Точка зору Польщі (Кваснєвський)
05/17/2002 | Майдан-ІНФОРМ
Польща сподівається, що українська влада зможе
вирішити проблему Личаківського цвинтаря.
Президент Польщі Кваснєвський висловив сподівання, що українська сторона докладе відповідних зусиль до вирішення проблеми, що склалася, і це рішення було б прийнятне для польського суспільства.
Кваснєвський сказав, що він із сумом і розчаруванням сприйняв рішення української сторони у справі" Личаківського цвинтаря. За його словами, відмова від попередніх домовленостей про порозуміння між владами України та Польщі не слугує духові єднання і партнерства між нашими країнами і народами.
За словами польського президента, поява вчорашнього рішення міської ради Львова спирається "на фальшиві ідеї", адже "принципами польської влади ніколи не було відтворення історичних проблем, які розділяють наші країни", або спроб принизити гідність українського народу. Він пояснив, що в даному випадку йдеться лише про увічнення пам`яті поляків, які поховані на українській землі, засвідчення історичних подій згідно із прийнятими у світі стандартами.
Президент Польщі нагадав, що поляки намагаються керуватися тими ж стандартами у Польщі стосовно могил українців.
Він запевнив, що зі свого боку докладав і надалі докладатиме всіляких зусиль, щоб польсько-українські відносини вийшли на якісно новий рівень. За його словами, Україні та Польщі вдалося подолати багато образ непростого минулого. Він пригадав, що між президентами України і Польщі 5 років тому було підписано Декларацію про примирення двох народів. "Польщу і Україну поєднує стратегічне партнерство", - наголосив Кваснєвський.
За його словами, Польща підтримує проєвропейський вибір України. Тому, враховуючи ці зусилля польської влади, сказав Кваснєвський, він тим більше не може зрозуміти рішення, прийняте вчора владою Львова.
Як зазначив Кваснєвський, це рішення викликає у нього спротив. Ситуація, що склалася, стверджує президент Польщі, "не має умов або гідних способів спокійно і розважливо 21 травня урочисто відкрити меморіал у Львові". Польський президент висловив у зв`язку з цим "глибокий жаль".
За словами Кваснєвського, Польща очікує від української влади, зокрема Президента України, прем`єр-міністра та українського парламенту, що вони діятимуть у рамках виконання спільних угод і зобов`язань. Він нагадав, що Польща й Україна століттями жили пліч-о-пліч, і так само на цвинтарі пліч-о-пліч спочивають такі видатні діячі як Марія Конопницька, Іван Франко, Габріела Запольська, Мирин Кордуба, Омелян Огоновський та інші видатні українці і поляки.
На думку польського президента, в інтересах України і Польщі - успішне розв`язання проблем, що з`являються, враховуючи взаємну вразливість і добру волю. Він зазначив, що "наші народи стоять на порозі нових важливих подій", тому він очікує від політиків "відваги і прийняття конкретних рішень".
Президент Польщі пообіцяв від себе особисто та від імені влади Польщі, що і надалі докладатиме зусиль для зближення польського та українського народів.
УНІАН
P.S. Головна проблема не в тому, що буде написано на польських могилах. Головна - в тому, що на українських не буде написано нічого.
На Личаківському похованні вони залишаються занедбаними. В цьому винна і влада, яка не розуміє і не відчуває звідки походить Українська держава, і громадськість, яка починає
боротися з привидами минулого, замість того щоб звернути свою увагу на сучасність і зробити щось для своїх загиблих героїв.
вирішити проблему Личаківського цвинтаря.
Президент Польщі Кваснєвський висловив сподівання, що українська сторона докладе відповідних зусиль до вирішення проблеми, що склалася, і це рішення було б прийнятне для польського суспільства.
Кваснєвський сказав, що він із сумом і розчаруванням сприйняв рішення української сторони у справі" Личаківського цвинтаря. За його словами, відмова від попередніх домовленостей про порозуміння між владами України та Польщі не слугує духові єднання і партнерства між нашими країнами і народами.
За словами польського президента, поява вчорашнього рішення міської ради Львова спирається "на фальшиві ідеї", адже "принципами польської влади ніколи не було відтворення історичних проблем, які розділяють наші країни", або спроб принизити гідність українського народу. Він пояснив, що в даному випадку йдеться лише про увічнення пам`яті поляків, які поховані на українській землі, засвідчення історичних подій згідно із прийнятими у світі стандартами.
Президент Польщі нагадав, що поляки намагаються керуватися тими ж стандартами у Польщі стосовно могил українців.
Він запевнив, що зі свого боку докладав і надалі докладатиме всіляких зусиль, щоб польсько-українські відносини вийшли на якісно новий рівень. За його словами, Україні та Польщі вдалося подолати багато образ непростого минулого. Він пригадав, що між президентами України і Польщі 5 років тому було підписано Декларацію про примирення двох народів. "Польщу і Україну поєднує стратегічне партнерство", - наголосив Кваснєвський.
За його словами, Польща підтримує проєвропейський вибір України. Тому, враховуючи ці зусилля польської влади, сказав Кваснєвський, він тим більше не може зрозуміти рішення, прийняте вчора владою Львова.
Як зазначив Кваснєвський, це рішення викликає у нього спротив. Ситуація, що склалася, стверджує президент Польщі, "не має умов або гідних способів спокійно і розважливо 21 травня урочисто відкрити меморіал у Львові". Польський президент висловив у зв`язку з цим "глибокий жаль".
За словами Кваснєвського, Польща очікує від української влади, зокрема Президента України, прем`єр-міністра та українського парламенту, що вони діятимуть у рамках виконання спільних угод і зобов`язань. Він нагадав, що Польща й Україна століттями жили пліч-о-пліч, і так само на цвинтарі пліч-о-пліч спочивають такі видатні діячі як Марія Конопницька, Іван Франко, Габріела Запольська, Мирин Кордуба, Омелян Огоновський та інші видатні українці і поляки.
На думку польського президента, в інтересах України і Польщі - успішне розв`язання проблем, що з`являються, враховуючи взаємну вразливість і добру волю. Він зазначив, що "наші народи стоять на порозі нових важливих подій", тому він очікує від політиків "відваги і прийняття конкретних рішень".
