Эта тема тоже назрела или Зачем украинцам свое государство
05/22/2002 | Шим
Для начала хочу поблагодарить Косарика за начатую им тему и за им же данное определение.
Чем оно хорошо: "легализует" граждан Украины, не являющихся украинцами в этническом плане.
Мне кажется, что действующее общепринятое понимание украинцев и украинства ставит меня, гражданина Украины российского происхождения, несколько в стороне от того общества, создание которое здесь декларируется.
Определение же Косарика делает понятие Украинец богаче; развивая данную идею, приходишь к тому, что и украинская культура, (музыка, литература и т.д), не ограничивается созданным только этническими украинцами или только на украинском языке. Косарик, скажем так, позволяет видеть больше граней в бриллианте.
Например, Гоголь, Булгаков, Бабель, Жванецкий - это тоже украинская литература, ибо она пропитана здешним говором, здешней атмосферой (киевской ли, одесской, полтавской и т.д. ).
(== Написал эту строчку и вспомнил, как в детстве говорил маме, что в Киеве улицы называюся в честь колбас. Это так, для разрядки ==)
Личное мое теоретическое затруднение состоит в том, что рассуждая далее в том же духе, я не могу логично обосновать: а зачем гражданам Украины с российскими, молдавскими т.п. корнями независимость Украины? Почему этническому русскому в Сумской области следует поддерживать государство Украина, а не стремиться к союзу с таким же русским, который живет в 10 км от него, в Курской области? Тем более, что налоги там ниже, а минимальная зарплата и пенсия вроде бы выше.
Году в 1990 люди думали: "Вот отделимся от Союза, а у себя-то порядок быстро наведем". Сейчас мы уже не такие наивные.
ВО ИЗБЕЖАНИЕ КРИВОТОЛКОВ ПОДЧЕРКИВАЮ, наличие независимой державы Украины мне НРАВИТСЯ, но, скажем так, на бытовом уровне, без идеологического обоснования (Как в анекдоте: "Нутром чую, что поллитра, а доказать не могу"). Я не хочу, чтобы Киев стал одной из российских провинций. Я не хочу, чтобы мои дети воевали в Чечне.
Мне кажется , что мир с независимой Украиной разнообразнее и богаче, чем без нее.
Лично для меня этих аргументов хватает. Их не хватает для проработки объединительной идеологии для украинцев-граждан Украины, такой идеологии, которая равно вселяла бы патриотический, в хорошем смысле этого слова, дух, во всех граждан Украины, которая на следующих выборах поставила бы плечом к плечу восток и запад, татар, русских, евреев, украинцев - во имя движения страны к цивилизации. Украинский национализм до такой идеологии не дотягивает - в силу "неохвата" огромной массы граждан.
Есть у кого-то полезные идеи и желание высказаться по этому поводу?
Чем оно хорошо: "легализует" граждан Украины, не являющихся украинцами в этническом плане.
Мне кажется, что действующее общепринятое понимание украинцев и украинства ставит меня, гражданина Украины российского происхождения, несколько в стороне от того общества, создание которое здесь декларируется.
Определение же Косарика делает понятие Украинец богаче; развивая данную идею, приходишь к тому, что и украинская культура, (музыка, литература и т.д), не ограничивается созданным только этническими украинцами или только на украинском языке. Косарик, скажем так, позволяет видеть больше граней в бриллианте.
Например, Гоголь, Булгаков, Бабель, Жванецкий - это тоже украинская литература, ибо она пропитана здешним говором, здешней атмосферой (киевской ли, одесской, полтавской и т.д. ).
(== Написал эту строчку и вспомнил, как в детстве говорил маме, что в Киеве улицы называюся в честь колбас. Это так, для разрядки ==)
Личное мое теоретическое затруднение состоит в том, что рассуждая далее в том же духе, я не могу логично обосновать: а зачем гражданам Украины с российскими, молдавскими т.п. корнями независимость Украины? Почему этническому русскому в Сумской области следует поддерживать государство Украина, а не стремиться к союзу с таким же русским, который живет в 10 км от него, в Курской области? Тем более, что налоги там ниже, а минимальная зарплата и пенсия вроде бы выше.
Году в 1990 люди думали: "Вот отделимся от Союза, а у себя-то порядок быстро наведем". Сейчас мы уже не такие наивные.
ВО ИЗБЕЖАНИЕ КРИВОТОЛКОВ ПОДЧЕРКИВАЮ, наличие независимой державы Украины мне НРАВИТСЯ, но, скажем так, на бытовом уровне, без идеологического обоснования (Как в анекдоте: "Нутром чую, что поллитра, а доказать не могу"). Я не хочу, чтобы Киев стал одной из российских провинций. Я не хочу, чтобы мои дети воевали в Чечне.
Мне кажется , что мир с независимой Украиной разнообразнее и богаче, чем без нее.
Лично для меня этих аргументов хватает. Их не хватает для проработки объединительной идеологии для украинцев-граждан Украины, такой идеологии, которая равно вселяла бы патриотический, в хорошем смысле этого слова, дух, во всех граждан Украины, которая на следующих выборах поставила бы плечом к плечу восток и запад, татар, русских, евреев, украинцев - во имя движения страны к цивилизации. Украинский национализм до такой идеологии не дотягивает - в силу "неохвата" огромной массы граждан.
Есть у кого-то полезные идеи и желание высказаться по этому поводу?
Відповіді
2002.05.22 | Добра Фея
Новий український націоналізм
Як вам така національна ідея: Україна- країна вільних людей, країна козаків. З чого починалась Запорізька Січ? ЇЇ створили в основі своїй українці, але були на Січі і поляки, росіяни і навіть татари. Єдине чого вимагалось- віра у Христа і дотримання правил козацького братства. Якщо пов'язати це з сьогоденням - створення спільноти людей з мінімальним впливом держави на їх взаємовідносини. Єдина умова- віра (визнання, любов) в Україну як фундамент солідарності спільноти. А така солідарність необхідна умова для того, щоб успішно конкурувати з тими ж "дружніми" сусідами. Ось про який націоналізм( не треба боятись цього слова) я маю на увазі- сильна нація вільних людей.2002.05.22 | Наливайко
Незле сказано
Добра Фея писав(ла):> сильна нація вільних людей.
Я б сказав - чудово. Це є політичний (громадянський) націоналізм вільної людини в вільній державі.
Суміжне: громадянське суспільство = суспільство громадян = система відносин між правовою державою і громадянами, базоване знов-таки на взаємовідповідальності і взаємопідтримці.
Коли я казав десь про правильне визначення українця як особи, яка вільно самоідентифікує себе з нацією, йшлося передусім про націю політичну. Інша справа, що в цементуванні цієї політичної спільноти "голос крові" об'єктивно гратиме активну роль.
2002.05.22 | Шим
Re: такая идея мне нравится, но вопрос стоял чуть иначе,
не о самой идее, а об ее отправной точке.Могу попытаться обосновать теоритически, почему этнические украинцы добивались своего независимого государства (история национально-освободительного движения, государственность времен Киевской Руси, УНР и т.д.).
Могу себе представить теории, движущие возрождения Союза (славянская интеграция, общие корни, многолетние традиции и т.д.)
Но: миллионы и миллионы граждан, перемешанных в большом котле СССР, для которых история того же украинского освободительного движения была чем-то чужим и далеким, вдруг в одночасье стали гражданами Украины.
В чем состояло их отличие от их собратьев по крови, по языку, которое сделало их таковыми, благодаря чему они говорят " У нас в Украине"?
Просто "так сложилось", а потом привыкли?
Или мы все-таки чем-то отличаемся от русских, живущих в Москве, Санкт-Петербурге, Курске? От евреев, живущих в Израиле? От молдаван, живущих в Кишиневе?
Чем? Или сначала появилось гражданство, а потом уже ощущение принадлежности к Украине? Со мной лично приблизительно так и происходило.А как с другими?
Чем-то это похоже на идеологию Яки ("Остров Крым", Аксенов). Мне, кстати, нравится.Рекомендую перечитать.
2002.05.22 | Косарик
Цікаве питання... (+)
> В чем состояло их отличие от их собратьев по крови, по языку, которое сделало их таковыми, благодаря чему они говорят " У нас в Украине"?По-різному буває. Для більшости "етнічних росіян" в Україні спершу було усвідомлення того, що живеш на Україні, десятиліттями, а потім уже паспорт і все інше. Знаю особисто, що серед військових було дуже престижно служити в одному з українських округів - в основному через економічні причини, але також і через те, що люди тут доброзичливі. Було якесь відчуття "добробуту".
Чому українці різного походження мають бути зацікавлені в незалежності? Якщо взяти абстрактно, то в момент формування нової держави один етнос є домінуючим і "державотворчим", а інші - "пасажирами". А після створення держави - це вже правила хорошого тону. Держава відбулася, і тепер - незалежно від походження - треба працювати над тим, щоб усім в цій країні жилося краще.
Але залишається цікавий феномен: як багато українців російського походження взяли участь у формуванні української держави, або принаймні дали свою згоду під час референдуму. Звичайно, була і політична маніпуляція, але головний фактор як на мене - це те, що незважаючи на своє "походження", більшість етнічних росіян уже вважали Україну своїм домом, і намагалися скористатися можливістю навести лад у цьому домі - попри всю наївність такої логіки.
2002.05.22 | Добра Фея
Re: такая идея мне нравится, но вопрос стоял чуть иначе,
Шим писав(ла)Или мы все-таки чем-то отличаемся от русских, живущих в Москве, Санкт-Петербурге, Курске? От евреев, живущих в Израиле? От молдаван, живущих в Кишиневе?- Все залежить від того як ви себе почуваєте. Чи почуваєте себе зле, коли ви бачите людей які бідують на цій землі ї хочете щось змінити-тобі Ви явно українець(ка) не важливо якою мовою ви розмовляєте і хто ви за походженням (національністю). А, можливо скажете: а в Росії (Ізраїлі, Польщі) податки то нижчі і комплексу меншовартості у них немає, і президент у них хорезматичний, тоді Ви дійсно тільки проживаєте на території "Україна". Почуття любити чи не любити не можна прищепити, так як не можна викреслити дім в якому ви народились, людей які були вашими друзями, і коханих яким ви співали серенади. Неетнічним українцям потрібно визначитись чи їх це Батьківщина, а етнічним зрозуміти що чистота крові це збочення яке призведе до вимирання, і тільки чистота духу робить націю великою.
І ще. Дехто скаже ми можемо жити у великій, демократичній, багатій країні але не українській. Якщо будемо твердолобими то так і буде. Покіжіть приклад справжньої України!!! Будьте кращими в роботі,в бою, в пісні, але основне БУДЬТЕ СОЛІДАРНИМИ, оскільки це не вигідно нікому окрім нас самих.
2002.05.22 | Гура
Згоден (-)
2002.05.26 | Рюген
А як бути?
Якщо я люблю Україну й усвідомлюю, що т.зв. "незалежна українська держава" є ні що інше як знущання з України та українського народу? Росіяни можуть плюнути, та повернутися у Росію, або змиритися з тим що з ними не рахуються. А як бути українцям? Теж тікати? Факт: еміграція до Канади з України (здається, дані 2000 року) вчетверо перевищувала таку ж з Росії, тобто, в перерахунку на 10000 осіб - у 12 разів!2002.05.22 | Гура
Re: такая идея мне нравится, но вопрос стоял чуть иначе,
>В чем состояло их отличие от их собратьев по крови, по языку, которое сделало их таковыми, благодаря чему они говорят " У нас в Украине"?Для меня украинцы - родные братья, русские - двоюродные :-)
>Просто "так сложилось", а потом привыкли?
Или мы все-таки чем-то отличаемся от русских, живущих в Москве, Санкт-Петербурге, Курске? От евреев, живущих в Израиле? От молдаван, живущих в Кишиневе?
Для меня - да.
>Чем? Или сначала появилось гражданство, а потом уже ощущение принадлежности к Украине? Со мной лично приблизительно так и происходило.А как с другими?
Да, осознание "принадлежности, самоидентификации" у меня лично приходило постепенно.
2002.05.22 | Грек
така неромантична інтеграційна ідея...:)
Шим писав(ла):> Или мы все-таки чем-то отличаемся от русских, живущих в Москве, Санкт-Петербурге, Курске? От евреев, живущих в Израиле? От молдаван, живущих в Кишиневе?
Думаю, що таки відрізняєтесь. Насамперед етнографічно. Справа в тому, що більшість представників національних меншин в Україні народилися саме тут, і на етнографічному рівні є радше українцями.
Мова - то таке, сьогодні до половині корінних українців теж тяжіють до російської мови, але вони від того не стають росіянами. Так звана "офіційна культура", імперська, була спільною для більшості населення, тому тут росіяни не могли відчувати, що вони чимось дуже відрізняються від автохтонів, жодного дискомфорту, вони не почувалися чужими. Проблеми почалися, коли на перший план спробувала вийти саме автентична культура українців, що до цього часу перебувала у пасиві. Головно йдеться за ідеологію, яка є опозиційною імперській (починаючи з історії і т.д.). Тобто проблема є суто ідеологічною, і розв"язати її дуже непросто. Але зверніть увагу: тут розподіл на табори не проходить за національною ознакою, оскільки у "імперському" умовно кажучи таборі виявляється значна частина і українців, а з другого боку далеко не всі росіяни.
Тобто питання лояльності до новоствореної держави не повинне ставитися у такий спосіб - етнічні українці нібито за, меншини проти.
Така ілюзія виникає тому, що серед росіян (що були домінуючою нацією імперії) проімперські настрої сильніші, оскільки вони бояться втратити свої історичні привілеї (починаючи з російської мови як домінуючої). Крім того, критичний перегляд офіційної імперської історії призводить до переоцінки їх ролі в Україні, що теж їм не дуже приємно. Тобто коріння проблеми - саме тут, у ідеології. Це боротьба ідеологій, імперської і постімперської. Якби не чіпали стару історію і залишили російську мову домінуючою, то питання лояльності росіян (а також величезної маси зрусифікованих представників інших національностей) Україні взагалі б не виникало, тому що з Москвою, Курськом чи Санкт-Петербургом їх не пов"язує нічого - принаймні, не більше, ніж етнічного українця. Їхня батьківщина - тут, і вони це прекрасно усвідомлюють, але мислиться вона як філіал Росії (насправді більшість з них просто не має уявлення про справжню етнографічну Росію, бо народилися і виросли тут). В цьому і полягає різниця: там живуть дійсно росіяни, а тут - ті, хто себе такими вважає за традицією ("ідейні" так мовити росіяни). Відмінність їх (далеко не всіх) від корінних українців (і теж далеко не всіх) лише в ідеології. У той момент, коли Москва остаточно відмовиться від імперської риторики, ви побачите, що не залишиться абсолютно нічого, що зв"язувало б українських росіян з Росією. Проблема є штучною, і лежить вона не у національній площині, а у ідеологічній. Наприклад, мільйони українців у Росії (значно більше, ніж офіційні чотири) взагалі ніяк себе не проявляють, і питання лояльності не ставлять, і мотивації не вимагають, бо вони ніколи у новій історії не мали там жодних привілеїв, тому їм нема чого втрачати, ось і сидять собі тихо і потроху асимілюються. Тут же - битва за учорашній день, коли вони були "у руля". Я свідомо пишу за росіян, бо об"єднувати всі наявні в Україні меншини некоректно (нічого спільного нема між поведінкою росіян, молдаван, євреїв і татар, всі вони керуються різними мотивами). Бо росіяни - не просто національна меншина, подібна до інших, а меншина, яка бореться за свою зверхність над усіма, включаючи корінну націю.
Ви поставили рубом питання про мотивацію. Знову-таки, вона в усіх різна. Щодо росіян, то яка тут може бути мотивація, коли йде елементарне змагання за свої колишні привілеї?.. Ці привілеї завжди будуть найсильнішою мотивацією, щоб нічого не міняти. Політично, економічно і культурно Україна є сьогодні слабкою державою. Той, хто вважає її своєю батьківщиною і сприймає такою як є, інтегрується без зайвих питань, не колупаючись у родоводі і не шукаючи мотивації. Той, кому потрібен принадливий "калач", жодної мотивації тут не дістане, і рухається у напрямку більш привабливих країн (як правило, це не історична батьківщина, бо від неї теж такі громадяни чекають "калача"). А тому, хто і їхати не хоче, і бути громадянином України теж не бажає, мотивацією буде просто те, що він не має іншого виходу. Ось така проста мотивація:) Уявіть собі, що потрапили до пекла, з якого немає виходу. Що робитимете? Правильно, облаштовуватимете потроху і створюватимете прийнятні умови життя, разом з усіма, якщо не плануєте самогубства. І головне - не треба вимагати калачів, ну не має їх Україна:) Але іронія долі в тому, що й Росія теж не має:)))(ті всі триєдині воплі - суцільний блєф і ілюзія). Як в тому анекдоті: "господа, ми в ж..е!.." Ну як вам така інтеграційна ідея?
А те, що пишуть, "вільна людина у вільній державі", "держава вільних козаків, чи там гречкосіїв" і т.д., то все вилами по воді писано, то ще вашого брата в тому треба переконати, що він того дійсно хоче. А тут - все зрозуміло, і кожен може переконатися на власні очі. Перед "свершившимся фактом", там би мовити...:) Від цього і танцюємо. Ідея созідатєльного труда, всі на освоєніє целіни і т.д. Образно висловлюючись, коли у вашій хаті пожежа, ви ж не будете з"ясовувати, а зачєм мені ця хата?.. гори вона синім пламенем, піду переночую до сусіди або й згорю разом з нею на фіг... ви ж кинетеся гасити. Інша справа - якщо це дійсно не ваша хата, і ви тут гостем. Тоді спокійно забираєте котомку з-під лавки і повертаєтеся додому. Все. Жодних проблем з ідентифікацією і мотивацією.
А "етнічна нація" у нашому випадку є неможливим ідеалом, це учорашній день. У сучасній Україні нікого не повинно цікавити, яким є ваше етнічне походження, це деякою мірою прояв расизму. Критерій патріотизму може бути лише один: хто більше зробив для України, той і чистіший українець. А мова російська не має в Україні рівного до української статусу тільки тому, що, якщо не зупиненити русифікацію, Україну буде поступово поглинуто Росією. Це питання елементарної державної безпеки, а ніякий не прояв "печерного націоналізму". Росіянам треба мати совість, за наявності якої всі їхні надумані проблеми легко розв"язуються, і інтеграція йде повним ходом.
2002.05.22 | Шим
Спасибо. Остроумно и вдумчиво написано.(-)
2002.05.22 | Гура
Все вірно (-)
2002.05.26 | Рюген
Грицю, Ви суперечите самі собі
То кажете, що питання мови другорядне і люди керуються іншими критеріями, то вважаєте, що через мову Росія поглине Україну. Зважте, лишень: Припустимо (як багато з вас твердить) що українці оборювали свою незалежність через мовні утиски. То тепер маєте очікувати, що росіяни вам відповідатимуть тим же! Про яку ж єдність тоді мова? Якщо українці не хотіли асимілюватися, то звідки впевненість, що росіяни захочуть? Хата горить? А може спитати, хто її підпалив? Чи варто згадувати, що рівень масової культури в Росії (маю на увазі кіно, літературу тощо) вищий, ніж на Україні (не в якісному, а в кількісному, масовому плані)? Пробувати протистояти у цьому сенсі сильнішому сусідові можна тільки насильством. І ви сподіваєтесь, що це вітатиметься тими, проти кого це насильство буде спрямоване?Щодо рівня життя - мали колись бесіду з Косариком, то дійшли висновку, що, м'яко кажучи, цей фактор не сприятиме єднанню українського народу. Та й розуміння, що є український народ різниться (галичани скажуть: ріжниться, росіяни - разнится). Корені мого роду сягають у середину 17 століття, і я не можу збагнути, чого якийсь шмаркач, дід якого служив в СС, а прадід в австрійській армії вчить мене, що таке бути українцем? Шукатимемо консенсусу? Гаразд, на моєму грунті. Як ідея?
2002.05.22 | Л.К.
Re: Новий український націоналізм
Добра Фея писав(ла):> Як вам така національна ідея: Україна- країна вільних людей, країна козаків. З чого починалась Запорізька Січ? ЇЇ створили в основі своїй українці, але були на Січі і поляки, росіяни і навіть татари. Єдине чого вимагалось- віра у Христа і дотримання правил козацького братства. Якщо пов'язати це з сьогоденням - створення спільноти людей з мінімальним впливом держави на їх взаємовідносини. Єдина умова- віра (визнання, любов) в Україну як фундамент солідарності спільноти. А така солідарність необхідна умова для того, щоб успішно конкурувати з тими ж "дружніми" сусідами. Ось про який націоналізм( не треба боятись цього слова) я маю на увазі- сильна нація вільних людей.
ЦЕ БЛИСКУЧА ДУМКА! ПРОПОЗИЦІЯ ПРОСТО ЧУДОВА!
ПРОСТА ДО ГЕНІАЛЬНОСТІ!
ДЯКУЮ, ДОБРА ФЕЯ. :-))
2002.05.25 | Чучхе
Хочу ще раз нагадати про неприпустимість апеляцій до історії
Добра Фея писав(ла):> Як вам така національна ідея: Україна- країна вільних людей, країна козаків. З чого починалась Запорізька Січ? ЇЇ створили в основі своїй українці, але були на Січі і поляки, росіяни і навіть татари. Єдине чого вимагалось- віра у Христа і дотримання правил козацького братства.
Хочу сказати, що поняття нації тоді взагалі не існувало. Можна сказати, що цього поняття в нашому розумінні не існувало до початку ХІХ сторіччя. Нації з"являються лише в індустріальному, розвинутому суспільстві. Як доказ: пітекантропи були позанаціональними. В деяких відсталих африканських та тихоокеанських країнах населення не може себе національно самоідентифіуквати
А хто питає нашо Україна має бути незалежною, най підійде до питання діялектично, тобто від супротивного і спробує пояснити ЧОМУ Б І НІ
2002.05.26 | Рюген
Казаки ушли в Россию.
А другие удивляются: Шо за козаки такие гуцулы? Хлопци, вы звидкиля?А если серьезно: нравится государство Украина? А вот майдановцам оно не нравится. Все время против него протестуют. Дети в Чечню не идут служить? Хорошо. Кстати, там служат только контрактники. Но если украинцев жареный петух клюнет в одно место, то тогда тоже можете на помощь не рассчитывать. Вот и все. А так все в порядке.
2002.05.22 | Настя
Шим, ну чого ти знову лізеш
не у свої справи. Ось вас товчуть зараз по всьому світі, а тобі Україна пече....Департамент полиции Берлина обратился с предупреждением ко всем "лицам еврейской национальности", проживающим в германской столице или собирающимся посетить ее в ближайшее время. В частности, крайне нежелательным отныне является появление на улице в традиционных еврейских костюмах, а также со "Звездами Давида" и другой "еврейской символикой". Причиной, побудившей германскую полицию выступить с такого рода заявлением, стал очередной всплеск антисемитизма, который наблюдается практически во всех странах Европы...
...На северо-западе Румынии, в городе Палтычаны, во вторник подверглась осквернению синагога, построенная в XIX веке. Неизвестные варвары разбили окна, украли свиток Торы и оставили антисемитские надписи на стенах здания. Полиция прибыла на место происшествия, однако преступников уже и след простыл. Официальным лицам пришлось ограничиться осуждением действий румынских антисемитов.
...На рассвете 19 мая перед синагогой города Квебек прогремел мощный взрыв, в результате которого в здании повылетали все окна и была сильно повреждена входная дверь. Пострадавших, к счастью не оказалось. Прибывшие на место инцидента полицейские приступили к его расследованию.
2002.05.22 | Augusto
До нас знов приїхала ізба-читальня! Ура товариші!
І все знайомою мовою північних сусідів! І ракурс який цікавий! Сподобалося, сердешна?Тільки не пишуть, що за вибрики відповідатимуть варвари згідно законодавства, а то щось промовчали скромно.
2002.05.22 | Шим
Лучше бы не Настя, а Настенька. Уж больно постинг нежный.
2002.05.22 | DevRand
дівчатка
для кого ці примітивні гебешні штучки - нормальне обговорення зводити до "єврєйського вопроса"? Ретельніше треба працювати!2002.05.22 | Thinker
Рекомендую почитати
http://www.geocities.com/nspilka/library/manifest.html2002.05.22 | Гура
Сильний текст, хоча є й спірні моменти (-)
2002.05.22 | Мамарига
Re: Рекомендую почитати
Thinker писав(ла):> http://www.geocities.com/nspilka/library/manifest.html
Не знаю, чи входило це в наміри автора пропонованого тексту, але він якось забув, що слово українізм - зайняте.
Так називають слова українського походження, якщо вони зустрічаються в іншій (наприклад російській) мові.
Тобто тут якась така маленька ложечка дьогтю. Якщо ще додати слово "(український) фундаменталізм" - а будь-який фундаменталізм є зараз жупелом для США - то це все якось до болі нагадує продуману провокацію.
А може, і не провокація... Кажуть, благонамірений дурень страшніший за ворога.
2002.05.23 | Перехожий
Який жах!!!
>...слово українізм - зайняте.Ви мабуть, видатний філолог, якщо не знаєте, що в кожній мові є дуже багато слів, які мають по кілька значень.
> Якщо ще додати слово "(український) фундаменталізм" - а будь-який фундаменталізм є зараз жупелом для США - то це все якось до болі нагадує продуману провокацію.
Да-с. Незалежнність. Без оглядки на США і перднути (перепрошую) не можна.
2002.05.23 | Мамарига
Re:
Перехожий писав(ла):> Ви мабуть, видатний філолог, якщо не знаєте, що в кожній мові є дуже багато слів, які мають по кілька значень.
Будь-яке слово веде за собою певні неусвідомлені асоціації. Неусвідомлені асоціації, що виникають з терміном українізм, мені не видаються вдалими.
> Да-с. Незалежнність. Без оглядки на США і перднути (перепрошую) не можна.
Не бери на слабО, Переходящий. У ФСБ хтось орден дістав би, якщо б українські патріоти назвали себе фундаменталістами... Тільки не дочекаєшся.
2002.05.26 | A.Social
Інтегральний націоналізм
Мамарига писав(ла):> Thinker писав(ла):
> > http://www.geocities.com/nspilka/library/manifest.html
>
> Не знаю, чи входило це в наміри автора пропонованого тексту, але він якось забув, що слово українізм - зайняте.
>
> Так називають слова українського походження, якщо вони зустрічаються в іншій (наприклад російській) мові.
>
> Тобто тут якась така маленька ложечка дьогтю. Якщо ще додати слово "(український) фундаменталізм" - а будь-який фундаменталізм є зараз жупелом для США - то це все якось до болі нагадує продуману провокацію.
Український фундаменталізм - гарний термін. Слід використовувати, незважаючи ні на що. Якщо ми не боїмось просто терміна НАЦІОНАЛІЗМ, який має різко негативний зміст в атлантичному світі, застосовуймо при потребі також його.
Західна формула - краще бути мертвим аніж червоним - фундаменталізм. Хохляцька формула - лучше бить ізнасілованной чєм украінізірованной - фундаменталізм. Козацький заклик - якщо хочеш померти на палі, згоріти на вогнищі ... приєднуйся до нас - фундаменталізм. Коли герой твору Шевченка вбиває своїх покатоличених дітей - фундаменталізм.
Є ще термін ІНТЕГРАЛЬНИЙ НАЦІОНАЛІЗМ. Його прикладають до ідеології Донцова. Вважають третім видом нацизму вслід за німецьким нацизмом та італійським фашизмом. Третій вид тоталітаризму на основі націоналістичної ідеології. Гарний термін, але теж зайнятий.
> А може, і не провокація... Кажуть, благонамірений дурень страшніший за ворога.
В провокаціях можна знайти і позитивні моменти. Випробування, несподівані, нестандартні випробування потрібні.
Стосовно дурнів. Колись казали - дурень з ідеєю та ініціативою страшніший атомної війни.
2002.05.23 | 3dom
Re: Рекомендую почитати: (большой ответ)
> Українізм - це відкритість. Не відкидається нічого, хоча нічого і не приймається за істину.> Навіть проголосивши щось із навколишньої дійсності істиною, українізм не наполягає, що ця
> істина вічна, і сам же, перший, у разі потреби скине її. Українізм - це постійна конструктивна
> критика. Усе одержує гідну своєчасну оцінку. Критикується і сам українізм. Закоснілість -
> головний ворог прогресу. Монополія на істину веде до закоснілості.
Это называется просто: отсутствие позиции. Жуть, что с нами стало, после того, как совок рухнул и мы очутились в темноте...
> Українізм не має догматичної відданості до будь-чого, крім власне України.
> Сам українізм не догма. Єдина догма - відсутність усяких догм.
Так не бывает - НИКОГДА!!!
> Українізм не нав'язує нікому своє бачення світу.
> Руйнуючи одну стандартність, він не створює іншу.
Мы наш, мы новый мир НЕ построим? :)
> Теперішнє - це не лише ця хвилина. Теперішнє - це міст між минулим і майбутнім.
Три времени? :) Просто хочется отметить, что это явно нехристианская доктрина.
В целом - черты кризиса, прошлое и настоящее, обрисовано довольно четко. А вот будущее...
> Головне - змінюється роль людини, як вищого смислу будь-якої іншої епохи. З мети вона
> перетворюється в засіб. З божественного творіння - в обслугу глобальної економічної машини
А это уже просто красиво сказано. Правда конечно, - так и есть. Во главе нынешней цивилизации стоит новый Бог - Доллар, а его пророк Адам Смит (кстати Смит по-английски: кузнец, а кузнец по-еврейски: Каин, - так он еще и Адам! Как вам такой сакрал?). И этот бог - НЕ ЛИЧНОСТЬ. Вот что важно. Это ее (личности) бывший слуга. Впрочем лучше всего об этом сказал Достоевский в Бесах:
"... Я расскажу о том подлом рабе, о том вонючем и развратном лакее, который первый взмостится на лестницу с ножницами в руках и раздерет божественный лик великого идеала во имя равенства, зависти и... пишеваренья."
> Поява українізму - це початок Нового шляху.
Предлагаю срочно записатся в члены New Age! :)
> У боротьбі протилежностей народжується імпульс розвитку.
Про второй закон термодинамики никто не слышал? :)
> Українізм не може стати на ту чи іншу позицію. Українізм проходить між позиціями,
> над позиціями і через позиції, заповнюючи собою всю сферу (нікого при цьому з неї
> не витісняючи), залучаючи, втягуючи всі позиції в національний синтез.
Ай-яй-яй! Какие большие уши торчат!
> Нерозривний традиційний трикутник є своєрідним об'ємним каркасом сфери.
Чем дальше тем интересней. :) Магический символизм, - у автора неограниченный полет фантазии. Только трехугольник считался еще со времен Египта символом закрытости, - культа смерти, царства мертвых, "загробной" жизни. А круг внутри трехугольника - скрытое, спрятанное, ограниченное, черное солнце, - внутренний огонь, - черная магия. Странные заносы...
> перетворити теоретичний план у реальний український дім, тим більше
> в умовах кризи, має гідний архітектор із нестандартним, незакоснілим мисленням.
А вот и Булгаковский "квартирный вопрос" вылез. :)
> Якщо сфера під тиском ззовні стискається до точки,
> то влада заповнює її цілком, стає тотальною.
Ого!
> Кожний народ, кожна людина має свій "українізм" -
> право не розчинитися у світі, але розчинити світ у собі.
Микрокосм в макрокосме, - эта статья начинает мне надоедать... :(
> Лише усвідомивши себе та своє цілепокладання, можливо тверезо оцінити дійсність,
> побудувати точну систему координат. За її відсутності розвиток нагадує рух сліпого
> по краю прірви. Можна прожити життя, так і не зрозумівши, заради чого.
Похоже, что автор на этот раз сказал честно, - о себе, о своих проблемах... В целом - похвальное самокопание.
> Будівництво не припиняється, поки весь світ не стане для нас домом.
Мировая революция?
> Країною правлять "іміджі". Незабаром і Україна раптом
> виявиться якимось міражем. У битві абстракцій гине сама Україна
Камень в Тимошенко?
> Прочитати погано перекладений західний підручник - це не знання.
> Це віра. Але ця віра в його ідеальні установки видається за знання.
В десятку! В плане критики автор очень точен, а между этим спрятан бред...
> Знання завжди сильніше віри.
Знание - сила, ученье - свет... Опять сплошные сакралы, причем явно нехристианские.
> Соціалізм не заперечує власності та індивідуальної ініціативи.
> Його мета - гарантувати рівний доступ до власності.
Когда уже до нас дойдет, что это - дорога в ад?
> в «братній» Росії геополітику у військових академіях вивчають
> по підручнику, виданому при сприянні самого російського Генштабу,
> де говориться: «...факт існування «суверенної України» є на
> геополітичному рівні оголошенням Росії геополітичної війни»?
Неужели правда?
Фух - дайте мне медаль, - я дочитал этот бред до конца! :)
В целом статья напоминает рефлексацию, синтезированную из новомодных веяний, просачивающихся в подсознанье через Газеты, Голливуды, теософию и проч. т.п. Хорошо это или плохо - судить не берусь. Просто слабо верю в что-то "новое".
2002.05.23 | Предсказамус
Справка
3dom писав(ла):>> в «братній» Росії геополітику у військових академіях вивчають по підручнику, виданому при сприянні самого російського Генштабу, де говориться: «...факт існування «суверенної України» є на геополітичному рівні оголошенням Росії геополітичної війни»?
> Неужели правда?
Дословная цитата (в переводе с русского) из "Основ геополитики" Дугина (1997 год, глава "ВНУТРЕННЯЯ ГЕОПОЛИТИКА РОССИИ", раздел "5.6 Геополитическая декомпозиция Украины"). Если они там ее в военных академиях изучают, это лишний раз доказывает что военные везде одинаковы.
2002.05.23 | Мамарига
Re: Справка
Предсказамус писав(ла):> 3dom писав(ла):
>
> >> в «братній» Росії геополітику у військових академіях вивчають по підручнику, виданому при сприянні самого російського Генштабу, де говориться: «...факт існування «суверенної України» є на геополітичному рівні оголошенням Росії геополітичної війни»?
> > Неужели правда?
>
> Дословная цитата (в переводе с русского) из "Основ геополитики" Дугина (1997 год, глава "ВНУТРЕННЯЯ ГЕОПОЛИТИКА РОССИИ", раздел "5.6 Геополитическая декомпозиция Украины"). Если они там ее в военных академиях изучают, это лишний раз доказывает что военные везде одинаковы.
Хто підкаже, де можна вільно почитати підручники, за якими зараз навчають російських офіцерів у їхніх академіях?
Просто задля цікавості.
2002.05.22 | Гура
No problem
Шим писав(ла):> Чем оно хорошо: "легализует" граждан Украины, не являющихся украинцами в этническом плане.
Оно корректирует пониманме слова "украинец": уменьшает национальный оттенок и усиливает гражданский (аналогия с "американцем").
> Личное мое теоретическое затруднение состоит в том, что рассуждая далее в том же духе, я не могу логично обосновать: а зачем гражданам Украины с российскими, молдавскими т.п. корнями независимость Украины?
Все просто:
Выбирайте СВОИХ депутатов и вносите СВОИ предложения, не противоречищие Коституции Украины. Не нравится – можно и другое гражданство принять.
No problem
2002.05.22 | Тарас
Тут дещо забули
Антропологію,специфічну(національну) біохімію організму, спосіб мислення та ін. Нації - це породи людей. Це гарно і кольорово, коли всі різні і співають різні пісні. І коли змішувати нації до купи, то виходять дворняги (совки). Хоча, те про що я пишу обзивають фашизмом. Обзивають в основному ті, хто віками принципово не хоче асимілюватися. Неув'язочка.2002.05.22 | Augusto
Тапац, ну чого свій форум не створиш?
З свастиками, Нюрнберзькою расовою теорією (тією що відводила українцям місце рабів), двадцять одним, самогоном, портретами видатних теоретиків фашизму/нацизму?Чи тобі подобається коли тебе називають негарними словами? Біохімія в тебе від того приємна починається?
2002.05.22 | Шим
Re: Зря Вы его так,
"Це гарно і кольорово, коли всі різні і співають різні пісні." - такие мысли для нацистов нетипичны. Так что у Тараса алиби.2002.05.23 | KKU
Re: Тапац, ну чого свій форум не створиш?
