Ця тема вже дозріла
05/21/2002 | Косарик
Якщо не помиляюсь, вже більше року на Майдані спалахують дискусії про те, що ж таке українець. На жаль, зробити проміжний підсумок на базі Архіву не є можливим, оскільки, як розумієте, майже 100% усіх дописів містять це слово. Отже, давайте спробуємо це зробити спільними зусиллями.
Пропоную усім, хто коли-небудь висловлювався на цю тему, дати своє визначення українця. Уявіть себе суддєю Верх.Суду, який - як суд останньої інстанції у нашій країні - розглядає позов про захист чести і достоїнства громадянина А до громадянина Б, де Б сказав, що А не є українцем. Отже, треба дати дати детальне визначення. Прошу спеціально зазначити, як ваше визначення працює у кількох особливих випадках.
а) населення українського походження за кордонами України з часткою "українських" предків від 100% до 1/16, які також різняться у сприйнятті "української" культури - від нуля до вишиванок і шароварів.
б) громадяни України, які повністю або частково походять з народів, які переважно знаходяться в інших країнах
в) громадяни України, які - незалежно від походження - мають критичні погляди щодо української державности конкретно (ера Кравчука-Кучми) і взагалі.
Пропоную усім, хто коли-небудь висловлювався на цю тему, дати своє визначення українця. Уявіть себе суддєю Верх.Суду, який - як суд останньої інстанції у нашій країні - розглядає позов про захист чести і достоїнства громадянина А до громадянина Б, де Б сказав, що А не є українцем. Отже, треба дати дати детальне визначення. Прошу спеціально зазначити, як ваше визначення працює у кількох особливих випадках.
а) населення українського походження за кордонами України з часткою "українських" предків від 100% до 1/16, які також різняться у сприйнятті "української" культури - від нуля до вишиванок і шароварів.
б) громадяни України, які повністю або частково походять з народів, які переважно знаходяться в інших країнах
в) громадяни України, які - незалежно від походження - мають критичні погляди щодо української державности конкретно (ера Кравчука-Кучми) і взагалі.
Відповіді
2002.05.21 | Косарик
Визначення Косарика
Українець - це громадянин України.Все. Крапка.
Тепер детальніше. Загалом питання про визначення українців треба розглядати не з погляду минувщини, а з погляду майбутнього, бо застосовувати його будемо у майбутньому, і не треба таке визначення застосовувати до вирішення питань про "українськість" скіфів або Святослава.
Відповідно до цього визначення, українці можуть бути
- російського, польського, жидівського, молдавського, білоруського або іншого походження, з часткою "українських" предків аж до нуля. Самовизначення не має значення. Кожний з нас може подумки визначати себе як завгодно - хоч евреєм, хоч атеїстом, хоч лицарем ордену Джедаїв. Коли ж ідеться про якісь питання суспільної взаємодії, лише громадянське визначення є правильним. Самовизначення може мати сенс також у ситуації, коли два спілкуються два самовизначених Джедаї, але у випадку зустрічі самовизначеного Джедая з самовизначеним лемком, причому обоє є громадянами України - їх треба розглядати українцями.
Населення українського походження за кордоном так і треба називати - українського походження.
Громадяни України - які мають деструктивні погляди щодо української державности - є українцями. Визначення українця не повинно базуватись на різниці в політичних поглядах.
Загалом, більш вузькі визначення українця (етнічне, культурне, за місцем народження тощо) мають сенс лише в окремих неконфліктних (консенсусних) ситуаціях, як от при зустрічі двох Джедаїв.
Усі конфліктні ситуації треба розглядати з погляду суспільства України, народу України, державности України - і не визнавати жодної різниці між народом України і українським народом.
Все.
2002.05.21 | Гура
Невже з цим хтось буде сперечатись? :-) (-)
2002.05.21 | Предсказамус
Вы сомневаетесь?! (Я - не буду) ;) (-)
2002.05.23 | Serhiy Hrysch
Чур я Джедай. (-)
2002.05.21 | Mary
Запитання
Косарик писав(ла):>
> Відповідно до цього визначення, українці можуть бути
> - російського, польського, жидівського, молдавського, білоруського або іншого походження, з часткою "українських" предків аж до нуля. Самовизначення не має значення. Кожний з нас може подумки визначати себе як завгодно - хоч евреєм, хоч атеїстом, хоч лицарем ордену Джедаїв. Коли ж ідеться про якісь питання суспільної взаємодії, лише громадянське визначення є правильним. Самовизначення може мати сенс також у ситуації, коли два спілкуються два самовизначених Джедаї, але у випадку зустрічі самовизначеного Джедая з самовизначеним лемком, причому обоє є громадянами України - їх треба розглядати українцями.
>
А відсутність самовизначення має значення? От, наприклад, не хоче котрийсь із громадян України само-визначатися як українець - що ви його, примусите? Тут он хтось (чи не Остап?) питав, як позбутися громадянства України - виявляється, ніяк (без набуття іншого громадянства). Виходить, примушуємо(ють) всіх громадян України бути українцями. Ну добре, кримські татари погодилися бути українцями - зробили вибір (принаймні так голова Меджлісу каже). А що робити, наприклад, якомусь циганові, котрий, наприклад, не хоче бути українцем(=громадянином України), а позбутися громадянства не може. Що робити (теоретично)із тими, хто не хочуть самовизначатися як українці, а іншого політичного вибору не мають?
> Населення українського походження за кордоном так і треба називати - українського походження.
>
Ну чого зразу так жорстоко? Може, називати їх хоч би етнічнии українцями? А то ви так зразу - не українець - і все. Хоча, може з хірургічною метою це і добре. Питання в тому, чи мета дійсно є хірургічною.
>
> Загалом, більш вузькі визначення українця (етнічне, культурне, за місцем народження тощо) мають сенс лише в окремих неконфліктних (консенсусних) ситуаціях, як от при зустрічі двох Джедаїв.
>
Не зрозуміла про неконфліктні ситуації. Якщо можна поясніть більше, які ситуації в цьому контексті вважаєте конфліктними, а які - неконфліктними.
2002.05.21 | Гура
Re: Запитання
Mary писав(ла):> А відсутність самовизначення має значення? От, наприклад, не хоче котрийсь із громадян України само-визначатися як українець - що ви його, примусите? Тут он хтось (чи не Остап?) питав, як позбутися громадянства України - виявляється, ніяк (без набуття іншого громадянства). Виходить, примушуємо(ють) всіх громадян України бути українцями. Ну добре, кримські татари погодилися бути українцями - зробили вибір (принаймні так голова Меджлісу каже). А що робити, наприклад, якомусь циганові, котрий, наприклад, не хоче бути українцем(=громадянином України), а позбутися громадянства не може. Що робити (теоретично)із тими, хто не хочуть самовизначатися як українці, а іншого політичного вибору не мають?
>
Нехай такі самостійні виборюють (демократично) свою самостійність :-)
> > Населення українського походження за кордоном так і треба називати - українського походження.
> >
>
> Ну чого зразу так жорстоко? Може, називати їх хоч би етнічнии українцями? А то ви так зразу - не українець - і все. Хоча, може з хірургічною метою це і добре. Питання в тому, чи мета дійсно є хірургічною.
>
Етнічні - неможливо, бо потім треба буде "міряти черепа" :-)
Я колись вже такому "вимірівальнику Мартинюку" поставив 10 запитань, на які він по цей день не зміг відповісти.
2002.05.21 | Косарик
Відповідь
Щодо "етнічних українців", то тут краще застосовувати дуже загальну формулу. Коли писав про громадян інших країн які є українського походження - свідомо не питаю про те, а що саме є українським походженням. Меня здається, що коли йдеться про громадян інших країн - то там без самовизначення не обійтись. Якщо якийсь громадянин Росії визначає себе як росіянина українського походження (за будь-яким принципом - народження, предки, культура тощо), тоді Україна має захищати інтереси таких громадян. Можуть бути певні зловживання, але з огляду на невисоку різницю у життєвому рівні я сумніваюся, що якісь шахраї будуть вимагати прав українського походження зовсім безпідставно. Це якщо йдеться про Африку, чи там В'єтнам - то там ясно, економічний рівень зовсім різний - але й зрозуміти, чи є підстави українського самовизначення громадян тих країн - теж значно легше.Неконфліктна ситуація - це коли самовизначення двох осіб збігається з визначенням цима особами одне одного. Решта ситуацій містить потенційний конфлікт, якого варто уникати.
2002.05.21 | Пані
А де інші відповіді?
Мері задала те саме питання, що одразу виникло в мене по прочитанні вашого визначення. А як бути з тими громадянами України, що не хочуть вважати себе (називатися, бути названими) українцями?Звичайно з огляду на вічність відповідь проста - тож нехай собі як знають, божеволіють, конають, нам своє робить... А з огляду на поточний момент?
2002.05.21 | Косарик
Re: А де інші відповіді?
Вибачайте, Пані, швидкість друку не встигає за вашими питаннями. На інші питання я додав окрему відповідь. Коротко - самовизначення громадян України як євреїв, голубих або піонерів не має ніякого значення. Єдиний теоретично можливий варіант - коли особи одного самовизначення починають координувати зусилля для здобуття державної незалежности. В наших умовах я оцінюю таку ймовірність в 0,0%.Якщо ж ідеться про права меншин - то це зовсім інша справа. Права меншин - то справа благородна, і знову таки - не має значення, чи йдеться про меншини етнічні, релігійні, чи сексуальні.