Президент Польщі пообіцяв від себе особисто та від імені влади Польщі, що і надалі докладатиме зусиль для зближення польського та українського народів.
УНІАН
P.S. Головна проблема не в тому, що буде написано на польських могилах. Головна - в тому, що на українських не буде написано нічого.
На Личаківському похованні вони залишаються занедбаними. В цьому винна і влада, яка не розуміє і не відчуває звідки походить Українська держава, і громадськість, яка починає
боротися з привидами минулого, замість того щоб звернути свою увагу на сучасність і зробити щось для своїх загиблих героїв.
Відповіді
2002.05.17 | юрко
Re: Точка зору Польщі (Кваснєвський)
виглядає, що Кваснєвський має більше клепок в голові, ніж Шкіль. Може треба Шкіля частіше в Європу випускати, щоб подивився, як цвинтарі полеглих ворогів виглядають в інших країнах. Тоді, може, ціна людського життя мала б для нього більше значення.2002.05.17 | Мамарига
Re:
Не розумію, чому Україна мусить іти на поступки. Не все так просто. Поляки ладні із того меморіалу справжній пантеон переможців влаштувати - не без прихованих мотивів.На жаль, дуже вже багато цілком пристойних панів із Польщі не мислять Львів українським.
Тому теперішня поступка в малому може потім коштувати великої крові.
2002.05.18 | Andrij
Re: Загалом, повне непорозуміння
Чи була смерть тих поляків геройством? Як на мене, важко сказати. Але треба вирішити цю суперечку гідно. Скажімо, можна було б написати: "саможертовно" замість "героїчно". Майже те саме слово, але більш окреслене в змісті.2002.05.18 | Мамарига
Re: Загалом, повне непорозуміння
Чужу біду - руками розведу.Біда у тім, що поляки не бажають погоджуватись на жодний компроміс.
І "в боях за Польщу" забирати також не хочуть.
2002.05.22 | Andrij
Re: Загалом, повне непорозуміння
Мамарига писав(ла):> Чужу біду - руками розведу.
>
> Біда у тім, що поляки не бажають погоджуватись на жодний компроміс.
>
> І "в боях за Польщу" забирати також не хочуть.
Які поляки? Ви з усіма переговорили? Розумієте, тут вся проблема, на мій погляд, в тому, що провокатори разом із тупими як завжди хочуть показати зайву зверхність. Тобто, ті ж самі поляки не відчули вашої турботи про неправильне розуміння слова "героїчний" та тепер їхні провокатори та тупі почали репетувати, що їм диктують як поховати своїх. Я б теж обурився, якби мені хтось почав казати що я мушу написати на могилі свого діда не спитавши мене.
P.S. Загалом, у нас якось неправильно розуміють термін "public relations".
2002.05.23 | vj
Re: Точка зору з України (Андрухович)
Andruchowicz: odwołali, ale nie byli radykalni 2002-05-20Bardzo negatywny stosunek do odwołania uroczystości poświecenia Cmentarza Orląt Lwowskich wyraził w poniedziałek podczas czata Wirtualnej Polski kultowy pisarz z Ukrainy Jurij Andruchowicz. Przeżyłem wielkie rozczarowanie i jest mi przykro, że tak to się odbyło - dodał. Jego zdaniem najgorsze w całej sprawie jest to, że ludzie, którzy głosowali nie należą do sił radykalnych. O ile wiem, wygrali wybory do rady miejskiej we Lwowie w większości pod hasłami bloku politycznego Nasza Ukraina, który ma najbardziej pro-europejski program polityczny i lider tego ugrupowania, Wiktor Juszczenko osobiście zwracał się do lwowskich deputowanych kilka dni przed tą sesją o podtrzymanie pozytywnej decyzji - powiedział Andruchowicz. Siły ekstremalne na Ukrainie są przeciwko "Europeizacji", ale to są raczej komuniści, inne siły zależne od Moskwy, kierowane z Moskwy, ale właśnie w tej lwowskiej sprawie nie były jej uczestnikami - dodał. Komentując stosunki polsko-ukraińskie pisarz zaznaczył, że chciałby, żeby w ogólnie nie doszło do odwołania uroczystości otwarcia Cmentarza Orląt Lwowskich. Do tego czasu te stosunki wyglądały nieźle - stwierdził. (reb)
Інші точки зору з цього питання можна прочитати тут:
http://wiadomosci.wp.pl/temattygodnia.html?a=1&TTtid=5604
Таки далеченько нам ще до цивілізованости у стосунках з сусідами.
М.І.:
На якій мові і що написано на монумені ЧА у Львові?
2002.05.22 | SG
bohatersko poległym ... w bratobójczej walce
Rozumiem gniew UkraińcówJacek Kuroń (22-05-02 17:27)http://wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=846432&dzial=011101
Miejmy odwagę przyznać - w konflikcie o Cmentarzu Orląt nie idzie o napisy. Chodzi o to, że lwowski panteon to symbol triumfu polskiego oręża w sercu Ukrainy. Więc jeśli już coś chcemy dopisać, to dopiszmy w dwóch językach: bohatersko poległym w walce o niepodległą Polskę... Ukrainę... w bratobójczej walce
Urodziłem i wychowałem się we Lwowie, tam do dziesiątego roku życia mieszkałem. Kolumnadę Cmentarza Orląt mam cały czas w oczach, widać ją było z różnych punktów miasta, dominowała nad nim. Oczywiście wychowywano mnie w kulcie Orląt Lwowskich, co nie przeszkadzało, że we wczesnym dzieciństwie kolegowałem się z Ukraińcami. Konflikt polsko-ukraiński nabrzmiały przed wojną był bardzo żywy we Lwowie. Wojna go jeszcze zaostrzyła. Myślę, że to, czego nam wówczas, a teraz zresztą również, brakowało, to świadomości, że Ukraińcy i Polacy, żyli, żyją i będą żyli na tych ziemiach we wspólnej ojczyźnie. Ta właśnie kwestia wydaje mi się najważniejsza dla zrozumienia zarówno wzajemnej wrogości, jak i wzajemnej bliskości. Mój ojciec pochodził z Zagłębia Dąbrowskiego, dzięki temu miał na sprawy polsko-ukraińskie spojrzenie z zewnątrz i stąd zrodziła się jego żywiołowa proukraińskość, czego już nie mogłem nauczyć się od rodziny ze strony mamy pochodzącej z tych właśnie stron. A było i tak, że mężowie moich ciotek nauczycielek byli byłymi Ukraińcami, bo oni, wchodząc w inteligencję polską, zacierali swoje ukraińskie korzenie. Miałem wujka straszliwie proendeckiego, z którym poważnie ścierałem się w sprawach ukraińskich, a który dopiero bardzo już stary, powiedział mi, no cóż my należymy do tych, co gente Ruthenus natione Polonus [z pochodzenia Rusini, z narodowości Polacy - red.]. Po raz pierwszy przyznał się, że jest Ukraińcem. To pokazuje też sytuację Ukraińców na tych terenach.
