А я думал, что Тимошенко умнее...
06/07/2002 | ilia25
... а она все-таки оказалась дурой. Ничего, время ее научит.
"БЮТ не буде підписувати Угоду про співробітництво, запропоновану "Нашою Україною", заявила лідер фракції Юлія Тимошенко.
В інтерв'ю журналістам вона сказала, що її фракція "давно знає, що необхідно робити в Україні в політичному, економічному і соціальному секторі і без угоди". "
"БЮТ не буде підписувати Угоду про співробітництво, запропоновану "Нашою Україною", заявила лідер фракції Юлія Тимошенко.
В інтерв'ю журналістам вона сказала, що її фракція "давно знає, що необхідно робити в Україні в політичному, економічному і соціальному секторі і без угоди". "
Відповіді
2002.06.07 | Предсказамус
Некрасиво..
http://www.for-ua.com/news/2002/06/07/173543.html---
По ее словам, фракция БЮТ готова участвовать в подписании документов в формате "четверки" фракций ("НУ", БЮТ, СПУ, КПУ) об общей организации оппозиционной работы, о политических и экономических преобразованиях. "Но, если будут инициировать соглашения для прикрытия сотрудничества некоторых якобы оппозиционных сил в парламенте с властью такими красивыми благозвучными соглашениями, то мы в этом шоу-процессе принимать участия не будем", -- сказала Тимошенко.
---
Так будет точнее, правда?
2002.06.07 | НеДохтор
Re: Некрасиво..
Предсказамус писав:> http://www.for-ua.com/news/2002/06/07/173543.html
> ---
> По ее словам, фракция БЮТ готова участвовать в подписании документов в формате "четверки" фракций ...
Є велика різниця між угодою в рамках четвірки про обмеження повноважень президента і
угодою про обмеження повноважень президента підписаною "четвіркою" + інші. Домогтися такого підписання, можливість була. Зараз майже втрачена.
Тимошенко,
- або не бачить такої різниці (тоді, напевно, можна погодитись з ilia25)
- або знає більше ніж говорить
- або її осилили власні президентські амбіції і вона не бажає щось підписувати запропоноване іншими.
2002.06.07 | ilia25
Угоду завди можна підписати
Я думаю, що в крайньому випадку, дехто з фракції Тимошенко проголосує як треба. Нприклад Головатий. Взагалі, я не розумію, невже в нього зовсім нема можливості спілкуватись з Тимошенко?Але в крайньому випадку, можнао було б обійтись без голосів БЮТ. І без голосів СДПУ(о). Справа все одно в Єді.
Хоча, звісно, така позиція Юлі -- це дуже погана новина, і применшати це нема сенсу.
2002.06.07 | Предсказамус
Имха
НеДохтор писав(ла):> Є велика різниця між угодою в рамках четвірки про обмеження повноважень президента і угодою про обмеження повноважень президента підписаною "четвіркою" + інші. Домогтися такого підписання, можливість була. Зараз майже втрачена.
Не думаю, что она вообще была. 300 голосов не набегало по-любому, а меньше вопрос не решало.
> Тимошенко,
> - або не бачить такої різниці (тоді, напевно, можна погодитись з ilia25)
> - або знає більше ніж говорить
> - або її осилили власні президентські амбіції і вона не бажає щось підписувати запропоноване іншими.
Последнее сомнительно. Если у нее такие амбиции и есть, покуда ей выгодно выталкивать на эту роль Ющенко, пристраиваясь (в этом вопросе) в кильватер.
А первое - смешно. Против этого говорит вся биография Тимошенко.
2002.06.08 | Михайло Свистович
Re: На мою думку, останнє
НеДохтор писав(ла):> Тимошенко,
> - або не бачить такої різниці (тоді, напевно, можна погодитись з ilia25)
> - або знає більше ніж говорить
> - або її осилили власні президентські амбіції і вона не бажає щось підписувати запропоноване іншими.
2002.06.07 | ilia25
Не знаю. То была цитата из УНИАН.
За что купил, за то и продал. Ни про какое прикрытие сотрудничества с властью там нет -- просто сказала, что сама лучше знает.Ваш пост может лишь объяснить (но не оправдать) причины такой позиции. У Юли, на почве постоянных преследований со строны режима развилась обычная параноя. Она привыкла надеяться только на себя, и ее просто пугает мысль, что она утратит этот контроль. Винить ее за это, конечно, нельзя. Остается только надеяться, что голос здравого смысла у нее все-таки возьмет верх.
2002.06.07 | Предсказамус
У Вас богатое воображение?
Вы представляете себе сотрудничество шести фракций в борьбе с президентом? Я, увы, нет. Имел место развод лоха, который успешно состоялся. Мне казалось, что это очевидно.2002.06.07 | ilia25
В устранении Кучмы заинтересованы все фракции
Во всяком случае, большая часть Еды поддержала бы договор сразу, если бы не боялась Кучмы. Поддержит ли в конце-концов -- это зависит от многих обстоятельств. В том числе, -- и может быть прежде всего, -- от активности народа. Которая сейчас, к сожалению, на нуле.Но в принципе, когда есть желание -- сотрудничать в борьбе с президентом -- то можно надеяться, что рано или поздно оно и возьмет верх. По обстоятельствам, как уже было замечено.
2002.06.07 | Предсказамус
Продолжим о воображении
Как думаете, сколько дней нужно, чтоб в Украине сделать из преуспевающего бизнесмена или политика лицо без определенных занятий, живущее под забором? Так вот, ровно за столько дней до президентских выборов можно ожидать бунта Еды. Не раньше.2002.06.07 | ilia25
А сколько времени нужно, чтобы нажать на 301 кнопку?
301 кнопока -- и Кучма остается без власти. А потом ему будет уже поздно дергаться.2002.06.08 | Предсказамус
Илья, Вы шутите?
ilia25 писав(ла):> 301 кнопока -- и Кучма остается без власти. А потом ему будет уже поздно дергаться.
Даже не буду говорить, что без подписи президента в Украине законов не бывает. Это настолько очевидно, что даже не интересно.
P.S. Если бы этого не было - как Вы представляете процесс? Вскочил, условно скажем, Литвин и крикнул: "Голосуем за отставку (хотя это бред, ну да ладно) президента!!!" и все тут же все поняли, прониклись и проголосовали (причем без предварительной подготовки, иначе кто-нибудь обязательно стукнет и заговорщики начнут дружно бросаться под КамАЗы). Так?
2002.06.08 | ilia25 :)
Разве для изменений Конституции нужна подпись Презика?
Предсказамус писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > 301 кнопока -- и Кучма остается без власти. А потом ему будет уже поздно дергаться.
>
> Даже не буду говорить, что без подписи президента в Украине законов не бывает. Это настолько очевидно, что даже не интересно.
Это не очевидно. Речь идет не о законе, об изменениях к Конституции, которые принимаются 2/3-ми голосов.