2002.05.21 | Пані
Re: А де інші відповіді?
Косарик писав(ла):> Вибачайте, Пані, швидкість друку не встигає за вашими питаннями. На інші питання я додав окрему відповідь. Коротко - самовизначення громадян України як євреїв, голубих або піонерів не має ніякого значення.
Не має значення для кого або для чого? Для них самих - точно має. Пророкую, що кілька таких озветься і в цій темі незабаром.
2002.05.21 | Косарик
Не має значення для того, чи є вони українцями (+)
В моїй версії всі громадяни України є українцями незалежно від самовизначення. Чому? Тому що такий підхід дозволяє уникнути непотрібної конфронтації. Скільки вже чорнила було витрачено на ці дискусії!Якщо хтось визначає себе як єврея, значить він є українець з додатковим єврейським самовизначенням. Українські українці - етнос автохтонний і титульний - додаткового самовизначення може й не потребувати. Хіба що у випадку дискримінації. Але ж така дискримінація у самій Україні навряд чи можлива - лише в Союзі.
Або ж у випадку, коли реальною титульною нацією країни стануть креоли.
2002.05.21 | Пані
Я більше про імплементацію...
Я не сперечаюся із вашими тезами. Мене більше схвилювала "імплементація" того визначення щодо таких людей. Бо саме там лежить джерело можливих конфліктів. Хоча кількість таких потенційних конфліктів є мізерною, але вони точно можуть бути гучними, і аргументаційна база має бути підготована заздалегідь.2002.05.22 | Косарик
Гіпотетична ситуація
Наприклад, є гучна меншість, яка вимагає, щоб їх називали не українцями, а... [лише гіпотетичний приклад]...росіянами (чи навіть руськими). Ну, добре. Тепер дивимося глибше. Які вони мають підстави називатися росіянами? Жодних. Бо росіяни (подяка українській мові) означає одночасно "етнічних росіян", і громадян РФ. Очевидно, що будь-яка нормальна держава не може погодитись на те, щоб називати якусь групу своїх громадян ім'ям, що збігається з іменем громадян іншої держави.
Якщо ж ідеться про модифіковану назву (руські), то до назви як такої претензій немає. Але потрібно зрозуміти, які підстави для того, щоб називати таких громадян України руськими, і в якому контексті.
У більшости випадків, йдеться або про російськомовне населення (за межами цієї теми), або про "етнічних росьских" (по крові), або "історичних" (колись були громадянами РФ), або по народженню (народились на території РФ) .
Російськомовне населення - за межами теми, і називати російськомовних громадян України руськими - це не лише помилка, це злочин. Та й багато з них не вважають себе руськими, а радше російськомовними українцями.
Явище "історичних руських" (яке між іншим не повинно включати колишніх громадян СРСР, бо Росія і СРСР формально дві різні речі), заперечує саме себе. Тобто колись був росіянин, тепер українець, а чого він хоче зватися руським - невідомо. Не думаю, що така аргументація може бути переконливою. Тим більше, що багато українців вважають термін руський викраденим Росією в України [можна до речі організувати фундаменталістський український рух із самоназвою "руські"].
Руські за місцем народження - це теж трішки розмите поняття. Є ж громадяни України, що народилися в Казахстані ("казахи"?), з Сибіру (сибіряки!), з Далекого Сходу (манчжури?). Чому факт народження в РФ має бути підставою для певної соціальної спільноти - не очевидно.
Залишилося найскладніше питання - "етнічні русьскі". Тут чітко йдеться про минуле, а саме про якусь уявну належність предків тієї особи до руського або іншого (нібіто неукраїнського) народу. Реалії ж нашого життя такі, що факт належности до певної національности не є очевидним. В СРСР було прийнято фіксувати це просто в паспорті (5-а графа). Але в той же час було маса прикладів, коли по паспорту руський, а "реально" - скажімо, єврей. Або українець. Під тиском обставин люди міняли формальну приналежність до національности. Але не це головне. Головне те, що національність визначалася не самовизначенням особи, а самовизначенням одного з її предків, десь у 1926 році. Справедливо? Ні.
Було б набагато справедливіше запровадити в паспортах самоідентифікацію особи (і довзолити міняти її в будь-який час за фіксовану таксу - заміна паспорта). І тоді хтось ідентифікував би себе як "християнин", хтось як "православний", хтось як "ботанік", "росіянин/руський", "філателіст" тощо.
Звичайно ж самоідентифікація не має впливу на те, які є права і обов'язки громадян.
Так уже склалося, що переважна більшість держав є мононаціональними (чи з домінуванням одної етнічної групи). І тому ми кажемо "грек", а переважно маємо на увазі "громадянин Греції". Цю тотожність треба закріпити у суспільній свідомости як первісне значення слова. Вторинні можуть спиратися на самоідентифікацію.
2002.05.26 | АВ
О конкретных реалиях.
Головне те, що національність визначалася не самовизначенням особи, а самовизначенням одного з її предків, десь у 1926 році. Справедливо? Ні.--- Вот так комиссары и закатывали русских в украинцы. Ещё и столицу в Харьков перенесли.
***
Бо росіяни (подяка українській мові) означає одночасно "етнічних росіян", і громадян РФ. Очевидно, що будь-яка нормальна держава не може погодитись на те, щоб називати якусь групу своїх громадян ім'ям, що збігається з іменем громадян іншої держави.
--- Не нужно в недостатках своей речи винить окружающих. Кто виноват, что в "сучасной мове" не нашлось слова "русские" ????????????
Может быть это отсутствие неких "русских" и есть суть украинского ума?
А "россияне" - это граждане России. Все. И татары, и украинцы и кто угодно.
Слова, обозначающего граждан, в Украине - нет!
Ну придумали бы что-то, типа "укряне".
Но нет термина... Уже двух слов в языке нет, а опять окружающие виноваты...
Тенденция, однако...
______________________________________________________________
Косарику лично. Перестань лаяться, называть меня провокатором и т.п. Если ты по сути не способен дискутировать, то переход на личности тебя не выручит. И тут ты слаб (в беседе), и тут ты слаб (в претензиях)оказываешься.
Или ты меня оскорблениями заманиваешь, чтоб я приехал тебе хайло вправить, а там меня засада "Сокола" ждала? Да зачем мне на убогих время тратить, иди знай какой отдел всяких дел выступает под твоим именем, судя по размеру "исследований минус разработок", всех вас не обегаешь, а обегаешь - устанешь, так что - спорить будем тут. По делу.
2002.05.27 | Косарик
Re: О конкретных реалиях.
> --- Вот так комиссары и закатывали русских в украинцы. Ещё и столицу в Харьков перенесли.Ну так, так. А ось в Приморському краї станом на 1917 рік було 60% українців, а після перепису 1926 року майже не залишилося. Емігрували в Японію?
> Может быть это отсутствие неких "русских" и есть суть украинского ума?
Треба ж хоч зрідка сіру речовину застосовувати. Зважаючи на ваш непересічний інтелект і майстерність у дискусії, можна було з здогадатися, що росіянин як громадянство існує лише в останні 10 років, а перед тим всі були громадяни імперії. І українці, і етнічні росіяни. Тобто українське слово "росіянин" означає "етнічного росіянина, а от окремого слова для "громадян РФ" за 10 років не знайшли. Як і вони в РФ за 10 років окремого слова для громадян України не знайшли - за звичкою називають всіх українцями, або руськоязичними.
> Косарику лично. Перестань лаяться, называть меня провокатором и т.п.
Дозвольте зацитували віршик Павла Глазового, щоб ви зрозуміли різницю між словами "гавкати" і "лаятися".
Матір звуть Елеонора, а батечка — Савка.
Синок у них підростає, ім'я йому Славка.
Батько щирий українець, мати — сибірячка.
— Нє говорі, — учить мати, — гавкаєт собачка.
Вєдь нє гавкаєт собачка, она, дєтка, лаєт.
Ето тєбє твой папаня язик засоряєт.
Сколько раз я говоріла: пожалєй рєбйонка!
Зачєм же ти уродуєш, дєлаєш подонка?
— Прошу слова вибирати, — насупився Савка. —
Це ти мене зараз лаєш, а собака — гавка.
Отже очевидно, що ви мали на увазі не "перестань лаяться", а "перестань ругаться" (і краще було б не тикати). Це у вас або підсвідомий українізм, або вже початки суржика.
Щодо провокаторів - боронь Боже я не вважаю вас професійним провокатором. Більше того, я впевнений, що йдеться на про платну роботу, а скоріше про поклик душі. Тому і написав - "найпрофесійніший". Як дань поваги.
Інколи, правда, буває, що поклик душі десь пропадає, і тоді можна спокійно читати і відповідати на ваші дописи.
> Да зачем мне на убогих время тратить.
Ну конєшно. Конєшно. Бог простіт.
2002.05.21 | НеДохтор
Re: втручусь (як я зрозумів Косарика)
Я пана Косарика зрозумів так, що- громадянин України є і залишається українцем незалежно від того до якої частини українців (якого походження, орієнтації, чи віросповідування) він себе відносить.
