: “Как сладостно Отчизну ненавидеть и жадно ждать ее уничтоженья
06/01/2002 | Navigator
Національна самоненависть – хвороба чи ліки.
З розмови з рідним дідом Миколою, бойовим солдатом першої світової війни, пораненим під Ригою : „В 1918 Центральна Рада оголосила мобілізацію у військо. Ходив і я тричі. Отримував обмундирування, чоботи, а коли військовий потяг проїзжав мимо рідного села майже всі новобранці вистрибували з нього і йшли додому. Три пари чобіт приніс! Добра була нагода” Що було далі ви знаєте – вийшло по парі чобіт за кожне продане в рабство покоління.
З розмови депутатів Верховної ради нового скликання : „А ви чули, що „Єда” дає 250 т. Долларів тим, хто приєднається до їхньої фракції? То є добра нагода. Принести додому такі гроші!” Що буде далі, ви побачите. І далі будуть богатіти ті, що вміють єдине – „решать вопрос” як вкрасти, а НОРМАЛЬНА зарплата парламентарія в 250 т. Долларів в рік (як в Європі) відсунеться ще на кілька років в неозоре майбутнє. ЗА КІЛЬКА МІЛЬЙОНІВ ДОЛЛАРІВ хабарів все суспільство втратить кілька десятків мільярдів долларів з тих, що українське суспільство отримає після проведення необхідних реформ. Які, очевидно, на кілька років будуть загальмованими.
Коли у народу імперіями зірвані всі запобіжні клапани і розрушені саморегуляційні системи наступає соціальній СНІД – національна самоненависть. Мінін і Пожарський віддали все майно на боротьбу з супостатами і стали героями російського пантеону. В українському пантеоні свої герої – „двухсотп”ятидесятитисячники”. Винниченко теж згадував ту глибоку фрустрацію і самоненависть українства, що настала після закінчення Громадянської війни.
„Етнокультурна самоненависть” – дуже точний термін, що характеризує світогляд дуже багатьох українців. І питаючи себе після виборів спікера : „Що за нація ми така?” можливо, корисно проаналізувати цю проблему з нижчеподаної точки зору. Передрук з першоджерел подається мовою оригіналу.
Эпиграф : «В судах черна неправдой черной, и игом рабства клеймлена, и лени мертвой и позорной, и всякой мерзости полна».
В последнее время немало говорят о кризисе идентичности, который переживает наше общество. Это относится и к социальному самоощущению личности, и к ее идеологическому самосознанию, и к национальной самоидентификации. Многие люди больше не знают, кто они такие. И этот надлом порождает болезненные реакции. В том числе — этнокультурную самоненависть. Понятие «самоненависть» ввел немецкий мыслитель Теодор Лессинг, написавший в двадцатые годы книгу «Еврейская самоненависть». В немецком языке есть слово «Selbsthass» — «Самоненависть», есть подобное и других языках. Этническая и культурная самоненависть всегда связана с крушением традиционного общества. Традиционное сознание принимает как аксиому собственное превосходство над «другими» (басурманами, несоветскими, варварами, нехристями и т. д.) — если эти «другие» вообще попадают в поле зрения. В традиционном аграрном обществе чужих не любят — это нормально, естественно. Самоненависть народа — это явление Нового времени, порожденное эпохой модернизации. Есть два вида самоненависти. С одной стороны, та самоненависть, которая была у библейских пророков. Она же была, допустим, у Алексея Хомякова, написавшего о России: «В судах черна неправдой черной, и игом рабства клеймлена, и лени мертвой и позорной, и всякой мерзости полна». Это желание, чтобы твоя страна, прекрасная в прошлом — или потенциально прекрасная, соответствовала своему высокому идеалу. С другой стороны, существует иная форма «патриофобии». Это действительная ненависть к своему народу, стране, социальному слою. Это убежденность в том, что в твоей, так сказать, референтной среде и не может быть ничего хорошего и, более того, она подлежит уничтожению. Здесь вспоминаются, с одной стороны, самый великий из евреев-антисемитов — Карл Маркс («Эмансипация евреев есть эмансипация от евреев»), а с другой стороны — русский поэт той же, что Хомяков и Маркс, эпохи, Владимир Печерин, от которого остались, по большому счету, только четыре строчки, но зато какие! «Как сладостно Отчизну ненавидеть и жадно ждать ее уничтоженья, и в разрушении Отчизны видеть всемирного денницу возрожденья». Мне не раз приходилось слышать в российской интеллигентской среде радостные пророчества о скором неизбежном распаде России, от которого, разумеется, станет лучше всем, в первую очередь самим россиянам. Любопытно, что здесь слово в слово повторяются формулировки выкрестов-ассимилянтов XIX века: чем скорее евреи растворятся в европейском мире, тем лучше для них самих. «Эмансипация евреев есть эмансипация от евреев». Но есть один нюанс: в какой мере человек, высказывающий такие мысли, сам себя ассоциирует с обличаемой группой? Хочет он, как Смердяков, уехать во Францию и переделаться во француза — или его обличения относятся и к себе, любимому? Я сталкивался с этим при общении с некоторыми российскими эмигрантами в Германии. Они говорят о России с отвращением, называют ее «клоакой», в том числе в разговорах с немцами. Понятно, что «самоненависть» и «патриофобия» — вещи разные, а граница между ними определяется как раз категорией «я сам». Замечательный пример — фраза Пушкина: «Черт догадал родиться в России умом и талантом!» То есть я хороший, у меня и ум, и талант, а родился в таком неудачном месте. Если самоненависть принимает систематический характер, это и есть «патриофобия». Печерин, который «отчизну ненавидел», уехал в Ирландию и стал католическим священником, попытался отказаться от всего русского в себе… В каждой ли культуре возможна самоненависть? Мы знаем множество ее примеров в России, в еврейской среде, в Германии, в Америке. Таким самоненавистником (но не патриофобом в негативном, «печеринском» смысле) был Эзра Паунд — великий американский поэт, пошедший на службу к Муссолини. Паунд верил, что Конституция США — величайшее произведение человеческой мысли. И он полагал, что именно фашизм позволит осуществить ее высокие идеалы, попранные плутократами, создавшими на земле Джефферсона «цивилизацию эмалированных ванн». Прямо-таки щедринское издевательство над Францией - «Остров пингвинов» Анатоля Франса. Хотя, по-видимому, к самоненависти более склонны цивилизации, чье развитие носит «догоняющий» характер, обреченные на позднюю и ускоренную модернизацию. В таком случае не является ли самоненависть инструментом этой модернизации? Наверное. Троцкий, например, говорил, что Петр был национальнее «разузоренной стрелецкой старины», потому что за ним стояло будущее нации. Забавно, что Чаадаев, мыслитель, в котором нераздельны и неслиянны были две формы патриофобии — конструктивная и деструктивная, — в герои себе выбрал Петра I и Моисея. Людей, жестко и жестоко создававших новую нацию из старой. Да, петровские реформы — пример конструктивной самоненависти, ставшей мотором, по правде сказать, довольно жутковатой национальной модернизации. У Лидии Гинзбург в дневнике есть запись, относящаяся к 1920-м годам: «Евреи сейчас делятся на коммунистов, сионистов и славянофилов». Понятно, что первая и третья позиция в этой классификации — пример еврейской «патриофобии». В первом случае человек, желающий избавиться от своей изначальной идентификации, принимает универсальную, «общечеловеческую» идеологию, лишающую понятие национальности первостепенного значения. Так Печерин некогда принял католицизм. Что до славянофильства, перед нами попытка сменить одну идентификацию на другую. Я уж не говорю о том, насколько изначально ассимилированными, далекими от еврейской традиции людьми были Герцль и Жаботинский. Жаботинский был рафинированным русским интеллигентом западнического склада, переводчиком Вийона и Эдгара По. Евреев в том виде, в каком они тогда наличествовали, он, конечно, не любил. В начале 1990-х привезли из Израиля учебник еврейской истории. Там было два тома: первый — Древний Израиль, второй начинался с основания первых поселений в Палестине в 1880-е годы. Почти двух тысяч лет — со 135 года, когда было подавлено восстание Бар-Кохбы, до появления сионизма — просто не было, они были объявлены несуществующими. Сейчас для Израиля это уже не очень типично, но изначальная идеология была именно такой. И именно она позволила модернизировать еврейский народ — как бы ни относиться к сути и результатам этой модернизации. Вероятно, и современные пароксизмы самоненависти в России способны породить жизнеспособный модернизаторский проект. Но что, если градус самоненависти, градус неприятия своего статуса оказывается слишком сильным? Что происходит в случае «перегрева»? Едва ли эти настроения способствовали национальному возрождению. Скорее, они способствовали Холокосту. И еще: раскол нации в современной России таков, что вирус самоненависти зарождается одновременно во многих точках. Что происходит при встрече двух различных, охваченных самоненавистью сознаний? Бывают редкие случаи, когда ненависть к собственной этнической группе является условием принадлежности к этой группе. Есть замечательная статья петербургского автора А. Львова, который анализирует это на примере евреев в позднесоветском обществе. Общее желание избавиться от своего еврейства становится не разрушающей, а цементирующей силой. (В несколько более сложной форме это выражено в стихотворении Эдуарда Багрицкого «Происхождение» — «Ну как, скажи, поверит в мир зыбучий еврейское неверие мое…»). Группа не гибнет, а перестраивается, хотя самоненависть хлещет через край. Это происходит в тех случаях, когда процесс модернизации затягивается (а в России она затянулась на века). Самоненависть становится нормальным состоянием этноса, если угодно, его стержнем. Это относится и к русским, и к русским евреям.
