >
                        > Вони помилялись. І результати цієї помилки мали, без перебільшення, катастрофічні наслідки для України.
                        
                        Отак просто - помилялись. І необхідності "запобіжників" не розуміли. Такі недалекоглядні депутати, блін. Чого ж народ тоді обрав таких поганих обранців? І зараз аналогічна історія - знову поганих обрали, здається? Як же вийти з цього замкненого кола?
                        
                        > Яка різниця, чим вони мотивували хибне рішення? Ці мотиви, очевидно, були хибними.
                        
                        Тобто плювали ви на прохвесорів і на досвід попередників. Розумію.
                        
                        > Те, що людину обманули не означає, що вона є довірливим йолопом. Це трапляється з кожним.
                        
                        Якби то мова йшла про когось-одного. А тут виходить, що ви визнаєте можливість обдурити весь багатомільйонний народ разом?
                        
                        То може це означає не "обдурити", а "переконати", тобто досягти політичної перемоги? А ті, хто програв, ніяк не можуть зізнатися самі собі в тому, що то був свідомий вибір народу, бо навіть обман в очах виборця виглядав краще і переконливіше, ніж іхня "чесність"?
                        
                        > > > У нього ж на лбу не написано, що він почне придушувати свободу слова та опозицію, що буде грабувати народ?
                        > >
                        > > І знову - дуже показово! Ви щиро вважали, голосуючи за парторга і "красного директора" (світогляд якого був сформований ВПШ та загальновідомим життєвим досвідом), що він відразу після обрання стане ідеальним демократом?
                        >
                        > Ну по-перше, Мороз теж з ВПШ.
                        
                        Ми зараз не Морозів демократизм обговорюємо, вірно?
                        
                        > Але що дійсно в цій вашій ремарці цікаво -- якщо ви вважаєте, що голосувати за "парторга" було помилкою, то чому ви мені приписуєте "довірливих йолопів"? Чи ви думаєте, що народ свідомо голосував за людину, що є дуже далекою від "ідеального демократа"?
                        
                        Саме так я і думаю. Правильність цієї думки підтверджена результатами виборів.
                        
                        І пропоную вам замислитись - чому ж українці регулярно і свідомо(!) обирають "не тих"?
                        
                        > Я стверджував протилежне -- що в Україна президенту нема підстав лякатись закону чи громадської думки. Саме тому помилка на виборах стає фатальною -- хоча за кращої Конституції вона б такою не була.
                        
                        Зрозумів, згоден.
                        
                        > Тому сама ваша постановка питання -- що важливіше -- є абсурдною. Треба робити І перше, І друге. І намагатись обрати кращого кандидата, І створювати механізми контролю, на випадок помилки на виборах.
                        
                        Все вірно, згоден. Але чому ви весь час агітуєте за "механізми контролю", не згадуючи про людей?
                        
                        > > Це особисто ви вважаєте те помилкою. Але на те й демократія, що у вас лише один голос. Скільки виборців вважають свій тодішній вибір помилкою - ми то побачимо на наступних виборах.
                        >
                        > Це є помилкою об'єктивно, незалежно від того, чи це усвідомлюють всі, чи лише я. Якщо б це не було помилкою, то Україна б зараз вступала в ЄС разом з Польщею та Чехією.
                        
                        Ви це тому виборцю поясніть, який за оту "помилку" проголосував. Бажано встигніть це зробити ДО виборів. А якщо не можете - то і не жалійтесь на "обман" і "помилку". До речі, ваш особисто кандидат на вибори-2004 буде хто, ви вже визначились?
                        
                        > > Я особисто вважаю, що скільки конституції не переписуй, скільки квартет місцями не міняйся - доки не обиратимуть гідних, доти нічого не зміниться.
                        >
                        > У вас нема підстав так вважати. Ви це своє твердження вже не перший раз наводите, але до сих пір жодним чином його не обгрунтували.
                        
                        Я обгрунтовував, але ви не почули.
                        
                        > > А обери гідних - вони і з недосконалою Конституцією прекрасну країну побудують.
                        >
                        > > Не папірці головне, а люди.
                        >
                        > Навіщо тоді, взагалі, Конституція потрібна? Ви собі таке просте питання не задавали, коли оцей мотлох друкували?
                        
                        В допомогу людям, а ви того не знали?
                        
                        > > > Не правда. "Правильному" президенту скоадність імпічменту теж не була б на користь -- бо ніхто "правильному" президенту імпічмент влаштувати не зможе, навіть якщо захоче.
                        > >
                        > > Оце цікаво! Та ви ідеаліст... А як же зловмисні негідники, політичні супротивники, які програли вибори? Ще й як захочуть, на те вони і негідники.
                        >
                        > Перечитайте уважно ще раз -- хотіти мало, треба ще мати можливість переконати більшість парламентарів.
                        
                        Так це ж значно простіше, ніж переконати більшість виборців, чи не так?
                        
                        > Двопалатний парламент зовсім не для того придуманий.
                        
                        А для чого?! Згадайте - ким придуманий, хто проштовхав референдум, хто і як підрахував його результати, хто найбільше хоче його імплементації. Кому вигідно, врешті решт? Подивіться на Росію - до яких наслідків це призвело там.
                        
                        > А про шахрайство ви самі все вигадали, нічого шахрайського тут нема.
                        
                        А я от вважаю, що є, і ви моє переконання нітрохи не змінили.
                        
                        > Тим не менше, ця схема присутня в усіх без винятку Конституціях. А в деяких країнах її навіть використовують.
                        
                        А в більшості інших - такої потреби взагалі не виникає. Висновок: не в "запобіжниках" сутність проблеми.
                        
                        > > Прекрасно. Ініціюйте ПРОСТО дострокові вибори нового президента. Тоді і логіку буде дотримано, і забавок в імпічмент не потрібно буде. І все стане ясно і очевидно, голосування все покаже.
                        >
                        > Ініціація дострокових виборів не передбачена законом.
                        
                        Імпічмент передбачений?
                        
                        > Слухайте, вам не надоїло ще ламати дурника?
                        
                        Ні, не надоїло. Ви такий прикольний, серйозний, вас так цікаво ламати.
                        
                        > > Хто вам таке сказав? Я висловлюю зовсім іншу думку. А саме ту, що жоден злочин "поганих хлопців" не виправдовує застосування напівзаконних методів "хорошими хлопцями" - тому що відразу зникає різниця між першими і другими. Це тільки в казочках американських бойовиків буває інакше.
                        >
                        > Що ви називаєте напівзаконними методами? Імпічмент? Зміни до Конституції?
                        
                        Ситуацію, коли ідея імпічменту або ідея змін до Конституції провадиться під конкретну особу, я вважаю надто схожою на зведення особистих рахунків. Чому 1998-го року не було в Раді поставлено ці питання, якщо необхідність того й другого є настільки об'єктивною?
                        
                        Що - тоді особисті стосунки були добрі і не було треба?
                        
                        > Ви ж постійно наполягаєте, що єдиним демократичним засобом усунути Кучму буде переобрати його на наступних виборах. Так вони ж не ЗАРАЗ відбудуться. А через 4 роки після оприлюднення плівок з доказами його злочинів.
                        
                        При чому тут плівки? Вони за розкладом відбудуться, якщо не буде дострокових.
                        
                        Більше того, за нинішнього складу парламенту рівно не факт і те, що щось зрушить з місця до 2004 року, і те, що зміни до Конституції не будуть черговим шахрайством і не приведуть до результатів, протилежним очікуваним.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2002.05.16 | romulus

                          look at Your mail (-)

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2002.05.16 | andriy

                            Наразі не можу, тільки пізно ввечері. (-)

                    • 2002.05.16 | Ростислав

                      І знову про ровер...

                      andriy писав(ла):
                      > ilia25 писав(ла):
                      [..]
                      > > Кравчук, наприклад, не намагався придушити демократію -- принаймі не досяг на цьому шляху значних успіхів.
                      > >
                      > > Питння в тому, навіщо взагалі давати Президенту таку можливість?
                      >
                      > А на це питання є відповідь, вона на поверхні і давно відома.
                      >
                      > УРСР свого часу була КЛАСИЧНОЮ ПРАЛАМЕНТСЬКОЮ РЕСПУБЛІКОЮ.
                      
                      Не фантазуй, Андрію. Не було принципу розділення влади.
                      
                      > Незалежна Україна стала тоді президентською республікою саме тому, що тодішні депутати вважали - саме ця форма державного правління об'єктивно краща з точки зору балансу гілок влади!
                      > Поцікавтесь у тих, хто тоді брав участь в цьому процесі - що вони думали, як вони думали, чим мотивувались. Наприклад, в Олександра Олександровича Мороза поцікавтесь - він в політиці давно, має пам'ятати.
                      
                      Ну от і поцікався, Андрію.
                      Якраз Мороз, як і більшість демократично налаштованих депутатів, був проти президентсько-парламентської республіки, тим більше з такими повноваженнями Президента. Ця Конституція - не найвдалішій компроміс, прийнятий під загрозою незаконного розгону Парламенту Президнетом.
                      Андрій, ти б вийшов на захист демократії у 1996 році, якби Президент розігнав Парламент? Так ото ж!
                      Мороз це розумів, тому й був цей вимушений компроміс. На жаль, і в 2001 на захист демократії вийшло небагато людей. А "народ бєзмолствовал". Певно винуваті "імпотенти" з опозиції?
                      
                      > > У нього ж на лбу не написано, що він почне придушувати свободу слова та опозицію, що буде грабувати народ?
                      >
                      > І знову - дуже показово! Ви щиро вважали, голосуючи за парторга і "красного директора" (світогляд якого був сформований ВПШ та загальновідомим життєвим досвідом), що він відразу після обрання стане ідеальним демократом?
                      >
                      > А, вірно! Ви ж вже казали, що вірите, ніби будь-кого можна обрати - і воно злякається закону і громадської думки і перекується з того передяку на щирого демократа (і заодно на непересічну особистість). А мені ви не вірите, коли я кажу, що важливіше не обирати кого попало, ніж обкладати законами і загрозами кожне апчхи.
                      
                      Не обирати кого попало можливо лише за достатнього рівня поінформованості населення і неманіпулюванням інформацією.
                      Ти вважаєщ, що виборець мав перед кожним кандидатом замислюватись чи він порядний? А я вважаю, що у сто разів було б корисніше для демократії, наприклад, якби иснувала норма, за якою у канала могли б відібрати ліцензію, якщо він не надасть у дебатах однаковий час і умови всім політични силам. І тоді мені б, як виборцю, було б пофіг кого підтримує Роднянський, Безулик чи Джангіров.
                      Та й Роднянський би тоді подумав, чи варто підігрувати владі і не пускати Тимошенко заради того, щоб в нього можливо не відберуть ліцензію (в суді!), якщо в нього її 100% відберуть, якщо він Тимошенко не пустить в ефір.
                      Тобто Закон примушує його зробити правильний (з точки зору виборця) вибір. Все дуже просто Андрію, не треба вигадувати ровера.
                      
                      > > відставки Кучми вже давно хоче БІЛЬШІСТЬ. Це підтвреджують і соціологічні опити, і результати останніх парламентських виборів (мається на увазі пропорційна частина, в якій не було значних фальсифікацій).
                      >
                      > Прекрасно. Ініціюйте ПРОСТО дострокові вибори нового президента. Тоді і логіку буде дотримано, і забавок в імпічмент не потрібно буде. І все стане ясно і очевидно, голосування все покаже.
                      >
                      > Чому ви такого підходу уникаєте? А таки страшно всенародні вибори знов програти? (Знаю, страшно. Всім страшно - після попередніх виборів та ганебного багна історії з "четвіркою". І кандидата реально прохідного у опозиції зараз, скоріш за все, просто немає - такого, щоб бодай Симоненка переміг).
                      
                      Андрію, знову ти з розумним виглядом вигадуєш ровера.
                      Була спроба ініціювати реферндум з недовіри Президенту влітку минулого року. Але, послуговуючись твоїми найдемократичнішими Законами, ВС не зареєстрував жодну з ініціативних груп з проведення цього референдуму.
                      
                      > > > В чому я неправий?
                      > >
                      > > В тому, що намагаєтесь виправдати неможливість усунути Кучму ЗАРАЗ,
                      >
                      > Хто вам таке сказав? Я висловлюю зовсім іншу думку. А саме ту, що жоден злочин "поганих хлопців" не виправдовує застосування напівзаконних методів "хорошими хлопцями" - тому що відразу зникає різниця між першими і другими. Це тільки в казочках американських бойовиків буває інакше.
                      
                      А конкретніше: що саме ти називаєш напівзаконними методами? Тільки будь ласка наведи не любі тобою визначення, а фактичні приклади.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2002.05.17 | andriy

                        Пересядь може на байк (bike) ?

                        Ростислав писав(ла):
                        > > УРСР свого часу була КЛАСИЧНОЮ ПРАЛАМЕНТСЬКОЮ РЕСПУБЛІКОЮ.
                        > Не фантазуй, Андрію. Не було принципу розділення влади.
                        
                        А може й був формально... вже нецікаво. Скоро 11 років як її немає.
                        
                        > Якраз Мороз, як і більшість демократично налаштованих депутатів, був проти президентсько-парламентської республіки, тим більше з такими повноваженнями Президента. Ця Конституція - не найвдалішій компроміс, прийнятий під загрозою незаконного розгону Парламенту Президнетом.
                        
                        От було б якраз непогано, якби сам Мороз знайшов трохи часу та дав би інтерв'ю з спогадами, поясненнями, аналізом з нинішніх позицій. Особисто я вже подробиць і не пам'ятаю.
                        
                        > Андрій, ти б вийшов на захист демократії у 1996 році, якби Президент розігнав Парламент? Так ото ж!
                        
                        Не знаю. Насмправді мене всі ці роки прикро дивує те, що ні одна з двох гілок представницької влади не є ні компетентною, ні дієздатною, і не має нічого спільного з моїми інтересами громадянина. Ні ту, ні іншу гілку я не сприймаю як "свою" владу. Все одно що на вулиці спостерігати сварку сторонніх людей, які вирішують свої власні проблеми. До якої сторони не примкни - для мене-то нічого не зміниться.
                        
                        > Мороз це розумів, тому й був цей вимушений компроміс.
                        
                        Хотілося б його самого почути, і інших, хто приймав безпосередню участь тоді.
                        
                        > На жаль, і в 2001 на захист демократії вийшло небагато людей. А "народ бєзмолствовал". Певно винуваті "імпотенти" з опозиції?
                        
                        Я вважаю, що - так. Знову ж таки, для переважної більшості громадян то виглядало як конфлікт сторонніх сил. І опозиція не досягла тоді своєї політичної мети - переконати скільки-небудь помітну більшість виборців в тому, що це "їхня" сила.
                        
                        Приклад поведінки "опозиціонерів" в нинішній дискусії доволі показовий. Не можуть переконати, "запалити", створити відчуття того, що це - ТВОЄ. А власне невміння працювати з людьми обгрунтовують... тим, що люди дурні, "бидло" мовляв, чим ще більше від себе відштовхують.
                        
                        > Не обирати кого попало можливо лише за достатнього рівня поінформованості населення і неманіпулюванням інформацією.
                        
                        Знову висуну крамольну тезу: я важаю, що рівень поінформованості був хоча і не максимально можливий, але в цілому достатній. І, повторюю, результати виборів свічать не про те, що опозицію "не могли слухати", а про те, що її не почули, або якщо й почули - то не пройнялися співчуттям.
                        
                        До "неопозиції" це також повною мірою відноситься (зайве підтвердження моєї думки) - візьми тих же єсдеків чи демсоюз - що, у них також була "інформаційна блокада"? Ні. А результати? Значить, те саме: НЕ ПЕРЕКОНАЛИ.
                        
                        Цікаво обговорити - чому так сталося, але краще, мабуть, новою гілкою.
                        
                        > Ти вважаєщ, що виборець мав перед кожним кандидатом замислюватись чи він порядний?
                        
                        Я вважаю, що виборець взагалі робить велику ласку, коли взагалі витрачає бодай хвилину свого дорогоцінного часу на те, щоби обдарувати вас і ваші позиції своєю увагою. І вам рекомендую відноситись до ситуації так само.
                        
                        > А я вважаю, що у сто разів було б корисніше для демократії,
                        
                        Та плювати виборець в середньому хотів на оту абстрактну демократію та її абстрактну користь. І проголосував відповідно (ДемПУ-ДС тому приклад).
                        
                        > наприклад, якби иснувала норма, за якою у канала могли б відібрати ліцензію, якщо він не надасть у дебатах однаковий час і умови всім політични силам. І тоді мені б, як виборцю, було б пофіг кого підтримує Роднянський, Безулик чи Джангіров.
                        > Та й Роднянський би тоді подумав, чи варто підігрувати владі і не пускати Тимошенко заради того, щоб в нього можливо не відберуть ліцензію (в суді!), якщо в нього її 100% відберуть, якщо він Тимошенко не пустить в ефір.
                        
                        Тобто заради свого власного розуміння абстрактної справедливості ти ладен прийняти закон, який порушує права власника розпоряджатися його власністю.
                        
                        Дуже демократично!
                        
                        Нагадаю, що такий закон існує, і частина ефірного часу на 1+1 була порівну надана всім блокам і партіям. На державному(!) УТ-1 - аналогічно (і дебати були за принципом зрівнялівки, щоб всім порівну). Все, закон своє слово сказав, що ти ще хочеш? Хочеш давати поради Роднянському? ну спробуй. Що ти мені кажеш, йому кажи - то його фірма. Власна. Тоді розкажи, що він тобі відповість. Він не пошле, бо він людина інтелігентна, але можливо і приділить хвилину на лаконічне роз'яснення основ прав власності.
                        