Polska zdradziła Ukrainę
W momencie gdy w 1918 r. odradzała się Polska, Litwa, Czechosłowacja i mogła odrodzić się Ukraina, nie umieliśmy się ze sobą porozumieć, więc wojna na wszystkich tych granicach była nieuchronna. To była straszliwa zapowiedź klęski 1939 r.
Wojna 1918 r. o Lwów musiała wybuchnąć, gdyż Lwów, można to śmiało powiedzieć, był sercem Ukrainy, to tam ze względu na liberalizm CK Austrii, rozwijały się ukraińskie niepodległościowe instytucje i instytucje życia naukowego i społecznego. Polskie również i z tego samego powodu. Tak jak po polskiej stronie istniało tam stowarzyszenie Sokół, to po ukraińskiej Sokił, tam brał swój początek ukraiński Płast i polskie harcerstwo, istniały oddziały strzelców Piłsudskiego, a po ukraińskiej stronie Strzelców Siczowych. Był polski uniwersytet, ale też Naukowe Stowarzyszenie im. Tarasa Szewczenki, które faktycznie pełniło rolę ukraińskiego uniwersytetu.
Nie można było budować niepodległej Ukrainy bez Lwowa, Polskę było łatwiej, bo mieliśmy również Kraków, choć Lwów odgrywał bardzo ważną rolę i był też w pewnym sensie sercem powojennej Polski w dużej mierze dzięki wojnie z 1918 r. Tamtą wojnę Polacy musieli wygrać, nie tylko dlatego, jak mówi Jurij Andruchowycz, że byli u siebie - bo rzeczywiście miasto było zamieszkane w zdecydowanej większości przez Polaków, którzy je dobrze znali. Wygrano też dlatego, że do konfliktu po stronie polskiej włączyła się dobrze wyekwipowana i wyszkolona we Francji Armia Hallera, dodam, że wbrew umowom międzynarodowym. Akurat ta armia, sformowana na Zachodzie, miała zastrzeżone, że nie weźmie udziału w walkach polsko-ukraińskich. Ale udział wzięła i to przesądziło o wyniku tej wojny.
Była to więc, jakby na to nie patrzeć, kolejna wojna bratobójcza, kolejna wojna w rodzinie i kolejny gwóźdź do trumny RP i Ukrainy. Ale wojna 1918 r. musiała być. Potem wojska ukraińskie Petlury w porozumieniu z Piłsudskim wzięły udział w wojnie z bolszewikami. A podpisując Traktat Ryski, Polska zdradziła te wojska i Ukrainę.
Warto też pamiętać, że Piłsudski, podpisując umowę z Petlurą, wyznaczył teren niepodległej Ukrainy za Zbruczem i czekał na powstanie, bo spodziewał się ukraińskiego powstania na zapleczu, ale ono nie mogło wybuchnąć, ukraińskie siły niepodległościowe były lepiej zorganizowane, posiadały realne zaplecze tu, w Galicji. Stąd można było zaczynać odrodzenie narodowe, tu wcześniej ono się zaczęło - tylko, że było antypolskie.
Po Traktacie Ryskim Piłsudski pojechał do Szczypiorna, gdzie byli internowani żołnierze Petlury, gdzie powiedział: "Panowie Ukraińcy, ja was przepraszam".
Nie o cmentarz się kłócimy
Ale we Lwowie stanął Cmentarz Orląt Lwowskich i po dzień dzisiejszy wygląda, że się o ten cmentarz kłócimy. A to nie prawda, my nie o cmentarz się kłócimy. My się kłócimy o coś całkiem innego. We Lwowie w związku z bratobójczą wojną polsko-ukraińską ustawiono monument triumfu oręża polskiego. Nie pod Warszawą, dla uświęcenia bitwy o Warszawę, która przesadziła losy wojny z 1920 r. i o niepodległości Polski, ale we Lwowie! W odpowiedzi na doświadczenie bratobójczej wojny, która według mnie zapowiedziała to, co się stało w 1939 r.
Rachunek wzajemnych krzywd można robić długo.
Przypadkiem jestem Polakiem - przypadkiem, bo się nim urodziłem, to było mi dane, więc myślę, że stać mnie na to, żeby powiedzieć, że jakby tego rachunku nie robić, to prawdą jest to, co mówią Ukraińcy. Ukraina Polski nigdy nie pozbawiła niepodległości, a Polska Ukrainę na pewno dwa razy i ten drugi raz to było w 1918 r., gdy w następstwie wojny z Polską padła Zachodnio-Ukraińska Republika Ludowa. Ukraińcy mówią, że tych wypadków było więcej, ale myślę, że te dwa, to też nie mało. Traktat Ryski był niewątpliwym rozbiorem Ukrainy.
Cały ten krzyk, który się rozległ teraz w mediach, że nie rozumiemy, czemu radni miasta Lwowa wciąż coś mają do zarzucenia w sprawie Cmentarza Orląt, jest infantylny. Ani Ukraińcom, ani nam Polakom nie idzie o te napisy. Miejmy odwagę to powiedzieć. Przecież lwowskim radnym nie o to chodzi, że tam są niewłaściwe przymiotniki: o "niepodległą" Polskę, czy "bohatersko zginęli", i my wiemy, że przyczyny są inne. Jasne jest, że w bratobójczej wojnie po obu stronach polegli ludzie w bohaterskiej walce i po obu stronach walczono o niepodległość. Chodzi o to, że zmuszamy Ukraińców do zaakceptowania, aby ten panteon triumfu oręża polskiego stał w mieście, które oni uważają za serce Ukrainy, aby przypominał im o tamtej klęsce z 1918 r. W Polsce nie ma w żadnym miejscu i w żadnym mieście panteonu triumfu oręża niemieckiego, rosyjskiego czy żadnego innego. Polska by się na to nie zgodziła.