Добавимо від себе – і, мабуть, навіть до українців.
Епілог : “Как сладостно Отчизну ненавидеть и жадно ждать ее уничтоженья” …???
З розмови з рідним дідом Миколою, бойовим солдатом першої світової війни, пораненим під Ригою : „В 1918 Центральна Рада оголосила мобілізацію у військо. Ходив і я тричі. Отримував обмундирування, чоботи, а коли військовий потяг проїзжав мимо рідного села майже всі новобранці вистрибували з нього і йшли додому. Три пари чобіт приніс! Добра була нагода” Що було далі ви знаєте – вийшло по парі чобіт за кожне продане в рабство покоління.
З розмови депутатів Верховної ради нового скликання : „А ви чули, що „Єда” дає 250 т. Долларів тим, хто приєднається до їхньої фракції? То є добра нагода. Принести додому такі гроші!” Що буде далі, ви побачите. І далі будуть богатіти ті, що вміють єдине – „решать вопрос” як вкрасти, а НОРМАЛЬНА зарплата парламентарія в 250 т. Долларів в рік (як в Європі) відсунеться ще на кілька років в неозоре майбутнє. ЗА КІЛЬКА МІЛЬЙОНІВ ДОЛЛАРІВ хабарів все суспільство втратить кілька десятків мільярдів долларів з тих, що українське суспільство отримає після проведення необхідних реформ. Які, очевидно, на кілька років будуть загальмованими.
Коли у народу імперіями зірвані всі запобіжні клапани і розрушені саморегуляційні системи наступає соціальній СНІД – національна самоненависть. Мінін і Пожарський віддали все майно на боротьбу з супостатами і стали героями російського пантеону. В українському пантеоні свої герої – „двухсотп”ятидесятитисячники”. Винниченко теж згадував ту глибоку фрустрацію і самоненависть українства, що настала після закінчення Громадянської війни.
„Етнокультурна самоненависть” – дуже точний термін, що характеризує світогляд дуже багатьох українців. І питаючи себе після виборів спікера : „Що за нація ми така?” можливо, корисно проаналізувати цю проблему з нижчеподаної точки зору. Передрук з першоджерел подається мовою оригіналу.
Эпиграф : «В судах черна неправдой черной, и игом рабства клеймлена, и лени мертвой и позорной, и всякой мерзости полна».
В последнее время немало говорят о кризисе идентичности, который переживает наше общество. Это относится и к социальному самоощущению личности, и к ее идеологическому самосознанию, и к национальной самоидентификации. Многие люди больше не знают, кто они такие. И этот надлом порождает болезненные реакции. В том числе — этнокультурную самоненависть. Понятие «самоненависть» ввел немецкий мыслитель Теодор Лессинг, написавший в двадцатые годы книгу «Еврейская самоненависть». В немецком языке есть слово «Selbsthass» — «Самоненависть», есть подобное и других языках. Этническая и культурная самоненависть всегда связана с крушением традиционного общества. Традиционное сознание принимает как аксиому собственное превосходство над «другими» (басурманами, несоветскими, варварами, нехристями и т. д.) — если эти «другие» вообще попадают в поле зрения. В традиционном аграрном обществе чужих не любят — это нормально, естественно. Самоненависть народа — это явление Нового времени, порожденное эпохой модернизации. Есть два вида самоненависти. С одной стороны, та самоненависть, которая была у библейских пророков. Она же была, допустим, у Алексея Хомякова, написавшего о России: «В судах черна неправдой черной, и игом рабства клеймлена, и лени мертвой и позорной, и всякой мерзости полна». Это желание, чтобы твоя страна, прекрасная в прошлом — или потенциально прекрасная, соответствовала своему высокому идеалу. С другой стороны, существует иная форма «патриофобии». Это действительная ненависть к своему народу, стране, социальному слою. Это убежденность в том, что в твоей, так сказать, референтной среде и не может быть ничего хорошего и, более того, она подлежит уничтожению. Здесь вспоминаются, с одной стороны, самый великий из евреев-антисемитов — Карл Маркс («Эмансипация евреев есть эмансипация от евреев»), а с другой стороны — русский поэт той же, что Хомяков и Маркс, эпохи, Владимир Печерин, от которого остались, по большому счету, только четыре строчки, но зато какие! «Как сладостно Отчизну ненавидеть и жадно ждать ее уничтоженья, и в разрушении Отчизны видеть всемирного денницу возрожденья». Мне не раз приходилось слышать в российской интеллигентской среде радостные пророчества о скором неизбежном распаде России, от которого, разумеется, станет лучше всем, в первую очередь самим россиянам. Любопытно, что здесь слово в слово повторяются формулировки выкрестов-ассимилянтов XIX века: чем скорее евреи растворятся в европейском мире, тем лучше для них самих. «Эмансипация евреев есть эмансипация от евреев». Но есть один нюанс: в какой мере человек, высказывающий такие мысли, сам себя ассоциирует с обличаемой группой? Хочет он, как Смердяков, уехать во Францию и переделаться во француза — или его обличения относятся и к себе, любимому? Я сталкивался с этим при общении с некоторыми российскими эмигрантами в Германии. Они говорят о России с отвращением, называют ее «клоакой», в том числе в разговорах с немцами. Понятно, что «самоненависть» и «патриофобия» — вещи разные, а граница между ними определяется как раз категорией «я сам». Замечательный пример — фраза Пушкина: «Черт догадал родиться в России умом и талантом!» То есть я хороший, у меня и ум, и талант, а родился в таком неудачном месте. Если самоненависть принимает систематический характер, это и есть «патриофобия». Печерин, который «отчизну ненавидел», уехал в Ирландию и стал католическим священником, попытался отказаться от всего русского в себе… В каждой ли культуре возможна самоненависть? Мы знаем множество ее примеров в России, в еврейской среде, в Германии, в Америке. Таким самоненавистником (но не патриофобом в негативном, «печеринском» смысле) был Эзра Паунд — великий американский поэт, пошедший на службу к Муссолини. Паунд верил, что Конституция США — величайшее произведение человеческой мысли. И он полагал, что именно фашизм позволит осуществить ее высокие идеалы, попранные плутократами, создавшими на земле Джефферсона «цивилизацию эмалированных ванн». Прямо-таки щедринское издевательство над Францией - «Остров пингвинов» Анатоля Франса. Хотя, по-видимому, к самоненависти более склонны цивилизации, чье развитие носит «догоняющий» характер, обреченные на позднюю и ускоренную модернизацию. В таком случае не является ли самоненависть инструментом этой модернизации? Наверное. Троцкий, например, говорил, что Петр был национальнее «разузоренной стрелецкой старины», потому что за ним стояло будущее нации. Забавно, что Чаадаев, мыслитель, в котором нераздельны и неслиянны были две формы патриофобии — конструктивная и деструктивная, — в герои себе выбрал Петра I и Моисея. Людей, жестко и жестоко создававших новую нацию из старой. Да, петровские реформы — пример конструктивной самоненависти, ставшей мотором, по правде сказать, довольно жутковатой национальной модернизации. У Лидии Гинзбург в дневнике есть запись, относящаяся к 1920-м годам: «Евреи сейчас делятся на коммунистов, сионистов и славянофилов». Понятно, что первая и третья позиция в этой классификации — пример еврейской «патриофобии». В первом случае человек, желающий избавиться от своей изначальной идентификации, принимает универсальную, «общечеловеческую» идеологию, лишающую понятие национальности первостепенного значения. Так Печерин некогда принял католицизм. Что до славянофильства, перед нами попытка сменить одну идентификацию на другую. Я уж не говорю о том, насколько изначально ассимилированными, далекими от еврейской традиции людьми были Герцль и Жаботинский. Жаботинский был рафинированным русским интеллигентом западнического склада, переводчиком Вийона и Эдгара По. Евреев в том виде, в каком они тогда наличествовали, он, конечно, не любил. В начале 1990-х привезли из Израиля учебник еврейской истории. Там было два тома: первый — Древний Израиль, второй начинался с основания первых поселений в Палестине в 1880-е годы. Почти двух тысяч лет — со 135 года, когда было подавлено восстание Бар-Кохбы, до появления сионизма — просто не было, они были объявлены несуществующими. Сейчас для Израиля это уже не очень типично, но изначальная идеология была именно такой. И именно она позволила модернизировать еврейский народ — как бы ни относиться к сути и результатам этой модернизации. Вероятно, и современные пароксизмы самоненависти в России способны породить жизнеспособный модернизаторский проект. Но что, если градус самоненависти, градус неприятия своего статуса оказывается слишком сильным? Что происходит в случае «перегрева»? Едва ли эти настроения способствовали национальному возрождению. Скорее, они способствовали Холокосту. И еще: раскол нации в современной России таков, что вирус самоненависти зарождается одновременно во многих точках. Что происходит при встрече двух различных, охваченных самоненавистью сознаний? Бывают редкие случаи, когда ненависть к собственной этнической группе является условием принадлежности к этой группе. Есть замечательная статья петербургского автора А. Львова, который анализирует это на примере евреев в позднесоветском обществе. Общее желание избавиться от своего еврейства становится не разрушающей, а цементирующей силой. (В несколько более сложной форме это выражено в стихотворении Эдуарда Багрицкого «Происхождение» — «Ну как, скажи, поверит в мир зыбучий еврейское неверие мое…»). Группа не гибнет, а перестраивается, хотя самоненависть хлещет через край. Это происходит в тех случаях, когда процесс модернизации затягивается (а в России она затянулась на века). Самоненависть становится нормальным состоянием этноса, если угодно, его стержнем. Это относится и к русским, и к русским евреям.