                        > Тобто Закон примушує його зробити правильний (з точки зору виборця) вибір. Все дуже просто Андрію, не треба вигадувати ровера.
                        
                        Ну фігню ж кажеш. Більше того - хто ти такий, щоб визначати, що то є "правильний з точки зору виборця вибір"? Станеш депутатом - матимеш право так казати, і закон запропонуєш такий прийняти (тільки хто ж таку дурницю прийме?) - отой закон і можна буде вважати певним наближенням до того, що є "правильним з точки зору виборця вибором".
                        
                        > Була спроба ініціювати реферндум з недовіри Президенту влітку минулого року. Але, послуговуючись твоїми найдемократичнішими Законами, ВС не зареєстрував жодну з ініціативних груп з проведення цього референдуму.
                        
                        Відмова від реєстрації була оскаржена в суді вищої інстанції, наприклад, в Європейському суді з прав людини? ні? то звідки я знаю - може, ВС правомірно відмовив, це ж таки рішення суду?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2002.05.17 | Ростислав

                          Пропонуєш вигадувати байк, замість ровера?

                          andriy писав(ла):
                          > Ростислав писав(ла):
                          [..]
                          > > Якраз Мороз, як і більшість демократично налаштованих депутатів, був проти президентсько-парламентської республіки, тим більше з такими повноваженнями Президента. Ця Конституція - не найвдалішій компроміс, прийнятий під загрозою незаконного розгону Парламенту Президнетом.
                          >
                          > От було б якраз непогано, якби сам Мороз знайшов трохи часу та дав би інтерв'ю з спогадами, поясненнями, аналізом з нинішніх позицій. Особисто я вже подробиць і не пам'ятаю.
                          
                          ;-)))
                          Я звісно перепрошую, але як ти це собі уявляєш? Він приходить до тебе додому і дає тобі інтерв'ю? Чи ти приходигш додому, вмикаєш телевізор і бачиш там на каналі ICTV, як Мороз розповідає, як він героїчно боровся з Кучмою за демократичну Конституцію? Смішно?
                          Насправді було багато зустрічей з Морозом, де він це все розповідав. В тій самій "ОsтаNNій барикаді" цієї зими. Було б бажання.
                          
                          > > Андрій, ти б вийшов на захист демократії у 1996 році, якби Президент розігнав Парламент? Так ото ж!
                          >
                          > Не знаю. Насмправді мене всі ці роки прикро дивує те, що ні одна з двох гілок представницької влади не є ні компетентною, ні дієздатною, і не має нічого спільного з моїми інтересами громадянина. Ні ту, ні іншу гілку я не сприймаю як "свою" владу. Все одно що на вулиці спостерігати сварку сторонніх людей, які вирішують свої власні проблеми. До якої сторони не примкни - для мене-то нічого не зміниться.
                          
                          Позиція знайома. Без коментарів.
                          
                          > > Мороз це розумів, тому й був цей вимушений компроміс.
                          >
                          > Хотілося б його самого почути, і інших, хто приймав безпосередню участь тоді.
                          >
                          > > На жаль, і в 2001 на захист демократії вийшло небагато людей. А "народ бєзмолствовал". Певно винуваті "імпотенти" з опозиції?
                          >
                          > Я вважаю, що - так. Знову ж таки, для переважної більшості громадян то виглядало як конфлікт сторонніх сил. І опозиція не досягла тоді своєї політичної мети - переконати скільки-небудь помітну більшість виборців в тому, що це "їхня" сила.
                          
                          Насправді опозиція переконала дуже велику кількість людей. Просто дуже мала частина цих людей готова боротись. Не на кухні, в барі чи в інтернеті, а на вулиці. Звичайно в цьому є вина і опозиції, і я , томі , міг цілу статтю написати про помилки опозиції. Але насправді все це відмазки для самозаспокоєння, і треба дивитись правді в очі: народ все ще бидло. Особливо так звана інтеліґенція.
                          
                          > Приклад поведінки "опозиціонерів" в нинішній дискусії доволі показовий.
                          
                          Я гадаю ти маєш розуміти де саме працює більшість місцевих "опозиціонерів", так само як і "кучмістів". Так що без коментарів.
                          
                          > > Не обирати кого попало можливо лише за достатнього рівня поінформованості населення і неманіпулюванням інформацією.
                          >
                          > Знову висуну крамольну тезу: я важаю, що рівень поінформованості був хоча і не максимально можливий, але в цілому достатній. І, повторюю, результати виборів свічать не про те, що опозицію "не могли слухати", а про те, що її не почули, або якщо й почули - то не пройнялися співчуттям.
                          
                          Так, ситуація була значно краща, ніж можна було очікувати ще два роки тому.
                          Андрію, якби не було напівзаконних (твій термін) виступів опозиції взимку минулого року, то ми б мали 60% Єди в парламенті, як мінімум. Тимошенко б сиділа у в'язниці, а Мороза б у Парламент просто не пустили. Ну й зрозуміло, що Кучма пішов би на третій термін.
                          Це я просто згадав твою тезу, що позиція не досягла своїх цілей.
                          
                          > > Ти вважаєщ, що виборець мав перед кожним кандидатом замислюватись чи він порядний?
                          >
                          > Я вважаю, що виборець взагалі робить велику ласку, коли взагалі витрачає бодай хвилину свого дорогоцінного часу на те, щоби обдарувати вас і ваші позиції своєю увагою. І вам рекомендую відноситись до ситуації так само.
                          
                          Андрію, попустись, я не кандидат, до чого тут "вас і ваші позиції"? ;-)
                          
                          > > А я вважаю, що у сто разів було б корисніше для демократії,
                          >
                          > Та плювати виборець в середньому хотів на оту абстрактну демократію та її абстрактну користь. І проголосував відповідно (ДемПУ-ДС тому приклад).
                          
                          На яку абстрактну? Я про конкретну: про право на інформацію. Плював народ кажеш? Читай краще результати соц.опитувань.
                          
                          > > наприклад, якби иснувала норма, за якою у канала могли б відібрати ліцензію, якщо він не надасть у дебатах однаковий час і умови всім політични силам. І тоді мені б, як виборцю, було б пофіг кого підтримує Роднянський, Безулик чи Джангіров.
                          > > Та й Роднянський би тоді подумав, чи варто підігрувати владі і не пускати Тимошенко заради того, щоб в нього можливо не відберуть ліцензію (в суді!), якщо в нього її 100% відберуть, якщо він Тимошенко не пустить в ефір.
                          >
                          > Тобто заради свого власного розуміння абстрактної справедливості ти ладен прийняти закон, який порушує права власника розпоряджатися його власністю.
                          
                          ЗМІ - продукт специфічний. Котрий має дуже важливу соціальну функцію.
                          
                          Щоб довго не сперчатись: Закон, що я про нього писав, діє в багатьох країнах Заходу, зокрема в США.
                          
                          > Дуже демократично!
                          >
                          > Нагадаю, що такий закон існує, і частина ефірного часу на 1+1 була порівну надана всім блокам і партіям.
                          
                          Морозу так і не дали, якщо не помиляюсь. Тимошенко дали в останній момент, тягнули як могли, щоб не дати.
                          
                          > На державному(!) УТ-1 - аналогічно (і дебати були за принципом зрівнялівки, щоб всім порівну). Все, закон своє слово сказав, що ти ще хочеш?
                          
                          Рівноправні теледебати. Рівне право на політ.рекламу. Жодного вигадування роверів, чи то пак байків, Андрію.
                          
                          > Хочеш давати поради Роднянському? ну спробуй.
                          
                          Поради? А нафіга? Він мені друг чи що? Мене як громадянина, глядача і виборця цікавить, щоб я мав вільний доступ до інформації, щоб мене не мали за бидло. А як і з ким Роднянський заробляє свої гроші мене мало обходить. Але якщо Роднянському/Петренко/Сидоренко не вистачає власної порядності чи волі (чого саме - мене, як громадянина, теж сало обходить) для виконання цих елементарих правил, то прошу пана - Закон, який пояснить йому як треба чинити. Хочеш позичити в суспільства право на загальноукраїнську частоту? Тоді виконуй певні соціальні зобов'язання перед цим суспільством.
                          
                          > Що ти мені кажеш, йому кажи - то його фірма.
                          
                          Взагалі то я з тобою розмовляю як з виборцем/громадянином/глядачем, а ти про що подумав?
                          
                          >Власна. Тоді розкажи, що він тобі відповість. Він не пошле, бо він людина інтелігентна, але можливо і приділить хвилину на лаконічне роз'яснення основ прав власності.
                          
                          Еее, я тобі колись розповім певну історію щодо Роднянського, мене і прав власності.
                          
                          > > Тобто Закон примушує його зробити правильний (з точки зору виборця) вибір. Все дуже просто Андрію, не треба вигадувати ровера.
                          >
                          > Ну фігню ж кажеш. Більше того - хто ти такий, щоб визначати, що то є "правильний з точки зору виборця вибір"?
                          
                          Бо на відміну від тебе, Андрію, я не вигадую ровера. Всі необхідні норми вже давно відомі, їх треба лишень, перепрошую, імплементувати.
                          
                          >Станеш депутатом - матимеш право так казати, і закон запропонуєш такий прийняти (тільки хто ж таку дурницю прийме?) - отой закон і можна буде вважати певним наближенням до того, що є "правильним з точки зору виборця вибором".
                          
                          Дурницю?
                          Андрію, мушу все ж таки тебе просити перед тим як сперчатись на нові для теми, штудіювати бодай щось, инакше наша розмова перетворюється на "лекцію з теми".
                          Щодо ЗМІ і їхньої ролі в дем.суспільстві рекомендую "Телекритику" - http://www.telekritika.kiev.ua.
                          
                          > > Була спроба ініціювати реферндум з недовіри Президенту влітку минулого року. Але, послуговуючись твоїми найдемократичнішими Законами, ВС не зареєстрував жодну з ініціативних груп з проведення цього референдуму.
                          >
                          > Відмова від реєстрації була оскаржена в суді вищої інстанції, наприклад, в Європейському суді з прав людини? ні? то звідки я знаю - може, ВС правомірно відмовив, це ж таки рішення суду?
                          
                          Була оскаржена. Але ти ніби стверджував, що опозиція навіть не пробувала законними методами послати Кучму у відставку.
                          Знову пальцем в небо?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2002.05.17 | andriy

                            По-моєму, нові варіанти байків і досі патентують в світі

                            Ростислав писав(ла):
                            > andriy писав(ла):
                            > > От було б якраз непогано, якби сам Мороз знайшов трохи часу та дав би інтерв'ю з спогадами, поясненнями, аналізом з нинішніх позицій. Особисто я вже подробиць і не пам'ятаю.
                            >
                            > ;-)))
                            > Я звісно перепрошую, але як ти це собі уявляєш? Він приходить до тебе додому і дає тобі інтерв'ю?
                            
                            Дуже просто уявляю. Якщо громаді майдану цікаво, і будуть сформульовані питання, які цікавлять - я звертаюся до Мороза, прошу про зустріч з метою дати інтерв'ю для Майдана. Не думаю, що він відмовиться, хоча час певне що не відразу знайде. Тоді власне проходить розмова, запис розшифровується і публікується на сайті з відповідними посиланнями і (c).
                            
                            Просто чи цікаво воно кому, крім мене?
                            
                            > Насправді було багато зустрічей з Морозом, де він це все розповідав. В тій самій "ОsтаNNій барикаді" цієї зими. Було б бажання.
                            
                            Зустріч була й пройшла, а від неї якийсь текст опублікований лишився? Окрім того, час іде, і в контексті нового складу парламенту та сучасних позицій і політичних завдань - може воно і трошки інакше прозвучить.
                            
                            > > > Андрій, ти б вийшов на захист демократії у 1996 році, якби Президент розігнав Парламент? Так ото ж!
                            > >
                            > > Не знаю. Насмправді мене всі ці роки прикро дивує те, що ні одна з двох гілок представницької влади не є ні компетентною, ні дієздатною, і не має нічого спільного з моїми інтересами громадянина. Ні ту, ні іншу гілку я не сприймаю як "свою" владу. Все одно що на вулиці спостерігати сварку сторонніх людей, які вирішують свої власні проблеми. До якої сторони не примкни - для мене-то нічого не зміниться.
                            >
                            > Позиція знайома. Без коментарів.
                            
                            А чого - без? Прокоментуй.
                            
                            > > > На жаль, і в 2001 на захист демократії вийшло небагато людей. А "народ бєзмолствовал". Певно винуваті "імпотенти" з опозиції?
                            > >
                            > > Я вважаю, що - так. Знову ж таки, для переважної більшості громадян то виглядало як конфлікт сторонніх сил. І опозиція не досягла тоді своєї політичної мети - переконати скільки-небудь помітну більшість виборців в тому, що це "їхня" сила.
                            >
                            > Насправді опозиція переконала дуже велику кількість людей. Просто дуже мала частина цих людей готова боротись. Не на кухні, в барі чи в інтернеті, а на вулиці. Звичайно в цьому є вина і опозиції, і я , томі , міг цілу статтю написати про помилки опозиції. Але насправді все це відмазки для самозаспокоєння, і треба дивитись правді в очі: народ все ще бидло. Особливо так звана інтеліґенція.
                            
                            Розумієш, доки триматися такої позиції - доти ти і не зможеш нікого переконати "боротися". Ну не піде людина "боротися" під прапором того, хто її бидлом вважає. Пошле і буде правий.
                            
                            Спробуй зрозуміти, що той, кого ти закликаєш - такий же, як ти. В нього таке ж громадянство, він така ж точно людина і особа, його погляди і переконання варті аж ніяк не менше за твої. І, якщо ти звертаєшся до людини, то фактично ти звертаєшся по допомогу, просиш її підтримати твої переконання; саме тому не ти маєш відноситись до людини зверхньо, а вона має повне право віднестись так до тебе - бо то ж ти до неї прийшов, а не навпаки.
                            
                            > > Приклад поведінки "опозиціонерів" в нинішній дискусії доволі показовий.
                            >
                            > Я гадаю ти маєш розуміти де саме працює більшість місцевих "опозиціонерів", так само як і "кучмістів". Так що без коментарів.
                            
                            Я можу дещо припускати, але, поки не доведено іншого, я вважаю, що вони щирі в своїх висловленнях та думках. Із припущень можу сказати лише те, що, за моїми припущеннями, частина публіки тут є активістами структур певних партій.
                            
                            > > > Не обирати кого попало можливо лише за достатнього рівня поінформованості населення і неманіпулюванням інформацією.
                            > >
                            > > Знову висуну крамольну тезу: я важаю, що рівень поінформованості був хоча і не максимально можливий, але в цілому достатній. І, повторюю, результати виборів свічать не про те, що опозицію "не могли слухати", а про те, що її не почули, або якщо й почули - то не пройнялися співчуттям.
                            >
                            > Так, ситуація була значно краща, ніж можна було очікувати ще два роки тому.
                            > Андрію, якби не було напівзаконних (твій термін) виступів опозиції взимку минулого року, то ми б мали 60% Єди в парламенті, як мінімум. Тимошенко б сиділа у в'язниці, а Мороза б у Парламент просто не пустили. Ну й зрозуміло, що Кучма пішов би на третій термін.
                            > Це я просто згадав твою тезу, що позиція не досягла своїх цілей.
                            
                            Деяких - безумовно досягла. Але результати виборів чітко демонструють, що за опозицію проголосувало менше виборців, ніж є громадян, які фактично поділяють її погляди. Тобто опозиція якщо не відштовхує відкрито від себе людей, то щонайменше не вміє їх залучити. Завваж, проголосувати - це значно легше, простіше, конструктивніше, безпечніше ніж витрачати сили й час на сумнівні акції (типу мітингів і вуличних боїв). І тим не менш, які результати? і які висновки з них?
                            
                            > > > Ти вважаєщ, що виборець мав перед кожним кандидатом замислюватись чи він порядний?
                            > >
                            > > Я вважаю, що виборець взагалі робить велику ласку, коли взагалі витрачає бодай хвилину свого дорогоцінного часу на те, щоби обдарувати вас і ваші позиції своєю увагою. І вам рекомендую відноситись до ситуації так само.
                            >
                            > Андрію, попустись, я не кандидат, до чого тут "вас і ваші позиції"? ;-)
                            
                            Обмовився, перепрошую. Йшлось, звичайно, не особисто про тебе.
                            
                            > > > А я вважаю, що у сто разів було б корисніше для демократії,
                            > >
                            > > Та плювати виборець в середньому хотів на оту абстрактну демократію та її абстрактну користь. І проголосував відповідно (ДемПУ-ДС тому приклад).
                            >
                            > На яку абстрактну? Я про конкретну: про право на інформацію. Плював народ кажеш? Читай краще результати соц.опитувань.
                            
                            Не розумію, де заклик "боротися за демократію", а де результати соцопитувань.
                            
                            > > Тобто заради свого власного розуміння абстрактної справедливості ти ладен прийняти закон, який порушує права власника розпоряджатися його власністю.
                            >
                            > ЗМІ - продукт специфічний. Котрий має дуже важливу соціальну функцію.
                            
                            От я люблю людей, які ліберальні лише на свою власну користь...
                            
                            > > Нагадаю, що такий закон існує, і частина ефірного часу на 1+1 була порівну надана всім блокам і партіям.
                            >
                            > Морозу так і не дали, якщо не помиляюсь. Тимошенко дали в останній момент, тягнули як могли, щоб не дати.
                            