Августо, ти хоч трохи закамуфлюйся. А що Тарас вкусив боляче ? Верещиш?Ти ж це знаєш http://www.geocities.com/arij88/UkrainianSwastika.html то чого брешеш?
2002.05.23 | Augusto
Якщо Тапац вкусив тебе боляче...
KKU писав(ла):> А що Тарас вкусив боляче ? Верещиш?
подумай добре, чи оральний секс з ним є розумним в майбутньому? (Приповідки Содома, 5-12)
Ні, не знаю куди ти ходиш, що дивишся, я ж, ти знаєш, до таких людей як ти трохи гидую і десятиметровим шестом доторкнутися.
2002.05.22 | Мамарига
Україна - це Русь без домішки московства (-)
2002.05.23 | АВ
Сам заголовок... :(
"Эта тема тоже назрела или Зачем украинцам свое государство"...--- Ну если все в государстве - украинцы, (де-юре) то им необходимо их государство (де-факто).
Я пишу "им", и "их", поскольку полагаю себя русским, а Украину - Югом Руси. Южной украиной, Малой Русью. Как бы она не именовалась официально...
Так что заголовок немного нелогичен. Проще было бы сказать *Зачем гражданам Украины "украинское государство"*.
Гражданам Украины нужно "гражданское государство". Не пребывающее в состоянии войны с гражданами. Гражданам Украины нужно не военное, не религиозное, не национальное, а именно гражданское государство.
А если мы идентифицируем ВСЕХ граждан Уркаины по национальности "украинец", то мы:
1. Не отличаем гражданства от национальности даже на уровне речи.
2. Создаём национальное государство, что государство не "гражданское".
3. Теряем гражданское согласие в угоду национальному сегрегированию.
2002.05.23 | SG
Блін! Націлнальність "українець" = громадянин України!
Питання в тому, що це значить. Це значить,* Чи готові ви сприяти достатку своїх ближніх, чи вам ближчі росіяни чи американці?
* Чи готові ви покласти життя за ваш народ (не етнічну групу, а народ України)? Як це можна робити, коли вважати Україну "югом"? (відповідь: ніяк.)
Суспільство, окрім мови, може буте ще сильне або слабке, хоча про це не дуже говорять. Якщо його члени слабі (незрілі, неморальні), то суспільство слабе. Якщо його члени сильні, здатні, то воно сильне. Не можна бути сильним, коли завтра готовий проміняти інтереси свого суспільства на, нехай добрі, інтереси інших, що зашкоджують ближнім. Українська мова не зашкоджує східнякам (я східняк, про всяк випадок), ставлення до Україна як до дерьма зашкоджує.
2002.05.24 | АВ
Сам ты блин. А также - украинец.
А я - гражданин Украины.И украинцем быть не обязан. А кто обязан - тот раб.
2002.05.24 | Serhiy Hrysch
Українець неукраїнського походження.
> А я - гражданин Украины.
А я - гражданин Украины.= українець неукраїнського (мабуть) походження.
> И украинцем быть не обязан.
*** Звичайно, можна змінити громадянство, і бути неукраїнцем українського походження.
"А кто обязан - тот" громадянин України.
2002.05.25 | АВ
Тавтология...
Украинец, но неукраинского происхождения. Это как?Если бы во Франции была национальность "француз", и всех гасконцев, бургундцев и пр. записывали во "французы", а не "граждане Франции", то вряд-ли бы была та Франция на карте...
То же - дейчлянд и германцы.
Если не можете придумать термин для обозначения гражданства, так и скажите.
Придумали бы что-то типа "Укряне" и все бы успокоились.
Но с обозначением "украинец", как часть народа русского - бороться действительно тяжело.
А по большому счёту, если Полесье получит независимость и создаст нацию "полищуки", то всем придётся тяжело.
А пока в Украине легко называть себя "украинцем" лишь тем, предков кого успешно переименовали в украинцев большевики, кого ныне легко убеждать, что ему придётся говорить не "гражданин Украины", а "я предал свой род и свой этнос, я теперь украинец"...
Интересно, что чувствовали янычары, когда говорили "я - янычар"...
Ладно, чем больше будет это действие, тем сильнее будет противодействие. Жаль, что на эту керню ещё время тратить приходится.
2002.05.23 | Предсказамус
Чтоб было
Шим писав(ла):> Личное мое теоретическое затруднение состоит в том, что рассуждая далее в том же духе, я не могу логично обосновать: а зачем гражданам Украины с российскими, молдавскими т.п. корнями независимость Украины? Почему этническому русскому в Сумской области следует поддерживать государство Украина, а не стремиться к союзу с таким же русским, который живет в 10 км от него, в Курской области? Тем более, что налоги там ниже, а минимальная зарплата и пенсия вроде бы выше.
Начиная с 1 декабря 1991 года вопрос "зачем независимость Украины кому-либо" имеет чисто полемический смысл. В остальном же он смысла не имеет, т.к. независимая Украина есть политическая реальность. По этой причине у "этнического русского из Сумской области" стремление к союзу с курским русским может существовать только в виде психического отклонения (если это не "курская русская", конечно, тогда еще в виде полового влечения). Это подтвердили и выборы, процент голосов за "антиукраинцев" примерно в рамках психических отклонений.
> Лично для меня этих аргументов хватает. Их не хватает для проработки объединительной идеологии для украинцев-граждан Украины, такой идеологии, которая равно вселяла бы патриотический, в хорошем смысле этого слова, дух, во всех граждан Украины, которая на следующих выборах поставила бы плечом к плечу восток и запад, татар, русских, евреев, украинцев - во имя движения страны к цивилизации. Украинский национализм до такой идеологии не дотягивает - в силу "неохвата" огромной массы граждан.
Это уже вопрос из совершенно другой категории. Объединительная идея не может смотеть в прошлое, а идея независимой Украины именно из этой категории. Потому как независимость есть, забрать ее можно только теоретически, да и то с трудом представляется.
Также не может на данном этапе быть объединительной национальная идея. т.к., она предполагает формирование политической нации в классическом значении этого термина, а это время, которого нет.
Imho поиском объединительной идея усиленно занята Тимошенко и ее команда. Может, у них получится?
2002.05.23 | Шим
О полемическом смысле
Предсказамус писав(ла):> Начиная с 1 декабря 1991 года вопрос "зачем независимость Украины кому-либо" имеет чисто полемический смысл.
Я как раз ответ и ищу чисто в полемическом смысле. Есть одно буквально "бытовое" затруднение, когда в разговорах с друзьями и родственниками из России,начинаются забросы в духе: "Ну зачем же вы от нас отделились, так хорошо жили одной семьей, зачем все эти дурацкие границы, таможни и т.д".
Не могу сказать, что я от этого сильно страдаю, но определенное легкое раздражение от собственной неспособности вразумительно ответить испытываю. Тем более что границы и таможни меня тоже выводят (не самим фактом существования, а процедурами их прохождения. Искренне уверен, что они причиняют ущерба ежегодно на миллионы гривен, но это отдельная тема).
В общем, отделываюсь я обычно все той же фразой о детях, которые не будут служить в Чечне. Как правило, действует.
2002.05.23 | Предсказамус
Re: О полемическом смысле
Шим писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
>
> > Начиная с 1 декабря 1991 года вопрос "зачем независимость Украины кому-либо" имеет чисто полемический смысл.
>
> Я как раз ответ и ищу чисто в полемическом смысле. Есть одно буквально "бытовое" затруднение, когда в разговорах с друзьями и родственниками из России,начинаются забросы в духе: "Ну зачем же вы от нас отделились, так хорошо жили одной семьей, зачем все эти дурацкие границы, таможни и т.д".
Спросите, зачем собеседник рыжий (мужик, а не женщина или наоборот и т.д.). Произошел распад империи, в результате появились независимые Украина и Россия. Это закономерно. Можете заодно успокоить, что та задница, которая ждет Россию через года два-три, наступила бы уже, если бы мы не отделились, т.к. к их быковым и дерипаскам подтянулись бы наши суркисы с пинчуками.
А если будут сомнения насчет задницы, разъясните, что они сейчас строят то, что мы ломаем. Судя по темпам и энтузиазму, построят быстро и качественно, а потом будет то, что было у нас. Т.к. чиновники могут взять власть, но только чтоб воровать. Чтоб строить - такого еще не бывало.
2002.05.26 | Рюген
Про задницу уже лет 750 разговоры ведут,
просто интересно, где она?("Слово о погибели Русской земли")
2002.05.27 | Предсказамус
Если Вы в России, оглядитесь по сторонам, Рюген.
Рюген писав(ла):> просто интересно, где она?
Нахождение в заднице - норма для России. Когда вопреки обычаю у руля становится приличный человек, его быстро кончают доступным способом и опять туда, откуда почти уже выбрались.
Вы не согласны? Назовите любой век, в котором Россия процветала. Интересно знать, как Вы себе представляете процветание.
И еще, чтоб отдельно не обсуждать, назовите одну страну, посрадавшую от вступления в ЕС. А потом одну, стратегически выигравшую от тесного содружества с Россией. Это кстати о шайках и корпорациях.
2002.05.27 | LEN
Re: Вам из задницы виднее
Автор опуса на который мне выпала тяжелая необходимость отвечать страдает тяжелым заболевание а именно параноидальной русофобией с психоанальной фиксацией. Отсюда и его страсть говорить про задницу. И весь постинг пропитан этой болезнью. Что касается его вопроса "А потом одну, стратегически выигравшую от тесного содружества с Россией. " Называю Украину. Народ Украины в 1652-1854 году был на грани исчезновения с Земли. Позади было 70 татарских налетов на Киевшину по Субтельному(уведено на продажу не менее четверти населения на продажу ). Разгром под Берестечком и польская армия жегшая село за селом. Тысячи беженцев в Россию ( Сумщину, Харьковщину, Черниговщину). Украинский народ живший в то время на крохотном клочке земли расширил свою территорию в составе РОссии в несколько раз. Для того чтобы это сделать без России надо было отнять земли у Турции, России, Польши, Венгрии, Румынии, Словакии т.е у всех соседей без исключения. Вот это и позволило украинскому народу занять самую большую территорию в Европе. В 1990 году уровень жизни украинского народа превышал уровень жизни всех соседей кроме словаков.Что касется всех репрессий1917-1953г то он был следствием большевисткой революции 1917-1922 года , в которой украинцы в основной своей массе были на стороне красных и активно поддержали большевиков. С уважеием LEN
2002.05.27 | Предсказамус
Нервы? А это только начало... (-)
2002.05.27 | Рюген
Кто Вас в ЕС зовет-то?
Вы так ставите вопрос, будто у Вас есть выбор: в Россию или ЕС. Вы впрямь так думаете или это шутка такая? Вас не зовут ни туда, ни туда. И отбиваются, причем из Европы сильней, чем из России. А кто выиграл - кто проиграл - спросите у Литвы: ей сейчас велели закрыть Игналинскую АЭС. Литва ужом крутится, но ЕС непреклонна. Возникает вопрос: где они будут брать электроэнергию? У Украины положение гораздо хуже. Ей надо будет закрыть почти все, что еще крутится, и ДО ТОГО КАК. А потом еще посмотрят: брать в младшие прихлебатели или так пустить по миру. Вы, видимо, не имеете никакого отношения к производству, поэтому можете себе позволить поразглагольствовать на тему: закрыть то, дружить с этими. Ваши росказни на тему украинского флота или космических ракет для морского старта - чистое фантазерство. Вопрос: сколько Украина заработала, скажем, в прошлом году, на морских запусках? Второй вопрос: эти ракеты выпускаются еще или утилизуются старые? И какая доля Украины в этом проекте?2002.05.27 | Предсказамус
А туда кто-то торопится?
Рюген писав(ла):> Вы так ставите вопрос, будто у Вас есть выбор: в Россию или ЕС.
А куда-то обязательно? Не в смысле сотрудничество, торговля etc а именно "союзится"? Тимошенко в бизнесе не первый день, так она почему-то не рвется и правильно делает. Таким политико-экономическим уродам, какими являются Украина и Россия (да и весь постсовок), нужно начинать с себя. Украина, похоже, начнет скоро (Россия - как Путина на пенсию проводит, не раньше). И только когда будем иметь нормальную власть, нормальные законы, гармонично развивающуюся экономику, можно будет говорить о союзах.
> Ваши росказни на тему украинского флота или космических ракет для морского старта - чистое фантазерство.
Я даже сходил проверить, мне ли Вы отвечаете. Какой флот? Какие ракеты? День был тяжетый? Отдохните, попейте пивка и тогда уже за педаль.
2002.05.28 | Рюген
Видно, я Вас с Изей спутал,
Я его часто путаю с другими.Да, так вот, приходится повторяться, потому что, уж извините, Ваши разговоры о скором развале России и пр. давно не оригинальны.
Вы путаете Бабеля с Бебелем, Гоголя с Гегелем, кобеля с сукой, а желаемое с действительным. Кранты России придут, можете не рассчитывать, не скоро. Я не думаю, что скоро Украине, но, наверняка скорее. Дело в том, что в экономическую яму можно падать до бесконечности (В. Пинзеник, кажется). Вы считаете, что Украина может "просто торговать"? С удовольствием выслушаю, чем (кроме "лица", конечно). Трубы? Лень давать ссылку, но за прошлый год импорт продукции черной металлургии России из СНГ сократился раз в пять-шесть. Не нужно больше. Америке украинское железо тем более не нужно. Сельхозпродукция? Кому, интересно? Самолеты? Опять же, я уже писал, от АН-70 даже Россия отказывается. Можно, конечно, остановиться и начать бидкатыся, мовляв, кляти москали специально не создавали на Украине замкнутых циклов. А Вы хотели бы, чтобы кляти москали специально создавали бы? С прицелом на будущее, а? Может, вообще, поручить этим русским, пока совсем не развалятся, построить незалежну Украину? Украинская экономика создавалась как часть российской. Это есть объективный факт. Чтобы его изменить нужны многие миллиарды долларов, что важнее, доброхоты, владеющие этими миллиардами и почему-то вдруг решившие их потратить на Украине и нужны рынки, чтобы потом произведенное в результате этих трат кому-то продать. Давайте на пару пофантазируем, как это может быть. Есть, увы, еще один фактор. Я об этом иногда упоминаю, но народ не хавает. Есть такая штука, как производственная, или промышленная, культура. Она отличает условия производства, скажем, в Малайзии от шведских. Украинцы - крестьяне, земледельцы. Длинных промышленных династий нет. Значит и производство возможно только не требующее сложностей особых. Та промышленная культура, которая складывалась на Украине в последние сто лет благополучно херится теми людьми, которые даже не понимают, что это такое. Результат? По словам Марчука (мне кажется, это все-таки преувеличение) Россия продает 90% новых вооружений и только 10% старых, а у Украины соотношение обратное.
Все-таки, давайте фантазировать, а то отвлеклись. Итак, что будет производить и продавать Украина, куда и сколько будет стоить организация этого производства.
Есть несколько затравок. В Ужгороде чехи собираются собирать украинскими руками 400-500 Шкод в месяц. Итого 5-6 тыс. в год. Что-то похожее делает ВАЗ в Луцке, ГАЗ в Чернигове. Сколько производит ЗАЗ - тыс. 5-10. И то проблемы со сбытом. Филиалы ВАЗа только в Пензе и Ижевске выпускают 100-150 тыс., насколько знаю. Форд собирается выпускать (акт приемки-сдачи завода подписан) ок. 25 тыс. Фокусов, в которых по контракту, ок 50% деталей должны быть местные. Есть еще Шевроле-Нива и пр. Давайте дальше. Ваша очередь.
2002.05.28 | Предсказамус
Поразительное сходство, да?
Рюген писав(ла):> Я его часто путаю с другими.
> Да, так вот, приходится повторяться, потому что, уж извините, Ваши разговоры о скором развале России и пр. давно не оригинальны.
Где это я говорил о развале? Давайте цитату со ссылкой, запамятовал. Или опять спутали?
> Вы путаете Бабеля с Бебелем, Гоголя с Гегелем, кобеля с сукой, а желаемое с действительным. Кранты России придут, можете не рассчитывать, не скоро.
Покуда путаете Вы ;)
У нас с Вами разное представление о крантах. Не люблю исторических экскурсов, но готов спорить, что по Вашим меркам царствование Петра - процветание, СССР в 30-х - процветание, а всякие разрухи, голодоморы и прочие ГУЛАГи - шерховатости.
Экономическую часть Вашего постинга оставляю без анализа. Долгосрочный экономический прогноз вещь сложная и делать ее профессионалам. Я им не являюсь, Вы, судя по промышленным акцентам, тоже. Примерьте Ваши рассуждения к той же Японии, сами все поймете.
> Давайте дальше. Ваша очередь.
Дальше напомню только, что усиление административных рычагов - роскошь, которую не может себе позволить постсоветская страна, как бы она не называлась. Украина 10 лет шла этим путем, результат налицо. Россия двинулась в этом направлении недавно, но результаты уже есть, падение рубля и существенное снижение ВНП. Теперь у нас будет возможность посмореть на экономическую эффективность либерализации. В Украине мы это увидим не позднее 2004 года, в России - сами понимаете.
P.S. У Вас, похоже, сложилось ошибочное представление, что я желаю России всяческих бед. Это не так. Стагнирующий сосед не самое приятное дело, лучше бы они процветали. Но Россия не желает выбираться из исторически накатанной колеи, в которой за недолгой либерализацией следует долгое закручивание гаек. В итоге непрерывно бедствующее население и сбесившаяся от жира и безнаказанности элита. Эта многовековая традиция, похоже, опять подтверждается.
2002.05.28 | Рюген
Re: Поразительное сходство, да?
Кто Вам сказал про "административные рычаги"? Опять мерещится? 13 процентов налога приводится в пример американскими ультралибералами. Вмешательство государства в экономику России настолько мало, что не мешало бы и увеличить. Падение ВНП - из области сказок. Рост снизился, да - до 3.7 - 4.4% годовых.Промышленный уклон противоречит "экономическому": вот в этом вся заморочка. При заемных денежках суетиться - в этом, что ли экономика?
Вы, дорогой, путаете усиление государства и усиление его вмешательства в экономику. Ну да ладно. А прогнозы: да надоели они. Через два года не Вы так кто-то другой будет твердить: вот-вот они щас обвалятся.
2002.05.28 | Предсказамус
Спасибо, Вы подняли мне настроение.
Рюген писав(ла):> Кто Вам сказал про "административные рычаги"? Опять мерещится?
В Ваших устах "опять мерещится" прозвучало просто замечательно ;) Спасибо, повеселили.
> Вы, дорогой, путаете усиление государства и усиление его вмешательства в экономику.
Нет, это Вы путаете усиление государства с усилением одной ветви власти за счет других. Впрочем, Вам путать не привыкать ;)
> Через два года не Вы так кто-то другой будет твердить: вот-вот они щас обвалятся.
От всей души желаю, чтоб не было повода это говорить. Но монотонность исторического движения России не изменить ни Вашим энтузиазмом, ни моими пожеланиями.
2002.06.05 | Рюген
Рад, что поднял Вам настроение.
А вот еще, для того же:Мечта Бендукидзе
"Объединенные машиностроительные заводы" купили американского разработчика морских буровых платформ. Теперь компания нацелилась на мировой рынок в
полтора миллиарда долларов
Андрей Виньков
Морская буровая платформа - самое сложное машиностроительное изделие после атомной подводной лодки. Стоимость только одной такой платформы достигает
600 млн долларов, а спрос на них растет постоянно: добыча нефти в мире постепенно перемещается с континента на шельф и в глубоководную часть морей.
Рынок этих буровых платформ выглядит чрезвычайно привлекательно, однако выйти на него непросто - без специализированных мощностей не обойтись.
Мощности эти в России есть, а потому вполне логично было бы на этот рынок выйти и нам. Благо и спрос потенциальный на платформы наметился (ими активно
интересуются и уже готовы покупать нефтяники), есть и заводы соответствующие, и опыт - в конце концов, умеем же мы строить подлодки. Однако в советские
времена буровые платформы целиком никто не производил, а российские заводы до последнего времени получали заказы от иностранцев лишь на строительство
стальных каркасов - самую неквалифицированную часть общих машиностроительных работ. Чтобы переломить ситуацию, надо было сделать две вещи:
во-первых, консолидировать в одних руках мощности по производству главных комплектующих и, во-вторых, купить или создать инжиниринговую компанию,
способную разработать проект буровой платформы. Первая часть в целом выполнена - в рамках ОМЗ объединены крупнейшие заводы тяжелого
машиностроения: "Уралмаш", "Ижорские заводы", "Красное Сормово" и "Нижегородский теплоход". На прошлой неделе ОМЗ удалось реализовать и вторую
часть: в ходе процедуры банкротства одного из крупнейших мировых разработчиков и производителей морских буровых платформ компании Friede & Goldman
Halter (FGH) россиянам удалось выкупить самое привлекательное подразделение американского холдинга - авторитетное дизайнерское бюро Friede & Goldman
Ltd (FGL).
Родные корни
Дизайнерское бюро Friede & Goldman Ltd. было основано в 50-х годах двумя выходцами из России - петербуржцем Фридом и киевлянином Голдманом.
Основным бизнесом FGL был ремонт и модернизация самоподъемных и полупогружных платформ в Мексиканском заливе. Компания сумела заработать себе
имя, чем и привлекла агрессивных инвесторов, которые в конце концов купили весь бизнес целиком. Заполучив FGL, новые собственники стали вести себя на
рынке еще агрессивнее и начали скупать другие компании этого профиля. Именно тогда они приобрели крупного производителя кранового оборудования
компанию AmClyde и судостроительную компанию Halter Marine. Результат этой рыночной агрессии - довольно большая компания с двумя десятками верфей в
Мексиканском заливе и во Франции. Окончательно сформированный холдинг получил название Friede & Goldman Halter и стал специализироваться на
проектировании и производстве нефтегазового оборудования для работ на шельфе (для офшорной добычи нефти).
В конце 90-х FGH получила очень крупный заказ на строительство четырех буровых платформ. На этом заказе она и погорела. Строительство морских платформ -
тяжелый и рисковый бизнес, ведь проектировщикам платформ, в отличие от коллег, занимающихся судами, заранее очень трудно оценить сметную стоимость
строительства. В условиях жесткой конкурентной борьбы на узком рынке FGH рискнула подписаться на низкие цены. Но в проекте FGH нашлись концептуальные
ошибки, а расчеты приходилось несколько раз переделывать, и сметная стоимость проекта возросла более чем в два раза по сравнению с договорной. Сметная
стоимость буровой пятого поколения была 250 млн долларов, а конечная цена - 600 млн.
Год назад, чтобы защититься от кредиторов, согласно американскому законодательству FGH самостоятельно подала заявление на инициацию банкротства. Долги
FGH на тот момент составляли 704 млн долларов, а ее активы оценивались в 802 млн долларов. Компанию стали распродавать по частям.
Вовремя подсуетились
В составе FGH компания Friede & Goldman Ltd. занималась дизайн-проектированием буровых платформ. Дизайнерское бюро всегда жило своей жизнью - активно
продавало свои проекты другим изготовителям. Из 420 действующих в мире буровых платформ 60 были спроектированы FGL. Ежегодный объем заказов
компании FGL оценивался в 8 млн долларов.
В ОМЗ про банкротство FGH узнали примерно полгода назад и тут же подали заявку на конкурсные торги. Претендентов, помимо ОМЗ, оказалось еще два:
совместная американо-японская компания MODEC и один из крупнейших производителей морских буровых платформ - сингапурская компания Keppel FELS.
Последняя была фаворитом конкурса, поскольку предложила денег больше: 17,5 млн долларов против 15 млн ОМЗ. Однако ОМЗ повезло. Судья, который вел
дело о банкротстве, отдал предпочтение не тому, кто готов был заплатить больше, а тому, кто намеревался развивать покупаемый бизнес: многие были уверены,
что азиатские бизнесмены намерены получить патенты и чертежи FGL и закрыть компанию. Возможно, судья учел и вероятную монополизацию рынка
самоподъемных буровых платформ со стороны Keppel FELS - она уже приобрела патентные права на все ключевые разработки FGL, за исключением
самоподъемной платформы Geniu-2000.
Это-то платформобуровое ноу-хау и досталось Кахе Бендукидзе, свои вложения он рассчитывает окупить за три года. Похоже, ему это удастся, ведь для
строительства буровых платформ в ОМЗ почти все готово. Почти полностью выстроена технологическая цепочка, где FGL будет заниматься концептуальным
дизайном проекта, то есть делать основные расчеты устойчивости, плавучести, непотопляемости и пр. Детальным и недорогим инжинирингом будет заниматься
не так давно приобретенный на Украине ЦКБ "Коралл". А непосредственно производством займутся "Красное Сормово" и "Нижегородский теплоход". Для
достройки платформ на море у Бендукидзе недостает "мелочи" - плавучих либо больших наземных кранов для окончательного монтажа морских буровых
установок.
Палка есть, осталось сбить плод
Итак, все приготовления к миллиардным контрактам ОМЗ уже сделали. Но будут ли сами контракты, ведь до сих пор ОМЗ не заложили ни одной буровой
платформы, а в России добыча нефти и газа осуществляется пока только на суше (единственное исключение - действующая нефтяная платформа у Куршской
косы в Калининградской области, это последняя "живая" буровая платформа из десяти, построенных во времена СССР по проектам все того же FGL).
Соображения по поводу грядущих контрактов ОМЗ таковы. Во-первых, известные материковые месторождения постепенно исчерпываются, а потому нефтяникам
не избежать "выхода" на шельф. Во-вторых, Запад крайне заинтересован стать углеводородно независимым от арабских стран и предполагает
диверсифицировать добычу за счет запасов нефти на российском шельфе. В-третьих, у ОМЗ есть и ценовое преимущество: уникальное географическое
положение завода "Красное Сормово" на Волге может существенно удешевить и упростить транспортировку и монтаж буровых платформ на Каспии.
Видимо, именно поэтому только на российском секторе Каспия ОМЗ рассчитывают построить шесть полупогружных и шесть самоподъемных морских буровых
платформ. Учитывая, что цены на них колеблются от 125 до 300 млн долларов, ОМЗ может заработать на этом 2,2-2,5 млрд долларов уже в течение ближайших
пяти-шести лет. Кроме того, при обустройстве добычи на шельфе речь пойдет и о вспомогательных судах - нефтесборщиках, пожарниках, танкерах, буксирах. "У
нас есть неплохие шансы заполучить и строительство этих судов, - утверждает финансовый директор ОМЗ Михаил Косолапов, - а это еще полтора-два
миллиарда долларов выручки. Но пока это отложенный спрос. Мы рассчитываем через четыре года построить первую платформу для Каспия". Года через
два-три в мире начнется и обновление платформного парка. "Средний возраст самоподъемных платформ, где мы чувствуем большую силу, - говорит Михаил
Косолапов - тридцать лет. И за эти заказы мы можем побороться".
Могу привести еще вагон подобных вещей. Исключительно, чтобы Вы порадовались (или просто повеселились!)
Так что когда русские покупают ЛАЗ - это круто! Для ЛАЗа.
А Вы что-то там про баланс ветвей - вам, политологам, конечно, виднее. Только изо всей политологии самый важный научный результат получен И.А.Крыловым в известном труде под названием "Квартет". Рекомендую.
А чтобы вообще ввести дискуссию в какое-то содержательное русло, предлагаю (раз уж Вы фантазировать не хотите) рассмотреть тот же ЛАЗ:
каковы особенности русского менеджмента по сравнению с галицким, насколько привлекательна для львовян работа на русском предприятии, взаимоотношения руководства и персонала. Уровень и динамика зарплат, дисциплины, производительности и культуры труда. А то вести беседы на отвлеченные темы типа что Россия движется во вчерашний день Украины - это мне напоминает одного моего одноклассника, который желая поучаствовать в дискуссии "по-серьезному" высказался: "Вон, во Вьетнаме скоро будет как в Чили" (нач. 80-х). Непроходимый был двоечник.
2002.06.05 | Предсказамус
Коротко
Новости с полей я пропускаю, ладно?Рюген писав(ла):
> каковы особенности русского менеджмента по сравнению с галицким
Менеджмент бывает хороший или плохой. Русского или галицкого менеджмента не бывает. Если, конечно, Вы под "русским менеджментом" не имеете в виду разборки между Быком и Цветомузыкой и другие аналогичные игры на свежем воздухе.
> А то вести беседы на отвлеченные темы типа что Россия движется во вчерашний день Украины - это мне напоминает одного моего одноклассника, который желая поучаствовать в дискуссии "по-серьезному" высказался: "Вон, во Вьетнаме скоро будет как в Чили" (нач. 80-х). Непроходимый был двоечник.
Странные у Вас асоциации. Политика определяет правила игры в экономике, слыхали такую аксиому? Если нет, то примите как теорему и попытайтесь осмыслить.
2002.05.23 | vujko
Re: О полемическом смысле
Та ж не було ще тодi Чечнi, коли голосували.А про волю сусiдiв (у широкому сенсi, у всiй Украiнi) Ви тодi не думали?
2002.05.23 | юрко
Re: дайте їм приклад
кордон між США і Канадою. Як скажуть, що це різні речі, то нагадайте їм, що в совковських підручниках Канаду вважали "сир'євим прідатком Амєрікі". Що, в принципі так і є. Прідаток. Якби американці не купували в канадців, то не було б Канади такої, якою вона зараз є.Бачте, Канада майже не має свого війська - з трьох сторін вихід до океанів, а військових кораблів можна на пальцях порахувати. Здається є два, чи три підводні човни і то один стоїть на приколі, ремонтують. Воно й не треба, американці захистять, ми ж їх придаток. А кордон існує і таможня, себто, митниця. І, як Ви кажете, мільйонні втрати від цього. Але так воно годиться для незалежної суверенної держави Канади, бо, як запитаєте будь-якого канадця, то скаже, що канадці мають зовсім іншу філософію життя. От ту філософію і зберігають.
Хоч яка така філософія, як лише в 1967 році Канада прийняла свою власну конституцію і встановила прапор. Нічого ж їй не заважало бути далі домініоном Великобританії. І до тепер англійська королева є на канадських грошах. Але, видно, було сильне бажання самовизначитися. От і звідси треба танцювати - самому собі будувати власний дім.
2002.05.26 | Рюген
Есть ответ еще проще и правильней:
Ну дураки были. Но уже ничего не изменить!2002.05.28 | romulus
а я задоволений
можу побачити світ, порівняти ссср з "западом",заробити стільки, що "хватаєт і єшчьо астайоцца"
а в мого батька наприклад був один вибір - колгосп або воркута
так шо хто б шо не говорив, а мені - зає...сь
з іншого боку - і це до якоїсь міри так - мій "патріотизм" потроху вивітрюється
бо
виявляється що патріоти не крадуть переважно не тому що не хочуть, а тому що не вміють
бо
совок переважно так і залишився совком - обмеженим, неуважним до іншої точки зору і ... надзвичайно вразливим - і "морально" і "матеріально"
бо
...
і так далі
а про ссср і згадувати не хочеться
я пам"ятаю себе в 2-му класі - цек ж треба мізки дитині запудрити так, що вона (дитина) мріє про війну з "америкою" і "капіталізмом"
страх і жах
і анєкдот
2002.05.24 | АВ
Да?
Начиная с 1 декабря 1991 года вопрос "зачем независимость Украины кому-либо" имеет чисто полемический смысл.--- Только для "ведомства по охране конституции от народа".
***
В остальном же он смысла не имеет, т.к. независимая Украина есть политическая реальность.
--- Вот только при слове "политика" у сограждан какие-то амбиции возникают, видимо реальность их и не устраивает...
***
По этой причине у "этнического русского из Сумской области" стремление к союзу с курским русским может существовать только в виде психического отклонения (если это не "курская русская", конечно, тогда еще в виде полового влечения).
--- Во- первых я бы слово "причина" не употреблял, она не однозначна. Может быть это не причина, а иллюзия. Этакий предлог, а не причина.
Во-вторых, я очень люблю докторов-психиатров. Какой институт закончили? Адьюнктуру какую? Номер лицензии каков?
***
Это подтвердили и выборы, процент голосов за "антиукраинцев" примерно в рамках психических отклонений.
--- Выборы потвердили иное. "Элиты" в очередной раз перекладывали бюлетени в стопку нужного кандидата, а в дороге - меняли мешки. Как делаются выборы - не секрет. Выборы потвердили, что вариантов нет. Как был рефенрендум в 1999 на 101% реализован, так и в 2002 проголосовано за тех, кто больше дал. Впрочем, бюджетоедам ничего не обьяснишь, пока казаки гетьманат не вывесят на осинах в качестве наглядной агитации своего недовольства.
********************************
>Объединительная идея не может смотеть в прошлое, а идея независимой Украины именно из этой категории. Потому как независимость есть, забрать ее можно только теоретически, да и то с трудом представляется.
--- Логично. Придётся следовать за США. Независимость - важна, но ещё важнее свобода. Та самая "воля". Включая на волю от несвободной страны как в ней самой, так и вовне её. СВобода - от права на эмиграцию, до права на самоопределение региональных общин. Без этой свободы - Украина ещё одна империя, только маленькая и бедная. Под угрозой потери лучших граждан, лучших террриторий, лучших инфраструктур - Украине придётся создавать условия для довольства граждан, как пришлось России, когда крепостные побежали на Сечь. Что бы не думала Тимошенко, но когда в России 13%-ый подоходный налог - самое время пересчитать лимузины, мундиры и оклады державных мужей Украины и прикинуть, стоят ли они не только бюджета, но и простого упоминания. Если пар недовольства не стравить - ещё через 3 года в Украине будут голосовать не против Кучмы, а против Украины.
2002.05.24 | Предсказамус
Ага.
АВ писав(ла):[художественный свист skipped]
> Логично. Придётся следовать за США. Независимость - важна, но ещё важнее свобода. Та самая "воля". Включая на волю от несвободной страны как в ней самой, так и вовне её. СВобода - от права на эмиграцию, до права на самоопределение региональных общин.
Право на эмиграцию никто не отнимал, а вот с самоопределением все посложнее. Даже те национальности, которые не имеют своего титульного государства, не приветствуются в их самоопределительном рвении мировой общественностью и повсеместно именуются сепаратистами. А уж самоопределяться, имея под боком собственное государство...
К слову, если бы Крым с Донецком самоопределились, Украина сильно бы выиграла. Сбыть с рук такие два источника нестабильности и бандитизма - это подарок судьбы. Но и то нельзя: и людей жалко, не все ж там русскоозабоченные или бандиты, и прецендент создавать не стоит.
> Что бы не думала Тимошенко, но когда в России 13%-ый подоходный налог - самое время пересчитать лимузины, мундиры и оклады державных мужей Украины и прикинуть, стоят ли они не только бюджета, но и простого упоминания.
Сложная мысль. Т.е. если в Польше налоги еще комфортнее, то может туда рванем? Или сразу в Науру, там вообще налогов считай и нет? И при чем тут оклады с мундирами - вообще непонятно.
Сказка о привлекательности России еще кое-как прокатывает в самой России, а у нас только у того 1% населения, что за эту привлекательность голосовала. И не нужно о фальсификациях, столько не отфальсифицируешь.
Любой, у кого есть голова на плечах, понимает, что в России сейчас строится современная нам Украина. Да еще с гексогеново-сортиромочительной спецификой. Чего туда рваться, если у нас просвет вроде появился стать нормальными?
2002.05.25 | АВ
Хватит внушать...
Любой, у кого есть голова на плечах...--- Проверим в 2004 году. Про головы на плечах, сумасшедших и прочих психиатров и художественных свистов.
Кстати, ни одна страна в мире не обладает столь значительными запасами природных ресурсов, чтобы выдержать 13% подоходный налог. А что касается Науру, то там ставка подоходного налога превышает РФ. Про налог с корпораций - я не говорю, этак мы придём к мысли, что в Украине можно создать три Польши, 48 Кипров и 9345 Науру. В полном соответствии с принципами, по которым Украина "обрела" независимость.
Что же касается подделки на выборах 99% голосов, то оное и было проделано в 1999 году. Практически пустые с утра до вечера участки вдруг к 21 часу проголословали полностью за референдум об обжиме Парламента.
Вы не хотели бы перейти на украинский, раз "Росія Вам не до вподоби"?
А то просто шизофреническое (я читал об этом две с половиной книги...