Добавимо від себе – і, мабуть, навіть до українців.
Епілог : “Как сладостно Отчизну ненавидеть и жадно ждать ее уничтоженья” …???
Відповіді
2002.06.01 | Л.К.
Re: : по парі чобіт за кожне продане в рабство покоління.
Дуже не зле написано. Особливо зачепило ось це:Navigator писав(ла):
> Національна самоненависть – хвороба чи ліки.
> З розмови з рідним дідом Миколою, бойовим солдатом першої світової війни, пораненим під Ригою : „В 1918 Центральна Рада оголосила мобілізацію у військо. Ходив і я тричі. Отримував обмундирування, чоботи, а коли військовий потяг проїзжав мимо рідного села майже всі новобранці вистрибували з нього і йшли додому. Три пари чобіт приніс! Добра була нагода” Що було далі ви знаєте – вийшло по парі чобіт за кожне продане в рабство покоління.
>
Усвідомлення історичного досвіду це добре, але цього мало.
Що Ви пропонуєте?
Самобічуватися можна ще 300 років, а толку?
Треба, нарешті, почати щось робити.
Особисто мені імпонує викладене тут:
http://maidan.org.ua/n/free/1022877098
2002.06.01 | Navigator
Re: : по парі чобіт за кожне продане в рабство покоління.
Що робити? Почати з себе. Стати людиною. Видавити з себе рабство. Тих же естонців імперія ненавиділа, але поважала. Дух б"є матерію.Як тільки почнемо поважати себе, почнуть нас поважати і інші.
Що таке повага до себе? От вам притча. 1992 рік. Село Vardoe на 4000 населення в Північній Норвегії. Домовляюсь з норвегом про купівлю у нього автобуса "Івека" за 3000 долларів. Забираю і плачу через тиждень. Ніяких паперів, тільки слова... Через тиждень там же. Я,норвег і ще один "совок". Дає 4000 долларів за автобус. Різниця - 1000 долларів. За столом - норвег, два дивних неправдоподібних совка, на небі пан Бог і за вікном чуже незрозуміле для совків життя, зовсім далеке від нас. Ніхто ніколи за вікном не узнає про те, що станеться зараз за цим столом. Норвег з сумом подивився на дві купи грошей, на нас, і сказав мені :"Ти був перший. Я обіцяв. Автобус твій за три тисячі..."
Це ще не кінець притчі. НІХТО НА УКРАЇНІ МЕНІ НЕ ВІРИТЬ, ЩО ТАКЕ МОЖЕ БУТИ. Отепер кінець.
Висновок - совість була, совість є, совість мусить бути.
Дай це Бог Україні ШВИДШЕ.
Посткриптум - Говорячи про хабарі вже другий норвег сказав :"Якщо я візьму хабар, то я буду мертвий для всього "ком"юніті". І мої діти і внуки. Про них будуть казати :"Це внуки того, що взяв хабар."
Фінальний постскриптум. Віруючі люди з простих мають в запасі рішучий аргумент проти еволюції :"А чому мавпи зараз не перетворюються в людей?" Some comments?
2002.06.01 | Л.К.
Re: Some comments.
Ваша історія гарна. Ви, на прикладі притчі, дуже доступно пояснили що таке порядність.Може буде Ваша ласка подати рецепт нам убогим, як стати людиною, як видавити із себе раба, де взяти Дух, що б"є матерію?
Navigator писав(ла):
> Що робити? Почати з себе. Стати людиною. Видавити з себе рабство. Тих же естонців імперія ненавиділа, але поважала. Дух б"є матерію.
> Як тільки почнемо поважати себе, почнуть нас поважати і інші.
>
Вибачте, це демагогія.
Та і не усі раби в Україні. А на Майдані їх взагалі немає - їм тут нічого робити, бо раби не здатні до виявлення громадянського спротиву.
Я питала Вашої думки про конкретну програму не рабів протидії владі.
Some comments?
2002.06.01 | Navigator
Re: Some comments.
Шановна пані .В „ рецепті нам убогим, як стати людиною” і сам відчуваю потребу. Проблема має багато варіантів вирішення – всі непрості і некоректні в ідеалі. Наприклад, сама проста відповідь- згадати прислів”я – у Римі веди себе як римлянин. А як себе поводять римляни? Поживи серед них, зрозумій їх. Для молоді сама проста дорога – до Європи, на канікули, на заробітки, автостопом, по запрошенню, на місяць, на рік. Цей шлях пройшли і югослави, і поляки, і турки... Там і отримаєте саму точну методологію – бо вона буде іти від реального життя- що, коли і як робити. Де діяти факсом, а де ксероксом. Жарт. Серйозно – сама точна методологія – як в Європі – так і правильно. Чому?Тому що вони уже 100 років як вибирають свою владу. Тому що на всіх рівнях влади, наприклад, в крихітній Данії на різних рівнях влади приймається 10000 законів в рік. І ми станемо такими ж як вони! Чому? А тому що вони були такими як ми!!!
„ як видавити із себе раба, де взяти Дух, що б"є матерію?”. Де бідні чеченці беруть свій дух? І вже в Росії часто кажуть, що Чечня ЗАСЛУЖИЛА свою незалежність. Чесно кажучи, дух все-таки залежить від матерії. Чим заможніший народ – тим він і сильніший духовно. Якщо говоримо про Божий дух, а не сатанинський. Значить,поттрібно ставати багатшими. І тут Європа нам допоможе, як ніхто. Про рабів – вибачаюсь, але досягти рівня європейця, якого роздягни, намаж дьогтем і виваляй в пуху – а він так і залишиться органічним і вільним – бо неляканий – нашому поколінню вже не вдасться. Добре вже те, що радянська тоска в очах стала пропадати....
„Вибачте, це демагогія.” Це так. На жаль в українській мові дієслово „говорити” зустрічається набагато частіше, як „робити”. Поскільки я українець...
„Я питала Вашої думки про конкретну програму не рабів протидії владі”. Влада є різна. Зміна влади за останні 15 років просто епохальна – на Україні ніколи не було такої якісної влади, як теперішня. У неї одна проблема – що народ виріс ще більше. І оточуючі народи. Як пояснити всім разом і кожному зокрема що ВСЕ в наших руках, що не треба боятися і треба діяти – оце проблема з проблем і питання з питаннь. Ваша ідея щодо розробки альтернативних законів просто безцінна. Влада повична бачити перед собою громадян, а не натовп. Крім того є юридичні процедури, котрі якщо знаєш – сильно спростять життя тобі і затруднять владі. Поки в місті є хоч один праведник – воно не буде розрушене. Праведників завжди обмаль. Сахаров, париклад. Їхня сила не в кількості, а в якості.
