Совість України проти виправлення підручників з історії
06/11/2002 | Майдан-ІНФОРМ
В Україні шириться громадська ініціатива, підтримана провідними істориками, вченими, діячами культури і мистецтва: Відкритий лист українських істориків, інтелігенції та представників громадськості з приводу загрози політичного перегляду української історії президенту, голові Верховної Ради та прем’єр-міністру України.
Громадська ініціатива виникла на Інтернет-сайті Майдан, коли Україна дізналася, що 24 травня 2002 року у Москві очолюваною російським та українським віце-прем’єр-міністрами Валентиною Матвієнко та Володимиром Семиноженком підкомісією з культурного та гуманітарного співробітництва між Росією та Україною створена робоча група з розробки нових підручників історії, оскільки російській стороні не сподобалось як українською історіографією висвітлюється голодомор 1932-33 років та війна між Українською Народною Республікою і більшовицькою Росією 1917-20 рр.
Спочатку на Вільному Форумі сайту “Майдан” розпочалась дискусія, а потім серед дописувачів та читачів сайту виникла ініціатива розпочати боротьбу зі спробою ревізії української історії.
Першою ластівкою протесту став підготовлений “майданівцями” і узгоджений з вченими-істориками Відкритий лист українських істориків, інтелігенції та представників громадськості з приводу загрози політичного перегляду української історії президенту, голові Верховної Ради та прем’єр-міністру України.
Листа підписали такі відомі й авторитетні вчені як доктор історичних наук, професор Ярослав Дашкевич, доктор історичних наук, професор Володимир Сергійчук, доктор історичних наук Сергій Білокінь, член-кореспондент НАН України, директор Інституту української археографії та джерелознавства імені М. С. Грушевського Павло Сохань, доктор історичних наук, професор, директор Інституту мистецтвознавства, фольклористики та етнології НАН України Ганна Скрипник, професор, секретар Національної спілки письменників України, голова Всеукраїнського педагогічного товариства Анатолій Погрібний, президент Національного університету “Києво-Могилянська Академія” В’ячеслав Брюховецький, численні доктори й кандидати історичних наук. Не залишились осторонь і громадські діячі, представники мистецтва та культури: доктор філософії Євген Сверстюк, співробітник Інституту філософії Національної Академії Наук України Юрій Бадзьо, лауреат премії імені Василя Стуса Василь Овсієнко (всі троє – колишні політв’язні радянських таборів), мати знищеного радянським режимом легендарного українського дисидента Валерія Марченка Ніна Марченко (Смужаниця), Почесна голова Союзу Українок Атена Пашко (вдова В’ячеслава Чорновола), редактор Фонду В’ячеслава Чорновола Валентина Чорновіл, літературознавець, заслужений діяч науки України Михайлина Коцюбинська, голова видавництва “Смолоскип” Осип Зінкевич, письменник Юрій Хорунжий, заступник голови Всеукраїнської Ліги Українських Жінок Наталя Осьмак (дочка члена Центральної Ради і президента УГВР Кирила Осьмака). А ще сотні і сотні громадян (співаків, біологів, фізиків, хіміків, архітекторів, учнів та студентів).
Вже через два дні з’явилися десятки добровольців з усіх куточків України, готових поширювати та пропагувати Відкритого листа, збирати підписи, кількість яких зростає лавиноподібно. Кожен бажаючий може поставити свій підпис під листом-протестом прямо в Інтернеті, зайшовши на сайт “Майдан” (http//maidan.org.ua), а також надіслати свої думки та пропозиції на електронну адресу (history@maidan.org.ua).
Оскільки за браком часу та завантаженістю ініціатори написання Відкритого листа ще не знайшли приміщення (як відомо, сайт “Майдан” приміщення не має), де можна було б отримати бланки для підписів, і куди можна було б надіслати вже підписані листи, для цього тимчасово використовується домашня адреса редактора “Майдану” Михайла Свистовича (08200, м. Ірпінь Київської області, вул. Українська, 50, тел. 8-04497-54-676).
Окрім Відкритого листа на “Майдані” виникло кілька нових ініціатив, одна з яких зветься “Надішли листа з протестом”. Вона полягає в заклику до всіх небайдужих людей надсилати на електронні адреси державних і наукових установ та персонально державних і наукових діячів (як в Україні, так і в Росії) листа з протестом проти перегляду змісту українських підручників. На сайті відкривається дискусійний історичний Форум, де будь-яка людина, що має доступ до Інтернету, може висловити свою думку. Також на сайті буде створено “чорний” список тих, хто відмовився підписатися під Відкритим листом.
