Була ж хороша ідея - дарма Чорновіл від неї відмовився.
06/11/2002 | Мінор
Україні потрібен федералізм. Ми різні не тільки за мовою, але ще й ментально. Коли на найбільш популярні свята ми в Києві йдемо до церкви чи на концерт, то у Донецьку найшанованішим святом є День Шахтьора - узаконена колективна п"янка. Чоловіки і жінки тисячами на "лужайках" парків напиваються водкой з пивом. Коли ми в Києві або Львові шукаємо найменшу можливість заробити гроші своєю головою чи руками, у Харкові, Пані не дасть збрехати, більшість думає як потрапити на місце, де дають хабаря. Там це "круто", тобто популярно - хабарі брати.
Найкраще було б їх відпустити в імперію Путіна, але не гоже нам землі розбазарювати українські, не використавши усі можливості. Значить потрібен федералізм з якнайширшими повноваженнями провінційним центрам. Без субсидій, без втручання юридичного - як казав Єльцин най візьмуть собі того суверенітету стільки, скільки зможуть ковтнути і не вдавитися.
Найкраще було б їх відпустити в імперію Путіна, але не гоже нам землі розбазарювати українські, не використавши усі можливості. Значить потрібен федералізм з якнайширшими повноваженнями провінційним центрам. Без субсидій, без втручання юридичного - як казав Єльцин най візьмуть собі того суверенітету стільки, скільки зможуть ковтнути і не вдавитися.
Відповіді
2002.06.11 | ilia25
100% (-)
2002.06.11 | Andrij
Самоврядування + сильні та незалежні суди (-)
2002.06.11 | Вася
Карпатія, Галичина, Волинь, Поділля - крок до нової України
Коли будуть створені такі землі (чи збільшені області), якКарпатія, Галичина, Волинь, Поділля в їхніх культурно та історично традиційних місцевостях - це буде перший крок до Нової України.
Карпатія - 4.5 мільйони населення
Галичина - 4 мільйони населення
Волинь - 4 мільйони населення
Поділля - 4 мільйони населення
Що стає очевидним - олігархи злякалися і намагаються відколоти від страшної їм Галичини тернопільську область та безпідставно приєднати її до Поділля.
http://www.perehid.kiev.ua/observer/225.html
Але їхні потуги марні,
Поділля - Хмельницька область окрім крайньої півночі що є Волинь,
Вінницька область, Умань і околиці з Черкаської області,
Бердичів і південні околиці Житомирської області.
Північні райони Одеської області.
Волинь - Луцька, Рівненська та західна частина Житомирської області
Карпатія - все на південь від Дністра - Івано-Франківська, Чернівецька, Закарпатська області та частина сучасної Львівської області (колишня Дрогобицька область).
Галичина - Львівська та Тернопільська області, все північніше Дністра.
А парламент України потрібно перенести з Києва поближче до проблем та подалі від кормушок олігархів - в Чигирин !
2002.06.11 | Мінор
Видно географію у школі ви не любили:-)
Вася писав(ла):>
> Карпатія - все на південь від Дністра - Івано-Франківська, Чернівецька, Закарпатська області та частина сучасної Львівської області (колишня Дрогобицька область).
Справа в тому, що Дністер, здебільшого тече з Півночі на Південь. Тому вислів "все на південь від Дністра" достатньо проблематичний.
> А парламент України потрібно перенести з Києва поближче до проблем та подалі від кормушок олігархів - в Чигирин !
Не згоден. Дууже шкода віддавати північну Полтавщину. От туди у Лубни, заради експансії на Схід і відновлення спадковості української влади і потрібно перенести столицю. А Парламент розмістити у замку Вишневецького, що його відновить майбутній трест Лубниміськбуд імені Олександра Омельченка. При цьому земля має називатися Київщина, тобто сучасні Київська, Чернігівська, західна частина Сумської та північна частина Полтавської областей з прикордонним містом Миргород.
2002.06.11 | Вася
любителям географії :-)
Підкажіть де є в інтернеті повна карта, фрагмент якої з Білоруссю тут:http://www.belarusguide.com/as/map_text/etn19-20.html
виявляється Смоленськ чисто білоруське місто :-)
2002.06.11 | -
? Галич буде в Карпатії а не в Галичині ? (-)
2002.06.12 | Вася
Re: ? Галич буде в Карпатії а не в Галичині ? (-)
Якщо межа по Дністру тодіСтарий Галич буде в Карпатії, Новий Галич буде в Галичині
Нічого поганого в цьому нема.
2002.06.11 | Рoман ShaRP
Re: Була ж хороша ідея - дарма Чорновіл від неї відмовився.
Мінор писав(ла):> Україні потрібен федералізм. Ми різні не тільки за мовою, але ще й ментально.
Та я давно казав.
>Значить потрібен федералізм з якнайширшими повноваженнями провінційним центрам. Без субсидій, без втручання юридичного - як казав Єльцин най візьмуть собі того суверенітету стільки, скільки зможуть ковтнути і не вдавитися.