> P.S. Если бы этого не было - как Вы представляете процесс? Вскочил, условно скажем, Литвин и крикнул: "Голосуем за отставку (хотя это бред, ну да ладно) президента!!!" и все тут же все поняли, прониклись
Речь идет не об отставке, а о принятии поправок к Конституции, подготовка которых идет прямо сейчас. Текст договора разослан, на его основе выработают текст поправок -- это может сделать НУ. Едунам останется только кнопки нажать.
2002.06.08 | Предсказамус
Понял, вопросов больше нет.
Ваши познания в юриспруденции (измнения в Конституцию) и проведении спецопераций (заговор депутатов) меня сразили.Я пас.
2002.06.08 | ilia25 :)
Ясно дело, что нет...
Предсказамус писав(ла):> Ваши познания в юриспруденции (измнения в Конституцию) и проведении спецопераций (заговор депутатов) меня сразили.
> Я пас.
Это у вас такой способ признавать правоту оппонета?
На самом деле, конечно, внести изменения в Конституцию не так просто. Но, два основных момента, которые я уже подчеркнул, остаются:
1) Подпись Президента для этого не нужна (как и, вообще, его участие в процессе).
2) Участие Еды нужно лишь в последний момент -- когда нужно будет нажать 301 кнопку. И после этого, они могут Кучмы уже не бояться.
2002.06.08 | Предсказамус
Яснее не бывает.
ilia25 :) писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
> > Ваши познания в юриспруденции (измнения в Конституцию) и проведении спецопераций (заговор депутатов) меня сразили.
> > Я пас.
>
> Это у вас такой способ признавать правоту оппонета?
>
> На самом деле, конечно, внести изменения в Конституцию не так просто. Но, два основных момента, которые я уже подчеркнул, остаются:
> 1) Подпись Президента для этого не нужна (как и, вообще, его участие в процессе).
Стаття 155.
Законопроект про внесення змін до Конституції України, крім розділу I "Загальні засади", розділу III "Вибори. Референдум" і розділу XIII "Внесення змін до Конституції України", попередньо схвалений більшістю від конституційного складу Верховної Ради України, вважається прийнятим, якщо на наступній черговій сесії Верховної Ради України за нього проголосувало не менш як дві третини від конституційного складу Верховної Ради України.
Стаття 156.
Законопроект про внесення змін до розділу І "Загальні засади", розділу ІІІ "Вибори. Референдум" і розділу ХІІІ "Внесення змін до Конституції України" подається до Верховної Ради України Президентом України або н е менш як двома третинами від конституційного складу Верховної Ради України і, за умови його прийняття не менш як двома третинами від конституційного складу Верховної Ради України, затверджується всеукраїнським референдумом, який призначається Президентом України.
Дальнейший ликбез, если можно, без меня. Типа "почему ст. 156" и т.п.
> 2) Участие Еды нужно лишь в последний момент -- когда нужно будет нажать 301 кнопку. И после этого, они могут Кучмы уже не бояться.
А до этого нужно будет договориться.
2002.06.08 | ilia25 :)
Если вы думаете, статья 156 нужна, то ликбез нужен Вам
Предсказамус писав(ла):> Дальнейший ликбез, если можно, без меня. Типа "почему ст. 156" и т.п.
Это к вопросу о прикидывании дурачком. Так вот не стоит, меня этим не уже удивишь :)
Ограничение пономочий Президента НЕ затрагивает I, III и XIII разделы, о которых говорится в 156-й статье.
>
> > 2) Участие Еды нужно лишь в последний момент -- когда нужно будет нажать 301 кнопку. И после этого, они могут Кучмы уже не бояться.
>
> А до этого нужно будет договориться.
Ну и договорятся!.. Если все будет зависеть лишь от них, то любое давление лишь усилит то злорадство, с которым они будут потом жать на кнопки.
2002.06.08 | Предсказамус
Я думал, Вы хотите парламентскую республику. Уже нет?
ilia25 :) писав(ла):> Ограничение пономочий Президента НЕ затрагивает I, III и XIII разделы, о которых говорится в 156-й статье.
И все равно гаплык (С).
Первая стадия. В КС тоже живые люди, а права и свободы человека - понятие (здесь) расплывчатое.
Стаття 159.
Законопроект про внесення змін до Конституції України розглядається Верховною Радою України за наявності висновку Конституційного Суду України щодо відповідності законопроекту вимогам статей 157 і 158 цієї Конст итуції
Вторая стадия - предварительное принятие простым большинством и перерыв до следующей сессии.
Стаття 155.
Законопроект про внесення змін до Конституції України, крім розділу I "Загальні засади", розділу III "Вибори. Референдум" і розділу XIII "Внесення змін до Конституції України", попередньо схвалений більшістю від конституційного складу Верховної Ради України, вважається прийнятим, якщо на наступній черговій сесії Верховної Ради України за нього проголосувало не менш як дві третини від конституційного складу Верховної Ради України.
Теперь о президентской подписи.
Стаття 94.
Закон підписує Голова Верховної Ради України і невідкладно направляє його Президентові України.
Президент України протягом п'ятнадцяти днів після отримання закону підписує його, беручи до виконання, та офіційно оприлюднює його або повертає закон зі своїми вмотивованими і сформульованими пропозиціями до Верховної Ради України для повторного розгляду.
Якщо під час повторного розгляду закон буде знову прийнятий Верховною Радою України не менш як двома третинами від її конституційного складу, Президент України зобов'язаний його підписати та офіційно оприлюднити протягом десяти днів.
Можно, конечно, сказать, что законопроект о внесении изменений в Конституцию и так принимается 2/3 голосов, но это уже толкование, причем довольно произвольное. Президент имеет право наложиь вето и он его накладывает, направляет на повторное рассмотрение, а там уже все передумали и ничего не хотят менять.
>>> 2) Участие Еды нужно лишь в последний момент -- когда нужно будет нажать 301 кнопку. И после этого, они могут Кучмы уже не бояться.
>> А до этого нужно будет договориться.
> Ну и договорятся!.. Если все будет зависеть лишь от них, то любое давление лишь усилит то злорадство, с которым они будут потом жать на кнопки.
Как и с любой наивностью, спорить невозможно.
2002.06.08 | ilia25
Я не говорю, что это легко
Я говорю, что это реально. Про подпись Президента вы можете упираться сколько хотите, но в Конституции ясно написано, когда поправки счтаются принятыми -- когда за них проголосуют 2/3. А НЕ когда их подпишет Президент.КС, голосование два раза -- большинством и 2/3, да еще на разных сессиях, -- это, конечно не просто. Но это реально, поскольку:
1) Формального согласия президента не требуется
2) Участие Еды нужно лишь в последнюю секунду.
Активность народа на улицах, кстати, и могла бы склонить чашу весов в нашу пользу.
Предсказамус писав(ла):
> > Ну и договорятся!.. Если все будет зависеть лишь от них, то любое давление лишь усилит то злорадство, с которым они будут потом жать на кнопки.