                            Ти не зрозумів. Передбачений законом час - це одне. Дебати йшли не в той час, який був відданий на агітацію за законом, а в той, який призначений для власного використання. Мороз, до речі, в дебатах прекрасно виступав.
                            
                            > > На державному(!) УТ-1 - аналогічно (і дебати були за принципом зрівнялівки, щоб всім порівну). Все, закон своє слово сказав, що ти ще хочеш?
                            >
                            > Рівноправні теледебати. Рівне право на політ.рекламу. Жодного вигадування роверів, чи то пак байків, Андрію.
                            
                            Я не розумію, що, на твою думку, було "не так". Втім, запропонуй зміни до виборчого законодавства, які зробили б його кращим, та проведи через парламент. Не не так ефектно, як натовп на вулиці, зате значно ефективніше.
                            
                            > Хочеш позичити в суспільства право на загальноукраїнську частоту? Тоді виконуй певні соціальні зобов'язання перед цим суспільством.
                            
                            Ну так він і виконує все, що законом передбачене. Чинним законом. Що ти ще хочеш? іншого закону? то й займися законом, що ти до Роднянського прискіпався.
                            
                            > > Що ти мені кажеш, йому кажи - то його фірма.
                            >
                            > Взагалі то я з тобою розмовляю як з виборцем/громадянином/глядачем, а ти про що подумав?
                            
                            Особисто я, як виборець-громадянин-глядач, цілком вдоволений. До речі, я як раз не вдоволений тим, як було використано той нарізаний по закону обов'язковий час - згадай отой відверто паскудний і гівняний ролик, який ЗУБР пустив, щоб обісрати Тимошенко. Чого тебе ця ситуація не цікавить?
                            
                            > Андрію, мушу все ж таки тебе просити перед тим як сперчатись на нові для теми, штудіювати бодай щось, инакше наша розмова перетворюється на "лекцію з теми".
                            > Щодо ЗМІ і їхньої ролі в дем.суспільстві рекомендую "Телекритику" - http://www.telekritika.kiev.ua.
                            
                            Щоб то не було - закон є закон. Сьогодні він є такий. Щоб завтра він став іншим, треба щось таки робити, а не тільки говорити.
                            
                            > > Відмова від реєстрації була оскаржена в суді вищої інстанції, наприклад, в Європейському суді з прав людини? ні? то звідки я знаю - може, ВС правомірно відмовив, це ж таки рішення суду?
                            >
                            > Була оскаржена. Але ти ніби стверджував, що опозиція навіть не пробувала законними методами послати Кучму у відставку.
                            > Знову пальцем в небо?
                            
                            Не знаю, може і в небо. Про рішення з цього приводу, прийняте Європейським судом з прав людини, мені наразі нічого не відомо. Воно існує?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2002.05.17 | ilia25

                              Re: По-моєму, нові варіанти байків і досі патентують в світі

                              andriy писав(ла):
                              > Дуже просто уявляю. Якщо громаді майдану цікаво, і будуть сформульовані питання, які цікавлять - я звертаюся до Мороза, прошу про зустріч з метою дати інтерв'ю для Майдана. Не думаю, що він відмовиться, хоча час певне що не відразу знайде. Тоді власне проходить розмова, запис розшифровується і публікується на сайті з відповідними посиланнями і (c).
                              >
                              > Просто чи цікаво воно кому, крім мене?
                              
                              Всім, кому цікаво вже давно знають, що Мороз скаже. Бо він ВЖЕ ДАВНО І НЕ РАЗ це говорив. І змушувати зайняту людину повторяти це знову не має сенсу.
                              
                              Вас приперли до стінки -- і ви починаєте вигадувати штучні відмазки, щоб лише не визнати хибність своєї позиції. Ми привидемо вам Мороза, а ви почнете вимагати, щоб вам привели Кучму -- це буде тривати без кінця.
                              
                              ФАКТ полягає в тому, що українська Конституція має критичні недоліки -- і вам вже пояснили які самі. Як вони туди потрапили -- то вже зовсім інша справа.
                              
                              >
                              > > Насправді було багато зустрічей з Морозом, де він це все розповідав. В тій самій "ОsтаNNій барикаді" цієї зими. Було б бажання.
                              >
                              > Зустріч була й пройшла, а від неї якийсь текст опублікований лишився? Окрім того, час іде, і в контексті нового складу парламенту та сучасних позицій і політичних завдань - може воно і трошки інакше прозвучить.
                              
                              Пошукайте в Архіві, та перечитайте. Може воно вам якось і прозвучить.
                              
                              > > > > Андрій, ти б вийшов на захист демократії у 1996 році, якби Президент розігнав Парламент? Так ото ж!
                              > > >
                              > > > Не знаю. Насмправді мене всі ці роки прикро дивує те, що ні одна з двох гілок представницької влади не є ні компетентною, ні дієздатною, і не має нічого спільного з моїми інтересами громадянина. Ні ту, ні іншу гілку я не сприймаю як "свою" владу. Все одно що на вулиці спостерігати сварку сторонніх людей, які вирішують свої власні проблеми. До якої сторони не примкни - для мене-то нічого не зміниться.
                              > >
                              > > Позиція знайома. Без коментарів.
                              >
                              > А чого - без? Прокоментуй.
                              
                              Запросто. Це -- позиція бидла. Я не кажу, що ти бидло, я просто констатую фаакт, що в тебе відповідний світогляд.
                              
                              Я вже тобі писав, що кучманоїди, як і будь-який інший диктаторський режим, завжди намагались дискредитувати ідею боротьби за демократію. Бо ця боротьба є прямою для них загрозою. Тому вони вигадують всі оці міфи:
                              Демократія -- то прожнє гасло.
                              Політика -- то брудна справа.
                              Всі політики -- свині (довести, що Кучма порядний неможливо, то спробуємо його опонентам приписати ті ж недоліки).
                              Варіант: ні одна з двох гілок представницької влади не є ні компетентною, ні дієздатною, і не має нічого спільного з моїми інтересами громадянина.
                              До якої сторони не примкни -- на краще не зміниться.
                              
                              З цих "міфів" вас примушують робити висновок: будь яка політична боротьба не має сенсу. Тому краще сидіти в своєму багні, та не сувати носа в політику. А щоб не так воняло, будемо переконувати себе, що в Гамериці теж жити погано.
                              
                              І будемо ображатись на всіх, хто нас за це називає бидлом. І НЕ будемо ображатись на кучманоїдів, які нас за бидло і тримають, -- бо вони хоч в очі нам це не говорять.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2002.05.19 | andriy

                                Ми з вами (з малої літери) свиней разом не пасли.

                                ilia25 писав(ла):
                                > Всім, кому цікаво вже давно знають, що Мороз скаже. Бо він ВЖЕ ДАВНО І НЕ РАЗ це говорив. І змушувати зайняту людину повторяти це знову не має сенсу.
                                >
                                > Вас приперли до стінки -- і ви починаєте вигадувати штучні відмазки, щоб лише не визнати хибність своєї позиції. Ми привидемо вам Мороза, а ви почнете вимагати, щоб вам привели Кучму -- це буде тривати без кінця.
                                
                                Це ваші власні здогади. Уявіть собі, що є люди, які до сьогодні абсолютно не цікавились, що казав шановний пан Мороз рік тому, два або півроку. Ви згодні з тим, що я маю право чимось цікавитись сьогодні, чим не цікавився вчора?
                                
                                > ФАКТ полягає в тому, що українська Конституція має критичні недоліки -- і вам вже пояснили які самі.
                                
                                Чи то є "ФАКТ" - наразі невідомо. Є різні думки з цього приводу. Ви маєте таку думку, я - іншу. Можемо обговорити (краще в окремій гілці вже). Я продовжую залишатись при думці, що не в формулюваннях окремих статей законів справа - а в людях. Ви ж продовжуєте наполягати, що якщо кожне апчхи розписати окремою статтєю Конституції - все відразу зміниться і настане щастя. Я ладен припустити, що істина (не плутати з "правдою") полягає десь посередині. Але поки що ви мене не переконали.
                                
                                > Як вони туди потрапили -- то вже зовсім інша справа.
                                
                                Мені все одно цікаво і досі. Що для вас тривіальність - для мене може бути новиною. Це не провина, це просто так є - як погода.
                                
                                > Пошукайте в Архіві, та перечитайте. Може воно вам якось і прозвучить.
                                
                                Наведіть посилання, будь ласка, якщо вам не важко.
                                
                                ...
                                > Запросто. Це -- позиція бидла. Я не кажу, що ти бидло, я просто констатую фаакт, що в тебе відповідний світогляд.
                                
                                Див. тему. Дотримуйтесь, будь ласка, бодай мінімальної коректності. У відповідь на ваші відверто хамські закиди я змінив "Ви" з великої літери на "ви" з малої (що, на мою думку, є достатньо з точки зору мого особистого ставлення); але на відміну від Ростислава, з яким я знайомий особисто, з вами я на "ти" не переходив і поки що не планую.
                                
                                > Я вже тобі писав, що кучманоїди, як і будь-який інший диктаторський режим, завжди намагались дискредитувати ідею боротьби за демократію.
                                
                                Парадокс ситуації полягає в тому, що:
                                
                                а) наразі невідомо, хто є "кучманоїди". Немало порядних та тверезомислячих людей вважають, що краще така влада, ніж черговий раунд революцій. Більше того, саме при цій владі чимало людей дієздатних змогли себе реалізувати та знайшли своє місце в житті, самореалізувалися та досягли певного успіху та набули певного статусу. Причому набули того не через сраколизство, а просто завдяки власним здібностям та компетентності.
                                
                                От ви ладні кричати, що всі і кожен, хто в період 1994-2002 років досяг успіху, є кучманоїдами.
                                
                                Насправді, 99% людей, хто хотів "пробитися" і таки зміг, так само досягли б певних успіхів за будь-якої влади і соціального устрою.
                                
                                Тобто, коли ви всяку і кожну подію в країні пов'язуєте з Кучмою - сильно лестите Кучмі.
                                
                                Фактично, ви виступаєте як найкращий пропагандист кучмізму, коли стверджуєте, що без Кучми за 8 років нічого ніде і відбутись не могло.
                                
                                > Бо ця боротьба є прямою для них загрозою. Тому вони вигадують всі оці міфи:
                                > Демократія -- то прожнє гасло.
                                
                                В ваших вустах - так. Тому що у вас демократія виглядає як новий варіант сталінського заклинання про "держава є апарат насильства".
                                
                                > Політика -- то брудна справа.
                                
                                Будь-яка справа є брудною настільки, наскільки брудні ті руки, що вони її роблять.
                                
                                > Всі політики -- свині (довести, що Кучма порядний неможливо, то спробуємо його опонентам приписати ті ж недоліки).
                                
                                О. Знову: Кучма є центр Всесвіту. Годі вже тут культ особистості Кучми створювати. Не в одному Кучмі справа.
                                
                                > Варіант: ні одна з двох гілок представницької влади не є ні компетентною, ні дієздатною, і не має нічого спільного з моїми інтересами громадянина.
                                > До якої сторони не примкни -- на краще не зміниться.
                                
                                Так. В нинішній ситуації - так. І Кучма має до цього вельми далеке відношення.
                                
                                Згадайте ситуацію 99 року. Парламент був абсолютно недієздатним. АБСОЛЮТНО. Саме тому в пересічного виборця склалося тверде враження: краще хріновий, але один і таки особисто відповідальний президент, ніж такий парламент.
                                
                                > З цих "міфів" вас примушують робити висновок: будь яка політична боротьба не має сенсу.
                                
                                Боротьба? Яка боротьба? Точніше - яка боротьба є сильнішим засобом вплинути на хід подій, ніж просто проголосувати на виборах?
                                
                                Поки ви тут "боролися" з вітряками, виборці просто проголосували, і одним голосуванням досягли більшого, ніж ви своєю ніби-то боротьбою.
                                
                                От і вся ціна вашим закликам до "боротьби".
                                
                                > Тому краще сидіти в своєму багні, та не сувати носа в політику. А щоб не так воняло, будемо переконувати себе, що в Гамериці теж жити погано.
                                
                                Там не погано. Я того не казав. Але я не казав і того, що там все просто ідеально.
                                
                                Якщо ви вважаєте, що в США ідеально, то їдьте туди і не морочте українцям голову.
                                
                                > І будемо ображатись на всіх, хто нас за це називає бидлом. І НЕ будемо ображатись на кучманоїдів, які нас за бидло і тримають, -- бо вони хоч в очі нам це не говорять.
                                
                                Що ви мені ліпите про "ображатись". Ви мені одне скажіть - за яку партію ви пропонуєте голосувати. Щоб я таки визначився.
                                
                                Так я за ту партію сам не проголосую і всім своїм друзям і знайомим пораджу не голосувати за неї, і вони згодяться. Бо ні жодний з моїх знайомих не проголосує за ту політичну силу, за яку агітують крикливі шизофренічні хами - хоч би які золоті гори та політична сила не декларувала.
                                
                                Отак і настає історична справедливість.
                                
                                Так що я вас уважно слухаю - ви прибічник якої політичної сили?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2002.05.19 | ilia25

                                  (-)

• 2002.05.15 | ilia25

  Чому вам доводится стояти раком -- 2

  > > Тому в демократичних країнах можновладці вимушені обслуговувати інтереси народу, а в Україні -- вони вільні працювати на свої власні інтереси, ЗА РАХУНОК інтересів народу.
  
  > Насправді, Ваші слова можна чіткіше сформулювати так:
  > "Наявність в певній державі демократичних форм правління саме по собі не гарантує об'єктивної реалізації принципів демократії. Для практичної реалізації принципів демократії необхідною умовою є також наявність в країні демократичного політичного режиму".
  
  Те, що виборність найвищих державних посад не гарантує сама по собі "практичної реалізації принципів демократії" -- я вам вже втомився повторювати. Більше того, я вам пояснюю, які саме механізми контролю над державною владою є додатковими чинниками, що забезпечать "практичну реалізацію" -- підпорядкування виконавчої гілки влади парламенту, вільна преса, незалежний суд і т.п.
  
  Але ви навіть не хочете цього слухати -- натомість знайшли якогось дурня, який вигадав беззмістовний термін "політичнчий режим", чиї недоліки ніби-то не дозволяють "реалізувати принципи демократії". А потім самі ж і жалієтесь, що ці дурниці ніхто не сприймає серйозно: "чіткий науково-політологічний аналіз політичного режиму України якщо кимось і проводився, то мені наразі невідомий, на жаль."
  
  Порада: не треба вигадувати нісенітниці, на кшалт "політичного режиму", тоді не треба буде страждати від того, що ніхто не горить бажанням це марення ще й аналізувати.
  
  > > Я ж ніде не заперечую саме право народу контролювати державну владу, та примушувати її працювати на його інтереси.
  
  > Як тільки Ви кажете, що влада належить державі, а не народу, відразу виникає наступне питання:
  > що ж, в такому разі, є джерелом права народу контролювати владу? (яка належить не народу, а державі, як вже було Вами встановлено).
  
  Повторюю для особливо тупих: Я НЕ СТАВЛЮ ПІД СУМНІВ ПРАВО НАРОДУ КОНТРОЛЮВАТИ ДЕРЖАВНУ ВЛАДУ. Я, навпаки, на ньому наполягаю. І існування цього права є аксіомою, яка не потребує якогось там "джерела".
  
  > > Ви просто не можете утямити, що я пишу. Я писав не про державну владу, як засіб примусу, а навпаки -- про народ, що примушує державну владу захищати його (народу) інтереси. І що саме в цьому примушенні полягає суть демократії.
  
  > Та не може народ примушувати владу, обрану ним самим!
  
  У вас навіть не вистачає клепок зрозуміти, які дурниці ви тут пишете.
  
  Саме тому, що народ обирає сам для себе владу, він має всі права примушувати її йому служити. І сама суть демократії полягає в тому, що народ повинен мати не тільки таке право, а й можливості, конкретні механізми такого примушення (та контролю). Саме тому, що виборносість сама по собі не може гарантувати, що влада буде відстоювати інтереси народу.
  
  > Якщо представника обрано, то сама ідея демократичної форми правління передбачає, що цей представник сам усвідомлює свою відповідальність перед народом!
  
  А якщо обраному представнику начхати на свою відповідальність -- то що тоді робити? Оголосити, що "ідея демократичної форми правління" не виправдала надій, та почати шукати "третій шлях"? Чи розповідати, що народ "поганий" (про це нижче)?
  
  Чи може нарешті повірити тому, що в вашу дубову башку вже в сотий раз намагаються запхнути -- що самих виборів недостатньо, що потрібні інші механізми контролю?
  
  > Справжня проблема в тому, що вибори, скільки їх в Україні відбувалося - ще ніколи не були виборами "кращих з кращих", а були виборами "меншого зла".
  
  А чому так сталось, не здогадуєтесь? Зокрема тому, що обирати доводилось Президента в другому колі. А на парламентських виборах виборця хоч змушують в другому колі голосувати за партію, яку він ніколи не вважав найкращою. Вибір під час парламентських виборів набагато більший -- тому набагато менша імовірність, що доведеться голосувати за "найменше зло".
  
  Після цього, коли ви пишете про парламентську республіку, що "Як висновок, я не вважаю доведеним, що інша демократична ж форма буде мені "кращою"." -- то ви лише привселюдно підкреслюєете власну тупість. Хто ж вам доктор, що вам очевидні речі довести неможливо?
  
  > Таким чином, демократично обрана влада встановила в країні певний політичний режим, який формально є абсолютно легітимним!
  