Боюся, що з тим вийде приблизно то саме, що у анекдоті про незалежність Прибалтиці на 10 хвилин -- знаєте ж? Тобто, хто тільки зможе, той і повтікає. Або почнеться конфронтація "суб*єктів федерації", і це теж до добра не доведе.
Крім того, основні лиха на Україні зараз -- чисто економічного походження -- хабарництво, крадіжки, ет сетера ...
Сумніваюся, що місцеві хоч князьки хоч барони здатні з ними адекватно боротися. Так що так що.
2002.06.11 | Kostya Poroh
Яка там федерація! Виборність! Самоврядування!
Виборність краще ніж призначення. Громади мають самостійно врядовуватися. АЛЕ. Хведерація це мантра розчленителів України. Ніякої термінової потреби немає.2002.06.12 | Мартинюк
Згоден з Вами...
Робити якісь "землі", якими правитимуть колишні обкоми та райкоми КПСС вкупі з криміналом є вкрай небезпечною профанацією. Небезпечні ігри, "розгодування" ситуації та шантаж Києва і всєї решти України стануть неминучими.Поки нема нормальної системи самоврядування, поки не наведено порядку з місцевими виборами, які на перважній більшості територій України ( і навіть у Києві)по суті є безцеремонним кримінальним шабашем - шоу для наївних, то говорити про якісь "реформи" територіального устрою є легковажною маніловщиною.
Закріплювати сьогоднішні "регіональні" відмінності які є переважно лише поміж регіональними кримінальними кланами, а не між населеням, яке ( навіть в Галичині) є лише тим чи іншим різновидом "южнорусского совка"
2002.06.11 | LEN
Re: А кто его спрашивал?.
Шановне панство! Конечно Украина будет федеративным государством точнее частью федеративного государства. А что касfется пана Черновила то этот питридоватый национал-демент никогда не играл никакой серьезной роли в политической жизни Украины и всегда был маргиналом с выпученными глазами и всякой ахинеей на устах. Предмет насмешек для коммунистической партноменклатуры. Известый канадский историк Субтельный пишет: "Народный Рух Украины превратился к 1996 года в бледную тень Руха 1989-1991 года". Т.е при Черновиле Рух стал бледной тенью дочерновильского Руха. Далее именно он стал причиной раскола в Рухе. И его мнение каким быть Украине никогда не интересовало политическую и финансовую элиту Украины. Маргиналы всегда маргиналы. С уважением LEN2002.06.11 | Augusto
Це загальне запитання.
Чи хто-небудь такий дикий як придуркуватий ЛЄН ще заслуговує на увагу? І що робити з дійсно буйними, яких просто тягне танцювати на могилу?2002.06.11 | Stepan Salo
Негайно дайте хворому таблетку! (-)
2002.06.12 | Рoман ShaRP
Тавагіщі! Кто спгашівал тавагіща Len'a? Німєдлінно пгєкгатітє!
Ві раздгажаїтє і нєгвіруєтє нашєго ценнаго тавагіща.2002.06.12 | Мінор
Зробимо LEN маргіналом на форумі!
2002.06.12 | LEN
Re: Я и не против! Я же не национал-демент!
Шановне панство. Я и не против! Я не национал-демент а нормальный человек. И в Вашей компании маргинал. Но на Украине нас большинство. А такие как Вы 350 лет в ж... и не выйдите от туда пока не поумнеете. А что касается покойного пана Черновила, пока Вы не будете давать обьективную оценку таким как он "диячам" Вам точно из ж... не вылезть. Хотя у Вас других нет и не будет. У Вас все "диячи" такие!! Сейчас Вы как за последнию соломинку вцепились за Ющенко но и он не поможет Вас. Слабый , нерешительный а иногда и откровенный глупец ( апрель 2001 года). В известном "Заявлении трех" он с Кучмой обгадил Вам подобных и ни кого нибудь а конкретно участников акции "Украина без Кучмы". А самое главное потому что нельзя победить ВРЕМЯ. Я понимаю, что черновильская брехня Вам нравится. Но он развалил Вам РУХ, он бы и развалил Украину если по какой то случайности он пришел до власти. Как жил во лжи так и умер во лжи. В баснях о Камазе подставленном под его машину. Я сегодня ехал и на Броварском шоссе стояла поперек машина , ну и что ?? Подьехал да остановился. Зачем налетать на машину?? В баснях как его боялась ВЛАСТЬ. Ну что панове? Аргументов нет и не будет!!! Тушите свет господа! с уважением LEN2002.06.12 | НеДохтор
Re: чи Ви знайомі також із терміном "dementia agitata" ? (-)
2002.06.13 | Stepan Salo
Re: Я и не против! Я же не национал-демент!
> Я сегодня ехал и на Броварском шоссе стояла поперек машина , ну и что ?? Подьехал да остановился. Зачем налетать на машину??Покушение на ЛЕНа не удалось. Какая досада!
2002.06.13 | LEN
Re: ББ(-)
2002.06.14 | Stepan Salo
Яка глибока думка! ББ! Ніяковію...(-)
2002.06.14 | Адвокат ...
