Відповіді

• 2002.05.19 | Предсказамус

  Ответ Габелоку

  Обратите внимание- о чем спрашивают и что отвечают.
  
  Габелок писав(ла):
  > Макс написал в теме "Кто такой "украинец"?":Автор: Макс
  > Вы мне одно скажите - кто такой украинец?
  > Вот я, с Донецка - я украинец, или нет? Я украинский язык только
  > в школе услышал в первый раз. Равно как и большая часть
  > окружающих меня людей. Для меня русский язык - родной,
  > но в паспорте у меня записано "украинец" (по отцу) - я украинец
  > или нет? А люди, которые живут на востоке и юге украины,
  > для которых русский язык родной - они кто? А люди живущие
  > на западе украины, которые все больше по польски/венгерски
  > шпрехают, так что их человек с центральной украины и не
  > поймет - они кто, венгро-поляки, или украинцы?
  
  Вроде понятно спрашивает, украинец ли русскоязычный (а равно польскоязычный etc) житель Украины или не украинец?
  
  > Ответ Максу:
  > Макс, я не понимаю (честно не понимаю) почему из языка и украинства наш Восток (особенно Донбас) делает такую большою трагедию.
  
  Не увидел я, что Макс делал из чего-то трагедию. Вы увидели. Пошли дальше.
  
  > Это что воспитание? Воспитали вас/нас быть украинофобами и мы теперь верны заветам партии родной? Я понимаю крымчан, у них якобы есть моральное право плеваться.
  
  Теперь Вы увидели украинофобию. Опять таки я ее не увидел. Макс же не говорит, что не любит украинцев, или Украину, или украинский язык. Он просто честно признается, что говорит по-русски. Или этого достаточно, чтоб числиться в украинофобах?
  
  > Вдруг благородное возмущение восстало как только надо выучить украинский. Макс, подрости! Приходи ко мне я вытру тебе сопли и пожалею.
  
  И привычный уже переход на личность, чтоб не возникал. Это что, мода теперь такая?
  
  > Вот мое мнение по языковой "проблеме", перефразируя Вольтера: "Если бы украинского языка не существовало, то его надо было бы придумать." Язык сам по себе не важен. Язык одно из средств пропаганды. Я ничего не имею против ни против русского языка, ни против русской культуры, ни против России, но... мы жители Украины, мы граждане Украины, мы Украинцы. Нам нужен свой дом, нам надо веру в то, что мы сможем построить замечательный Европейский Дом.
  
  Совершенно бесспорный абзац, подписываюсь под каждым словом.
  
  > Нам нужен отдельный язык что-бы быть независимыми. Мы были с Империей сильно долго и ничего хорошего я в этом не видел. Мы не имели ни своего голоса ни прав. Теперь вот опять Россия пытается играть в "свою собственную" цивилизацию. Все очень просто, в мире есть две политические системы: демократия и не демократия. Особый русский путь развития - это чушь собачья. И я вижу, что без России у нас большый шанс выбиться в люди. Чем раньше мы перестанем на Востоке и Юге стесьняться быть украинцами тем раньше мы станем людьми.
  
  Так давайте не стесняться, в чем проблема? Только вот "Нам нужен отдельный язык что-бы быть независимыми" - это перебор. Можно, конечно, назвать американскую версию английского "американским языком", но он от этого английским быть не перестанет. Хотя это язык бывшей империи, которую из США пришлось выгонять, помните?
  Но дело даже не в этом. Дело в том, что есть разные сферы применения языка.
  Есть язык государства, т.е. законов, правовых документов, чиновников и т.п. Это должен быть украинский язык. Не потому, что так мы будем независимее, а потому, что государственное двуязычие стоит такой кучи денег, что за них лучше довести современную украинскую культуру по приличного уровня.
  А есть язык бытовой. Т.е. на форуме пообщаться или, например, с женой, соседом, в магазине бутылку купить и т.п. Это сфера личная и неприкосновенная. Никто никому не должен указывать, на каком языке общаться, читать, думать и песни петь. Если, конечно, считать себя европейцами, а не совками, с детства натасканными на опознание "свой-чужой".
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.05.19 | Адвокат ...