>
> Как и с любой наивностью, спорить невозможно.
Представьте такую ситуацию. На приличном расстоянии от вас стоит бочка с порхом, у вас в руке кнопка от детонатора. На бочке сидит бандит с монтировкой, и орет вам -- нажмешь на конпку, сука, урою! А не нажмешь -- может быть пожалею...
Ваши действия?
2002.06.08 | Предсказамус
Если точнее, то невозможно
ilia25 писав(ла):> Я говорю, что это реально.
См. выше ;)
> Про подпись Президента вы можете упираться сколько хотите, но в Конституции ясно написано, когда поправки счтаются принятыми -- когда за них проголосуют 2/3. А НЕ когда их подпишет Президент.
Прикол в том, что изменения в Конституцию вносятся путем принятия соответствующего закона. А закон, в свою очередь, имеет порядок принятия и вступления в силу (в т.ч. подписание президентом). С этим регулярно спрят, но неуверенно. Думаю, на эту тему должно быть разъяснение КС. И даже представляю себе содержание этого разъяснения ;)
> КС, голосование два раза -- большинством и 2/3, да еще на разных сессиях, -- это, конечно не просто. Но это реально, поскольку:
> 1) Формального согласия президента не требуется
> 2) Участие Еды нужно лишь в последнюю секунду.
Не понял. Как без Еды Вы собираетесь получить простое большинство при первом голосовании?!
Если коротко резюмировать, предлагаю согласиться, что вероятность такого события (принятие поправок) составляет где-то пару-тройку процентов. И простим Тимошенко, что она не согласилась ради этих минипроцентом подписывать какие-либо соглашения с Едой и СДПУ(о).
2002.06.08 | ilia25
У вас есть более реальная альтернатива?
Предсказамус писав(ла):> Если коротко резюмировать, предлагаю согласиться, что вероятность такого события (принятие поправок) составляет где-то пару-тройку процентов. И простим Тимошенко, что она не согласилась ради этих минипроцентом подписывать какие-либо соглашения с Едой и СДПУ(о).
Это было не соглашение, это был договор о безоговорочной капитуляции Кучмы. Не подписывать его не имело никакого смысла.
2002.06.08 | Предсказамус
Есть, конечно
ilia25 писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
>> И простим Тимошенко, что она не согласилась ради этих минипроцентов подписывать какие-либо соглашения с Едой и СДПУ(о).
> Это было не соглашение, это был договор о безоговорочной капитуляции Кучмы. Не подписывать его не имело никакого смысла.
Есть даже несколько предложений.
Первое - срочно перестать верить в сказки. Никаких капитуляций, тем более безоговорчных, никто подписывать не собирался.
Второе - вспомнить, какие именно силы собрались в парламенте, зачем они там собрались и действовать соответственно. Т.е. консолидироваться всем, кто ставит своей задачей смену системы власти (а не просто лично Кучмы), формировать теневой парламент, теневое правительство и нарабатывать решения. Наработав, протиалкивать их в ВР и идти к людям, убеждать, агитировать, растолковывать...
Третье - максимально подталкивать Ющенко в том направлении, в котором он двигался в мае. Трио Ющенко-Тимошенко-Мороз (президент-премьер-спикер) не просто проходное, оно единственно способное спасти страну. Если это не получится, не получится ничего, такое мое Вам предсказание ;)
2002.06.09 | ilia25
Это все благие пожелания
Предсказамус писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Предсказамус писав(ла):
> >> И простим Тимошенко, что она не согласилась ради этих минипроцентов подписывать какие-либо соглашения с Едой и СДПУ(о).
> > Это было не соглашение, это был договор о безоговорочной капитуляции Кучмы. Не подписывать его не имело никакого смысла.
>
> Есть даже несколько предложений.
Зато нет ответа на вопрос, какой смысл было Тимошенко открыто выступать против отстранения Кучмы от власти.
> Первое - срочно перестать верить в сказки. Никаких капитуляций, тем более безоговорчных, никто подписывать не собирался.
Парламентская республика -- это не сказки. Это единственное решение, в котором заинтересованы подавляющее большинство праламентариев -- кроме самых верных служак Кучмы, типа Пуствойтенко, и, естественно, самого Кучмы.
> Второе - вспомнить, какие именно силы собрались в парламенте, зачем они там собрались и действовать соответственно. Т.е. консолидироваться всем, кто ставит своей задачей смену системы власти (а не просто лично Кучмы), формировать теневой парламент, теневое правительство и нарабатывать решения. Наработав, протиалкивать их в ВР и идти к людям, убеждать, агитировать, растолковывать...
Тра-ля-ля -- и ничего конкретного. Чего конкретно вспомнить? Что собрались БЮТ, НУ, СПУ, Еда, КПУ, и СДПУ(о)? Что именно означает "действовать соответственно"? Смена системы власти -- это как раз в "Договоре.." и предлагается, лично против Кучмы там ничего нет. Что такое теневой парламент, и какие именно решения он дожен принимать? И какой от этого будет толк, если правильность или еффективность этих решений невозможно будет проверить на практике?
А людей убеждать и растолковывать и так нужно -- подписание договора этому не мешает. Наоборот, это будет нужно, чтобы даже подписаный договор можно было воплотить в жизнь.
> Третье - максимально подталкивать Ющенко в том направлении, в котором он двигался в мае. Трио Ющенко-Тимошенко-Мороз (президент-премьер-спикер) не просто проходное, оно единственно способное спасти страну. Если это не получится, не получится ничего, такое мое Вам предсказание ;)
Ющенко в весь май только и делал, что проталкивал договор. Трио Ющенко-Тимошенко-Мороз решает проблемы никак не лучше, чем Договор, но является намного более неприемлемым той же Еде, да и комунистам с есдеками.
Вообще, Договор как раз тем и хорош, что он лишь устанавливает общие для всех правила игры, а не придписывает конечный результат (т.е. кто придет на смену Кучме). Именно поэтому он является привлекательным почти для всех.
Вобщем придумайте какое нибуть лучшее объяснение. Как тому, зачем Тимошенко было НЕ подписывать договор, так и тому, что будет лучшей ему альтернативой.
2002.06.09 | Предсказамус
Попытка реконструкции
ilia25 писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
>> Есть даже несколько предложений.
> Зато нет ответа на вопрос, какой смысл было Тимошенко открыто выступать против отстранения Кучмы от власти.
Сразу вспомнился анекдот о женской логике:
- Дорогая, мне иногда кажется, что ты меня обманываешь...
- Я обманываю? Значит я лгу, значит я вру, значит я брешу, значит я собака... Мама! Мама! А он меня сукой назвал!!!
Какая-то и у Вас получилась женская логика. Тимошенко открыто зявила, что не будет подписывать никаких соглашений с пропрезиденскими фракциями, из чего Вы сделали вывод, что она открыто выступила против отстранения Кучмы от власти.