Але головним стало створення Комітету на захист української історії, Почесним Президентом якого погодився стати Ярослав Дашкевич. Метою діяльності Комітету стане запобігання перегляду української історії, відновлення історичної правди, зв’язок між вченими та громадськістю, моніторинг ситуації у цій галузі та висвітлення її у засобах масової інформації.
====
ПІДПИСАТИ ВІДКРИТИЙ ЛИСТ МОЖНА ТУТ
http://maidan.org.ua/news/list.php3?bn=maidan_hist
Громадська ініціатива виникла на Інтернет-сайті Майдан, коли Україна дізналася, що 24 травня 2002 року у Москві очолюваною російським та українським віце-прем’єр-міністрами Валентиною Матвієнко та Володимиром Семиноженком підкомісією з культурного та гуманітарного співробітництва між Росією та Україною створена робоча група з розробки нових підручників історії, оскільки російській стороні не сподобалось як українською історіографією висвітлюється голодомор 1932-33 років та війна між Українською Народною Республікою і більшовицькою Росією 1917-20 рр.
Спочатку на Вільному Форумі сайту “Майдан” розпочалась дискусія, а потім серед дописувачів та читачів сайту виникла ініціатива розпочати боротьбу зі спробою ревізії української історії.
Першою ластівкою протесту став підготовлений “майданівцями” і узгоджений з вченими-істориками Відкритий лист українських істориків, інтелігенції та представників громадськості з приводу загрози політичного перегляду української історії президенту, голові Верховної Ради та прем’єр-міністру України.
Листа підписали такі відомі й авторитетні вчені як доктор історичних наук, професор Ярослав Дашкевич, доктор історичних наук, професор Володимир Сергійчук, доктор історичних наук Сергій Білокінь, член-кореспондент НАН України, директор Інституту української археографії та джерелознавства імені М. С. Грушевського Павло Сохань, доктор історичних наук, професор, директор Інституту мистецтвознавства, фольклористики та етнології НАН України Ганна Скрипник, професор, секретар Національної спілки письменників України, голова Всеукраїнського педагогічного товариства Анатолій Погрібний, президент Національного університету “Києво-Могилянська Академія” В’ячеслав Брюховецький, численні доктори й кандидати історичних наук. Не залишились осторонь і громадські діячі, представники мистецтва та культури: доктор філософії Євген Сверстюк, співробітник Інституту філософії Національної Академії Наук України Юрій Бадзьо, лауреат премії імені Василя Стуса Василь Овсієнко (всі троє – колишні політв’язні радянських таборів), мати знищеного радянським режимом легендарного українського дисидента Валерія Марченка Ніна Марченко (Смужаниця), Почесна голова Союзу Українок Атена Пашко (вдова В’ячеслава Чорновола), редактор Фонду В’ячеслава Чорновола Валентина Чорновіл, літературознавець, заслужений діяч науки України Михайлина Коцюбинська, голова видавництва “Смолоскип” Осип Зінкевич, письменник Юрій Хорунжий, заступник голови Всеукраїнської Ліги Українських Жінок Наталя Осьмак (дочка члена Центральної Ради і президента УГВР Кирила Осьмака). А ще сотні і сотні громадян (співаків, біологів, фізиків, хіміків, архітекторів, учнів та студентів).
Вже через два дні з’явилися десятки добровольців з усіх куточків України, готових поширювати та пропагувати Відкритого листа, збирати підписи, кількість яких зростає лавиноподібно. Кожен бажаючий може поставити свій підпис під листом-протестом прямо в Інтернеті, зайшовши на сайт “Майдан” (http//maidan.org.ua), а також надіслати свої думки та пропозиції на електронну адресу (history@maidan.org.ua).
Оскільки за браком часу та завантаженістю ініціатори написання Відкритого листа ще не знайшли приміщення (як відомо, сайт “Майдан” приміщення не має), де можна було б отримати бланки для підписів, і куди можна було б надіслати вже підписані листи, для цього тимчасово використовується домашня адреса редактора “Майдану” Михайла Свистовича (08200, м. Ірпінь Київської області, вул. Українська, 50, тел. 8-04497-54-676).
Окрім Відкритого листа на “Майдані” виникло кілька нових ініціатив, одна з яких зветься “Надішли листа з протестом”. Вона полягає в заклику до всіх небайдужих людей надсилати на електронні адреси державних і наукових установ та персонально державних і наукових діячів (як в Україні, так і в Росії) листа з протестом проти перегляду змісту українських підручників. На сайті відкривається дискусійний історичний Форум, де будь-яка людина, що має доступ до Інтернету, може висловити свою думку. Також на сайті буде створено “чорний” список тих, хто відмовився підписатися під Відкритим листом.