Тому вашу роботу на Майдані (якщо так) ціню як рідкий і дорогий приклад правильних дій в правильному місці. Краще, якщо любу справу роблять спеціалісти. Я можу висловити думку, але хотілось би щоб вона завжди була професійною. Тому ваших спеціалістів міг би трошки підтримати матеріально.
Some comments.
Коли починалася Перебудова у мене була шаленна ідея, що нема чого в парламенті „заводити рака за камінь” з законами, а взяти готові, європейські, і пожити по ним три роки. А вже потім адаптувати. Було ясно, що як закони будуть європейські – ТО ЯК ЖЕ „ВОНИ” ВКРАДУТЬ „СВОЄ”. Тепер фокус. Цитата з Британської енциклопедії : ”Прийнятий в Туреччині Цивільний кодекс базується на швейцарському цивільному кодексі з деякими модефікаціями. Карний кодекс взято з Італії. Комерційний кодекс – з Німеччини.”
І де тепер Туреччина?????????????????
2002.06.02 | Л.К.
Re: Some comments.
Навігаторе, дякую за підтримку ідеї. Хоча, як Ви вірно підмітили, цитую: “ в українській мові дієслово “говорити” зустрічається набагато частіше, ніж “робити”, - я вірю у можливість реалізації проекту.P.S. Справедливості ради мушу сказати, що не працюю на Майдані і відрізняюся від Вас тільки тим, що давніше почала відвідувати цей форум громадянського спротиву.
2002.06.01 | Navigator
Re: : по парі чобіт за кожне продане в рабство покоління.
Шановний ЛК! Любі кроки по створенню громадянського суспільства це здорово. А Ваш крок ще і на диво точний !!!2002.06.01 | Л.К.
Re: От тільки бажаючих підтримати щось не видно(-)
2002.06.01 | serb
Re: От тільки бажаючих підтримати щось не видно(-)
А як підтримати ? Проект віртуальний, то не реальні вчинки і досягнення.2002.06.01 | Л.К.
Re: "Думайте сами, решайте сами..."
serb писав(ла):> А як підтримати ? Проект віртуальний, то не реальні вчинки і досягнення.
Пояснюю.
І. ПРО ЗВ”ЯЗОК ВІРТУАЛЬНОГО Й РЕАЛЬНОГО.
Майдан теж віртуальний, проте, його вчинки і досягнення реальні. До реальності вчинків належить робота ініціаторів Майдану. Завдяки їм Майдан існує!
До результатів діяльності віртуального Майдану належить ріст громадянської свідомості його відвідувачів. Про це розповідають самі дописувачі на Майдані. Дивись, наприклад, тут http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_faq&site=maidan
”вперше я забрела на “Майдан” десь певно в січні 2000-го року, оскільки в той час кілька місяців була не в Україні, і намагалася довідатися, що ж дійсно відбувається вдома. От і попалася – Майдан, це певно як нарти чи добрий коньяк – коли засмакуєш, то вже відмовитися нема ні сили, ні бажання . Сила ще би може і знайшлася, а от бажання – точно нема. Вчора зловила себе на тому, що в розмові ляпнула “в нас на Майдані” – так виглядає, що Майдан став частиною мого життя…
я завжди зачисляла себе до “несвідомої молоді,” але минулої зими зрозуміла, що не така вже я політично несвідома, як сама про себе думала, і певно тому відчула потребу ту свою новоусвідомлену свідомість розширювати. Не знаю, чи це в мене добре виходить, але принаймні я намагаюся. І мені здається, що деякий прогрес є. Як би дивно це не прозвучало, але Майдан вчить мене толерантності….
На завершення: Майдан – це для мене дуже цікавий досвід, який приносить масу задоволення, і досить часто спонукає до роздумів. Тому я вдячна в першу чергу тим, хто до нього прямо причетний – як от Технарю, Свистовичу, і київським хлопцям, а також своїм улюбленим і поважаним авторам, ну а також тим, кого я не люблю, і не поважаю – бо без ложки дьогтю Майдан був би неприродним.».
Ось ще:http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_faq&site=maidan
«з*явився на Майдані після 9-го травня 2001. …
На Майдані вподобав Великий Дух Свободи, тому й не йде, бо він його шаман»
І ще: http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_faq&site=maidan
«На Майдан потрапила з форуму Гонгадзе. Справа Гонгадзе спочатку зацікавила мене як запеклого шанувальника детективного жанру. Поступово в"їхала у політичний компонент цієй справи, почала знову цікавитися поточною політикою, виникло бажання якось приєднатися до справи, яку розпочали хлопці на реальному Майдані у грудні 2000.»
Можна і продовжувати, але здається і цього досить, щоб зрозуміти, що зв»язок між реальним і віртуальним світом не тільки існує, але є взаємопроникаючим.
ІІ. ПРО ТЕ, ЯК ПІДТРИМАТИ?
Я розповім, що треба, а Ви вирішуйте як можна підтримати.
Для створення громадського парламенту потрібно:
1. Фахівці на зразок Технаря, щоб технічно організувати роботу сайту (проблема високого рівня складності);
2. Фахові юристи для вивчення, узагальнення і юридичного оформлення пропозицій по удосконаленню конкретних законопроектів, які надходитимуть до громадського парламенту, для подальшої передачі їх до ВР ( не проблема);
3. Організація реального зв»зку між віртуальним парламентом і ВР ( не проблема. Було б з чим виходити на зв»язок);
4. Гроші на :
а) оплату роботи юристів;
б) технічного персоналу сайту;
в) офіс, техніку, мережу і т.п.
(проблема середнього рівня складності).
«Думайте сами, решайте сами
иметь или не иметь».
2002.06.02 | Technar
Підтримую
Л.К. писав(ла):> Для створення громадського парламенту потрібно:
> 1. Фахівці на зразок Технаря, щоб технічно організувати роботу сайту (проблема високого рівня складності);
Ідея цікава та може бути реально втілена технічно.
> 2. Фахові юристи для вивчення, узагальнення і юридичного оформлення пропозицій по удосконаленню конкретних законопроектів, які надходитимуть до громадського парламенту, для подальшої передачі їх до ВР ( не проблема);
> 3. Організація реального зв»зку між віртуальним парламентом і ВР ( не проблема. Було б з чим виходити на зв»язок);
> 4. Гроші на :
> а) оплату роботи юристів;
> б) технічного персоналу сайту;
> в) офіс, техніку, мережу і т.п.
> (проблема середнього рівня складності).
Я не є певен, що ви правильно оцінюєте рівень складності у пп.1,4.
Півтора роки життя сайту "Майдан" показують, що п.1 зреалізовується легше, ніж п.4.
2002.06.02 | Рoман ShaRP
Re: Підтримую. Лежить у Розробках.
Я кинув то, що думаю, так , чернетку ...Взагалі-то, як мені здається, на базі Яхи можна робити "хоч завтра".
Оскільки мій варіант передбачає самостійну роботу (а інші різновиди я погано уявляю : - /), то кому хочеться працювати може не чекати "благословення", а вже починати.
Бо я думаю, що голова, клава, миша та Інет є у багатьох тутешніх, і я цим пишаюся. Що не так звиняйте, зустрінете -- наб*єте. Заманювати Будвайзером (пан Мінор підтвердить).
2002.06.02 | Designer
Re: Підтримую
> > Для створення громадського парламенту потрібно:> > 1. Фахівці на зразок Технаря, щоб технічно організувати роботу сайту (проблема високого рівня складності);
>
> Ідея цікава та може бути реально втілена технічно.
I am in...
2002.06.03 | Nik
Підтримати тренажори!
Ідея Віртуального Уряду, як модель реальної ділової гри, з елементами впливу на реальні процеси, чекає своєї реалізації з 1999 року - дивись Bramu.com Подібні електронні новації підтримані всесвітнім конгресом країнців. При реалізації таких ідей вирішується цілий комплекс питаннь що є першочерговими в площені національних інтересів України. Наприклад створення Віртуальної бази данних правоохоронних структур - це реальний крок до знищення корупції(з цим я підходив до Л.Лук'яненко) і таке інше... Головне розуміти,
що в таких справах, як створення Віртуальних Урядових Структур, головним є не дізайн, або технічні накрутки. Головним є можливість
прийняття оптимального рішення, виваженого і важливого для нації. Правдивість, прозорість і відповідальність доповнюються в такому варианті ще й блокуванням валюнтаристських, екстримальних пропозицій.