  Формально є легітимним, а фактично -- антинародним. Досі не бачите необхідність змін до Конституції, яка не просто дозволяє, а заохочує створення антинародного режиму?
  
  У будь якого політика є два засоби утримувати владу:
  1) Опиратись на підтримку народу, справами доводити, що він є достойним народної довіри.
  2) Використовувати державу як дубину ПРОТИ власного народу, обмежуючи його можливості усунути такого політика від влади.
  
  Яку стратегію політик обере, залежить в не стільки від його особистості, скільки від того, яку з цих стратегій буде легше втілити в життя. А це вже залежить в значній мірі від Конституції -- від того, які повноваження належать політику з самого початку, та які існують механізми контролю та притягнення його до відповідальності.
  
  > От народ і виявив свою волю. Обрав, кого обрав. От захотів виборець проголосувати по одному бюлетеню "за Юща", а по другому - за кандидата від Єди - і що Ви йому скажете? а нічого, бо така була його воля.
  
  Іншими словами, ви скоріш припишете більшості віборців важку форму шизофренії, аніж визнаєте, що, скоріш за все, відбулась масова фальсифікація голосування в мажоритарних округах. Це навіть незважаючи на те, що свідчень про "окремі" випадки фальсифікацій -- хоч гать гати.
  
  І вам ще вистачає нахабства приписувати мені, ніби це я вважаю народ "неправильним" (ну про це, як повідомлялось, нижче)
  
  > > Ага, отже щоб пояснити свою відмову від боротьби за демократію, ви
  
  > Правильно, я відмовляюсь витрачати своє життя на боротьбу за абстрактні, каламутно визначені та проституйовані агітаційні лозунги.
  
  Далі можна було б і не продовжувати.
  
  > Так. В Україні - демократична форма державного правління. Як висновок, я не вважаю доведеним, що інша демократична ж форма буде мені "кращою".
  
  Зміни до Конституції, це лише один з напрямків боротьби. Підтримка опозиції, громадський опір (хоч не ходити на провладні мітинги), підтримка свободи слова... А, втім, я ж забув, у нас свободи слова -- хоч залійся.
  
  > Навпаки, коли мене закликають боротися за щось, в необхідності чого я не переконаний, в мене виникає закономірна підозра, що мене дурять, підсовуючи фальшиву мету.
  
  Не дивно. Судячи з усього, вас все життя дурять, і ви вже до цього звикли. А ставитись з підозрою до всього, що вам кажуть, є вашою єдиною формою захисту -- за відсутності, власне, мізків в голові, та здатності відрізняти слушні пропозиції від відвертої лапши.
  
  > > б) демократії ніде не буває, це абстракція, що не має втілення в реальному житті.
  
  > "Демократії" як замусоленої брудними руками нечесних політиків абстракції? Так, не існує.
  
  А як цілком реально існуючий феномен, що його можна було б на власні очі спостерігати в десятках тих країн, що їх називають "розвинутими", "вільними", і -- так -- "демократичними"?
  
  Тобто можна було, якщо вистачило розуму не звертати увагу на "прохвєсорів". Якщо б залишки цього розуму не витрачати на демагогію, помічаючи піщінки в "не зовсім демократичних" США, та не помічаючи колод в "цілком демократичному" Зімбабве.
  
  > Але, перш ніж боротися, непогано було б визначити: в чому недоліки нинішнього політичного режиму? Як саме сталося, що навіть за демократичної форми державного правління сформувався недемократичний політичний режим, як тої ж помилки не припуститись повторно? Що саме і як саме слід змінити (мета відома, але які завдання і які потрібні методи?)
  
  Я вам вже давно пояснив в чому недоліки -- у нестачі механізмів контролю над державною владою. Скільки разів треба це повторити, щоб дійшло? Скілки разів тре повторити, яких саме механізмів не вистачає в Україні?
  
  > > Ага... Конституція надає Кучмі повноваження близькі до диктаторських, робить імпічмент практично неможливим, а "люди" потім не "вправляються" тримати його під контролем? Ото дурні, це ж так просто!..
  
  > І правильно робить. Просто не слід було аби кого обирати на вищі державні представницькі посади.
  
  Оце взагалі перл! Отже Конституція повинна не забезпечувати стійкість демократії, а робити помилки виборців непоправними -- так?
  
  Конституція: Вибрали не того, горе вам. В наступний раз помудрішаєте!
  Народ: А якщо він вибори відтепер фальсифікуватиме, чи взагалі відмінить?
  Конституція: Де раніше ваші мізки були?! Первый раз замужем?
  Народ: Так і справді перший.. В СРСР хіба демократії навчишся?
  Конституція: Ну хто ж вам лікар, що ви в такій країні народились?
  
  Тільки не ясно, нащо тоді потрібне розділення влад? Нащо тоді, взагалі, потрібні регулярні вибори? Вибрали кого треба довічним монархом -- і насолоджуйтесь.
  
  Наступника він сам собі призначить, адже "сама ідея демократичної форми правління передбачає, що цей представник сам усвідомлює свою відповідальність перед народом". А, не того, кого треба, вибрали? -- ну дивись діалог вище.
  
  > От коли, наприклад, за О.О.Мороза проголосує більшість виборців, то що Ви робитимете, коли його політичні опоненти (за яких проголосувала меншість) на другий день після виборів заходяться імпічмент організовувати?
  
  > Тоді Ви будете кричати, що імпічмент - це механізм політичної помсти та викривлення всенародного волевиявлення?
  
  Не буду, дурненький. Якщо підстав для імпічменту нема -- хай організовують, якщо зможуть. А якщо є -- я сам допоможу.
  
  А, як я не здогадався -- це ж ви мабудь не вважаєте, що для імпічменту Кучми є підстави. Який такий імпічмент? Хай він хоч по вулицям з автоматом бігає та перехожих стріляє -- бачили очі, що купували, тепер чекайте наступних виборів. Нічого страшного, тіки по вулицям гуляти не треба, та до вікон теж близько не підходьте.
  
  > Правильно. Пришелепкуваті(?) українці власними руками добровільно віддали йому до рук владу.
  > Тепер Вам традиційно час переходити до питання, який поганий і несвідомий народ попався українській опозиції.
  
  Не придурюйтесь. Це ви стверджуєте, що "практична реалізація прав і законів - це якраз питання ... світогляду і менталітету народу". Тобто намагаєтесь пояснити нинішню безправність людей та беззаконня "менталітетом народу".
  
  Я, навпаки, пояснюю це відсутністю дєвих механізмів (насамперед тих, що мають бути закладені в Конституції), які мали б дати можливість людям відстоювати свої права та верховенство закону.
  
  > > Справа не в тому, звідки він її від народу одержав, а в тому, що народ тепер її собі повернути не може. А повернути не може, бо в Конституції не передбачено відповідних механізмів.
  
  > Як це "не може"? Що - наступних виборів не буде?
  
  А до того він вільний вбивати журналістів, грабувати робітників та підтриємців, закривати останні незалежні від влади телеканали та газети? А коли настануть вибори, він може вибивати всіми правдами та неправдами потрібні йому голоси?
  
  Невже не зрозуміло, що то шлях до диктатури? (На останнє питання, втім, можете не відповідати, як і на всі питання, що починаються з "невже не зрозуміло")
  
  > > Тому, що "принаймі одного" навіть близько не вистачає. Окрім проведення виборів потрібно ще багато чого -- і вільна преса в тому числі. Тому, що демократія -- це сукупність засобів контролю, і вибори, то лише один з них.
  
  > І все-таки: чому ж український народ сам з себе регулярно обирає "не тих" в представницьку владу?
  
  Вільна преса, йолопе. Повторюю ще раз: ВІЛЬНА ПРЕСА. Слідкуте уважно за наступними літерами: ВІЛЬНА ПРЕСА.
  
  Без неї виборці не можуть отримати правдиву інформацію про кандидатів, та про стан речей в країні. А не маючи достовірної інформації, вони не можуть прийняти вірне рішення.
  
  А ще є адмінресурс, а ще є бандитьські бригади, які мочать спостерігачів та вкидають у скриньки пачки бюлетенів.
  
  > Чи може, то просто така його воля?
  
  Так, циніком я вас вже називав, йолопом теж. Хм...
  
  > Повторюю питання: чому українські ЗМІ не користуються (як Ви вважаєте) своїми конституційними(!) правами і свободами, а саме свободою слова?
  
  Тому що їм за це голови відріжуть та битами забьють?.. Втім які дурниці -- хіба так можна якогось українського журналіста зупинити? Він вже наступним днем так на роботу і прийде -- з відрізаною головою.
  
  > Чи може насправді вони якраз і користуються - але так, як їм хочеться, а не так, як хотілося б Вам? Бо то їхня свобода, а не Ваша?
  
  Точно -- народ обирає ЗаЄдистів, бо вони працють на бандитів, а журналісти не пишуть, що вони працюють на бандитів, бо народ і так це знає.
  
  > > Я констатую очевидні факти, а ви намагаєтесь їх заперечити.
  
  > Я прошу Вас ці факти пояснити і пропоную варіанти пояснень. Ви ж миттєво "зіскакуєте" на лозунги і риторику, на яку чітко відповісти неможливо.
  
  Для того, щоб пояснити причини занепаду демократії взагалі, та вільної преси зокрема, потрібно спочатку цей занепад визнати.
  
  > А практична реалізація прав і законів - це якраз питання політичного режиму, тобто світогляду і менталітету народу і обраної ним влади.
  
  Я вам вже пояснював, як змінити "менталітет влади" -- треба поставити її під контроль суспільства, створивши необхідні інструменти такого контролю. Але ви знову вдали з себе глухого, та сліпого, та продовжуєте ламати дурника -- "ах якже нам змінити менталітет, ніхто не дає відповіді, ще не народився мабуть той герой, який..."
  
  > І, повірте, я не вчинятиму демонстративних публічних сцен "осуду мерзотників" під Вашу дудку. І не кричатиму "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."
  
  Я давно втратив надію, що ви здатні збагнути те, що я вам намагаюсь пояснити. Я давно вже продовжую писати лише для того, щоб підтвредити на вашому прикладі свою тезу -- відсутність демократії в Україна пояснюється насамперед тим, що більшість українців не усвідомлює ані в чому полягає її суть, ані навіщо за неї боротись.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.05.15 | romulus

    Іллі25 пора дати премію імені сухомлинського чи макаренка (-)

  • 2002.05.15 | Гура

    Я пропоную просто ігнорувати Андрія

    Я не вірю, що можна бути таким тупим...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.05.15 | Ростислав

      Можливо людина і помиляється, але принаймі вона не боїться цього

      робити під власним ім'ям і з чесної електронної адреси.
      Аноніми 100% демократію не побудують, Гурро ;-)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.05.15 | Гура

        Re: Можливо людина і помиляється, але принаймі вона не боїться цього

        Ростислав писав(ла):
        > робити під власним ім'ям і з чесної електронної адреси.
        > Аноніми 100% демократію не побудують, Гурро ;-)
        
        Ну якщо Ви вважаєте, що для побудови демократії треба тільки "гласність" :-), то ... :-(
        
        А що, кучміст не може бути під своїм ім"ям?
        Ви з ним особисто знайомі? Берете "на поруки"? :-)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.05.16 | andriy

          Що, хлопці, не звикли, що з вами сперечаються?

          Втратили навички дискусії, замість доводити те, у що вірите, і переконувати - майже миттєво переходите на "ти козел" (ну або "ти кучміст" )
          
          Агітуєте "боротись за демократію" - але не можете пояснити, що то воно є, ота демократія.
          
          Раз по раз збиваєтесь на етатистські, авторитаристські та інші маргінальні ідеї, демонструєте повну зневагу до чужої думки, поза очі паплюжите незнайомих вам особисто відомих вчених, обзиваєте різно народ України оптом і вроздріб - і при тому щиро вважаєте самі себе демократами.
          
          Замість переконувати людей, перетворювати їх на своїх симпатиків і прибічників, та чесно і чисто вигравати вибори - пропагуєте заміну майже-диктатури на майже-хунту.
          
          Відкрию вам страшний секрет: про те, що форма держави є сукупність форми державного правління, форми державного устрою та політичного режиму, написано... в підручниках з предмету "Основи держави і права" для середньої школи. Там же є і визначення, і пояснення. Рекомендую перш ніж вдаватися до глобальних теорій - почитати шкільного підручника.
          
          Якщо не вірите, що загальноприйняте наукове розуміння форми держави саме таке, і не вірите, що українське законодавство та форма державного управління є цілком демократичними - проконсультуйтесь у фахівців. Наприклад, у професора НаУКМА пана В.Мусіяки - одного з авторів Конституції України, колеги професора С.Рябова по Києво-Могилянці.
          
          І ви ще дивуєтесь, що виборці за "опозицію" не хочуть голосувати? Предсказамус правильно сказав - пересічний український виборець при такому вашому підході на одному гектарі з вами не схоче опинитися. Відповідний, врешті решт, і результат.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.05.16 | ilia25

            Ні, просто з придурками важко спілкуватись

            andriy писав(ла):
            > Агітуєте "боротись за демократію" - але не можете пояснити, що то воно є, ота демократія.
            
            Скільки разів я вам наводив своє визначення демократії? 8, чи 12? А якщо ви знову вдаєте, що цього не бачили, то виходить, що ви придурюєтесь. Це не спроба образити, а єдино можливий, логічний висновок.
            
            Ви -- придурок.

          • 2002.05.16 | ilia25

            Я серйозно. Ви ж любите логіку? Тоді давайте разом...

            Тоді давайте разом дійдемо до висновку, що ви -- придурок.
            
            Отже
            
            1. Ви стверджуєте, що я не можу пояснити, "що то воно є, ота демократія".
            2. Але я вам наводив своє визначення багато (~8-12) разів.
            3. Ви могли моє визначення не зрозуміти
            4. Але тоді ви мали б повідомити, яке з слів -- "сукупність", "механізм", "народ", "контроль", чи "влада" -- ви не зрозуміли.
            5. Або, ви могли не погодитись з моїми уявленнями про демократію.
            6. І я жодним чином не заперечую це ваше право -- не погоджуватись зі мною.
            7. Але ваша особиста незгода з моїм поясненням не дає вам права стверджувати, що я не можу його надати.
            8. І я, фактично, надавав його багато разів.
            9. Отже ваше початкове твердження -- то свідома брехня.
            10. Іншими словами, ви валяєте дурника.
            11. Людину, що валяє дурника, характеризують спеціальним терміном -- "придурок"
            12. Отже ви -- придурок.
            
            Логічно?

          • 2002.05.16 | Augusto

            Чому дискусія неможлива з Андрієм.

            Бо він її просто відмовляється вести. Дивиться, спочатку він почав з того, що "Україна ващє піздата дімакратічна страна" і на підтримку цієї тези притягнув виборку з прахвєсора Грознопєрцєва, який відверто верзе дурницю за дурницею . Коли йому стало ясно, що Грозновєрцєв накурился, він почав знов: "Україна ващє піздата дімакратічна страна" і почав тулити взагалі "докази", що просто не припускають самого існування такої тези. Будь-яка спроба опору характерізується: шо ти гамном кидаєш?
            І так далі. Запитання велике: як відомо Ростиславу, що Андрій, це дійсно імя Андрія (без прізвища це взагалі сміх, звичайно), а не Костя, скажімо? Як можна виходити з чужої адреси? Чи чули колись про Мак-адресу, що є впаєною в НІК, або модем? Всі перевдягання завжди мають певні обмеження в кіберпросторі. Чому Гура, який дає частину свого справжнього прізвища, менш відвертий, ніж міфичний Андрій?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.05.16 | andriy

              Може тому, що Ви агресивно агітуєте замість дискутувати?

              Augusto писав(ла):
              > Бо він її просто відмовляється вести. Дивиться, спочатку він почав з того, що "Україна ващє піздата дімакратічна страна"
              
              Ви вважаєте, що це Ви мене цитуєте? Це - Ваші слова. Я казав дещо інше.
              
              > і на підтримку цієї тези притягнув виборку з прахвєсора Грознопєрцєва, який відверто верзе дурницю за дурницею . Коли йому стало ясно, що Грозновєрцєв накурился, він почав знов: "Україна ващє піздата дімакратічна страна" і почав тулити взагалі "докази", що просто не припускають самого існування такої тези. Будь-яка спроба опору характерізується: шо ти гамном кидаєш?
              
              Здається, таки Предсказамус був правий - Ви живете в якомусь своєму замкненому світі. Ви чуєте і читаєте зовсім не те, що Вам намагається сказати співрозмовник; Ви заперечуєте ідеї і твердження, настількі загальновідомі, що входять до шкільних підручників. Ви вільно дозволяєте собі паскудно лаяти поважаних та компетентних науковців. Ви вважаєте себе демократом, але регулярно скочуєтесь до рівня "хто не з нами, той проти нас" та всіляко обзиваєте своїх співгромадян-виборців за те, що вони голосують не так, як Вам до вподоби. Ви, як налякане кошеня, стаєте дибки, настовбурчуєте шерсть та починаєте "опиратися" (це я Вас же цитую) навіть тоді, коли Вас, власне, ніхто й не думає атакувати.
              
              Виходить, що Ви з пересічним українським виборцем (зокрема, зі мною) живете в різних світах та розмовляєте різними мовами. І не бажаєте ані знаходити розуміння, ані виявити спокій та терпець, навіть коли він сам до Вас зацікавлений прийшов зі своїм, можливо наївним, розумінням стану речей. Чи не так?
              
              Пропоную тимчасово відкинути "історію" дискусії, та прошу Вас приділити кілька хвилин, щоб почути те, що я хотів сказати - ось кілька тез, буду щиро вдячний за відповіді "так" або "ні". Ящо на те буде Ваша воля, звісно. Нагадаю, все починалося з запитання: що означають слова "демократія" та "демократичний".
              