Polska mówi - nie
Po obu stronach granicy polsko-ukraińskiej są groby i polskie, i ukraińskie. I po obu stronach mamy straszne kłopoty z upamiętnieniem zmarłych. Przypomnę kilka przykładów po polskiej stronie, o których dziś pisząc i mówiąc o cmentarzu Orląt, nikt nie wspomina. Przypomnijmy sobie, z jakim trudem, nie na pograniczu, ale w Kaliszu, Krakowie, odnawiano pomniki żołnierzy Petlury, sojuszników (sic!) Piłsudskiego.
W Kaliszu zrobiono mało, ale przynajmniej część z tego, co należy zrobić, choć Ukraińcy zapewne chcieliby, aby odnowiono całość. Są jednak miejsca, gdzie od lat zgłaszane postulaty ugrzęzły, jak np. w Łańcucie, Wadowicach czy Strzałkowie. W tych miejscach przed wojną istniały cmentarze, na których chowano od kilkuset do kilku tysięcy ukraińskich wojskowych - często generałów, podoficerów, szeregowych żołnierzy oraz cywilów, stały tam pomniki. Teraz pozostały zniszczone krzyże, krzaki, trawa... Nikogo w Polsce nie dziwiło, że Rada Ochrony Pamięci domaga się od Związku Ukraińców, by napisy na pomnikach, i to nie tylko, jak się u nas powszechnie uważa pomnikach UPA, a ukraińskich cywilnych ofiar konfliktu z lat 1944-1947, były dwujęzyczne. A we Lwowie czemuś to razi.
W lipcu 2000 r. zaplanowano pochówek żołnierzy UPA, ekshumowanych z dołów w Birczy i Lisznej, strona ukraińska prosiła premiera Buzka i marszałka Płażyńskiego o przesunięcie terminu pochówku o tydzień, polska strona nie uznała za stosowne zgodzić się. I to po tym, jak szczątki z Lisznej leżały w Zakładzie Medycyny Sądowej w Rzeszowie osiem lat, z Birczy dwa lata, bo nie było zgody na pochówek. W 1918 r. w obozie w Wadowicach przetrzymywano 15 tys. internowanych Ukraińców z Galicji, ponoć około 1,5 tys. z nich zmarło z chorób, niedożywienia - czy mamy tam jakieś upamiętnienie?... Jest jeszcze Łańcut, gdzie z odsłoniętego w 1937 r. ukraińskiego pomnika w 1974 roku zdjęto napis o pochowanych tam Ukraińcach, a dodano o żołnierzach polskich.
Ściana nienawiści
Za każdym razem, bo we wszystkich tych sprawach interweniowałem, stawałem wobec ściany niezrozumienia i nienawiści; ludność miejscowa nie chciała się zgodzić na pochówek żołnierzy UPA, bohatersko poległych i w walce o niepodległość - tylko że byli to Ukraińcy bohatersko polegli w walce o niepodległość Ukrainy.
Ale to nie wszystko, przypomnijmy w moim odczuciu coś znacznie gorszego. W polskim obozie koncentracyjnym w Jaworznie więziono w latach 1947-49 Ukraińców, przedtem Niemców, potem nieletnich z polskiego podziemia niepodległościowego, ale przede wszystkim Ukraińców. Większość więziono bez wyroków, tylko podejrzanych o współpracę lub pomoc UPA, w tym wiele kobiet, nieletnich, księży. Zginęło tam 161 osób, więziono prawie 4 tys. I my, Polacy dobrej woli, wraz ze Związkiem Ukraińców w Polsce od dziesięciu lat walczymy o przyznanie odszkodowań, ulg w opiece lekarskiej dla byłych więźniów Jaworzna, dziś w większości ludzi starych - bezskutecznie. Pozostało przy życiu 168 osób więzionych bez wyroków sądowych w tym obozie. Od lat nie możemy się doprosić, słyszymy oficjalnie lub nieoficjalnie, że być może byli to jednak UP-owcy, że nie należy im się!
Wspólna ojczyzna
Więc nie róbmy - my Polacy - zdziwionych min! Mówmy wprost, że ważny jest dla nas ten panteon, nie mówmy o jakiś napisach, słowach, to infantylne, w każdym razie po polskiej stronie. Ukraińców rozumiem, im jest niezręcznie, idzie o wielką politykę, Polska jest dla Ukrainy olbrzymią szansą polityczną w drodze do Europy, więc jest to forma uniku, jakby tu jak najmniej urazić Polskę, a jednocześnie ocalić swoją dumę.
Nie proponuję, aby zburzyć ten panteon, już nic nie burzmy, ale spróbujmy zrozumieć się wzajemnie. Spróbujmy sobie wyobrazić, że taki panteon stoi w Przemyślu i jest on upamiętnieniem zwycięstwa oręża ukraińskiego! Jeśli już coś chcemy dopisywać, to może strona polska zgodziłaby się napisać w dwóch językach: Bohatersko poległym w walce o niepodległą Polskę...Ukrainę... w bratobójczej walce.
Lepiej nie stawiajmy panteonów po żadnej stronie, uczcijmy pamięć poległych w zadumie nad tragedią, losami ludzi tam żyjących i ze świadomością, że to jest nasza wspólna ojczyzna, po obu stronach tak czy inaczej postawionej granicy - wspólna ojczyzna Polaków, Ukraińców, dla każdego z nas to jest jego ojczyzna.
Notowała Iza Chruślińska
2002.05.23 | Іван
А тепер порівняймо
Що каже поляк:"W Polsce nie ma w żadnym miejscu i w żadnym mieście panteonu triumfu oręża niemieckiego, rosyjskiego czy żadnego innego. Polska by się na to nie zgodziła. "
І що каже українець:
"Я взагалі не розумію ґрунту, на якому тримається вся ця антипольська істерія. Всі мої знайомі не заперечують проти слова "героїчно".
Юзьо правильно сказав: Якщо вони загинули не героїчно, то чому ми тоді їм війну програли? :-)) "
Ось тому й програли.
2002.05.23 | Грек
так отож...