Вообще складывается впечатление, что у нас с Вами разные представления о том, что на самом деле происходит в Украине. Я попытаюсь реконструировать по Вашим постингам то, как ситуация видится Вам, а Вы поправите если что, ОК?
> Парламентская республика -- это не сказки. Это единственное решение, в котором заинтересованы подавляющее большинство праламентариев -- кроме самых верных служак Кучмы, типа Пуствойтенко, и, естественно, самого Кучмы.
Вообще-то сказкой я назвал "безоговорочную капитуляцию Кучмы", но не будем отвлекаться. Итак, Украина Вашими глазами.
Подавляющее большинство парламентариев (300+1, как я понимаю) заинтересовано в передаче власти от исполнительной президенской ветви законодательной парламентской. В том числе местные элиты, группирующиеся вокруг глав администраций и "центральная элита", собравшаяся вокруг администрации президента.
>> Второе - вспомнить, какие именно силы собрались в парламенте, зачем они там собрались и действовать соответственно. Т.е. консолидироваться всем, кто ставит своей задачей смену системы власти (а не просто лично Кучмы), формировать теневой парламент, теневое правительство и нарабатывать решения. Наработав, протиалкивать их в ВР и идти к людям, убеждать, агитировать, растолковывать...
> Тра-ля-ля -- и ничего конкретного. Чего конкретно вспомнить? Что собрались БЮТ, НУ, СПУ, Еда, КПУ, и СДПУ(о)?
В парламенте, считаете Вы, силы структурированы по партийному признаку, а не по позиции относительно власти, собственности и т.п. Так, между Порошенко и Чорновилом нет разницы, ибо они в НУ, зато между тем же Порошенко и Суркисом разница принципиальная, т.к. они в разных партиях.
> Что именно означает "действовать соответственно"? Смена системы власти -- это как раз в "Договоре.." и предлагается, лично против Кучмы там ничего нет.
Лично Кучма не имеет ничего против смены системы власти, если прямо не упомянута его фамилия. Такой он простой и бесхитростный.
> Что такое теневой парламент, и какие именно решения он дожен принимать? И какой от этого будет толк, если правильность или еффективность этих решений невозможно будет проверить на практике?
Оппозиция в парламенте не может провести свои решения, что логично, т.к. ее толком и нет. А есть 6 фракций (см. выше).
> А людей убеждать и растолковывать и так нужно -- подписание договора этому не мешает. Наоборот, это будет нужно, чтобы даже подписаный договор можно было воплотить в жизнь.
Народ в Украине очень понятливый и легко согласится с подписанием договора о сотрудничестве между теми, кому они поверили (НУ, например) и кому не поверили (Еда), особенно если им это в СМИ растолкует именно Еда.
> > Третье - максимально подталкивать Ющенко в том направлении, в котором он двигался в мае. Трио Ющенко-Тимошенко-Мороз (президент-премьер-спикер) не просто проходное, оно единственно способное спасти страну. Если это не получится, не получится ничего, такое мое Вам предсказание ;)
> Ющенко в весь май только и делал, что проталкивал договор. Трио Ющенко-Тимошенко-Мороз решает проблемы никак не лучше, чем Договор, но является намного более неприемлемым той же Еде, да и комунистам с есдеками.
Ющенко-Тимошенко-Мороз менее приемлемы для решения украинских проблем, чем соглашение НУ с Едой, коммунистами и СДПУ(о).
Примерно так.
Если я в чем ошибся - поправьте, иначе трудно с Вами беседовать., мы все время говорим о разных странах.
2002.06.09 | ilia25
Это была очередная попытка демагогии
Ви не можете ничего возразить по существу, поэтому все время пытаетесь исказить смысл моих слов. Я не верю, что вы не действительно не можете его понять, вы просто строите из себя дурачка, о чем я уже упоминал.Предсказамус писав(ла):
> ilia25 писав(ла):
> Какая-то и у Вас получилась женская логика. Тимошенко открыто зявила, что не будет подписывать никаких соглашений с пропрезиденскими фракциями, из чего Вы сделали вывод, что она открыто выступила против отстранения Кучмы от власти.
Кончно я сделал такой вывод, ведь в соглашении, которое она отказалась подписывать, речь как раз и идет об отстранении Кучмы от власти.
Что тут непонятного? Повторяю еще раз -- в соглашении стороны обязываются отстранить Кучму от власти. Выступив против этого соглашения, Юля выступила против устранения Кучмы.
То как вы пытаетесь оправдать это решение, на эту его очевидну суть не влияет. Можете доказывать, что она вообще никаких соглашений не общала не подписывать, что она вообще писать не умеет, или что у нее аллергия на бумагу -- это уже мало кого волнует.
Кстати, по ее собственным словам, она не подписывает потому, что "она сама лучше знает, что нужно делать в Украине". И об этом "что-то" известно лишь то, что оно не предполагает ограничение власти Президента.
Сколько раз еще вы попросите меня это все повторять?
>
> Вообще складывается впечатление, что у нас с Вами разные представления о том, что на самом деле происходит в Украине. Я попытаюсь реконструировать по Вашим постингам то, как ситуация видится Вам, а Вы поправите если что, ОК?
>
> > Парламентская республика -- это не сказки. Это единственное решение, в котором заинтересованы подавляющее большинство праламентариев -- кроме самых верных служак Кучмы, типа Пуствойтенко, и, естественно, самого Кучмы.
>
> Вообще-то сказкой я назвал "безоговорочную капитуляцию Кучмы", но не будем отвлекаться. Итак, Украина Вашими глазами.
> Подавляющее большинство парламентариев (300+1, как я понимаю) заинтересовано в передаче власти от исполнительной президенской ветви законодательной парламентской. В том числе местные элиты, группирующиеся вокруг глав администраций и "центральная элита", собравшаяся вокруг администрации президента.
В принципе верно, я лишь об "элитах" ничего не писал, так как не совсем понимаю, что под ними понимают.
> > Тра-ля-ля -- и ничего конкретного. Чего конкретно вспомнить? Что собрались БЮТ, НУ, СПУ, Еда, КПУ, и СДПУ(о)?
>
> В парламенте, считаете Вы, силы структурированы по партийному признаку, а не по позиции относительно власти, собственности и т.п. Так, между Порошенко и Чорновилом нет разницы, ибо они в НУ, зато между тем же Порошенко и Суркисом разница принципиальная, т.к. они в разных партиях.
Дорогой Предсказамус, в этой фразе я просто издевался над вашим расплывчатым "нужно вспомнить какие силы собрались в парламенте". Мы все знаем каие силы. Они делятся на три группы:
1) открыто оппозиционные,
2) те, что Кучму в гробу видали, но вынуждены его слушаться потому, что у него дубина, и
3) те, чье существование прямо зависит лично от Кучмы, и от системы власти, которую он построил.