Людина керована дистанційно, наприклад Кучма, такого тренажеру не пройшов би ніколи. Літак, статик, держава - це пристрої не лише складні у користуванні, управлінні, але вони це й дуже дорого коштують
То скажить будь ласка чи варто доручати керувати їми бездарям, злочинцям, зрадникам? Докази цьому сучасні маневри з Україною. Тренажер не обдуриш звітами і гаслами. Дивись на панель - смертність
зашкалює, народженість на нулю, економічні показники брешуть взагалі... До участі в проектах Віртуальних Урадових Структур повинні бути залучені свідомі і патріотичні українці де б вони не перебували. Треба підтримувати подібні ідеї. Завжди раді допомогти.
Будьмо!
Designer писав(ла):
> > > Для створення громадського парламенту потрібно:
> > > 1. Фахівці на зразок Технаря, щоб технічно організувати роботу сайту (проблема високого рівня складності);
> >
> > Ідея цікава та може бути реально втілена технічно.
>
> I am in...
2002.06.02 | Roller
Насколько мне известно вртуальный парламент уже существует
То же можно отнести и к идее теневого кабинета.
Форум выполняет важную фннкцию формирования общественногго мнения,и борьбы с терроризмом.
На все остальное нужны внутренние средства.
2002.06.02 | Адвокат ...
ДЕ?
Себто, чи не дасти, часом, посиланнячко? Бо мені дуже цікаво подивитися і на віртуальний парлямент, і на віртуальний кабінет міністрів -- теж.І ще одне: з яким з тероризмів бореться "Майдан"?
2002.06.03 | Л.К.
Re: ДЕ?
Гляньте у відповідб для Ролера.Правда там тільки про парламент. Про кабінет нема і не маю уяви де може бути. :-((
2002.06.03 | Адвокат ...
Дякую, бо...
надані Вами посилання справили на мене величезне враження. Дуже смішно дивитися, як можна називати "парляментом" майже все, що можна з тим же успіхом назвати "херовина" або "хрєновина".2002.06.03 | Л.К.
Re: Прошу
не переносити враження від побаченого на те, що пропоную.Прошу зайти у розробки через пару хвилин і висловити свої думки з приводу там прочитаного. Дякую.
2002.06.03 | Адвокат ...
Перепрошую,
але лише мав на увазі власні враження від того, що я побачив.2002.06.03 | Л.К.
Re: Та я зрозуміла. Більше того - поділяю Вашу думку. (-)
2002.06.02 | Л.К.
Re: Насколько мне известно вртуальный парламент уже существует
І не один, а купа. В Україні, правда, є лише 3(на скільки я знаю), цеЕвропейский молодежный парламент-Украина (http://eyp.iatp.org.ua) Гражданский Парламент Женщин Украины (http://www.female.org.ua)
Лаборатория законодательных инициатив (http://www.parlament.org.ua).
А нє, ще є віртуальний парламент дітей.
Все це дохлі мухи.
У розробках через півгодини подам своє бачення громадського парламенту.
Запрошую всіх, але до Ролера персональне прохання – перше ніж зайти, зніміть маску циніка і налаштуйтеся на доброзичливість та співпрацю.
2002.06.03 | Roller
Работайте спокойно, конструктвно, без меня.
Л.К. писав(ла):> Запрошую всіх, але до Ролера персональне прохання – перше ніж зайти, зніміть маску циніка і налаштуйтеся на доброзичливість та співпрацю.
Я маску не ношу.Не помню, чтобы я Вас чем-то обидел.
Работайте спокойно, конструктвно, без меня.
2002.06.03 | Л.К.
Re: Ну ясно.
Ви, що гадаєте, що Ваші дописи на форумі читають тільки ті, кому Ви їх адресуєте? Вибачте. Все, що Ви пишете є загально доступним. Ваші дописи формують думку про Вас не тільки, а тих. кому Ви їх адресуєте. Та ж Ви самі того хочете. То чому Вас дивує, що я, не конфліктуючи з Вами безпосередньо, не маю думки про Вас?Вона, моя думка, є такою, що Ви, вибачте, друкуєте на Майдані. Ваші дописи видають Вас. Вони розумні. гострі, злі і цинічні.
Це моє враження. На ньому ґрунтувалося і прохання зняти маску цинізму при обговорення теми. Ваше право зігнорувати.
2002.06.03 | Рoман ShaRP
Re: Нє позволім ображати сусіда Роллера!
Л.К. писав(ла):> Ви, що гадаєте, що Ваші дописи на форумі читають тільки ті, кому Ви їх адресуєте? Вибачте. Все, що Ви пишете є загально доступним. Ваші дописи формують думку про Вас не тільки, а тих. кому Ви їх адресуєте. Та ж Ви самі того хочете. То чому Вас дивує, що я, не конфліктуючи з Вами безпосередньо, не маю думки про Вас?
> Вона, моя думка, є такою, що Ви, вибачте, друкуєте на Майдані. Ваші дописи видають Вас. Вони розумні. гострі, злі і цинічні.
Але до чого тут "маска циніка", яку ви згадували? Сусід такий і є, та і я не без того, не будь я ShaRP.
Це форум, це не тіятр.
А навіть якби і, то я щось не чув на про будь-які обмеження на характер віртуальної особистості та його модуляцію.
> Це моє враження. На ньому ґрунтувалося і прохання зняти маску цинізму при обговорення теми. Ваше право зігнорувати.
"А всередині він білий і пухнастий, тільки хворів у дитинстві".
(Анекдот)
"Ну добре, я добрий, ти добрий, він добрий, всі добрі"? (Лем, "Соляріс").
"Вам так не буде" (Подерев*янський, "Казка про ріпку, або х..лі не ясно").
2002.06.03 | Roller
Re: Ну ясно.Все свои люди.Все все видят.
Л.К. писав(ла):Ваші дописи видають Вас. Вони розумні. гострі, злі і цинічні.
> Це моє враження. На ньому ґрунтувалося і прохання зняти маску цинізму при обговорення теми. Ваше право зігнорувати.
В цинизме меня еще никто не упрекал. Если сложить вкупу все что сказано в мой адрес. То... То получтся портрет нормального человека.Без прикрас.
Вы находите мои постнги разумными , острыми, Гура дурными и не таланливыми. Вы назваете меня злым, а Предсказуемус романтичичным.
Я уже с Вами сам запутался кто я кто.
Но маску я не ношу. В этом Роман прав.Зачем? Все свои люди.Все все видят.
2002.06.03 | Л.К.
Re: Ага.
Roller писав(ла):> >
> В цинизме меня еще никто не упрекал.
Значить я буду перша.
А ось доказ, або підстава для звинувачень. :-))
Нагадаю, це Ви у темі про самогубство(?) Фещенка.
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1022867362&action=view
>
> Если сложить вкупу все что сказано в мой адрес. То... То получтся портрет нормального человека.Без прикрас.
>
> ...
>
> Я уже с Вами сам запутался кто я кто.
НЕ ЗНАЮ. Виберайте під настрій, під погоду,під костюмчик...:-))
>
2002.06.03 | Roller
Последую Вашему совету, уважаемая.
Л.К. писав(ла):> Roller писав(ла):
> > >
> > В цинизме меня еще никто не упрекал.
>
> Значить я буду перша.
> А ось доказ, або підстава для звинувачень. :-))
> Нагадаю, це Ви у темі про самогубство(?) Фещенка.
> http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1022867362&action=view
>
>Да тут вы правы. Сомневался, но решился.Наглости хватило.
Когда террор отрывается от его "продукта", говорить можно до бесконечности.Но вот Вам его продукт, террора.И молчок.
Да простит меня Фещенко, он и после жизни сыграл добрую службу.
Хай ему земля будет пухом.
>
> >
> > Если сложить вкупу все что сказано в мой адрес. То... То получтся портрет нормального человека.Без прикрас.
> >
> > ...
> >
> > Я уже с Вами сам запутался кто я кто.
>
>
> НЕ ЗНАЮ. Виберайте під настрій, під погоду,під костюмчик...:-))
> >Последую Вашему совету, уважаемая.
2002.06.02 | Рoман ShaRP
Re: То ви погано шукали ....
А Інтернет -- великийДивіться мій варіант, критикуйте -- ну а якщо є бажання спробувати, давайте шукати третього (третю), та цікаву усім тему (закон, проект, тощо).
2002.06.01 | Roller
И дым отечества нам сладок и приятен (-)
2002.06.01 | Грек
все простіше...