              0) Ви припускаєте той факт, що певне твердження, яке для Вас особисто є аксіомою і не потребує ані доказів, для когось іншого може аксіомою не бути, і це абсолютно нормальна ситуація?
              1) Термін "демократія", згідно різних джерел, має більше, ніж одне визначення?
              2) Про всі ці джерела визначень апріорі можна вважати що їх не дурні писали, тому всі ці джерела варті якщо не поваги, то хоча б уваги?
              3) Автоматично вирішити, який з варіантів визначення "кращий", можна лише суб'єктивно (кому яке більше до вподоби, ябо яке точніше відповідає власному світогляду і розумінню особи)?
              4) Питання про те, чи можна приписати слову "демократія" певний, умовно скажемо - "універсальний" зміст, такий, який узагальнює спільну частину різних визначень, і з якого різні варіанти визначень логічно випливають - чи дозволяється поставити таке питання на форумі майдану? Самий факт постави такого запитання не є зазіханням на святині місцевої спільноти?
              5) Чи вважаєте Ви, що поведінка особи (громадянина, або виборного представника та ін.) визначається не її власним світоглядом, а в основному страхом покарання за порушення певних правових норм?
              
              > І так далі. Запитання велике: як відомо Ростиславу, що Андрій, це дійсно імя Андрія (без прізвища це взагалі сміх, звичайно), а не Костя, скажімо? Як можна виходити з чужої адреси?
              
              Чого б йому то було невідомо? Так, то справді я. І не ховаюсь ні від кого. Я своїм конституційним правом на свободу слова й думки спокійно і відкрито користуюся. Якщо Вам цікаве моє повне ім'я та прізвище - спитайте мене, нащо питати Ростислава? (втім, з імені та email і так все прекрасно видно тому, хто здатен бачити те, на що дивиться).
              
              > Чи чули колись про Мак-адресу, що є впаєною в НІК, або модем?
              
              Що за дивину Ви тут розказуєте? Проконсультуйтесь, будь ласка, в Технаря, він людина висококомпетентна, та Ви йому напевне довіряєте (мені - ні, то ж я й не починатиму); попросіть може погодиться прочитати Вам коротеньку лекцію, бо вже мені соромно за Ваш рівень розуміння цих питань.
              
              > Всі перевдягання завжди мають певні обмеження в кіберпросторі. Чому Гура, який дає частину свого справжнього прізвища, менш відвертий, ніж міфичний Андрій?
              
              Та просто досі Ви ще не ні разу не доходили до рівня запитань "а ти хто такой?" та "ти меня уважаешь?", але зараз, напевне, ліміт Вашої толерантності повністю вичерпано?
              
              З повагою,
              Андрій Стесін
              stesin@tormoz.net
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.05.16 | Augusto

                Спасибі хоч "фекаліями не кидаюсь"!:))

                Тепер спробуйте уявити, що Ви відрізані від широкого світу, де діють зовсім інши теореми і аксіоми, ніж ті, що увійшли до шкільних підручників (я бачив будь-які дурниці в підручниках, наприклад)
                Я, наприклад готовий вислухати будь-яку думку, якщо це думка, а не твердження з довідника прахвєссора Грознопєрцєва, на кшалт (я сімпліфікую!) - "Україна піздата дімакратія, а от Англія ні фуя!".
                Поваги, звичайно, ні до плагіатора Литвина, академика-членадоколіна, НАНУ, НАНДУ, ЕМУ і прочая, ні до прахвєссора Грознопєрцєва за екзерціси на тему, не відчуваю, а чи я був повинний?
                На доказ моєї логіки прийміть від мене скромний дарунок: як тов. Романо Проді вивів Кучмо на головну площу Брюселя і Кучмо публічно сказав, що ніякої підстави в України змагатися з демократичними країнами немає. Цитата:"На запитання, чи впевнений Кучмо, що Україна стане асоційованим членом Євросоюзу до 2004 року, Кучмо спростував свої попередні думки. За його словами, Україна має шанси на це після того, як досягне критеріїв, необхідних для членства в ЄС". Крапка.
                
                З повагою,
                augusto@cyberspace.org
                
                Ось Вам моя справжня електронна адреса!

              • 2002.05.16 | Augusto

                Розчулило! Чесно.

                Взагалі просто ніхто ніколи не брав собі метою вдавити все що ворушиться в Інеті, це і неможливо, якщо зважати, наприклад на те, що 70-80% сімей в Західній Європі підключені до мережі, але взагалі вже вбудованих методів більш-ніж вистачає, щоб всіх карколомних трюкачів ловити за флоппі. В Голандії взагалі-то навалюватись на людину заборонено Конституцією, 1 главою, але в умовах підприємств, які як відомо стоять поза демократичною системою, таке масове навалювання є можливим, тому існують приватні фірми, як ото колишні "баунті-хантери", що за плату ловлять страшних хакерів, люди, це регіт без початку і кінця! Один зай*бував персонал власної фірми е-мейлами з підписом директора (я вже і забув з якого свята він це робив), коли його знайшли (технично це звичайно і не так вже складно), хлопець каже: мій компютер хакнули злобні хакери і то злобні хакери отаке утнули, це я і є жертва. Слідів хакання не було знайдено, зате виявилося, що він ще і заявив свій лептоп як вкрадений, отримав страхову премію, а сам з того ж самого "вкраденого" лептопа і викомарював. Мені всі ці байкарі нагадують Пірсона з коміксу про Хеклеса, який "хакав як нінзя" - на підприємство прийшов лист, з скаргою, що Пірсон вже 60.000 разів спробував вломитися на ФТП сервер, в іншому місці він обіцяв :"ось зараз я конкурентам мейнфрейм з розробками зламаю!", а потім дивувався: "а де ж такий великий на весь екран логін, як в кино?"
                Віндовс НТ я не враховую, звичайно, ця система відкрила абсолютно нову еру і є найкращою в усьому (мій син і його друзі шукають підприємства з НТ серверами і ставлять туди свої "публічні ФТП" для загального добра, я навіть і не проти, інакше б звідки б я вже подивився Зоряні Війни -2 до прєм'єри.
                Це мене просто заявки на геніальність розчулили. Єдине, а чому це Технар мені повинний лекції читати, він що, наймався??? Якщо не подобається мій рівень, особисто і читайте мені лекції і не вплутуйте інших!

              • 2002.05.16 | romulus

                до Андрія: мені здається, що

                навіть якщо людина є висококомпетентною в одній сфері, то це зовсім не означає її компетентність в іншій
                
                я до того, що може той прахвєсор і філософ, але мішає все в купу так, що до його визначення треба ще 15 тлумачень, обмежень і припущень, а за таких умов то визначення - ніяке не визначення, а всього навсього гіпотеза, яка потребує ретельного опрацювання
                а гіпотези пишуться не в підручниках, а в наукових працях
                
                це варто було би донести до вух того прахвєсора, як-там-його.. Рябов
                
                
                а до Андрія порада - критично підходьте до того, що чуєте чи читаєте
                
                я вже й не пам"ятаю, з якого приводу Ваше ім"я мені відоме, але стосується це Хостмастера, якщо я не помиляюсь?
                так от,
                
                
                шануючи Ваш ІМХО вклад в розвиток інтернету на україні я мабуть попрошу у Вас вибачення за трохи хамський тон
                але в свою чергу звертаю Вашу увагу на наступну обставину:
                
                ось Ви привели цитату:
                "Проте, коли демократію розуміють тільки як ... тоталітаризм навпаки,
                вона перетворюється на охлократію. Демократія - це духовний стан людей, характер їхніх уявлень про самих себе, свої права,
                можливості та обов'язки. Демократія - влада народу - буває такою, якими є самі люди".
                
                вона може й вірна, але ж ми з Вами не дійшли згоди ні по "тоталітаризму", ні по "охлократії", ні по "правах, можливостях і обов"язках"
                
                то як можна давати визначення ОДНОГО терміну через як мін 3 невідомих, невизначених, щодо яких між нами АПРІОРІ немає згоди в тлумаченні і особливо межах значння терміну?
                а після цього ще й вимагати розуміння!
                
                підручники, визначення і тлумачення існують для допомоги в розумінні термінів а не для того, щоб розмивати контури понять за допомогою невизначеної термінології (такої як напр. охлократія - вульгарний термін що означає "влада натовпу" і може бути застосований для спаплюження будь-якої демократії - достатньо лише довести, що народ=натовп)
                
                про те, що використано ще й термін "духовний стан", я взагалі мовчу
                
                якщо я адвентист, то я демократ? а якщо я греко-католик, то ні?
                а якщо йдеться не про цей "духовний стан" а про інший, то мабуть варто його також "розкрити", тобто описати?...
                
                ось і виходить - не варто відштовхуватись від того визначення!
                неякісне воно, а якщо простіше - ХАЛТУРА, на що і вказав і Ілля25, і Августо і зрештою і я
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.05.16 | andriy

                  Re: до Андрія: мені здається, що

                  romulus писав(ла):
                  > навіть якщо людина є висококомпетентною в одній сфері, то це зовсім не означає її компетентність в іншій
                  >
                  > я до того, що може той прахвєсор і філософ, але мішає все в купу так, що до його визначення треба ще 15 тлумачень, обмежень і припущень, а за таких умов то визначення - ніяке не визначення, а всього навсього гіпотеза, яка потребує ретельного опрацювання
                  > а гіпотези пишуться не в підручниках, а в наукових працях
                  
                  Насправді до підручників потрапляють уже ті гіпотези, які на момент написання вважаються відображенням нинішнього стану науки.
                  
                  > це варто було би донести до вух того прахвєсора, як-там-його.. Рябов
                  
                  Донесіть, він в Києво-Могилянці працює, тож знайти його і запросити до розмови має бути нескладно.
                  
                  > я вже й не пам"ятаю, з якого приводу Ваше ім"я мені відоме, але стосується це Хостмастера, якщо я не помиляюсь?
                  
                  Так, а також УІС http://uic.org.ua
                  
                  > попрошу у Вас вибачення за трохи хамський тон
                  
                  Прийнято.
                  
                  > але в свою чергу звертаю Вашу увагу на наступну обставину:
                  >
                  > ось Ви привели цитату:
                  > "Проте, коли демократію розуміють тільки як ... тоталітаризм навпаки,
                  > вона перетворюється на охлократію. Демократія - це духовний стан людей, характер їхніх уявлень про самих себе, свої права,
                  > можливості та обов'язки. Демократія - влада народу - буває такою, якими є самі люди".
                  >
                  > вона може й вірна, але ж ми з Вами не дійшли згоди ні по "тоталітаризму", ні по "охлократії", ні по "правах, можливостях і обов"язках"
                  
                  То що заважало так і сказати? Насправді з цим набагато простіше (як то не дивно), ніж з терміном "демократія" - визначення означених Вами практично не відрізняються в різних джерелах.
                  
                  Як маєте бажання, давайте обговоримо. Мені навіть цікаво, що з того вийде, окрім лайки
                  
                  > то як можна давати визначення ОДНОГО терміну через як мін 3 невідомих, невизначених, щодо яких між нами АПРІОРІ немає згоди в тлумаченні і особливо межах значння терміну?
                  > а після цього ще й вимагати розуміння!
                  
                  Так в тому то й справа (і зліва), що яке визначення терміну "демократія" не візьми - всі якісь або неповні (як в Британіці - ми вже тут дійшли, здається, згоди про те, що ми нині вкладаємо в поняття "демократії" зміст ширший, ніж просто "форма правління", чи не так?), або непереконливі (як у Рябова - у нього воно довге і насправді таки зводиться до того, що демократія - це таки перш за все певна система філософських поглядів, певний світогляд, але лаконічно в один рядок він того не сказав чомусь).
                  
                  Згодні?
                  
                  Через що ми тут, власне, і дискусію вчинили, якщо Ви ще пам'ятаєте
                  
                  > підручники, визначення і тлумачення існують для допомоги в розумінні термінів а не для того, щоб розмивати контури понять за допомогою невизначеної термінології (такої як напр. охлократія - вульгарний термін що означає "влада натовпу" і може бути застосований для спаплюження будь-якої демократії - достатньо лише довести, що народ=натовп)
                  
                  Згоден. У того ж Рябова (на столі лежить, тож недовго глянути) визначення охлократії, знову ж таки, задовге і дещо нечітке. Хоча я не сумніваюся, що воно не суперечить принципово іншим, більш класичним варіантам.
                  
                  > про те, що використано ще й термін "духовний стан", я взагалі мовчу
                  
                  Згоден. Втім, якщо ввести визначення через світогляд, то напевне і "духовний стан" туди несуперечливо впишеться?
                  
                  > ось і виходить - не варто відштовхуватись від того визначення!
                  
                  А я і не відштовхуюсь. Я намагаюсь знайти більш адекватне, на мій погляд.
                  
                  > неякісне воно, а якщо простіше - ХАЛТУРА, на що і вказав і Ілля25, і Августо і зрештою і я
                  
                  Хе, це ви тільки зараз так спокійно і чітко сказали. Втім, мені рябовське подобається за ідеєю, яку воно містить як натяк на певне розширення змісту - але не більше того.
                  
                  І все ж, як Ви нині особисто вважаєте, до якого висновку слід дійти - "демократія" це форма правління, яка має певні ознаки (див. Британіка) чи все-таки більш широке поняття?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.05.16 | romulus

                    так, я згоден

                    з суттю того, що дає Британіка
                    
                    існує ще думка, що демократія - це ФОРМА ДЕРЖАВИ
                    (думка трохи застаріла, але також годиться)
                    
                    мається на увазі всього навсього влада народу
                    (не забувайте, що Гітлер також прийшов до влади демократичним чином)
                    тобто головне в демократії - це щоб влада була такою якою її хоче бачити народ - це коли вона Посередня - тобто здійснюваною через представницький орган - напр. парламент,
                    або Безпосередньою - якою її РОБИТЬ САМ народ - це як в швейцарських кантонах, де закони приймаються референдумами...
                    
                    отже якщо ми згідні з тим, що демократія - влада народу, то треба щоб ТАК БУЛО насправді - тобто щоб ця влада відповідала тому, що хоче народ
                    
                    тут ми приходимо до того, що свобода слова як засіб, що забезпечує здійснення волевиявлення
                    
                    (адже напр. якщо мені на базарі замість здачі в 100 баксів дадуть "куклу" в 1 бакс і я її візьму - Ви ж не скажете, що АКТ ВЗЯТТЯ "КУКЛИ - ЦЕ МОЄ ВОЛЕВИЯВЛЕННЯ - а скажете - МУХЛЬОЖ, ЙОГО НАДУЛИ (якщо звичайно Ви не з тої ж банди :))
                    
                    невід"ємна від демократії - бо без свободи слова запросто можна всучити Вам цю "куклу" - тай мені теж
                    
                    (повірте на слово, якби Ви знали як розподіляються бюджетні гроші напр. в держкомісії з цінних паперів або в держ комітеті з лісового і водного госп-ва - Ви б зразу згадали про "куклу"!!!!!! - яку добросовісно всучують народу і кажуть що в країні "криза")
                    
                    інша справа, що зараз в праві існує течія, яка відокремлює свободу слова, захист права меншості і певний стандарт невід"ємних прав людини від "чистої демократії", а об"єднує це все під "маркою" ПРАВОВОЇ ДЕРЖАВИ
                    
                    і тоді вже ДЕМОКРАТІЯ стає ЕЛЕМЕНТОМ поряд з цими - СВОБОДОЮ СЛОВА і так далі елементами ПРАВОВОЇ держави
                    
                    однак правова держава не дає підстав бачити в "демократії" якийсь особливий філософський зміст, який не можна описати без надміру абстрактних понять
                    
                    зауважу, що подані мною роздуми засновані на німецькому "юридичному" підході до демократії
                    
                    як бачите, ні шаманського "духовного стану" ані "тоталітарних штучок" тут не потрібно
                    
                    можливо це й трохи схематично, але сила цієї схеми не в простоті, а в ПРИНЦИПОВОМУ ПІДХОДІ
                    
                    ось щось таке вийшло в мене за 15 хв. думання не над дипломом а над Вашим питанням
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.05.16 | Augusto

                      Не погоджуюсь з одним.

                      Не демократія є підрозділом правової держави, а правова держава є атрибутом демократії, що забезпечує дотримання загальних правил (і забезпечення індивідуальних/колективних прав, між іншим). Правова держава неможлива без демократії.
                      Свобода слова теж є обов'язковою умовою демократії, бо інакше є неможливим сам акт вільного вибору.