    Зацікавив мене оцей Ваш абзац.

    Предсказамус писав(ла):
    
    > Но дело даже не в этом. Дело в том, что есть разные сферы применения языка.
    
    І амереканської анґлійської у США,-- теж?
    
    
    > Есть язык государства, т.е. законов, правовых документов, чиновников и т.п. Это должен быть украинский язык. Не потому, что так мы будем независимее, а потому, что государственное двуязычие стоит такой кучи денег, что за них лучше довести современную украинскую культуру по приличного уровня.
    
    А як не вартувало б? Тоді як?
    
    
    > А есть язык бытовой. Т.е. на форуме пообщаться или, например, с женой, соседом, в магазине бутылку купить и т.п. Это сфера личная и неприкосновенная. Никто никому не должен указывать, на каком языке общаться, читать, думать и песни петь. Если, конечно, считать себя европейцами, а не совками, с детства натасканными на опознание "свой-чужой".
    
    Ви все казали буцім то добре. Але от питання: як звуть того Закона, чи Указу, чи Постанови, що реґляментує побутовий ужиток мов в Україні?
    
    І останнє. Ідентифікація "свій - чужий",-- то не ознака, притаманна лише совкам. Вона виховується всюди і скрізь. Чого Ви не казали пр Европу, але всюди там до своїх ставлення інше, ніж до чужих. Про США,-- годі й говорити.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.05.19 | Предсказамус

      А кроме вопросов что-нибудь будет?

      Адвокат ... писав(ла):
      
      >> Но дело даже не в этом. Дело в том, что есть разные сферы применения языка.
      > І амереканської анґлійської у США,-- теж?
      
      Конечно. Вы не в курсе?
      
      >> Есть язык государства, т.е. законов, правовых документов, чиновников и т.п. Это должен быть украинский язык. Не потому, что так мы будем независимее, а потому, что государственное двуязычие стоит такой кучи денег, что за них лучше довести современную украинскую культуру по приличного уровня.
      > А як не вартувало б? Тоді як?
      
      А тогда по необходимости. Если государственное многоязычие будет на пользу, почему бы нет? Но нам это еще долго грозить не будет.
      
      > Ви все казали буцім то добре. Але от питання: як звуть того Закона, чи Указу, чи Постанови, що реґляментує побутовий ужиток мов в Україні?
      
      Я сказал, что есть такой закон? Вы меня с кем-то путаете.
      
      > І останнє. Ідентифікація "свій - чужий",-- то не ознака, притаманна лише совкам. Вона виховується всюди і скрізь. Чого Ви не казали пр Европу, але всюди там до своїх ставлення інше, ніж до чужих. Про США,-- годі й говорити.
      
      Спасибо, что рассказали мне о Европе и США ;) Только вот политика Евросоюза идет вразрез с такой идентификацией, а представители "идентификационных" политических течений покуда от руля далековато. Т.е. люди голосуют за интерграцию. Давно и упорно.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.05.19 | Адвокат ...

        Поки що,-- ні. Бо багато ще хоцця од Вас дізнати.

        Предсказамус писав(ла):
        
        > Конечно. Вы не в курсе?
        
        Наведіть приклади, якщо не важко.
        
        
        > > Ви все казали буцім то добре. Але от питання: як звуть того Закона, чи Указу, чи Постанови, що реґляментує побутовий ужиток мов в Україні?
        >
        > Я сказал, что есть такой закон? Вы меня с кем-то путаете.
        
        Та чи не Ви, бува, обурювалися, що хтось Вам диктує, якою мовою думати, та якою пляшку купляти. Чи то,-- Ваш ліричний герой?
        
        
        > Спасибо, что рассказали мне о Европе и США ;) Только вот политика Евросоюза идет вразрез с такой идентификацией, а представители "идентификационных" политических течений покуда от руля далековато. Т.е. люди голосуют за интерграцию. Давно и упорно.
        