Даруйте, але Ваш постінг мені здається саме характерним прикладом тієї самої національної самоненависти:) Дядько складав колекцію з чоботів, бо на той час українці у масі своїй не мали національної самосвідомості, не відчували себе нацією (лише невеличка жменька інтелектуалів). Я вже колись щось зауважував про відсутність досвіду державотворення - це і історія, яка викладається національною школою рідною мовою, і національна церква, і література, що створюється про націю і знову-таки національною мовою, і перемоги у війнах, які ведуться у національних інтересах, і ще багато іншого. Українці не мали цього всього, і навіть титанічними зусиллями Шевченкового генія українців вдалося максимум пробудити, але до творення справжньої нації, об"єднаної спільними інтересами, було ще дуже далеко (і залишається далеко). Дядьки з національної армії воювали доти, доки не звільняли своє рідне село, а потім вистрибували з потяга і вважали свою задачу виконаною, Україна - то було щось занадто абстрактне і складне для їхнього "тутешнього" розуміння. Що ж стосується власне "самоненависті", то, на мій погляд, джерело її є зовсім іншим, далеким від запропонованого у статті. І взагалі, у росіян і українців її джерела є різними. У українців це звичайний колоніальний автостереотип, накинутий згори колонізаторами. Докладно про це пише Рябчук:... під польським, і під російським правлінням українці перейняли й інтерналізували негативні проекції домінуючих культур, зокрема - комплекс неповноцінності (культурної, цивілізаційної, моральної). Найпоширенішою проекцією з російського боку стали образи «поющей и пляшущей провинциальной Малороссии», «хитрого малороса» (простакуватого, неосвіченого, але меткого, шахраюватого і зрадливого) та «хохлацької галушки» (щось на зразок прізвиська «ніґер» у США). Тим часом із польського боку сформувався (й утвердився у численних писаннях - від Кристини Перацької до Ґерхарда й Валаха) стереотип українців як бандитів, насильників, анархістів, тупих, неотесаних варварів, яких не торкнулась цивілізація [5]. Відчуття власної неповноцінності й аморальності (зокрема підступності), проектоване колонізаторами впродовж тривалого часу на українців, є сьогодні чи не найболючішою частиною колоніальної спадщини цього краю. Глибоко інтерналізоване у колективній психіці (взяте на віру) і трансформоване у негативний власний образ (self-image), це відчуття істотно ускладнює процес переходу до нових, демократичних форм існування...
http://www.geocities.com/ukrexlibris/riabczuk/r11.html
Тому з українською самоненавистю все просто.
Що стосується російської, то там дещо складніше: там існує величезна прірва між низькою, народною культурою, і високою, яка є за своїм характером європейською, тому і судить вона свій власний народ за європейськими критеріями, до яких той явно не дотягує, звідки і роздратування і "самоненависть". У цьому смислі російські інтелектуали є дійсно "страшно далекими від народу".
А нації, що давно вже перейшли до доби модерності, таких конфліктів у минулому не мали. Якій з європейських націй була властивою ця "самоненависть"?.. Хіба окремим колонізованим...
2002.06.01 | Грек
і ще таке додам...
...Мінін і Пожарський віддали все майно на боротьбу з супостатами і стали героями російського пантеону. В українському пантеоні свої герої – „двухсотп”ятидесятитисячники”.Запевняю Вас, ті "герої" - що російські, що українські - одне одного варті!:)) Різниця лише в тому, що державна нація мала змогу культивувати свої історичні міфи, а бездержавну били за це по руках і негайно всі ті "героїчні міфи" розвінчували, чтоб нєповадно било собою гордитися.
Мінін був якимось м"ясником з Нижнього Новгорода (справжнє прізвище - Анкундінов) і таки добре нагрів на цій "визвольній боротьбі" руки, за що пізніше поплатився, але це до міфу не увійшло. На "оборону" збирали кошти з усіх мешканців, а хто не мав - того продавали у рабство. Отже, торговець м"ясом і людьми наш спасітєль Отєчєства. Ось така негероїчна "героїчна історія"...:)
Щодо Сусаніна, то такого взагалі в історії не існувало, і все висмоктано з пальця. А справжній прототип - на Україні! Ім"я його - Микита Галаган. Хмельницький його підіслав до поляків і він здійснив там "подвиг Сусаніна". Але всю історію поставлено з ніг на голову, завдяки чому росіяни собою пишаються, а українці себе ненавидять:)
З цього приводу назву ще одну "самоненависницьку" рису колонізованої нації - повага і беззастережна довіра до хазяйських міфів.
2002.06.01 | Augusto
Розуміння проблеми є першим кроком до її вирішення.
Нарешті більш-менш справедлива стаття, ІМXО звичайно. Я вже не раз показував на цю проблему, але я не порівнюю з євреями, тут скоріше підійде все ж досвід колишніх чорних рабів, в яких всі ці чудові ознаки давно вже описані і дуже добре. Механизм формування самоненависті (вона зазвичай маскується під любов до чужого, знов ІМXО) є наступний: спочатку ненависть до поработителей, зневага до них, але потім ненависть до власної слабксті (чому дійшло до такого саме з нами, порівняйте з щоденником Довженка часів ІІ Світової), всі притаманні народу риси є з такої точки зору ознаками слабкості, треба скоріше позбутися і набути ненависні, але ознаки сили, класика, коротше. Читайте Джеймса Болдвіна. Не маю сумнівів, що колись такі речі були притаманні і євреям, на яких дві тисячі років тренувалися різноманітні антисеміти - виганяли, позбавляли прав і т.д., але вважаю, що чисельні перемоги Ізраїлю потихеньку визволили їх від такого комплекса.2002.06.01 | LEN-2
Re: : “Как сладостно Отчизну ненавидеть и жадно ждать ее уничтоженья
Я додам одну самоочевидну річ ;-))Перед кожним соціумом стоїть одна проста проблема - проблема
розвитку. Ця проблема має один момент - соціум може швидко
розвиватися тоді, коли фукціонує за такими законами, що
найрозумніші і найталановитіші (найкращі) мають можливість піднятись
до щаблів, на яких приймаються стратегічні рішення щодо подальших
шляхів розвитку соціуму. Проблема тут в тому, що в кожному соціумі
таких людей дуже мало (декілька відсотків), тому найбільш еволюційно
успішними будуть ті соціуми, в яких існують механізми просування
найкращих представників соціуму до рангу еліти.
Приклад такого механізму існує - це європейська демократія, коли
як мінімум, всі мають рівні можливості. Суспільства ж в яких дуже
сильний традиціоналізм розвиватись з такою швидкістю не здатні,
бо там щоб стати елітою треба мати як мінімум правильну родословну.
Або, як приклад СССР, коли головним критерієм відбору була відданість начальнику. Це я до тих прикладів, коли емігранти в
Німеччині ненавидять Росію. Більшість цих емігрантів - саме
представники отих 1-2%, які мали б стати російською елітою, але в
рамках російської моделі їм це недоступно. Не дарма ж за кордон
виізжають найкращі, їм є за що ненавидіти Росію. А Чорномирдін чи
Мавроді Росію люблять. Бо вони є представниками 98%, і є елітою.
2002.06.02 | Ukrod
Re: : “Как сладостно Отчизну ненавидеть и жадно ждать ее уничтоженья
Дивна взагалі стаття ? Яке відношення має вона до українців ?Самоненависть, неповага до себе характерна людям у яких совість
не чиста. Тому я не дивуюсь, що вона характерна росіянам та
евреям. Це сором за еліту яку вони породили. Вони в значній мірі живуть з праці інших, перші менше, інші більше. Гендлюють,- одним словом. Більшість українців проста робоча худоба для цих еліт. Українці - жертви, традиційно. Одначе є в нашій історії Запоріжська Січ, Хмельницький, УНР, УПА і "Україна без Кучми". Може тут самоненависть тому що "кучми" над нами, тому що ми їх вибираємо ?
Але і в цьому випадку українці - жертви. Тому я не думаю, що більшість українців ненавидять свою націю. Ненавидять свою націю свідомо зрусілі українці, але це, вибачте, ближче до "вилизування задів".
Ми українці - безпорадні. Нам треба більше розумних людей, інтелектуалів-патріотів, які знають "що і як робити", а головне вміють цей процесс організувати.
2002.06.02 | Рoман ShaRP
Re: Все простіше.
Кому потрібно зайвий раз когось ненавидіти?Стаття -- пропагандистський прийом з ціллю привернути до себе увагу. А у суспільстві, у народі, просто не заведено думати про "національну ідентифікацію", дуже багато кому вона просто непотрібна.
А навіщо вона потрібна? Відповіді на це питання не дано, а якщо і дана якимось теоретиком -- то значить йому просто не повірили.
От і живуть собі люди і не думають ні про які нації.
Властиво таке людині, мабуть ще з палеоліту ... на відміну від націй.