- навіть якщо громадянин України сам себе не вважає українцем він
є і залишається українцем з точки зору держави Україна та українців.
Вважаю визначення пана Косарика прийнятним і необхідним навіть при не згоді з ним.
2002.05.21 | Косарик
100% (-)
2002.05.21 | Пані
Неминучий розлад між формальним визначенням та реальністю
НеДохтор писав(ла):> - навіть якщо громадянин України сам себе не вважає українцем він
> є і залишається українцем з точки зору держави Україна та українців.
Тут у вас закмнене коло.
А є українцем за визначенням
Де факто А не вважає себе українцем
В є українцем за визначенням
Де факто В не вважає себе українцем
За визначенням А і В вважають один одного українцями
Де факто А і В не вважають один одного українцями
Неминучий розлад між визначенням та реальністю.
2002.05.22 | Косарик
Не пересмикуйте, будь ласка
> А є українцем за визначенням> Де факто А не вважає себе українцем
> В є українцем за визначенням
> Де факто В не вважає себе українцем
> За визначенням А і В вважають один одного українцями
> Де факто А і В не вважають один одного українцями
Де факто А і Б не вважають *себе* українцями. Один одного вони вважатимуть українцями - згідно з визначенням.
2002.05.22 | Пані
Яким чином?
вони стануть вважати один одного українцями, якщо їм1. не подобається ваше визначення
2. не хочеться визначатися самим як українцям
А це ключове питання.
2002.05.22 | Гура
З точки зору формальної логіки та визначення
вони ПОВИННІ вважати один одного українцями.2002.05.22 | Пані
Повинність забезпечується як? Законодавчо?
Це ж визначення має прикладне значення для суспільного життя, а не для підручнику логіки. Бо згідно формальної логіки дійсно витікає, що вони обидва вважають себе українцями. А толку?2002.05.22 | Гура
Так, законодавчо. А є кращі варіанти? (-)
2002.05.22 | НеДохтор
Re: Так, є кращі варіанти
Важливіше, щоб таке визначення існувало в свідомості переважної більшості, щоб воно стало загальновизнаним.Наприклад, загальновизнаним є те, що вбивати - це погано, але в когось є і протилежна думка, а деколи і закон дозволяє, або навіть заставляє вбивати.
Загальновизнаність означення - не означає обов’язкової однозначності, але, IMHO, в даному випадку (для означення "українець <==> громадянин України") є небхідним і досягається насамперед не законом, а з допомогою українських медіа (їхня майже відсутність - окрема тема).
2002.05.22 | Гура
Це не інший варіант, а шлях до законодавчого закріплення (-)
2002.05.22 | НеДохтор
Re: вже є в Коституції
Гура писав:> Це не інший варіант, а шлях до законодавчого закріплення (-)
Погоджуюсь.
Додам:
В Конституції вже є перший крок до законодавчого закріплення з самих перших слів у Преамбулі
-------------
КОНСТИТУЦІЯ УКРАЇНИ
Верховна Рада України від імені Українського народу — громадян України всіх національностей, виражаючи суверенну волю народу, ...
-----------
Наступні кроки - це робота розуму, політиків і медіа.
2002.05.22 | Mary
А коли вони логіку через її обмеженість не визнають -тоді що?(-)
2002.05.22 | Гура
Тоді суд :-) (-)
2002.05.22 | Mary
Ги,а за чиї гроші?Платників податків?А користі від того суду?(-)
2002.05.22 | Гура
Як завжди - за гроші того, кому більше треба :-) (-)
2002.05.22 | Косарик
Це я і мав на увазі
> вони стануть вважати один одного українцями, якщо їм> 1. не подобається ваше визначення
> 2. не хочеться визначатися самим як українцям
> А це ключове питання.
п.2 немає відношення до того, чи визнають вони українцями одне одного.
п.1 має відношення лише постільки, поскільки їм не подобається це визначення у застосування до самого себе.
А коли люди починають судити одне одного і казати "ні, ти не українець, ти - запроданець (хахол, тощо)", то це дорога в нікуди.
2002.05.22 | НеДохтор
Re: давайте реальний приклад
Пані писала:
> Неминучий розлад між формальним визначенням та реальністю
Ближче до реальності.
Давайте спробуємо розібрати реальний (придуманий реальний) приклад,
коли громадянин україни себе не вважає українцем,
після ознайомлення із оголошеним принципом:
"українець <==> громадянин України"
Який конфлікт тут реально виникає?
2002.05.22 | Пані
Ось який конфлікт.
НеДохтор писав(ла):> коли громадянин україни себе не вважає українцем,
> після ознайомлення із оголошеним принципом:
> "українець <==> громадянин України"
>
> Який конфлікт тут реально виникає?
Я не хочу бути українцем! Я не хочу щоб мене називали українцем! Я вимагаю дотримання моїх громадянських прав на те, щоб мене називали ЯК Я ХОЧУ! У-у-у, нацюкі прокляті, це сьогодня вони мене так назхивають, а завтра змусять розмовляти українською в сортирі та носити вишиванку! (усе рос. мовою)
Знайомий мотив?
Конфлікт виникає від протиріччя між самоідентифікацією та ідентифікацією зовні. Людина тоді тягнеться до тих, хто ідентифікує її так саме, як і вона сама (напр. до Росії).
2002.05.22 | НеДохтор
Re: проста відповідь
Пані писала:> > Я не хочу бути українцем! Я не хочу щоб мене називали українцем! Я вимагаю дотримання моїх громадянських прав на те, щоб мене називали ЯК Я ХОЧУ! У-у-у, ...
Простий вихід.
1. Поперше, повторити означення:
"українець <==> громадянин України"
2. Потім запитати, ще раз чи є він громадянином України
3. Якщо так, то повторити, що він є українцем, тому що є громадянином України.
(Також він є одеситом, якщо проживає в Одесі і пасажиром, якщо знаходиться в тролейбусі).
4. Також він/вона має право вимагати, щоб його/її окрім цих НАЗВ ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ, додатково (а не замість) якось називали за його бажанням.
2002.05.22 | Л.К.
Re: проста відповідь і не вірна.
НеДохтор писав(ла):> > 3. Якщо так, то повторити, що він є українцем, тому що є громадянином України.
>
Бути громадянином України не означає бути українцем.
Громадянином України може бути і єврей і німець, якщо прийме громадянство. При цьому він залишатиметься євреєм або німцем. Поняття національності не є автентичними поняттю громадянства. В Америці живе купа українців. Вони прийняли громадянство Америки, називаються американцями, але залишаються українцями за національністю.
>
2002.05.22 | НеДохтор
Ви не зрозуміли, прочитайте ще раз визначення Косарика (-)
2002.05.22 | Л.К.
Re: "Українець - це громадянин України. Все. Крапка". (Косарик).
2002.05.22 | Косарик
Тобто громадяни України - це нова нація (+)
Складові якої можуть бути різні, в тому числі з тих народів, про які ви згадали.2002.05.22 | Гура
Абсолютно вірно!
Це "котел", з якого КОЛИСЬ сформується така НОВА нація УКРАЇНЦІВ.2002.05.23 | Адвокат ...
Re: А чи не здається Вам,
що у схожому казані ми вже кипіли. І, навіть, чули, що скиплися до "нової спільноти людей совєцький народ".Патос пана Косарика і тих, хто його підтримав, є доволі зрозумілим а шляхетним. А результат тих зусиль,-- отой, вже до болю знайомий казан.
Ця ситуація демонструє стару мудрість: "зайва наполегливість у спрощенні у ліпшому випадкові не ускладнює ситуації".
2002.05.23 | Гура
Казан, та не той :-)
Головне - який кухар та які приправи :-)Наприклад, майбутня дитина моєї родини - то й буде представником "нової української нації" :-)
2002.05.23 | Адвокат ...
Якщо справа пішла про кулінарію,
переповім ще одну мудрість, кухарську: "якість страви майже повністю визачається якістю інґридієнтів, фах кухаря -- не зіпсувати змішуючи".Я буду дуже радий, як Ваші сподівання справдяться.
2002.05.23 | Гура
Re: Якщо справа пішла про кулінарію,
Дякую :-)2002.05.23 | Горицвіт
Re: А чи не здається Вам,
Адвокат ... писав(ла):> що у схожому казані ми вже кипіли. І, навіть, чули, що скиплися до "нової спільноти людей совєцький народ".
Будь-яка сучасна нація - це казан. Етнічної чистоти (в будь-якому розумінні: расовому, культурному, мовному, самоусвідомлення) досягти важко. І чи треба.
Україна мало відрізняється від інших європейських казанів, бо є етнічна основа ("українці українського походження"), яка домінує. І є меншини, які інтегруються і асимілюються.
> Ця ситуація демонструє стару мудрість: "зайва наполегливість у спрощенні у ліпшому випадкові не ускладнює ситуації".
Які Ваші варіанти?
2002.05.23 | Адвокат ...
Re: А чи не здається Вам,
Горицвіт писав(ла):> Будь-яка сучасна нація - це казан. Етнічної чистоти (в будь-якому розумінні: расовому, культурному, мовному, самоусвідомлення) досягти важко. І чи треба.