        Ви, як на мій погляд, сплутали ріжні речі: права та преференції. Стосово рівних прав для усих громадян европейських країн, що об'єдналися,-- я й не сперечався. А от префренції,-- тут поляки, на приклад, більше люблять поляків, а не німців. А до німців ставляться гірше, ніж до французів.
        І, їй бо, не варто розуміти евроінтеґрацію, як денаціоналізацію Европи. Вона ( евроінтеґрація ) не є тожньою до пост- совєцької, штибу Лукашенка.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.05.19 | Предсказамус

          Представьте - совпало

          Адвокат ... писав(ла):
          > Предсказамус писав(ла):
          
          > Наведіть приклади, якщо не важко.
          
          Использования языка большинства населения (не английского) в местах компактного проживания, например. Только если попросите ссылку, я предложу найти ее самостоятельно. Если будете настаивать - найду, но на этом наш диалог закончится. ОК?
          
          > Та чи не Ви, бува, обурювалися, що хтось Вам диктує, якою мовою думати, та якою пляшку купляти. Чи то,-- Ваш ліричний герой?
          
          Психоаналитика на Вас нет, господин Адвокат. Речь шла о бытовом языке, примеры которого я и привел. А Вы упорно хотите, чтоб кто-то обижался. Обида - удел слабых. Вас устраивают только слабые собеседники?
          
          О евроинтеграции как-нибудь потом, тема немаленькая, а мы еще с Россией не разобрались, если помните.
          
          А теперь у меня будет пара вопросов, для понимания позиции.
          Первый: считаете ли Вы необходимым государственное регулирование (не путать с протекционизмом) применения языков в негосударственных сферах (СМИ, обучение, культура, искусство etc)?
          Второй: являются ли все граждане Украины украинцами, а если нет, кто кто не является?
          
          Спасибо.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.05.19 | Адвокат ...

            Re: Представьте - совпало

            Предсказамус писав(ла):
            
            > Использования языка большинства населения (не английского) в местах компактного проживания, например. Только если попросите ссылку, я предложу найти ее самостоятельно. Если будете настаивать - найду, но на этом наш диалог закончится. ОК?
            
            Тобто, Ви хтіли сказати, що є американці, { анґло- | американо- } мовні, що живуть собі компактно, і там, де вони живуть використовують якусь іншу, а не американську анґлійську, мову?
            
            
            > Психоаналитика на Вас нет, господин Адвокат. Речь шла о бытовом языке, примеры которого я и привел. А Вы упорно хотите, чтоб кто-то обижался. Обида - удел слабых. Вас устраивают только слабые собеседники?
            
            Тож, як я зрозумів: а). Законів, що реґляментують, якою мовою Ви маєте користатися у побуті, немає; б). Ви навели приклади гіпотетичні, себто,-- ані самі Ви, ані Ваші знайомі, не відчувають будь яких прешкод у побуті, пов'язаних з мовою, яку преферують; в). Ви сильний співрозмовник.
            
            Я щось забув? І кому ж знас більш треба психоаналіка відвідати?
            
            
            > О евроинтеграции как-нибудь потом, тема немаленькая, а мы еще с Россией не разобрались, если помните.
            
            А що, одне обговорення іншому заважає?
            
            
            >
            > А теперь у меня будет пара вопросов, для понимания позиции.
            > Первый: считаете ли Вы необходимым государственное регулирование (не путать с протекционизмом) применения языков в негосударственных сферах (СМИ, обучение, культура, искусство etc)?
            
            Стосовно ЗМІ та освіти,-- так. Стосовно культури та мистецтва -- ні. Стосовно etc,-- не знаю, поки не дізнаю, що Ви маєте на увазі.
            
            
            > Второй: являются ли все граждане Украины украинцами, а если нет, кто кто не является?
            
            Ні. Не українцем той, хто не вважає себе українцем. Я вже писав про те.
            
            
            > Спасибо.
            