Комусь дуже хочеться виглядати "цивілізованим", будь-якою ціною. Якщо направо і наліво роздавати усім сусідам свої національні інтереси, то будете "найцивілізованішою" нацією у світі, оди цивілізованості співатимуть з усіх боків.Логіка "цивілізованих" просто вражає: якщо Москва свого часу наставила своїх пам"ятників з якими попало написами, то чому ж не дозволити те саме Варшаві? Ми шо - дикуни якісь?..
Біда України, що вона змушена була взятися за розбудову демократії, не маючи при цьому жодного досвіду державного будівництва, звідти і "смятєніє в умах". Польщі легше.
2002.05.23 | Augusto
Папросю нє!
Грек писав(ла):> Біда України, що вона змушена була взятися за розбудову демократії, не маючи при цьому жодного досвіду державного будівництва, звідти і "смятєніє в умах".
Конституція УНР і досі є неперевершеним монументом державницької думки ХХ століття, до якої всьому екс-СССР (та і околиці) ще рости і рости.
Добре мізки промили пропагандою, що Українська державність з'явилася раптом (а не була відновлена) в 1991 році!
2002.05.23 | Грек
то все лише "паперова" державність:(-)
2002.05.23 | Augusto
Паперова державність, паперова армія, паперові жертви?
Зате мабуть "державність" комуністичних варварів була "справжньою"?Значить потанцювати на могилах воїнів УГА та солдатів УНР є ознакою цивілізованості, та не простої, а такої, що дає право оцінювати? Круто.
2002.05.23 | Грек
я не розумію, про що Ви. Вас явно заносить(-)
2002.05.23 | Augusto
Не розумію, але вже позвинувачую на славу! Сумно.
Я беру на себе сміливість стверджувати, що Ви не розумієте багато речей. Одна з тих речей, що за "паперову" незалежність УНР була пролита справжня кров справжних українців.2002.05.23 | Patriot
Re: Не розумію, але вже позвинувачую на славу! Сумно.
Augusto писав(ла):> Я беру на себе сміливість стверджувати, що Ви не розумієте багато речей. Одна з тих речей, що за "паперову" незалежність УНР була пролита справжня кров справжних українців.
А коли прийшов час спільно боротися за УНР, то тоді українці і почали ділити оту непаперову владу. Петлуира торгував Західними землями, Центральна рада була проти створення армії. Бардак був, а люди гинули.
Правду казали:"там де два українці, там три гетьмани"
2002.05.23 | Грек
Ой не беріть на себе забагато сміливості...
бо не здужаєте:))) Бо разом з сміливістю треба було б брати ще й відповідальність за свої слова, але її Ви не берете. А коли доводиться таки брати, впадаєте в істерику, але все одно не берете...Досвід державотворення формується десятиліттями і навіть століттями (кому як пощастило) - державницький інстинкт, якщо бажаєте - і конституція УНР його не замінить (і не замінила) навіть вкупі з "Руською правдою" і конституцією Орлика, як і тисячі і навіть мільйони загиблих, яких Ви сюди притулили виключно для ефекту. Нехай вони будуть на Вашій совісті, коли вже висмикнули їх з могил, щоб ними прикрити свій черговий приступ невмотивованої агресії:).
P.S.А за переклад статті дякую. Мені не хотілося польською читати, подивився лише по діагоналі.
2002.05.23 | Patriot
Re: Папросю нє!
Suchasnu >KOnstytuziju Ukrjiny tezh vvazhayut neperevershynym tvorom. Problema v tomu, scho vona ne dije ....2002.05.23 | Patriot
Re: так отож...
Цікаво!А в Польщі багто пам"ятників воїнам УПА наприклад з подібними написами?
Мені цікаво, як з цією справою у "цивілізованій" ПольЩІ?
2002.05.23 | Augusto
Чесно? Жодного.
Десь під Вестерплятом урізати монумент славним солдатам вермахту загинулим за славу Німеччини... Шкандаль зчиниться! Читайте статтю Куроня, переклав скільки встиг.2002.05.23 | vj
Re: Небагато..
..але є такі пам"ятники в Кракові,Калішу,Вадовіцах і деяких інших місцях.Деякі з них занедбані,але то вже проблема України.Написи на них виконано двома мовами.
Взагалі поляки дуже дбайливі до пам"ятників,кладовищ,історичних споруд,тощо.
Patriot писав(ла):
> Цікаво!
> А в Польщі багто пам"ятників воїнам УПА наприклад з подібними написами?
> Мені цікаво, як з цією справою у "цивілізованій" ПольЩІ?
2002.05.23 | Augusto
Добре дід написав! (-)
2002.05.23 | Augusto
Давайте зрозумієм і гнів українців. Переклад
Давайте зрозумієм і гнів українців.Яцек Куронь
Давайте наберемось сміливості визнати, що конфликт навколо Цвінтарю Орлят не йде навколо напису. Річ в тому, що львівській пантеон, це символ тріумфу польської зброї в серці України. Якщо вже хочемо щось написати, давайте напишемо на двох мовах: Геройські загиблим за незалежність Польщі...України... в братовбивчій битві.
Я сам народився та був вихованим у Львові, жив там до десятирічного віку. Колонада Цвинтаря Орлят і зараз весь час немовби перед очами: видно її було з різних місць, вона домінувала містом. Очевидно, що я виховувався в культі Львівських Орлят, що не заважало мені в тогочаснім дитинстві товаришувати з українцями. Українсько-польский конфлікт дуже загострився перед війною (1939 рік, початок ІІ світової А.Г.) і був дуже живий ві Львові, а війна його ще більше загострила. Чого нам в ті часи бракувало, а також бракує і зараз, це розуміння, що українці та поляки жили, живуть і житимуть на тих землях в спільній батьківщині. Це питання здається найважливим для розуміння як і взаємної ворожості, так і взаємної наближеності. Мій батько родом з Заглеба Дубровського, завдяки тому справи українсько-польских відношеннь знав зсередини, звідти і походила його переконана проукраїнськість, чого не можна було сказати про мою сімю з маминої сторони, яка була родом власне з тих сторон. А ще було, що чоловіки моїх тіток-вчительок були колишніми українцями, бо коли вони приєдналися до польської інтелігенції загубили свої українські корені. В мене був вуйко, запеклий польский націоналіст, з яким ми палко сперечалися з українських справ і який в дуже старому віці признався: ну що ж, належимо до тих, хто co gente Ruthenus natione Polonus (походженням українець, національністю поляк. лат). Вперше признався, що він є українцем. Це теж показує стан українців на тих теренах.