Так вот первые две составляют подавляющее большинство, и парламентская республика будет для них наилучшим выходом из той задницы, в которой оказалась украинская политика.
>
> > Что именно означает "действовать соответственно"? Смена системы власти -- это как раз в "Договоре.." и предлагается, лично против Кучмы там ничего нет.
>
> Лично Кучма не имеет ничего против смены системы власти, если прямо не упомянута его фамилия. Такой он простой и бесхитростный.
Это чистая демагогия. Ви вкладываете в мои слова смысл, котрого там нет.
>
> > Что такое теневой парламент, и какие именно решения он дожен принимать? И какой от этого будет толк, если правильность или еффективность этих решений невозможно будет проверить на практике?
>
> Оппозиция в парламенте не может провести свои решения, что логично, т.к. ее толком и нет. А есть 6 фракций (см. выше).
Точно такая же демагогия -- я этого не говорил.
> > А людей убеждать и растолковывать и так нужно -- подписание договора этому не мешает. Наоборот, это будет нужно, чтобы даже подписаный договор можно было воплотить в жизнь.
>
> Народ в Украине очень понятливый и легко согласится с подписанием договора о сотрудничестве между теми, кому они поверили (НУ, например) и кому не поверили (Еда), особенно если им это в СМИ растолкует именно Еда.
Почему нет? Это ж только вы упорно прикидываетесь дурачком. А если те, кому народ верит сами объяснят, что этот договор, если его вополотят в жизнь, означает возврат страны к демократии -- то почему этому не должны верить? Ведь это правда.
> > > Третье - максимально подталкивать Ющенко в том направлении, в котором он двигался в мае. Трио Ющенко-Тимошенко-Мороз (президент-премьер-спикер) не просто проходное, оно единственно способное спасти страну. Если это не получится, не получится ничего, такое мое Вам предсказание ;)
> > Ющенко в весь май только и делал, что проталкивал договор. Трио Ющенко-Тимошенко-Мороз решает проблемы никак не лучше, чем Договор, но является намного более неприемлемым той же Еде, да и комунистам с есдеками.
>
> Ющенко-Тимошенко-Мороз менее приемлемы для решения украинских проблем, чем соглашение НУ с Едой, коммунистами и СДПУ(о).
Важно не с кем договариваься, а о чем. Как я уже говорил -- договор о безоговорочной капитуляции тоже подписывают с врагом.
Почему я должан вам объяснять вещи, понятные даже детям?
> Примерно так.
> Если я в чем ошибся - поправьте, иначе трудно с Вами беседовать., мы все время говорим о разных странах.
Это точно. Перестаньте нарочно придуриваться, тогда заговорим на одном.
2002.06.10 | Предсказамус
Решение
Вообще-то желания отвечать не было. Что можно ответить человеку, который сначала говорит, что подавляющее большинство парламентариев Украины заинтересовано в передаче власти от исполнительной президенской ветви законодательной парламентской, а потом говорит: "Перестаньте нарочно придуриваться".Но тут ко времени подоспел свежий номер "Граней плюс". Почитайте Коробову и Погорелову, они Вам ответили то же, что собирался я, только более художественно.
Будут возражения - высказывайте, обсудим.
2002.06.10 | ilia25
Re: Решение
Предсказамус писав(ла):> Вообще-то желания отвечать не было. Что можно ответить человеку, который сначала говорит, что подавляющее большинство парламентариев Украины заинтересовано в передаче власти от исполнительной президенской ветви законодательной парламентской, а потом говорит: "Перестаньте нарочно придуриваться".
Вот именно, могу еще раз повторить -- перестаньте нарочно придуриваться. Перестаньте делано удивляться, что депутатам, к примеру, НЕ нравится, когда им Президент выламывает руки с помощью Прокуратуры и налогвой. Что им НЕ нравится, что судьба их бизнесов зависит от чиха Президента. Что им НЕ нравится, как Президент пытается превратить их из политиков в машины для голосования его законодательных инициатив.
> Но тут ко времени подоспел свежий номер "Граней плюс". Почитайте Коробову и Погорелову, они Вам ответили то же, что собирался я, только более художественно.
Можете пытаться сохранить лицо, спрятавшись за Коробовой с Погореловой, но только они ни единого слова не написали в защиту позиции Тимошенко. Не говоря уже о вашей собственной.
2002.06.10 | Предсказамус
Сейчас будет сделано
См. минут через 10-15 тему "Неизвестная (Илье) Украина"2002.06.07 | Богдан
В устранении Кучмы незаинтересован Кучма
Ви мене трохи здивували. Таке чітке і логічне бачення українських реалій і раптом така зворушливо наївна віра в ціну підпису єдунів під угодою.Якщо припустити, що єдуни справді палахкотять бажанням усунути Кучму, то невже ви думаєте, що першим кроком до цього стало б підписання якогось смішного папірця?!! Адже ніщо не заважає парламентарям діяти злагоджено в цьому питанні не обов'язково щось підписувати. Можливо я помиляюся, але СПУ і БЮТ нічого не підписували, але я не бачив розбіжностей в їх опозиційних діях.
Юля все правильно розкусила. Цей папірець - це шоу, яке Ющенко розігрує для того, щоб красиво обставити обмін своєї згоди на співпрацю з єдою на посаду прем'єра.
Я не проти того, щоб Ющенко був прем'єром. Може підніме зарплату на 10-20 грн. Але того ефекту що колись вже не буде по тій простій причині, що Ющенко не зможе наступити на горло всім кровососам і не сходити з цього горла навіть під шаленим тиском. Так що я не бачу необхідності чимось поступатися єді заради щастя знову бачити Ющенка номінальним прем'єром.
І мені здається, що Юля правильно робить, що не бере участь в цьому шоу. Ще раз повторюю ціна підпису єдунім під якимось папірцем - нуль. Нема за чим жаліти.
2002.06.07 | vujko
Re: В устранении Кучмы незаинтересован Кучма
Богдан писав(ла):> Я не проти того, щоб Ющенко був прем'?ром. Може п?дн?ме зарплату на 10-20 грн. Але того ефекту що колись вже не буде по т?й прост?й причин?, що Ющенко не зможе наступити на горло вс?м кровососам ? не сходити з цього горла нав?ть п?д шаленим тиском.
Навiть якщо вiн збираeться там лише постояти, то треба йому дати шанс. Що може поганого бути вiд того, що його звiдти зженуть я не бачу, а от навiть короткочасний рух економiки
у правильному напрямку справляe на публiку незабутнe враження.
2002.06.08 | ilia25 :)
Але ж Тимошенко повинна бути в цьому зацікавлена!..
Оголошувати, що ти не будеш підписувати найкращий договір -- хай, навіть, це буде лише декларація про наміри -- лише тому, що його готова підписатти влада, це серйозна помилка.Тим більше, що в заяві Тимошенко нема нічого про, власне, взємодію влади і опозиції. Вона фактично сказала, что не згодна з договором по суті. Тобто що вона проти демократизації системи влади, що пропонується в цьому договорі.