ПЗФ? (-)
2002.06.11 | Горицвіт
Самоврядування - так. Виборність - так. Федералізація - ні.
Мінор писав(ла):> Україні потрібен федералізм. Ми різні не тільки за мовою,
В Україні домінує, за різними означеннями, дві або три мови: українська, російська і суржик.
Тому, якщо розділятися за таким критерієм, то треба ділитися на 2 (3) частини. Причому тоді Полтавська, скажімо, і Чернігівська області відійдуть до однієї частини, а самі міста Полтава і Чернігів - до іншої. Це зручно?
> але ще й ментально.
Дурниця (Чушь).
> Коли на найбільш популярні свята ми в Києві йдемо до церкви чи на концерт,
"Ми" і Донецьку не напиваємося на лужайках.
> Коли ми в Києві або Львові шукаємо найменшу можливість заробити гроші своєю головою чи руками, у Харкові, Пані не дасть збрехати, більшість думає як потрапити на місце, де дають хабаря.
А в Києві про це ніхто навіть не думає. :-)) Не кажучи щоб брати хабарі.
Нема аргументації.
2002.06.12 | НеДохтор
Підтримую (-)
2002.06.12 | ilia25
А кого ви тоді обирати збираєтесь? Голів районів?
Виборність лише тоді матиме сенс, коли існує реальне розділення влади між центром та суб"єктом федерації. Коли цілі галузі державної діяльності, такі як освіта, медицина, місцева інфраструктура (публічний траспорт, дороги), поліція будуть перепідпорядковані місцевій владі. Місцева влада повинна мати можливість збирати податки, та формувати свій бюджет. І щоб вирішувати всі ці питання треба обирати місцевий законодавчий орган, та виконавчу владу.Сама ця децентралізація потрібна для того, щоб розбити виконавчу вретикаль з Президентом на чолі, яка є хребтом авторитарної влади. А для того, щоб суб"єкти федерації отримали достатньо реальної влади, вони самі повинні бути великими -- мінімум 3-4 нинішніх області.
А обирати хай навіть губернатора, що, фактично, має виконувати накази Президента немає жодного сенсу.
2002.06.12 | НеДохтор
до термінології, чи розрізняєте самоврядування та федералізацію?
ilia25 писав(ла):> Виборність лише тоді матиме сенс, коли існує реальне розділення влади між центром та суб"єктом федерації. Коли цілі галузі державної діяльності, такі як освіта, медицина, місцева інфраструктура (публічний траспорт, дороги), поліція будуть перепідпорядковані місцевій владі. Місцева влада повинна мати можливість збирати податки, та формувати свій бюджет. І щоб вирішувати всі ці питання треба обирати місцевий законодавчий орган, та виконавчу владу.
>
Бачу непорозуміння через різне трактування федерації.
Коли Горицвіт писав "самоврядування", я так його зрозумів, що йдеться саме про (цитую ilia25): "Коли цілі галузі державної діяльності, такі як освіта, медицина, місцева інфраструктура (публічний траспорт, дороги), поліція будуть перепідпорядковані місцевій владі"
Можна розглядати перерозподіл повноважень між центром та місцевими органами.
Але це все вирішується і без федеративного устрою.
Коли ilia25, чи хтось інший пише федерація, то бачу розширення прав окремих регіонів у зовнішній політиці, що призведе до хаосу в міждержавних стосунках.
Тому я проти федерації.
2002.06.12 | ilia25
В цьому сенсі самоврядування неможливе без федерації
НеДохтор писав(ла):> Бачу непорозуміння через різне трактування федерації.
>
>
> Коли Горицвіт писав "самоврядування", я так його зрозумів, що йдеться саме про (цитую ilia25): "Коли цілі галузі державної діяльності, такі як освіта, медицина, місцева інфраструктура (публічний траспорт, дороги), поліція будуть перепідпорядковані місцевій владі"
Це не непорозуміння. Моя теза полягала в тому, що таке реальне самоврядування, тобто реальне розділення влад можливе лише між центром, та достаньо великим суб"єктом федерації. Бо на районному, чи навіть обласному рівні більшість вищеперерахованих питаннь вирішувати неможливо, або недоцільно.
Щодо зовнішньополітичних питань, то їх вирішенням суб"єкти федерації ніколи не займаються, такого не існує в жодній з країн. Інша справа, що суб"єкт може мати право на вихід з федерації -- і вже після виходу він буде вільний проводити свою зовнішню політику.
То ж чи варто надавати українським суб"єктам федерації таке право -- це вже окреме питання. Тобто я тут бачу і плюси і мінуси. Але я не вважаю це питання нагальним, чи першочерговим. І тому я не вважаю, що на такому праві варто зараз наполягати, з огляду на те, який галас це може зчинити :)
Першочерговим є злам виконавчої вертикалі, тобто розділення влад між центром та суб"єктаим.