Польска зрада України.
Коли в 1918 році відроджувалася Польща, Літва, Чехословаччина і могла би відродитися Україна, але ми не змогли домовитися між собою і війна на тих кордонах вже стала неминучою, це і було стархітливою запорукою подій 1939 року.
Війна 1918 року за Львів відбулася, коли Львів був, можна це сміливо казати, серцем України, це саме там, зважаючи на лібералізм подвійної австрийської монархії, знаходилися українські незалежницькі установи та наукові та суспільні заклади. Польські теж там, і теж з тієї ж причини. Як з польською сторони існувало удруження Сокул, так з української - Сокіл, там починалися український Пласт та польські харцери, створювалися відділи стрільців Пілсудського, а з української сторони Січові Стрільці. Був польській університет, але було і наукове товариство ім. Тараса Шевченка, яке фактично виконувало роль українського університету.
Не можливо було будувати незалежну Україну без Львова, Польщі було легше, в нас був і Краков, хоча Львів грав набагато більшу роль і теж в певному сенсі був серцем післявоєнної (після 1918 року А.Г.) Польщі, багато в чому завдяки війні 1918 року. Ту війну поляки були приречені виграти і не лише тому, як каже Юрій Андрухович, що були вдома, бо дійсно місто було заселено переважно поляками, які його добре знали, але і тому, що на стороні Польщі в конфлікт вступила добре озброєна та вивчена в Франції армія Халлера, додам, що це було проти міжнародних домовленостей. Саме та армія, сформована та вивчена на Заході, була попереджена про нейтральність в україно-польських стосунках, але вона включилася в війну і це і вирішило ситуацію.
Була це, як не дивися, чергова братовбивча війна, чергова сімейна війна і черговий цвях до труни як Польської Республики, так і України. Але війна 1918 року повинна була відбутися. Після українська армоя Петлюри в союзі з Пілсудським воювала з більшовиками. А при підписанні Рижської Угоди Польща зрадила ту армію i Україну.
Треба теж пам'ятати, що Пілсудський, підписуючи умови з Петлюрою, визначив територію незалежної України за Збручем чекав повстання в тилу (червоних А.Г.), бо сподівався на те повстання, але воно не могло розпочатися, українські незалежницькі сили були краще зорганізовани і мали реальний тил тут, в Галичині. Звідти можна було б почати відродження народу, воно звідти і почалося, тільки було воно антипольске.
Після Рижського Миру Пілсудський приїхав Щипьорна, де були інтерновані солдати Петлюри і сказав: "Панове українці, вибачте мені".
Не за цвинтар скубемся.
Але ві Львові стояв Цвинтар Львівських Орлят і доп сьогодня виглядає, ніби ми з-за него скубемся. Ми скубемся за щось абсолютно інше. В Львові в звязку з братовбивчою війною польско-українською встановлений монумент тріумфу польської зброї. Не під Варшавою, для увіковічення бітви за Варшаву, яка і вирішила судьбу війни 1920 року і незалежності Польщі, але ві Львові! На спогад про братовбивчу війну, яка на мою думку і привела до того, що відбулося в 1939 році.
Рахунок взаємних образ можна продовжувати.
Випадково я поляк, випадково, бо народився поляком, то було мені дано, але думаю, що якщо не враховувати того, то правда є те, про що кажуть українці. Україна Польщу ніколи не позбавляла незалежності, а Польща Україну точно два рази і другий раз це було в 1918 році, коли внаслідок війни з Польщею зникла Західно-Українська Народна Республіка. Українці кажуть, що таких випадков було більше, але думаю, що і два рази це теж не мало. Рижська Угода була непідробленим розподілом України.
Весь цей шум, що підняли медії, що не розуміємо, чому рада міста Львова, зараз щось має до справ Цвінтаря Орлят є інфантильним. Ні поляків ні українців не обходить сам напис. Давайте наберемося сміливості і скажемо це. Вже точно, що депутатам Львова не йдеться про неправильні прикметники, чи воно про "незалежну" Польщу, чи "героїчно" загинули і ми знаєм, що причини інші. Ясно, що в братовбивчей війні з обох сторон героїчно загинули люди і що обидві сторони воювали за незалежність. Йдеться про те, щоби змустити українців прийняти, що той пантеон польської зброї став би в місці, яке вони вважають серцем України, та нагадував про події 1918 року. В Польщі немає жодного пантеону тріумфу російської чи німецької, чи іншої іноземної зброї, Польща б на таке не погодилася.
Польща каже - ні.
З обох сторон українсько-польского кордону є могили і поляків і українців. І з обох сторн маємо страшенний клопіт з поминанням вмерлих. нагадаю декілька прикладів, про які коли пишуть та кажуть про Цвинтар Орлят, ніхто не згадує. Згадаймо, з яким зусиллями не на кордоні, але в Калішу, Кракові, відновлялися памятникі солдатам Петлюри, союзникам Пілсудського.
В Калішу зроблено мало, але хоча б частина того, що треба зробити, хоча б українцям напевне хотілося б відновити все. І ще місця як наприклад Ланчуці, Вадовіці чи Стжалковє. В тих місцях перед війною існували цвінтари, на яких поховано від декількох сотень до декількох тисяч українських війскових - часто генералів, сержантів, рядових разом...
Ще шматок не встиг,пішов, якщо треба, можна на тому тижні.