Все залежить від прикінцевої мети. Якщо виходити здумки, що то є добре, аби українська нація зберігла ся,-- одна справа. Якщо ж мета інша, прпустимо, досягти певної усереднености,-- інша.
> Україна мало відрізняється від інших європейських казанів, бо є етнічна основа ("українці українського походження"), яка домінує. І є меншини, які інтегруються і асимілюються.
Певно, так мало б бути, але не є. Скорше навпаки. Спостерігаємо дивний і мені особисто вельми не приємний процес де- українізації України. І, знов таки, на мою думку, формула пана Косарика, попри усі шляхетні помисли, є прекрасним теоретичним підґрунтям для того процесу. А можливо,-- і його гаслом.
> Які Ваші варіанти?
Я б не вигадував зайвих концепів. Я б залишив визначення "громадянин України" і не "згортав" би його, не скорочував би.
2002.05.23 | Косарик
Не здається
> Все залежить від прикінцевої мети. Якщо виходити здумки, що то є добре, аби українська нація зберігла ся,-- одна справа. Якщо ж мета інша, прпустимо, досягти певної усереднености,-- інша.Дивна ваша логіка. Як сказав Ґьоте вустами Фауста, неможливо живе розтяти на частини (для дослідження), щоб не убити його. Так і тут - обидва ваші питання є лише частковими і зовсім не суттєвими.
Справжня мета для більшости людей - побудова справедливого демократичного і процвітаючого суспільства в кордонах України. Ставити за мету *збереження* української нації - це намагання в'їхати у майбутнє керуючись лише дзеркалом заднього обзору. Українська нація як така по-справжньому ще не сформувалася, і цей процес можна звести нанівець дуже швидко, якщо керуватися уявленнями кінця 19-го століття.
Так само як і досягнення певної усереднености не може бути метою. Немає такої мети. Хай буде різноманіття - але хай воно не заважає побудові нормального демократичного суспільства.
> Я б не вигадував зайвих концепів. Я б залишив визначення "громадянин України" і не "згортав" би його, не скорочував би.
Громадянин України - формально найточніше формулювання. На жаль не таке зручне як "українець". Моє визначення було спрямоване на те, щоб - надавши слову "українець" нового змісту - вибити ґрунт в протистояння "справжніх" і "несправжніх" українців, а заразом і не дозволити використати таке популярне слово як "українець" якимсь іншим чином, скажімо, спрямованим проти побудови демократичного заможного суспільства.
Що ж до плавільного казана і аналоґій з СРСР, на мою думку, якби СРСР мав у запасі ще років 50-100, і замість гонки озброєнь ставив не меті інтеґрацію складових народів - певно що ми мали б "нову спільноту - совєтський народ".
2002.05.23 | Гура
Re: Не здається
Косарик писав(ла):> > Все залежить від прикінцевої мети. Якщо виходити здумки, що то є добре, аби українська нація зберігла ся,-- одна справа. Якщо ж мета інша, прпустимо, досягти певної усереднености,-- інша.
>
> Дивна ваша логіка. Як сказав Ґьоте вустами Фауста, неможливо живе розтяти на частини (для дослідження), щоб не убити його. Так і тут - обидва ваші питання є лише частковими і зовсім не суттєвими.
>
> Справжня мета для більшости людей - побудова справедливого демократичного і процвітаючого суспільства в кордонах України. Ставити за мету *збереження* української нації - це намагання в'їхати у майбутнє керуючись лише дзеркалом заднього обзору. Українська нація як така по-справжньому ще не сформувалася, і цей процес можна звести нанівець дуже швидко, якщо керуватися уявленнями кінця 19-го століття.
>
> Так само як і досягнення певної усереднености не може бути метою. Немає такої мети. Хай буде різноманіття - але хай воно не заважає побудові нормального демократичного суспільства.
>
> > Я б не вигадував зайвих концепів. Я б залишив визначення "громадянин України" і не "згортав" би його, не скорочував би.
>
> Громадянин України - формально найточніше формулювання. На жаль не таке зручне як "українець". Моє визначення було спрямоване на те, щоб - надавши слову "українець" нового змісту - вибити ґрунт в протистояння "справжніх" і "несправжніх" українців, а заразом і не дозволити використати таке популярне слово як "українець" якимсь іншим чином, скажімо, спрямованим проти побудови демократичного заможного суспільства.
>
> Що ж до плавільного казана і аналоґій з СРСР, на мою думку, якби СРСР мав у запасі ще років 50-100, і замість гонки озброєнь ставив не меті інтеґрацію складових народів - певно що ми мали б "нову спільноту - совєтський народ".
Все вірно!
2002.05.23 | Адвокат ...
Re: Не здається
Косарик писав(ла):> Дивна ваша логіка...
Що тут є "живе"?
>
> Справжня мета для більшости людей...
Та й по 19 сторічча я, здається не писав.
>
> Так само як і досягнення певної усереднености...
А воно оте суспільство без ріжноманітности вигляда не зовсім демократичним, чи не так? Тож, що чому заважає?
> Громадянин України - формально найточніше формулювання...
Змушений повернути Вас до Ваших же те про мою дивну льоґку. А також запропонувати Вам не вводити до обігу зайвої семи. Навіть, з найкращих міркувань.
> Що ж до плавільного казана і аналоґій з СРСР, на мою думку, якби СРСР мав у запасі ще років 50-100, і замість гонки озброєнь ставив не меті інтеґрацію складових народів - певно що ми мали б "нову спільноту - совєтський народ".
СССР не був би СССР'ом, якби гонка озброєнь та періодичне знищення тих, хто не вписувався у ту доґму про "совєцький народ", не були б його домінантами. Хоча,-- то вже інша тема.
2002.05.23 | Косарик
Пояснюю
> > Дивна ваша логіка...> Що тут є "живе"?
От ви писали:
>Все залежить від прикінцевої мети. Якщо виходити здумки, що то є добре, аби українська нація зберігла ся,-- одна справа. Якщо ж мета інша, прпустимо, досягти певної усереднености,-- інша.
Така постановка питання "підказує" читачу, що є два варіанта відповіді. На мою думку, обидва ваші варіанти хибні, і приховують той факт, що справжня мета не стосується ані *збереження* української нації, ані якогось "усереднення". Справжня мета - як я вже писав у попередньому дописі - побудова демократичного суспільства.
> Та й по 19 сторічча я, здається не писав.
Напряму не писали, але ідея *збереження* української нації - це фактично посилання на українську націю в розумінні українського етносу. Цей етнос неперервно плекав ідею своєї держави починаючи (ідейно) з Шевченка. І зміст тієї нації є на 99% етнічний.
> А воно оте суспільство без ріжноманітности вигляда не зовсім демократичним, чи не так? Тож, що чому заважає?
Цього пасажу я не зрозумів.
> > Громадянин України - формально найточніше формулювання...
>
> Змушений повернути Вас до Ваших же те про мою дивну льоґку. А також запропонувати Вам не вводити до обігу зайвої семи. Навіть, з найкращих міркувань.
Про логіку я вже відповів. Що таке зайва сема я не зрозумів. Додаткових концепцій я не вводив, але якби і зробив - що тут поганого?Світогляд розвивається шляхом створення нових понять, або наповнення старих - новим змістом.
2002.05.23 | АВ
Пишите "Украинский"...
Встречаются два брюнета:- Здгаствуй!
- Пгивет!
- Ты кто ныне по национальности?
- Я - гусский!
- А я - укгаинский!
2002.05.23 | Гура
Re: А чи не здається Вам,
Адвокат ... писав(ла):> Горицвіт писав(ла):
>
> > Будь-яка сучасна нація - це казан. Етнічної чистоти (в будь-якому розумінні: расовому, культурному, мовному, самоусвідомлення) досягти важко. І чи треба.
>
> Все залежить від прикінцевої мети. Якщо виходити здумки, що то є добре, аби українська нація зберігла ся,-- одна справа. Якщо ж мета інша, прпустимо, досягти певної усереднености,-- інша.
>
Якраз при "дозованому домішуванні" інших кровей і гартується здорова нація. А ця "дозованість" - річ природня і турбуватися тут не варто :-) Навпаки, замкнутість приводить до деградації нації та її культурі.
>
> > Україна мало відрізняється від інших європейських казанів, бо є етнічна основа ("українці українського походження"), яка домінує. І є меншини, які інтегруються і асимілюються.
>
> Певно, так мало б бути, але не є. Скорше навпаки. Спостерігаємо дивний і мені особисто вельми не приємний процес де- українізації України. І, знов таки, на мою думку, формула пана Косарика, попри усі шляхетні помисли, є прекрасним теоретичним підґрунтям для того процесу. А можливо,-- і його гаслом.
>
Не хвилюйтеся, природа все виправе :-)
Визначення пана Косарика вірне, тому що воно відповідає об"ективному процесу створення нових націй.
2002.05.23 | Адвокат ...
Оце вже щось!
Гура писав(ла):...
> Визначення пана Косарика вірне, тому що воно відповідає об"ективному процесу створення нових націй.
Якщо метою є створення якоїсь нової нації, тоді варто подумати про іншу для неї назву. Згадайте біблійний вираз про нове вино.
2002.05.23 | Гура
Re: Оце вже щось!
Адвокат ... писав(ла):> Гура писав(ла):
>
> ...