2002.06.12 | НеДохтор
Re: почитайте статтю за лінком, поданим нижче. Див add:... (-)
2002.06.12 | ilia25
Прочитав -- це не для нинішньої України
Проблема в тому, що невеликі муніципалітети не матимуть можливості опиратись тиску з центру. Навіть якщо прийняти відповідні закони, вони будуть рутино ігноруватись центром, -- згадайте порушення на недавніх виборах в місцеві органи влади.Образно кажучи -- маленькі муніціпалітети Кучма (чи такий як він) просто передушить по одинці.
В той же час права цілої Галичини, чи іншого великого суб"єкту порушувати не так легко. Для прикладу згадайте Югославську федерацію в останні місяці правління Мілошевіча. Як Черногорія, маючи свій парламент та свій уряд могла протистояти політиці федерального центра. В той же час місцеві адміністрації в Сербії такої можливості, звісно, не мали, хоча знаходились під контролем опозиції.
2002.06.12 | НеДохтор
Re: Прочитав -- це не пророцтво і не рецепт :-)
А для завтрішньої України?Ви пропонуєте владу одного розподілити на владу чотирьох, і кожен з них буде приймати рішення самостійно, незалежно від трьох інших.
Треба врахувати, що пропоновані (наприклад чотири) великі суб’єкти федерації мають всі шанси повторити устрій нинішньої України.
Якщо самоврядування не довести до найнижчого, найдрібнішого рівня,
місцеві керівники будуть їздити в свою нову, трохи меншу за Київ столицю і так само чолом бити барину, щоб бути серед фаворитів та скористати з цього.
Питання самоврядування чи федералізація набагато складніше і багатогранніше ніж вибір способу опиратитися нинішньому центру.
Якщо Україна для Вас не віртуальна, то не варто поспішати з рецептом.
2002.06.13 | ilia25
Не перекручуйте :)
НеДохтор писав(ла):> Ви пропонуєте владу одного розподілити на владу чотирьох, і кожен з них буде приймати рішення самостійно, незалежно від трьох інших.
Ви ж розумієте, що я пропонував не це.
> Треба врахувати, що пропоновані (наприклад чотири) великі суб’єкти федерації мають всі шанси повторити устрій нинішньої України.
Менші шанси. По-перше тому, що, наприклад, Галичина -- це не Україна. По-друге, чим менша спільнота, тим важче її дурити. Всі всіх знають.
> Якщо самоврядування не довести до найнижчого, найдрібнішого рівня,
> місцеві керівники будуть їздити в свою нову, трохи меншу за Київ столицю і так само чолом бити барину, щоб бути серед фаворитів та скористати з цього.
А його й потрібно доводити до найнижчого рівня. Але між найнижчим рівнем, та найвищим варто поставити рівень суб"єкта. Між ними двома місцеві керівники вже зможуть якось лаврувати.
Це той самий базовий принцип -- розділяй і володарюй -- який стоїть в основі будь якої організації державної влади, що її намагаються зробити якомога більш підконтрольною народу. Це стосується і парламентської республіки, і федералізації, -- треба будь що запобігати концентрації влади в одних руках.
2002.06.13 | НеДохтор
Re: Не перекручуйте :)
ilia25 писав:> ...-- треба будь що запобігати концентрації влади в одних руках.
Все ж у Вас переважає погляд стороннього на прийнятні методи.
Напевно кожен з нас залишиться на своєму в цій суперечці.
2002.06.13 | ilia25
Що, у вас вже й федералізація стала аморальною?
НеДохтор писав(ла):> ilia25 писав:
> > ...-- треба будь що запобігати концентрації влади в одних руках.
>
>
>
>
> Все ж у Вас переважає погляд стороннього на прийнятні методи.
>
> Напевно кожен з нас залишиться на своєму в цій суперечці.
Про непрйнятні методи, ви, мабудь, все ж погарачкували. Федералізацію ж не можна вважати апріорі неприйнятним методом. Вона має плюси й мінуси -- от їх і треба прагматично порівнювати.
Про плюси я вже написав -- федеральний устрій є суттєвим кроком до зміцнення демократії. Тобто це гарантований плюс.
Про мінуси я особливо не почув, окрім згадок про гіпотетичну загрозу розколу держави. Але на це є сходу три відповіді:
1) По-перше, цю загрозу можна знищити на корню, просто не надаючи суб"єктам права виходу, але зберігаючи інші принципові риси, як чітке розділення повноважень між центром та суб"ектом, виборність законодавчих підпорядкування їм виконавчих органів, власний бюджет, податки і т.п.
2) По-друге, навіть за наявності такого права, використання його залишається гіпотетичною можливістю -- на відміну від зміцнення демократії, що є гарантованим.
3) По-трете, є таке гіпотетичне (бо така можливість є суто гіпотетичною) запитання -- що краще, розкол України на кілька демократичних держав (адже сам такий розкол може бути лише в наслідок демократичних рухів), чи подальше існування України в якості унітарної диктатури.
2002.06.13 | Адвокат ...
Re: Що, у вас вже й федералізація стала аморальною?
ilia25 писав(ла):...