2002.06.02 | LEN
Re: Нарцисизм
шановный пан ! У Вас "Стаття -- пропагандистський прийом з ціллю привернути до себе увагу. ". Вы правы и все правильно. Пан Навигатор меня лично уже замордовал: пристает ко мне уже полгода со всякими сочинениями и требует чтобы я с ним дискуссировал. Меняет ники : Навигатор, Ракун , Доктор Крюгер, Федеральное бюро раследований. Вот и сегодня на форуме Политбюро требует моего реагирования на его сочинения обо мне. Но как говорят в Одессе : не дождется. С уважением LEN2002.06.02 | Navigator
Re: Великий німий заговорив - вийшло мукання: "Ммууууу"
"Стаття -- пропагандистський прийом з ціллю привернути до себе увагу. ".» Редактор: замінити слово „себе” на „проблему” . Тоді „ Вы правы и все правильно.”„Пан Навигатор меня лично уже замордовал” Редактор : Бо не дає брехати, а придумати хоч більш менш складні відповіді у Лєна розуму не хватає ( Навігатор – і не хватить, бо всі компартії давали 100 років – і не дали)
„пристает ко мне уже полгода со всякими сочинениями и требует чтобы я с ним дискуссировал.” – справа ваша – але я обіцяв, що як не підете на дискусію – скажу все, що про вас думаю. Кажу :” Бедный, бедный Лен, словно городской сумасшедший, все что-то бомочет понятное только ему, все достает из грязного узелка полуистлевшие сокровища, любовно подобранные на шовинистических мусорках, и будто бы не видит что смысл его жизни потерян: над словянофильской красной крепостью ФЛАГ НАТО. А ведь я старому уже пол-года толкую – смени методологию анализа, а то будешь страдать до конца жизни. Не хочет. Извлекает из сундучка мифического Ч. и беседует с ним. На дискуссию со мной не пошел. Но что возьмешь с городского сумасшедшего? Своя жизнь, свой круг, свои мазохистские радости. Эк здорово поднимаясь из окопа за Империю быть подгоняемым сзади хлыстиком! Пусть сильнее грянут пули! Чем хуже для Украины – тем лучше для всех!... Европа – параша, победа будет наша. Но пока радовался хлыстику и Литвину – ВООБЩЕ ПРОВОРОНИЛ, НЕ ОТРЕАГИРОВАЛ на тектонический слом – Россия в НАТО. Все. Караул свободен. Бесноватому фельдфебелю Лену служить некому.
ПОБЕДА - НАША !!!!”
Меняет ники : Навигатор, Доктор Крюгер. Це правда. Два ніки мої. Другий –резервний- спеціально взяв для вас, червоно-коричневий дружок, щоб вивести вас на дискусію. А от і ваша відповідь: „ Вот и сегодня на форуме Политбюро требует моего реагирования на его сочинения обо мне. ( Да не О ВАС, нарцисссс, а о ваших шовинистических взглядах. Вы мне любопытны лишь как вменяемый представитель коммуно- колонизаторов и украиноненавистников!)
« Но как говорят в Одессе : не дождется.» Ви знаєте, жаль, бо за все життя цього не дочекався ні від одного комуняки. Ви сміливі були базікати в селянській хаті з автоматами на взводі в 30-і на Східній україні, а в 40-і – на Західній...
С важением ( до Гітлера і Сталіна) . Лєн-(ін).
By the way. Ви не знаєте не тільки української, а і англійської мови – брешете і тут. Ви давали дві цитати англійською – в обох помилки. Якщо когось Господь зводить з глузду- то по всім параметрам. Візьміть паузу, займіться самоосвітою...
2002.06.02 | Designer
Re: Нарцисизм
Хто про шо, а собака про мясо... Да кому ты нах.. сдался?2002.06.02 | Roller
Вот мы с Романом жвем по соседски, и никому не мешаем.
Рoман ShaRP писав(ла):> Кому потрібно зайвий раз когось ненавидіти?
> Стаття -- пропагандистський прийом з ціллю привернути до себе увагу. А у суспільстві, у народі, просто не заведено думати про "національну ідентифікацію", дуже багато кому вона просто непотрібна.
> А навіщо вона потрібна? Відповіді на це питання не дано, а якщо і дана якимось теоретиком -- то значить йому просто не повірили.
> От і живуть собі люди і не думають ні про які нації.
> Властиво таке людині, мабуть ще з палеоліту ... на відміну від націй.
Вот мы с Романом жвем по соседски, и никому не мешаем. Но сколько же людей хотят нам испортить жзнь? Просто жах.
2002.06.02 | Мінор
Панове, я бачив Романа. Тепер вирахувати Роллера можна!:-)(-)
2002.06.02 | Roller
А я не скрываюсь. Впрочем, вычислить можно и Вас.
Вопрос зачем?
2002.06.03 | Рoман ShaRP
Re: Ага! (-)
2002.06.02 | Navigator
Re: Про постнеолітичний розвиток українтва
"національну ідентифікацію", дуже багато кому вона просто непотрібна.”Багато кому і сім”я не потрібна, і свій дім. І сам собі багато хто не потрібен. Я пишу для НОРМАЛЬНИХ людей.
„От і живуть собі люди і не думають ні про які нації.”
Людина в розвитку проходить слідуючі стадії ідентифікації- „Я” – сам, „ми” – сім”я, „ми”-народ, ”ми ”-людство”.
Радий, що ваше оточення живе, мабуть, в четвертій стадії ідентифікації. Тоді у вас має бути тільки одна проблема – попасти в рай.
”Властиво таке людині, мабуть ще з палеоліту”. Пора покинути комуністичний палеоліт. У НАС ТАКА ПРЕКРАСНА КРАЇНА !!! І стаття про любов до неї!
2002.06.03 | Рoман ShaRP
Re: Про постнеолітичний (?) розвиток (?) українтва (???)
Navigator писав(ла):> "національну ідентифікацію", дуже багато кому вона просто непотрібна.”
> Багато кому і сім”я не потрібна, і свій дім. І сам собі багато хто не потрібен. Я пишу для НОРМАЛЬНИХ людей.
Запрошую вас у місто Київ, велике місто де дуже багато хто не думає ідентифікувати себе національно, а якщо і робить то, то з того практично не витікає ніяких наступних кроків/змін у його поведінці.
Я не знав національності переважної більшості моїх однокласників (випуск 94го року). Ходили чутки, що один був чуваш, ну і двоє були євреями, на цьому все. Про якусь "національну ідентифікацію" ніхто й не говорив, хіба мій приятель, родина якого хотіла чкурнути на Захід. Вони намагалися ідентифікувати себе чи то з поляками по бабусі, чи то з євреями по ще комусь, але у кінці кінців просто виграли Грінкард, і зара у Штатах.
Так само я не знав національності майже нікого зі своїх одногрупників, за винятком одного француза і одного росіянина, що надто пишався своїм дворянським походженням. Але ті сказали самі, а я не цікавився.
Так само -- ... далі по тексту. Всім доброго здоров*я, від нього ще жодна національність ніби не відомвлялася.
> „От і живуть собі люди і не думають ні про які нації.”
> Людина в розвитку проходить слідуючі стадії ідентифікації- „Я” – сам, „ми” – сім”я, „ми”-народ, ”ми ”-людство”.
О всевидячий, та всезнаючий, чому ж ти не всюдихідний!
Звідки так вражаючі дані? Зі стелі?
Забуто і забито на расовий поділ, майновий поділ, кастовий у разі присутності такого (сюди відносяться також "аристократи", якщо вони є), професійний (або також соціальний -- робітник-службовець-пенсіонер-чиновник) поділ , політичний поділ, ну, словом, революційна геніальність так і пре.
Бєзумству храбрих пойом ми ...... (як ви думаєте?)
> Радий, що ваше оточення живе, мабуть, в четвертій стадії ідентифікації. Тоді у вас має бути тільки одна проблема – попасти в рай.
Моєму оточенню досить добре у професійному, соціальному, політичному, майновому. За расовим воно однорідне. Ступеню "народ" воно коли досягає, коли не досягає, залежно від того, що ним вважати (мені сьогодні чистою українською пояснювали, що є такі бендери, що хочуть проти нас почати громадянську війну).
На 117 квартир 16-поверхівки є аж один націоналіст, що був здавна в РУХу (ошукали! ошукали!), у 99му голосував за Біласа, а на останніх висувався кандидатом від Б*ЮТ.
Так, оцей свідомий , оцей рветься "москалів вбивати" (навіть свою жінку), на що представники будинку йому резонно відповідають, що за чисельноою перевагою повісять його першого, і, мабуть, так воно і станеться.
Ні, мабуть таки не приїзжайте до нас з Роллером ...