                  • 2002.05.16 | romulus

                    а це в загальному

                    1. про "гіпотези" - для того щоб "хирня" не попадала в підручники існують "редколегії" - розкажу Вам один жарт - проф Аверьянов ("світило" адмін. права україни) сказав мені колись коли я йому свою магістерську на рецензію відніс - "та я своє не завжди читаю" - то невже Ви думаєте що цього рябова рецензували краще? хм багатьом там абсолютно "пох...", головне - встряти в проект де грошей побільше
                    
                    
                    2. про "простіше з тоталітаризмом"
                    якби Ви знали - як Ви тут помиляєтесь!!!!
                    а скажіть-но - коли в ссср відбувся перехід до тоталітаризму (тобто в який історичний момент - часовий момент - його ще не було, а в який наступний - він вже був?) якщо Ви дасте відповідь на це питання, то місце професора в схід-інституті в кьольні Вам мабуть забезпечено)
                    
                    
                    3. Ви написали про те, що "всі визначення ... неповні або непереконливі" - я з цим не згодний - все-таки британіка досить чітко цю річ (демократію) описала
                    
                    
                    4. про "суперечливість" визначення рябова -
                    а воно не суперечливе
                    воно просто вміщає ВСЕ - що треба і що не треба
                    тому воно - ніяке не визначення, а так - набір слів, про що ми очевидно дійшли згоди
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.05.16 | andriy

                      А не могли б Ви також пояснити...

                      romulus писав(ла):
                      > 1. про "гіпотези" - для того щоб "хирня" не попадала в підручники існують "редколегії" - розкажу Вам один жарт - проф Аверьянов ("світило" адмін. права україни) сказав мені колись коли я йому свою магістерську на рецензію відніс - "та я своє не завжди читаю" - то невже Ви думаєте що цього рябова рецензували краще? хм багатьом там абсолютно "пох...", головне - встряти в проект де грошей побільше
                      
                      Може й так. Давайте глянемо з іншого боку: Ви можете порекомендувати справді на вашу думку гарний і коректний британський (штатівського не хочу) англомовний університетський підручник з політології? Там, де ці речі описані? Я б почитав з цікавістю.
                      
                      > 2. про "простіше з тоталітаризмом"
                      > якби Ви знали - як Ви тут помиляєтесь!!!!
                      > а скажіть-но - коли в ссср відбувся перехід до тоталітаризму (тобто в який історичний момент - часовий момент
                      
                      Я взагалі-то вів не про "момент", а про визначення терміну.
                      
                      > 3. Ви написали про те, що "всі визначення ... неповні або непереконливі" - я з цим не згодний - все-таки британіка досить чітко цю річ (демократію) описала
                      
                      Я, насправді, і досі маю певний сумнів, ось чому: визначення Британіки не дає критеріїв для розуміння - оце "щось" є демократією чи ні? Ви візьметесь за те, щоб, взявши за точку відліку визначення Британіки, формально довести твердження про те, що в Україні - не демократія?
                      
                      Он стрийко Серпень народив термін "декларована демократія", не надавши поки що чіткого пояснення, як встановити "декларованість".
                      
                      Тож, повторюю, щодо повноти визначення Британіки порівняно зі змістом, який дописувачі майдану мають на увазі, у мене залишаються сумніви. Маю стійке враження, що на практиці вкладається ширший зміст.
                      
                      > 4. про "суперечливість" визначення рябова -
                      > а воно не суперечливе
                      > воно просто вміщає ВСЕ - що треба і що не треба
                      > тому воно - ніяке не визначення, а так - набір слів, про що ми очевидно дійшли згоди
                      
                      Так, дійшли у тому сенсі, що і мені його визначення також не подобається. До речі, я процитував не все, а невелику його частину насправді.
                      
                      І ще одне. От ми погодились розуміти демократію саме як форму правління (в т.ч. форму державного правління). Як Ви поясните приклад "країна, в якій є демократичне законодавство і демократично обрана влада, не є демократичною"?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2002.05.16 | romulus

                        вибачте за відвертість

                        але політологія це для мене щось емпіричне, щось надто випадкове, щоб називати його наукою
                        
                        це як сказати, що життя - наука
                        воно то гейби й так...
                        
                        
                        а тепер до оцього питання:
                        От ми погодились розуміти демократію саме як форму правління (в т.ч. форму державного правління). Як Ви поясните приклад "країна, в якій є демократичне законодавство і демократично обрана влада, не є демократичною"?
                        
                        відповідь:
                        якщо в цій гіпотетичній країні є ДЕМОКРАТИЧНО обрана влада, то я не бачу підства називати цю країну недемократичною.
                        звичайно, вона демократична
                        більше того, влада ОБРАНА - тобто вже є елемент демократичності (не призначена і не нав"язана) та ще й демократично - тобто у відповідності до ДЕМОКРАТІЇ як політичного режиму
                        
                        це масло масляне, але суті не міняє
                        
                        
                        
                        ______
                        зауважте, що демократично обрана влада - це влада обрана від імені народу і з дотриманням тієї ж свободи слова - яка іноді є не дескриптивним а нормативним поняттям (тобто визначається не по принципу "є-нема" а по принципу - "достатній рівень-недостатній рівень")
                        
                        і ще:
                        про демократичне законодавство - я не дуже розумію - що мається на увазі?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2002.05.16 | Augusto

                          Чого ніяк не треба.

                          romulus писав(ла):
                          
                          > зауважте, що демократично обрана влада - це влада обрана від імені народу і з дотриманням тієї ж свободи слова - яка іноді є не дескриптивним а нормативним поняттям (тобто визначається не по принципу "є-нема" а по принципу - "достатній рівень-недостатній рівень")
                          
                          Це влади "вибраної від імені народа", я вважаю, що це просто помилка при написанні, бо ІМХО влада обирається народом і діє (тому) від імені народу, а не я почну зараз діяти "від імені народа" і навибираю, всі диктатори діяли "від імені народа", а хто був проти - ставав "ворог народу" і йшов копати канал, чи викидувався з літака в море, чи просто зникав і ніколи вже не сідав їсти борщ.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2002.05.16 | romulus

                            si, Signore (+)

                            там в тексі "описка" (щось за на зразок "недопередумав"
                            
                            але в реалі так і є - як правило владу здійснюють ті, хто призначений "від імені народу" в третьому а то й п"ятому поколінні - ось напр. який-небудь мєнт який наказує вам на вулиці зійти з поїжджої частини (його святий обов"язок) - він же не обраний народом, а призначений начальником обласного УМВС, який призначеній міністром МВС, який призначений чучмою, який обраний народом. ось така шалена легітимність мєнта...
                            
                            і проблема тут (до речі - ця проблема стосуєтсья всіх країн - навіть "дуже цивілізованих") - як зробити так, щоб цей мєнт слухався не начальника обласного УМВС, а закону
                            
                            і от тут я насмілюсь Вам доповісти (як особа, що досить довго ї...ала собі мозги над цим питанням в україні) - ПОВНИЙ АПОПЄОЗ
                            
                            бо якщо Ви відкриєте частину 3 статті 10 ЗУ про дежравну службу а потім кримінальний кодекс то Ви зрозумієте, що українське законодаство нещасному мєнту не дає вибору - виконуєш незаконний наказ - стаєш СПІВУЧАСНИКОМ, невиконуєш - ПОРУШУЄШ ДИСЦИПЛІНУ (летиш з роботи)
                            
                            свого часу я це говорив і показував пальцьом такому собі ЛЄЛІКОВУ - начальнику Головного управління держслужби України - то він тільки головою помахав, а потім коли прийшлось працевлаштовуватись - мені прийшлос сьйобуватись за кордон - бо я ЛЄЛІКОВУ непотрібний.
                            
                            отакетовоно
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2002.05.16 | Augusto

                              Вся виконавча влада наймається.

                              Виборними органами влади, яки і є відповідальними за поточне керування державою. Виконавча влада тому і виконавча, що виконує, а влада, це лише скажімо, як фізична сила, а не для того, щоб зрівняти з дійсною демократичною владою. Дуже проста ідея. Практика, як завжди набагато складніша.
                              Виключенням є як завжди Гамерика, батьківщина рожевих слонів - вибірність шеріфа, це вам не коників з чогось ліпити!
                              
                              "I shoot the sheriff, but I swear it was in selfdefeance!
                              Bob Marley
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2002.05.16 | romulus

                                100%

                                отут-то ми і прийшли до МОМЕНТУ ІСТИНИ
                                
                                справа у тому, що всіх неможливо перепустити через парламент (напр. двісті тисяч податківців чи триста тисяч військомих)
                                звичайно найголовніших - міністрів там, голів комітетів повинен призначати (чи то пак обирати) парламент
                                
                                а всі решту повинні прийматись на роботу/службу на основі закону
                                
                                це власне те, за чим я приїхав в бундес
                                я тут вивчаю як німці приймають своїх держслужбовців
                                більше того - в мене майже такий же статус як у їх "стажерів" - тих що БУДУТЬ працювати в бундестазі, в мзесі, мведе, беенде і так далі
                                
                                більше того - в кадрових і фінансових відділах/управліннях
                                
                                ТО ЩО Я ХОЧУ СКАЗАТИ
                                так як воно організовано в україні - починаючи з закону "про держслужбу" і закінчуючи численними постановами про оплату праці і повною відсутністю дисципінарних гарантій
                                в україні ЖОПА
                                і
                                україні ЖОПА

                      • 2002.05.16 | Augusto

                        Тут стрийко Гладіо прийшов.

                        Representative legislative bodies, freely elected under (eventual) universal suffrage, became in the 19th and 20th centuries the central institutions of democratic governments. In many countries, democracy also came to imply competition for office, freedom of speech and the press, and the rule of law.
                        
                        Представницьки органи влади, вільно обрані з (звичайно) загальним правом голосу, стали в ХІХ та ХХ століттях центральним політичним інститутом демократичних правліннь. В багатьох країнах демократія також привела до введення конкуренції за посаду (на основі конкурса, звичайно, а не хто перший схопив стілець А.Г.), свободи слова (висловлювання власної думки А.Г.) та преси та верховенству законів.
                        
                        Numerous authoritarian and totalitarian states, notably the communist nations of the 20th century, have adopted outwardly democratic governments that nonetheless were dominated by a single authorized party without opposition. States with Marxist ideologies asserted that political consensus and collective ownership of the means of production (i.e., economic democracy) were sufficient to ensure that the will of the people would be carried out.
                        
                        Чисельні авторитарні та тоталітарні держави, особливо комуністичні країни ХХ століття, прийняли зовнішньо демократичне правління, яке при тому було доміновано однією партією-керівником без опозиції. Держави з марксистською ідеологією приймали тезу, що політична злагода (стабільність в Кучмоїні А.Г.) та колективне володіння засобами виробництва (коллективом олігархів в Кучмоїні А.Г.) (такозвана економична демократія (бачите, що комуністи викомарювали? це на експорт, я і не чув про таке в СССР А.Г.)) були достаними для гарантування волі народу.
                        
                        А взагалі, не треба думати, що пара абзаців дійсно можуть все пояснити!

              • 2002.05.16 | ilia25

                Мій варіант

                andriy писав(ла):
                > Ви заперечуєте ідеї і твердження, настількі загальновідомі, що входять до шкільних підручників. Ви вільно дозволяєте собі паскудно лаяти поважаних та компетентних науковців.
                
                Зауважте, що ви апелюєте до українських підручників, до українських науковців, до авторів української Конституції.
                
                Так от чи не здається вам, що в цьому питанні Україна -- то не найавторитетніше джерело? Ви б ще до Лукашенка, чи Назарбаєва, чи до Садама звернулись по досвід побудови демократії.
                
                Авторам української конституції треба самим вчитись, а не намагатись вчити інших, бо результати їхньої творчості мали для україни, без перебільшення, катастрофічні наслідки.
                
                
                > Ви вважаєте себе демократом, але регулярно скочуєтесь до рівня "хто не з нами, той проти нас" та всіляко обзиваєте своїх співгромадян-виборців за те, що вони голосують не так, як Вам до вподоби.
                
                Співгромадян-виборців тут критикують за те, що вони голосують на шкоду самим собі. Не тому що вони мазохісти якісь, а тому, що вони дійсно не розуміють базову суть демократії, не кажучи вже про тонкощі політики. Це не їх вина, до речі, це їх біда -- де вони мали цьому всьому навчитись?
                
                > Виходить, що Ви з пересічним українським виборцем (зокрема, зі мною) живете в різних світах та розмовляєте різними мовами.
                
                Це так.
                
                > І не бажаєте ані знаходити розуміння, ані виявити спокій та терпець, навіть коли він сам до Вас зацікавлений прийшов зі своїм, можливо наївним, розумінням стану речей. Чи не так?
                
                А це вже брехня.
                
                > Пропоную тимчасово відкинути "історію" дискусії, та прошу Вас приділити кілька хвилин, щоб почути те, що я хотів сказати - ось кілька тез, буду щиро вдячний за відповіді "так" або "ні". Ящо на те буде Ваша воля, звісно. Нагадаю, все починалося з запитання: що означають слова "демократія" та "демократичний".
                
                Перед тм, як дати відповідь, дозволю собі нагадати, що "демократія", -- це лише термін. І як у будь-якого терміну, єдиним його призначенням є допомога в розумінні, що ваш співрозмовник, який ним користується, хоче вам сказати.
                
                Тому справа не в тому, чи ви згодні з тим змістом, що я в нього вкладаю, чи ні. А в тому, щоб ви той зміст розуміли -- бо тоді ви зрозумієте зміст моїх тверджень, в яких цей термін фігурує. Адже без цього розуміння (змісту тверджень співрозмовника) будь-яка конструктивна дискусія просто неможлива.
                
                Саме тому я з самого початку не хотів втягувати себе в суперечку щодо визначення. А ваші постійні намагання перевести дискуссію в це русло виглядають саме як "небажання знаходити розуміння". Іншими словами -- демагогією.
                
                > 0) Ви припускаєте той факт, що певне твердження, яке для Вас особисто є аксіомою і не потребує ані доказів, для когось іншого може аксіомою не бути, і це абсолютно нормальна ситуація?
                
                Так.
                
                > 1) Термін "демократія", згідно різних джерел, має більше, ніж одне визначення?
                
                І так, і ні. Питаня сформульоване такми чином, що однозначної відповіді дати не можна.
                
                Цей термін дісно має декілька значень, але не тому, що кожне джерело трактує його по своєму.
                
                В контексті нашої дискусії значення лише одне -- сукупність механізмів контролю над державною владою.
                
                > 2) Про всі ці джерела визначень апріорі можна вважати що їх не дурні писали, тому всі ці джерела варті якщо не поваги, то хоча б уваги?
                
                Ні.
                
                Це, звісно, на 100% залежить від джерела.
                
                > 3) Автоматично вирішити, який з варіантів визначення "кращий", можна лише суб'єктивно (кому яке більше до вподоби, ябо яке точніше відповідає власному світогляду і розумінню особи)?
                
                Ні.
                
                "Демократія" має декілька різних значень, але кожне з них є однаково справедливим. Наприклад визначення, що я його навів вище, та "організація влади в давньогрецькіх містах".
                
                В будь якому випадку, всі ці визначення існують об'єктивно, та не залежать від уподобань конкретної особи.
                
                > 4) Питання про те, чи можна приписати слову "демократія" певний, умовно скажемо - "універсальний" зміст, такий, який узагальнює спільну частину різних визначень, і з якого різні варіанти визначень логічно випливають - чи дозволяється поставити таке питання на форумі майдану? Самий факт постави такого запитання не є зазіханням на святині місцевої спільноти?
                
                Так.
                
                В контексті нашої дискусії, "демократія" має універсальний зміст -- це сукупність механізмів контролю над державною владою.
                
                Я вам його наводив з самого початку, тому не розумію, чому в вас склалось враження, що сама постановка питання про цей зміст є "зазіханням на святині".
                
                > 5) Чи вважаєте Ви, що поведінка особи (громадянина, або виборного представника та ін.) визначається не її власним світоглядом, а в основному страхом покарання за порушення певних правових норм?
                
                І так, і ні -- ці речі є взаємопов'язаними.
                
                Усвідомлення наслідків "порушення певних правових норм" є одним з визначальних факторів, що формують світогляд будь-якої людини.

        • 2002.05.16 | Ростислав

          Re: Можливо людина і помиляється, але принаймі вона не боїться цього

          Гура писав(ла):
          > Ростислав писав(ла):
          > > робити під власним ім'ям і з чесної електронної адреси.
          > > Аноніми 100% демократію не побудують, Гурро ;-)
          >
          > Ну якщо Ви вважаєте, що для побудови демократії треба тільки "гласність" :-), то ... :-(
          
          Ви щось чули про достатні і необхідні умови?
          І не гласність, а неанонімність. Ви б дійсно почитали підручник з політології перед тим, як сперчатись на цю тематику ;-)
          
          > А що, кучміст не може бути під своїм ім"ям?
          
          Може. Більше того, кучміст під своїм ім'ям робить для побудови демократії набагато більше, ніж анонімний опозиціонер. Натяк зрозумілий?
          
          > Ви з ним особисто знайомі? Берете "на поруки"? :-)
          
          Гадаю в цьому немає необхідності, Андрій досить відома постать в укрнеті. Так що якщо когось і треба брати на поруки, то Вас, Гурро ;-)
          
          Агов, хто з реальних майданівців (тих, що иснують в реалі під тим самим ім'ям, що й тут) знає Гурру?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.05.16 | Augusto

            Я, Аугусто Гладіо, особисто знаю Гуру.

            Відома він постать в Унеті, якщо кого брати на поруки, це Вас РРРРРРостиславе.
            Кіберпростір - місце життя чистих ідей, тому не треба починати давно вже вмерлу тему, кожен має повне право підпистися будь-яким іменем. І Ті хто підписався не стають кращими, тим більше якщо вони ще і викотив очі беруть хабарі та грабують народ в системі Кучмізму.

          • 2002.05.16 | Гура

            А Ви звичайний кучмовский ПРОВОКАТОР => ІГНОР ! (-)

          • 2002.05.16 | Гура

            Админам => Прошу Ростиславу зробити попередження за порушення

            5 пункту Правил поведінки на форумах.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.05.16 | Augusto

              Що за апеляція до адмінів?

              Хіба не наказав бог не поминати ім'я адміна безцільно?
              Вказали Ростиславу на порушення і годі!
              Ну не кидати ж на нього рояль повний дінамиту за те що він почав тут культ особистості будувати?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.05.16 | Гура

                Це прохання Технара Особисто я не намерен терпіти неподобство(-)

                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.05.16 | Augusto

                  Life is life!