> Про мінуси я особливо не почув, окрім згадок про гіпотетичну загрозу розколу держави. Але на це є сходу три відповіді:
> 1) По-перше, цю загрозу можна знищити на корню, просто не надаючи суб"єктам права виходу, але зберігаючи інші принципові риси, як чітке розділення повноважень між центром та суб"ектом, виборність законодавчих підпорядкування їм виконавчих органів, власний бюджет, податки і т.п.
А без федералізації отого досягти не можливо?
> 2) По-друге, навіть за наявності такого права, використання його залишається гіпотетичною можливістю -- на відміну від зміцнення демократії, що є гарантованим.
Ким, або чим ґарантоване зміцнення демократії. І чому вихід з федерації залишаєть ся примарним?
> 3) По-трете, є таке гіпотетичне (бо така можливість є суто гіпотетичною) запитання -- що краще, розкол України на кілька демократичних держав (адже сам такий розкол може бути лише в наслідок демократичних рухів), чи подальше існування України в якості унітарної диктатури.
Хто гарантує, що все так і буде, як Ви переконуєте? Як на мене, то розпад України не нові та демократичні держави породить, а лише додаткові губернії та повіти для інших держав. Деякі з них зараз, дійсно, на багато демократичніші за Україну. А решта,-- аж ніяк.
Тож, радий би був пристати на Ваш оптимізм, але, каюсь: наведених Вами доказів мені замало.
2002.06.13 | ilia25
Re: Що, у вас вже й федералізація стала аморальною?
Адвокат ... писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> ...
>
> > Про мінуси я особливо не почув, окрім згадок про гіпотетичну загрозу розколу держави. Але на це є сходу три відповіді:
> > 1) По-перше, цю загрозу можна знищити на корню, просто не надаючи суб"єктам права виходу, але зберігаючи інші принципові риси, як чітке розділення повноважень між центром та суб"ектом, виборність законодавчих підпорядкування їм виконавчих органів, власний бюджет, податки і т.п.
>
> А без федералізації отого досягти не можливо?
Так а саме це й розумію під федералізацією.
> > 2) По-друге, навіть за наявності такого права, використання його залишається гіпотетичною можливістю -- на відміну від зміцнення демократії, що є гарантованим.
>
> Ким, або чим ґарантоване зміцнення демократії. І чому вихід з федерації залишаєть ся примарним?
Щодо того, чим гарантоване зміцнення демократії, то почитайте будь-ласка, мою попередню відповідь НеДохтору.
А вихід залишається примарним тому, що чого це раптом?
> Хто гарантує, що все так і буде, як Ви переконуєте? Як на мене, то розпад України не нові та демократичні держави породить, а лише додаткові губернії та повіти для інших держав. Деякі з них зараз, дійсно, на багато демократичніші за Україну. А решта,-- аж ніяк.
Ви так переконані, що в Україні (чи хоча б десь на Сході, чи в Криму) всі просто горять бажанням відати своїх дітей на голод та знущання "дідів" в ЗабВО, чи посилати їх в Чечню?
Дозвольте не погодитись з цим вашим переконанням. Сепаратистьські настрої, це не така вже нечувана у світі річ, але бажання стати черговою провінцією імперії -- то щось науці не відоме.
Згадайте, до речі, скільки голосів на останніх виборах набрали партії, що відкрито проголошували своєю метою приєднання до Росії.
> Тож, радий би був пристати на Ваш оптимізм, але, каюсь: наведених Вами доказів мені замало.
Можна подумати, що ви самі щось наводили :)
2002.06.13 | НеДохтор
Re: уважніше
ilia25 писав:> >
>
> Про мінуси я особливо не почув, окрім згадок про гіпотетичну загрозу розколу держави. ...
...
> 3) По-трете, є таке філософське запитання -- що краще, розкол України на кілька демократичних держав (адже сам такий розкол може бути лише в наслідок демократичних рухів), чи подальше існування України в якості унітарної диктатури.
Не читали всю гілку, чи не уважно?
Почитайте ще раз уважно про мінуси (там не про розкол).
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1023866727
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1023861065
Також перед тим як намалювати світле майбутнє (кілька демократичних держав). Спробуйте намалювати також шлях до то того майбутнього.
Уявіть собі що процес поділу починається в тоталітарній державі.
Як буде проходити поділ і як які сили використають цю ситуацію, хто прийде до влади в в нових суб’єктах, чи будуть спроби взагалі все перетворити на хаос і вчасно купити/продати. Та і ще багато факторів.
Ще раз, повторюсь, що Ваш метод "будь що" мені не підходить, а комусь сподобається. Спробуйте з’ясувати всі за і проти.
2002.06.13 | ilia25
Саме так -- уважніше
НеДохтор писав(ла):> http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1023866727
Ага прочитав:
"Я розумію ідею, яку пропагує ilia25: роздерти владу Кучми, передавши її місцевим князькам (призначеним Кучмою)."