Точніше, виступаючи проти обмежень повноважень Президента, вона об"єктивно виступає проти демократичних перетворень.
Це є зрада кінцевої мети, і її не можна виправдати ніякими тактичними міркуваннями.
2002.06.08 | Roller
Какая характеристика подойдет больше к Вашей тупости,?
ilia25 :) писав(ла):Ш Оголошувати, що ти не будеш підписувати найкращий договір -- хай, навіть, це буде лише декларація про наміри -- лише тому, що його готова підписатти влада, це серйозна помилка.
Ш
> Вы видели текст договора?
> Медведчук тоже не будет подписывать договор. Договор, скорее всего о полномочиях фракций с прицелом на правительство. Томенко заявил, что осенью последует отставка правительства.
Вероятно, на встрече с Кучмой Ющенко получил какие-то авансы, заглотнул, для того, что бы форсировать договоренности по разделу комитетов ВР.
То есть подписывать договор, солидарный договор шестерки означает фактически признать единоличные притязания Ющенко на формирование кабинета.
Тимошенко не договорилась с Ющенко по бюджетному комитету. Ей досталась фактически дырка от бублика. Названия комитетов ее фракции даже не назывались в СМИ, два председателя, два зама, вопрос чего? Чего рад она должна подписывать договор, когда ее подпись может быть предметом ее торга, а не Ющенко. И она не такая дура, как думаете Вы, что бы отдавать свои портфели без торга, только и всего. Как и Медведчук, впрочем. Да и не время этим заниматься. Пора работать, работать еще раз работать.
Медведчук, принципиально не подпишет договор, поскольку, как он и раньше говорил, амбиции Ющенко на кабмин являются не конституционными де- юре, и сверх амбициозными де-факто.
Поэтому в решениях лидеров Тимошенко и Медведчука прослеживается железная логика, что не скажешь о других.
> Це є зрада кінцевої мети, і її не можна виправдати ніякими тактичними міркуваннями.
Я уже как-то давно обсуждал вашу любимую тему «чем треба думать», и мне не хотелось бы повторяться. Но придется.
Возвращаясь к Вашему заголовку, в котором вы сравниваете свои умственные способности, а вы говорите «я думал», вопрос чем открыт, с умственными способностям уважаемой Юлии Тимошенко, называя ее дурой, вы выставляете себя, не ее, на всеобщее обозрение.
Поскольку, если вы умнее Тимошенко, то Вы должны быть богаче ее пропорционально Вашим состояниям.
Ведь сказано же "если ты такой умный, то почему ты такой бедный".
В данном случае у Вас остается возможность доказать, что вы не бедный, а все-таки умный дурак, хотя бы перечислением некоторой суммы в кассу майдан. Что это такая Ваша прихоть оскорблять людей.
Это могло бы выглядеть некой компенсацией за нанесение морального ущерба уважаемой Юлии Владимировне.
Не станет же она, в самом деле, судиться с Вами, да и такой явной возможности нет, за вашу бестактность.
Бестактность ли, грубость, невежественность, не знаю что, какая характеристика подойдет больше к Вашей тупости, которую вы сейчас продемонстрировали, и которую демонстрировали неоднократно раньше, зацикливаясь как гудок, нет "свисток" на тезе демократии. О чем вам многократно указывали разные люди.
Хочется сказать напоследок. Не свистите сэр, дороже будет.
Надеюсь, что Сергей сообщит нам о перечисленной сумме Вашего "ума".
2002.06.08 | НеДохтор
Re: Ви колись писали, що любите читати "ДТ"
Roller писав(ла):...
>Тимошенко не договорилась с Ющенко по бюджетному комитету. Ей досталась фактически дырка от бублика. Названия комитетов ее фракции даже не назывались в СМИ, два председателя, два зама, вопрос чего?
Прочитайте вранці
Повністю тут:
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/396/35052/
або передрук на Майдані
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1023480956
а це цитата у відповідь на Ваш закид
Дзеркало Тижня On The WEB
№ 21 (396) Субота, 8 - 14 Червня 2002 року
© Сергій РАХМАНІН
----------------------------
Явно виражені опоненти режиму (в особі фракцій «БЮТ» і СПУ) одержали чотири посади на двох. Юлія Володимирівна, подейкують, дуже розсердилася, що їй не дали бюджетний комітет. Але це, наскільки можна судити, було однією з головних умов, висунутих «двійкою». На наш погляд, Тимошенко і її соратникам — гріх скаржитися. Отримані ними портфелі — із розряду ключових.
Комітет із правової політики (главою якого став екс-міністр юстиції Василь Онопенко) — це реформа законодавства (зокрема й гіпотетично можлива ревізія Конституції). До того ж — це домінуюча сила в процесі затвердження суддів. І цим сказано багато, якщо не все. А одержавши ще й комітет із питань державного будівництва й місцевого самоврядування (його очолить Анатолій Матвієнко) «бютівці» фактично замкнули на собі всю правову політику, принаймні той її сегмент, який стосується реформи системи державного управління. А вона явно не за горами.
------------------
2002.06.08 | Roller
Re: Спасибо, интересно. Утром почитаю.
НеДохтор писав(ла):
>
> Комітет із правової політики (главою якого став екс-міністр юстиції Василь Онопенко) — це реформа законодавства (зокрема й гіпотетично можлива ревізія Конституції). До того ж — це домінуюча сила в процесі затвердження суддів. І цим сказано багато, якщо не все. А одержавши ще й комітет із питань державного будівництва й місцевого самоврядування (його очолить Анатолій Матвієнко) «бютівці» фактично замкнули на собі всю правову політику, принаймні той її сегмент, який стосується реформи системи державного управління. А вона явно не за горами.
> ------------------
Да, кусочек не плохой. Но, Тимошенко не довольна. Она сама сказала об этом в интервью.
Да это и понятно. Возможно, это на грани личного и общественного. Бюджет все таки. Сейчас, судя по смене постов в кабинете Кинаха по энергии, и поползновений Бойко с переходом к возврату на бартер в оплате за газ, рушится не только то, что она создавала для себя, но то, что сделала для нас.
Впрочем, что до бюджетного комитета, то в бытность предстедателем зам. Тимошенко, он себя не показал. Он скорее прикрывал Ющенко.
Исходя из этого, можно вывести, что пока Кинах премьер- Порошенко хорошо.
Но если премьером станет Юшенко, то Порошенко, хуже, чем Тимошенко. Лучше чтобы тогда был кто-то СПУ. Собственно такой принцип задекламировал сам Ющенко.
У Тимошенко сейчас действительно трудные времена. И исходя из будущего наката на нее, ее действия на правовом поле будут из уст оппонентов выглядеть недвусмысленно. Возможно, поэтому она не сильно рада. Впрочем, чего гадать, поживем, увидим.