            Прошу!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.05.20 | Предсказамус

              Будем серьезнее, ладно?

              Адвокат ... писав(ла):
              > Предсказамус писав(ла):
              >> Использования языка большинства населения (не английского) в местах компактного проживания, например. Только если попросите ссылку, я предложу найти ее самостоятельно. Если будете настаивать - найду, но на этом наш диалог закончится. ОК?
              > Тобто, Ви хтіли сказати, що є американці, { анґло- | американо- } мовні, що живуть собі компактно, і там, де вони живуть використовують якусь іншу, а не американську анґлійську, мову?
              
              Я хочу сказать, что не понять было сложно, но Вам удалось. Попробуйте еще раз, со второго раза точно получится.
              
              >> Психоаналитика на Вас нет, господин Адвокат. Речь шла о бытовом языке, примеры которого я и привел. А Вы упорно хотите, чтоб кто-то обижался. Обида - удел слабых. Вас устраивают только слабые собеседники?
              > Тож, як я зрозумів: а). Законів, що реґляментують, якою мовою Ви маєте користатися у побуті, немає; б). Ви навели приклади гіпотетичні, себто,-- ані самі Ви, ані Ваші знайомі, не відчувають будь яких прешкод у побуті, пов'язаних з мовою, яку преферують; в). Ви сильний співрозмовник.
              
              Опять проблемы. Кто говорит о препятствиях? Пока что только Вы. И вообще, не дурачьтесь, у Вас слишком натурально получатся.
              
              > Я щось забув? І кому ж знас більш треба психоаналіка відвідати?
              Вы забыли, что цирк уехал и продолжаете репризу.
              
              >> О евроинтеграции как-нибудь потом, тема немаленькая, а мы еще с Россией не разобрались, если помните.
              > А що, одне обговорення іншому заважає?
              
              Когда говорят обо всем - говорят ни о чем.
              
              >> А теперь у меня будет пара вопросов, для понимания позиции.
              >> Первый: считаете ли Вы необходимым государственное регулирование (не путать с протекционизмом) применения языков в негосударственных сферах (СМИ, обучение, культура, искусство etc)?
              > Стосовно ЗМІ та освіти,-- так. Стосовно культури та мистецтва -- ні. Стосовно etc,-- не знаю, поки не дізнаю, що Ви маєте на увазі.
              
              Вы внезапно стали лаконичны. О СМИ и образоввании подробнее можно?
              
              >> Второй: являются ли все граждане Украины украинцами, а если нет, кто кто не является?
              > Ні. Не українцем той, хто не вважає себе українцем. Я вже писав про те.
              
              Вполне удовлетворяющий меня ответ.
              Так что, если не затруднит, о СМИ и образовании (напоминаю - негосударственных).

  • 2002.05.19 | юрко

    Re: тут потрібне уточнення.

    >Можно, конечно, назвать американскую версию английского "американским языком", но он от этого английским быть не перестанет. Хотя это язык бывшей империи, которую из США пришлось выгонять, помните?
    
    Одні з перших іммігрантів до Нового Світу були бідні і не дуже бідні з Британської імперії. Частково франзуци також. Отже, англійська була їхньою рідною мовою. Тому Ваше посилання на те, що американцям не потрібною була для незалежності інша мова, не має сенсу. Це ж не росіяни емігрували на невідому землю Україну і раптом захотіли незалежності від Росії. В такому випадку справді, мова не була б принциповим елементом незалежності. Чи Ви все-таки припускаєте, що українці - трохи "подпорчєнниє" русскіє?

• 2002.05.19 | LEN-2

  Згоден

  Проблема не в тому на якій мові розмовляти, чи як себе
  самоідентифікувати - українцем чи росіянином. Проблема в тому
  щоб бути європейцем, тобто поділяти ті цінності на яких стоїть
  велика європейська цивілізація. А немає ніякої різниці де голосують
  за олігархів чи за комуністів, в Донецьку чи у Львові. Просто чомусь
  у Львові за них не голосують, а в Донецьку голосують. Поділ України
  лежить саме тут, а не в мовній площині.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.05.19 | Мінор

    Re: Не згоден.