Після цього, що ще треба коментувати? Навіть якщо Горицівіт таке написав тому, що я з самого початку не підкреслив жирним текстом, що в суб"єктах влада має обиратись, без усякого втручання збоку центру, то в наступних дописах я це не раз робив. То кому треба бути уважним, щоб не продовжувати посилатись на завідомо хибні аргументи?
> http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1023861065
А ви мою відповідь уважно прочитали? :)
"Це той самий базовий принцип -- розділяй і володарюй -- який стоїть в основі будь якої організації державної влади, що її намагаються зробити якомога більш підконтрольною народу. Це стосується і парламентської республіки, і федералізації, -- треба будь що запобігати концентрації влади в одних руках."
Повторюю іншими словам -- все, що заважає концентрації всієї влади в одних руках, автоматично зміцнює демократію. Згідно з принципом "розділяй та володарюй". Тому ця користь федералізації і є гарантованою.
> Уявіть собі що процес поділу починається в тоталітарній державі.
> Як буде проходити поділ і як які сили використають цю ситуацію, хто прийде до влади в в нових суб’єктах, чи будуть спроби взагалі все перетворити на хаос і вчасно купити/продати. Та і ще багато факторів.
А чого тут уявляти? 10 років тому це відбулось. Так от негайно після розпаду, переважна більшість новостворених держав пережили найвільніші роки в історії своїх народів. Згоден, цей рівнь демократії вдалось зберегти та зміцнити лише в Прибалтиці -- але сам розпад мав прямим наслідком демократизацію життя практично усюди.
А наступ диктатури, згодом, вже до самого розпаду, звісно, ніякого відношення не мав.
Саме тому є надія, що в другий раз на ті ж самі граблі народ не наступить. Тим більше, що як я вже казав, в маленькій державі це робити набагато важче -- всі всіх знають, і дурити людей не так просто.
> Ще раз, повторюсь, що Ваш метод "будь що" мені не підходить, а комусь сподобається. Спробуйте з’ясувати всі за і проти.
От ви вмієте до слів чиплятись! Ну хіба федералізація -- це "будь що"? Подивіться, хоч, скільки демократичних країн мають федеральний устрій.
2002.06.13 | НеДохтор
Re: ідеальні реалії?
ilia25 писав:> в суб"єктах влада має обиратись, без усякого втручання збоку центру,
Яким чином збираєтесь перестрибнути туди, де відбуваються вибори без втручання збоку центру?
2002.06.13 | ilia25
Ну прошу ж людською мовою -- не перекручуйте :)
НеДохтор писав(ла):> ilia25 писав:
>
>
> > в суб"єктах влада має обиратись, без усякого втручання збоку центру,
>
>
> Яким чином збираєтесь перестрибнути туди, де відбуваються вибори без втручання збоку центру?
Я, звісно, мав на увазі відсутність законного втручання, це по-перше. По-друге, в деяких регіонах це втручання буде дуже нелегко організувати -- то ж матимемо хоча б один чи два бастіони демократії, і це вже більше, аніж нічого. Інші хай дивляться, та думають.
І по-третє (і це найголовніше), сам той факт, що дуже багато важливих повноваженнь, які потенціально впливають на хід виборів буде в центру просто відібрано, робить таке втручання ще більш важким. Ну не може Президент наказувати місцевій поліції (а іншої немає), -- то що ти будеш робити? І всі виборчі комісії мають місцеве підпорядкування. І як, взагалі, Кучма має потім керувати урядом суб"єкта, якщо він не може його зняти? Та в Кучми голова лусне, а нам лише це й треба, щоб йому якнайбільше таких проблем підкинути.
Диктатором легко бути, коли і виконавча вертикаль, і всі інститути виконавчої влади на твій кабінет зав"язані -- і все це виключно по закону, на блюдечку з блакитною облямівочкою з першого дня в офісі. А ти спробуй такого ж рівня контролю таємними інтригами досягти. Чи спопрбуй когось залякти голою дупою -- тебе самого так залякають, що може на п"ятий рік у зоні вже й розмовляти почнеш :)
2002.06.13 | НеДохтор
Re: у попа була собака ... (+)
Хочете обговорити форму спілкування?Спочатку по формі:
------------------
Коли викручуєтесь :-) і пишете "не перекручуйте" будь ласка давайте для порівняння цитати своїх слів і цитат де перекручено, бо будете виглядати голослівними.
Також, наприклад, Ви дали заголовок свого допису
Що, у вас вже й федералізація стала аморальною? (4) ilia25 . 13-06-2002 03:53
Що це за "вкручення"?
У кого "у вас"? В мене, чи ще маєте на увазі якийсь загал?
Що значить "вже й федералізація"? Що вже було, що додаєте "вже й ..."?
"стала аморальною"? Ви нічого не переплутали? Ми вели розмову про "аморальнісь", чи то звідкись Вам впало?
Чи пояснити "про собаку" в моєму заголовку?
Досить.
По суті:
------------------
ilia25 писав:
> > ... то ж матимемо хоча б один чи два бастіони демократії, і це вже більше, аніж нічого. Інші хай дивляться, та думають.