> ”Властиво таке людині, мабуть ще з палеоліту”. Пора покинути комуністичний палеоліт. У НАС ТАКА ПРЕКРАСНА КРАЇНА !!! І стаття про любов до неї!
Стаття про "національну самоненависть", але якщо ми виключаємо "націо" (а його можна і навіть подейкуди потрібно виключити, бо "націо" це вам не раціо), то це питання вже знімається. А щодо країни, то риба шукає де глибше, а людина де ліпше, ХХте століття спростило давній процес (е)міграцій і (е)мігрантів, і любов до країни стала вимірюватися/відштовхуватися від ЇЇ(країни) любові до свого (майбутнього)громадянина. Не варто переводити папір чи електрони на спроби виміряти цей мікроскопічний показник у НеВеликій країні У. поміж Європою та Азією. Ви фанат любові без взаємності? У мене для вас є новина -- багато ні.
2002.06.02 | Ukrod
Re: Все простіше.
> Кому потрібно зайвий раз когось ненавидіти?....
>А у суспільстві, у народі, просто не заведено думати
>про "національну ідентифікацію", дуже багато кому вона просто
>непотрібна.
....
> А навіщо вона потрібна? Відповіді на це питання не дано
....
????????????????
Люди думають про "національну ідентифікацію" тільки тому, що
живуть погано. Вона потрібна багатьом. Це один з способів
локалізувати винних у цьому. Одні люблять свою націю і мають "потребу ненавидіти" тих хто її руйнує, зневажає і відповідно
заставляє жити погано. Інші махнули на неї рукою і записались в
русскіє, поляки, америкоси і т.п. Вони схожі на пацюків на кораблі.
Звичайно я не маю на увазі тих зто виїхав з економічних причин, але
Вітчизну не забув. Підняти зараз націю на те, щоб "трупом лягти за
свою землю", мені здається не так і тяжко. Треба лише успішний
прецедент.
2002.06.02 | Roller
Re: Все простіше. О чем это Вы?
Ukrod писав(ла):> Звичайно я не маю на увазі тих зто виїхав з економічних причин, але
> Вітчизну не забув. Підняти зараз націю на те, щоб "трупом лягти за
> свою землю", мені здається не так і тяжко. Треба лише успішний
> прецедент.
О чем это Вы? Земли зватит всем.Кому треба ВАш успешный прецендент?
Впрочем есл хотите, ложтесь трупом. Никто не запрещает.
2002.06.03 | Ukrod
Re: Все простіше. О чем это Вы?
Я мав на увазі поширене гасло наших дідів і батьків - борців заволю України.
А на рахунок прецедента - українцям від був потрібен завжди. На-
приклад Жовті Води. З іншого боку була невдача 9 березня 2000р. і, я
переконаний, що це основна причина того, що немає акцій протесту
зараз.
2002.06.03 | Рoман ShaRP
Re: І ото нащо самому собі суперечити?
Ukrod писав(ла):> > Кому потрібно зайвий раз когось ненавидіти?
> ....
> >А у суспільстві, у народі, просто не заведено думати
> >про "національну ідентифікацію", дуже багато кому вона просто
> >непотрібна.
> ....
> > А навіщо вона потрібна? Відповіді на це питання не дано
> ....
>
> ????????????????
>
> Люди думають про "національну ідентифікацію" тільки тому, що
> живуть погано.
> Вона потрібна багатьом.
Але не тим, хто живе добре.
>Це один з способів локалізувати винних у цьому.
Усього-навсього "один з ...". Я б сказав, що не кращий.
>Одні люблять свою націю і мають "потребу ненавидіти" тих хто її руйнує, зневажає і відповідно заставляє жити погано.
А що таке "своя нація"? Чому вона своя?
Максимальна "нація", що мені треба -- товариство що перебувало у фанклубі групи СКРЯБІН. І то з ними я й так товаришую, і без націй якось обходжуся.
> Інші махнули на неї рукою і записались в
> русскіє, поляки, америкоси і т.п. Вони схожі на пацюків на кораблі.
> Звичайно я не маю на увазі тих зто виїхав з економічних причин, але
> Вітчизну не забув. Підняти зараз націю на те, щоб "трупом лягти за
> свою землю", мені здається не так і тяжко. Треба лише успішний
> прецедент.
Знов же таки -- підняти кого ? Настільки мені відомо, то нація -- це типу спільнота. Але спільності у багато кого багато з ким -- НЕМАЄ. То кого ж піднімати та хто підніметься.
Також див. вище:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1023062139&first=1023058764&last=1022970856
2002.06.03 | Ukrod
Re: І ото нащо самому собі суперечити?
> Але не тим, хто живе добре.?????????????????????
Хто живе добре ? Я, наприклад, бізнесмен середньої руки.
На одній з моїх фірм введена схема коли всі доходи ідуть відповідно
на зарплату витрати і т.п. Отже податок на прибуток я там не плачу.
Податкова починає шантаж - "У вас такі-такі обороти, дайош такий
податок і ні на копійку менше". Коли я з цим не погодився прибігли
чувачки з податкової поліції і перевіряють, перевіряють, перевіряють.
То це добре життя ???
>
> А що таке "своя нація"? Чому вона своя?
Це люди які навколо нас. Різні, але в більшості толерантні,
працьовиті і розумні, цікаві.
> Максимальна "нація", що мені треба -- товариство що перебувало у >фанклубі групи СКРЯБІН. І то з ними я й так товаришую, і без націй >якось обходжуся.
Примітив. Чому ж Ви берете участь у цьому форумі ?
2002.06.03 | Navigator
Re: І ото нащо самому собі суперечити?
Щиро бажаю, щоб кожний украiнець мiг сказати це саме. От для цього "все це" i потрiбно. По всьому нормальному свiтi у людей вашого рiвня тi ж самi проблеми, що i у вас - з чим я вас i поздоровляю. А саме - з перельтом з планети кошмарiв на планету нормальних людей.Ще одне важливе питання - що залишиться пiсля нас на цiй планетi - концтабори чи "живi" компанii. I чи будуть украiнцi етрусками, чи римлянами... Самоненависть приводила i приведе до KZ i етруск1в...
А "римлянами" будуть зовсiм iншi народи - естонцi, наприклад.
2002.06.04 | Рoман ShaRP
Re: І ото нащо самому собі суперечити?
Ukrod писав(ла):> > Але не тим, хто живе добре.
> ?????????????????????
> Хто живе добре ? Я, наприклад, бізнесмен середньої руки.
> На одній з моїх фірм введена схема коли всі доходи ідуть відповідно
> на зарплату витрати і т.п. Отже податок на прибуток я там не плачу.
> Податкова починає шантаж - "У вас такі-такі обороти, дайош такий
> податок і ні на копійку менше". Коли я з цим не погодився прибігли
> чувачки з податкової поліції і перевіряють, перевіряють, перевіряють.
> То це добре життя ???
Значить, ви не живете добре. Тільки й усього. Але, мабуть, хтось таки живе.
Ви пропустили абзац, де я цитував вас же -- "один з ...", не ліпший спосіб знаходити винних.
>
> >
> > А що таке "своя нація"? Чому вона своя?
> Це люди які навколо нас. Різні, але в більшості толерантні,
> працьовиті і розумні, цікаві.
Навколо кого кого? Навколо мене і навколо вас -- різні люди. Повторюю питання -- чому вони свої, чому вони нація?
> > Максимальна "нація", що мені треба -- товариство що перебувало у >фанклубі групи СКРЯБІН. І то з ними я й так товаришую, і без націй >якось обходжуся.
> Примітив. Чому ж Ви берете участь у цьому форумі ?
Чому примітив? Навпаки, так складно, що от і ви не зрозуміли
Чому беру -- написано у "Майдан-Досьє". Дурне питання, оффтопік.
2002.06.03 | Navigator
Re: І ото нащо самому собі суперечити?
Нац1онална 1дентиф1кац1я для б1льшост1 народ1в це як пов1тря, як сонце - 11 тому 1 зам1чають т1льки тод1, коли вона зникаэ.2002.06.04 | Рoман ShaRP
Re: І ото нащо самому собі суперечити?
Navigator писав(ла):> Нац1онална 1дентиф1кац1я для б1льшост1 народ1в це як пов1тря, як сонце - 11 тому 1 зам1чають т1льки тод1, коли вона зникаэ.
Некоректне порівняння. Жити без націдентифікудькудифікації цілком можливо.
2002.06.06 | Navigator
Re: саме в цьому проблема
Дуже багато укра1нц1в так 1 вважае. Тому у нас 1 така 1стор1я.2002.06.07 | Рoман ShaRP
Re: Вічний поклик:
шукачі "неправильного народного волевиявлення" -- вас чекають за кордоном.