Главный итог, оппозиция не сформирована. И она может иметь тенденцию к росту. Полюс, во круг которого она "кучкуется" Тимошенко. +Мороз.
2002.06.08 | Богдан
Послухати цю статтю, так Юля образилась
за те, що їй не дали улюблену іграшку - бюджетний комітет. Це могло б бути правдою, якби не попередня її діяльність в цьому комітеті. Вона Вивела з тіні в дохідну частину бюджету купу мільярдів гривень. Якщо хтось думає, що це легко, то помиляється, бо в кожного мікротатуська є маленьке коритко у вигляді всіляких позабюджетних фондів. Закриття цих фондів наштовхується на шалений опір.Я не думаю, що Порошенко буде сваритися з усіма цими волковими пінчуками і азаровими. Звісно, якщо його буде задовольняти процент з цих фондів. Так що програли ми з вами, а не БЮТ. Волков може спати спокійно.
2002.06.08 | Богдан
Я вже сказав чим договір є по суті. Маєте щось заперечити?
Якщо ви мені доведете, що це не шоу, то я почну думати чи варто БЮТ його підписувати. Наразі я згоден з Юлею. Договір - шоу. І брати участь в тому, щоб товкти воду в ступі не потрібно.2002.06.08 | ilia25
Шоу -- то в цирку, або на телебаченні
Договір -- це, по меншій мірі, декларація про наміри. Про наміри демократизувати систему влади в країні. Відмовляючись підписувати такий договір, Тимошенко заявляє, що вона проти таких змін. І все -- не більше, не менше.Подумайте хоча б, що буде поганого, якщо вона той договір підпише? Хіба він зобов"язує її до чогось, що може бути використано не в інтересах України? Просто я в упор не бачу, що вона знайшла там поганого, в той час як позитивні наслідки є очевидним.
От чому Тмошенко вважає цей сам цей договір (а не лише його підписання) недоречним -- про це вона вже не раз говорила, в тому числі і публічно. А саме -- їй не подобається ідея обмежень практично диктаторських повноважень президента. Чому -- бо вона хоче їх для себе. А те, що ці повноваженя є найгострішою зброєю, що її постйно вживають вороги демократії в Україні, її не обходить.
2002.06.08 | Адвокат ...
Really?
Тобто, Ви дісно не вбачаєте ріжниці між договором ( угодою ) та деклярацією про наміри?Якщо запропонований Ющенком документ є угодою, то підписання його Юльою зобов'язує її діяти у певний, передбачений підписаною угодою, спосіб. А з огляду на бажання Ющенка залучити до кумпаньства усих, бодай і Ку-чмо, то леді Ю. не треба було багато часу, щоб запідозрити пастку.
А стосовно деклярацій про наміри демократизувати політичну систему в Україні,-- то їх Юля наробила багато більше, ніж Ющенко. Чи треба їй ще одна?
Бачте Ілля, мені теж не є зрозумілими позитивні наслідки формального об'єднання з ворогом під гаслом перемоги над тим ворогом за умов, що ворог зараз є сильнішим. Єднатися, як на мене, варто лише з ворагами твого ворога. Принаймні, є навіщо.
2002.06.09 | ilia25
Re: Really?
Адвокат ... писав(ла):> Тобто, Ви дісно не вбачаєте ріжниці між договором ( угодою ) та деклярацією про наміри?
В даному випадку -- ні. Це тотожні речі (саме в даному випадку). Тому, що..
> Якщо запропонований Ющенком документ є угодою, то підписання його Юльою зобов'язує її діяти у певний, передбачений підписаною угодою, спосіб.
Декларація про наміри точно так же зобов"язує сторони діяти згідно з задекларованими намірами. Тому цей договір і є, фактично, саме декларацією про наміри.
> А з огляду на бажання Ющенка залучити до кумпаньства усих, бодай і Ку-чмо, то леді Ю. не треба було багато часу, щоб запідозрити пастку.
Я не проти того, щоб підозрювати подвійну гру в усіх діях Кучми. Я цілком допускаю, що навіть якщо Кучма проголосить свою підтримку договору, він буде намагатись або вихолостити його суть, або саботувати його виконання. Зрозуміло, навіщо Кучмі опиратись тим змінам, що запропоновані в договорі -- але, як я вже писав, я в упор не бачу, навіщо це Юлі???
Точніше, я бачу, що це потрібно лише для задоволення власних пристрастей Юлії Володимірівни -- амбіцій, чи параної, -- які, в даному випадку, не мають жодної користі для України та української демократії, а навпаки лише їм шкодять.
> А стосовно деклярацій про наміри демократизувати політичну систему в Україні,-- то їх Юля наробила багато більше, ніж Ющенко. Чи треба їй ще одна?
Ну по-перше, саме таких намірів (обмеження повноважень Президента) Юля ніколи не проголошувала, навпаки вона доволі послідовно їх критикувала.
А по-друге, тут забагато бути не може, все, що сприяє зміцненню демократії є необхідним.
> Бачте Ілля, мені теж не є зрозумілими позитивні наслідки формального об'єднання з ворогом під гаслом перемоги над тим ворогом за умов, що ворог зараз є сильнішим.
Позитівні наслідки очевидні -- або ворог виконуватиме гасла, під якими підписався, або ні -- і тоді він буде привселюдно спійманий на брехні. Це по-перше.
А по-друге, я не бачу ніяких негативних наслідків. Кому стане гірше від того, що всі політичні сили заявлять про необхідність обмежень повноважень Президента? Навять якщо Кучма буде нещирим в цьому випадку -- то чим цей випадок відрізняється від інших, коли Кучма говорить правильний речі?
Що, тепер коли Кучма кожного разу буде заявляти про європейський вибір, чи про демократію, Юля має заявляти що вона проти всіх цих речей (не проти того, що Кучма їх використовує для окозимилювання, а саме проти тої ж демократії в принципі)?
Це ж нонсенс!
2002.06.10 | Богдан
Re: Really?
Довго говорити про недоцільність підписувати декларацію по наміри не буду. Зараз не декларації підписувати треба (тобто імітувати переговорний процес з владою), а діяти.Навіщо Кучмі підписувати цей папірець я розумію. Адже коли невиїздного пахана спитають в Раді Європи що він робить задля демократії. Він відповість що навіть з такою ненависною опозицією всілякі договори про добрі наміри підписую. Рада Європи вразиться від такого розгулу демократії в Україні і поїде собі спокійненько в свою Європу. Те що Кучма ні на хвилину не збирається якісь наміри реалізовувати я сподіваюся ви розумієте. А дурачків з закордону провести легко. Он Росія вже скільки років винищує чеченців, і при цьому водить Раду Європи за ніс. Чи ви не знаєте як все це робиться?