    LEN-2 писав(ла):
    > Проблема не в тому на якій мові розмовляти, чи як себе
    > самоідентифікувати - українцем чи росіянином. Проблема в тому
    > щоб бути європейцем, тобто поділяти ті цінності на яких стоїть
    > велика європейська цивілізація.
    
    Щойно повернувся з Західної Європи. Їхня, як ви сказали "велика європейська цивілізація", молиться на самоідентифікацію і самобутність.
    Про що мова! Стати росіянином тільки тому, що мислиш російською - це все одно, що стати гомосексуалістом лише через те, що в армії довкола одні мужики. Макс перейшов на російську, бо його тато піддався мові більшості. Але голос предків - мільярди і мільярди біт генної інформації, безцінний досвід діда, прадіда, прапрадіда, прапрапрадіда - на все це наплювати тільки тому, що більшість не така як ти?!!! Це вже буде не Європа, не Азія це... я навіть не знаю як це назвати без запозичених татарських слів.
    
    Макс, тобі особисто, порада - час повертатися додому. Час покопатися в собі і однозначно вирішити, що тобі рідніше: косоворотки, кулачний бой, удаль молодецкая, гармошка, щі, цар-батюшка і водка з щирими і агресивними друзями
    чи
    вишиванка, церква, козакування, степ, пісня, горілка, дівчата, воля і презирство до будь-яких гетьманів. А коли вирішиш - тримайся, не загуби самого себе, а то як загубиш душу - загубиш і життя!
    
    Ще коротша відповідь є простою - незалежно від теперішньої мови спілкування переважна більшість з нас є українцями. Проте є і москалі, євреї, мадьяри, поляки, які не є українцями, але є ГРОМАДЯНАМИ України.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.05.19 | LEN-2

      Re: Не згоден.

      
      >Ще коротша відповідь є простою - незалежно від теперішньої мови >спілкування переважна більшість з нас є українцями. Проте є і >москалі, євреї, мадьяри, поляки, які не є українцями, але є >ГРОМАДЯНАМИ України.
      
      З оцим згоден :)))
      Взагалі треба вирізняти етнічну і громадянську приналежність.
      Звичайно, що етнічний китаєць в Америці є етнічним китайцем, але
      як громадянин є американцем. Так само як етнічний руський в Україні
      є етнічним руським, а як громадянин є українцем. Тому я сказав би так, не переважна більшість з нас є українцями, а всі є українцями
      як громадянани України. Ви оце мали?

    • 2002.05.19 | Гура

      Re: Не згоден.

      А от я не люблю ні "водки", ні горілки :-), у мене (як мінімум до сьомого коліна) є в роду росіяни та українці (причому окремими гілками :-), думаю я на російській, але я ввіжаю себе українцем...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.05.20 | Мінор

        Гура, тут головне не заплутатися остаточно

        Гура писав(ла):
        > А от я не люблю ні "водки", ні горілки :-), у мене (як мінімум до сьомого коліна) є в роду росіяни та українці (причому окремими гілками :-), думаю я на російській, але я ввіжаю себе українцем...
        
        
        Добрий психоаналітик мабуть може допомогти :-)
        Але політично ви самовизначились, незалежно від назви 40-градусного пійла.
        Свого часу, коли мені було 16, моя мама, українка, мені заявила, що я, мовляв, маю обрати національність "руський", свого батька. Щоби, як вона сказала, "мені було легше в житті". Я звичайно ж, "обрав" національність "українець", хоч це було ще за "глибокого совка". Пам"ятаю генеральним аргументом, який остаточно заспокоїв маму, було те, що я не знаю російської мови, бо чув її лише по телевізору та на одному з уроків в школі. Але навіть тоді, у глухому райцентрі Київщини, я самовизначився, самоідентифікувався. А Макс живе за часів незалежної України, у місті-мільйонері Донецьку, а мислення на початковому рівні...