>
> > Визначення пана Косарика вірне, тому що воно відповідає об"ективному процесу створення нових націй.
>
> Якщо метою є створення якоїсь нової нації, тоді варто подумати про іншу для неї назву. Згадайте біблійний вираз про нове вино.
:-)
Ее-х, пан Адвокат, нічого немає вічного під Місяцем! :-)
Все пливе, все минає, і ми самі також змінюємось :-)
Де вже той Гура, наприклад 20 років тому? І де його СПРАВЖНЄ обличчя? :-)
Ви хочете зупинити час. Так не буває :-)
2002.05.23 | Горицвіт
Збереження нації - в динаміці, а не в консервації.
Вийшло римоване!Адвокат ... писав(ла):
> Горицвіт писав(ла):
>
> > Будь-яка сучасна нація - це казан. Етнічної чистоти (в будь-якому розумінні: расовому, культурному, мовному, самоусвідомлення) досягти важко. І чи треба.
>
> Все залежить від прикінцевої мети. Якщо виходити здумки, що то є добре, аби українська нація зберігла ся,-- одна справа. Якщо ж мета інша, прпустимо, досягти певної усереднености,-- інша.
Українську націю треба будувати. Звісно, цей процес включає інтеграцію різних груп з різним самоусвідомленням і т.п. Ідея Косарика, як я зрозумів, у тому, щоб не дати ніякій з цих груп підстав вислизнути від об'єднання в українську націю. Не дати спекулювати на темах справжні українці - несправжні і т.д.
Ясно, що має бути відповідна державна політика.
>
> > Україна мало відрізняється від інших європейських казанів, бо є етнічна основа ("українці українського походження"), яка домінує. І є меншини, які інтегруються і асимілюються.
>
> Певно, так мало б бути, але не є. Скорше навпаки. Спостерігаємо дивний і мені особисто вельми не приємний процес де- українізації України. І, знов таки, на мою думку, формула пана Косарика, попри усі шляхетні помисли, є прекрасним теоретичним підґрунтям для того процесу. А можливо,-- і його гаслом.
>
Мені здається, навпаки, формула пана Косарика сприяє українізації України. Бо формальний зміст "українець - це громадянин України" притягує глибший зміст. Тут є навіть елемент маніпуляції: якщо я українець, то чому я маю, наприклад, опиратися розширенню сфери української мови?
Усе це має сенс при послідовній державній політиці.
2002.05.24 | Рoман ShaRP
Ну і кому воно треба -- "Збереження нації"?
Нагадую:Я, українець, якому громадянство "по барабану", який би його проміняв на щось (продав), або позбувся, аби то було можливо без суттєвих втрат.
Та ані з якого боку мені не треба ваша "нація" ("націо -- це вам не раціо").
І моїм родичам не треба, я знаю.
--------------------------------------------
> Українську націю треба будувати. Звісно, цей процес включає інтеграцію різних груп з різним самоусвідомленням і т.п. Ідея Косарика, як я зрозумів, у тому, щоб не дати ніякій з цих груп підстав вислизнути від об'єднання в українську націю. Не дати спекулювати на темах справжні українці - несправжні і т.д.
Вам треба -- ви й будуйте, без мене, будьласка.
> Ясно, що має бути відповідна державна політика.
Тільки більшість громадян чомусь не голосують за тих, хто пропонує "будувати націю" -- і не будують її.
> > > Україна мало відрізняється від інших європейських казанів, бо є етнічна основа ("українці українського походження"), яка домінує. І є меншини, які інтегруються і асимілюються.
> >
> > Певно, так мало б бути, але не є. Скорше навпаки. Спостерігаємо дивний і мені особисто вельми не приємний процес де- українізації України. І, знов таки, на мою думку, формула пана Косарика, попри усі шляхетні помисли, є прекрасним теоретичним підґрунтям для того процесу. А можливо,-- і його гаслом.
Ги! Спостерігаємо вже давно розпочатий процес де-націоналізації світу.
"DomiNation is the name of the game". (Depeche Mode, "Master and servant").
Якщо ми не гратимемося у "Domination", у панів і рабів, у кого пісочок чистіший та лопатка більша, так от, якщо ми у то не гратимемося -- нації та оті типу-визначення хто із ху нам і набік не треба.
Себто, коли є я і мої друзі, мене НЕ цікавить, хто з них українець. Або -- коли є хороша людина Роллер і хороша людина Свистович і хороша людина Пані і хороша людина Мартинюк, і хороша людина Хлоя і хороша людина Предсказамус (вибачте, кого не згадав
> Мені здається, навпаки, формула пана Косарика сприяє українізації України. Бо формальний зміст "українець - це громадянин України" притягує глибший зміст. Тут є навіть елемент маніпуляції: якщо я українець, то чому я маю, наприклад, опиратися розширенню сфери української мови?
Таки хочете погратися у DomiNation? Ну що ж -- прошу: на сьогодні на Україні домінують ті, кому нації, національні ___ (потрібне вписати), і т.д. і т.п. набік не треба, хіба що як бігборд для самореклами (себто вони себе рекламують як національних, але ніц реального з того не роблять).
Себто ваші "збереження нації", як суб*єкти гри в DomiNation, програють за законами тої ж самої гри.
>
> Усе це має сенс при послідовній державній політиці.
... Європа у DomiNation вже награлася, тому вони стали робити послідовну політику на об*єднання декількох своїх національних систем -- тобто, знов же таки -- на денаціоналізацією. Чим погана державна політика?
2002.05.24 | Рoман ShaRP
Re: А как ето?
Косарик писав(ла):> Складові якої можуть бути різні, в тому числі з тих народів, про які ви згадали.
Ну от, демони часто приходять, коли про них згадують. Пані кликала конфліктера, ось він я.
Я, українець, якому громадянство "по барабану", який би його проміняв на щось (продав), або позбувся, аби то було можливо без суттєвих втрат.
Та ані з якого боку мені не треба ваша "нація" ("націо -- це вам не раціо").
І моїм родичам не треба, я знаю.
-----------------------------------------------------------------
Я розумію добрі наміри пропонування такого визначення, проте добрими намірами ...
"Domination is the name of the game". (Depeche Mode, "Master and servant").
Якщо ми не гратимемося у "Domination", у панів і рабів, у кого пісочок чистіший та лопатка більша, так от, якщо ми у то не гратимемося -- нації та оті типу-визначення хто із ху нам і набік не треба.
Себто, коли є я і мої друзі, мене НЕ цікавить, хто з них українець. Або -- коли є хороша людина Роллер і хороша людина Свистович і хороша людина Пані і хороша людина Мартинюк, я не цікавлюся, так само, чи українці вони.
2002.05.21 | Косарик
Ще про самовизначення
> А відсутність самовизначення має значення? От, наприклад, не хоче котрийсь із громадян України само-визначатися як українець - що ви його, примусите? Тут он хтось (чи не Остап?) питав, як позбутися громадянства України - виявляється, ніяк (без набуття іншого громадянства).Тут трішки не так. Той факт, що практично неможливо позбутися українського громадянства, не отримавши іншого - свідчить лише про те, що держава змушує всіх громадян України бути громадянами (України або не України). Причин тому маса, і цей принцип справедливий для більшости країн світу. Юридична практика дуже не любить поняття "особи без громадянства". Якщо хтось хоче, але не може стати особою без громадянства - що ж, too bad. Зарадити цьому не можна.
До самовизначення українців це має лише побіжне відношення. В першу чергу тому, що самовизначення громадян України не має жодного значення - принаймні в сучасні структурі держави. Як там казав Великий Кормчий - нехай розквітає тисяча квітів. Серед громадян України може бути мільйони різних самовизначень, і це ніяк не зможе заперечити факт нашої єдности як громадян України і українців.
Єдиний варіант, коли самовизначення власних громадян має значення - це тоді, коли ці особи з іншим самовизначенням намагаються отримати державну незалежність. В умовах України - ймовірність 0,0%.
Стосовно громадян інших країн, лише самовизначення як українця має відношення до України. Решта самовизначень практично Україну не зачіпає. Можу уявити, що самовизначення іноземців як християн, або як слов'ян може трактуватися як підстава якихось особливих рухів української держави. Все це поки що треба ігнорувати - окрім одного, самовизначення громадян інших країн як осіб "українського походження" (гарненька загальна формула, яку задля наших інтересів треба розуміти якнайширше - за місцем народження особи чи батьків чи предків, чи за етнічним походженням особи чи батьків чи предків, чи за культурним самовизначенням особи).
От вам цікава історія. Знайома моїх знайомих живе в Канаді, одружилась з багатим чоловіком, який вже мав сина (дружина їх кинула). Спільних дітей немає, але хлопець так захопився українством тієї жінки, що аж плакав - "ну, чому, чому я не українець?"
Все таки в деяких випадках таке можливо. Був ще фільм з Пірсом Броснаном, де він грає англійського хлопця, який так мріяв про індіанців, що втік в Америку і там жив з індіанцями, і зрештою "став" індіанцем.