Кстати, Ваша "Радио Свобода" сплошь и рядом используют грязные приёмы:
1. Представать под десятком ников.
2. На русском оскорблять русских и Россию.
3. Казаться психиатрами и интеллектуалами, но хамя и не имея представления о собственных поведенческих синдромах.
А если оппоненты начнут использовать грязные приёмы? ЦРУ спасёт? НАТО выручит? Я глубоко сомневаюсь, что они что-то дадут, кроме 30 сребреников... А в Праге так много наших земляков, и они радостно оспорят или возблагодарят, как умеют, вот эти слова:
"Даже те национальности, которые не имеют своего титульного государства, не приветствуются в их самоопределительном рвении мировой общественностью и повсеместно именуются сепаратистами. А уж самоопределяться, имея под боком собственное государство...
К слову, если бы Крым с Донецком самоопределились, Украина сильно бы выиграла. Сбыть с рук такие два источника нестабильности и бандитизма - это подарок судьбы. Но и то нельзя: и людей жалко, не все ж там русскоозабоченные или бандиты, и прецендент создавать не стоит."
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1022212233&first=1022255584&last=1022209995
2002.05.25 | Предсказамус
Вам это не грозит
Существенную часть потока Вашего сознания пропускаю. Не обессудьте.АВ писав(ла):
> Вы не хотели бы перейти на украинский, раз "Росія Вам не до вподоби"?
> А то просто шизофреническое (я читал об этом две с половиной книги...
Любопытная мысль. Давно мне не указывали на язык общения, но не это главное. И не то, что "немедленная тотальная насильственная украинизация" в моих постингах Вам пригрезилась (кстати о психиатрии). Главное в том, что монополии на язык не бывает. Понимаю, что сказанное для Вас почти откровение, но это факт. Впрочем, чтоб не травмировать Вашу ранимую психику, могу персонально с Вами беседовать на украинском.
> Кстати, Ваша "Радио Свобода" сплошь и рядом используют грязные приёмы:
Я еще не принял окончательного решения о покупке "Радио Свобода", поэтому "Ваша" лишнее (кстати, слово "радио" - среднего рода).
> 1. Представать под десятком ников.
Вы встречались в чате? Нахамило ("РС")? И еще под разными никами? Вам следовало сообщить админу.
> 2. На русском оскорблять русских и Россию.
Не в обиду русским будь сказано, их нелюбовь (в массе своей) к другим языкам просто вынуждает общаться с ними по-русски. Как прикажете говорить с теми, кто не знает никакого языка, кроме русского? Видали закоренелого русского, умирающего со смеху от слова "перукарня"? Я видал. Смешно человеку, что есть кто-то, кто не может выговорить "парикмахерская".
Относительно оскорблений... Я слушал русскую службу РС, там большинство передач вполне пророссийское. Или Вы не о русской службе? Или вообще не о радио?
> 3. Казаться психиатрами и интеллектуалами, но хамя и не имея представления о собственных поведенческих синдромах.
Так напишите им, гадам, чтоб лечились. Действительно, разошлись, по-русски говорят и еще умничают. Непривычное сочетание, я Вас понимаю.
P.S. А внушение Вам не грозит. По ряду признаков могу утверждать, что Вы не внушаемы.
2002.05.26 | АВ
Не гроза, но ливень... :)
> Вы не хотели бы перейти на украинский, раз "Росія Вам не до вподоби"?> А то просто шизофреническое (я читал об этом две с половиной книги... )противоречие получается. Говорите об Украине без России, а язык используется русский. Говорте о тотальной, немедленной и насильственной украинизации, но на русском языке. Неувязочка...
Любопытная мысль. Давно мне не указывали на язык общения, но не это главное. И не то, что "немедленная тотальная насильственная украинизация" в моих постингах Вам пригрезилась (кстати о психиатрии). Главное в том, что монополии на язык не бывает. Понимаю, что сказанное для Вас почти откровение, но это факт. Впрочем, чтоб не травмировать Вашу ранимую психику, могу персонально с Вами беседовать на украинском.
--- 8 логических противоречий. Но поскольку я за то, чтобы общение в Украине было на русском языке, то останемся при своих мнениях.
***
> Кстати, Ваша "Радио Свобода" сплошь и рядом используют грязные приёмы:
Я еще не принял окончательного решения о покупке "Радио Свобода", поэтому "Ваша" лишнее (кстати, слово "радио" - среднего рода).
--- Странно, а я думал, что Вы - Владимир. И даже фамилии его был готов упомянуть. Очень Вы с ним похожи. Будем думать, что я ошибся.
***
> 1. Представать под десятком ников.
Вы встречались в чате? Нахамило ("РС")? И еще под разными никами? Вам следовало сообщить админу.
> 2. На русском оскорблять русских и Россию.
Не в обиду русским будь сказано, их нелюбовь (в массе своей) к другим языкам просто вынуждает общаться с ними по-русски. Как прикажете говорить с теми, кто не знает никакого языка, кроме русского? Видали закоренелого русского, умирающего со смеху от слова "перукарня"? Я видал. Смешно человеку, что есть кто-то, кто не может выговорить "парикмахерская".
Относительно оскорблений... Я слушал русскую службу РС, там большинство передач вполне пророссийское. Или Вы не о русской службе? Или вообще не о радио?
--- Пока остановимся. Вы были неподражаемо откровенны, я Вам благодарен.
***
> 3. Казаться психиатрами и интеллектуалами, но хамя и не имея представления о собственных поведенческих синдромах.
Так напишите им, гадам, чтоб лечились. Действительно, разошлись, по-русски говорят и еще умничают. Непривычное сочетание, я Вас понимаю.
--- Какое сходство с г. "Isolator", просто родство в стиле и юморе!
***
P.S. А внушение Вам не грозит. По ряду признаков могу утверждать, что Вы не внушаемы.
--- Не знаю, не медик...
2002.05.23 | Roller
На всякий случай.
За тем же зачем американцу Америка.
Другой вопрос, зачем западенцу Украина? Как присоединились, так и отсоеденились. Народы и человека делает война.
Был советский народ, стал украинский.
Слава украинскому народу украинцу победителю.
А были придаьели родины, и советского народа. Ин не слава.Но есть прощение.
2002.05.23 | SG
Ролєр, це дійсно фігню ви написали (-)
2002.05.24 | Roller
Какой вопрос, такой ответ. Замечание прнмается (-)
2002.05.23 | SG
Ідея для Шима і інших ініціаторів дискусій.
Як би було класно, після обговорення підбивати підсумки дискусії у вигляді статті. Вони йшли б у бібліотеку, а насущні йшли б у розділ "Статті"! Так би знання не втрачалось, а накоплювалося би.2002.05.23 | Шим
Я как раз об этом думал. Просто еще не все
высказались, ну и время нужно, конечно, для составления "протокола".2002.05.23 | Serhiy Hrysch
Клас! (-)
2002.05.23 | Шим
Вот если бы была еще опция "Сохранить" сообщение,
было бы вообще прекрасно, в том числе для обработки постингов и формирования неких заключений по дискуссиям. А то Copy-Paste достает.Это сложно организовать?
2002.05.27 | Technar
Як ви це бачите?
Розкажіть детально у Розробках, або мені на мило. Спробую щось зробити.2002.05.28 | Шим
Re: Як ви це бачите?
Ну, скажем, добавить к опциямВерсія до друку // Відповісти // Редагувати // Стерти
еще Сохранить или Скачать, чтобы сообщение можно было сохранить на локальном компьютере в виде .txt, .doc или .rtf - файла.
Желательно к телу сообщения присоединять автора, дату-время и линк на сообщение.
Разумеется,copy-paste тоже не проблема; я просто подумал, а вдруг Вы собираетесь какие-то совершенствования сайта предпринимать, может, идея придется ко двору.
2002.05.23 | Serhiy Hrysch
Ідея самостійності
Я думаю, що ідея самостійності виходить по перше з потреби самоврядування і самоорганізації. ссср (як і Росія зараз) була побудована на як імперія, з центром, головним етносом і другорядними етносами, бо нічого іншого придумати не вдалося. Це не самоврядування. Намагання Москви організувати суспільство не вдалось ізза неправильних принципів і ізза того, що амбіцій можновладців імперії не відповідали їхнім ресурсам. Тому вони поводились як вампіри по відношенню до інших, причому часто ці "інші" відрізялися по етнічному принципу (як чеченці).З іншого боку, не зважаючи на утиски, переселення росіян в Україну, ідентичність українців (русів) зберігалась віками. Навіть у імперії, українці успішно конкурували з центром. Комуністичні функціонери також були націоналістично налаштовані, але вони хотіли більше конкурувати, ніж дати людям самим вирішувати своє життя (слухай "Наш Вибір" про Щербицького, http://www.bbc.co.uk/ukrainian/highlights.shtml ).
Ця ідея самоорганізації і скріплює Україну зараз. Питання, що виникають (мова, система управління...) це намагання організуватися у непевному середовищі. Це деталі, а державність базується на бажанні самим творити своє життя.
Слава Богу, що Україна не зазнала великих випробувань. Не було збройних конфліктів, наприклад. Українці не мали робити важкі вибори. Тому вони зараз і міркують, "а чому я українець?" Якби були важкі вибори, то все було б ясно, але, з таким рівнем свідомості, нічого доброго не вийшло б! Люди плутаються. Наприклад, питання мови. Укр. мова потрібна для кращого спілкування всередині суспільства. Вона має бути однообразною для кращого спілкування. У той же час, люди ліняться і знаходять причини чому б не переходити на українську. Втратите Пушкіна? 99.99% жителів планети його не читають, і нічого. Треба створювати своє, те що відповідає життю, а не благозвучно.
Щодо української ідеї, то це інша вже тема. Мені подобається, "Україна це суспільства вільних людей, козаків, що об"єднались на засадах свободи, гуманізму, взаємовигідного економічного життя, поваги до людини, захисту спільних інтересів".
2002.05.23 | Шим
Re: некоторые замечания
Serhiy Hrysch писав(ла):> У той же час, люди ліняться і знаходять причини чому б не переходити на українську.
Тут причин много - вместо лень я бы сказал "инерция"; она всем свойственна; наверное, еще просто нехватка времени и денег. Разумеется, когда не нужно будет зарплату выбивать на Банковой шахтерскими касками об асфальт, тогда будет больше желающих и на курсы языка ходить, и в театры, и книжки покупать и читать.
О себе: я могу общаться на украинском, но на русском чувствую себя свободнее, легче думается, привычка все-таки. Хочется лучше выражать свои мысли, поэтому все мои постинги - русскоязычные.
>Втратите Пушкіна? Так это по-моему, не обязательно. Я бы сказал в позитивном ключе : обретете Шевченко; да и Пушкина терять ни к чему.
>99.99% жителів планети його не читають, і нічого.
- Как сказал дядя Федор, некоторые и мышей едят :-) Тоже мне аргумент.
> Мені подобається, "Україна це суспільства вільних людей, козаків, що об"єднались на засадах свободи, гуманізму, взаємовигідного економічного життя, поваги до людини, захисту спільних інтересів".
Вот "козаків" мне не очень нравится. Во-первых, ассоциируется с прошлым. Во-вторых, как заметил кто-то в ответ на рассуждения о прообразе Сечи как украинского государства: "Сечь не была государством в полном смысле этого слова, т.к. там не было такого института, как семья". В общем, казаки в моем представлении - это все-таки скорее войско, применять этот термин ко всему обществу - не очень удачно.
2002.05.23 | Добра Фея
За часів Б. Хмельницького офіційний статус - козак
За О.Субтельним.(Історія України).. слова простого козацького сотника, звернені до високого польського урядника: «А що ваша милість писав до нас недавніми часами, що нам простим людям, не годиться до воєвід грамот писати, то ми за ласкою Божою тепер не є прості, але лицарі Війська Запорізького... Боже дай, щоб здоров був пан Богдан Хмельницький, гетьман усього Війська Запорізького. А пан полковник у нас тепер за воєводу, а пан сотник за старосту, а отаман городовий за суддю!»Більше 50 відсотків(!!!) населення офіційно вважались козаками (інші міщани та селяни)і не підкорялись нікому, крім старшини вибраної(!!!) ними ж.
2002.05.27 | Рюген
Шутки Доброй Феи
Только однажды был такой момент, когда действительно, чуть ли не пол-Украины в казаки записалось. Длился он месяц или два. Регулярное количество реестровых казаков составляло 10-15 тыс. человек. Ну еще некоторое количество живших на Сечи. Сами казаки (настоящие) были категорически против предоставления такого статуса простым селянам. Просто так получилось в момент восстания. Тогда и не такое случалось.2002.06.04 | Ксенохвоб
Статус - не національність, а місце у суспільній єрархії(+)
Якщо вже говорити про добу Хмельниччини, то поняття національності там заміняло віросповідання. Певною мірою таке становище збереглося і до революції. У кого збереглися свідоцтва про народження прабабусь - подивіться, там є навіть відповідна графа. Правда, теза віра=національність почала прогальмовувати вже у середині 19 сторіччя і залишалась лише через гнилість та консерватизм Російської імперії.2002.06.05 | Рюген
Re: Статус - не національність, а місце у суспільній єрархії(+)
Хвобу: Точно такую же гнилость и консерватизм демонстрируют США: там людей определяют по вероисповеданию. Чтобы не зацепить религиозные чувства и дать возможность отмечать свои праздники.Зато крепость и свежесть демонстрировали нацисты - евреев-католиков в печки так же, как и иудеев.
2002.05.23 | LEN
Re: Поздно Ваня пить боржоми- почки отвалились!
шановне пан Шим! Раскажу Вам случай, просшедший со мной на днях. Еду с со своим 10летним племянником. Первый час ночи. Вижу на обочине голосует парочка. Затормозил и взял их. Слышно как они сзади говорят. Он:" пойдем ко мне домой кофе пить". Она:" Не могу, у меня критические дни". Он:" В когда они кончаться?". Она:"послезавтра". Он:"придешь послезавтра кофе пить". Она:"ладно приду". Когда они вышли мой племянник спрашивает:" а почему в критические дни нельзя кофе пить?". Конец истории.К чему это я Вам рассказываю и о чем. А о том , что не надо буквально воспринимать слова. Особенно в политике. На Украине большинство политиков понимает что никакой "самостийной Украины" не может существовать в исторической перспективе(10-30лет). Что невозможно создавать национальное государство в постиндустриальную эпоху. Оно не может существовать. И мир переходит к новому типу государства- государству-цивилизации с населением в сотни миллионов человек. Таким ГОСУДАРСТВОМ является ЕС, США, Россия, Индия, Китай, МЕРКОСУР. ВЫ можете посмотреть на этом форуме тему:Разница ЕС и СССР, где эстонские политики не отрицают, что ЕС государство. Только такие государства способны обеспечить развитие экономики, культуры в условиях постиндустриального общества. Поэтому "самостийная Украина" это промежуточный этап перехода от союзной республики к части государства-цивилизации( 1% что в ЕС и 99% в России). Это процесс уже давно идет, о чем и говорит последняя встреча Путин и Кучмы в Сочи. У меня был интересный разговор с одним национал-дементом. Я ему говорю: " почему Ющенко хочет ликвидировать гривну?. Он мне:" А где он такое говорил?". Я говорю:" нигде" и рассказал историю в начале данного постинга. Т.е любой политик выступающий за вступление в ЕС, выступает за ликвидацию гривны, даже если он ни слова не сказал о ликвидации гривны. Т.Е все политики выступающие за интеграцию с ЕС или РОссией , косвенно выступают за потерю независмости Украины и вхождении её в состав российского или европейского ГОСУДАРСТВА. Для простодушных, которые не видят за словами об интеграции потери независимости, часто звучит заманчиво особенно "европейский выбор". Но это проблемы некомпетентности и политического невежества. А альтернативы нет. Годы существования самостийной Украины уже отмеряны. И в 21веке поздно создавать государство образца 17-19 и первой половины 20века. Его не будет. С уважением LEN
2002.05.23 | Предсказамус
Закономерность
Когда объединяются богатые, как правило получается корпорация.Когда объединяются бедные, получается шайка.
Как думаете, к чему это я?
2002.05.27 | Рюген
Re: Закономерность
Когда объединяются богатые - их корпорация дерет разъединенных бедных. Поэтому они и богатые. А Вы что подумали? Или бедный хочет присоединиться к богатому? Только на 1 (один) выдер.2002.05.23 | Гура
Хочу, хочу
потерять невинн..., простите, независимость как Германия или (на худой конец, Польша) и поменять гривню на евро.А гривню мы подарим России, как младшему брату :-)
2002.05.23 | Serhiy Hrysch
Ignor LENu
" а почему в критические дни нельзя кофе пить?".*** Tomu scho diadia vozyt razom z pleminnykom vsiakyh urodiv, :)
Что невозможно создавать национальное государство в постиндустриальную эпоху. Оно не может существовать. И мир переходит к новому типу государства- государству-цивилизации с населением в сотни миллионов человек. Таким ГОСУДАРСТВОМ является ЕС, США, Россия, Индия, Китай, МЕРКОСУР.
*** Vsio, pora v Merkokur perejezdzhaty... abo v Kytaj...
Это процесс уже давно идет, о чем и говорит последняя встреча Путин и Кучмы в Сочи.
*** A vsi dumaly, "choho ce vony?.."
Я говорю:" нигде" и рассказал историю в начале данного постинга. Т.е любой политик выступающий за вступление в ЕС, выступает за ликвидацию гривны, даже если он ни слова не сказал о ликвидации гривны.
*** A ja LENu (za lohikoju LENa): "Ta vy voroh ukrajinciv! Liuboj hto rozmovliaje rosijskoju hoche vidnovyty sovity. "
А альтернативы нет. Годы существования самостийной Украины уже отмеряны. И в 21веке поздно создавать государство образца 17-19 и первой половины 20века. Его не будет. С уважением LEN
*** Ja ne znaju chy potribno kozhnomu LENu pry zustrichi byty v oblychchia, ale velykyj ignor zi vsih bokiv stvoriuvaty treba.
2002.05.23 | Гура
Це все зрозуміло, але що це таке:
>*** A ja LENu: "Ta vy voroh ukrajinciv! Liuboj hto rozmovliaje rosijskoju hoche vidnovyty sovity.Ви погано почуваєте себе, чи це Ваша схильність до ВІРИ так впливає?
2002.05.23 | SG
Ce jakscho ity za joho lohikoju!!!!
Zvychajno...2002.05.24 | Шим
Re: Больной скорее жив!
Уважаемый LEN, Вы безусловно правы в том, что построение национального государства в Украине опоздало на многие и многие годы, по сравнению с другими странами.Но Ваши выводы из этого факта представляются мне несколько спорными.
А именно
LEN писав(ла):
> И мир переходит к новому типу государства- государству-цивилизации с населением в сотни миллионов человек. Таким ГОСУДАРСТВОМ является ЕС, США, Россия, Индия, Китай, МЕРКОСУР.
ЕС все таки не государство, а союз, хоть и с высокой степенью интеграции. Потеряли ли Франция, Германия, Италия и т.д. свой суверенитет? Утратили ли им присущие культурные, психологические и др. особенности? Имеют ли их граждане ничем не ограниченное право выбора дальнейшего пути свои стран, в том числе относительно членства в ЕС? Думаю, ответ - ДА. Это кстати продемонстрировал Ле Пен, хотя
пример малосимпатичный.
Более того, для образования подобных союзов требуется как раз определенная политическая воля и определенная степень самоидентификации. Т.е., образно говоря, государство заявляет: "Я (скажем) - Франция, у меня такие-то принципы, у меня избиратели высказываются за то-то и то-то, на этом основании я - за интеграцию с другими европейскими странами". В моем представлении, движение к интеграции обязательно начинается вот с этого "Я - (Франция, Германия, Италия, Украина и т.д.)" Меня, кстати, огорчает, что Украина регулярно хочет куда-то вступать, не имея еще четкого собственного "Я". Рано!
Вспомним также диалектику (которая не всегда была марксистско-ленинской), и с большой уверенность предположим, что наши постиндустриальные союзы ожидает в будущем всплеск движения за сохранение и развитие индивидуальных черт их членов - на новом витке, исходя из высокой степени интеграции. (Прообраз: антиглобалисты!)
И еще пример. В достаточно развитой Великобритании достаточно благополучные шотландцы мечтают о независимости. Сам видел.
Так что независимая Украина -потенциальная долгожительница.
А факт того, что независимость - это освоение того, что уже пройдено другими, следует совать под нос политикам, зациклившимся на "державе","державности" и т.д. Нагнали пропущенное - надо идти дальше. Не умиляться независимостью с салютами, парадами и фрейдистскими памятниками, а использовать ее как полезный инструмент для совершенствования общества.
2002.05.24 | Добра Фея
Хочете в Європу - будьте новими українськими націоналістами
Шим писав:Меня, кстати, огорчает, что Украина регулярно хочет куда-то вступать, не имея еще четкого собственного "Я". Рано!А мене ще цікавить, чому Польща, Чехія (і навіть Естонія, де російськомовного населення у відсотках до загальної кількості жителів приблизно стільки ж як в Україні) бажані в ЄС та НАТО, а ми ні? Тому, що їх спільноти змогли бути настільки СОЛІДАРНІ, щоб провести дійсно демократичні вибори, щоб відмовитись від комуністичної системи, і уникнути зовнішнього навіювання. Європа не націоналістична - це просто смішно! Небажання бачити нових емігрантів - хіба це не є одним з елементів старого націоналізму?
Коли громаданин України росіянин скаже, що він українець, як скаже будь-хто з американців ірландського, італійського та ін. походження для мене не важливо якою мовою він розмовляє - ось і є перший крок до солідарності. Другий крок -це сісти і подумати: чому Україною правлять і не українці і не росіяни і не євреї, а якісь міфічні створіння на екрані ТВ україномовні, а в побуті суржикоглаголящіє, чому коли офіційно державна лише одна мова більшість книжок та газет написані іншою, чому не залежно від національності більшості населення живеться зле?
Тому, що нікому окрім нас не вигідна спільнота нових українських націоналістів - нація вільних людей.
2002.05.25 | LEN
Re: Не надо прятать голову в песок как страус!
Вельмишановный пан Шим! Я рад, что нашел в Вашем лице ЕДИНСТВЕННОГО кто понял, о чем речь идет в моем постинге. Постараюсь ответить Вам по существу. У Вас "ЕС все таки не государство, а союз, хоть и с высокой степенью интеграции.". ЕС имеет очень много атрибутов государства : валюту, общую Армию (Еврокорпус). Часть институтов как, например общее таможенное или визовое пространство может быть и в союзе. НО три замечания: 1) слово СОЮЗ в русском языке может быть переведено на английский двумя словами - ALLIANCE и UNION . Первый термин употребляется по отношению к НАТО, а в прошлом по отношению к АНТАНТЕ(1905-1918), Священному союзу (1815-1830г), АНТИ-гитлеровской коалиции и вообще по отношению к межгосударственным союзам. Слово UNION употребляется по отношению к СССР, ЕС, США, БРАЗИЛИИ, МЕКСИКИ, Индии, Великобритании и многих других СТРАН. Говоря последнее предложение я подразумеваю, что в названии перечисленных мною государств есть слово UNION или производные от него.И то, что в названии ЕС именно слово UNION а не ALLIANCE говорит о многом. Эта конструкция имела на протяжении своей истории несколько названий. Перечислю их: "Объединение угля и стали", "Общий рынок", "Европейское Экономическое Сообщество" и наконец в Маастрихте после долгих споров из двух вариантов ( Евросоюз и Соединенные Штаты Европы) был выбран первый вариант.
И второе. Эта надгосударственная структура от межгосударственного союза отличается тем, что она ограничивает суверенитет государств-членов и перенимает на себя ряд функций государства. Постинг получается длинным, и я буду очень краток.
Третье. В процессе своего становления с 50тых годов ЕС прошел три важных нервных узла. Первый: сельское хозяйство. Нужно было обеспечить единый рынок, а это АРХИСЛОЖНО было. Если интересует могу рассказать почему. Второй. Обеспечить общий доступ к природным богатствам. Если Вы помните то в 60ые годы наши газеты пестрели описаниями конфликтов, например между испанскими и английскими рыбаками. Сейчас это в прошлом. Третий и самый тяжелый нерв: создание единой валюты.
Сейчас эти три узла пройдены и на пути к полноценному единому государству остались мелочи, которые уже на пути решения. Например : единые диппредставительства, единое гражданство, избирательные права и много другое но после трех перечисленных мною узлов это мелочи. Уже пишется ЕВРОПЕЙСКАЯ Конституция (инициатива ФРГ и Франции). Если кто то будет против то эти два государства примут её для себя а потом будут ждать присоединения других. Как с Шенгеном. Т.е СУММИРУЮ вышесказанное ЕС это государство, о чем, например, косвенно признал Я.Арафат, ОН, сидя в осажденном Рамалахе, обратился с письмом о помощи к США, РОСССИИ и ЕС.
Далее у Вас "Потеряли ли Франция, Германия, Италия и т.д. свой суверенитет?" Да ! Именно так. Государства, входящие в ЕС, обладают ОГРАНИЧЕННЫМ СУВЕРЕНИТЕТОМ. Они не могут эмитировать валюту, проводить самостоятельную внешнию политику, устанавливать таможенные пошлины и много других вещей входящих в понятие "суверенитета". Именно поэтому население, например Франции во время референдума о вступлении в ЕС (1991 год) разделилось примерно поровну с мизерным перевесом сторонников ЕС.
У Вас "Утратили ли им присущие культурные, психологические и др. особенности? ". Нет, не утратили, а утрачивают. Процесс в полном разгаре, что и вызвало появление антиглобалистов и лепеновцев. Особенно процесс появления "новой исторической общности" ЕВРОПЕЕЦ( простите за термин времен застоя) идет бурно в молодежной среде. Даже у нас не в ЕС а на Украине, молодежь(13-20лет) больше имеет общего со своими европейскими и российскими сверстниками чем с соплеменниками. У Вас "Имеют ли их граждане ничем не ограниченное право выбора дальнейшего пути свои стран, в том числе относительно членства в ЕС? Думаю, ответ - ДА. ". А вот я на данном форуме в теме "Чем ЕС отличается от СССР" привел подборку мнений эстонских политиков и там есть мнение, что из ЕС выйти невозможно. Почитайте!
Далее у Вас "Более того, для образования подобных союзов требуется как раз определенная политическая воля и определенная степень самоидентификации. ". Согласен с Вами на 500%. Именно так!.
У Вас "Вспомним также диалектику (которая не всегда была марксистско-ленинской), и с большой уверенность предположим, что наши постиндустриальные союзы ожидает в будущем всплеск движения за сохранение и развитие индивидуальных черт их членов - на новом витке, исходя из высокой степени интеграции. (Прообраз: антиглобалисты!)
Вы во многом правы! Диалектика даже в советские времена считалась вкладом в науку немецкого философа Гегеля(19век). И не с большой уверенностью, а на все 200% такой всплеск будет. Только не в "постиндустриальных союзах" а в постиндустриальных государствах.
Далее у Вас "Так что независимая Украина - потенциальная долгожительница. ". Здесь я разочарую Вас. Украина будет постоянно год из года терять суверенитет. и подпадать под власть наднациональных структур. Недавно Кучма был в СОчи, где практически начался долгий путь Украины в ЕвроАзЕС. Правда, чтобы не было сильных криков пустили дымовую завесу в виде слов о вступлении в НАТО. Блестящая операция Кучмы и Путина. Национал-дементов снова кинули. Они сидят и рассуждают про НАТО, а потихоньку идет вступление в ЕврАзЕС
Я думаю, гривна не доживет до 2012 года. Кстати я не знаю практически ни одного влиятельного политика, который выступал за независимость Украины в полном смысле этого слова. На словах, выступая за "самостийну Украину" на деле у них мысли в какую империю им сдаться: Российскую или Европейскую. И там и там не будет своей валюты, армии, таможни, гражданства, внешней политики. Даже своих законов не будет. Вон сидят эстонцы и переделывают 50 тыс законов под европейские. B это не далекая перспектива, а ближайшее будущее. Только на 99% нам придется свои законы под российские переделывать. А наивные рассказы о том, что в ЕС все равны это для дементов. Такого равенства нет даже в одной стране, даже в одном городе, даже в одной семье. Извините за длинный постинг, но я старался ответить на все Ваши замечания. С уважением LEN
2002.05.25 | LEN-2
Re: Не надо прятать голову в песок как страус!
На жаль маргінес типу LENа і губить Росію. У Росії немаєдовкострокових геополітичних перспектив, і я думаю той же Путін
це розуміє. На жаль російська політічна еліта живе в якомусь
сюрреалістичному світі. На заході Росія межує з Європою,
економічний потенціал якої в десятки разів більший аніж російський,
а людський в 3 рази. Просто подивіться на площу Європи з населенням
450 млн. і на територію Росії з населенням в 150 млн. В
азійському регіоні є Японія (друга економіка світу) плюс Китай,
ВВП якого на сьогодні в 5 разів більший російського, при темпах росту
10% на рік, за 10 років ВВП Китаю буде в 10 разів більший російського. Тобто Китай буде просто сума 10 Росій як по чисельності так і по економіці.
У цій зоні між Європою і Азією лежить гигантська територія на якій
проживає 150 млн. росіян плюс Центральна Азія з нульовим
економічним потенціалом. Сама по собі Центральна Азія сьогодні
перетворюється на Африку. Тому створення сьогодні всяких Євроазесів
це самогубство для самої Росії. Це буде сіра зона яку просто поділять
між собою дві економічні надпотуги, Івропа і Східна Азія.
Європі відійде частина до Уралу, Китаю все інше. От про це мали б
думати росіяни сьогодні, а не про те як створювати якусь жопу в
Центральній Азії.
2002.05.27 | Рюген
Не надо прятать голову в асфальт как страус!
Да, странно! Для европейцев Soviet Union оказался приемлемей чем United States of America в качестве прототипа названия. Почему бы это?2002.05.27 | Шим
Re: Не надо прятать голову в песок как страус!
Уважаемый LEN, к сожалению пару дней руки не доходили Вам ответить.Если Вы еще не потеряли интерес к этой теме, попробую продолжить беседу.
Я вполне согласен с тем, что
"Государства, входящие в ЕС, обладают ОГРАНИЧЕННЫМ СУВЕРЕНИТЕТОМ".
С тем, что они его потеряли - нет. Они делегировали его на союзный уровень в некоторой части, также, в свою очередь ограниченной (т.е. степень "потери" суверенитета и степень «возникновения» его на надгосударственном уровне четко очерчена юридически).
Ограничение суверенитета государств, что интересно, компенсировалось расширением суверенитета граждан (право беспрепятственного, безвизового перемещения, расширение права выбора в роли потребителей вследствие такого же беспрепятственного перемещения товаров и др.)
И государственные функции, передаваемые «наверх», и дополнительные права, предоставляемые «союзным» гражданам, передаются и предоставляются не иначе как через национальные государства. Суверенитет и суверенная воля членов союза лежат в основе этого процесса. То, что эта воля направлена на самоограничение в одном, чтобы выиграть в другом, не опровергает ее наличия. Аналогия: соблюдение Правил дорожного движения необходимо, если не хочешь убить других или себя, но каждый сам решает: ездить, ходить пешком или вообще сидеть дома.
Я также согласен с Вами в том, что Украина рано или поздно столкнется с вопросом делегирования суверенитета. Ясно, что в союзе не с Австралией, а с кем-то из соседей.
Другой вопрос, что к этому моменту надо перестать «пасти задних». Т.е., государство должно быть построено, отлажено (в правовом, экономическом и социальном аспектах) и должно функционировать так, чтобы в каком бы то ни было союзе делегировать суверенитет разумно, в четких пределах и во имя расширения прав граждан, а не наоборот.
Таким образом, мои основные возражения таковы:
1) союзы типа ЕС не означают полной потери суверенитета полной, лишь частичное его самоограничение;
2) для того, чтобы адекватно участвовать в будущих интеграционных процессах (я уже говорил, что на мой взгляд, Украине сегодня рано куда-либо интегрироваться), надо создавать и совершенствовать наше государство; интеграция как перспектива не делает этот процесс бессмысленными, скорее наоборот.
Вот собственно и все, всего Вам доброго.
2002.05.27 | LEN
Re: Время не остановить !
шановный пан Шим! Попробую коротко ответить Вам . У ВАс "1) союзы типа ЕС не означают полной потери суверенитета полной, лишь частичное его самоограничение;". В настоящее время Вы правы : лишь частичное , но в самых важных сегментах, например валюта, внешняя политика. НО время идет и ЕС выходит на новые рубежи: единое гражданство, армия, избирательное поле. И со временем суверенитет Германии превратится в "суверенитет" Баварии. Т.е Европа станет полноценным федеративным государством.Далее у Вас "2) для того, чтобы адекватно участвовать в будущих интеграционных процессах (я уже говорил, что на мой взгляд, Украине сегодня рано куда-либо интегрироваться), надо создавать и совершенствовать наше государство; интеграция как перспектива не делает этот процесс бессмысленными, скорее наоборот.".
Украине не только не рано участвовать в интеграции а наоборот например в интеграции в Европу поздно. Поэтому у Украины нет выбора между запоздалой интеграцией в Европу и идущей полным ходом реинтеграцией в ЕврАзЕС особенно после после последней встречи пана КУчмы и гнПутина в Сочи. А совершенствование государства о котором Вы говорите как раз и сосоит в том чтобы облегчать процесс реинтеграции. Это унификация законодательства и многое другое. С уважением LEN
2002.05.27 | Шим
Re: Оно (Время) и покажет.
Похоже, мы уже перешли от теории в сферу личных убеждений каждого из нас. Ну, поживем - увидим.В принципе довольно скоро (не позднее 2004 г., а может, и завтра) станет ясно, кто из нас ближе к истине.
Я числю себя в симпатизирующих Ющенко.Слышал от немецкого бизнесмена, что Ющенок в глазах европейцев является гарантом (пардон за грубое слово) того, что в Украину можно вкладывать деньги. Поэтому я думаю, успех Ющенковской коалиции в парламенте создаст условия для постепенного реального приближения к ЕС; с Россией сотрудничество будет, на деловой, но осторожной ноте (без призывов к интеграции);
Если же ЕДА переиграет, тогда мы быстренько упадем в объятия России.
Это вариант херовый. Потому что, да простят меня патриоты, в Россию надо либо входить ее неотъемлемой частью, либо очень ясно и твердо размежевываться..
В противном случае попадаешь в ситуацию, когда хоть и "друг" но не "свой", а с такими северная сестрица не сильно церемонится (см. Беларусь - с ней очень четко союз союзом, а денежки врозь). И всегда будет относиться свысока и с издевкой.
Посмотрим. Жизнь скоро даст пищу для нового обмена мнениями.
2002.05.27 | LEN
Re: Оно (Время) и показывает.
шановный пан Шим! У Вас "Я числю себя в симпатизирующих Ющенко.". Что Вам в нем нравится?? ТО что немцы хотят под него деньги давать? А нужны нам немецкие деньги ? разве нельзя развивать экономику за свои? Я не против иностранных инвестиций но их должно быть несколько процентов от всех капиталовложений. Иначе экономика а затем и политика попадает под контроль иностранцев. У Вас "успех Ющенковской коалиции в парламенте" ??? какой успех : четверть мест ?? а если прибавить возможных союзников ну процентов 40 мест. Вы посмотрите какой сброд у него во фракции. Как политик он нулевой. А его дурь во время его снятия с поста премьера? Если он хотел быть премьером то ему надо было договориться с фракциями . Например с "зелеными". Дать им портфель, который они просили. И все на 32 голоса стало меньше голосующих за отставку. Так во всем мире делается! Любой премьер в любом парламенте предоставляет посты в правительстве тем партиям которые за него голосуют. Так и только так. А почему например CДПУ(О) или НДП должна голосовать за Ющенко , не имея ни одного поста в правительстве. За его красивые глаза или за то что у него два яйца??Я, пан Шим, знаю имя следущего президента и это не Ющенко. К счастью.
У Вас "Если же ЕДА переиграет, тогда мы быстренько упадем в объятия России. ". Блое ЗаЕдУ здесь ни причем. Реинтеграции с Россией альтернативы нет и она набирает обороты. С уважением LEN
2002.05.27 | Augusto
Мрійник Пі(сю)Арний!