SG писав(ла):
> Rozumiem gniew Ukraińców
>
> Jacek Kuroń (22-05-02 17:27)http://wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=846432&dzial=011101
>
> Miejmy odwagę przyznać - w konflikcie o Cmentarzu Orląt nie idzie o napisy. Chodzi o to, że lwowski panteon to symbol triumfu polskiego oręża w sercu Ukrainy. Więc jeśli już coś chcemy dopisać, to dopiszmy w dwóch językach: bohatersko poległym w walce o niepodległą Polskę... Ukrainę... w bratobójczej walce
>
> Urodziłem i wychowałem się we Lwowie, tam do dziesiątego roku życia mieszkałem. Kolumnadę Cmentarza Orląt mam cały czas w oczach, widać ją było z różnych punktów miasta, dominowała nad nim. Oczywiście wychowywano mnie w kulcie Orląt Lwowskich, co nie przeszkadzało, że we wczesnym dzieciństwie kolegowałem się z Ukraińcami. Konflikt polsko-ukraiński nabrzmiały przed wojną był bardzo żywy we Lwowie. Wojna go jeszcze zaostrzyła. Myślę, że to, czego nam wówczas, a teraz zresztą również, brakowało, to świadomości, że Ukraińcy i Polacy, żyli, żyją i będą żyli na tych ziemiach we wspólnej ojczyźnie. Ta właśnie kwestia wydaje mi się najważniejsza dla zrozumienia zarówno wzajemnej wrogości, jak i wzajemnej bliskości. Mój ojciec pochodził z Zagłębia Dąbrowskiego, dzięki temu miał na sprawy polsko-ukraińskie spojrzenie z zewnątrz i stąd zrodziła się jego żywiołowa proukraińskość, czego już nie mogłem nauczyć się od rodziny ze strony mamy pochodzącej z tych właśnie stron. A było i tak, że mężowie moich ciotek nauczycielek byli byłymi Ukraińcami, bo oni, wchodząc w inteligencję polską, zacierali swoje ukraińskie korzenie. Miałem wujka straszliwie proendeckiego, z którym poważnie ścierałem się w sprawach ukraińskich, a który dopiero bardzo już stary, powiedział mi, no cóż my należymy do tych, co gente Ruthenus natione Polonus [z pochodzenia Rusini, z narodowości Polacy - red.]. Po raz pierwszy przyznał się, że jest Ukraińcem. To pokazuje też sytuację Ukraińców na tych terenach.
>
> Polska zdradziła Ukrainę
>
> W momencie gdy w 1918 r. odradzała się Polska, Litwa, Czechosłowacja i mogła odrodzić się Ukraina, nie umieliśmy się ze sobą porozumieć, więc wojna na wszystkich tych granicach była nieuchronna. To była straszliwa zapowiedź klęski 1939 r.
>
> Wojna 1918 r. o Lwów musiała wybuchnąć, gdyż Lwów, można to śmiało powiedzieć, był sercem Ukrainy, to tam ze względu na liberalizm CK Austrii, rozwijały się ukraińskie niepodległościowe instytucje i instytucje życia naukowego i społecznego. Polskie również i z tego samego powodu. Tak jak po polskiej stronie istniało tam stowarzyszenie Sokół, to po ukraińskiej Sokił, tam brał swój początek ukraiński Płast i polskie harcerstwo, istniały oddziały strzelców Piłsudskiego, a po ukraińskiej stronie Strzelców Siczowych. Był polski uniwersytet, ale też Naukowe Stowarzyszenie im. Tarasa Szewczenki, które faktycznie pełniło rolę ukraińskiego uniwersytetu.
>
> Nie można było budować niepodległej Ukrainy bez Lwowa, Polskę było łatwiej, bo mieliśmy również Kraków, choć Lwów odgrywał bardzo ważną rolę i był też w pewnym sensie sercem powojennej Polski w dużej mierze dzięki wojnie z 1918 r. Tamtą wojnę Polacy musieli wygrać, nie tylko dlatego, jak mówi Jurij Andruchowycz, że byli u siebie - bo rzeczywiście miasto było zamieszkane w zdecydowanej większości przez Polaków, którzy je dobrze znali. Wygrano też dlatego, że do konfliktu po stronie polskiej włączyła się dobrze wyekwipowana i wyszkolona we Francji Armia Hallera, dodam, że wbrew umowom międzynarodowym. Akurat ta armia, sformowana na Zachodzie, miała zastrzeżone, że nie weźmie udziału w walkach polsko-ukraińskich. Ale udział wzięła i to przesądziło o wyniku tej wojny.
>
> Była to więc, jakby na to nie patrzeć, kolejna wojna bratobójcza, kolejna wojna w rodzinie i kolejny gwóźdź do trumny RP i Ukrainy. Ale wojna 1918 r. musiała być. Potem wojska ukraińskie Petlury w porozumieniu z Piłsudskim wzięły udział w wojnie z bolszewikami. A podpisując Traktat Ryski, Polska zdradziła te wojska i Ukrainę.
>
> Warto też pamiętać, że Piłsudski, podpisując umowę z Petlurą, wyznaczył teren niepodległej Ukrainy za Zbruczem i czekał na powstanie, bo spodziewał się ukraińskiego powstania na zapleczu, ale ono nie mogło wybuchnąć, ukraińskie siły niepodległościowe były lepiej zorganizowane, posiadały realne zaplecze tu, w Galicji. Stąd można było zaczynać odrodzenie narodowe, tu wcześniej ono się zaczęło - tylko, że było antypolskie.
>
>
>
> Po Traktacie Ryskim Piłsudski pojechał do Szczypiorna, gdzie byli internowani żołnierze Petlury, gdzie powiedział: "Panowie Ukraińcy, ja was przepraszam".
>
> Nie o cmentarz się kłócimy
>
> Ale we Lwowie stanął Cmentarz Orląt Lwowskich i po dzień dzisiejszy wygląda, że się o ten cmentarz kłócimy. A to nie prawda, my nie o cmentarz się kłócimy. My się kłócimy o coś całkiem innego. We Lwowie w związku z bratobójczą wojną polsko-ukraińską ustawiono monument triumfu oręża polskiego. Nie pod Warszawą, dla uświęcenia bitwy o Warszawę, która przesadziła losy wojny z 1920 r. i o niepodległości Polski, ale we Lwowie! W odpowiedzi na doświadczenie bratobójczej wojny, która według mnie zapowiedziała to, co się stało w 1939 r.
>
> Rachunek wzajemnych krzywd można robić długo.
>
> Przypadkiem jestem Polakiem - przypadkiem, bo się nim urodziłem, to było mi dane, więc myślę, że stać mnie na to, żeby powiedzieć, że jakby tego rachunku nie robić, to prawdą jest to, co mówią Ukraińcy. Ukraina Polski nigdy nie pozbawiła niepodległości, a Polska Ukrainę na pewno dwa razy i ten drugi raz to było w 1918 r., gdy w następstwie wojny z Polską padła Zachodnio-Ukraińska Republika Ludowa. Ukraińcy mówią, że tych wypadków było więcej, ale myślę, że te dwa, to też nie mało. Traktat Ryski był niewątpliwym rozbiorem Ukrainy.