2002.05.21 | Mary
Re: Ще про самовизначення
Мене здається, ви не зовсім вловили, про що я питаю. Моє питання не про те, чи має якесь значення самовизначення громадян України для держави Україна (а хто є держава?), а те, чи важливим воно є для самих громадян України(за Вашим визначенням =українцям). Я розумію, що вам може й все одно, чи хоче циган самовизначатися як українець, але ж циганові певно не все одно (циган лише для прикладу - може бути й ОстапВ мене складається враження, що Ви ставите інтереси держави вище за інтереси кожної людини, і якщо це так, тоді це мені не подобається.
ІМНО повинен бути якийсь баланс між тим, що важливо державі, і тим, що важливо для людини. Тому я вважаю, що дефініція українця повинна бути збалансована між "політичним" і "етнічним" визначеннями (навіть можна додати ще і "вольове" - для тих, хто не є ні етнічними українцями, ні громадянами України, але, наприклад, хочуть такими стати). Тобто я кажу - не забороняти нікому самоідентифікуватися як українець, але і не нав'язувати нікому такої самоідентифікації, оскільки як ми вже погодилися, відмовитися від громадянства України людина не має вибору(що за Вашим визначенням робить її автоматично українцем/кою, не питаючи, хоче вона того, чи ні.) Відповідь "too bad" мене не влаштовує.
2002.05.21 | Косарик
Немає жодної проблеми
> ІМНО повинен бути якийсь баланс між тим, що важливо державі, і тим, що важливо для людини. Тому я вважаю, що дефініція українця повинна бути збалансована між "політичним" і "етнічним" визначеннями (навіть можна додати ще і "вольове" - для тих, хто не є ні етнічними українцями, ні громадянами України, але, наприклад, хочуть такими стати). Тобто я кажу - не забороняти нікому самоідентифікуватися як українець, але і не нав'язувати нікому такої самоідентифікації, оскільки як ми вже погодилися, відмовитися від громадянства України людина не має вибору(що за Вашим визначенням робить її автоматично українцем/кою, не питаючи, хоче вона того, чи ні.) Відповідь "too bad" мене не влаштовує.Як на мій погляд, з погляду держави такого поняття як "українець" взагалі не повинно існувати. Є чітке юридичне понятти "громадянин України", і держава мусить вживати лише його, інколи з додатковими прикметниками.
Коли тут йдеться "українців" мається на увазі більш неформальне, більш побутове визначення.
"Етнічне визначення" українців на мою думку є дуже шкідливим в цей час, і його треба позбутися на побутовому рівні (на юридичному його здається немає). Он візьміть французів - є французи арабського походження, є кампучійського, а є французького. Але ж етнічний француз - це щось дивне. Так ніхто не пише, не говорить, і самі себе вони так не визначають - бо не потребують цього. Додаткове визначення має сенс лише у випадку дискримінації.
Я все-таки дотримуюся тієї думки, що самовизначення громадян України стосовно свого українства або неукраїнства не має значення - не повинно мати значення. Якщо дозволити різну трактовку українства серед громадян України - то недалеко той день, коли битися між собою будуть "справжні" і "несправжні" українці - громадяни України. А що може бути шкідливіше за це?
2002.05.22 | Пані
"Вольове" - див. мою правку. (-)
2002.05.21 | Чучхе
Re: Визначення Косарика
> Усі конфліктні ситуації треба розглядати з погляду суспільства України, народу України, державности України - і не визнавати жодної різниці між народом України і українським народом.Згоден. А ще більше згоден з тим, що краще при визначенні "українськості" поменше звертатися до історичних паралелей, тим більше до таких сумнівних як скити, орійці, трипільці, гіперборейці тощо. Потрібно жити сьогоднішнім днем а не перебувати в полоні якихось пра-пан-українських (чи пан-пра-українських) мітів.
2002.05.21 | технолог
100 %
Більше це стосується запитань Мері.Скористаюсь тим, як би пояснював це студентам.
Є, наприклад, село, яке стоїть, ІМНО, тисячоліття. У цоьму селі народилися за цей час незліченні покоління людей. Але є ті, що жили у цьому селі, щось будували, народжували дітей, виховували їх у любові до свого села. А є ті, що народилися у цьому селі, але з різних причин піщли у великий світ, десь щось будували, народжували дітей, та виховували їх у любові до свого села, у якому народилися, та до того села, да народилися батьки.
Є невеличка різниця - одні будували гарно чи погано своє село, другі - будували також своє село, але не це, а інше.
І ті, що живуть у сусідньому селі втратили тільки одне - визначати долю того села, у якому вони народилися, та нести за долю цього села відповідальність. А, зрозуміло, вказувати своїм бувшим односельцям як їм жити.
Вони можуть тільки ЗАПРОПОНУВАТИ свою допомогу у тих питаннях, де б вони, на їхню думку, могли допомогти тій землі, у якій закопана їхня (обірвана з їхньої чи не з їхньої волі) пуповина.
Сенс сказаного зрозумілий?
P.S.Щоб зняти питання - живу у великому місті, у якому досі залишився козацький зимівник. У цьому зимівнику народилися мої діди та прадіди, мої батьки, я, мої діти, маю надію - народяться і наступні покоління. І з свого вікна я й зараз можу побачити козацьке кладовище, і мій прадід лежить від цього вікна на відстані двохсот метрів.
2002.05.21 | Гура
Згоден (-)
2002.05.21 | Пані
Та після крапки
Косарик писав(ла):> Українець - це громадянин України.
А також ті негромадяни України, що самоідентифікуються як українці.
> Тепер детальніше. Загалом питання про визначення українців треба розглядати не з погляду минувщини, а з погляду майбутнього, бо застосовувати його будемо у майбутньому,
Пропоную це доповнення саме з точки зору майбутнього. Для заохочення поверння діаспори у громадянство України.
2002.05.21 | Косарик
Було б добре, але...
практично здійснити досить важко.Українськість закордонників десь на 90% базується на "етнічному походженні". А це вже ненадійний грунт. Застосовуючи принципи "етнічности" до закородонників, ми ризикуємо вживи внутрішньо те, що має лише зовнішнє застосування. В принципі весь конфлікт діаспори з сучасною україною полягає у тому, що сучасні українці не такі - не українські в розумінні діаспори. І коли діаспора починає класифікувати громадян україни на справжніх українців і несправжніх - шкода від цього величезна.
Тому варто було б цього уникати з самого початку, і не намагатися поєднати одним словом два поняття. Адже це два різних поняття - з різним змістом. Українці - це сучасні громадяни України. А громадяни інших країн які самовизначились як українського походження - мають зовсім різні інтереси, світогляд тощо. Спільного в реальности менше ніж розрізного.
Заохочувати діаспору треба - але примушувати не треба. Якщо вони визначилися що мають особливий стосунок до України - це добре, але це лише перший крок. Можна сто років сидіти в Канаді у вишиванці, і нічого не зробити для України - яка, на жаль, виявилася не такою, як мріялося.
2002.05.21 | Пані
Трохи не так
Косарик писав(ла):> практично здійснити досить важко.
Не важче, ніж дочекатися як наприклад пан Свистунов почне називати себе українцем (хоча б у стосунках із іноземцями).
>
> Українськість закордонників десь на 90% базується на "етнічному походженні". А це вже ненадійний грунт. Застосовуючи принципи "етнічности" до закородонників,
Моє доповнення цього не передбачало.
Негромадянин України, що самоідентифікується як "українець"
- це абсолютно не передбачає його етнічного походження як українця.
Знаю негра, що живе майже все життя в Харкові, є громадянином африканської країни, а називає себе українцем. Звичайно то екзотика, але цілком можливий сценарій.
> Тому варто було б цього уникати з самого початку, і не намагатися поєднати одним словом два поняття. Адже це два різних поняття - з різним змістом. Українці - це сучасні громадяни України. А громадяни інших країн які самовизначились як українського походження
Знов-таки, я не писала "самовизначились як українського походження". А натомість - "самовизначилися як українці". Ви хоч різницю відчуваєте?
> Заохочувати діаспору треба - але примушувати не треба.
Де ви побачили в моєму визначенні примус?
2002.05.21 | Косарик
Re: Трохи не так
> > Українськість закордонників десь на 90% базується на "етнічному походженні". А це вже ненадійний грунт. Застосовуючи принципи "етнічности" до закородонників,>
> Моє доповнення цього не передбачало.
Та вірю я, охоче вірю. Он в Євпаторії негра обрали депутатом районної ради - очевидно він є громадянином України, а якщо пішов в депутати, і якщо його як лікаря-гінеколога в народі поважають - значить, він бажає добра цій країні, з якої їхати не збирається. Тобто українець практично з будь-якого боку.
Але все таки є різниця між тим, хто визначає себе українцем, але є громадянином іншої країни (живе в іншій країні, платить неукраїнські податки, переймається неукраїнською тематикою типу дорожніх пробок на Манхетені) і тим українцем, який - незалежно від самовизначення, є громадянином України.
Мені здається, що це дві різні спільноти. Вони мають певні подібні характеристики (щире бажання щастя для народу України), але втиснути обидва в одне понятти - дуже важко, і як на мене - небезпечно і шкідливо.
2002.05.21 | Mary
А як щодо подвійного громадянства?
Нашим законодавством воно не передбачене. Поки що. І, думаю, зараз воно в нас ще не на часі. Але якщо ми тут про майбутнє думаємо...Он же ж бувають люди з подвійним громадянством в інших країнах, і ніхто їх не примушує "визначатись" - роздиратися між гарними і мудрими як та мавпа з анегдоту
2002.05.22 | Косарик
Re: А як щодо подвійного громадянства?