LEN писав(ла):> А нужны нам немецкие деньги ? разве нельзя развивать экономику за свои? Я не против иностранных инвестиций но их должно быть несколько процентов от всех капиталовложений. Иначе экономика а затем и политика попадает под контроль иностранцев.
Значить РФ всирається "дайте інвестиції", "прийміть до ВТО", це правильно, а ось Україні - це раптом "шкідливо"!
Ім'я президента воно знає! Ха! Не турбуйся, любитель СС-вців, по твоєму не вийде. Відпочівай, секретарці ото дай спокій, припиняй "слівать". Заклик.
2002.05.28 | Олександр
Час показує різне. Питання в тому, хто що хоче бачити :)
LEN писав(ла):>А нужны нам немецкие деньги ? разве нельзя развивать экономику за >свои? Я не против иностранных инвестиций но их должно быть несколько >процентов от всех капиталовложений. Иначе экономика а затем и >политика попадает под контроль иностранцев.
Питання в тому, що вважати своїми грошима. Я вважаю українські. LEN, видно, російські. :) Але мало як перших (що погано), так і других (що добре), - всі пішли на підготовку до Третьої Світової війни. А на щось розвиватися треба ? Треба. Отже, треба позичати. Хоча би у німців. ( Якби навіть у Росії були гроші, я б з цими кидалами зв'язуватися б не захотів... )
>У Вас "успех Ющенковской коалиции в парламенте" ??? какой успех : >четверть мест ?? а если прибавить возможных союзников ну процентов >40 мест.
Нічого собі невдача - 40% місць в парламенті. :)
>Вы посмотрите какой сброд у него во фракции.
Весь набрід підгребла під себе "єда" і комуністи. :)
>Как политик он нулевой.
Нульовий політик 40% голосів в парламенті не набрав би... :)
>Если он хотел быть премьером то ему надо было договориться с >фракциями .
Якщо людина хоче випити, вона може насолоджуватися "Хеннесі" або жрати шмурдяк... :) Якщо у Вас нема можливостей здійснити перший варіант, то чи зупинитеся Ви на другому ?
>Например с "зелеными". Дать им портфель, который они просили. И все >на 32 голоса стало меньше голосующих за отставку.
До речі, де тепер ті "зелені" ? :) Ото ж то...
>Я, пан Шим, знаю имя следущего президента и это не Ющенко.
Знає він, але нікому не скаже... Порожня бочка гучить, а повна мовчить. :)
>Реинтеграции с Россией альтернативы нет и она набирает обороты.
Хочете, пане LEN, рекомендацію, як поліпшити дію цього Вашого заклинання ? :) Розпаліть багаття, з'їжте мухомор, візьміть в руки бубен і починайте танцювати... :) А раптом поможе ? Більше ж надії ніякої...
2002.05.28 | Олександр
Re: Не надо прятать голову в песок как страус!
Шим писав(ла):>С тем, что они его потеряли - нет. Они делегировали его на союзный >уровень в некоторой части, также, в свою очередь ограниченной (т.е. >степень "потери" суверенитета и степень «возникновения» его на >надгосударственном уровне четко очерчена юридически).
От в тому і справа. Взагалі частково суверенітет держава втрачає, і вступаючи до ООН, і укладаючи угоду з іншою державою.
>Аналогия: соблюдение Правил дорожного движения необходимо, если не >хочешь убить других или себя, но каждый сам решает: ездить, ходить >пешком или вообще сидеть дома.
Хороша аналогія. В "обновльонной" Російській Імперії все за всіх буде знову вирішувати Кремль. І ходити всі "республіки" (чи на цей раз -"губернії") будуть не просто пішки, а й під конвоєм...
2002.05.28 | Олександр
Факти і перекручення :)
LEN писав(ла):>ЕС имеет очень много атрибутов государства : валюту, общую Армию
>(Еврокорпус).
Зараз є спільний україно-польський батальйон, але це ще не значить, що є держава Третя Річ Посполита, що складається з колишніх України та Польщі. :) Розширю приклади: в Другу Світову війну армійскі підрозділи одних держав часто підпорядковувалися командуванню інших, але це що зовсім не значило ліквідацію суверенітету цих держав.
>Слово UNION употребляется по отношению к СССР, ЕС, США, БРАЗИЛИИ, >МЕКСИКИ, Индии, Великобритании и многих других СТРАН.
От інерція! LEN за 11 років няк не може звикнути до думки, що СССР здох, і досі веде мову про нього в теперішньому часі... :)
>Третий и самый тяжелый нерв: создание единой валюты.
До речі, не всі члени цього союзу ввели спільну валюту. Великобританія, до речі, ще досі тримається за свій фунт стерлінгів.
>Сейчас эти три узла пройдены и на пути к полноценному единому >государству остались мелочи, которые уже на пути решения. Например : >единые диппредставительства, единое гражданство, избирательные права >и много другое но после трех перечисленных мною узлов это мелочи.
Нагадує анекдот про сватання Сарочки до графа Бобринського: "Половину справи зроблено: Сара вже хоче. Залишилося лише переконати графа..." :)
>Далее у Вас "Потеряли ли Франция, Германия, Италия и т.д. свой >суверенитет?" Да ! Именно так. Государства, входящие в ЕС, обладают >ОГРАНИЧЕННЫМ СУВЕРЕНИТЕТОМ. Они не могут эмитировать валюту,
Контрприклад: Великобританія. :)
>проводить самостоятельную внешнию политику,
Зовнішня політика, скажімо, ФРН і Франції координується, але одна від одної відрізняється...
>устанавливать таможенные пошлины и много других вещей входящих в >понятие "суверенитета".
Щось куций список виявився... :)
>У Вас "Утратили ли им присущие культурные, психологические и др. >особенности? ". Нет, не утратили, а утрачивают. Процесс в полном >разгаре, что и вызвало появление антиглобалистов и лепеновцев.
Ле Пен політикою почав займатися років 50 тому і з того часу свої погляди змінив мало. :) Більше того, на межі 60-их років минулого віку Франції реально загрожував правий військовий переворот.
>Даже у нас не в ЕС а на Украине, молодежь(13-20лет) больше имеет >общего со своими европейскими и российскими сверстниками чем с >соплеменниками.
Ну дик! Взагалі у всіх людей дуже багато спільного... Для LENа це дивина ?
Ну звісно. Таким, як він, дуже хочеться, щоб українцеь був ворогом в першу чергу іншому українцю... :)
>Недавно Кучма был в СОчи, где практически начался долгий путь >Украины в ЕвроАзЕС.
Дурниці. Цей "долгій путь" вже тягнеться з 1991 року, а як результат -Україна і політично і економічно все більше віддаляється від цієї мертвонародженої структури. ( як Аліса в Задзеркаллі :) ) Ну, "данді поїхав у ганді", ну поплакалися разом з Вовою-гексогеном, що всі попередні гори документів не працюють (не згадавши причин), ну, підписали ще гору таких же пустопорожніх документів, які також не працюватимуть. :) І що далі ?
А далі - все просто: кожен наступний український президент і парламент буде все рішучіше і наполегливіше відстоювати українські національні інтереси. І вже найближчим часом у президента Ющенка вистачить духу підвести риску під українською участю в СНГ. А у парламента - це ратифікувати... Так буде. Єдине, що мене цікавить, чи вистачить у Росії нахабства після такого кроку України оголосити нам війну ?
>Правда, чтобы не было сильных криков пустили дымовую завесу в виде >слов о вступлении в НАТО.
А криків і так нема. Бо нема причини. Який сенс обурюватися різними дурницями, від яких все одно ніякої шкоди не буде ? :)
>Блестящая операция Кучмы и Путина. Национал-дементов снова кинули.
Схоже на те, що Кучма, готуючи грунт для Ющенка :), обвів навколо пальця і Вову-гексогена, і місцевих русофілів: підкинув їм n+1-у заяву про щось, куди Україна вступатиме разом з Кацапстаном, а тим часом почав говорити про вступ України до НАТО. І зверніть увагу: "гордий Кацапстан", який не так давно верещав як недорізаний навіть з приводу Польщі чи Чехії, тепер заткнувся і мовчить, як риба об лід. :) Звісно, що цим злидням залишається робити ?
>Они сидят и рассуждают про НАТО, а потихоньку идет вступление в >ЕврАзЕС
Скільки вже таких "потіхоньку вступлєній" було ? :) Я вже збився з ліку, одних "судьбоносних та історічєскіх" рішень СНГ настругав вже більше, ніж ЄС... "І много оно єму помогло ?" :)
>Я думаю, гривна не доживет до 2012 года.
Нічого, деякі з Ваших попередників були впевнені, що і Україна як держава не доживе до 1993 року... :)
>Только на 99% нам придется свои законы под российские переделывать.
Дурень думкою багатіє. :)
2002.05.28 | Добра Фея
Скільки треба калу з'їсти, щоб вважатись LENіністом?(-)
2002.06.01 | LEN
Re: Спросите у говноэксперта пана Мари(-)
2002.05.25 | A.Social
Точніше: Навіщо громадянам-неукраїнцям Українська Держава?
Шим писав(ла):> Для начала хочу поблагодарить Косарика за начатую им тему и за им же данное определение.
> Чем оно хорошо: "легализует" граждан Украины, не являющихся украинцами в этническом плане.
От і продемонстровано небезпеку визнавання громадянами будь-кого, хто був прописаний в межах України 1991 року.
Кращою є модель держав Балтії (за виключенням Литви де литовців абсолютна більшість), де запроваджено поділ на громадян (корінної національності) і не-громадян (мігрантів часів СССР). Не-громадяни не беруть участі у виборах і позбавлені інших прав це автоматично скасовує постановку безглуздих питань чи потрібна держава чи ні. Зрозуміло, що проросійським, проесесерівським мігрантам нова держава не потрібна, вона їм ускладнює життя, тож і нема чого запитувати їх думку, тягнути у політичне життя.
2002.05.25 | Анастас
Великолепно! Гура, Вам бы посмотреть, а ? За АВ я спокоен...
Гура,вот оно (см. выше постинг) - Укра для укров (оскорбительно в сокращениях ? - ну, сейчас так модно).
Гура, с кем Вы тут пытаетсь спорить ? Вы еще не поняли, что Вам места здесь нет. Вы нужны как бутафория, ну, как массовка, пока их хозяева не у дел. Как только ситуация поменяется, Вас сплюнут, как жвачку. И знаете, что Вас спасает ? Их полная несостоятельность. Они никогда не будут у дел по тем же причинам, по котором их вышвырнули в 1919 и 1945.
Смотрите же, они ничего не умеют, их идейки пахнут тухлятиной. 1000 раз прав АВ, время национальных государств прошло и может быть возрождено только после катастрофических изменений в мире, типа банкротства Запада или ядерной войны, что тоже, увы, возможно. Хотя, нет. Расстояния сильно сокращены, связь избыточна по своим возможностям.
Знаете, Вы говорите с ними на разных языках, несмотря на то, что Ваш украинский достаточен для их понимания. У них - кризис идентичности. Их страна (поскольку моего в ней кроме дома и родных ничего нет) не вписывается в остальной мир. Сейчас ее цинично (как и водится в большом бизнесе) сливают. Сливают со всеми уродливыми и кичащимися сливками так и несостоявшейся нации. Поскольку фактически ребята строили поздний феодализм, а идейные обитатели этого форума, матерясь, но подпевали им.
Креативность идей. Не очень люблю заимствования в языке, но что креативного есть в украинской стране ? Как технократ - технократу: ничего. Культура ? Вам же людською мовою сказали, что хрен с ним , с Пушкиным, впрочем, и с Вами, тоже. Они хотят решать, они лучше знают, что Шевчекно (которого мало кто из них по-настоящему чтит) - истинный поэт для всех времен и народов.
Ракеты ? Так они советские еще. Пароходы ? А что, еще остались ? Автомобили ? Этот крупнейший проект РеХформ и прочих бизнес-наци накрылся с треском вчера (читайте ЗН). Кстати, в экономике у них привычки те же, что и в обычной жизни - несогласных - в расход (в смысле, страну подмять под себя). И где результат ? То-то. Фундаментальная наука ? Окромя укрознавства Вам ничего и не предложат. Да и то думать будут, Вы никогда не будете "своим" и Вам не доверят из-за Вашего неукраинского косоглазия что-нибудь посерьезней. Какое из генеральных направлений партии и правительства реализовано ? Оторвались от Москвы (а что это МОГЛО дать, кроме перевода части публики из 4-го сорта в 3-й ?) ? Нет. "Пришли" в Европу ? (А что нам бы это дало ?) Нет. Вступили в НАТО ? Нет. Я не сторонник всех перечисленных шагов, но мне интересно посмотреть на профессиональные результаты. А их нет и не будет.
В общем, гляньте на карту. Страна живет вдоль потока движения Империи, от Харькова по диагонали до Измаила. Киев всего лишь финансовый посредник, дорогой из-за избыточных рисков, ненадежный, но какой-никакой центр. Что изменилось на карте за 12 лет ? Галиция. Она разорена и обескровлена. Метастазы разложения и упадка идут дальше на Восток. Там, где карта выкрашена в цвета НУ - бедность, нищета. Нищета в жизни приводит к нищете в головах. "М'ясо з'їли москалi" - помните ? А было ли то избыточное мясо ?
Сепаратизм. Суетливый г-н Предсказамус - апологет его. Только вычеркните сразу Киев из цивилизации после развода с Востоком. Посредник умирает первым. Кстати, в мои планы разорения Киеве вообще не входит по личным обстоятельствам.
Но, сепартизм необходим. Как естественное отторжение больной части организма. Галиция, впрочем, уже отдельный организм. Пусть живет как хочет, только не за счет остальных.
Гура, при любых комбинациях Вы им не нужны. Вы слишком часто задаете идиотские (или неудобные)для них вопросы. Неудачников и жлобов это раздражает. Если они все-таки построят свое "светлое завтра" - я Вам не завидую. Если они будут продолжать его строить - то лучше уж сразу первое, по-крайней мере будет определенность. Вы не вписываетесь в их среду еще больше, чем они не вписываются всем скопом в остальной мир.
У них остался только один выход - фашизм. Они плавно дрейфуют к нему, но не хватает им смелости, ресурсов, и, в последние годы, времени. Как видите, права человека для них пустой звук, "кто не с нами, тот против нас", и отсутствие реализации жесткого авторитарного проекта страны, единственного стабильного в нынешней ситуации - вопрос обстоятельств, времени и профпригодности исполнителей. Низкая квалификация последних оставляет надежду, что минет чаша сия, хотя "одобрямс" нацпублики уже готов и она с нетерпением ждет даты публикации.
Гура, я не могу давать Вам советов, похоже Вы постарше меня да и и вообще, кто любит слушать советы :) Но, знаете, посреди всего укро-бардака существует параллельный мир. Я его нашел и я доволен и того же желаю и Вам.
2002.05.26 | Roller
В Україні люди не дуже хочуть іти в армію.
Анастас писав(ла):Но, знаете, посреди всего укро-бардака существует параллельный мир. Я его нашел и я доволен и того же желаю и Вам.
Вполне возможно, что в Вашем парралельном мире Вам уютно.
Но там вас достанут. О чем сожалеет одн из тех, о ком вы пишете. О том, что нет войны, и о том, что он не умеет воевать.
: . Був у мене приятель, югослав. Вивчився в Києві, працював в Києві. Батько живе у Голандії. Коли треба було йому іти в армію, і питань не було іти чи не іти. Залишив дівчину, і пішов в армію Югославії при тому, що готувалась та остання операція. В Україні люди не дуже хочуть іти в армію. Я сам не був в армії (не "купував"), і дуже жалію, що не був. А Україну потрібно обороняти, а щоб це зробити помідорів недостатньо (тут ГП зі мною не згодиться!). А ще час від часу непогано було піднімати(сь) з ліжка і ходити голосувати. От і вся любов.
http://maidan.org.ua/n/rel/1021945891
2002.05.26 | Гура
Re: Великолепно!
Спасибо за заботу, конечно, но наверно это лишнее :-)Потому что:
1) Я украинец.
2) Я люблю Украину.
3) Я не верю в "нац/сценарий в Украине" и не боюсь его.
4) Я с брезгливостью отношусь к политике.
5) Я понимаю причины нелюбви "укр/наци" к коммунистам, совку и т.д. (я сам это все не люблю).
6) Я очень наивен и верю, что если банду наверху разогнать и установить жизнь по-закону, а не по-понятиям, то Украина постепенно возродится.
7) Но вместе с тем, я понимаю, что мне работы на Украине все равно уже не будет (я не настолько оптимист :-)) :-(
8) Я понимаю диалектику жизни и знаю, что изменении внешней ситуации влечет за собой импульс для пересмотра внутренних приоритетов. Поэтому выживают те, кто вовремя делает правильные выводы.
А Вам желаю не воспринимать все в таких мрачных красках и пытаться ставать на точку зрения других людей.
Что касается моего места на Майдане, то я и не обольщаюсь. Мне достаточно, что мое мнение слышат...
2002.05.26 | A.Social
Україна для українців. Без кучмів і олігархів
Анастас писав(ла):> Гура,
>
> вот оно (см. выше постинг) - Укра для укров (оскорбительно в сокращениях ? - ну, сейчас так модно).
А що тут такого? Європа інтегрується й закривається по зовнішньому кордону від зайвих впливів: Європа для європейців. В усіх країнах - Польща для поляків, Німеччина для німців, Франція для французів. Хіба не так?
Європейські країни й Ізраїль дуже занепокоєні обставиною, що мігранти не бажають інтегруватися в життя країни, живуть своїми окремими громадами, створюють свої культурні підсистеми, намагаються переробити країну-реципієнта під свій стиль життя.
Так само в Україні - хто не бажає інтегруватись в українське життя створює собі проблеми і своїм нащадкам. Така людина відірвана від рідних їй СССР/Росії, і не влилась до української нації. Становище культурно-політичного маргінала загрозливе, створює психологічний неспокій, дратує. Коли таким людям дають можливість повноцінної участі в політичному житті, вони відповідно вибирають маргінальні й деструктивні елементи з політичного спектру. (Деяка частина росіян в україні не може звикнути до існування Української держави. Разом з тим у Росії достатньо українців, які хотіли би повернутись. Отже на міждержавному рівні слід виробити програму повернення переміщених осіб до своїх національних домівок.)
Гасло - Україна для українців! - є цілком прийнятним з усіх поглядів.
> Гура, с кем Вы тут пытаетсь спорить ? Вы еще не поняли, что Вам места здесь нет. Вы нужны как бутафория, ну, как массовка, пока их хозяева не у дел. Как только ситуация поменяется, Вас сплюнут, как жвачку. И знаете, что Вас спасает ? Их полная несостоятельность. Они никогда не будут у дел по тем же причинам, по котором их вышвырнули в 1919 и 1945.
Чому ж немає місця? Місце є. Просто має бути запроваджений простий принцип - присяга й іспит при отриманні громадянства. Якщо людина заперечує існування самої держави Україна, вона не може бути її громадянином. Перед усім має бути чесність з боку самої такої людини. На виборах я бачив представників оцих совєцьких - вони показували при отриманні бюлетенів старі совєцькі паспорти. Тобто люди вперто визнають громадянство СССР, України не визнають. Питання лише в тому, чому вони усе ж ідуть на вибори і чому їх визнають як учасників голосування?
Про "полную несостоятельность". Щойно на чолі уряду став справжній українець Віктор Ющенко, сталося економічне диво. Дефолту-банкрутства країна уникла і навпроти почалося зростання, виплати заборгованих платежів тощо. Попередньою сильною особистістю був Павло Лазаренко, що би про нього не казали. Сьогодні - зовнішній борг зменшується, активи Нацбанку зростають, економіка хоч і не так швидко, продовжує рости.
Гальмують оті представники старої системи, розщеплені між хохляцтвом і московством як от Кучма.
> Смотрите же, они ничего не умеют, их идейки пахнут тухлятиной. 1000 раз прав АВ, время национальных государств прошло и может быть возрождено только после катастрофических изменений в мире, типа банкротства Запада или ядерной войны, что тоже, увы, возможно. Хотя, нет. Расстояния сильно сокращены, связь избыточна по своим возможностям.
Як же ж воно - "время национальных государств прошло" - СССР розпався на національні складові. В Африці виникли нові держави, як от Еритрея. Щойно з Індонезії виділився Східний Тимор. В Європі мають проблеми з сепаратизмом Італія, Іспанія, Англія (і, здається, Бельгія - фламандці). Сепаратизм і війни в Росії. Є деякий сепаратизм в ЗСА на півдні, де вже іспаномовних більшість. За відділення від КНР ведуть боротьбу Тибет (незалежність Тибету підтримує Захід, ледь не офіційно) і уйгури. Щойно виник конфлікт довкола розділеного між Пакистаном та Індією Кашміром.
> Знаете, Вы говорите с ними на разных языках, несмотря на то, что Ваш украинский достаточен для их понимания. У них - кризис идентичности. Их страна (поскольку моего в ней кроме дома и родных ничего нет) не вписывается в остальной мир. Сейчас ее цинично (как и водится в большом бизнесе) сливают. Сливают со всеми уродливыми и кичащимися сливками так и несостоявшейся нации. Поскольку фактически ребята строили поздний феодализм, а идейные обитатели этого форума, матерясь, но подпевали им.
За останні 10 років навіть при цьому Кучмі Україна є сьогодні найбільш економічно стійка. Хто там що зливає - особливо не турбує. Ні американські санкції особливо не шкодять, ні російські економічні війни й торгові обмеження, ні загрози припинити постачання енергоносії (ще за Ющенка такі загрози припинилися) не впливають.
Країна має деякий час пройти через інтегралізм-корпоративізм-ізоляціонізм. Це нормально.
> Креативность идей. Не очень люблю заимствования в языке, но что креативного есть в украинской стране ? Как технократ - технократу: ничего. Культура ? Вам же людською мовою сказали, что хрен с ним , с Пушкиным, впрочем, и с Вами, тоже. Они хотят решать, они лучше знают, что Шевчекно (которого мало кто из них по-настоящему чтит) - истинный поэт для всех времен и народов.
Культура? А 5-тисячолітню культурну традицію забули? Коли ще Москви не було український (руський) флот атакував Царгород-Константинополь. 1000-ліття українського флоту - як "нє хіло". Це не якийсь "ботік Пєтра" у царскосєльській калюжі.
> Ракеты ? Так они советские еще. Пароходы ? А что, еще остались ?
Ракети. А ось пригадайте, що провідні конструктори або українці, або з України, або мають українське коріння. Циолковський, [той народоволець, що перед стратою в камері ракети малював], Кондратюк, Корольов, Люлька.
І тепер Морський Старт пов"язаний не так з Росією як з Україною. Є в проекті повітряний старт з Ан-225. Проект в Бразилії. Тощо.
> Автомобили ? Этот крупнейший проект РеХформ и прочих бизнес-наци накрылся с треском вчера (читайте ЗН). Кстати, в экономике у них привычки те же, что и в обычной жизни - несогласных - в расход (в смысле, страну подмять под себя). И где результат ? То-то.
А краще згадати козаків-підводників. Який жах вони наводили на турків, які вважали їх морськими чортами.
> Фундаментальная наука ? Окромя укрознавства Вам ничего и не предложат.
Сьогоднішній стан - то наслідок московського панування. А з 1991 року - економічної дестабілізації, яку спричинила Москва шоковим підняттям цін й розривом всіх зв"язків.
А були ж часи - Пулюй випередив Рентгена у створенні діючого приладу Х-променів та їх дослідження.
> Да и то думать будут, Вы никогда не будете "своим" и Вам не доверят из-за Вашего неукраинского косоглазия что-нибудь посерьезней. Какое из генеральных направлений партии и правительства реализовано ? Оторвались от Москвы (а что это МОГЛО дать, кроме перевода части публики из 4-го сорта в 3-й ?) ? Нет. "Пришли" в Европу ? (А что нам бы это дало ?) Нет. Вступили в НАТО ? Нет. Я не сторонник всех перечисленных шагов, но мне интересно посмотреть на профессиональные результаты. А их нет и не будет.
Політика має бути інтегративною. Для початку підняти економічний потенціал вище російського, далі на кращих умовах імпортувати з Росії фахівців, науково-технологічні капітали, тощо. Те що десятиліттями свідомо відтягувалося до Росії має повертатись. (У Москві і довкола неї було зконцентровано 50 відсотків усього науково-технічного потенціалу СССР.)
Україні нікуди не слід вступати. Усе - куди не вступиш - погано пахне. Україна має бути Україною і розвивати свою самість, свою зону впливу. Можна використати досвід Японії, Кореї - вони нікуди не вступали, але були форпостом ЗСА і Заходу проти комуністичного Сходу. Так само Україна може нікуди не вступаючи бути форпостом ЗСА і Європи проти Росії-Євразії та розвиненої християнської Півночі проти бідного ісламського півдня.
> В общем, гляньте на карту. Страна живет вдоль потока движения Империи, от Харькова по диагонали до Измаила. Киев всего лишь финансовый посредник, дорогой из-за избыточных рисков, ненадежный, но какой-никакой центр. Что изменилось на карте за 12 лет ? Галиция. Она разорена и обескровлена. Метастазы разложения и упадка идут дальше на Восток. Там, где карта выкрашена в цвета НУ - бедность, нищета. Нищета в жизни приводит к нищете в головах. "М'ясо з'їли москалi" - помните ? А было ли то избыточное мясо ?
Досі вважалося, що найбільш кризовий регіон - Донбас і він чомусь не викрашений у кольори НУ. (Моя особиста думка - я знаю, що більшість буде категорично проти - Донбас можна назавжди чи тимчасово віддати Росії, хай його тягне, Україна стане більш українською, цивілізованою, більш економічно збалансованою.)
> Сепаратизм. Суетливый г-н Предсказамус - апологет его. Только вычеркните сразу Киев из цивилизации после развода с Востоком. Посредник умирает первым. Кстати, в мои планы разорения Киеве вообще не входит по личным обстоятельствам.
>
> Но, сепартизм необходим. Как естественное отторжение больной части организма. Галиция, впрочем, уже отдельный организм. Пусть живет как хочет, только не за счет остальных.
Вище про відторгнення Донбасу.
> Гура, при любых комбинациях Вы им не нужны. Вы слишком часто задаете идиотские (или неудобные)для них вопросы. Неудачников и жлобов это раздражает. Если они все-таки построят свое "светлое завтра" - я Вам не завидую. Если они будут продолжать его строить - то лучше уж сразу первое, по-крайней мере будет определенность. Вы не вписываетесь в их среду еще больше, чем они не вписываются всем скопом в остальной мир.
До речі про ЖЛОБов. Походження слова - Житель Ленинградской ОБласти.
> У них остался только один выход - фашизм. Они плавно дрейфуют к нему, но не хватает им смелости, ресурсов, и, в последние годы, времени. Как видите, права человека для них пустой звук, "кто не с нами, тот против нас", и отсутствие реализации жесткого авторитарного проекта страны, единственного стабильного в нынешней ситуации - вопрос обстоятельств, времени и профпригодности исполнителей. Низкая квалификация последних оставляет надежду, что минет чаша сия, хотя "одобрямс" нацпублики уже готов и она с нетерпением ждет даты публикации.
Фашизм і нацизм - вони ліві, соціалістичні за своєю природою. Нам потрібна національна автократія, створення промислово-фінансових груп, накопичення й інвестування капіталу, міжгалузевий перелив капіталів, міжгалузева трансформація, експортна орієнтація за протекіонізму внутрішнього ринку. Модель опробувана в Японії і Кореї, а потім і тепер - у континентальному Китаї.
Навіть якщо взяти німецький нацизм. Це ж який був економічний підйом, який національний ентузіазм, який технологічний прорив - реактивні двигуни й реактивні бойові літаки, крилаті і балістичні ракети, бензин з вугілля, ядерна енергія, маштабне підземне будування, підземні залізниці (ці тунелі і бункери дося бояться чіпати) тощо.
2002.05.26 | Анастас
Фюреру УПА
A.Social писав(ла):> Чому ж немає місця? Місце є. Просто має бути запроваджений простий принцип - присяга й іспит при отриманні громадянства. Якщо людина заперечує існування самої держави Україна, вона не може бути її громадянином. Перед усім має бути чесність з боку самої такої людини. На виборах я бачив представників оцих совєцьких - вони показували при отриманні бюлетенів старі совєцькі паспорти. Тобто люди вперто визнають громадянство СССР, України не визнають. Питання лише в тому, чому вони усе ж ідуть на вибори і чому їх визнають як учасників голосування?
Их - в расход ? А комиссию по отбраковке возглавите Вы ? Писарюгой - Предсказамуса, а кого же на обмер черепов на соответствие стандарту ?
>
>
> Як же ж воно - "время национальных государств прошло" - СССР розпався на національні складові. В Африці виникли нові держави, як от Еритрея. Щойно з Індонезії виділився Східний Тимор. В Європі мають проблеми з сепаратизмом Італія, Іспанія, Англія (і, здається, Бельгія - фламандці). Сепаратизм і війни в Росії. Є деякий сепаратизм в ЗСА на півдні, де вже іспаномовних більшість. За відділення від КНР ведуть боротьбу Тибет (незалежність Тибету підтримує Захід, ледь не офіційно) і уйгури. Щойно виник конфлікт довкола розділеного між Пакистаном та Індією Кашміром.
>
Передергивание фактов. СССР был растащен партноменклатурой по наиболее крупным административным единицам, как правило, не совпадающим с границами национального деления. Восточный Тимор оттяпала ТНК, у них сегодня сил побольше, чем у сотен мелких и средних государств.
>
> Культура? А 5-тисячолітню культурну традицію забули? Коли ще Москви не було український (руський) флот атакував Царгород-Константинополь. 1000-ліття українського флоту - як "нє хіло". Це не якийсь "ботік Пєтра" у царскосєльській калюжі.
Это не история, а история болезни из психиатрии
> Ракети. А ось пригадайте, що провідні конструктори або українці, або з України, або мають українське коріння. Циолковський, [той народоволець, що перед стратою в камері ракети малював], Кондратюк, Корольов, Люлька.
>
Забыли еще декабристов приписать, как проводников демократии и т.д. Перечисленные выше не принадлежат Вашей истории, создавайте свою, не занимайтесь приписками.
> А краще згадати козаків-підводників. Який жах вони наводили на турків, які вважали їх морськими чортами.
Вы употребляете ? И как часто ?
> Сьогоднішній стан - то наслідок московського панування. А з 1991 року - економічної дестабілізації, яку спричинила Москва шоковим підняттям цін й розривом всіх зв"язків.
С больной головы на здоровую. Кстати, когда у Вас насморк, это все кляти москали со своей погодой, да ?
> Політика має бути інтегративною. Для початку підняти економічний потенціал вище російського, далі на кращих умовах імпортувати з Росії фахівців, науково-технологічні капітали, тощо. Те що десятиліттями свідомо відтягувалося до Росії має повертатись. (У Москві і довкола неї було зконцентровано 50 відсотків усього науково-технічного потенціалу СССР.)
Да Вы хоть с остатками киевского разберитесь. И эти крохи переварить не можете.
> Україні нікуди не слід вступати. Усе - куди не вступиш - погано пахне. Україна має бути Україною і розвивати свою самість, свою зону впливу. Можна використати досвід Японії, Кореї - вони нікуди не вступали, але були форпостом ЗСА і Заходу проти комуністичного Сходу. Так само Україна може нікуди не вступаючи бути форпостом ЗСА і Європи проти Росії-Євразії та розвиненої християнської Півночі проти бідного ісламського півдня.
Вы считали, во сколько обошлась уже холодная влйна с Москвой ? И как долго можно протянуть еще ? Збиг вам не дядя, нет ? И Вы думаете, что Запад заплатит за форпост ? Ой, сомневаюсь, у них делов накопилось столько, что не до остальных. Ни USA, ни Европа 48 миллионов кормить не будут, лавочка на глазах закрывается.
> Досі вважалося, що найбільш кризовий регіон - Донбас і він чомусь не викрашений у кольори НУ. (Моя особиста думка - я знаю, що більшість буде категорично проти - Донбас можна назавжди чи тимчасово віддати Росії, хай його тягне, Україна стане більш українською, цивілізованою, більш економічно збалансованою.)
>
Что же тогда рука не дрожит нелюбимый Донбасс в пользу галицких областей обирать ? Что-то не сходится в Вашей рыночной экономике - донор должен быть любим. Может, иначе - Донбасс себя худо-бедно кормит и народу там с Луганском миллионов 7. А вот если Галицию с баланса убрать с 15 миллионами - и экономия сразу, и Украина станет более цивилизованной и экономически сбалансированной. Зачем нам гоноровые трутни за наши же деньги, не способные подавить в себе желание не бросаться костьми давно погребенных ?
>Фашизм і нацизм - вони ліві, соціалістичні за своєю природою. Модель опробувана в Японії і Кореї, а потім і тепер - у континентальному Китаї.
>Навіть якщо взяти німецький нацизм. Це ж який був економічний підйом
Как горели книги и печи в лагерях ( помните, кем топили ?) в просвещенной Европе ! Как Британская Империя заигрывала с упырями, сдавая страну за страной фашизму !
Хорошо, что Вы ответили на форуме, партайгеноссе. Саму соль идеи изложили, подтвердив мои опасения. Тревожно вот только, социальная база для штурмовых отрядов уже есть. И после первой же волны наведения порядка машина репрессий заработает сама на себя, обрастет бюрократией и вывесит план по черепам и погонным метрам содранной кожи, не так ли ?
2002.05.26 | Augusto
Русофашисту.
Анастас писав(ла):>
> Хорошо, что Вы ответили на форуме, партайгеноссе. Саму соль идеи изложили, подтвердив мои опасения. Тревожно вот только, социальная база для штурмовых отрядов уже есть. И после первой же волны наведения порядка машина репрессий заработает сама на себя, обрастет бюрократией и вывесит план по черепам и погонным метрам содранной кожи, не так ли ?
Якось всі русофашисти забули і служіння "істінна руSSкіх" казаков з восени 1941 і все до 1945 рока Гітлеру і страхітліві звірства, які вони зчинили як каральні частини нацистів під командою генерала SS, так що союзники з антигітлеровської коаліції не бажали і бруднити руки об ціх юд та варварів і звалили їх гуртом (з балалайками, самоварами та відрізаними головами невинних жертв) додому до тяті Сталіна (навідміну від звірей-карателей з (по)донської казачні, всі солдати 1-ї Дивизії (був. "Галичини") змогли довести повну невинність в злочинах проти людства і отримали притулок в країнах антигітлеровської коаліції). Також забули, що зараз в РФ тим нацистам і ставлять пам'ятник за пам'ятником і їх фюрери спокійно гуляють в нацистськой формі всюди. Також нагадаю, що нацисти вбивають людей за "неправильноє праіcxаждєніє" прямо на вулиці все ж в Москві, а не в Київі чи в Львові. Все озлоблене квохтання вічно вчорашніх персонажів проти інтернаціональної ідеї "Україна батьківшина всіх українців незалежно від етнічного походження" заради майбутніх Райхів завжди програвало і програватиме, бо ви вмієте тільки ненавидити, а українці люблять свою батьківщину і Бог (який є любов) з українцями, а не з біснуватими учнями Гітлера, що марять "чистою кров'ю", "єдиним строєм" та ін.
2002.05.27 | Рюген
Аугусточку, Ви мене лякаєте,
їй-Богу! Це ж треба, вмучувати одну мову, думати другою, яку ненавидиш і знати третю (чи ще скільки), яким заздриш. З таким завзяттям мене дивує, чого Ви досі української як слід не вивчили? Російськомовне середовище загризло?Чи Ви вже в клінчі? Годі вирватися із зачарованого кола?
2002.05.27 | Augusto
Російськомовне середовище. Плач.
Рюген писав(ла):>Російськомовне середовище загризло?
Гризло-гризло, але де там! За бажанням стати "ворамі в законє" і випити одним ковткoм півлітру водки "сгнілі їх конкрєтниє уми в процєсє потреблєнія продуктов"©! Зовсім ослабло російськомовне середовище навколо мене... Бідне, бідне російськомовне середовище! Ой-ха!
П.М. Це спроба найнятися в секретари? Що ж, за "трі щєлчка тєбє по лбу і варьоную полбу" можна порoзмовляти!