>
> Cały ten krzyk, który się rozległ teraz w mediach, że nie rozumiemy, czemu radni miasta Lwowa wciąż coś mają do zarzucenia w sprawie Cmentarza Orląt, jest infantylny. Ani Ukraińcom, ani nam Polakom nie idzie o te napisy. Miejmy odwagę to powiedzieć. Przecież lwowskim radnym nie o to chodzi, że tam są niewłaściwe przymiotniki: o "niepodległą" Polskę, czy "bohatersko zginęli", i my wiemy, że przyczyny są inne. Jasne jest, że w bratobójczej wojnie po obu stronach polegli ludzie w bohaterskiej walce i po obu stronach walczono o niepodległość. Chodzi o to, że zmuszamy Ukraińców do zaakceptowania, aby ten panteon triumfu oręża polskiego stał w mieście, które oni uważają za serce Ukrainy, aby przypominał im o tamtej klęsce z 1918 r. W Polsce nie ma w żadnym miejscu i w żadnym mieście panteonu triumfu oręża niemieckiego, rosyjskiego czy żadnego innego. Polska by się na to nie zgodziła.
>
> Polska mówi - nie
>
> Po obu stronach granicy polsko-ukraińskiej są groby i polskie, i ukraińskie. I po obu stronach mamy straszne kłopoty z upamiętnieniem zmarłych. Przypomnę kilka przykładów po polskiej stronie, o których dziś pisząc i mówiąc o cmentarzu Orląt, nikt nie wspomina. Przypomnijmy sobie, z jakim trudem, nie na pograniczu, ale w Kaliszu, Krakowie, odnawiano pomniki żołnierzy Petlury, sojuszników (sic!) Piłsudskiego.
>
> W Kaliszu zrobiono mało, ale przynajmniej część z tego, co należy zrobić, choć Ukraińcy zapewne chcieliby, aby odnowiono całość. Są jednak miejsca, gdzie od lat zgłaszane postulaty ugrzęzły, jak np. w Łańcucie, Wadowicach czy Strzałkowie. W tych miejscach przed wojną istniały cmentarze, na których chowano od kilkuset do kilku tysięcy ukraińskich wojskowych - często generałów, podoficerów, szeregowych żołnierzy oraz....
2002.05.23 | юрко
Re: закінчення перекладу
... рядових солдатів та цивільних, побудовано там пам'ятники. На сьогодні залишилися знищені хрести, кущі, трава... Нікого в Польщі не дивувало, що Рада Охорони Пам'яті вимагає від Союзу Українців, щоб написи на пам'ятниках (і не лише, як у нас загально розуміється пам'ятниках УПА, а українських цивільних жертв конфлікту в 1945-1947 років) були двомовними. А щодо Львова, то це чомусь вражає.В липні 2000 року заплановано перепоховання вояків УПА, ексгумованих в долинах в Бірчи та Лішні, українська сторона попросила прем'єра Бузка та маршалка Плажинського, щоб перенести термін перепоховання на тиждень, польська сторона не вважала за потрібне на це погодитися. І це після того, як останки з Лішні пролежали в Закладі судової медицини в Жешуві вісім років, а з Бірчи 2 роки, бо не було згоди на поховання. В 1918 році в таборі в Вадовіцах утримували 15 тисяч інтернованих українців Галичини, з них 1,5 тисяч померло від хворіб, голодування - чи маємо там якийсь пам'ятник?... Також є Ланьцут, де з відкритого в 1937 році українського пам'ятника в 1974 році знято напис про похованих там українців, а додано напис про польських солдатів.
Стіна ненависті
Кожного разу (в кожну цю справу я втручався) я стикався зі стіною непорозуміння та ненависті; місцеві люди не хотіли погодитися на перепоховання вояків УПА, що геройськи загинули в боротьбі за незалежність - лише що були це українці, що геройськи загинули в боротьбі за незалежність України.
Але це ще не все, згадаймо, на мою думку, щось значно гірше. В польському концентраційному таборі в Явожні ув'язнено протягом 1947-49 років українців, перед ними - німців, потім неповнолітніх з польського незалежницького підпілля, але передовсім українців. Більшість ув'язнено без вироків, лише за підозрою у співпраці чи допомозі УПА, в тому числі багато жінок, неповнолітніх, священиків. Загинуло там 161 особа, утримувано майже 4 тисячі. І ми, поляки доброї волі, разом з Союзом Українців в Польщі вже десять років боремося щоб було призначено відшкодування, пільги в лікарській опіці для колишніх в'язнів Явожна, сьогодні вже старих людей - все безрезультатно. Залишилося в живих 168 осіб ув'язнених без судових вироків в цьому таборі. Роками не можемо допроситися, чуємо офіційно чи неофіційно, що може таки вони були упівцями, і що їм не належиться.
Спільна батьківщина
Тому не робімо ми, поляки, здивованих мін! Скажімо прямо, що важливим є для нас той пантеон, не говорім про якісь написи, слова, це інфантильність, принаймі з польської сторони. Розумію українців, їм незручно, йдеться про велику політику, Польща є для України велетенським шансом по дорозі в Європу, отже, є це формою уникання, щоб якнайменше образити Польщу, а одночасно зберегти свою гордість.
Не пропоную, щоб розвалити пантеон, вже більше нічого не розвалюймо, але спробуймо взаємно порозумітися. Спробуймо собі уявити, що такий пантеон стоїть в Перемишлі і присвячениий перемозі української зброї! Якщо вже хочемо щось дописувати, то може польська сторона погодиться написати двома мовами: загиблим геройськи в боротьбі за незалежну Польщу... Україну... в братовбивчій війні.
Найкраще не встановлюймо, кожний зі свого боку, пантеонів, вшануймо пам'ять полеглих в роздумах над трагедією, втратою людей, котрі там жили і зі свідомістю, що це є наша спільна батьківщина по обох сторонах так, чи інакше поставленого кордону - спільна вітчизна поляків, українців, для кожного з нас це є його вітчизна.
Записувала Іза Хрусьліньска