Країн, які дозволяють подвійне громадянство, не так вже й багато. Німеччина, наприклад, не дозволяє. Російське подвійне громадянство - це виключно інструмент тиску на колишні колонії. Канадське подвійне громадянсто - спадок британської імперії (всі були громадянами імперії, але довелося впроваджувати і колоніальне громадянство). Американці, здається, не дозволяють.Практичного зиску у подвійному громадянстві небагато. Якщо йдеться про справжнє подвійне громадянство (без політичного підтексту), тоді це спроба задовольнити культурні потреби певного прошарку свого населення. І це працює лише у неконфліктних випадках.
Уявляєте собі ситуацію, коли дві держави, громадянином якої ви є, між собою у напружених стосунках?
2002.05.22 | ilia25
Америка дозволяє подвійне громадянство
Америка не рекомендує вам це робити, але, на практиці, ви самі вирішуєте, чи варто слідувати цим рекомендаціям.Отут непоганий FAQ:
http://www.richw.org/dualcit/
і тут теж:
http://travel.state.gov/dualnationality.html
2002.05.22 | Косарик
Не зовсім так
От на сторінці, яку ви вказали, я читаю: "In my son's case, for instance, the US does not care that Canada thinks he is a Canadian citizen, and Canada does not care that the US thinks he is a US citizen."Це майже одне в одне відповідає ситуації, коли громадянин України переїхав на ПМП за кордон і отримав там громадянство (натуралізувався), але не подавав заяви про вихід з громадянства України. Наскільки мені відомо, у такому випадку Україна ігнорує факт іншого громадянства, і розглядає таку особу як громадянина України на загальних підставах.
2002.05.22 | Mary
Уточнення про Україну, яка ігнорує
Косарик писав(ла):> Це майже одне в одне відповідає ситуації, коли громадянин України переїхав на ПМП за кордон і отримав там громадянство (натуралізувався), але не подавав заяви про вихід з громадянства України. Наскільки мені відомо, у такому випадку Україна ігнорує факт іншого громадянства, і розглядає таку особу як громадянина України на загальних підставах.
Не думаю. Штати не рекомендують, але дозволяють подвійне громадянство - і теоретично, і практично, це я точно знаю (від людей які мають подвійне громадянство, одне з яких - штатівське). Що ж до України, то вона теоретично не визнає подвійного громадянства (громадянин України автоматично втрачає українське громадянство про набутті іншого, незалежно від того, повідомив він про це Україну, чи ні), і якщо практично ігнорує факт іншого громадянства - то це звичайна халатність з боку українських службовців - ІМНО.
2002.05.22 | ilia25
Ні, це зовсім не так :)
Косарик писав(ла):> От на сторінці, яку ви вказали, я читаю: "In my son's case, for instance, the US does not care that Canada thinks he is a Canadian citizen, and Canada does not care that the US thinks he is a US citizen."
>
> Це майже одне в одне відповідає ситуації, коли громадянин України переїхав на ПМП за кордон і отримав там громадянство (натуралізувався), але не подавав заяви про вихід з громадянства України. Наскільки мені відомо, у такому випадку Україна ігнорує факт іншого громадянства, і розглядає таку особу як громадянина України на загальних підставах.
У вас застарілі відомості про Україну :) Це Канада та США ігнорують, а за українським законодовством, громадянство України втрачається автоматично в результаті добровільного набуття громадянства іншої держави:
<<<<<<<<<<<
Громадянство України втрачається:
- якщо громадянин України пiсля досягнення ним повнолiття добровiльно набув громадянство iншої держави.
Добровiльним набуттям громадянства iншої держави вважаються всi випадки, коли громадянин України за своїм вiльним волевиявленням, вираженим у формi письмового клопотання, набув громадянство iншої держави або якщо вiн добровiльно отримав документ, що пiдтверджує наявнiсть набуття ним iноземного громадянства, за винятком випадкiв, якщо:
а) дiти при народженнi одночасно з громадянством України набувають також громадянство iншої держави;
б) дiти, якi є громадянами України i усиновленi iноземцем, набувають громадянство усиновителя;
в) громадянин України автоматично набув громадянство iншої держави внаслiдок одруження з iноземцем;
г) згiдно iз законодавством iншої держави її громадянство надано громадянину України автоматично без його добровiльного волевиявлення i вiн не отримав добровiльно документ, що пiдтверджує наявнiсть у нього громадянства iншої держави;
- якщо iноземець набув громадянство України i не подав у порядку, передбаченому частиною п'ятою статтi 8, пунктом 2 частини другої статтi 9 та частиною другою статтi 10 Закону України Про громадянство України, документ про припинення iноземного громадянства або декларацiю про вiдмову вiд нього;
- якщо iноземець набув громадянство України i скористався правами або виконав обов'язки, якi надає чи покладає на нього iноземне громадянство;
- якщо особа набула громадянство України на пiдставi статтi 9 Закону України Про громадянство України внаслiдок подання свiдомо неправдивих вiдомостей або фальшивих документiв;
- якщо громадянин України без згоди державних органiв України добровiльно вступив на вiйськову службу, на роботу в службу безпеки, правоохороннi органи, органи юстицiї або органи державної влади чи органи мiсцевого самоврядування iншої держави.
>>>>>>>>>>>>
http://www.mfa.gov.ua/consul/?citizenship#15
2002.05.22 | Пані
Де тут шкода та небезпека?
Косарик писав(ла):> Але все таки є різниця між тим, хто визначає себе українцем, але є громадянином іншої країни (живе в іншій країні, платить неукраїнські податки, переймається неукраїнською тематикою типу дорожніх пробок на Манхетені) і тим українцем, який - незалежно від самовизначення, є громадянином України.
Пипустимо я громадянин України, живу у Нью-Йорку, маю там бізнес, переймаюся пробками на Манхетені, плачу податки зі свого американського бізнесу. Це навіть більш реалістична можель, ніж негр-українець. Таких людей реально більше.
Де різниця?
> Мені здається, що це дві різні спільноти. Вони мають певні подібні характеристики (щире бажання щастя для народу України), але втиснути обидва в одне понятти - дуже важко, і як на мене - небезпечно і шкідливо.
Поясніть детально, чим саме небезпечно та шкідливо.
2002.05.22 | НеДохтор
Re: Де тут шкода та небезпека?
Пані писала:> >
> Поясніть детально, чим саме небезпечно та шкідливо.
Спробую.
Небезпечно та шкідливо, наприклад тоді, коли інтереси держав не співпадають з інтересами окремих громадян. Якщо Ви пропонуєте громадянина США вважати українцем тоді потрібно і визнати його право діяти проти інших громадян США в інтересах України, тоді так само і громадянин України може діяти в інтересах, наприклад, Росії, проти інших громадян України.
Вся ця путанина дійсно може бути шкідливою і небезпечною набагато більше ніж слідування визначенню "українець <==> громадянин України"
2002.05.22 | Roller
Двух мнений бытьне может. Укранец-гражданин Украины. (-)
2002.05.23 | АВ
Всегда есть третье мнение... :)
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1022116221&first=&last="Украинский" - вот новая нация, что взрастает в Украине. (Теряя по 5 млн. сограждан за 10 лет... :(( )
2002.05.23 | Roller
Вымирают москали, украинци выжвают. (-)
2002.05.23 | Roller
Re: Встрячаются три еврея.
АВ писал:Встречаются два брюнета:
- Здгаствуй!
- Пгивет!
- Ты кто ныне по национальности?
- Я - гусский!
- А я - укгаинский!
Встреяаются триеврея.
Пгивет, пгивет.
Ты кто сейчас по национальности, спрашивают один другого.
- Я - гусский!
- А я - укгаинский!
- а я гамериканский.
Слава вечной дгужбе бгатских нагодов.
2002.05.22 | Горицвіт
згоден
Усе чітко, і сперечатися неможливо.Правда, є такі українці(за визначенням Косарика), яких пересмикує, коли їх називають українцями. Їх мало, але вони є. Їм легше сприймати термін "громадянин України", як нейтральніший. Тому конфлікт можливий, але інші варіанти (шукати "етнічне походження" чи самовизначення) - набагато конфліктніші. Тому я підтримую означення Косарика.
2002.05.22 | АВ
Не прошло и полгода...
Громадяни України - які мають деструктивні погляди щодо української державности - є українцями...--- Ряд возражений:
1. Слово "державность" - русского происхождения. Не "тримавнисть" же... (Копирайт Рюгена).
2. Украина - местность Руси.
3. Если русских (и иные этносы) именуют украинцами без их согласия - это геноцид. (Мой копирайт).
4. Все, кто пренебрегают п. 1-3, или отрицают их - "нацюки". ("нацисты")
***
В итоге хотелось бы заметить, что отождествление "украинец"="гражданин Украины" юридически неправомерно и вызовет иски от недовольных на довольно серьёзные суммы. Смешивать национальность, самоназвание и атрибут гражданства в одном термине "украинец" - нелогично, это было простительно в 17 веке по отношению к предметам неодушевлённым(коса, ключ), но так размыто маркировать сограждан - это "даже не преступление, это ошибка"...
2002.05.21 | Л.К.