2002.05.27 | Рюген
рАзмовляй, рАзмовляй! (-)
2002.05.27 | Augusto
Мої умови:
Як я вже казав - служити мені секретарем, це справа "честі, доблєсті і гєройства" кожного Рюгена, його лебедіна пісня і вершина життя, тому оплата зводиться (щедро) до вже обговорених "трьох щєлчков по лбу" (можеш отримати копняками за поточним курсом), та вареної "полби".Погоджуйся, товариш Рюген!
2002.05.27 | Рюген
Ставити умови ще зарано. Спочатку все-таки
граматику підучи. Ти зі своєю лексикою із вбиральни не вилазиш, а там секретарі не потрібні. Та й дорого обійдеться. Пупок розв'яжеться. А взагалі мені цікаво, як ти до Бельгії потрапила. Папаша должность займають чи що? Чи чоловік біля штаб-квартири крутиться, а ти знічев'я на майдані? На освічену людину не тягнеш ніяк. Це для нацюків (і нацючок) характерно, але ж цікаво, як вас підгодовують! Механізм "національного відродження" цікавий. У вас там корупція далебі. А потім бідкаються, звідки воно береться.2002.05.28 | Augusto
Young man!
Рюген писав(ла):> граматику підучи. Ти зі своєю лексикою із вбиральни не вилазиш, а там секретарі не потрібні. Та й дорого обійдеться. Пупок розв'яжеться. А взагалі мені цікаво, як ти до Бельгії потрапила. Папаша должность займають чи що? Чи чоловік біля штаб-квартири крутиться, а ти знічев'я на майдані? На освічену людину не тягнеш ніяк. Це для нацюків (і нацючок) характерно, але ж цікаво, як вас підгодовують! Механізм "національного відродження" цікавий. У вас там корупція далебі. А потім бідкаються, звідки воно береться.
З такими настроями ти ніколи собі не знайдеш роботу! Так і сидитимеш на своїй лінивій сраці до смерті!
До мене більше не підходь, хіба за безплатними копняками в четвер.
П.М. Голубий сапфіре, ти що, заліцяєшся до мене чи що?
2002.06.03 | Рюген
Re: Young man! - В четвер - безплатно?
Про копняки, гадаю, так, задля красного словця (ну не зовсім же себе б*ю виставляти!). Не сподівайся, що я на тебе западатиму. Слава Богу у такому чудовиську потреби не маю (тим паче й рід не визначений!). А що стосується роботи - знаєш, останній раз роботу шукав років п'ять тому. Решту часу - вона мене. Те що нервуєш, показово: значиться десь дуже близько. Втім, мене це не обходить. От система корупції, що таких як ти живить, цікава.Тьху! Знов забувся, українською з тобою теревені правлю. Пора с этим кончать. А в четверг на шару не рассчитывай.
2002.06.04 | Augusto
Ні, можеш післязавтра отримати!
Всьо по чєсному!Toбi завжди копняк знайдеться!
2002.06.05 | Рюген
Что, плотный график?
Здравствуй, Августочк*! Что, невтерпеж? Лишние "копняки" поднакопились? Терпи, бедняга! Сам* напросил*сь! Вообще же анализ твоих ошибок в украинском привел к интересному выводу: ты пишешь так, как никто не говорит и не пришет, но употребляешь довольно редкие местные слова, которые книжным образованием не даются. Вывод знаешь какой? Ты не учил*сь в украинской школе, но росл* в западноукраинской (т.е. одной из западноукраинских народностей) семье. Это возможно только в одном случае (при условии, разумеется, что ты так пылаешь ненавистью к русским) - твои предки на нацистов поработали. Как раз где-то в Галиции. И свалили оттуда - либо на Запад, либо на Восток. И потом всю жизнь ходили пригнувшись. Это и тебе передалось, бедняга. Ты ведь тоже не скажешь в Голландии, например, что твой дед служил нацистам. Дружелюбия не добавится. Так что к Украине ты точно не имеешь никакого отношения.Кстати, попытки цитировать (довольно бестолково) Руссо - тоже результат комплекса. Да, как будет по-украински "ванна"? Так что хотя, как говорила одна очень известная артистка (какая?) в одном очень известном фильме (каком?) "В принципе можно и зайца научить курить", зайцем он от этого быть не перестанет. Так и с тобой.
Конечно, твои предки тебя любили (боюсь, что больше никто!), и ты тоже их любишь. Это уже хорошо. Но после таких примеров как ты десять раз подумаешь, идти ли на сделку с совестью. Выбрали твои предки хозяев неудачно, а результат аж в третьем поколении сказывается!
Поэтому, хоть я себя к героям не отношу, но ей-Богу, лучше погибнуть, но не увечить морально своих потомков.
2002.06.05 | ССО
Брюссель не позволяет. Расшифровали офицера НАТО. (-)
2002.05.27 | A.Social
Всі шляхи ведуть до Києва. Москва має бути зруйнованою
Анастас писав(ла):> A.Social писав(ла):
> > Чому ж немає місця? Місце є. Просто має бути запроваджений простий принцип - присяга й іспит при отриманні громадянства. Якщо людина заперечує існування самої держави Україна, вона не може бути її громадянином. Перед усім має бути чесність з боку самої такої людини. На виборах я бачив представників оцих совєцьких - вони показували при отриманні бюлетенів старі совєцькі паспорти. Тобто люди вперто визнають громадянство СССР, України не визнають. Питання лише в тому, чому вони усе ж ідуть на вибори і чому їх визнають як учасників голосування?
>
> Их - в расход ? А комиссию по отбраковке возглавите Вы ? Писарюгой - Предсказамуса, а кого же на обмер черепов на соответствие стандарту ?
Самі вигадуєте, нав"язуєте ідею. І самі ж боретесь зі своїм уявним образом ворога-"фашиста". Ніде нічого подібного не сказано, навпаки сказано - "Чому ж немає місця? Місце є." Хай живуть, коли живеться. Але слід бути чесним перед самим собою. Якщо тобі така країна-держава активно не подобається, псує тобі життя, то чи не краще змінити країну на кращу-ріднішу, йдеться передусім про Росію. Держава повинна мати докладну програму допомоги виїжджаючим й програму заохочення повернення українців в Україну та допомогу їм. Як це роблять ізраїльтяни й робили до недавнього часу німці.
В Латвії та Естонії запроваджений принцип жителів-негромадян. Система працює і ніхто її не називає фашизмом. Система ця продемонструвала свою ефективність, отже є зразком для вивчення.
Певна система іспитів та критеріїв при набутті громадянства існує в багатьох країнах. Також у ЗСА. Аж ніяк не фашистська система.
> > Як же ж воно - "время национальных государств прошло" - СССР розпався на національні складові. В Африці виникли нові держави, як от Еритрея. Щойно з Індонезії виділився Східний Тимор. В Європі мають проблеми з сепаратизмом Італія, Іспанія, Англія (і, здається, Бельгія - фламандці). Сепаратизм і війни в Росії. Є деякий сепаратизм в ЗСА на півдні, де вже іспаномовних більшість. За відділення від КНР ведуть боротьбу Тибет (незалежність Тибету підтримує Захід, ледь не офіційно) і уйгури. Щойно виник конфлікт довкола розділеного між Пакистаном та Індією Кашміром.
> >
> Передергивание фактов. СССР был растащен партноменклатурой по наиболее крупным административным единицам, как правило, не совпадающим с границами национального деления. Восточный Тимор оттяпала ТНК, у них сегодня сил побольше, чем у сотен мелких и средних государств.
Яке ще "передергивание" (а слово цікаве - явно з карточних ігор, чи не занадто низько стандартну мову поповнювати з такого джерела?).
Розтягнути можна те, що не тримається купи, коли настали часи деградації-розпаду - тягни все що бачиш. Це лише прояв-наслідок глибшої тенденції-закономірності.
СССР роз"єднаний був не за "крупными административными единицами", а саме по республікам. Більшість тих республік мали раніше тривалу чи тимчасову державність або автономію. Розпад СССР назрів. Економічна криза й політична реформація підірвала СЕВ/Варшавський Договір (тобто зовнішню імперію Москви) і її довелося відпустити не витрачатись на утримання. Питання розпуску-розпаду СССР було абсолютно ясним російському націоналісту Солженіцину - він виклав свою позицію в брошурі "Как нам обустроить Россию". Йшлося про ліквідацію СССР і збереження лише союзної держави Росія-Білорусь-Україна.
Продовжує розпадатися власне Росія. І це не "проіскі", а дія тої самої закономірності в межах території СССР і як глобальна тенденція розпаду-переформатування імперій в культурні регіони - економічні споріднені зони - цивілізації - розвинені ядра й периферії.
Східний Тимор - він вже мав самостійність, але його агресією захопила Індонезія. Він є культурно іншим, а саме католицьким. Регіон вів збройну боротьбу за визволення. Коли в економічній кризі, а потім і політичній впала Індонезія і вже не було сил до утримування С.Тимору, тоді він і виділився з дотриманням демократичних процедур і під світовим контролем. До чого тут якась ТНК?
Якщо для вас історія - ланцюг випадковостей, "проісков", тоді це випадок, коли "історія нічому не вчить".
> > Культура? А 5-тисячолітню культурну традицію забули? Коли ще Москви не було український (руський) флот атакував Царгород-Константинополь. 1000-ліття українського флоту - як "нє хіло". Це не якийсь "ботік Пєтра" у царскосєльській калюжі.
>
> Это не история, а история болезни из психиатрии
Тепер вже історію з психіатрією плутаєте. Хоча щось у цьому є. Історія потрібна також для самоствердження нації. Кожен вибудовує собі таку історію, яку він хоче мати.
> > Ракети. А ось пригадайте, що провідні конструктори або українці, або з України, або мають українське коріння. Циолковський, [той народоволець, що перед стратою в камері ракети малював], Кондратюк, Корольов, Люлька.
Забув ще про царського генерала Засядька, який у 19 столітті випробовував і застосовував ракетну зброю. (А загалом ракети, то винахід китайців, у них цього не віднімеш.)
> Забыли еще декабристов приписать, как проводников демократии и т.д. Перечисленные выше не принадлежат Вашей истории, создавайте свою, не занимайтесь приписками.
І декабристи у більшості з території України. Ложа Східних Слов"ян (я вже писав на форумі про українсько-масонську ідею).
Все що стосується України - українська історія. Україна була співзасновником СССР, тож є і її частка в спільних совєцьких досягненням. Тим більше, що і ракетні підприємства були в Україні і перші комп"ютери, які технологічно дуже посприяли і людський потенціал, про який згадано раніше.
> > А краще згадати козаків-підводників. Який жах вони наводили на турків, які вважали їх морськими чортами.
>
> Вы употребляете ? И как часто?
Ось із книжки Володимир СЕРГІЙЧУК. МОРСЬКІ ПОХОДИ ЗАПОРОЖЦІВ:
<< 1595. Під цією датою зафіксована поява біля турецької фортеці Синоп козацьких підводних чайок, за допомогою яких запорожцям вдалося зненацька захопити місто.
Згодом французькому філософу Урн'є очевидці розповідали в Константинополі про козаків-підводників: "Вони з'являлися несподівано, піднімалися просто з дна моря і наводили жах на варту і всіх берегових жителів". >>
Технологія проста. Щоби підкрастися непомітно до ворожого поста на березі човен перевертається й використовується як колокол з повітрям. А далі розрахунок на несподіванку й жах від побаченого противником. В одному з епізодів у Криму, загін що був на березі, при появі з-під води козаків, кинув всю зброю і втік.
Такі речі занотовував собі і Гоголь. В якійсь статті про нього у газеті "День" цитуються нотатки Гоголя про козака, що з очеретяною трубкою під водою наближається до відпочиваючих поруч берега ріки татар. При появі з води постаті, оплутаної водоростями, татари кидають зброю і тікають...
> > Сьогоднішній стан - то наслідок московського панування. А з 1991 року - економічної дестабілізації, яку спричинила Москва шоковим підняттям цін й розривом всіх зв"язків.
>
> С больной головы на здоровую. Кстати, когда у Вас насморк, это все кляти москали со своей погодой, да ?
Я наводжу конкретні факти. За часів СССР свідомо розвивалася економічно Москва й Росія, периферії трималися у більшій відсталості й залежності - свідомо не створювалися замкнені економічні комплекси в межах республік, на західному напрямі, можливого театру військових дій від деякого часу не розміщувалися важливі промислові й військові високотехнологічні підприємства. (Якщо в Україні існувало 2 авіаційні заводи у Кмєві і Харкові і ті з цивільною орієнтацією, то в інших частинах СССР переважно в РСФСР було понад 30 авіаційних заводів.) Розподіл усього, включно із засобами виробництва йшов централізовано через Москву, найбільше діставалося самій Москві й РСФСР. Головні підприємства отримували в 10 і більше ресурсів, аніж підприємства виконавці на периферії. Лише за показником рівня технологічності, оновлення машино-станочного парку і в підсумку за показником продуктивності праці РСФСР випереджала Україну в 1.5 рази. Коли СССР розпався, на складах оборонних підприємств виявилося стільки складовано цінних металів і матеріалів, що їх продавали декілька років і виручили головним чином в тіньовому режимі на мільярди (якщо не десятки мільярдів) доларів. В РСФСР були накопичені значні тіньові капітали до початку 1991 року (це звичайно підштовхувало зацікавленість в падінні СССР й переходові до ринку). Якщо в Україні лютувало КГБ, ОБХСС, то в Сибіру крали енергоносії, матеріали цілими зелізничними ешелонами. Розповідають про "ліві" залізничні відгалудження, ліві бази, тощо. Тобто потенціал переходу до ринку й готовність переходу в російської партійно-господарчої еліти була значна, а в української капіталів і готовності не було. Це про потенціали до розпаду СССР - порівняння стартових умов. Якщо LEN пише, що Росія випереджає Україну економічно на 10-12 років, я з цим можу погодитись з поправкою, що це мало місце й у 1991 році.
В 1991-1992 рр. ціни в односторонньому порядку не порадившись піднімала Москва - шокова терапія Гайдара. А пізніше були вказівки російським підприємствам не укладати угод з українськими. Була спрямована політика економічного знищення України. Росія впала економічно на 1/3, Україна впала на 1/2-2/3. Якщо Росія внутрішньо більш економічно самодостатня, то українське виробництво переважно комплектуючих і компонентів було прив"язано до поставок у Росію з кінцевим складанням на її території. З розривом зв"язків, нав"язаним Росією, усе це зупинилося.
> > Політика має бути інтегративною. Для початку підняти економічний потенціал вище російського, далі на кращих умовах імпортувати з Росії фахівців, науково-технологічні капітали, тощо. Те що десятиліттями свідомо відтягувалося до Росії має повертатись. (У Москві і довкола неї було зконцентровано 50 відсотків усього науково-технічного потенціалу СССР.)
>
> Да Вы хоть с остатками киевского разберитесь. И эти крохи переварить не можете.
Чому ж не можемо. Там де підприємства науково-технологічного комплексу були самодостатніми й мали високий потенціал з деяких скоріше суб"єктивних причин, як от Інститут електрозварювання ім.Патона, ті технологічні підприємства не зупинились. В цілому за повідомленнями і в Росії справи з наукою не дуже гарні, а ми тут порівнюємо Україну з Росією, а не Україну зі Стейтами.
> > Україні нікуди не слід вступати. Усе - куди не вступиш - погано пахне. Україна має бути Україною і розвивати свою самість, свою зону впливу. Можна використати досвід Японії, Кореї - вони нікуди не вступали, але були форпостом ЗСА і Заходу проти комуністичного Сходу. Так само Україна може нікуди не вступаючи бути форпостом ЗСА і Європи проти Росії-Євразії та розвиненої християнської Півночі проти бідного ісламського півдня.
>
> Вы считали, во сколько обошлась уже холодная влйна с Москвой?
Кому обійшлася? Я можу оцінити втрати України від московського рабства в десятки мільйонів життів, неотримане та втрачене національне багатство у трильйони доларів. І я вже якось висував ідею, що Москва має розплатитися з Україною за цю 70-літню останню війну своїми територіями, підприємствами на них й доступом до ресурсів Сибіру.
Загалом я впевнений, що сучасна московська імперія впаде з тих чи інших причин і Київ поверне собі належне.
Якщо хочете - вважайте сказане ідеологічним обгрунтуванням майбутньої східної політики Києва й відбудови Руської держави довкола Києва (можна назвати майбутнє нове утворення й Спілкою (У)Країн Європи та Азії).
> И как долго можно протянуть еще?
Так самі ж москалі у 1991-1993 роках відводили Україні до моменту розпаду чи реінтеграції 1-3 роки. Тепер говорять про 10-30 років, або не говорять на ці теми, визнають як окрему державу й сподіваються лише на спільний ринок, інформаційно-культурний простір і спільну політику проти ЗСА.
Останнім часом мені починає здаватися що саме стільки 1-3 роки відведено самій Росії. 2004 рік критичний - перевибори президента. "Государь" - справа критична, є "государь" - є "государство", як нема "государя" то й "государство" рушиться.
> Збиг вам не дядя, нет?
Бжезінський - Великий Друг України, це однозначно. Якщо вам подобається слово "дядя", хай буде так. Чим ближче-рідніше - тим краще.
> И Вы думаете, что Запад заплатит за форпост ? Ой, сомневаюсь, у них делов накопилось столько, что не до остальных. Ни USA, ни Европа 48 миллионов кормить не будут, лавочка на глазах закрывается.
Знову згадайте історію форпостів Японії, Кореї, Республіки Китаю (Тайваню). Йдеться не про прямі дотації, а режим найбільшого сприяння у всіх сферах. В Японії запроваджено конституцію, політичну й ринкову систему, зелене світло в купівлі передових технологій, імпорті з Японії, військові бази й військове прикриття Японії (яка витрачала лише 1% ВВП на оборону, а ЗСА - 5-8%). Корея - те саме щодо технологій, торгівлі, військового прикриття. США мирилися з антидемократичними режимами у Кореї (не мирилися лише зі спробою створення Бомби), всі корейські військові диктатори вчилися в американських академіях. Масове несприйняття або пряма ненависть корейців і японців до ЗСА тим не менше не завадили взаємовигідній співпраці країн.
> > Досі вважалося, що найбільш кризовий регіон - Донбас і він чомусь не викрашений у кольори НУ. (Моя особиста думка - я знаю, що більшість буде категорично проти - Донбас можна назавжди чи тимчасово віддати Росії, хай його тягне, Україна стане більш українською, цивілізованою, більш економічно збалансованою.)
>
> Что же тогда рука не дрожит нелюбимый Донбасс в пользу галицких областей обирать ? Что-то не сходится в Вашей рыночной экономике - донор должен быть любим.
Цю тезу ще слід доводити. Досі нам говорили про суцільні крадіжки у вугільній галузі й неповерненні валюти від продажу металу, демпінг металу, невиплати зарплат. І як при цьому Донбас ще годує? Вугільна галузь і чорна металургія за питомою ціною десь на рівні сільського господарства або нижче (не вище 250 дол. за тону, тоді як в сількому господарстві цін менших за 100 дол./тона за правило не буває), а рентабельність може й нижче. Якщо себе Донбас годує - ну то й добре. Але з політичного погляду він створює одні проблеми - соціальна напруженість, олігархічні тіньові капітали, що вливаються в політику, тягне до Росії, комуністів, адміністративної кучмо-азаровської мафії.
> Может, иначе - Донбасс себя худо-бедно кормит и народу там с Луганском миллионов 7. А вот если Галицию с баланса убрать с 15 миллионами - и экономия сразу, и Украина станет более цивилизованной и экономически сбалансированной. Зачем нам гоноровые трутни за наши же деньги, не способные подавить в себе желание не бросаться костьми давно погребенных ?
Де це ви 15 мільонів знайшли у 3-4-х областях? Західна Україна за населенням менша від Донбасу. Досі казали про 4 мільйони на заході. Галичина між іншим деяий сепаратизм проявляє. Навіщо їй бути з рештою України, коли ця решта мовно-культурно дедалі перетворюється на ще одну Московщину. Вже ця зараза дісьалася до Львова. Російськомовні бандити вбивають україномовних громадян.
Західна Україна нічого такого стратегічного не виробляє, щоби бути залежною економічно від східного ринку. А от Донбас по вугіллю й металопродукції залежний від решти України. В Росії донбаське вугілля не потрібне. А Україна може прожити і на російському й на польському вугіллі й іншому, ціна буде така ж аюо навіть нижча.
> >Фашизм і нацизм - вони ліві, соціалістичні за своєю природою. Модель опробувана в Японії і Кореї, а потім і тепер - у континентальному Китаї.
> >Навіть якщо взяти німецький нацизм. Це ж який був економічний підйом
>
> Как горели книги и печи в лагерях ( помните, кем топили ?) в просвещенной Европе ! Как Британская Империя заигрывала с упырями, сдавая страну за страной фашизму!
СССР був такою ж тоталітарною імперією. Теж горіли книги. Знищувалися люди мільйонними масами (10-кратно більше за Німеччину). СССР теж почав 2-гу світову війну разом з Німеччиною, захопив декілька країн або частин територій.
Але... І в СССР були незаперечні економічні досягнення. Багато хто про них говорить окремо від злочинного. І якось воно поєднується - Феномен і Злодійство. Теж саме і з Німеччиною. Говорячи про досягнення я не збираюсь підтримувати злочини. Гітлер мудак - все зіпсував - почав війну. Почав і вів її як мудак. Якби він послухався своїх військових і підтримав створення українського війська, української держави, тоді при тому що війна була погана, загарбницька, вона могла перетворитись на визвольну війну народів проти комунізму, визвільну війну проти московського поневолення. Проблем зі взяттям Москви би не було.
> Хорошо, что Вы ответили на форуме, партайгеноссе. Саму соль идеи изложили, подтвердив мои опасения. Тревожно вот только, социальная база для штурмовых отрядов уже есть. И после первой же волны наведения порядка машина репрессий заработает сама на себя, обрастет бюрократией и вывесит план по черепам и погонным метрам содранной кожи, не так ли ?
Ну як у вас особисто присутнє бажання щось вигадувати зайве, боятися невідомого, - ваша справа, мені що до цього...
2002.05.27 | Шим
Лихой разрушитель Москвы, вчитайтесь
в собственные строки:"Загалом я впевнений, що сучасна московська імперія впаде з тих чи інших причин і Київ поверне собі належне."
Я понимаю, что можно при желании набрать кучу фактов взаимных обид из истории (Улан-Батор надо призвать к ответу, пусть церковь Десятинную поставят там, где разрушили и т.д.)
Но, черт возьми!Мы же уже пережили ту стадию человеческого развития, когда все сидели на деревьях и лупили дубинами тех, кто не из с своей стаи. Давайте тогда искать повод для взаимных упреков в каменном веке!
И подбирать дубины.
Вы соображаете, какой ценой "Київ поверне собі належне", если упадет "Московская империя"? Вы понимаете, что Московская империя, как и Украина - это миллионы и миллионы живых людей, которым Вы желаете катаклизмов? Как впрочем, и своим соотечественникам - упаси нас бог пережить падение этой империи рядом с украинскими границами - иначе чем в форме ее постенного развития. Все равно что желать взорваться соседу из квартиры за стеной. Умище просматривается редкий...
2002.05.27 | Рюген
Re: Лихой разрушитель Москвы, вчитайтесь
Шим, Вы поставили вопрос и получили исчерпывающий ответ, не так ли? В этом (и ни в чем ином) смысл существования "украинского" государства и "украинского", а на самом деле галицкого, национализма. Вы хотите с ними найти общий язык? С ними язык может быть только один: "А теперь - горбатый!". Причем это вопрос именно существующего государства. Больше этого никто не сделает. Кстати, в одном американском университете недавно произошел эксцесс: студент после сдачи экзамена явился в пивбар выкрасив рожу черной краской. Знаете каковы были последствия? Его выгнали вез вопросов. Его приятелей, которые ничего не красили, только подхихикивали, оштрафовали и приостановили их обучение. Вопрос о его возобновлении будет обсуждаться отдельно. Инцидент рассматривался руководством штата. Все это занесено в их личные дела и вопрос о найме на работу для них теперь будет весьма проблематичным. К нашим националистам надо принимать точно такие же меры.2002.05.28 | A.Social
Це місто втрат. Добре б його зрівняти з землею (C) Ю.Андрухович
[ЦЕ МІСТО ВТРАТ. ДОБРЕ Б ЙОГО ЗРІВНЯТИ З ЗЕМЛЕЮ]Юрій Андрухович. Московіада. Роман Жахів
Сучасність, 1993, №1, с.73-74
<...> І ти бредеш назустріч новим втратам, у светрі, під дощем, а назустріч тобі бреде Москва - кульгава, мокра, відригуюча, з ветеранами, неграми, вірменами, китайцями, комуняками, фанами "Спартака" в червоно-білих панамах, сержантами, рецидивістами та ходаками до Леніна. І ти йдеш з великою торбою на подарунки, хоча прекрасно знаєш, що це сьогодні майже неможливо - купити в Москві комусь якийсь подарунок. Це місто вже неспроможне робити подарунки. Це місто втрат.
Це місто тисячі та одної катівні. Високий форпост Сходу перед завоюванням Заходу. Останнє місто Азії, від п'яних кошмарів якого панічно втікали знекровлені та германізовані монархи. Місто сифілісу та хуліганів, улюблена казка озброєних голодранців. Місто більшовицького ампіру з висотними почварами наркоматів, з таємними під'їздами, забороненими алеями, місто концтаборів, націлене в небо шпилями закам'янілих гігантів. Населення тутешніх в'язниць могло б скласти одну з європейських націй. Місто гранітних вензелів та мармурового колосся і п'ятикутних зірок завбільшки із сонце. Воно вміє тільки пожирати, це місто забльованих подвір'їв і перекошених дощаних парканів у засипаних тополиним пухом провулках із деспотичними назвами: Садово-Челобітьєвський, Кутузово-Тарханний, Ново-Палачовський, Дубіново-Зашибєєвський, Мало-Октябрьсько-Кладбіщенський...
Це місто втрат. Добре б його зрівняти з землею. Насадити знову дрімучі фінські ліси, які тут були раніше, розвести ведмедів, лосів, косуль - хай пасуться довкола порослих мохами кремлівських уламків, хай плавають окуні в ожилих московських водах, дикі бджоли хай зосереджено накопичують мед у глубочезних пахучих дуплах. Треба цій землі дати спочинок від її злочинної столиці. Може, потім вона спроможеться на щось гарне. Бо не вічно ж їй отруювати світ бацилами зла, пригнічення й агресивного тупого руйнування!
І в цьому, мої дами й панове, полягає завдання завдань, неодмінна умова для виживання людства, і на цьому хай зосередить свій пафос уся цивілізація великих народів сучасності - без краплі пролитої крові, без тіні насильства, із застосуванням гуманних парламентських важелів, зрівняти Москву, за винятком, можливо, декількох церков та монастирів, із землею, а на її місці створити зелений заповідник для кисню, світла та рекреацій. Тільки в такому випадку може йти мова про якесь майбутнє всіх нас на цій планеті, майне дамен унд геррен! Дякую за увагу. (Загальні оплески, усі встають і співають "Оду до радості" Бетховена, слова Шіллера).
Але це всього лише твоя особиста п'яна думка, фон Ф. І вона може аж ніяк не збігатися. Тобто фатально не збігатися ні з чим. І втратам людським не буде кінця на цій землі.
2002.05.28 | Шим
До основанья, а затем... Большевизм навыворот.
Не знал я, что у Андруховича такое болезненное восприятие Москвы. Интересно, а что он собирается делать с Киевом, с его Октябрьским Дворцом с МГБ-шными подвалами, сталинскими гранитными знаниями на Крещатике, МИДом в здании обкома партии, членоообразным памятником новейшему тоталитаризму на Майдане Незалежности?А не бьет ли ему в ноздри запах крови от Бабьего Яра, жертв которого одни киевляне прятали, а другие сдавали?
Я к тому, что повод для разрушительской паранойи можно найти в любом городе, лишь бы захотеть. Это все опять от тех благостных времен сидения на дереве с хвостом и дубиной.
A.Social писав(ла):
> І в цьому, мої дами й панове, полягає завдання завдань, неодмінна умова для виживання людства, і на цьому хай зосередить свій пафос уся цивілізація великих народів сучасності - без краплі пролитої крові, без тіні насильства, із застосуванням гуманних парламентських важелів, зрівняти Москву
А я на выходных был в городке Седнев Черниговской области. Хотел посмотреть деревянную Георгиевскую (Юрьеву) церковь 18 века, в которой, говорят, снимали Вия.
Стоит она на чьем-то огороде, перекосившаяся, сгнившая и скоро останется от нее груда бревен.
А на ней уникальный текст "Внимание! Памятник архитектуры в аварийном состоянии (!) Проход запрещен."
Спасать собственную культуру - фигня. Не тот масштаб. Вот Москву рушить - это круто. Такой выворот мозгов, что плакать с досады хочется. Излечится это когда-нибудь?
2002.05.27 | LEN
Re: Бред сепаратиской кобылы в ночь перед референдумом!
пан Социал! У Вас "Система ця продемонструвала свою ефективність, отже є зразком для вивчення.". Эта система единодушно осуждается в ЕС и доживает последние годы. С вступление в ЕС она исчезнет сама по себе. У Вас "Продовжує розпадатися власне Росія.". Идея-фикс малороссийских сепаратистов. В жизни идет процесс укрепления и Российского государства а главное набирают силы интеграционные процессы в ЕврАзЕс где формируется по сути будущее конфедеративное государство. После встречи в Сочи в мае этого года по сути туда началось вступление Украины , несмотря на дымовую завесу "вступу до НАТО". В субьектах РФ полностью за два года приведено законодательство в соответствие с федеральным. Убраны с политической арены деятели позволявшие себе небольшие сепаратиские выходки: Аушев(ингушетия), Николаев(Якутия). Укрепляется на глазах Союз РОссии и Белоруссии.Уже ходит анекдот: какие у нас были президенты? Ответ: Горбачев- первый президент СССР, Ельцин - первый президент РФ, Путин- второй президент РФ и Путин - второй президент СССР.
Далее у Вас "2004 рік критичний - перевибори президента. ". Одно умное предложение на весь постинг. Именно ПЕРЕВЫБОРЫ. Что критичного в перевыборах наверно известно только Вам. И почему перевыбрав Путина (в этом никто не сомневается) народы России останутся в положении "нема "государя" " ?? У Вас "Знищувалися люди мільйонними масами (10-кратно більше за Німеччину). " . Ну что можно сказать: демагог и долботрах. У Вас "Гітлер мудак - все зіпсував - почав війну. Почав і вів її як мудак. Якби він послухався своїх військових і підтримав створення українського війська, української держави". Зря Вы оскорбляете Гитлера а зря. На Вашем фоне он гигант мысли. Фашисты пришли на Украины не освобождать неполноценных а уничтожить полностью и присоединить Украину к Германии в качестве полноценной германской територии и без малейшего намека на присутствие "неполноценных". Примерно как Пруссия , где нет ни единого прусса. Мысли которые Вы приписываете немецким военным не существовали в вермахте а иногда высказывались офицерами абвера(разведки) , по той простой причине что практически все "диячи вызвольного руха" ( Шухевич, Бандера, Ребет и др) были в свое время курсантами абвера. С уважением LEN
2002.05.27 | Augusto
ЛЄН - ідейний наслідник СС-вця Краснова.
Той теж марив "імперіями" - закінчив під парканов в кальсонах перед розстрільним взводом іншого "імператора". І тепер його нацистські вилупки отримали свободу гавкання, ходіння в СС-вській формі, забивання ногамі "інородців" та ін. Це мара, що ви там, нацюки російські собі фантазуєте, не дарма ви всі виєте за каліфом на годину Скоропадським, з ваших біснуватих ідей вийде такий точно пшик, як і з інших (і з СССР теж пшик вийшов, не забувайте, кобила подохлого СоСоСоРє).2002.05.28 | A.Social
Реальне Життя, його історія і Міфи Москви
LEN писав(ла):> пан Социал! У Вас "Система ця продемонструвала свою ефективність, отже є зразком для вивчення.". Эта система единодушно осуждается в ЕС и доживает последние годы. С вступление в ЕС она исчезнет сама по себе.
Це про систему громадян-негромадян Латвії та Естонії. З політичного погляду ця система виявилася ефективною. З економічного - також, бо гарантує стабільність й економічні реформи, відмову від виплат пенсій "баласту", а отже більше коштів для інвестицій, розвитку національної інфраструктури. На словах засуджується. А на ділі країни Балтії в процесі входження в ЄС і НАТО. На словах ЄС засуджує дії Росії в Чечні. Вони на рівні геноциду і злочинів проти людства, але лише засуджуються. Тож оця оцінка ЄС не має великого значення, щоб на неї орієнтуватися.
Засуджується ця система й Москвою - відомо чому. А це вже цікавіще. За правило все, проти чого виступає Москва, для Києва варте уваги.
Країни Балтії вже мають у 3-5 разів кращі економічні показники аніж Україна при одночасному старті (щоправда й тоді економічно Балтія виглядала рази у 1.5-2 краще за Україну). Тому увесь їхній досвід, включно з політичним є для України цікавим.
> У Вас "Продовжує розпадатися власне Росія.". Идея-фикс малороссийских сепаратистов. В жизни идет процесс укрепления и Российского государства а главное набирают силы интеграционные процессы в ЕврАзЕс где формируется по сути будущее конфедеративное государство.
Ознаками розпаду Росії є війна у Чечні, перспективи закінчення якої з політичною перемогою Москви не видно. Шириться іслам вздовж лівого берегу Волги, а також у Татарстані, Дагестані. Російське корінне населення скорочується. З"являються сепаратистські настрої в Петербурзі й інших власне російських регіонах. Рейтинг Путіна падає, зростає незадоволення ним в середовищі еліт, включно з націоналістично орієнтованими і силовими. Зростає взаємна ненависть російського й неросійського населення з расистсько-погромними інцидентами у Москві. Зростає й соціальне невдоволення від вивільнення комунальних цін, збільшення цін на енергоносії, тощо. Підриви будинків в Росії були здійснені ФСБ узгоджено з Путіним, це стало актами громадянської війни, усвідомлення цього дедалі шириться в країні (у це вірять згідно соціології вже до 40%)
> В жизни идет процесс укрепления и Российского государства
Виявом "зміцнення держави" було введення надбудови над територіями з семи (чи більше - не пригадую) адміністративних президентських округів. З одного боку це приниження регіональних еліт з наступними політичними проявами з їх боку. З іншого - це укрупнення адміністративного поділу до великих блоків, по кордонах яких Росія в майбутньому буде ймовірно розпадатися. Розпад Росії на 100 суб"єктів не піддається осмисленню, поділ на 7-10 - цілком уявлюваний і прогнозований, підводить твердий грунт під ідею декомпозиції. Просування на всі поверхи суспільства гебістів, "закручування гайок" - зміцнення на перший погляд. З життя ми знаємо, що тоталітарні режими виявляються сильними лише зовнішньо, сталева арматура бюрократії в дійсності знищує потенціал саморегулювання і така система існує не більше 2-х поколінь.
> а главное набирают силы интеграционные процессы в ЕврАзЕс где формируется по сути будущее конфедеративное государство. После встречи в Сочи в мае этого года по сути туда началось вступление Украины , несмотря на дымовую завесу "вступу до НАТО".
Зі східної політики України першим був ГУАМ. А свій союз Росія започаткувала спочатку як противагу ГУАМу, аби перехопити можливих інших приєднавців - Узбекистан, тощо. Нічого страшного ЄврАзЕС Україні не обіцяє - це лякає тих хто за Захід і НАТО. Ні Європи, ні Росії й навіть Америки не слід боятися - їх слід використовувати в своїх інтересах. Інтеграція - так інтеграція, але настільки, наскільки нам вигідно (не дожену, так розігріюся, не з"їм - так понадкусюю). Інтеграція буде за системою "ніпель" - виходити на всі ринки, а на свій ринок допускати обмежено-контрольовано, як чинили і чинять Японія, Корея, Китай. Ми вже інтегрувались у Ташкентський Договір, СНД, МПА плюс Балто-Чорноморська смуга, Вишеградська Трійка (Четвірка) - ну і що із того всього вийшло. Про ЄврАзЕС заявив один лише Кучма, інші заявили про інше (і сам Кучма готується виголосити у В.Раді послання про європейську інтеграцію). Чи варто Кучмі довіряти - всі знають що не варто, знають про це й у Москві.