                  Ну що за апеляція на дідовщину?
                  Життя складне!
                  
                  Life! Your hart is fighting with your brain,
                  Emotion or a reason, now which one do you obey?
                  
                  Destiny has funny waves...
                  
                  Life, oh life, ohh liife!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.05.16 | Гура

                    Яка "дідовщина"??? Я ВИМАГАЮ дотримуватися ПРАВИЛ

                    Які, доречі, не я встановлював, але я не на кого не накидаюся зі словами "Ти під несправжнім ім"ям і тому ти: а)недемократ, б)таємний агент, в)маєш менші права, та ін."
                    
                    ПРОШУ АДМІНІВ ДАТИ ЖОВТУ КАРТКУ РОСТИСЛАВУ ЗА ПОРУШЕННЯ 5 ПУНКТУ ПРАВИЛ МАЙДАНУ
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.05.16 | Ростислав

                      Ну якщо "по гамбурґзькому рахунку", то прошу пана

                      зацитуйте конретне місце в правилах, яке я порушив, і якими саме діями.
                      
                      Щодо "провокатора". Я вважаю провокацією закликати майданівців когось іґнорувати. Ви це вчинили щодо Андрія на рівному місці, просто тому, що не змогли його в чомусь переконати (Хоча прекрасно знаєте, що це за людина). Але навіть я, вважаючи вас провокатором, не закликаю инших Вас іґнорувати. Просто я поставив Вас на місце, пояснюючи, що не нікому невідомому аноніму (якщо це не так, то я вибачусь, будьте певні) навішувати на инших ярлик кучміста.
                      
                      Отже знайте своє місце, будьте скромніше, і Вас ніхто не образить ;-)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2002.05.16 | Гура

                        Правила Майдану трактують Ваші слова як провокацію

                        Ростислав писав(ла):
                        > зацитуйте конретне місце в правилах, яке я порушив, і якими саме діями.
                        >
                        
                        Взагалі-то я не повинен цього робити, але - будь-ласка:
                        
                        *********************************************************************
                        5. Ідентифікація учасників форуму.
                        -------
                        
                        Дописувачі форуму самі вирішують, як підписуватися, розкривати своє реальне ім"я, прізвище, інші факти своєї біографії чи ні. Будь яка спроба примусу до вживання або не вживання реальних імен вважається провокацією незалежно від мети та обставин.
                        *********************************************************************
                        
                        А ось і Ваші "дії"
                        
                        Ростислав писав(ла):
                        
                        >Можливо людина і помиляється, але принаймі вона не боїться цього робити під власним ім'ям і з чесної електронної адреси.
                        >Аноніми 100% демократію не побудують, Гурро ;-)
                        >...кучміст під своїм ім'ям робить для побудови демократії набагато більше, ніж анонімний опозиціонер. Натяк зрозумілий?
                        >...Агов, хто з реальних майданівців (тих, що иснують в реалі під тим самим ім'ям, що й тут) знає Гурру?
                        
                        Що ця, як не "спроба примусу до вживання або не вживання реальних імен"?
                        
                        > Щодо "провокатора". Я вважаю провокацією закликати майданівців когось іґнорувати.
                        
                        Будь ласка, пропонуйте "доповнення до Правил". А наразі такого в Правилах немає.
                        
                        >Ви це вчинили щодо Андрія на рівному місці, просто тому, що не змогли його в чомусь переконати
                        
                        Брехня! Ця людина ПОСТІЙНО відверто ігнорує логіку доводів опонентів і чомусь весь час так виходить, що НА КОРИСТЬ ІСНУЮЧОГО РЕЖИМУ. То що залишаєтся? ІГНОР !!!!!!!!!
                        
                        >(Хоча прекрасно знаєте, що це за людина).
                        
                        БРЕХНЯ N 2 !!!
                        
                        >Але навіть я, вважаючи вас провокатором, не закликаю инших Вас іґнорувати.
                        
                        Це Ваше право, але згідно Правил Майдану, провокатор саме Ви, а не я!
                        
                        >Просто я поставив Вас на місце, пояснюючи, що не нікому невідомому аноніму (якщо це не так, то я вибачусь, будьте певні) навішувати на инших ярлик кучміста.
                        
                        І не мрійте про це :-)))
                        Ставити "на місце" мене можуть тілько адміни, та й то, згідно Правил.
                        А те, що андрій кучміст - "не бачуть" тільки кучмісти :-)
                        
                        >
                        > Отже знайте своє місце, будьте скромніше, і Вас ніхто не образить ;-)
                        
                        ПРОВОКАТОРУ - ІГНОР !!!
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2002.05.17 | Ростислав

                          Ви надто вільно трактуєте правила Майдану

                          Гура писав(ла):
                          > Ростислав писав(ла):
                          > > зацитуйте конретне місце в правилах, яке я порушив, і якими саме діями.
                          > >
                          >
                          > Взагалі-то я не повинен цього робити, але - будь-ласка:
                          >
                          > *********************************************************************
                          > 5. Ідентифікація учасників форуму.
                          > -------
                          >
                          > Дописувачі форуму самі вирішують, як підписуватися, розкривати своє реальне ім"я, прізвище, інші факти своєї біографії чи ні. Будь яка спроба примусу до вживання або не вживання реальних імен вважається провокацією незалежно від мети та обставин.
                          > *********************************************************************
                          >
                          > А ось і Ваші "дії"
                          >
                          > Ростислав писав(ла):
                          >
                          > >Можливо людина і помиляється, але принаймі вона не боїться цього робити під власним ім'ям і з чесної електронної адреси.
                          > >Аноніми 100% демократію не побудують, Гурро ;-)
                          > >...кучміст під своїм ім'ям робить для побудови демократії набагато більше, ніж анонімний опозиціонер. Натяк зрозумілий?
                          > >...Агов, хто з реальних майданівців (тих, що иснують в реалі під тим самим ім'ям, що й тут) знає Гурру?
                          >
                          > Що ця, як не "спроба примусу до вживання або не вживання реальних імен"?
                          
                          Я висловив своє ставлення до анонімів. Невже воно для Вас настільки суттєве, що воно до чогось Вас примушує?
                          
                          А щодо мого запитання до реальних майданівців, то я взагалі не розумію що Вам не подобається? Мені цікаво, чи Вас хтось знає, може я й справді помиляюсь на Ваш рахунок? Дайте мені шанс вибачитись перед Вами, Гурро ;-)
                          
                          > > Щодо "провокатора". Я вважаю провокацією закликати майданівців когось іґнорувати.
                          >
                          > Будь ласка, пропонуйте "доповнення до Правил". А наразі такого в Правилах немає.
                          
                          Мені чомусь здається, що для того, щоб назвати Вас провокатором мені нічий дозвіл не потрібний ;-)
                          
                          > >Ви це вчинили щодо Андрія на рівному місці, просто тому, що не змогли його в чомусь переконати
                          >
                          > Брехня! Ця людина ПОСТІЙНО відверто ігнорує логіку доводів
                          
                          Така значить лоґіка в його опонентів.
                          
                          > >(Хоча прекрасно знаєте, що це за людина).
                          >
                          > БРЕХНЯ N 2 !!!
                          
                          Не знаєте? Ну то зайдіть на http://uic.org.ua чи ukr.nodes. Або ж пошукайте на Яндексі.
                          
                          > >Але навіть я, вважаючи вас провокатором, не закликаю инших Вас іґнорувати.
                          >
                          > Це Ваше право, але згідно Правил Майдану, провокатор саме Ви, а не я!
                          
                          В Правилах немає визначення "провокатора", наскільки я пам'ятаю.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2002.05.17 | Гура

                            ВІД ГВИНТА !

                            Ростислав писав(ла):
                            > Гура писав(ла):
                            > > Ростислав писав(ла):
                            > > > зацитуйте конретне місце в правилах, яке я порушив, і якими саме діями.
                            > > >
                            > >
                            > > Взагалі-то я не повинен цього робити, але - будь-ласка:
                            > >
                            > > *********************************************************************
                            > > 5. Ідентифікація учасників форуму.
                            > > -------
                            > >
                            > > Дописувачі форуму самі вирішують, як підписуватися, розкривати своє реальне ім"я, прізвище, інші факти своєї біографії чи ні. Будь яка спроба примусу до вживання або не вживання реальних імен вважається провокацією незалежно від мети та обставин.
                            > > *********************************************************************
                            > >
                            > > А ось і Ваші "дії"
                            > >
                            > > Ростислав писав(ла):
                            > >
                            > > >Можливо людина і помиляється, але принаймі вона не боїться цього робити під власним ім'ям і з чесної електронної адреси.
                            > > >Аноніми 100% демократію не побудують, Гурро ;-)
                            > > >...кучміст під своїм ім'ям робить для побудови демократії набагато більше, ніж анонімний опозиціонер. Натяк зрозумілий?
                            > > >...Агов, хто з реальних майданівців (тих, що иснують в реалі під тим самим ім'ям, що й тут) знає Гурру?
                            > >
                            > > Що ця, як не "спроба примусу до вживання або не вживання реальних імен"?
                            >
                            > Я висловив своє ставлення до анонімів. Невже воно для Вас настільки суттєве, що воно до чогось Вас примушує?
                            >
                            
                            Не придурюйтесь, Ви зробили дешеву спробу розсекретити майданівця та ще й спонукали до цього інших.
                            
                            > А щодо мого запитання до реальних майданівців, то я взагалі не розумію що Вам не подобається? Мені цікаво, чи Вас хтось знає, може я й справді помиляюсь на Ваш рахунок? Дайте мені шанс вибачитись перед Вами, Гурро ;-)
                            >
                            
                            По-перше, я не "Гурро".
                            По-друге, з провокаторами не розмовляю :-)
                            
                            > > > Щодо "провокатора". Я вважаю провокацією закликати майданівців когось іґнорувати.
                            > >
                            > > Будь ласка, пропонуйте "доповнення до Правил". А наразі такого в Правилах немає.
                            >
                            > Мені чомусь здається, що для того, щоб назвати Вас провокатором мені нічий дозвіл не потрібний ;-)
                            >
                            
                            Знов "косите під дурня".
                            На Майдані є тільки офіціальне поняття "провокації".
                            
                            > > >Ви це вчинили щодо Андрія на рівному місці, просто тому, що не змогли його в чомусь переконати
                            > >
                            > > Брехня! Ця людина ПОСТІЙНО відверто ігнорує логіку доводів
                            >
                            > Така значить лоґіка в його опонентів.
                            >
                            
                            Логіка, як і свіжість буває ОДНА. (Або вона є, або її немає.)
                            
                            > > >(Хоча прекрасно знаєте, що це за людина).
                            > >
                            > > БРЕХНЯ N 2 !!!
                            >
                            > Не знаєте? Ну то зайдіть на http://uic.org.ua чи ukr.nodes. Або ж пошукайте на Яндексі.
                            >
                            
                            Мені байдужі кучмісти, вони не люди, а роботи.
                            
                            > > >Але навіть я, вважаючи вас провокатором, не закликаю инших Вас іґнорувати.
                            > >
                            > > Це Ваше право, але згідно Правил Майдану, провокатор саме Ви, а не я!
                            >
                            > В Правилах немає визначення "провокатора", наскільки я пам'ятаю.
                            
                            Знов брехня!
                            Є перелік, що таке провокація, а отже, той, хто так робить - провокатор.
                            
                            ЗАПАМ"ЯТАЙТЕ:
                            Ви - ПРОВОКАТОР, згідно Правил Майдану

• 2002.05.15 | ilia25

  Епілог

  Врешті решт, як я вже писав, не в визначенях справа. Вам не подобаєтеься моє визначення -- ради бога. Можете називати "демократією" все що завгодно, хоч статевий акт морських свинок -- мені однаково. Це, звісно, не дуже зручно, та ускладнює спілкування, але само по собі не є катастрофою.
  
  Адже найважливішим є те, що співрозмовник має на увазі, а не те, якими словами він це говорить (можете це вважати вибаченням :)
  
  Так от що саме я вам хотів сказати, можна пояснити не вживаючи д-слово:
  Розраховувати на те, що влада, що можновладці самі, керуючись виключно своїм сумлінням, будть чесно служити народу -- не можна. Цього просто не буває в природі, не лише в Україні, і незалежно від особливостей "менталітету". Та навіть і з чесним сумлінням можна наробити помилок.
  
  Тому єдиним засобом мінімізувати корупцію та некомпетентність політиків, є використання всіх можливих шляхів для контролю над ними. Насамперед, це стосується Конституції -- політики повинні контролювати один одного, не можна допускати надмірної концентрації влади в одних руках, і т.п. -- та вільної преси. Під "вільними" треба розуміти ЗМІ, що є незалежними від держави.
  
  І ще одна важлива річ -- цю мету цілком можливо досягти, якщо наполегливо йти цим шляхом. Це вже довели своїм прикладом десятки країн, що їх називають "вільними" та "демократичними".
  
  Як тільки ви усвідомите ці загальні положення (зокрема, перестанете називати їх "лозунгами") -- тоді можна буде перейти до обговорення більш конкретних речей. А коли ці речі усвідомить більшість українців (або хоча б більшість політиків) -- тоді і Україна стане цивілізованою державою.

• 2002.05.15 | Гура

  А тепер погляньмо на цю дискусію з точки зору логіки

  Надалі "А" - Андрій, "І" - Ілля25.
  
  Проаналізуємо головні тези-аргументи обох сторін.
  
  А:
  >Наявність в певній державі демократичних форм правління саме по собі не гарантує об'єктивної реалізації принципів демократії. Для практичної реалізації принципів демократії необхідною умовою є також наявність в країні демократичного політичного режиму.
  
  Тобто, за "А", форми правління /= політичний режим
  
  Дивимось далі цитату доктора філософії, яку навів сам "А":
  
  А:
  >Згідно С.Рябова (стор. 184) "політичний режим - поняття, яке позначає конкретні форми того, як уряд володіє державою, методи і способи здійснення державної влади, контролю і управління процесами в суспільстві. Політичний режим визначається вживаними процедурами та способами організації установ влади і врядування, стилем прийняття рішень, відносинами між державою і громадянами, мірою поважання і дотримання прав та свобод людей, лояльністю населення до влади, ставленням влади до правових підвалин життя суспільства. Політичний режим - це суспільний лад, який встановлюється спонтанно, внаслідок зацікавлених зусиль багатьох учасників політичного процесу. ..."
  
  Тобто, форми правління = політичний режим = суспільний лад.
  
  Таким чином, "А" просто ВИГАДАВ додаткову міфічну умову, щоб демократія стала "ЩЕ БІЛЬШ ДЕМОКРАТИЧНІШОЮ".
  
  А:
  >Якщо представника обрано, то сама ідея демократичної форми правління передбачає, що цей представник сам усвідомлює свою відповідальність перед народом!
  >Особисто я б сказав, що політичний режим можна визначити як "менталітет влади".
  
  Отже, ми бачимо, що за "А", ця умова - "демократичні (з "файним менталітетом") обранці народу". На ділі - банальне порушення логіки, міфологія та демагогія.
  
  І:
  >З огляду на це, демократія в моєму розумінні -- це суспільний устрій, що надає народу засоби контролю над державною владою, та засоби змушення, завдяки яким вона працює на інтереси народу.
  
  Абсолютно вірно.
  Тобто, якщо НЕМАЄ таких ЗАСОБІВ КОНТРОЛЮ, то така/такий "форма правління/політичний режим/суспільний лад/суспільний устрій" НЕ Є демократією.
  Це - сама суть поняття демократії!!!
  Без "засобів контролю" будемо мати що завгодно, але не демократію!!!
  
  І:
  >Конституція повинна створювати механізми балансів та противах всередині влади. Так, щоб одні можновладці могли контролювати дії інших. Українська Конституція з цією задачею не справляється
  
  Абсолютно вірно.
  Це й є причина того, чому українське суспільстве не є демократичним.
  Саме відсутність СПРАВЖНЬОЇ демократичної Конституції, яка б забеспечувала головні засоби контролю над владою і є причина того, що будь-яка команда при владї становиться корумпованою.
  
  А:
  >От коли, наприклад, за О.О.Мороза проголосує більшість виборців, то що Ви робитимете, коли його політичні опоненти (за яких проголосувала меншість) на другий день після виборів заходяться імпічмент організовувати? Тоді Ви будете кричати, що імпічмент - це механізм політичної помсти та викривлення всенародного волевиявлення?
  
  Це так повинно бути згідно теорії "А" про "свідомих обранців з демократичним менталітетом". А насправді, має бути ПРОТИЛЕЖНЕ: незважаючи на "менталітет" людина при владі МУСИТЬ бути демократичною, бо такі ПРАВИЛА/ЗАКОНИ "політичної гри". В Україні поки що не так.
  
  І:
  > У вас і демократії в Україні скільки хочеш, і свободи слова теж -- ну тільки там одному журналісту голову відріжуть, іншому її битою снесуть, але свобода є.
  А:
  >Саме так. Тому що з точки зору українського законодавства, закон порушує не той, хто скористався свободою слова, а той, хто його переслідує. Якби в Україні було не так, то означало б, що в Україні немає свободи слова.
  
  Просто бридко читати чергову "туфту".
  Згідно "А", всі міжнародні спостерігачі - брехуни, коли кажуть, що в Україні НЕМАЄ свободи слова, або вона символична!
  Зараз вже в дит/садку всі знають, що прописання окремих демократичних норм в законодавстві "не робить погоди", коли це саме законодавство є не демократичним В ЦІЛОМУ та дозволяє "слугам народу" узурпувати владу.
  