Приїзжає Рада Європи і питає? Чому ви не розслідуєте справу Ґонґадзе? А пахан їм у відповідь: Як не розслідуємо?!!! Он задіяно 37 548 міліціонерів проведено 234 експертизи і т.д. Рада Європи перемнеться з ноги на ногу і не сміливо порадить активізувати роботу над розслідуванням. Пахан скаже аякже все зробимо, залучимо ще 16 345 міліціонерів і проведемо ще 153 експертизи. І все на тому закінчується. Хіба це не шоу? Так для чого такій мудрій людині як Юля в цьому шоу брати участь?
Правильно робить що не бере участі.
До слова, Юля ніколи не виступала за збереження диктаторських повноважень президента. Я це знаю точно. Просто вона проти парламентської республіки на даному етапі. Я її цілком розумію. Уявіть собі що нами править сьогоднішній парламент. Всілякі ющенки напротягуть туди всіляку шваль. А та продасться за зелені мафії. В результаті голосуй, не голосуй - все одно получиш ...
А при теперішній системі народ щось може зробити. Он у бандитів які рейтинги. Принаймі зараз обкрутити голову народові значно складніше і дорожче.
2002.06.11 | ilia25
Re: Really?
Богдан писав(ла):> Довго говорити про недоцільність підписувати декларацію по наміри не буду. Зараз не декларації підписувати треба (тобто імітувати переговорний процес з владою), а діяти.
З цим я абсолютно згоден -- треба діяти. Треба піднімати народ. Але нема нічого поганого в тому, щоб метою цих дій проголосити демократизацію системи влади. І нема нічого поганого в тому, що до цих гасел приєднається Єда, чи навіть Кучма.
Просто в останньому випадку треба пояснити, що за цими деклараціями мають йти конкретні дії. І що тиск на владу, в тому числі й народні протести не можна згортати, аж доки влада не виконаеє своїх обіцянок.
> Навіщо Кучмі підписувати цей папірець я розумію. Адже коли невиїздного пахана спитають в Раді Європи що він робить задля демократії.
Я думаю, що в Раді Європи все прекрасно розуміють -- і хто такий Кучма, і ціну його обіцянкам. Але що вони можуть зробити?
> Так для чого такій мудрій людині як Юля в цьому шоу брати участь?
>
> Правильно робить що не бере участі.
Шоу буде тоді, коли підпис договору важатиметься кінцевою метою, і після цього опозиція заспокоється. Але ж ніхто так не думає.
Кінцевою метою повинні бути зміни до Конституції. Але найдовший шлях завжди починається з першого кроку. І декларація про наміри -- це і є перший крок.
> До слова, Юля ніколи не виступала за збереження диктаторських повноважень президента. Я це знаю точно. Просто вона проти парламентської республіки на даному етапі.
Хіба це не те ж саме? Я знаю точно, що вона проти обмежень повноважень Президента. І не лише "на даному етапі".
> Я її цілком розумію. Уявіть собі що нами править сьогоднішній парламент. Всілякі ющенки напротягуть туди всіляку шваль. А та продасться за зелені мафії. В результаті голосуй, не голосуй - все одно получиш ...
Депутати, що знаходяться під сокирою Кучми, та депутати, що можуть дійяти у власних інтересах -- це зовсім різні речі. Не буде тиску з боку Кучми, і найголовніша вада "швалі" -- її нездатність опиратись наступу диктатури -- втратить будь яке значення.
Депутати з тої ж Єди розбігуться по численим фракціям, в которих будуть відстоювати власні інтереси. І найголовнішим їх інтересом буде -- що б ви думали? -- перешкодити конкурентам використовувати державу у конкурентній боротьбі. Іншими словами, їх інтереом стане встановлення єдиних для всіх правил гри. Верховенство права, на хвилиночку.
> А при теперішній системі народ щось може зробити. Он у бандитів які рейтинги. Принаймі зараз обкрутити голову народові значно складніше і дорожче.
Якраз при нинішній системі бандити на ті рейтинги "лажилі с прібором". Я вже писав про приклад Єди, що з 10% рейтингом захопила 40% місць в парламенті.
У цьому і полягає головна помилка Юлі, та тих, хто виступає за збереження цієї системи -- вони не розуміють, що вона з самого початку планувалася як інструмент для придушення демократії, що дозволить владі ігнорувати волю народу. І усі рейтинги разом з нею.
Мрії про те, що цю систему комусь вдасться використати на користь Україні -- то дуже небезпечні ілюзії.
2002.06.07 | Andrij
Re: Все цілком логічно
Тимошенко лише констатувала смерть лідерства Ющенка. Бо якщо цей "лідер" не хоче активно захищати власну фракцію, то підписувати з ним угоди просто не має сенсу. Все й так вирішиться без угод. До речі, половина фракції НУ також послала великого лідера Ющенка під три чорти. Чи ви хочете, щоби БЮТ був більшим прихильником Ющенка, ніж його власний блок?2002.06.07 | ilia25
Мова тут не про Ющенка...
Справа, взагалі, не в персоналіях. Договір -- це демократизація системи влади. Ось у цьому Тимошенко має бути зацікавлена, і це вона має беззаперечно підтримувати, як і вся опозиція.2002.06.07 | Andrij
Re: Не кажіть
Звичайно, мати спільну угоду було б добре. Але, мені здається, Тимошенко правильно помітила, що її підпис там зовсім не обов"язковий, бо автор угоди не має важелів для її повного виконання. Тобто, папік та його друзяки будуть "вибирати" там місця, які їм до вподоби, товкмачити їх по-своєму, а потім тицяти Тимошенко її підписом. Ющенко ж лише буде дивитись, як його депутатам закручуватимуть тиски на дітородних органах. До біса такі угоди.Та й загалом, подивіться як голосувала "опозиційна" частина НУ. Чому Тимошенко має підтримувати не цих людей, а "прагматиків"? Ті вже зрозуміли, що ніякий Ющенко їх не захистить, отже, треба лягати під папіка.
2002.06.08 | ilia25 :)
Та ні, вона в принципі з цим договором не згодна
В усякому раз, так виглядає. Не тому, що вона боїться, що Кучма знову кине, чи що шансів на втілення цього договору нема. А тому, що вона виступає в принципі проти тих політичних реформ, що в ньому пропонуються.Вона просто боїться демократії, як ї Кучма. Боїться, що хтось інший буде вирішувати за неї. Хоча, на відміну від Кучми, реальних причин для цього в неї нема. Лише уявні.
2002.06.08 | Andrij
Re: Було б непогано,
якби вона більш конкретно висловлювалась. Жінки. :)2002.06.08 | -
Тимошенко НЕ ЗА демократію! Вона проти Кучми особисто (УБК) (-)
2002.06.08 | Roller
Re: Все цілком логічно,/ Хороший вопрос.
Andrij писав(ла):> Чи ви хочете, щоби БЮТ був більшим прихильником Ющенка, ніж його власний блок?
Хороший вопрос.
2002.06.08 | -
Тимошенко - диктатор в душе. Зачем ей усиление парламента ? (-)