> В субьектах РФ полностью за два года приведено законодательство в соответствие с федеральным. Убраны с политической арены деятели позволявшие себе небольшие сепаратиские выходки: Аушев(ингушетия), Николаев(Якутия). Укрепляется на глазах Союз РОссии и Белоруссии.
Серед "прибраних" слід назвати ще й А.Лєбєдя. "Прибирати" Путін почав із Собчака, а до 2004 року прибере і Єльцина.
> Далее у Вас "2004 рік критичний - перевибори президента. ". Одно умное предложение на весь постинг. Именно ПЕРЕВЫБОРЫ. Что критичного в перевыборах наверно известно только Вам. И почему перевыбрав Путина (в этом никто не сомневается) народы России останутся в положении "нема "государя" "??
Вибори-перевибори президента, а не Путіна. Президента, а не Царя. Критичним є сам процес, коли посилюється політична боротьба. Критичним для Росії був 1996 рік виборів президента. Оскільки знецінюється самоврядування і збільшується вага "государя", тому зв"язок Государь-Государство стає більш критичним для стабільності.
Потенціал прихованого страху саме й демонструє серія "прибирань". За висловом Березовського - сірий полковник боїться яскравих політиків. Щойно Березовський почав робити якісь ставки на Лєбєдя як останнього одразу ж "прибрали".
> У Вас "Знищувалися люди мільйонними масами (10-кратно більше за Німеччину). " . Ну что можно сказать: демагог и долботрах.
Порівняйте масштаби репресій у Німеччині і в СССР. Порівняйте втрати у війні - там і тут. А потім кажіть "демагог". Цікавий факт, за німецької окупації селяни й багато міщан вперше за довгі роки від"їлися й припинили голодне існування. Прийшли Совєти - в 1947-му знову голод.
> У Вас "Гітлер мудак - все зіпсував - почав війну. Почав і вів її як мудак. Якби він послухався своїх військових і підтримав створення українського війська, української держави". Зря Вы оскорбляете Гитлера а зря. На Вашем фоне он гигант мысли. Фашисты пришли на Украины не освобождать неполноценных а уничтожить полностью и присоединить Украину к Германии в качестве полноценной германской територии и без малейшего намека на присутствие "неполноценных". Примерно как Пруссия , где нет ни единого прусса. Мысли которые Вы приписываете немецким военным не существовали в вермахте а иногда высказывались офицерами абвера(разведки) , по той простой причине что практически все "диячи вызвольного руха" ( Шухевич, Бандера, Ребет и др) были в свое время курсантами абвера. С уважением LEN
Давайте дивитись. Франко в Іспанії, хоч його режим називають фашистським і був реально підтриманим Німеччиною, не пропустив німецькі війська до Гібралтару, не приєднався у війні до Німеччини (формально надіслав одну "блакитну дивізію" на східний фронт). І його почитають як національного героя - об"єднав реально націю, примирив павших. Тож і Гітлеру не обов"язково було лізти у війну - СССР йому і без того постачав необхідні матеріальні ресурси. У вермахті справді були інші ідеї - їхня справа була вигравати війну, а не бути реалізаторами брудної та утопічної політики. Саме військові виконали декілька спроб прибрати Гітлера. Україна під час окупації була поділена на дві зони - на Правобережжі рейхкомісаріат з расистсько-рабськими порядками, на Лівобережжі зона вермахту з підтримкою національного життя (газети, школи, тощо), в той час як рейхкомісаріті українських патріотів та націоналістів просто знищували.
Є реальне життя і реальна історія з одного боку, з іншого - міфи, поширювані Москвою. Перш ніж стали відомі нацистські злочини, самі ж німці оприлюднили совєцькі злочини - Львів-Бригітки, Катинь, Вінниця, привезли туди міжнародних спостерігачів, Червоний Хрест. Німці більшу частину військовополонених відпустили, особливо коли вони були місцевими й українцями. В СССР німецьких полонених тримали ледь не 10 років на примусовій праці й відпускали схоже лише в східну частину Німеччини.
2002.05.26 | Предсказамус
Не буди лихо.
Не было ни малейшего желания отвечать на Ваш постинг, человек Вы здесь случайный, а Ваша репутация на УП оставляет желать. Но Вы позволили себе употребить мой ник в клеветническом контексте, поэтому не обессудьте.Не буду подробно цитировать Ваш околополитический треп. Нового в нем ничего, все это уже сказано "умными и уважаемыми людьми" из РДУ, популярность которых в Украине продемонстрировали выборы. Если подобные высказывания очистить от дилетанских рассуждений о креативности и страшилок про фашистов, остается: "Хочу в СССР!!!" Не в Россию, туда можно и сейчас, но там свои заморочки, все неуютнее и неуютнее живется. Именно в СССР, с его замечательным распределительным равенством, лагерями для желающих странного и возможностью чувствовать себя дома везде, вне зависимости от желания хозяев.
Я готов понять такие желания от дезориентированных земляков, обведенных вокруг пальца совершенно советскими (точнее - компартийными) хамерелонами, бывшими вчера красными, сегодня ставшими сине-желтыми, а завтра готовыми хоть почернеть, но чтоб руль был в руках, а корыто под носом. Я понимаю россиян, искренне удивленных тем, что на них взъелись все без исключения бывшие братья, ведь их так по-братански любили в СССРе. С ними я бы не спорил, даже посочувствовал бы, попытался найти необидные слова. По большому счету, они не виноваты, что живут в эпоху перемен.
С Вами ситуация другая. Вы претендуете на анализ ситуации, умные слова употребляете, Гуру вот жизни учите. Поэтому позвольте ткнуть Вас носом в несколько очевидных вещей, традиционно не замечаемых "идейными совками" (обидно? Но модно, ничего не могу поделать).
Первая очевидность: в одну и ту же реку не входят дважды. Неожиданно, правда? Но факт. В Украине, как и в других "осколках империи" найдется достаточно людей, не желающих в стойло и будет стрельба. Понимаю, что для совка миллион туда, миллиона сюда - не толпа, но идейные совки в подавляющем большинстве окажутся в этом миллионе жильцов братских могил. Таков закон гражданских войн.
Вторая очевидность: Россия строит автократический режим, доживающий последние годы в Украине. Карты так ложатся, что чиновник уверенно становится ключевой фигурой в России, а деньги стоят дешевле власти. Чем это кончается - мы имели несчастье узнать на своей шкуре. Особенность в том, что украинцы традиционно терпеливы, а россияне столь же традиционно озлоблены. Что дальше? Правильно, стрельба. С тем же исходом, что в первом случае, но уже внутри России. Вы думаете, что найдутся здравомыслящие люди, пожелавшие "воссоединиться" под треск "калашниковых"? Не верю.
Третья очевидность: для "национализации" Украины, т.е. роста патриотизма вне зависимости от этнических корней, не хватает только стабильного экономического роста. Как показала практика, Украине для этого вполне достаточно тандема Ющенко-Тимошенко у власти. То, что это произойдет если не в этом году, то в 2004-и точно, не вызывает сомнения даже у г-на Путина. Следует отдать должное его аналитикам, они быстро поняли, чем чревато для России такое развитие событий и бросились поддерживать Еду, КПУ и СДПУ(о). К счастью для нас, поддержка России гарантирует провал на выборах.
А теперь о клевете.
Анастас писав(ла):
> Сепаратизм. Суетливый г-н Предсказамус - апологет его. Только вычеркните сразу Киев из цивилизации после развода с Востоком. Посредник умирает первым. Кстати, в мои планы разорения Киеве вообще не входит по личным обстоятельствам.
Разыщите один (можно больше) сепаратистский постинг от моего ника и дайте ссылку. Иначе буду каждый Ваш вход на форум сопровождать напоминанием о Вашей непорядочности.
2002.05.26 | Анастас
Re: Не буди лихо.
К слову, если бы Крым с Донецком самоопределились, Украина сильно бы выиграла. Сбыть с рук такие два источника нестабильности и бандитизма - это подарок судьбы2002.05.26 | Предсказамус
Отсуствие ловкости рук
Анастас писав(ла):> К слову, если бы Крым с Донецком самоопределились, Украина сильно бы выиграла. Сбыть с рук такие два источника нестабильности и бандитизма - это подарок судьбы
Передергивать тоже надо уметь.
> К слову, если бы Крым с Донецком самоопределились, Украина сильно бы выиграла. Сбыть с рук такие два источника нестабильности и бандитизма - это подарок судьбы. Но и то нельзя: и людей жалко, не все ж там русскоозабоченные или бандиты, и прецендент создавать не стоит.
Ссылка.
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1022212233&first=1022427646&last=1022347821
Это и вся апологетика сепаратизма? Незачет, продолжайте поиски.
P.S. Приятно, что других возражений не появилось.
2002.05.26 | LEN
Re: Вам лучше жевать !!
шановне панство ! пан Предсказумус пишет "Не было ни малейшего желания отвечать на Ваш постинг, человек Вы здесь случайный, а Ваша репутация на УП оставляет желать. ". Не надо было и отвечать на постинг пана Анастаса. Все равно ничего умного я не увидел. Все это можно прочесть у других посетителей и скучно читать. Пустая национал-дементная тягомутина. Что касается Вашей репутации то поздравляю Вас . Для большинства малообразованных и невежественных посетителей у Вас "бездоганная". Наверно, выше моей и пана Анастаса. У Вас "в одну и ту же реку не входят дважды. ". Все верно! Но это только одна половина диалектики истории. А вторая часть звучит :" что было то и будет" (Эклезиаст). И дремучим национал-дементам никогда не понять что империи не исчезают а переходят из одной формы в другую. У ВАс "Россия строит автократический режим, доживающий последние годы в Украине. ". Россия на несколько лет опережает в своем развитии Украину. В политике на 3-5 лет , в экономике 10-12 лет. Президентская компания в Украине 1999 года была ксерокопией 1996 года в России. У Вас "чиновник уверенно становится ключевой фигурой в России, а деньги стоят дешевле власти. ". Это мировая тенденция и связана с переходом к постиндустриальному обществу. Пример Вашего невежества.Далее "украинцы традиционно терпеливы, а россияне столь же традиционно озлоблены. ". Старая национал-дементная песня о которой писал еще Н.Ульянов. Только национал-демент может назвать россиян озлобленной нацией. В жизни очень мягкая и сердобольная нация. При создании Российской империи не было пролито и сотой доли крови как при создании западных колониальных империй. Далее у Вас "То, что это произойдет если не в этом году, то в 2004-и точно, не вызывает сомнения даже у г-на Путина. ". Наверно Вы часто общаетесь с Путиным. Мне не повезло я с ним не знаком. Но тем не менее уверен Путин понимает что украинская президентская компания снова будет ксерокопией российской. В результате к власти придет сильный президент из органов. И Путин (да и я) знает эту фамилию. У Вас "и бросились поддерживать Еду, КПУ и СДПУ(о). К счастью для нас, поддержка России гарантирует провал на выборах.". Типичное понятие для национал-демента о результатах выборов. ЕДУ получила более 170 голосов в ВР, почти на 60 больше НУжника. Это называется провал. А НУжник собрав десятки партий, всякую политшантрапу и набрав менше четверти мест "переможец". Что касется партий КПУ и СДПУ то мне понравилось что они не стали ни с кем блокироваться и пошли гордо как партии а нет как сброд партий ( как НУжник и БЮТ). и КПУ набрала на 2 процента меньше чем в прошлый раз но это результат отделения от них двух партий. А СДПУ в полтора раза больше чем в прошлый раз и уверенно преодолела процентный барьер. Вот и весь "провал". Думать надо пан, когда анализируете результат выборов. А не выливать сюда дешевую журналистику. Так что несмотря на всю Вашу репутацию Выглядете Вы для внимательного обозревателя не совсем логично. С уважением LEN
2002.05.26 | Предсказамус
В порядке исключения
Вы, наверное, заметили, что Вас я стараюсь своими ответами не беспокоить. Но подвернулся настолько удачный пример Вашей откровенности, что пришлось сделать исключение. Я не хочу его комментировать, но сохраню и под настроение буду ставить в ответ на Ваши особо рьяные постинги.LEN писав(ла):
> У Вас "и бросились поддерживать Еду, КПУ и СДПУ(о). К счастью для нас, поддержка России гарантирует провал на выборах.". Типичное понятие для национал-демента о результатах выборов. ЕДУ получила более 170 голосов в ВР, почти на 60 больше НУжника. Это называется провал. А НУжник собрав десятки партий, всякую политшантрапу и набрав менше четверти мест "переможец". Что касется партий КПУ и СДПУ то мне понравилось что они не стали ни с кем блокироваться и пошли гордо как партии а нет как сброд партий ( как НУжник и БЮТ). и КПУ набрала на 2 процента меньше чем в прошлый раз но это результат отделения от них двух партий. А СДПУ в полтора раза больше чем в прошлый раз и уверенно преодолела процентный барьер. Вот и весь "провал".
2002.05.28 | Олександр
Re: Вам лучше жевать !!
LEN писав(ла):>Пустая национал-дементная тягомутина.
У цієї тягомутіни є одна-єдина чеснота - вона завжди справджується. :)
>И дремучим национал-дементам никогда не понять что империи не >исчезают а переходят из одной формы в другую.
Правильно. Імперії народжуються, виростають, старіють і вмирають. Потім народжуються нові... От і для вашої російської імперії настав час вмирати. На радість всього світу...
>У ВАс "Россия строит автократический режим, доживающий последние >годы в Украине. ". Россия на несколько лет опережает в своем >развитии Украину. В политике на 3-5 лет , в экономике 10-12 лет.
Ніякого випередження ні в економіці ні тим білтше в політиці нема. Останнє доводить приклад Ющенка, перед яким вся офіційна Росія виявилися безпорадною. :)
>Президентская компания в Украине 1999 года была ксерокопией 1996 >года в России.
Правильно. Тому що Ющенко тоді мудро залишився в тіні накопичувати сили.
>У Вас "чиновник уверенно становится ключевой фигурой в России, а >деньги стоят дешевле власти. ". Это мировая тенденция и связана с >переходом к постиндустриальному обществу. Пример Вашего невежества.
Щось не вірю я, щоб чиновник був ключвою фігурою в найцивілізованіших країнах. :) Якраз навпаки...
>В жизни очень мягкая и сердобольная нация.
:)
>При создании Российской империи не было пролито и сотой доли крови >как при создании западных колониальных империй.
Це Ви поясніть тим же чеченцям. :)
>Наверно Вы часто общаетесь с Путиным. Мне не повезло я с ним не >знаком.
Ой, ми можемо спостерігати народження нового культу особи. :) "Царь богоподобен есть"... Цікаво, чому цей Геніалісімус сидів у Пітері, як цвіркун за пічкою, пробавляючись лише дрібними аферами з експортом ? Чомусь про його мудрість та геніальність і чути не було ? :) Лише коли Чубайс і Березовський за підказкою Собчака витягли це чудо на світ Божий, тоді він зміг проявити себе у всій красі...
>Но тем не менее уверен Путин понимает что украинская президентская >компания снова будет ксерокопией российской.
Вже він на цих парламентських виборах із таким розумінням обпікся. :) Схоже, висновків робити не хочеться... І слава Богу. :)
>В результате к власти придет сильный президент из органов.
>И Путин (да и я) знает эту фамилию.
Ага, тепліше. :) Видно, Деркач-малий ? :) Ну-ну, цього вискочку і всередині "єди" до серйозних справ не пускають. Особливо, коли він на пару з папашею так по-дурному попався на збройному скандалі... :)
>ЕДУ получила более 170 голосов в ВР, почти на 60 больше НУжника. Это >называется провал.
Правильно, це називається провал. :) З одного боку, ці голоси отримані шаленими махінаціями на виборах (і безцеремонними крадіжками у інших союзників Кацапстану), з іншого - така кількість отримана заганянням депутатів туди дрючками. Ющенко запропонує кращі умови - розбіжаться вони, як розбіглася НДП...
>А СДПУ в полтора раза больше чем в прошлый раз и уверенно преодолела >процентный барьер.
Маючи два національні телеканали, набрати 6% - це успіх ? :)
Хоча через 2 роки теперішнє керівництво СДПУ(о) справді згадуватиме ці часи як світлу смугу... :)
>Думать надо пан, когда анализируете результат выборов.
Що за звичка - вчити інших тому, що сам робити не вміє! :)
2002.05.27 | Рюген
Парень, не тебе ли в армию скоро идти?
Ты мне кого-то сильно напоминаешь!2002.05.26 | Бутенко
Статья.
Малороссия — русская середина, а не польская или австрийская окраинаРоссия была империей, ее стержнем был славянский русский Народ, состоящий из трех славянских ветвей: великороссов, малороссов и белорусов.
Древнее название России — Русь. Когда Русь стала объединять в своих границах не только коренное русское население, но и другие этнические образования, то она стала Российской Империей, Россией.
Термином “русский” или “православный” (это были синонимы) определялась на Руси принадлежность как этническая, так и национальная.
В последнее время, в связи с установлением имперского строя, термин “русский” стал иногда употребляться (в науке и публицистике) в более узком смысле для обозначения этнической общности (кровь и язык). Для общности же высшей категории, то есть национальной и государственной (одна культура и одна идея), пробовали было ввести термин “российский”, применявшийся в напыщенном литературном слоге XVIII века и ныне применяемый в официальном торжественном языке. Но этот термин, в книжном его значении (одна культура и одна идея), привился очень слабо, а для народной массы он так и остался и неизвестным, и непонятным.
Делению русского народа на три ветви соответствуют Великороссия (в древности Великая Русь), Малороссия (в древности Малая или Киевская Русь и Галицкая) и Белоруссия (в древности Белая Русь). Кроме того, в старых документах упоминается иногда Черная Русь (нынешняя Буковина) и Угорская (Прикарпатская Русь).
Галицкая Русь (теперь Галичина) называлась также Червонной Русью.
В зависимости от страны, малороссийская ветвь русского народа называла себя: русские, руськие, руснаки, малоруссы, малороссы, малорусины, русины и пр. Последнее название и сейчас крепко держится в народной толще в Галичине.
В документах с XIV века для Юго-Западной Руси появлятся новое название, но название это не “Украина”, а “Малая Русь”. Выражение “Великая Русь” появляется как противоположение другим русским областям — Руси Белой и Малой. Под “Великой Русью” всегда подразумевалось не что иное, как только часть единой, целой России: “Божию милостию великий государь, царь и великий князь всея Великия, Малыя и Белыя Руси самодержец” — таков титул московских царей, формулировавший эту мысль. В дальнейшем развитии нашей терминологии она во многом уподобилась древнегреческой. Так, термин “великоросс” зародился сравнительно поздно, вероятно, по воссоединении Малороссии с остальной Россией, как противовес названию населения Малороссии. В широкий обиход это книжное слово проникло только в наши дни, после революции. Костромской крестьянин до сих пор так же мало подозревал, что он великоросс, как екатеринославский — что он украинец, и на вопрос, кто он, отвечал: я .костромич или я русский (князь А. М. Волконский).
Греки в каждой стране различали малую и большую части. Малая — центральная, главная, а большая — позднейшие приобретения. Так, Афины и Спарта — Малая Греция. Новые завоевания и приобретения — Великая Греция. Малая Азия — основа, цитадель. Великая Азия — позднейшие _ приобретения. Малая Русь — центр, древнейшая колыбель русского народа, священное место, откуда пошла вся Русская Земля, Россия. Поэтому для каждого русского Киевская Русь может быть только малой, то есть главнейшей, древнейшей (“Мал золотник, да дорог” — русская поговорка).
Для поляка из Варшавы, австрийца из Вены, немца из Берлина Киевская Русь действительно может казаться “Украиной”, то есть самостийной и ни от кого, кроме, скажем, Берлина, не зависимой окраиной.
Русские летописи знают украины: холмскую, переяславо-полтавскую, курскую, калужскую и т. д. Небезызвестны украины и актам Московского государства: Слободская украина, Псковская, Смоленская, Татарская, Мордовская и прочие и прочие... Наконец, та же терминология употреблялась и польскими хрониками, которые говорят о прусской, литовской и других украинах.
Таким образом, термины: “украина”, “украинец”, “украинянин”, “окраина”, как и прочие синонимы, заключают в себе понятия чисто географического свойства, не имеющие ничего общего ни с этнографией, ни с культурой; тем паче не содержится в них хотя бы намека на возможность какой-либо государственной обособленности.
В одном из вариантов известной песни о Морозенке имеются следующие строки:
Поглядае Морозенко на свою украіну
Ой, що своя украина, як мак, процвітае
А чужая украіна, як лист, опадае. Прощай, прощай, та Морозеньку, ти найславний козаче!
Ой, за тобою, та Морозеньку, та вся украіна плаче!
По смыслу этих строк видно, что “украина” означает край, землю. Больше того, из контекста совершенно ясно, что это, с одной стороны, русский край, который Морозенко защищал от татар, с другой стороны — край татарский. Такое же значение имеют и производные от “украина” слова: “вкраина”, “краіна”. Так, например, в одной малорусской песне поется:
Козак одъізжае, Дівчинонька плаче.
Куди ідеш, козаче?
На вкраіну далеку.
В другой песне сокол говорит орлу:
Дарую тобі, орле,
Всі облает мої,
А я сам полину
На чужу вкраїну.
Термин “Украина” с большой буквы в значении существительного собственного имени появляется в истории дважды: в Австрии (провинция Краина) и в Польше.
В конце XVI века польские документы начали именовать “Украиной” ту часть земель, отнятых от Киевской Руси после разгрома ее татарами, которая лежала у Днепра. Это были польские пограничные воеводства: Киевское, Брацлавское и часть Подольского.
Поляки никогда не распространяли названия “Украина” на остальную часть Малой Руси, в частности на Волынь и Подолию (полностью), а тем более на земли, выдвинутые еще дальше: на запад ли (Галицкая Русь и пр.), восток ли, север ли, юг ли.
Такое же происхождение собственного имени “Украина” признает и сам М. Грушевский, известный самостийный историк, впоследствии открыто перешедший на службу к большевикам. В книжке “Про старі часи на Україні” он рассказывает, как население из Подолии, Волыни и других мест шло в свободные края — “до Київщини та за Дншро”, и далее продолжает: “ці краї Наддніпрянські прозивались тоді Україною, бо лежали вже "на краю" держави, і за нею зачиналися дикі степи”.
Дикие степи — иначе “Дикое поле” — это нынешняя Новороссия, то есть Херсонская, Бессарабская, Екатеринославская губернии и Область Войска Донского. Только в XVIII веке они были отняты у турок Суворовым, Румянцевым и Потемкиным.
В таком же смысле, как у Грушевского, то есть правильном, термин “украина” употребляется в памятниках малороссийской письменности, включая произведения самого Т. Г. Шевченка.
“Розбрились конфедерати,
По Польщі, Волині,
По Лигві, по Молдованах
І по Україні” (гайдамаки).
Украина здесь — Поднепровье, а Волынь — не Украина. В своем дневнике Т. Г. Шевченко употребляет термин “Украина” всего три раза, термин “Малороссия” встречается девять раз. Даже в своих письмах, притом писанных по-малорусски и адресованных малороссам (например Бодянскому), поэт употребляет термин “Малороссия”.
Другой самостийный деятель Б. Барвинский в своем труде “Звідки пішло ім'я "Україна"” (Видання Спілки Визволення України. Відень, 1916, Винниця, 1917) тоже вынужден признать что Украина “зразу означала справді і тільки пограничні землі (стр. 4)”, но тут же прибавляет: “Коли одначе, для Польщі "Україною" були тліьки пограничні землі, які сусідували з Волощиною і Татарщиною, то для цілої Европи "Україною" повинні були бути ібули всі землі нашого народу”.
Однако от этой отсебятины автора “Украина” не перестала быть тем, чем она была в самом деле: польской провинцией у Днепра с расплывчатыми, не установленными твердо границами. Этот исторический факт могут отрицать лишь люди бесчестные или недалекие.
На Украине разыгрывались важнейшие в истории русского народа события. Порабощенное польскими панами и их прислужниками русское население, главным образом, там вело ожесточенную борьбу со своими угнетателями.
Визволь, Господи,
Невольника з невол;
На простії дороги,
На ясні зорі,
На руський берег,
На край веселий,
Між мир хрещений.
(“Исторические песни малорусского народа с объяснениями В. Антоновича и М. Драгоманова”. т.1., стр. 91, 1874 г.).
Поэтому Украина так дорога каждому русскому сердцу, поэтому ее воспели наши великие поэты и писатели, такие как А. С. Пушкин, Н. В. Гоголь, граф А. К. Толстой, Т. Г. Шевченко и многие другие.
Когда при Екатерине Великой значительная часть русских земель вернулась к России (“Отторженная возвратах”), то с ними вернулась и остальная часть тех земель, которые были называемы поляками Украиной. С того времени название “украина” потеряло смысл, так как одновременно с возвращением ее к России наши границы настолько продвинулись на запад, юго-запад и юг, что географически Поднепровье (Украина) уподобилась скорей “середине”, нежели “краю”. Но оно перестало быть украиной не только географически, а также политически и государственно, то есть польской областью.
Украин у нас перебывало великое множество. И все они быстро теряли свое название, благодаря поступательному движению русских границ, неудержимо расширявшихся во всех направлениях. Такая же участь постигла и Поднепровье. Народ, вырвавшись из-под ненавистного польского ига, прильнул к лону матери-отчизны и перестал придавать значение тому, что части земель,
на которых он жил, суждено было побывать на положении окраины, и притом польской.
Само собой разумеется, что в исторической памяти всего русского народа имя “Украина” не сгладилось и, конечно, не может сгладиться никогда, так как оно связано с героической борьбой народа за его русскую православную душу, за национальную честь и достоинство. Но никто из малороссов никогда не определял свою национальность словом “украинец”, ибо это было бы сплошной бессмыслицей.
Так было до самого конца, то есть вплоть до революции 1917 года. Ведь иначе и быть не могло. Калужцы, смоленцы, псковичи, татары, мордва и прочие и по сей день живут на землях, которые когда-то были украинами (не частично, а почти сплошь), и притом украинами русскими, а не польскими.
И тем не менее эти украинцы, то есть псковичи, смоленцы и прочие, как всегда, так и сегодня называются только русскими, татарские украинцы — татарами, а мордовские — мордвинами.
Огромные просторы, в которых малороссы жили с древних времен (Малая Русь) и поселились позже (Новороссия), никогда Украиной не назывались. Исключение: относительно небольшое Приднепровье, да и оно было польской, а не русской украиной.
Спрашивается, почему после революции 1917 года, когда не стало России, жители всей Малой Руси, этой древнейшей колыбели русского народа, “откуда есть пошла русьская земля”, испокон веков сидящие у самого сердца России,— вдруг все до одного оказались на положении инородных украинцев?
Если бы поголовный перевод жителей юга России в украинцы не сопровождался лишением их, в том числе и малороссов, права продолжать быть тем, кем они есть, то есть русскими, то такой перевод был бы всего навсего несерьезной попыткой увековечения памяти украины, поля которой впитали в себя столько русской крови и слез. Однако вряд ли найдется хотя бы один здравомыслящий человек, способный заподозрить интернационалистов-ревоволюционеров в склонности к сентиментально-патриотическим чувствам, в особенности к ненавидимой ими зеленой ненавистью России.
Преступники не только загубили Россию, но даже украли самое имя ее, подменив его кабалистическими знаками СССР. Такая же участь постигла и малороссов: их просто обворовали, как Россию: лишили самого что ни на есть дорогого у каждого народа — национального имени, то есть собственного лица. Наше историческое национальное имя “русский” (малорусе, малоросс и пр.) было украдено еще раньше — во Франции и Австрии, о чем будет сказано ниже. В России это сделали революционеры после того, как дорвались до власти над нею.
Если врагам России так необходимо было кого-то из русских обратить в иностранцев, хотя бы и украинных, чтобы окончательно разделить нас, разбить и обессилить, то. почему это не сделано с великороссами? Не их ли отцы покинули батьковщину и разошлись по суздальским, владимирским, московским, сибирским и Бог весть каким только дремучим украинам?
“Во Сибирской во украине
во Даурской стороне...”
(Из русской песни)
Ведь мы, малороссы, не с окраины, не с края — а с самой что ни на есть середки. Мы из-под Киева, про который еще князь Олег сказал: “Се буди мати градом русьским”.
Почему русское национальное имя было украдено у щирых не украинцев малороссов и почему щирых украинцев великороссов освободили от звания украинцев, этому посвящена следующая глава.
Обратим внимание читателя на одно весьма характерное явление: население Австрийской Краины никто не пробовал “краинизировать”, и мы знаем, что оно будет пребывать вовеки тем, кем было и кем есть сейчас.
А как быть теперь нам, начисто от всего “освобожденным” малороссам, наблюдающим, в частности, как давно зачисленных в иностранцы белорусов некие силы пытаются на наших глазах обратить в полумифических кривичей?
Почему украинизировали малороссов, а. не великороссов
“Руска мати нас родила,
Руска мати нас повила,
Руска мати нас любила”.
“Вырвешь мені око и душу мені вырвешь,
Но не похитишь любви и веры,
Не похитишь, бо сердце мое руске,
И вера моя руска”.
Маркиан Шашкевич
(Галицкий народный поэт ХК века)
После трех разделов Польши (1773, 1793, 1795 годов) к России вернулась главная часть захваченных у нее в XIII веке земель. Червонная Русь (Галичина) и Черная (Буковина) достались Австрии.
В ознаменование воссоединения с Россией отобранных от Польши русских земель императрица Екатерина Великая повелела отчеканить медаль с надписью: “Отторженная возвратих”.
Значительная часть польского общества не примирилась с этим актом, и некоторые поляки начали сейчас же после потери русских земель вести агитацию против варварской, реакционной России и ее императрицы. Польским политическим деятелям в первую очередь необходимо было доказать, что императрица Екатерина Великая — захватчица, отнявшая у Польши нерусские земли, населенные чуждым России народом.
Сложившаяся к этому времени обстановка в Европе как нельзя больше благоприятствовала видам польских политических кругов. Дело в том, что к концу XVIII века во Франции обосновался революционный порядок, порожденный так называемой Великой французской революцией. И вот в ненавидевшей Россию революционной Франции появляется на французском языке работа польского эмигранта графа Яна Потоцкого, в которой впервые в истории утверждается, что на берегах Днепра живет не русский народ, а украинский, правда, славянского происхождения.
Этого оказалось недостаточно. Очень скоро другой польский граф Фаддей Чацкий предлагает новую теорию: украинский народ не имеет ничего общего со славянством; его предки — кочевники из орды укров. Нечего говорить, что никаких исторических данных об этой орде никому открыть не удалось.
К слову сказать, этой теорией, но уже вывернутой наизнанку, усиленно пользовались в Польше Пилсудского, чтобы доказать монгольское происхождение москалей. Этим хотели создать расовую пропасть между великороссами и малороссами и установить ближайшую степень родства между поляками и малороссами, к этому времени уже переделанными в не русских украинцев. И сейчас в эмиграции, несмотря на провал расовых теорий” о монгольском происхождении великороссов проговариваются некоторые польские публикации, а также галицкие газеты. По мнению авторов, сторонников расовой теории, монгольская кровь должна служить достаточно убедительным доказательством “подлосьці походзеня” москалей, то есть низости их происхождения, (Например, “Польске Слово” от 18 мая 1946 года, Мюнхен, Фрайманн, “Открытое письмо в редакцию” с датой 27 апреля 1946 года, стр. 8).
Итак, в самом конце XVIII века в революционной Франции двумя польскими графами для борьбы с Россией был создан нерусский украинский народ.
Первым пропагандистом теории графа Яна Потоцкого в России был его родной брат граф Северин Потоцкий. Вопреки деятельности этого графа и его преемников, широкие слои населения Малороссии, а также Новороссии узнали о своем нерусском украинском происхождении лишь спустя около ста лет, то есть после революции 1917 года, когда жители этих стран были переименованы революционерами из русских в чужестранных украинцев.
Что касается интеллигентных кругов великорусской и малорусской общественности, равно и правительственных, то они в течение долгого времени относились к затее польских графов с чисто русской снисходительностью: например, граф Северин Потоцкий вел свою пропаганду, пользуясь положением попечителя вновь открытого Харьковского университета.
Больше того, теории польских графов вскоре захватили умы некоторых польских политических деятелей, публицистов и писателей, а через них проникли в... Москву. Некоторые великорусские ученые во главе с самим М. П. Погодиным восприняли польские графские учения о нерусском происхождении малороссов, почему и оказались основоположниками в России так называемой “польской школы”.
Сколько в этом вопросе было проявлено доверчивости и наивности со стороны М. П. Погодина и его коллег, а сколько легкомыслия и близорукости — как научной, так и национальной и политической,— судить здесь не место. Важно то, что ополчившиеся против своих московских друзей малорусские ученые и патриоты начисто выбили из них украинскую ересь польских графов, доказав раз навсегда с неопровержимой научной точностью и бесспорностью, что они, малороссы, только русского происхождения и никакого иного. После этого Москве не оставалось ничего другого, как склонить голову перед Киевом.
В споре Киев—Москва (назовем его так) особенно выделился один из наиболее заслуженных деятелей малорусского возрождения М. А. Максимович.
Кроме того, неоценимые услуги делу своего народа оказал известный русский историк и малорусский патриот Н. И. Костомаров. В теперешних самостийнических изданиях эти борцы за историческую и национальную правду малорусского народа преподносятся незадачливому читателю в виде основателей и вдохновителей антирусского самостийнического движения.
Что же заставило малорусских ученых и патриотов столь энергично восстать в защиту попираемой правды? Только ли одна любовь к правде? Нет, еще и другое обстоятельство: чувство национальной и политической опасности!
Это было время (сороковые годы прошлого столетия), когда свежи были воспоминания о закончившемся в 1831 году польском восстании, серьезном восстании.
В 1815 году император Александр I Благословенный, в те времена полновластный хозяин Европы, милостиво даровал полякам государственную независимость. Он простил им участие в войне против России на стороне Наполеона (“Поляки! кто старое помянет, тому глаз вон” — так начинался высочайший манифест к полякам). И восстановил Царство Польское в этнографических пределах.
Поляки, тронутые до глубины души бескокорыстием и величием духа самодержца всероссийского и своего короля, прибывшего в Варшаву, чтобы возложить на себя польскую корону, выпрягли лошадей из его кареты и впряглись в нее сами. Так и несли они карету на руках перед толпами восхищенных соотечественников, певших гимн “Боже, цось польске”.
Спустя пятнадцать лет поляки восстали, начав с заговора на жизнь родного брата государя цесаревича Константина Павловича, который едва избежал смерти от руки польской военной молодежи и черни.
Главной причиной восстания 1830—1831 гг., о чем свидетельствуют и польские историки, было стремление со стороны польских общественных кругов выйти из отведенных Польше монаршей милостью государственных (этнографических!) границ, чтобы расширить Польскую территорию до старых пределов — “от моря до моря”, иначе говоря — присоединить к Царству Польскому литовские и русские области, принадлежавшие Польше до первого раздела 1773 года.
Понятно, что при природном великодушии русских государей, благодушии, если не легкомыслии, тогдашнего русского общества и правительства теории польских графов об украинском происхождении якобы не русского населения у Днепра, стали бросать зловещие тени на воды этой реки. Ввиду столь явно выраженных польских претензий на значительную часть Малороссии, в том числе почти на всю Украину, малороссы почувствовали себя в опасности.
Переписка Н. И. Костомарова с московскими друзьями полна тревоги и даже упреков. Общий смысл ее, выражаясь приблизительно словами самого Костомарова, таков: хорошо вам, москалям, сидя в Москве, разводить вздорные польские теории, а каково слушать их нам, испытавшим на себе многовековую польскую практику, от которой мы насилу избавились при вашей же помощи!
М. А. Максимович, который в переписке с М. П. Погодиным называет себя “щирым малороссиянином”, а не “щирым украинцем”, между прочим пишет ему дословно следующее: “...И люблю Малороссию, люблю язык ее народа и песни его и историю ... Что я люблю наш первопрестольный Киев больше, чем ты, это
также естественно: ибо питаю к нему любовь общерусскую и ближайшую к нему любовь малоруссийскую (подчеркнуто мною -~ И. Б.)...” (Собр. соч., III, стр. 250).
Итак, с теориями польских графов в научных кругах было покончено.