От цікава забавка. Країна - не іграшка, щось зробимо, а "інші хай дивляться, та думають"?
ilia25 писав:
> І по-третє (і це найголовніше), сам той факт, що дуже багато важливих повноваженнь, які потенціально впливають на хід виборів буде в центру просто відібрано, ...
Не хочете дослухатись, що якщо зараз такий процес запустити, то він буде впроваджуватись існуючими зараз політичними і адміністративними силами.
Ваші слова "просто відібрано" залишуться тільки словами, а сам процес буде використаний на свою користь існуючою владою.
Можете ще згадати про закриття судів під-час зменшення кількості районів в Києві.
Підсумок:
--------------
IMHO, ми вдосталь наслухались за і проти.
Вірю що у Вас добрі наміри, і Ви погоджуєтесь, що вони можуть бути реалізовані у вигляді одного-двох "бастіонів демократії".
Погоджуюсь з Вами і додаю, що кількість цих бастіонів може бути і "0".
Перерва.
2002.06.14 | ilia25
Re: у попа була собака ... (+)
НеДохтор писав(ла):> Що це за "вкручення"?
> У кого "у вас"? В мене, чи ще маєте на увазі якийсь загал?
> Що значить "вже й федералізація"? Що вже було, що додаєте "вже й ..."?
> "стала аморальною"? Ви нічого не переплутали? Ми вели розмову про "аморальнісь", чи то звідкись Вам впало?
То була звичайна іронія, у відповідб на ваші "неприйнятні методи". Під такими, зазвичай, мається на увазі щось аморальне.
> По суті:
> ------------------
>
> ilia25 писав:
> > > ... то ж матимемо хоча б один чи два бастіони демократії, і це вже більше, аніж нічого. Інші хай дивляться, та думають.
>
>
> От цікава забавка. Країна - не іграшка, щось зробимо, а "інші хай дивляться, та думають"?
Оце ви вважаєте дописом суті?
> Не хочете дослухатись, що якщо зараз такий процес запустити, то він буде впроваджуватись існуючими зараз політичними і адміністративними силами.
Це теж по суті -- писати у відповідь набір слів, що його можна інтрепретувати 10-ма різними засобами? Про який "процесс" ви пишете? Про розробку відповідних законопроектів, або про їх прийняття, або про проведення виборів, або про контроль з центру вже обраних місцевих урядів?
Якщо ви пишете про процесс введення федерального устрою, так це елементрана підміна тези. Ми обговорювали інше -- переваги/недоліки самого устрою.
Про все інше я вже відповідав, і коментарів по суті тих відповідей ви не наводили.
>
> Ваші слова "просто відібрано" залишуться тільки словами, а сам процес буде використаний на свою користь існуючою владою.
А це, взагалі, просто пісня! Я тут на десяти екранах пояснюю детально, як саме федералізація зміцнює демократію -- а у відповідь просто і зі смаком -- буде використана на свою користь існуючою владою.
Як, яким саме чином буде використана, де я помилився в своїх міркуваннях, які приводять до прямо протилежного висновку -- хіба це все треба пояснювати?
>
> Можете ще згадати про закриття судів під-час зменшення кількості районів в Києві.
Ну хто ж сперечається з такою логікою? Якщо за відсутністю молотка, цвях можна обрізком труби забити, то значить і кришталева ваза для цього згодиться. А з цього вже ясно, що й річку, за відсутністю човна, можна на тракторі переплисти.
> IMHO, ми вдосталь наслухались за і проти.
Це єдине ваше твердження, з яким я готовий погодитись.
2002.06.14 | НеДохтор
Re:
Тільки коротеньке поясненняilia25 писав:
> То була звичайна іронія, у відповідб на ваші "неприйнятні методи". Під такими, зазвичай, мається на увазі щось аморальне.
Можливо іронія звичайна, але асоціації не з тої опери.
малося на увазі "неприйнятні методи" в іншому сенсі
ближче до
неприйнятні методи лікування - методи котрі можуть завдати більшої шкоди пацієнту ніж користі.
2002.06.13 | Горицвіт
Чому нові держави будуть демократичними?
> Ага прочитав:> "Я розумію ідею, яку пропагує ilia25: роздерти владу Кучми, передавши її місцевим князькам (призначеним Кучмою)."
>
> Після цього, що ще треба коментувати? Навіть якщо Горицівіт таке написав тому, що я з самого початку не підкреслив жирним текстом, що в суб"єктах влада має обиратись, без усякого втручання збоку центру, то в наступних дописах я це не раз робив.
Які підстави думати, що вибори в "суб'єктах" будуть більш вільними, ніж теперішні загальнонаціональні вибори і особливо теперішні місцеві вибори вибори? "Влада має обиратись" :-)) Хто ж проти? Чому вона в тих ваших менших державах буде обиратися інакше і діяти інакше? Еліта та сама, система та сама, громадянська активність та сама. Єдиний аргумет, який я помітив: що держави будуть менші розміром і "всі всіх знають". Запевняю, що 8-10-мільйонна держава - це велика держава. А всі всіх знають - це муніципальний рівень, на який я і пропоную передавати владу.