Re: Ця тема - чергова химера, що посилить роздор на Майдані.
Вітаю Вас, пане Косарик з винаходом.Тут дискусїї з простіших питань матом закінчуються, а Ви вирішили з"ясувати що таке і хто такі українці.
Національне питання завжди було ідеальним приводом для розв"язання війни.
Краще б Ви, коли маєте час, архів упорядкували.
2002.05.21 | Косарик
Про національність в моїй версії нічого немає
Саме це я і намагаюся зробити. Але - як я зазначив - шукати що-небуть в Архіві на слово "українець", то марна справа. Тому і потребую допомоги товариства. Вважаю, що це конструктивна тема, тому що от кілька днів тому масу енергії було витрачено на "Вічні інтереси Роллера", в той час як ця тема переважно вже була обговорена кілька разів за минулий рік.І - якщо ви помітили - про національність в моєму визначенні нічого немає.
Якщо ваше визначення має стосунок до національного - будь ласка дайте формулювання.
2002.05.21 | Пані
В моїй теж (-)
2002.05.21 | Л.К.
Re: Я не помітила, щоб в темі "Вічні інтереси Роллера" йшлося
про громадянство.Як Ви збираєтесь із поняття слова "українець" виокремити національний зміст?
Кожний підпункт Вашого питання - це навіть не тема, а глиба проблем.
Взяти хочаб діаспору. А у кожної її хвилі своє визначення поняття "українець" і кожна попередня хвиля відторгає кожну наступну.
Наприклад, у Канаді остання хвиля імігрантів з України поповнює в основному русько-жидівську діаспору, бо стара українська їх не сприймає за українців.
Невдячне темочку Ви підхопили на гачок.
Навряд чи вона поможе упорядкувати архів.
2002.05.22 | Косарик
Це ж він писав "Ви Україну любите, а я в ній живу"
> Як Ви збираєтесь із поняття слова "українець" виокремити національний зміст?Не збираюсь. Навіщо?
> Взяти хочаб діаспору. А у кожної її хвилі своє визначення поняття "українець" і кожна попередня хвиля відторгає кожну наступну.
Оце проти цього і треба боротись. Українець - це поняття, в яке зараз пхають все що тільки можна. А цього дозволяти не треба.
> Невдячне темочку Ви підхопили на гачок.
Шукати вдячности у житті - справа безнадійна. Не переймайтесь.
> Навряд чи вона поможе упорядкувати архів.
Тут ви не зрозуміли. Це не є допомога у впорядкуванні, це і є впорядкування.
2002.05.21 | Mary
Не погоджуюся.
Л.К. писав(ла):> Вітаю Вас, пане Косарик з винаходом.
>
> Тут дискусїї з простіших питань матом закінчуються, а Ви вирішили з"ясувати що таке і хто такі українці.
То може раще давайте сядемо і всі будемо мовчати в шматинку. Щоб бува матом не закінчилося.
> Національне питання завжди було ідеальним приводом для розв"язання війни.
Війна - це добре. Коли вона віртуальна.
> Краще б Ви, коли маєте час, архів упорядкували.
Дайте Косарику самому самовизначитись
2002.05.22 | Л.К.
Re: Не погоджуюся.
Mary писав(ла):> > Війна - це добре. Коли вона віртуальна.
Люба війна - це погано. Особливо віртуальна, бо діє на психіку.
Скільки народу вигнала з Майдану віртуальна війна своєю брутальністю?
>
> > Дайте Косарику самому самовизначитись
Це добре, що Ви піклуєтесь про самовизначення пана Косарика. Але чому тільки ним одним?
Де Ви були, коли Гура закликав ігнорувати Андрія і відправити тему Роллера в архів?
Чому не запропонували Гурі, скажімо,написати нові правила Майдану? Ото тоді ми точно шокувалися у шеренги і маршували би по плацу.
До речі, про архів пояснив сам пан Косарик, що саме спроба упорядкувати його (архів) і вивела на цю тему.
P.S. Перепрошую, у мене сьгодні дуже погано працюэ зв"язок. Десятий раз гружу відповідь. Не знаю, чи втримаюсь в мережі надалі.
2002.05.21 | НеДохтор
Re: Розширимо тему?
Повністю погоджуюсь із визначенням пана Косарика---------------
Українець - це громадянин України.
---------------
Відповідно до цього визначення, українці можуть бути різного походження, а також громадяни інших країн можуть бути українського походження.
(Правда трохи кострубато звучить для осіб без жодного громадянства)
"Розширимо тему?" - Пропозиція стосується вживання "національний".
Національний Банк України, Національний Університет ...,
національні інтереси --> інтереси українців, саме українців за визначенням Косарика! а не якогось окремого походження.
Знову цитую пана Косарика і погоджуюсь:
---------
Громадяни України - які мають деструктивні погляди щодо української державности - є українцями.
---------
і додаю, що в цьму випадку національні інтереси можуть суперечити з інтересами цих українців, але це не спростовує попереднє визначення Косарика і вживання "національний".
2002.05.21 | Л.К.
Re: Спростимо тему! Українець- це громадянин України.(-)
2002.05.21 | НеДохтор
Згода. Re: Спростимо тему! (-)
2002.05.22 | Наливайко
Re. Думаю, що
Правильне визначення на всі віки: Українець - це той, хто свідомо ідентифікує себе з українською нацією.(і в цьому сенсі вона, тема, ІМХО вже давно перезріла).Позаяк, втім, це не втиснеш до закону, то правове визначення - громадянин України.
Інтегративна дефініція - особа, громадянин України, взаємостосунки якого (члена громадянського суспільства)з нею (правовою державою) складаються на принципі взаємної відповідальності.
2002.05.22 | Косарик
Доповніть будь ласка
Що є українська нація?Як застосовувати ваше визначення на віки до тих, хто "не любить України, а лише живе в ній"?
2002.05.22 | Наливайко
Прошу.
Е.Сміт. Нація -сукупність людей, що має власну назву, свою історичну територію, спільні міфи та історичну пам’ять, спільну громадянську культуру, спільну економіку і єдині юридичні права та обов’язки для всіх її членів.Макс Вебер - як спільноту почуттів, яка знаходить своє адекватне втілення лише у власній державі, і яка природно прагне створити її.
Недурно, до речі - спільнота почуттів.
Тому моє "визначення на віки" до тих, "хто не любить, а лише живе в Україні" і нудиться українським громадянством, усвідомлюючи себе чи хахлом чи росіянином (не етнічним, а за духом), німцем, зулусом тощо якраз і не застосовується.
2002.05.23 | Andrij
Пробачте, але схоже на вправи зі схоластики
Яка різниця як ви або я назвемо когось ще? Чим погана назва "громадянин України"? Головна перевага -- не треба сперечатись з кимось чи він "українець", чи ні. Як на мене, українцем може бути хто завгодно, необхідне тільки бажання. Громадянство -- більш формальний процес.Скажімо, якщо мені, як в тому анекдоті, якийсь негр скаже, що він українець, то радо з ним погоджусь. Тобто, для мене головне його власне бажання бути українцем. Зрозуміло, що для того аби бути громадянином йому вже необхіден деякий папірець. Одного бажання може бути замало.
Порожня тема, чесно кажучи. Хіба нема нічого більш цікавого? Ось вчора передали, що КРУ знайшло 1 млрд гривень крадіжок в енергосекторі. Хоч би хто тут слово про це сказав. Чи 1 млрд гривень занадто мало для наших масштабів? Дивина...
2002.05.23 | Косарик
Не всі такі щирі як ви
І я знаю немало людей, a la Максим'як, які не вважають українцями наших російськомовних співгромадян. Так само як і суржик не вважають формою української мови.Тобто насправді питання не таке вже й порожнє.
2002.05.23 | Andrij
Re: Все простіше
Для когось хтось є українець, а хтось ні. Треба визначення "щирого бажання". Загалом, це відноситься більш до "пухнастої логіки". Скажу одне -- суржик не є літературна українська мова.Або ось таке питання -- як зробити так, аби Україна не була лідером з експорту повій. Яка широка тема, але всі вперлись у "формальних українців". :(
2002.05.23 | Roller
Гамерканци живут в Гамерике, а укгаинци в Укгаине
Andrij писав(ла):>
> Скажімо, якщо мені, як в тому анекдоті, якийсь негр скаже, що він українець, то радо з ним погоджусь. Тобто, для мене головне його власне бажання бути українцем. Зрозуміло, що для того аби бути громадянином йому вже необхіден деякий папірець. Одного бажання може бути замало.
>
см также "Встгечаются тги евгея."
Слава вечнои дгужбе тгех бгатский нагодов и их пгихильникам.
А нигеры в Афгици.
2002.05.23 | SG
Ідея для Косарика і інших ініціаторів дискусій.
Ідея для Шима і інших ініціаторів дискусій.Як би було класно, після обговорення підбивати підсумки дискусії у вигляді статті. Вони йшли б у бібліотеку, а насущні йшли б у розділ "Статті"! Так би знання не втрачалось, а накоплювалося би.
2002.05.23 | Косарик
Якщо ще не помітили, то...
...вся ця тема була результатом намагання узагальними численні дискусії, як наприклад "Вічні інтереси Роллера".Я вже підсумував три інших теми - див. на "Розробках".