Что касается русского общества и правительства, то скрытый политический смысл этих псевдонаучных теорий раскрылся вполне лишь после нового польского восстания 1863 года.
Царь-освободитель Александр II отменил в Польше суровый режим, установленный после восстания 1830—1831 гг. его отцом императором Николаем I. Государь даровал Польше очень широкое самоуправление, вплоть до учреждения польских министерств. Он призвал к деятельности польского патриота графа Вельопольского, но Вельопольскому не удалось осуществить воли русского царя и свои мечты: часть польской шляхты и духовенства, подстрекаемые Англией, Францией, Австрией и Ватиканом, ответила восстанием на реформы Вельопольского, только начинавшиеся и далеко еще не законченные. Цель восстания, по крайней мере для поляков, была все та же: восстановление государственной независимости Польши в старых границах с 1773 года, то есть до Западной Двины и Днепра, от Балтийского моря до Черного.
В восстановленной после Версальского мира Польской Республике украинские мечты не только возродились, но даже распространились на земли, лежащие на многие сотни верст западнее, южнее, восточное и юго-восточнее бывшей польской области Украины. К 1935 году эти мечты в головах некоторых наиболее пылких политиков уже достигали скал Уральского хребта. Живущее на этом огромном пространстве население было зачислено в разряд нерусских украинцев, жаждущих получить самостийность из рук братской Польши.
Как известно, еще задолго до появления Польской Республики Пилсудского теории польских графов об украинском происхождении нерусских малороссов были надлежаще оценены и усвоены германо-австрийскими кругами. Это было сделано в связи с планом “Drang nach Osten”, в котором украинскому вопросу отводилось приблизительно такое же место, как и революции: динамита, долженствующего взорвать Россию изнутри.
Ватикан с присущей ему тонкостью политического мышления проявлял и проявляет доныне глубокую заинтересованность не столько теориями польских графов, сколько практической деятельностью униатов-самостийников, возглавляющих самостийное украинское движение и задающих ему тон. Ватикан основательно
надеется, что при благоприятной для него обстановке униаты будут проводниками католицизма в России.
Чехословацкая республика, копируя австрийскую политику, уделяла настолько серьезное внимание иностранному происхождению малороссов, что при деятельном содействии галицких самостийников устроила у себя в Прикарпатской Руси нечто вроде базы для будущей Великой Украины — наподобие той, которую Польша пыталась создать из принадлежавшей ей части Волыни при помощи самостийников петлюровского толка.
Для уяснения целей, преследуемых сторонниками теорий польских графов, достаточно дать себе отчет в том, что прежде чем скромная польская область с XVI века у Днепра увеличилась в мечтах некоторых поляков до Урала, она сильно видоизменилась еще за несколько лет до первой мировой войны в представлении чинов австрийского и немецкого генеральных штабов. Так, в Вене на страницах газеты “Украинише рундшау” можно было видеть, как Украина распространилась на самые плодородные земли юга, юго-запада и юго-востока России. К историческим границам когда-то действительно существовавшей польской области Украины эта новая Украина не имела никакого отношения.
Недавно в швейцарском издании какого-то галицкого “наукового” института мы встретили карту, на которой Украина западными границами глубоко врезывается в территорию дружественной нации кривичей, а на юго-востоке доходит до снежных высот Эльбруса с тем, чтобы окончиться на востоке где-то у берегов Тихого Океана (“Зеленый клин”), прихватив по дороге часть тех земель, которые большевики назвали Казахстаном (“Сірий клин”).
Вообще, в Галичине теории польских графов нашли самую благоприятную почву для “наукового” обоснования. Одно из таких обоснований дал галицкий деятель ксендз В. Калинка.
“Лучше,— говорит он,— самостоятельная Русь (Малороссия), чем Русь Русская (“Коsyjskа”). Если Гриць не может быть моим,— заключает ксендз,— то пускай, по крайней мере, не будет он ни моим, ни твоим”. (А. Tarnowski, ks W. Kalinka,Krakow 1887, стр. 167—170).
Вот почему в “украинцы” попали все малороссы и вообще жители юга России, почти ничего не имеющие общего с украинами, тогда как несомненная украинскость поголовно “щирых” великороссов долго оставалась без внимания.
Одним словом, вопрос, почему силы, не владеющие Россией а лишь стремящиеся к завладению ею, всячески стараются при-^ вивать русскому сознанию самые совершенные и самые передовые теории,— настолько ясен, что не требует дальнейших разъяснений. Не пора ли нам начать жить умом, а не теориями? Ведь нам вскоре могут предложить очередную самую передовую, самую совершенную теорию, например, что мы — это не мы, а нечто вообще в природе не существующее. И как быть тогда нам, столь ревниво оберегающим свою репутацию самых передовых, самых прогрессивных и, сохрани, Боже, не отсталых людей?
Но спрашивается, зачем понадобилось интернационалистам-революционерам прибегать у себя в СССР к теориям графов Я. Потоцкого и Ф. Чацкого (отнюдь не передовым с точки зрения далеко ушедших вперед марксистов), когда вся Российская Империя и без того была прибрана к мозолистым рукам рабочих и крестьян?
Иными словами, с какой целью победивший пролетариат ринулся переводить русских малороссов (и не только малороссов, а просто всех жителей юга России) в разряд украинных иностранцев?
Ответ на этот вопрос мы попытаемся дать во второй части настоящей брошюры, которая будет посвящена самостийному украинскому движению. Сейчас постараемся доказать, что вплоть до гибели России малороссы были русскими, считали себя и называли только русскими.
Теперешние украинцы — русские люди
Скажи ж нам, Пруте престарый,
У тих прекрасних сторонах
Хто проживав давно?
Струями Прут нам каже так:
Тут споконвеку жив
Тот сын, що матарь Русь
Над все, над все любив.
И. Воробкевич, буковинский поэт (“Що старый Прут каже”)
До революции самостийники не смели открыто пропагандировать среди русского народа очевидную ложь о тысячелетней истории Украинского государства, созданного древнейшим украинским народом. Это было им не под силу, так как в дореволюционные времена внутренняя культура населения России, самостоятельность мышления, патриотизм и чувство собственного достоинства, не говоря о национальном, начисто исключали возможность такого наглого обмана.
Современный пропагандный миф об Украинском государстве и нерусском украинском народе легко опровергается не только европейской и русской историей, но также византийскими, арабскими, персидскими и прочими документами. В них есть речь о Руси, России, русских и проч., но нет даже намека об Украине и украинцах. Доказывать отсутствие в истории Украинского государства и народа — это значит разоблачать подлог, что, между прочим, блестяще сделал князь А. М. Волконский (князья Волконские — Рюриковичи, которые, согласно самостийной истории, суть украинцы, а не русские) в своей брошюре “Историческая
правда и украинофильская пропаганда”.
Поэтому здесь мы ограничимся лишь указанием на то, что для определения личности народа или племени важно, в первую очередь, знать, как он называет себя сам.
Не будем вдаваться в подробности, где и как называли себя русские люди, жившие на юге России и в Австрии (Галичина, Буковина и Прикарпатская Русь). Это подробно указано в брошюре князя Волконского. Отметим лишь следующее: в России никто не называл себя иначе, как только русский, руський, малоросс, малорусе. Стоит обратиться к любому жителю России из старшего поколения — не лгуну и не потерявшему окончательно памяти,— чтобы получить подтверждение правильности этих слов. Слово “украинец” было настолько не известно в России, что, когда в 1917 году его навязали населению, то люди (в том числе и малороссы) спрашивали друг друга, где на нем ставить
ударение.
В Австрии среди русских было наиболее распространенное название руський и русин.
В середине прошлого века, то есть еще перед появлением плана “Drang nach Osten”, русских жителей Австрии пытались убеждать в том, что там, в России,— русские, а вы, мол, рутены.
С конца прошлого века в австро-германских планах стала рисоваться заманчивая картина отделения южной России от остальной при помощи создания “Украины”. С этого времени австрийская правительственная пропаганда пытается внушать своим подданным русской национальности, что и жители юга России тоже не русские, а такие же рутены.
Сначала было важно порвать у русских галичан сознание родства с русским народом, жившим под скипетром русского царя. Потом, ввиду появления идеи самостийного австрийского королевства Украины, необходимо было внедрять чувство единства между галичанами и населением юга России, но на противоестественных основаниях: антирусских украинских.
Сделать этого сразу было нельзя, отсюда сначала попытка рутенизации русского населения Австрии, а потом украинизации. Однако, несмотря на все виды давления как со стороны австрийского правительства, так и его агентов — галицкж самостийников, прибегавших даже к массовым убийствам (например Талергоф) до последнего дня русское население Австрии считало и называло себя русским. Это признает и Грушевский в своем “Очерке украинского народа”. (М. Грушевський. “Про старі часи на Украли”. Київ, 1918, стр. 427): “Я напоминаю еще раз, что в Галиции удержалась и доселе традиция русского имени”.
То же наблюдение сделал другой видный самостийный деятель, бывший приват-доцент Киевского университета И. И. Огиенко ныне митрополит Илларион, упорно не желающий присоединяться к липковцам или самосвятам (Украинская Автокефальная Церковь):
“В Галиции еще и теперь народ называет себя только русским народом, а язык свой русским”.
Так, например, в 1879 году в уставе галицкого политического общества во Львове, называвшегося не иначе, как только “Русская Рада”, говорилось: “цель общества "Русская Рада" есть защита прав русского народа”.
Сами самостийники еще недавно пользовались термином “русские”, не смея употреблять “украинцы”.
В 1893. году антирусский украинствующий ученый Смаль-Стоцкий совместно с немецким филологом Гартнером издал “Русскую граматику”.
В 1894 году Коцовский и Огоновский издали “Методичну граматику рускої мови”.
В 1901 году такому ярому ненавистнику всего русского, как Львовскому униатскому митрополиту Андрею Шептицкому (умер в 1945 году), приходилось так озаглавливать свои обращения к пастве: “До интеллигенции русской”, а в 1912 году — “Памятка для .русских рабочих”.
В 1915 году, во время первой мировой войны, группа галицких самостийников почувствовала прямую необходимость, дабы не прививающиеся в народе названия “Украина”, “украинец”, “украинский народ” были наброшены ему сверху австрийским правительством. С этой целью самостийные деятели обратились к австрийскому правительству с запиской (Denkschrift uber notwendigkeit des ausschlisslichen des nationalnames “Ukrainer”.Wien. 1915. Напечатано в весьма ограниченном количестве (25 экземпляров) и не для всеобщего распространения). В этой записке авторы пытались обосновать употребление термина “Украина”, “украинский” якобы научными доводами.
Под влиянием сокрушительной критики этой записки со стороны знаменитого венского ученого слависта, академика Ягича, даже австрийское правительство вынуждено было отказать украинствующим самостийникам в их просьбе.
В своем выводе академик Ягич, между прочим, указал на то, что Украина (польская провинция у Днепра) имеет ближайшую себе аналогию в бывшей Сербо-Хорватской крайне, тянувшейся вдоль по южной границе Венгрии и Хорватии (Австрийская Империя). Но Галичина, Буковина и Прикарпатская Русь никогда не имели никакого отношения к Украине. По этому поводу академик Ягич говорит дословно следующее: “В Галиции, Буковине и Прикарпатской Руси эта терминология (“Украина”, “украинец” и т. д.), а равно все украинское движение является чужим растением, извне занесенным продуктом подражания”.
Свой пространный и блестящий научный вывод знаменитый: ученый закончил такими словами:
“Таким образом, о всеобщем употреблении имени украинец в заселенных русинами краях Австрии не может быть и речи; даже господа, подписавшие меморандум, едва ли были бы в состоянии утверждать это, если бы они не хотели быть обвиненными в злостном преувеличении”.
Депутат австрийского парламента небезызвестный В. Василько обратился 13 января 1917 года с письмом к австрийскому министру иностранных дел графу Чернину. Предметом этого письма была упомянутая выше записка (с 1915 года) галицких самостийников к австрийскому правительству. В своем письме В. Василько писал:
“Уже сначала, после объявления войны, национально настроенные антирусские русины (подчеркнуто мною.— И. Б.) возбудили ходатайство об употреблении официального наименования "украинцы", чтобы не иметь ничего общего с старо-русинами и русинами-русофилами”. В конце письма Василько уверяет, что удовлетворительному разрешению этого вопроса австрийские, лояльно настроенные русины (подчеркнуто мною.— К Б.), придают колоссальное значение.
В 1923 году галицкие украинствующие самостийники обратились с аналогичной просьбой к правительству Польской республики (“Пропамятное письмо Наукового Товариства імени Шевченка у Львові з приводу заборони польською кураторіэю львівського шкільного округу національного імени украинського народу”. Львів, 1923).
Однако в те времена и польское правительство не осмелилось идти официально (неофициально шло) против слишком уж очевидной действительности: оно отвергло несправедливые требования украинствующих политиканов, прикрывающихся наукой, и признало официальным термином для обозначения национальной принадлежности населения Галичины термин “русский”, “русин”, издревле употребляемый народными массами этой страны.
Может показаться странным, почему австрийское правительство не переименовало населения Галичины из русского в украинское в порядке правительственного распоряжения, как это сделали большевики и как этого просили у него “национально настроенные антирусские русины?”
Во-первых, потому, что это было правительство, коварное и жестокое австрийское, но все-таки правительство, а не шайка интернациональных убийц и грабителей, вроде той, что присвоила себе власть над Россией. Сознание элементарной правды, необходимость считаться с действительностью и чувство меры не могли не быть присущи в какой-то степени даже австрийскому правительству. Конечно, с течением времени оно переименовало бы русское население Галичины в украинское. Но украинское движение было еще только движением, то есть еще незаконченным процессом, и австрийское правительство принуждено было пока считаться с реальной действительностью, хотя бы и неприятной для него.
Также трудно было бы понять, почему польское правительство,— которое силой украинизировало русское население у себя, особенно на Волыни,— официально не уничтожило традиции русского имени, если бы эта традиция перестала существовать среди малорусского населения.
В Прикарпатской Руси, которая добровольно присоединилась к Чехословацкой Республике, чехи, вместо исполнения обещания об автономии этому русскому краю, стали заниматься украинизацией его, и, несмотря на это, чехословацкое правительство официально называло свое малорусское население русским, а его страну — Подкарпатской Русью, а не Підкарпатською Украіною, как ее самостийники, вопреки действительности и принципам науки, сознательно называют.
Мало того, вплоть до последней войны, то есть до 1939 года, самостийные украинствующие деятели на Прикарпатской Руси не осмеливались обращаться к народу во время парламентских выборов с воззванием “украинский” народ, а лишь с воззванием “русский” народ.
Вот почему уже неоднократно цитированный нами ученый М. Грушевский и тот вынужден признать на странице 5—6 своего труда: “Край этот теперь называем Украиной, а народ украинцами. В давние времена он назывался Русь, а люди — русины; так до сих пор называют себя наши люди в Галичине и в Прикарпатской Руси — русины, руснаки”.
Ни у Котляревского, автора знаменитой “Энеиды” на малороссийский язык переведенной, с которой начинается малорусское литературное возрождение, ни у Шевченка, в лице которого малорусское поэтическое творчество достигло своей высшей точки развития, термин “украинец”, “украинский” в значении национального самоопределения не встречается.
Русский литературный язык Шевченко называл русским или руським языком. В своем дневнике Шевченко употребляет только термин “русский”, а не “російський” или “московский”, как это делают современные самостийники. Он говорит о русском солдате, русском языке, русском стихе, русском царстве, русском мужичке, русской хрестоматии, и т. д. и .т. д.
Термин “украинец”, “украинский народ” в дневнике не встречается. Один раз только соединено прилагательное “украинский” с существительным “вечер”, там, где это нужно.
Впрочем же, употребляет Шевченко здесь термин “малороссийский”: малороссийские стихи, малороссийский язык, малороссийские песни, малороссийская история, малороссийский вкус, и т.д.
Под термином “русский” Шевченко подразумевает понятие “общерусский”. Когда он желает указать на различия южноруссов от североруссов, то он прибегает к терминам “великороссийский” и “малороссийский”.
В 1509 году Киевский митрополит Иосиф жаловался польскому королю Сигизмунду I: “Многие люди Русь незаконно мешкают; жены поймуючи не венчают ся, а урядники (то есть польские чиновники, прим. мое.— И. Б.) за таковых стоят”. (“Акты Зап. Рос.”, II, стр. 63).
В “ляменте” (жалоба-вопль) ученика Ставропигийского Братства во Львове (1609 год) между прочим говорится: “Утяжены естесмо мы, народ русский, от народа польского ярмом над египетскою неволю, же нас лях без меча, але горей, неж мечом с потомствы выгубляет, заборонивши нам пожитков и ремесл, обходов вшеляких, чим бы только человек жив быта могл, того неволен русин на прирожденной земли своей русской уживати, в том то русском Львове (подчеркнуто мною.— И. Б.)”.
Враги Рессии, “австрийские лояльно настроенные русины”, не могут доказать наличия особого не русского украинского народа. Искажая историю и прибегая к путаным, сбивчивым доводам, они также ссылаются на отдельную украинскую культуру, выходящую-де из рамок общерусской культуры. В частности, усиленно выдвигают разницу между русским языком и его малороссийским ответвлением, которое искусственно пытаются возвести в степень самостоятельного языка.
В последнее время “ученые” из “австрийских, лояльно настроенных русинов” договорились до того, что стали приписывать малорусскому наречию происхождение непосредственно от прародителя всех европейских языков — санскритского языка. По-видимому, этим, “санскритским”, языком и написана “История Украины” Грушевского, который всемерно стремился сделать его отличным от русского. Не удивительно, что малоросс просто не понимает ни речи Грушевского, ни вообще ученых самостийников.
Насильственное введение надуманной искаженной “мовы”, объявленной “рідною”, в официальную переписку на юге России вызвало в свое время сильное неудовольствие. В результате даже большевикам пришлось отказаться от этой затеи.
Ниже мы будем говорить не о польско-галицком “санскрите” подвергнутом искусственной самостийной обработке, а о нашем народном и литературном малорусском языке, кровь от крови плоть от плоти общерусского языка (наречие).
По поводу малорусского языка в свое время имел место обмен мнений между упоминаемыми в предыдущей главе великорусским ученым М. П. Погодиным и малорусским ученым и патриотом М. А. Максимовичем.
М. А. Максимович писал Погодину: “ни один филолог, по правилам и законам своей науки, не решится разрознить южнорусского и севернорусского языка: они, как родные братья, должны быть непременно вместе, во всякой системе” (Собр. соч., III стр. 190).
Малороссийская разновидность русского языка — явление не так уж и старое. Во всяком случае, до татарского ига о какой-либо разнице не может быть и речи. “Русская правда”, “Слово о полку Игореве” и прочие памятники Киевского периода написаны на русском языке и уж во всяком случае не на украинском, как беззастенчиво лгут самостийники. Русский язык и славянский, по свидетельству произведенного в украинцы летописца Нестора, “одно есть”. Не потому ли “австрийские, лояльно настроенные русины” с такою ненавистью искореняют цер-ковно-славянский язык, к которому малорусское наречие особенно близко?
Наука филологии до сей поры не знает самостоятельного малорусского языка, а об украинском если кто и говорит с видом ученой серьезности, то только самостийные политиканы и их иностранные покровители, не считая просто наивных и безграмотных невежд. Князь А. М. Волконский приводит такой пример. “Вот,— говорит он,— малороссийская народная песня по-русски и по-малороссийски:
Веют ветры, веют буйны,
Аж деревья гнутся.
Ой, как болит мое сердце,
Сами слезы льются.
Віють вітри, віють буйні,
Аж дерева гнуться.
Ой, як болить мое серце,
Самі сльози ллються.
Ясно, что после того, как ученые из “австрийских, лояльно настроенных русинов” выбросили из русской азбуки три буквы и прибавили две новые — разница в целых пять букв,— от этого их малорусский язык, испорченный польским и немецким влияниями, прошедший разные “науковые” переработки, оказался окончательно изуродованным. Но все же и в таком изуродованном виде он не перестал быть русским языком. Тут никакое панибратство с самим санскритским родичем не поможет.
Существование украинского народа стараются доказать антропологическими измерениями. Приводят таблицы размеров черепов “русского”, “украинца” и поляка; вывод — это народ отдельный, отличный от русского и польского.
Доказательство, рассчитанное на наивного читателя: измерения бранденбуржца и баварца дали бы не менее различные числа сантиметров, но это не значит, что баварец не немец, хотя между немецкими племенами существует целый ряд других разниц, которых и в помине нет между малороссами н великороссами. То же самое будет с размерами черепов миланца и тосканца, хотя оба они итальянцы; то же—с пикардийца и провансальца, хотя они французы (князь А. М. Волконский).
Не вдаваясь в глубины филологических и антропологических изысканий, мы вправе попросить, чтобы нам указали другое такое государство, как Россия, где можно ехать по пространствам, равным русским пространствам, и всюду говорить на своем русском языке. Почему никто не говорит о многонациональности даже такого молодого государства, как Соединенные Штаты Северной Америки? А что же говорить об Англии? Между тем, на пространстве только самой Англии (остров) существуют такие ярко выраженные диалекты, что, например, лондонец с большим трудом понимает сомерсетский диалект. Кроме диалектов, в Англии бок о бок существуют совершенно чуждые друг другу языки. Например, в Валлисе (Уэльсе.— Ред.) говорят на валлийском языке, не имеющем ничего общего с английским. В Шотландии опять-таки живет совсем другой народ, который говорит на своем собственном языке. И это на пространстве одного небольшого острова.
Мы вправе задать вопрос: известно ли, что Германия носит следы своей многовековой раздробленности, что шваб говорит на другом диалекте, чем, скажем, саксонец?
Известно ли, что пруссаки происхождением ближе литовцам, нежели баварцам? Что баварец принадлежит к южной длинноголовой расе Средиземного моря, а саксонец круглоголов, как славянин?
Известно ли, что во Франции баски, бретонцы, корсиканцы и прочие разного расового происхождения и говорят на разных языках?
Почему же никто не говорит о шотландской, баварской, бретонской и прочих угнетенных самостийных нациях, не выделяют этих народов из английской, немецкой и французской “тюрьмы народов”?
Ведь и все другие народы, в особенности ближайшие соседи. как, например, литовцы, румыны, мадьяры, немцы,— никогда не определяли иначе наш народ, как только русским.
И, наконец, почему выдающие себя за антибольшевиков враги России, в том числе и “австрийские, лояльно настроенные русины” так охотно пользуются подхваченным Лениным лозунгом о “тюрьме народов”?
Не потому ли, что украинский вопрос не национальный, а политический, и что так называемая украинская нация не столько “нация”, сколько политическая партия, созданная и поддерживаемая общими усилиями всех тех, кто со времени падения России точит зубы на ее искровавленное тело в надежде урезать для себя по возможности больший кусок? Борьба с мировым злом большевизма, захватившим в рабство Россию, в том числе и Малороссию, не входит в программу украинской партии.
У нас нет под рукой документальных данных, чтобы утверждать о сотрудничестве самостийников с большевиками в настоящее время. Об этом мы можем лишь судить по действиям самостийников, всегда и сейчас препятствующим созданию серьезного анти-большевицкого фронта, но о их сотрудничестве с большевиками в период, предшествующий последней войне, доказательств имеется много.
Несомненно, что украинский вопрос в том виде, в каком он преподносится нашему сознанию врагами России, в особенности здесь, за границей, есть явление чисто политического свойства. Тут секрет, почему русская эмиграция подвергается систематическим жестоким ударам со стороны большевиков, тогда как украинская пользуется полной безопасностью.
Украинцы — это партия, куда принимают, записывают, исключают, вычеркивают по партийному, а не по национальному признаку. Чтобы быть украинцем, нужно платить членский взнос, исповедовать обязательную политическую программу и во всем придерживаться партийной логики, как известно, мало имеющей общего с нормальным человеческим мышлением. Отклонение от “генеральной линии” влечет за собой исключение из... украинской нации.
Поэтому каждый малоросс или украинец (безразлично, кем бы он себя ни считал и как бы ни называл), в котором есть хотя бы искра порядочности, а также достоинства, человеческого и национального, не может участвовать в преступной организации, созданной для ловли душ и марок (до самостийной, великой,
соборной вильной, незалежной, автокефальной Украины еще далеко, а жить ведь и нужно и хочется...). Ему ни в коем случае нельзя состоять в партии “австрийских, лояльно настроенных русинов”, нацелившихся к новому порабощению малорусского народа, если не всего русского, путем создания наиболее диких и нечеловеческих форм тоталитаризма.
Если человек чувствует себя малороссом или украинцем, то кто мешает ему быть им? Разве это прирожденное каждому человеку право должно окупаться ценой предательства своего отечества и приобретаться через унизительное бегание “за справкой” в комитет к “австрийским, лояльно настроенным русинам”, стригущим свое многочисленное стадо презренных “москалей-восточников”? Да ведь и надобности-то в такой справке нет никакой...
Если какая-то часть галичан и кое-кто из наших людей, им прислуживающих, почувствовали себя “австрийскими лояльно настроенными русинами”, если их охватило непреодолимое отвращение к великому и славному русскому имени своих предков, то это их дело.
Но вот чего они не должны ни в коем случае делать: во-первых, не должны фальсифицировать историю и представлять дело так, как будто бы древний период русской истории и русской культуры был не русским, а украинским. Абсурдно называть святого Владимира князем украинским, Киев, мать городов русских,— матерью городов украинских и т. п.
Так, например, никто не сомневается, что современные итальянцы суть преемники древних римлян, но все же мы различаем “историю Рима” и “историю итальянского народа”, Вергилия мы называем “римским” поэтом, а Торквато Тассо — “итальянским”. Следовательно, Петлюру самостийники могут считать “своим парнем в доску”, так как он себя зарекомендовал таким, но святого князя Владимира причислять к разряду “своих” — это, мягко выражаясь, по меньшей мере, не научно.
Во-вторых, украинствующие самостийники не имеют права зачислять в число своих агентов малорусский народ, самоопределяющий себя в полном согласии с нашей традицией русским, хотя и называющий себя после революции 1917 года “украинским” и даже успевший привыкнуть к этому названию,
О полной безграмотности и наличии злой воли у “австрийских лояльно настроенных русинов” свидетельствуют также утверждения о “русификации Украины” великороссами, о том, что великороссы захватили (“загарбали”) национальное имя у “украинского народа” и потому, мол, они, самостийники, вынуждены дать малороссам новое имя — украинское.
Как нелепо и противоречиво это утверждение, может судить всякий мало-мальски ознакомленный с историческим процессом,
восточных, или русских славян. Ведь общеизвестно, что имя Русь, русское просвещение, русское государство распространялось с юга на север. Следовательно, не север русифицировал юг, а наоборот, юг русифицировал север, не великороссы русифицировали малороссов, а, напротив, малороссы русифицировали великороссов, если принять мнение, что население тогдашней Киевской Руси было малорусским, а не просто русским.
В особенности этот процесс русификации севера югом станет очевидным, если мы станем именно на точку зрения “австрийских лояльно настроенных "расистов"”, согласно которой москали не русские, не славяне, а племена уральского или туранского происхождения, которые приняли славянское, то есть русское имя, славянский, то есть русский язык, и т. д. Одним словом, русифицировались.
Поэтому тем более странно желание самостийников, то есть бывших русских, отказываться от имени своего “Русь” только потому, что южнорусские (“украинцы”) русифицировали северо-руссов (“москалей”).
Разве можно представить себе, чтобы, например, немцы, ввиду того, что часть поляков германизировалась и приняла имя “ВеийсЬ” и немецкий язык, отказались от своего национального имени “ВеийсЬ” и назвали себя каким-то другим именем?
“Австрийские лояльно настроенные русины” вместо того, чтобы бороться за свое национальное имя, которое москали незаконно от них “загарбали”, отрекаются от него и усваивают новое название “украинский”. Не бред ли это ненормальных людей?
А вот мы, “освобожденные” даже от своего национального имени русские люди, лишенные какой-либо поддержки со стороны сильных мира сего и всеми преследуемые — все, без различия племени, боролись и будем бороться за украденное у нас наше национальное имя.
Но как бы то ни было, малороссов никто не русифицировал, ибо излишне русских русифицировать, напротив, их постоянно пытались полонизировать, мадьяризировать, рутенизировать, а в последнее время и украинизировать.
За тридцать лет неслыханного в истории рабства русскому народу пришлось многое испытать, ко многому привыкнуть. Но привыкнуть — не значит признать. Малороссы привыкли к навязанному им названию “украинец”, но даже от этого они не перестали быть русскими. Какой народ когда-либо перестал быть собою от того, что враги (или друзья) стали называть его по-иному?
И если современные малороссы называют себя или даже считают украинцами, то разве от этого они перестали сознавать себя и чувствовать русскими? Тем более далеки они от того, чтобы
в слово “украинец” вкладывать антирусский смысл, придавать ему враждебное русскости значение.
Не только героическая история малорусского народа, ценою огромных жертв отстоявшего свою духовную, культурную и национальную независимость, временно потерянную, но и вся современная действительность свидетельствует о том, что украинцы в патриотизме не уступают всем остальным русским.
В качестве просветителей обмосковленных украинцев “австрийские лояльно настроенные русины” дважды побывали на юге России: в 1918—1920 и 1941—1943 годах, и что же—во многом ли они преуспели в своей просветительной деятельности, если не считать массовых убийств и всяческих бесчестий? Пожалуй, при всей своей нелюбви к действительности, и они должны будут сознаться в том, что попытка духовного и культурного ограбления населения юга России, в том числе русских украинцев, не удалась. Получилось то, что получалось всегда: пшик. Уж на что хитры ВКП(б) и NSDАР (гитлеровцы), но даже они не помогли...
“Австрийские лояльно настроенные русины”, всегда старающиеся профессионально выслуживаться перед действительными или мнимыми врагами России, продолжают мечтать о том, чтобы жертвенно-самостийно усесться на шею нашего исстрадавшегося народа. “Не вмер Данило, так болячка задавила”. Тоталитаризму ВКП(б) готовится смена из куковско-мельниковско-бендеровского разнобоя, солидарного лишь в одном: в похвальбе о тех виселицах, которые изготовляются на предмет будущего “панування ни Украли”.
Пусть враги и невежды думают о нас, что хотят и как хотят. Пусть мы называем себя не всегда так, как следует, даром, что правильно выражаться, значит правильно мыслить. Главное, чтобы мы знали, кто мы такие, понимали обстановку и соответственно с этим поступали.
Одно из двух: или мы со своим отечеством — Россией — и тогда, объединенные и сильные, освободимся не только от рабства, но и от угрозы снова стать рабами, или, разрозненные и ослабленные, будем вновь закабалены теми, кто займет в России место большевиков, если предположить, что последних удастся сбросить без дружной помощи всего русского народа.
Нельзя отрицать революции, а вместе с тем считать ее злодейства и их последствия за “национальную” истину и благо. Можно жить только согласно прадедовского завета: “Не носите розно Земли Русской”, или согласно завещания агента международных темных сил и германского генерального штаба Ленина: “На Россию нам, господа хорошие, наплевать, лишь бы победила мировая революция”.
Третьего пути не существует.
2002.05.26 | Мамарига
Re:
Гарно доказали, панове, що Україна - це таки Русь. Молодця.А тепер залишається ще згадати, що ваша Московія має до Русі відношення не більше, аніж Румунія до Римської Імперії.
І все стане на свої місця.
2002.05.27 | A.Social
Московія також україна - Заліська
Мамарига писав(ла):> Гарно доказали, панове, що Україна - це таки Русь. Молодця.
>
> А тепер залишається ще згадати, що ваша Московія має до Русі відношення не більше, аніж Румунія до Римської Імперії.
Між іншим про Румунію-Римлянію. Рим поселяв полонених солдатів а може і цілі племена-народи, на околиці імперії, як буфер проти північних "варварів" (до речі - є думка й про венедів як вандалів, а венеди, то складова північної гілки слов"янства). Південніше Києва були поселені чи то полонені чи то союзні тюркські племена ("чорні клобуки" тощо) й винкло місто Черкаси з аналогічною метою - оборона від тих же тюркських степових племен. Володимир, Суздаль, Москва - то крайні землі на північний схід від Києва. То може і ці поселення були створені з тою ж метою аналогічним чином?
> І все стане на свої місця.
Гарно показано в статті, що Мала Русь - вона ж центральна, метрополія. Аналогічно до Британія - Велика Британія. (Власне через знаходження в периферії Великої Русі Московія привласнює назву Русь, вкладаючи у слово Велика інше значення - значення самозвеличення й географічної широти.)
В статті згадується існування низки україн-земель. Серед таких була і Заліська Україна, вона ж Московія. Згадується низка земель-Русей (тільки здається має бути Червона (Карпатська) Русь замість Чорної. "Московська Русь" при цьому не згадується. Привласнити собі назву Русь - взагалі позамежне нахабство.
Показано в статті механіку як етнонім "русини" змінювався на "українці". В конкретному випадку війни Австро-Угорщини з Росією, "русские" були ворогами і отже ця назва й корінь "рус" набували негативного змісту. А на сході у Великій Україні слід було розмежовуватися з москалями-русскімі-вєлікоросами. "Малорос" у парі з "великорос" виглядало непривабливо й отже мінялося на "українець".
З приводу того, що Шевченко не вживає слів - "українці", тезу варто перевірити, може так і є. Проте часто у Шевченка вживається слово Україна у формі Вкраїна. Звідси логічно, що й народ Українці.
З приводу мови, висновки про її штучність невірні. Штучною є саме російська, базована на письмовій церковній мові, не дивно, що й літописи та державні акти на ній складалися. (Так само в Європі при наявності національних мов багато сфер діяльності протоколювалися латиною.) Ніхто мову села не міг змінити, жодні поляки і богослужба. Навіть тепер в добу суцільного радіо і телебачення, а раніше партійним керівництвоом і школою, з їх потенціалом російщення змінити корінним чином мову однаково не вдається. Тому у світі архаїчні мови, незаторкнуті цивілізацією або іншомовними впливами, зберігають свою найбільшу близькість до першомови. Так до санскриту виявляються найбільш близькими українська й литовська. Мови великих імперій-цивілізацій, перебуваючи в центрі багатьох подій й кількох трансформацій суспільства зазнають суттєвих змін. Тому й російська дуже відійшла від первісного варіанту. "Слово о полку Ігоревім" за багатьма параметрами виявляється ближчим до української. Не знаючи української як ключа до розуміння давніх текстів, російські перекладачі часто припускаються значних помилок тлумачення-переклпду.
Політичні висновки. Стаття підсилює базу під ідеєю, яку я висловлював на форумі раніше, - в межах програми "виправлення імен" варто змінити назву країни на Україна-Русь (як в Історії Грушевського), а згодом на Русь-Україна, далі просто на Русь.
2002.05.26 | Гура
Статья интересная, только
выводы... не того :-)А так, подтверждаю:
коренные "прикарпатчане" :-) употребляют много русских слов.
2002.05.27 | юрко
Re: щодо російських слів у мові людей Прикарпаття
то це пояснюється досить просто. Свого часу, як реакція на польське панування, було модним відкидати слова, які хоч трохи звучали як польські, свого роду протест проти всього польського. Про це добре згадувала бабуся моєї жінки, що народилася ще за австро-угорської епохи.Наприклад, замість слова "повітря", яке нагадувало польське - "повєтше" говорили "воздух". Те, що воно звучить зовсім по-російськи, нікого особливо не турбувало - російської мови в Галичині практично ніхто не знав, а вважалося, що воно церковно-слов'янське, що цілком підходило як противага польському латинському регілійному впливові.
Також, в Галичині з'являлися російські емісари з ідеями панславізму. Вони фінансували про-російські групи, навіть утворили відоме свого часу "Общєство імені Качковского", де місцеві галичани, намагаючись говорити мовою, зовсім відмінною від польської, вигадували слова, які були неймовірною сумішшю сучасних їм українських і старо-слов'янських. Осередки того "общєства" були поутворювані по селах на Бойківщині і намагалися популяризувати ту "мову", а точніше, галицький суржик, званий, як бабуся говорила, "язичієм". Ось звідтам і побачите раптом в галицький українських текстах початку 20 століття замість "жінка" - "женщина" і т.д.
Про намагання збільшити російський вплив в Галичину свідчить існування Манявського скиту в горах на Івано-франківщині. До речі, значення того скиту у тихій русифікації галичан було настільки високо оцінене російськими комуністами, що вони, в совковські часи перетворивши на музей, дуже доглядали територію, яка виглядала як фортеця і гіди постійно наголошували, що це був осередок православ'я, котрий підтримували російські царі.