Єдиний аргумент більш-менш прийнятний для мене, це що розглядати федералізацію як експеримент: а раптом одна з 5-6 нових держав таки вирветься до демократії. Але підстав на це надіятися я поки що не бачу.
2002.06.14 | ilia25
Я вже відповідав -- згадайте розпад СРСР (-)
2002.06.14 | НеДохтор
Re: не забудьте згадати Горбачова (не Кучму) до розпаду (-)
2002.06.14 | Горицвіт
3 / 15
вирвалися Балтійські республіки. Середня Азія опустилася ще нижче, а решта залишилися там же, де перебували при пізній перестройці. Не було прямого зв'язку з розпадом, бо процеси йшли багатогранні: воля Горбачова до демократизації, національні рухи, занепад комуністичної ідеології, бажання еліти легалізувати награбоване.2002.06.14 | ilia25
Тут ви не праві
Горицвіт писав(ла):> вирвалися Балтійські республіки. Середня Азія опустилася ще нижче, а решта залишилися там же, де перебували при пізній перестройці. Не
Тут ви не праві в принципі -- про решту, що "залишилась там же". Решта, відразу після отримання незалежності, отримала разом з нею дуже високий рівень демократії. І лише через кілька років різні покидьки, що завдяки інтригам та демагогії прийшли до влади на вільних виборах, почали мало-помалу цю демократію придушувати. Користуючись тим, що практично ніхто її захищати не вмів -- звідки, власне, то вміння могло взятись?
Порівняете просто рівень свободи слова, що існував в Україні до Кучми, та той, що ми маємо тепер.
Ви, звісно, можете заперечити, що такий же сценарій може повторитись знову. Але, як і вже казав, це по-перше, не так імовірно, тому що і люди вже дечому навчились, і в маленьких державах дурити людей важче.
А по-друге, така загроза (повернення до диктатури) існує завжди -- то що тепер, взагалі облишити боротьбу за демократію?
2002.06.14 | Горицвіт
ісотніші причини:
воля Горбачова до демократизації, національні рухи, занепад комуністичної ідеології, бажання еліти легалізувати награбоване.(цитата з попереднього поста)
Аналогів цих всіх чинників зараз нема.
2002.06.14 | ilia25
Без подібних причин, нові держави просто не виникнуть (-)
2002.06.12 | НеДохтор
add: про самоврядування (не про федералізацію)
http://www.politstudies.ru/fulltext/1999/2/14.htm2002.06.12 | Горицвіт
федералізація - це не місцеве самоврядування
> Сама ця децентралізація потрібна для того, щоб розбити виконавчу вретикаль з Президентом на чолі, яка є хребтом авторитарної влади. А для того, щоб суб"єкти федерації отримали достатньо реальної влади, вони самі повинні бути великими -- мінімум 3-4 нинішніх області.Річ у тому, що нова одиниця ("3-4 теперішніх області"), взявши теперішню владу президента і парламенту, збережуть авторитарну суть теперішньої влади. Повністю. Ну, буде не Кучма, а який-небудь Бауер, який заявив недавно, що він закриє місцеві газети, які "роздувають штучну опозицію до влади" (цитую близько до тексту). Чи як Сумський губернатор, який, як хтось писав недавно, організував бандитське захоплення Обленерго. А він фактично керує місцевою поліцією і судами.
Я розумію ідею, яку пропагує ilia25: роздерти владу Кучми, передавши її місцевим князькам (призначеним Кучмою). Але я не бачу користі від такої ідеї, бо кожен з місцевих князьків стане новим Кучмою, скинути якого буде ще важче. Тому що сьогодні в Києві є якесь політично активне середовище, є іноземні журналісти, посольства. Можна хоч би робити пікетування, які помітять. Створивши "донбаську державу" (одеську, буковинську, ...), ви доб'єтеся повної безнадії і безвиході для її жителів.
Така федералізація не має нічого спільного з ідеєю місцевого самоврядування. Місцеве самоврядування - це коли громадяни самі вирішують місцеві проблеми - через вибори і безпосередню участь в місцевих органах влади. Для ефективності такої системи кожна одиниця самоврядування має охоплювати природну географічну одиницю, якої стосуються ті проблеми: місто або село, мікрорайон в місті, сусідні села. Теперішня область - вже трохи штучна одиниця, непридатна для місцевого самоврядування.
Перехід до самоврядування - частина загальної демократизації держави. Тому він має здійснюватися в комплексі з іншими кроками: збільшення ролі парламенту, незалежності судів, зменшення втручання держави в бізнес, і так далі.
А просто передача влади від Кучми до призначених ним губернаторів (Сори, до президентів суб'єктів федерації), - нічого доброго не дасть (я надіюся, очевидно, що це буде саме передача, а не вільні вибори?). Натомість дасть непотрібну суєту, яка буде відволікати від важливіших проблем.