  І:
  > Так, держава, наївний мій. Президент, Податкова, МВД, Прокуратура, суди, Служба довбаної Безпеки -- ДЕРЖАВА.
  А:
  >Ні, шановний. То не держава. Якби то буда держава - то були б закони і нормативні акти відповідні, тоді б то була держава. Насправді це окремі особи і групи осіб порушують закони. І кожний тут має відповідати сам за себе.
  
  А просто брехня!
  Чи може поєбеньки, чучми та азарови, та ін. не "навидавали на гора" купу антиконституційних указів та рішень??? Чи вони не є можновладцями/представниками держави???
  
  А:
  >Насправді ми якраз і прийшли до питання про те, що фактично існуючий політичний режим в країні суперечить її ж власним законам.
  
  Десь я вже чув цю казочку про "доброго/злого царя"...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.05.16 | andriy

    Мухлюєте, шановний... Почитаймо ж Конституцію України нарешті

    Гура писав(ла):
    > Надалі "А" - Андрій, "І" - Ілля25.
    >
    > Проаналізуємо головні тези-аргументи обох сторін.
    >
    > А:
    > >Наявність в певній державі демократичних форм правління саме по собі не гарантує об'єктивної реалізації принципів демократії. Для практичної реалізації принципів демократії необхідною умовою є також наявність в країні демократичного політичного режиму.
    >
    > Тобто, за "А", форми правління /= політичний режим
    
    Вірно. Форма державного правління != політичний режим.
    
    > Дивимось далі цитату доктора філософії, яку навів сам "А":
    >
    > А:
    > >Згідно С.Рябова (стор. 184) "політичний режим - поняття, яке позначає конкретні форми того, як уряд володіє державою, методи і способи здійснення державної влади, контролю і управління процесами в суспільстві. Політичний режим визначається вживаними процедурами та способами організації установ влади і врядування, стилем прийняття рішень, відносинами між державою і громадянами, мірою поважання і дотримання прав та свобод людей, лояльністю населення до влади, ставленням влади до правових підвалин життя суспільства. Політичний режим - це суспільний лад, який встановлюється спонтанно, внаслідок зацікавлених зусиль багатьох учасників політичного процесу. ..."
    >
    > Тобто, форми правління = політичний режим = суспільний лад.
    
    Помилка. В процитованому визначенні сказано не про форму державного правління, а про конкретні форми, в яких уряд здійснює владу.
    
    > Таким чином, "А" просто ВИГАДАВ додаткову міфічну умову, щоб демократія стала "ЩЕ БІЛЬШ ДЕМОКРАТИЧНІШОЮ".
    
    Наскільки Ви уважно прочитали, настільки ж "вдалий" зробили висновок.
    
    > А:
    > >Якщо представника обрано, то сама ідея демократичної форми правління передбачає, що цей представник сам усвідомлює свою відповідальність перед народом!
    > >Особисто я б сказав, що політичний режим можна визначити як "менталітет влади".
    >
    > Отже, ми бачимо, що за "А", ця умова - "демократичні (з "файним менталітетом") обранці народу". На ділі - банальне порушення логіки, міфологія та демагогія.
    
    Яке ж тут порушення логіки? Не брешіть хоч в очі.
    
    На підтвердження моєї думки про те, що політичний режим - це менталітет влади, сформований як "просіяний через сито виборів" менталітет громадян - згадайте, як створювались Сполучені Штати. Все почалося з гідних і поважаних людей, які написали Конституцію США, а громадяни з ними погодились.
    
    > І:
    > >З огляду на це, демократія в моєму розумінні -- це суспільний устрій, що надає народу засоби контролю над державною владою, та засоби змушення, завдяки яким вона працює на інтереси народу.
    >
    > Абсолютно вірно.
    > Тобто, якщо НЕМАЄ таких ЗАСОБІВ КОНТРОЛЮ, то така/такий "форма правління/політичний режим/суспільний лад/суспільний устрій" НЕ Є демократією.
    > Це - сама суть поняття демократії!!!
    > Без "засобів контролю" будемо мати що завгодно, але не демократію!!!
    
    О, ще один "демократ". Ви також вважаєте, що демократичність і гідність влади тримається страхом покарання (відкликання), а не власне світоглядом та переконаннями обранця?
    
    > І:
    > >Конституція повинна створювати механізми балансів та противах всередині влади. Так, щоб одні можновладці могли контролювати дії інших. Українська Конституція з цією задачею не справляється
    >
    > Абсолютно вірно.
    > Це й є причина того, чому українське суспільстве не є демократичним.
    > Саме відсутність СПРАВЖНЬОЇ демократичної Конституції, яка б забеспечувала головні засоби контролю над владою і є причина того, що будь-яка команда при владї становиться корумпованою.
    
    Процитуйте, будь ласка, ті частини тексту Конституції України, які, на Ваш погляд, слід змінити; розкажіть - які саме зміни потрібні, і обгрунтуйте їх.
    
    А дискутувати на рівні "ти козел" я з Вами не збираюсь.
    
    > А:
    > >От коли, наприклад, за О.О.Мороза проголосує більшість виборців, то що Ви робитимете, коли його політичні опоненти (за яких проголосувала меншість) на другий день після виборів заходяться імпічмент організовувати? Тоді Ви будете кричати, що імпічмент - це механізм політичної помсти та викривлення всенародного волевиявлення?
    >
    > Це так повинно бути згідно теорії "А" про "свідомих обранців з демократичним менталітетом".
    
    Саме так. Ви хоч інколи читайте, на що відповідаєте. Роз'яснюю по буквах вищецитоване:
    
    Наявність механізмів імпічменту приведе до того, що в разі, коли шляхом демократичних виборів оберуть гідних обранців, негідні (які НЕ БУЛИ ОБРАНІ) з великою імовірністю чинитимуть спроби використати механізм імпічменту для того, щоб звести нанівець результати виборів і "взяти реванш за поразку на виборах".
    
    Тепер Ви зрозуміли, про що я веду?
    
    > А насправді, має бути ПРОТИЛЕЖНЕ: незважаючи на "менталітет" людина при владі МУСИТЬ бути демократичною, бо такі ПРАВИЛА/ЗАКОНИ "політичної гри".
    
    Тобто Ви вважаєте, що можна обирати будь-яку куховарку до влади, чи злодія, і такий "гідний обранець" хтоб він не був - автоматично після виборів перетвориться на носія світогляду демократії? Чи його щось зобов'яже "ідейно перекуватися"?
    
    Справа як раз в тім, що оце "мусить" Ваше - вірне по суті, але може йти лише зсередини людини (з її світогляду, або менталітету) - і не може бути така зміна світогляду досягнена, наприклад, страхом відкликання. Нормальну падлюку імпічментом, як таким, не залякаєш.
    
    > І:
    > > У вас і демократії в Україні скільки хочеш, і свободи слова теж -- ну тільки там одному журналісту голову відріжуть, іншому її битою снесуть, але свобода є.
    > А:
    > >Саме так. Тому що з точки зору українського законодавства, закон порушує не той, хто скористався свободою слова, а той, хто його переслідує. Якби в Україні було не так, то означало б, що в Україні немає свободи слова.
    >
    > Просто бридко читати чергову "туфту".
    
    Ах, якій проникливо демократичний рівень ведення дискусії.
    
    > Згідно "А", всі міжнародні спостерігачі - брехуни, коли кажуть, що в Україні НЕМАЄ свободи слова, або вона символична!
    
    Прошу навести відповідні цитати зі звітів міжнародних спостерігачів. Я щось не пригадую, щоб вони дослівно таке казали.
    
    > Зараз вже в дит/садку всі знають, що прописання окремих демократичних норм в законодавстві "не робить погоди", коли це саме законодавство є не демократичним В ЦІЛОМУ та дозволяє "слугам народу" узурпувати владу.
    
    Ви стверджуєте, що "законодавство України не є демократичним в цілому". Наведіть, будь ласка, цитати з законів в тих їх частинах, які "не є демократичними", та обгрунтуйте тезу про "недемократичність", будь ласка.
    
    Без цього крики про недемократичність українського законодавства виглядають просто черговими агітками.
    
    > І:
    > > Так, держава, наївний мій. Президент, Податкова, МВД, Прокуратура, суди, Служба довбаної Безпеки -- ДЕРЖАВА.
    > А:
    > >Ні, шановний. То не держава. Якби то буда держава - то були б закони і нормативні акти відповідні, тоді б то була держава. Насправді це окремі особи і групи осіб порушують закони. І кожний тут має відповідати сам за себе.
    >
    > А просто брехня!
    
    Я в захваті від манер справжнього демократа!
    
    > Чи може поєбеньки, чучми та азарови, та ін. не "навидавали на гора" купу антиконституційних указів та рішень??? Чи вони не є можновладцями/представниками держави???
    
    Які з неконституційних нормативних актів виконавчої влади залишились в силі і не були відмінені рішенням суду (Конституційного або іншого компетентного)? Наведіть приклади, будь ласка.
    
    > А:
    > >Насправді ми якраз і прийшли до питання про те, що фактично існуючий політичний режим в країні суперечить її ж власним законам.
    >
    > Десь я вже чув цю казочку про "доброго/злого царя"...
    
    Та ви її самі щодня тут розказуєте, що мовляв "кучмугеть і відразу демократія зацвіте". Від себе самого ж і чули.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.05.16 | Рoман ShaRP

      ВІН ВІРИТЬ ПРОФЕСОРРРААААААААААААААААААМ!

      Перепрошую за стиль заголовка, але саме такі емоції в мені викликає буквоїдство пана А у сполученні з його посиланнями на дохторів та кандидатів помножені на абсолютно наївні уявлення про ...
      
      > На підтвердження моєї думки про те, що політичний режим - це менталітет влади, сформований як "просіяний через сито виборів" менталітет громадян - згадайте, як створювались Сполучені Штати. Все почалося з гідних і поважаних людей, які написали Конституцію США, а громадяни з ними погодились.
      
      А ви не забули, що у них там перед цим війна була? Англійська колоніальна влада проводила невірну з точки зору колоністів політику. Так вони їй показали, що з їх точки зору буде правильно. і користувалися вони при цьому явно не конституцією
      Продовжилося то всьо геноцидом індіанців, екологічним геноцидом (були винищені цілі ВИДИ, -- заради наживи), периодичними повстаннями та їх придушенням (були релігійні, антиколонізаторські, а згодом, робітничі повстання) ...
      Активно вживався суд Лінча, ну а після того, як "полковник Кольт зрівняв шанси" -- то і просто самосуд, або банальне насильство без жодних посилань на конституцію...
      
      Втім, вам же не потрібен ані контроль, ані примус ...
      ну то й живіть зі своїми професорами.
      
      
      >
      > > І:
      > > >З огляду на це, демократія в моєму розумінні -- це суспільний устрій, що надає народу засоби контролю над державною владою, та засоби змушення, завдяки яким вона працює на інтереси народу.
      > >
      > > Абсолютно вірно.
      > > Тобто, якщо НЕМАЄ таких ЗАСОБІВ КОНТРОЛЮ, то така/такий "форма правління/політичний режим/суспільний лад/суспільний устрій" НЕ Є демократією.
      > > Це - сама суть поняття демократії!!!
      > > Без "засобів контролю" будемо мати що завгодно, але не демократію!!!
      >
      > О, ще один "демократ". Ви також вважаєте, що демократичність і гідність влади тримається страхом покарання (відкликання), а не власне світоглядом та переконаннями обранця?
      
      Саме так. На жаль, банальна, "непрохвесорська", людська природа не передбачає таких переконань, що самі по собі утримували б можновладців від казнокрадства, свавілля і т.д. і т.п.
      
      А "прохвесори" [КМ(д)А, наприклад] -- це ті мізкопромивачі, які пояснюють, що "так і треба" , -- аби отримати свою пайку, ясне діло. І підтримує їх у тому теж "стимуляція" -- якщо проф не напише, що "так і треба" він пайки не получить. То саме можна сказати і про авторів шкільних підручників.
      
      =================================

    • 2002.05.16 | Andrij

      Re: Назад до підручників

      мерщій вчити американську історію!
      
      Надто ви там погано орієнтуєтесь, якщо робите такі заяви:
      
      > На підтвердження моєї думки про те, що політичний режим - це менталітет влади, сформований як "просіяний через сито виборів" менталітет громадян - згадайте, як створювались Сполучені Штати. Все почалося з гідних і поважаних людей, які написали Конституцію США, а громадяни з ними погодились.
      
      Ви певно ніколи не чули про такі їхні партії, як Федералістська та Республіканська. Про Джеферсона мабуть чули? Той був республіканець. А ось Гамілтон, той вже федераліст. Сповідували вони різні підходи до влади, різні погляди, одне слово, були затяті політичні вороги. Люди голосували за того, хто відповідав їхнім тодішнім інтересам.
      
      Скажу заздалегідь, що в Україні ані Джеферсон, ані Гамілтон не мали б ніякого шансу бути обраними не те що в президенти, а й мабуть до парламенту. Бо в нас голосують за одних, а найбільшу фракцію створюють зовсім інші. Тобто, відсутня засада будь-якої демократії -- чесні та справедливі вибори. На поверхні залякування, шахрайство, та корупція. Отже, до влади приходять набундючені невігласи, хабарники, та елементарні злочинці. До демократії це не має жодного відношення. Ну як би той Джеферсон сперечався з Гамілтоном про тонкощі державного устрою, коли б їх обох записали до "демократичної опозиції" бо вони дурні, навіть на лапу дати не вміють, занадто розумні.
      
      Відсутність демократії погана майже для всіх, бо нема зворотнього зв'язку, відсутня саморегуляція суспільної системи. Це коли люди кажуть, нам цей прем'єр подобається більше ніж той, але їм сують все одне того, бо він краще посміхнувся місцевому царьку. Така система розповсюджена на африканському континенті. Хто кращий друг президента, той й буде в уряді. Буде разом з президентом ділити допомогу з ООН та МФВ та танцювати зі списом під час народних свят.

    • 2002.05.16 | Гура

      Ви справжній заангажований адепт кучмізму => ІГНОР ! (-)

• 2002.05.19 | Пані

  Real life story

  Харківська родина - мати, тато та син. Всі троє - науковці, два кандидати та доктор технічних наук. Всі троє визнані фахівці у своїх відповідних технічних науках. Тобто за всіма формальними ознаками мають IQ вище плінтуса. На питання про політичні погляди відповідають - ліберальні.
  
  Наближаються вибори у Верховну Раду. За кого голосувати ніхто з трьох не знає. "Всі вони там гади!". Хтось знаходить у списку "Морську Партію" і всі вирішують, що "Море то добре" і голосуватимуть саме за таку партію. Бо всі ж вони там гади, тож яка різниця?
  
  На виборчій дільниці в день виборів мати помічає альбоми з офіційними документами партій і як справжній науковець вирішує все ж почитати про ту "Морську Партію" до того, як голосувати.
  
  Один погляд на портрети партійної п"ятірки і вся родина хапається за голови, бо за такі морди голосувати жодна інтелигентна людина не стане.
  
  Після короткої наради родина змінює виборчі преференції. Вирішено було проголосувати проти всіх, та ще й про всяк випадок зіпсувати бюлетні, щоб вони були недійсними. Що і було зроблене.
  
  Усе викладене близько до оповідді самих героїв. Які дуже пишалися тим, що своїм героїчним голосуванням не пустили у владу нікого з "гадів". Пишалися аж до розмови зі мною.
  
  Я розказала їм, куди насправді пішли їхні голоси (звичайно якщо залишити за дужками можливу фальсифікацію результатів). Умовно кажучі мати проголосувала за Ющенка, тато - за комуністів, а син віддав півголоса "Єді", та півголоса Юлі. Яких вони всі троє дружно ненавидять!
  
  Допит показав, що науковці, все ж таки колись десь чули про те, як саме здійснюється фінальний підрахунок голосів, але "якось" не замислювалися над тим.
  
  "Краще б ми за Мороза голосували", - зрештою вимовив тато. - "Бо він хоча б інтелігентна людина, на відміну від решти"...
  
  Занавєс. Абзац.
  
  ПС. Можна до вс***чки сперечатися про визначення демократії, я і сама у це гралася, як свідчать архіви, але ті суперечки не матимуть жодного практичного сенсу, доки люди не почнуть замислюватися над тим, за якими саме правилами фукнціонує держава. Хоча б ті з людей, що здатні мислити, як ота родина.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.05.19 | romulus

    люба Пані

    Ви знаєте - це зовсім не випадковість - таке відношення до "влади"
    
    воно довго культивувалось і більше того - інше відношення неодмінно наражалось на репресії, на остракізм
    
    можна дискутувати на тему ЧОМУ
    але це трохи запізно
    це - сампособі феномен
    
    
    і ще - все-таки є різниця між точними і суспільними науками
    вона стане ще очевиднішою (ця різниця), якщо науку оцінити як формальну сукупність знань, а не лише набір методів і категорійний апарат
    
    от і виходить - знають все про синхрофазотрон
    а про виборчий бюлетень майже нічого
    
    як це не смішно, але "лєнінскій тєзіс" "вчиццявчиццявчицця" таки не втратив актуальності

  • 2002.05.19 | ilia25

    Re: Real life story

    Пані писав(ла):
    > ПС. Можна до вс***чки сперечатися про визначення демократії, я і сама у це гралася, як свідчать архіви, але ті суперечки не матимуть жодного практичного сенсу
    
    Ті суперечки не мають жодного практичного сенсу лише настільки, наскільки співрозмовники не вкладають у слово "демократія" практичний сенс.