Про сучасну мову галичан напевно й не варто говорити. Вплив російської напевно такий великий, що завжди будуть проскакувати російські слова.
2002.06.04 | ФУК
Русский язык является упрощенным вариантом украинского
Русский язык является упрощенным вариантом украинского, с добавлением жаргона и матов.Так как в украинском - семь падежей, а не шесть.
Есть "клычный" падеж.
И на одно время больше - "давно прошедшее время."
2002.06.05 | Рюген
Re: Русский язык является упрощенным вариантом украинского
Насчет "Клычного" падежа.Выпадают не только клыки, но и мозги. В давно прошедшее время.
2002.06.01 | -
БУТЕНКО МУДАК (-)
2002.05.26 | Мамарига
Сергій Шелухін. Назва України у стародавніх географів
Сергій Шелухін.Назва України у стародавніх географів.
Назва території Україною не менш стародавня, як назва Руссю. Слово Україна місцевого простонародного походження і в своїй появі звязане з територією. Слово Русь невідомого походження і спочатку прикладалося до людей певного зайняття, а по тих людях перейшло на опановану ними територію, після чого перейшло і на иншу людність тої території. Слово Україна, бувши простонародним, потім зробилося і книжним, а слово Русь, ставши книжним, потім робилося і народним, хоч зробитися ним і не встигло.
Славяне розселились по ріжних місцях ще до Різдва Христового, а коли саме — не відомо. Ще до київського літопису вісти про славян ми стрічаємо у Геродота, Орігена, Птоломея і ин. Славяне розселялися родами по ріжних місцях, там змішувалися з тубольцями, потім приймали в себе кров тих племен, що приходили до них пізніше, і таким чином утворилися ріжні славянські, між собою окремі народности: московська, українська, польська, чешська, сербська, болгарська і ин.
Кожна з тих народностей має історію свого імени і історію назви своєї землі. Московська народність утворилася з мішанини Славян з переважаючою кількістю фінських і урало-монгольських племен. Саме слово "Москва" фінське. В українській народності сих домішок немає.
Археольогична наука установила, що Київ існував уже не менш, як за 100 років до Р. X. Значить, і український нарід тоді вже був. Коли саме він оселився на землі, яку займає й нині, не відомо. Але-ж археольогичні роскопки могил на Полтавщині, Київщині, Чер-нигівщині, Поділлі і в ин. місцях України, з похоронами в тих могилах ще до хрещення Русі, показали знайденими в них зернами хлібів, знаряддям і ин. предметами, що український нарід ще до прийняття христіанства був уже народом хліборобським, а значить осілим на нинішній своїй території. Се потверджується й иншими науковими даними. Як тоді звав себе і свою землю український нарід — не відомо. Але-ж у всякому разі не Русью, бо се імя, як видно хоч би з київського літопису, з'явилося в Київі тілько в другій половині IX віку після Р. X. і було назвою спочатку тілько для князя та його вояків чужинців.
На території, яку залюднює український нарід, на памяти історії пробували Скифи, Сармати (Алане або Роксолане, Осетини, Перси), Чорні Клубуки, Печеніги, Половці, Кримські Татари, Греки, Готи і ин. народи. Без сумніву, в українській крови є домішка усих оттих народів. Не дурно територія України у книжників зветься також Сарматією і Роксоланією, а народ український зветься також народом сарматським, роксоланським. Осередок української народности залюднював Придніпровя і взагалі всю систему річок, які впадають в р. Дніпр, що звався у Греків Бористеном. Геродот тих Славян звав Скифами — оратаями, бо вони орали поле, щоб сіяти хліб. Таке призвіще по своїй природі спільне з літописною назвою Українців Полянами, бо кожен сіяв хліб, жив з поля і вів хліборобське життя. Але-ж сі поля йому доводилося здобувати і обороняти од ріжних сусідів і кочівників мечем, а тому він мав їх в своїм володінні стілько, скілько був у силі собі украяти і оборонити мечем. Тому його земля, його поле — се його україна.
Великий знавець української народної мови проф. Максимович пише, що у Українців україною зветься поле. (Макс., т.ІІІ, 365.)
Цілком зрозуміло, що кожна з народностей, додаючи до славян-ського пня своєї крови, вносила туди і свою психіку, чим в мішаній народности утворювалася нова психіка. Позаяк домішки до московської, польської і української народностей були між собою цілком ріжні, то і психіка у сих народностей вже через се одно стала не однакова, а кожна з них має свою окрему, особливу, приналежну тілько їй психіку. Се яскраво й виразно одбилося на звичаях, побуті, праві, релігії (навіть прийняте згодом грецьке православіє, напр. у Московців і Українців перетворилося в дві не тілько одмінні, а ріжні релігії), а особливо яскраво одбилося на словотворі і на мові кожної з народностей, бо мова — то вираз душі народности.
Змісту і значіння українського слова "україна" ніяк не можна поясняти змістом і значінням такого-ж по голосові московського слова, як се зробили з поясненням слова "Україна" проф. Грушев-ський, проф. Лінніченко, Цеглинський, Барвинський, Свєнцицький, В. Шульгин, князь Волконський, Стороженко, Щег-лов і багато инших, чим допомогли великому політичному й культурному баламуцтву та шкоді проти національного, культурного, політичного і міжнародового відродження й життя українського народу.
Правдивим і науковим шляхом в сій справі пішов ще в 40-х роках XIX. віку проф. Максимович, який за поясненням українського слова пішов не до польської та московської, а до української мови, з якою українські народні слова звязані органично.
По московськи "україна", відносившись до землі, значить те-ж саме, що по українськи "окраїна". В значінні "окраїни" московської землі слово "україна" вживається в московських (напр. в Псковській) літописах, законах, актах. З офіціяльного московського вжитку слово "україна" в змислі "окраїни" Московці стали помалу виводити у себе з 1654 року, з якого часу вони мусіли вживати його в українськім змислі. Вони замінили його у себе українським словом "окраїна", щоб уникнути плутанини й непорозумінь що до українського народу та його території.
Московське слово "україна" виводять звичайно од "у края" (чого). Земля, яка лежить "у края" якоїсь території — се по московські є "україна" тої території. Але-ж по українські така земля зветься "окраїною", а ніяк не "україною". По українськи не можна сказати "у края" чогось, а треба сказати "скраю", "о край", "о краї" чогось. Вже через се одно не можна виводити українського слова "україна" од "у края" (порівн. окраєць, окрайка, окрайок). По українськи "окраїна" і "україна" — се цілком ріжні поняття і походять од ріжних слов зовсім не одного, а ріжного змісту. Вони походять од слов "окраяти" і "украяти".
Слово "украяти" — значить одрізати од цілого шмат, який уявляє сам собою після сього окремий, самостійний предмет з своїми краями, межами, кінцями, з своїми окраїнами. Слово "україна" — се спеціальне поняття про шматок землі, який одрізано (вкраяно, украяно) з цілого і який після сього сам стає окремим цілим і має самостійне значіння, сам уявляє собою світ ("Великий світ Україна, та нігде прожити..."), окрему землю, територію, з своїми межами, окраїнами, границями. Се поняття відноситься тілько до землі.
На весіллі у українського народу кладуть на стіл коровай (символ землі, поля, хліборобства), в який втикають соснове гільце з шаблею (символ оборони землі). В певний момент дружки співають:
Дружба ножа не має,
Нам хліба не вкрає,
Дайте му недодача,
Най нам украє калача.
Після сього дружко надрізує коровай (хліб, калач) шаблею і крає його ножем на шматки, а дружки співають:
Дружко коровай крає,
Золотий ножик має...
("Основа", 1862 р., Апр., стор. 6).
Прошу завважати, що ніщо так довго не живе в народі, як звичаї, та ще ритуального характеру, і що ввесь весільний ритуал — се величезна і надзвичайно поетична символіка, повна змісту побутового і історичного життя українського народу. Описаний весільний звичай, в додаток ще з ужитком в відповідних піснях слів "украяти", "вкраяти", "краяти" показу є, що проф. Максимович натрапив на цілком певний шлях, подаючи своє вище наведене пояснення слова "Україна". Не дурно волинська шляхта в початку 17 віку дала наказ своїм депутатам до сойму глядіти, щоб волинської і київської землі "не було закраєно" до Турції. Як же се слово розумів і розуміє сам український нарід, що утворив його так образно, виразно, поетично і разом з тим так відповідно історичній реальности, коли йому доводилося мечем "украювати" собі і захищати кожен шмат своєї землі, щоб з тих украяних шматків утворити собі в певних межах територію — Україну, так гарно символізовану калачем на весіллі, на якім фігурують і князі, і бояри, і дружко з усіма аксесуарами сивої старини? На се питання дає одповідь сам нарід своїми стародавніми літописами, піснями, примовками і т. й.
В збірниках пісень у Чубинського (5 т.), Максимовича, Костомарова і ин. можна знайти з сим словом такі пісні, що й досі співаються по Україні.
В пісні про Орла і Сокола, Сокіл каже:
— Дарую тобі, орле,
Всі области мої,
А сам я полину
На чужу вкраїну...
В другім варіанті продовжується:
В чужу вкраіноньку,
В чужу сторононьку.
Тут ясно, що вкраїна то сторона, край, область. Або:
А старий сокіл з чужої украіни прибуває,
Сизокрилого орла на своїй україні стрічає...
В наведених випадках ясно і виразно зазначено, що є україна своя і україна чужа, що україна — то чуже або своє володіння, край, область, земля в певних межах, територія.
В думі про похід Б. Хмельницького в 1650 році Молдавський Господарь Василь послав до Потоцького на Поділля за поміччю й пише:
— Гей, Пане Потоцький!
Ти на своїй украіні п'єш-гуляєш,
А об моїй пригоді нічого не знаєш! —
На се йому Потоцький одповів:
— Ей, Василю Молдавський,
Господарю Волошський!
Коли-ж ти хотів на своїй україні проживати
— Було-б тобі Хмельницького у вічнії часи не займати.
(Іст. піс. У. Нар., Сб. Ант. і Драг., Т.ІІ,стор.10І-105).
"Ромен вславився циганами по всіх у країнах" (Номис, Приказки).
"Ой по горах, по долинах,
Та й по чужих украінах,
Ой там козак пьє гуляє" (Чуб., V, 32, 41).
Таких прикладів у виписках можна подати безліч і всі вони свідчать, що український нарід в своїй мові під "україною" розуміє землю, територію, сторону, край, область, володіння в певних межах, а ніяк не "окраїну" чиєїсь або якоїсь землі. Коли-б підставити в наведені приклади замісць "україна" слово "окраїна", то вийшла-б або нісенітниця, або повна зміна змислу. В прикладі до землі українського народу слово "україна" з бігом часу персоніфікувалося і перетворилося практикою назви в власне імя території українського народу, яка по сім слові стала зватися "Україною", як своїм власним іменем. Одсилаючи за подробицями в сій справі до моєї головної праці, я тут завважую тілько, що іменем України народ в своїх піснях, думах і инших творах своєї словесности виразно називає землю, як окрему свою територію з певними межами.
В народній думі про похід Наливайка в 1596 році проти Жолківського співається:
— Ой, у нашій, у славній Україні
Бували колись престрашнії злигодні, бездольні години,
Бували й мори, й військові? чвари;
Ніхто українців не рятував,
Ніхто за них Богові молитов не посилав,
Тілько Бог святий знав, що він думав-гадав,
Як незгодини на Українську Землю посилав.
(Максимович, т. І, стор. 619, вид. 1876 р.)
Наведеного матеріялу досить, щоб одкинути байки про те, що сама назва Україною показує, що се не окрема земля з окремою народністю, а тілько "окраїна" иншої землі з народністю тої землі. Байку сю всякі імперіалісти та ассімілятори вже досить використали для себе на шкоду українському відродженню й зростові національного й політичного незалежного життя українського народу.
В такім народнім змислі назви окремої землі слово "Україна" вживали на своїх картах і старі географи. Те, що у географів і стародавніх книжників для України вживалося кілько назв (Русь, Росія, Сарматія, Роксоланія, Козакорусія, Черкасія і т. д.) є звичайне явище. Колишня Еллада і Елліни звуться Грецією і Греками. Колишня Галлія з Галлами нині зветься Францією з Французами, а колишня Франція нині зветься Баварією з Німцями. Швейцарія зветься Швейцарією, Гельвецією, Сюіс. Поляки звалися також Ляхами. Німці мають мабуть найбільше назв: Німці, Германці, Дейтше, Тедески, Аллемани, Готи, Франки, Тевтони. Так і Україна, яка колись звалася по книжному ще й Русью, зосталася при своїм стародавнім імени України, віддавши з 17 віку своє книжне імя Русі Московщині, яка шукала собі імени і в 16 вікові хотіла назватися навіть третім Римом.
Коли-ж вперше простонародне імя України стало робитися і книжним іменем? Найдавнішу запис, в якій територію українського народу названо не тілько її книжним імям Русі, а і народним іменем України, ми знаходимо в Іпатьєвському спискові літопису під 1187 роком. Назву "Україна" з проізходними од неї вжито в цім літопису 6 раз, а саме під 1187, 1189, 1213, 1268, 1280 і 1282 роками. "Україною" тут названо ті-ж землі, які названо також і книжним імям Русі. Се сіноніми. Тому проф. Максимович мав повну рацію, коли писав "Русская Земля, или Украйна" (III. т., стор. 365 і далі).
В ті часи землі на північ од України звалися: Суздальською, Володимирською, Муромською і т. д. Потім по г. Москві, про яку згадується вперше в 1147 році, як про невелике село, ті землі стали колективно зватися Московією. Руссю вони не звалися і сами себе виключали з Руських Земель, вважаючи Руссю і Руською Землею тілько Україну, яка по г. Київу носила ще й імя Київської Держави. Се цілком виразно зазначено в літопису, напр. під 896, 1150, 1154, 1175,1179, 1187,1195, 1202 і инших роках. На Галичину назва Русі перейшла тілько з 13 віку. Вираз київського князя про Київ, що він "матір городів руських", відноситься до України і її городів, а ніякого відношення до Московії не має, бо не українські городи не вважалися руськими. По назві земель і народ звався: Суздальці, Володимирці, Ростовці, Муромці і т. д., як по Україні — Українці.
Одначе, се пізніша форма, а стародавніша форма була на "не": поляне, древняне, кияне, забужане, волиняне, галичане, подоляне і т. д., а од імени Україна — україняне. Таку назву обивателів України українянами стрічаємо в Іпат. літоп. під 1268 роком, де Ляхів, які проживали в Холмщині, названо українянами, бо Холм-щина частина У країни (див. запис під 1213р.). По тому-ж словотвору та смуга української землі, яка лежить при межі України, зветься україницею (вкраїниця). Відповідно сьому ми знаходимо в літопису під 1282 р. запис про с. Воїн, яке лежало на самій границі між Польщею і Україною. Про його сказано, що воно лежало "на вькраїниці". Розуміється, вкраїниця — се разом і окраїна, а тому писали також "вокраїниці".
В Іпатьєвському літопису під 1185-1187 роками оповідається, як половці нападали на Переяславську, Київську, Чернигівську, Нов-город-Сіверську і ин. руські землі, спалили навіть Путивль, брали людей в полон, все грабували й розоряли. Між князями, які обороняли землі од Половців, особливо прославився Переяславський кн. Володимир Глібович, якого всі князі і народ за се любили, бо він обороняв усю руську землю. Коли в 1187 році він в поході проти Половців застудився і вмер, то літописець під 1187 роком рос-повідає, що "плакашеся по
нем всі Переяславці", поясняє, чого саме, і кінчає з жалем: "О нем же Україна много постона", то-б то жалкувала, журилася, плакала. Україною тут названо всю Руську Землю, яку він захищав і якій натурально за таким князем треба було жалкувати. (Порівн.: в козацьких думах так само Україна жалкує, журиться, сумує,
плаче, стогне — та-ж сама персоніфікація.) Під 1189 роком оповідається, що Галичане запрохали до себе на княження в Галич
Ростислава Берладничича, який після сього поїхав до них з Смоленська і швидко прибув "к Україні Галичской", де й роспочав свої акції, взявши два горста і поїхавши до Галича. Смоленськ і Смоленська Земля — се не Країна. З Смоленську князь їхав на галицьку Україну, а тому літописець і росповідає про те, як він прибув до України Галицької.
Таким чином літописець записом під 1189 роком установляє, що Галицька Земля в ті часи являла собою частину України і тому звалася Україною Галицькою, подібно тому, як Поділля звалося Україною Подільською. Ся назва вживається і в козацьких думах. Завважу, що інженер і географ Боплан, як про се буде подробніше сказано далі, так само в 1648 році вжив назву України до Галичини і до Поділля, яке займало і частину нинішньої Галицької Землі. Так він зробив згідно з народною термінольогією. Сим установляється історичне, споконвічне право Галичини на імя України і приналежність до неї, як частини до цілого.
Стародавні географи раніше, ніж инші чужі книжники, починають вживати на картах, замісць книжних, народні назви міст, річок, країв і т. й. До сього їх в великій мірі спонукали практичні потреби. В давні часи купці, діпльомати, посланці і инші подорожували на конях і мусіли роспитувати шляху у місцевого населення. Як французький купець Мотіель, так і посланець австрійського імператора Еріх Лясота, що їздив в 1594 році до Запоріжців утворювати з ними договір, однаково
мусіли питатися шляху по назвах на мові місцевого населення. Географи, картами яких вони користувалися, мусіли задовольнити й такі потреби, і на стародавніх географічних картах книжні назви все більше й більше замінялися місцевими простонародними. Тому і книжна назва України Русью, Росією, Роксоланією, Сарматією і т. д. помалу замінилася й на картах народною назвою "Україна". Чужинці, вимовляючи це слово по-своєму, писали його ріжно: Ucrania (Укранія — по латині, Україна), Ukraina, Uckraina, Uckraina (Україна), Ukraine (по французські Укрен — Україна), і т. д. Так Німці й досі Росію пишуть
і звуть "Russland" (Руслянд). Я маю матеріял майже з 50 стародавніх карт, починаючи з 16 і досередини 19 віку (1508-1831 р.).
М. Тишкевич, бувши послом УНР при Ватікані, звідти вивіз фотографичні знімки з 5 карт — 1508, 1529, 1532, 1565 і 1571 р. Шкода, що ті фотографії не мають задовольняючих метричних описів і я мушу через те обмежитися короткими вказівками.
Сі карти і багато більш цікавих з Ватіканської бібліотеки є в атласі Кульженка. На жаль, той атлас зоставив я дома на Вкраїні.
1. Карта Європи, Азії і Африки, зроблена в 1508 році, має заголовок: "Legere est in libro de inventione... Ciculus" і замітку. "Ruysch. Univ. Cogniti orbis tabula. Romae 1508." На ній Україна (з Галичиною) названа Руссією (Russia), Московія — Московією, а Польща — Польщею.
2. Карта 1529 р. містить в собі Європу, частину Азії і частину Африки. Має надпис: "... ola Diego RuberoоCosmographo de sumagestad : Anno de : 1529 .e..." на сій карті Україну названо Сарматією і по р.Дніпрові поділено на Сарматію Європейську (правобережну) і Азійську (лівобережну). Назви Русі чи Росії зовсім немає. Польщу названо Польщею, а Московія пишеться "Mosczouviі" (Московити). Францію названо її давнім іменем: Галлією (Gallia), а нинішню німецьку Баварію — Францією.
3. Карта Європи, Азії і Африки 1532 року, з надписом: "Typus cosmographicus universalis", а внизу: "Sim Grynaeus. Novus orbis", "Basileae 1532." На сій карті нинішня Франція названа її давнім іменем "Gallia" (Галлією), Україна — Сарматією, яку поділено, як на карті 1529 р., а Московію — Московією. Назви Русі чи Россії немає.
4. Шматок карти Європи, Азії і Африки з надписом: "...utta la terra conoscvita fin.." і далі: "inv. 69.732 Paulo Forlani Veronese fecitї. Ferando Berteli ex 1565. " Тут Україну названо Русью (Russia), Московію — Московією, а Польщу — Польщею.
5. Шматок карти Європи з надписом: "inv. 69.748. Clausio Duchetto ex l?anno MDLXXI" (1571 р.). На сій карті надпис "Russiaа" (Русь, Росія) покриває нинішні Галичину, Холмщину, Підляшшя і Полісся, з городами: Люблином, Холмом, Перемишлем, Львовом, Коломиєю, а межею між Польщею і Руссю показана річка Висла. На північ показана Северянська Земля (Чернигівщина), а далі "Московське князівство" (Moscovia ducatus).
Величезні скарби для української науки зберігаються в Парижі — в Національній Бібліотеці і в Архивах Міністерств Закордонних Справ та Військового. На жаль, над ними ще майже ніхто з Українців не працював і вони лежать невикористаними. Завдяки енергійній праці молодого ученого І.Борщака, який по моєму проханню при своїй роботі зібрав і для мене деякий матеріял, я маю можливість подати тут не тілько цікаві виписки, а і 2 карти, зроблені мною з фотографій, доставлених
Борщаком. В Арх. Фр. Міністерства Зак. Справ зберігається карта України, зроблена в 1572 році з наказу короля Карла IX для його брата Генриха, кн.Анжуйського. На сій карті територія по обидва боки Дніпра має надпис: "Ukraine" (Україна), захоплюючи і нинішню Харківщину, яка колись звалася Слобідською Україною. Та частина, де нині Кременчук, Єлисаветград, Катеринослав, і нижче має надпис: "Cosaques" (Козаки).
Зсию картою, по давности вжитку географами назви "Україна", конкурує карта Мотіеля. В Націон. Бібліотеці (Париж) в паперах французького купця Мотіеля є географчіна карта басейну Чорного Моря, зроблена невідомим автором. Мотіель їздив з Франції суходолом в Туреччину через Україну. Виїхав він з дому в 1580 році, а вернувся в 1582 р., пробувши в подорожі 2 роки з лишком. Ясно, що карту, якою він користався в тій подорожі, було зроблено раніше 1580 року. На сій карті територія по обидва боки Дніпра має на собі надпис: "Uckrania" (Україна). На тій території показані міста Овруч, Житомир, Київ, Каменець-Под., Полтава, Чигрин. В тій же Нац. Біб. зберігаються дві географічні карти: одна з 1641 року, перевидана в Римі в -1678 р., а друга з 1657 р., перевидана в Римі в 1688 році. Авторами їх були італійські географи: першої Сансоне, а другої Корнетті. На обох
картах територія України має на собі надпис: "Ukraina o PAese de Cosacchi" (Україна або Земля Козаків). Ся територія займає обидва боки Дніпра з Волинею, Поліссям, Галичиною. Назви Русі або Россії — немає. Московію названо Московією. В тій же Бібл. є знаменитий глобус Корнеліуса, зроблений в 1660-1670 р. На цім глобусі територія по обидва боки Дніпра має надпис великими літерами "Ukrania" (Україна), включаючи в себе Волинь і Подолію. Московію названо Московією.
Сумежжя між Московією і Нагайською Татарією має надпис невеликими літерами: "ocraina" — се окраїна Московської Держави на схід і північ од Слободської України, що нині зветься Харківщиною. З цих надписів видно, що географи ясно уявляли собі ріжницю між словами: Україна і окраїна. В тій же Бібл. в польськім відділі переховується географічна карта невідомого автора, зроблена в 1646 році. На ній територія по обидва боки р. Дніпра має надпис: "Ukraine" (Україна).
Карта географа Дюваля, видана в Парижі в 1669 р. (Арх. 2075), як сказано в заголовному надпису, се карта "Польського королівства і д е р ж а в, які од його залежать". В числі сих держав показана Україна, територія якої по обидва боки р. Дніпра має надпис: "Ukraine" (Україна). Польща на ній названа Польщею, а Московія — Московією.
Карта голландського географа Фредеріка де Вітт, видана в Амстердамі між 1665-1680 р. і хорониться в отд. Бібл. "Pologneе", 1613. На сій карті територія по обидва боки Дніпра має надпис: "Ucrainia" (Україна). В тім же отд. Нац. Бібл. за N 1618 зберігається англійська карта Мордена, датована 1700 р., але-ж складена значно раніше. В англійськім заголовкові її названо картою "штатів" (держав) Великої Польші, якими названо Польське королівство, Литву, "Україну". На карті територія по обидва боки Дніпра має надпис: "Ukraine" а нижче: "the Zaporovia lands" (Україна і Землі За-поріжські).
Карта війни між "руськими, турками і поляками" з 1736 р., перевидана в Парижі географом Руже в 1769 р. На ній територія по обидва боки р. Дніпра має надпис: "Ukraine" (Україна). На карті пороблено надписи про військові події тих часів і під 20 марта 1736 р. написано, що "Мініх командував армією України з 70 тисяч Козаків" (Арх. 2116).
З карт, які переховуються в Парижі, завважимо ще одну, а саме карту, видану Матеєм Севтері в Аухсбурзі за часів війни Московії з Турцією в 1773р. На ній надписано: "Ukraina", а на південь: "Земля запоріжських козаків" і показана Запоріжська Січ. Се за два роки перед зруйнованням Січі, через рік після поділу Польщі і через 9 років по скасуванні гетьманства (Арх. 2122).
Велику наукову цінність являють собою географичні карти французького інженера і географа Гільома Левассера де Боплана з описом України. Він 17 років, а саме з 1630 до 1648 року працював по своїй спеціяльности на Україні і був очевидцем того, що описав і про що писав. Перший раз його твір вийшов в Руані в 1650 році під заголовком "Description d?Ukrainie" (Опис України), а другий раз там же в 1660 р. під заголовком: "Description d?Ukrainie qui sont plusiers provinces du royame de Pologne, contenues depuuis les confs de la Moscovie jusqu?aux limites de la Transilvanie, ensemble leurs meurs, facons de vivre et de faire la querre. " (Опис України, яка містить в собі декілька провінцій Польського Королівства, росположених од меж Московії до гряниць Трансільванії, а разом їх звичаїв, форм життя і способу ведення війни).
Ся книжка розійшлася дуже швидко і так зацікавила світ, що її перекладено майже на всі європейські мови і перевидано богато разів з географчіними картами України, зробленими тим же Бопланом. Гравюрні дошки для 8 карт до сиї книжки зробив знаменитий гравер в Данцігові В. Гондіус, який вигравірував і патрет гетьмана Богдана Хмельницького. В своїм опису Боплан називає Україну сумою кількох провінцій, які разом являють собою окрему од Польщі землю з своїми межами, що відділяють її від Польщі, Московії, Трансільванії і ин. Україну він називає землею сусідньою й пограничною з Польщею, а разом з тим вважає провінцією Польщі внаслідок Люблінської Унії. Тому польського короля він титулує В. Кн. Руським і пише про його, що він
володіє "не тілько Польською Державою в її попередніх межах, а і Великою Провінцією — Україною". 1 справді, Україна, мавши межі од "Московії до Трансільванії" (Угорщини), була в кілько раз більшою за Польщу. В сих межах показав її Боплан, який добре знав се. Московію він всюди зве Московією, а назву Русі прикладає тілько до частини Галицької України. У Боплана Україна — се окрема земля Козаків, зайнята українським народом, віра якого зветься руською, бо її приніс руський князь Володимир. Український нарід і його культуру він вважає дуже давніми і нарід культурним. По архітектурних даних і з дат знайдених монет він в 1648 році налічував Київу звиш 1500 років. Завважу, що нинішні археольоги. між якими назву проф. Антоновича і Армашевського, установили безспорно, що Київ існував і мав торгові зносини з далекими народами Європи і Азії вже років за 100 перед Різдвом Христовим. Київські печери Боплан одніс до першого-другого віку христіанства. Перекладу Боплана на українську мову, на жаль, ще й досі немає, а на московській мові найкраще видання належить проф. Ляскоронському в 1901 р., з примітками,
зробленими ним при участи таких наукових авторитетів, як проф. В.Антонович і проф. Володимирський-Буданов.
Географічні карти Боплана до того видання він зробив з карт, які зберігаються в Льондоні, в Британськім Музеї. Фототипичний спосіб репродукції карт гарантує повну точність їх і відповідність оригіналові. З цих карт я маю у себе 5, з яких одну подаю в зменшеному виду, звертаючи увагу на заголовкові надписи на них, зроблені Бопланом.
1. Головна карта має в заголовкові надпис: "Typus generalis Ukrainae sive Palatinatuum Podoliae, Kioviensis et Braczlaviensis terras nova delinatione exhibens" (Генеральна карга України або воєводств Подолії, Київського і Брацлавського, яка містить землі в новім вимірі). Московія показана землею, сумежною з Україною, і названа В. Кн. Московським. На північно-західній стороні намальована тілько частина українських земель з Галичиною, яка має надпис: "Russiae pars" (частина Росії). В межах України по сій карті містяться такі
нинішні землі: Чернігівщина, Полтавщина, Катеринославщина, Херсонщина (без Очакова), Київщина, Поділля, Покуття, Волинь і Галичина з м.Львовом, а тако-ж частини инших губерній. Звертаю увагу на те, що в ті часи (карти роблено було в 1630-1648 роках) межі Волині, Київщини, Поділля і ин. земель були зовсім инші, як межі нинішних губерній.
2. Карта, яка має заголовок: "Ukrainae pars, quae Kiovia Palatinatus vulgo dicitur" (частина України, що зветься Київським воєводством). Московію названо Московією.
3. Карта з надписом: "Ukrainae pars, quae Podolia Palatinatus vulgo dicitur" (частина України, що зветься Подільським Воєводством). Звертаю увагу, що по сій карті Подолія включало в себе і частину нинішньої Галичини аж до річки Коропця з містами: Поток, Бучач, Чортків, Трембовля, Тарнополь, Збараж, і що ся територія являла
собою "Ukrainar pars", тобто частину України. За річкою Коропцем показана частина Галичини, з надписом: "Russiae pars" (частини Русі, Росії).
Треба, одначе, завше памятати, що у Боплана Московія нігде і ніяк Русью і Росією не вважається — Московія у його має назву тілько Московії.
4. Карта з надписом: "Ukrainae pars,quae Barclavia Palatinatus vulgo dicitur" (Частина України, що зветься Брацлавським Воєводством).
5. Карта з надписом: "Ukrainae pars, quae Pocutia vulgo dicitur" (Частина України, що зветься Покуттям).
Сі карти звертають на себе увагу ще й тим, що Боплан займав в Польщі офіціяльне становище і працював для неї з доручення короля. Инших трьох карт Боплана, в тім числі й карти Волині, у мене немає. На картах Боплан подає порівняючий розмір української, польської й французької миль і московської версти. Віньєтки зроблено надзвичайно мистецьки. — Все отеє робилося ще до повстання українського
народу з гетьманом Б.Хмельницьким. В Льондоні, в Британськім Музеї зберігається, мабуть, чи не найбільша збірка стародавніх географчіних карт, зроблених Італійцями, Французами, Німцями, Голландцями, Англійцями і инш. Переглядаючи ті карти нашвидку, С.Подолянин знайшов між ними багато з надписами назви території України Україною. Опис 20 з тих карт він подав в часопису "Рада", за 26 вересня 1912 р., ч.219. Ті карти відносяться до часів з 1650 року (карти Боплана) до 1831 року (німецька карта) і містять в собі, щодо нашої теми, той же матеріял, який подано вище, а тому, через брак місця для короткої статті, я обмежуся тілько найголовнішим. Там є одна величезна карта Боплана, вигравірована Гондіусом і видана в Амстердамі в 1650 році під заголовком: "Deliniatio specialis et accurata Ukrainae cum suis palatinatibus" (Спеціальна і точна карта України з її воєводствами). Вже з надпису ясно, що Боплан на сій карті трактував Україну, як
окрему землю, поділену на воєводства, які являють собою соборну Україну. На сій карті в Київське і Брацлавське Воєводства входять і нинішні Катеринославщина та Херсонщина з диким полем, за виїмкою Очакова.
Французька карта 1719 р., на якій по французьки написано, що Червона Русь, яку показано по обох боках Дніпра, Волинь і Подолія мають в народі "назву України або землі Козаків".
Карта 1720 р. з латинським надписом: "Ukraina seu Terra Cosaccorum, cum vicinis Valachiae, Moldaviae, Moscoviae, Minorisque Tartariae provinciisз" (Україна або Земля Козаків з сусідніми провінціями Валахії, Молдови, Московії і Малої Татарщини). На ній Україна показана окремою територією з своїми межами од земель сусід них держав. Французька карта 1769 року з малюнком окруження Чорного моря, де, як гласить французький надпис, знаходяться: "Україна, Мала Татарія.... Грузія і сумежжя Європейської Росії та Турції".
Нарешті згадаю ще про німецьку карту 1831 року, яка має заголовок: "Karte der russischen Provinzen Litauen, Kurland, Livland und der Ukraine" (Карта російських провінцій: Литви, Курляндії, Ліфляндії і України). Україну автор отділив і зве окремою провінцією Росії.
На всіх давніших картах Московія зветься Московією і тілько з другої половини 18 віку починають географи писати її Росією. В двох випадках з таким додатком: "Russia vulgo Moscovia" (Росія, в просторіччі Московія), а раз навіть "Russia Russica". Се через те, що назва тілько Росією була б ще не ясною через її новизну.
Є ще багато географічних стародавніх карт з назвою України Україною, а Московії — Московією. Напр., в збірнику "Atlas Novus" є карта України 1716 року, зроблена Гоманом, яка має заголовок:
"Ukrania, quae est terra Cosaccorum cum vicinis Valachiae, Moldavie Minrisque Tartariae provinciisз" (Україна, яка є Землею Козаків з сусідніми провінціями Валахії, Молдавії і Малої Татарщини). В заголовному надпису стоїть "Ukrania", а на карті надписано: "Ukraina".
Зводячи докупи картографчіний і літописний матеріал, ми маємо:
1. На італійських і французьких географічних картах 16 століття (1508-1580 р.) Україна пишеться то Сарматією, то Русью (Росією), то Україною.
2. На італійських, голландських, англійських і французьких географічних картах 17 століття і в описах до них Україна пишеться Україною. Східна Галичина зветься Частиною України і Росією (Русью).
3. На французьких, англійських, німецьких і инш. географічних картах 18 століття Україна зветься Україною, а також Землею Козаків і додатково також Червоною Руссю.
4. До 18 століття Московія на чужинецьких географічних картах пишеться тілько Московією, а ні Русью, ні Росією не зветься і за них не вважається. Назва Московії Росією спочатку з поясняючими додатками починається з 18 віку.
5. Назва України Малою Росією чи Малоросією на географичних картах 16, 17 і 18 століть не існує.
6. Україну давні географи звали також Сарматією, Русією і Червоною Русією. Московія у них ні одним з сих імен не звалася, а мала тілько ім'я Московії. Україна, Московія і Польща — се у географів три ріжні організми, кожен з своїм власним імьям і життям, з своєю власною територією і своїми межами.
7. Україна в IX. вікові, коли ні Польської ні Московської держав ще не існувало, була вже великою і могутньою державою. В старих письмених памятках, які уціліли, назва України вживається в 1187 році. В ті часи Польща ще тілько складалася в державу, а Московської держави ще не існувало. Перший союз України з Польщею в 1569, а з Московією в 1654 роках.
8. Французькі, німецькі, італійські, англійські, голландські географи назву. України Україною в 16, 17 і 18 століттях вживали, як назву сталу і властиву певній території, яка зміняла свій обсяг в залежности од історичних умов так само, як зміняють її території инших народів. Але ж назва Україною для етнографічної території незмінна. Се назва всесвітнього міжнародового вжитку і певного значіння для певної території, а ніяк не для чиєїсь окраїни чичийогось пограниччя.
Таким чином, український нарід має для себе і для своєї території свій власний і споконвічний дійсний внутрішній і закордонний географічний, історичний, етнографічний і політичний паспорт з іменем України і Українського Народу.
2002.06.05 | Дмитрий
Re: Эта тема тоже назрела или Зачем украинцам свое государство
Разницы в происхождении жителей трех славянских республик нет. Она надумана. Смысл существования государства это интересы чиновничества.При назревавшем перераспределении собственности им необходимо было меньше начальников над собой. И теперь тем более.Существует еще прослойка национально озабоченных и обманутых идеологическими выдумками так называемой "Элиты".