Але головним стало створення Комітету на захист української історії, Почесним Президентом якого погодився стати Ярослав Дашкевич. Метою діяльності Комітету стане запобігання перегляду української історії, відновлення історичної правди, зв’язок між вченими та громадськістю, моніторинг ситуації у цій галузі та висвітлення її у засобах масової інформації.
====
ПІДПИСАТИ ВІДКРИТИЙ ЛИСТ МОЖНА ТУТ
http://maidan.org.ua/news/list.php3?bn=maidan_hist
Відповіді
2002.06.11 | Грек
а без чорного списку ніяк не можна?..(-)
2002.06.12 | Адвокат ...
Можна, пане, можна...
І новий голодомор ( з "братньої" ласки ) -- теж можливий.2002.06.12 | Рoман ShaRP
Re: Або шило на мило.
Гм. Хто й зна. Дехто потрапив на межу голодомору саме при Кучмі.Ну а щодо підписання, то чи знають шановні ЩО у обмін НА ЩО вони підписують, от мені цікаво?
Чи то просто з принципу "нам не треба Росії, самі розберемся?"
2002.06.12 | Andrij
Re: Блюзнірство?
Рoман ShaRP писав(ла):> Гм. Хто й зна. Дехто потрапив на межу голодомору саме при Кучмі.
В Україні від голоду поки що ніхто не гине, бо кожний може поїхати до села на город. Може не варто знущатись з того справжнього Голодомору? Невже інших засобів протесту не знайшли?
>
> Ну а щодо підписання, то чи знають шановні ЩО у обмін НА ЩО вони підписують, от мені цікаво?
Де саме ви там побачили щось про обмін? Люди протестують проти втручання держави, що прославляє своє злочинне минуле, у справи України. Причому роблять це вони за допомоги того самого режиму Кучми, прости якого ви начебто протестуєте.
>
> Чи то просто з принципу "нам не треба Росії, самі розберемся?"
Тут незрозуміло. Вам треба, щоби вам хтось зі сторони казав, що сталося з вашими дідами? Проти чого ви тут протестуєте?
2002.06.12 | Рoман ShaRP
Re: Ні. Просто "cold mind"
Andrij писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
> > Гм. Хто й зна. Дехто потрапив на межу голодомору саме при Кучмі.
>
> В Україні від голоду поки що ніхто не гине, бо кожний може поїхати до села на город. Може не варто знущатись з того справжнього Голодомору? Невже інших засобів протесту не знайшли?
? Засобів протесту проти чого? Я не думаю, що дуже багато людей задоволені своїм економічним станом за цього режиму. Якщо і не голодомор, то багато де -- межа виживання.
> > Ну а щодо підписання, то чи знають шановні ЩО у обмін НА ЩО вони підписують, от мені цікаво?
>
> Де саме ви там побачили щось про обмін?
ЗАРАЗ є теж якась історія -- правильно? Ту історію хочуть змінити на іншу.
> Люди протестують проти втручання держави, що прославляє своє злочинне минуле,
Факти? Які ви ще знаєте держави, що прославляють своє злочинне минуле.
> у справи України. Причому роблять це вони за допомоги того самого режиму Кучми, прости якого ви начебто протестуєте.
>
> > Чи то просто з принципу "нам не треба Росії, самі розберемся?"
>
> Тут незрозуміло. Вам треба, щоби вам хтось зі сторони казав, що сталося з вашими дідами? Проти чого ви тут протестуєте?
Мої сумніви непогано відобразив пан М. Стріха (його стаття є на Майдані)
Не хочу підписувати аби що за принципом "аби не москаль" (знаєте такого анекдоту? ), тим більше що той відкритий лист, перепрошую, з моєї точки зору фіговий.
Себто я його може і підписав би ... аби відчепилися. Великого захвату він у мене аж ніяк не викликає.
2002.06.12 | Andrij
Re: Добре, якби "cold mind"
Рoман ShaRP писав(ла):> ? Засобів протесту проти чого?
Проти режиму Кучми.
> > > Ну а щодо підписання, то чи знають шановні ЩО у обмін НА ЩО вони підписують, от мені цікаво?
> >
> > Де саме ви там побачили щось про обмін?
>
> ЗАРАЗ є теж якась історія -- правильно? Ту історію хочуть змінити на іншу.
Я так зрозумів, що змінити хочуть не ті, що підписують листа. Отже, проти чого або кого протест?
>
> > Люди протестують проти втручання держави, що прославляє своє злочинне минуле,
>
> Факти? Які ви ще знаєте держави, що прославляють своє злочинне минуле.
Отже давайте вчити факти. Росія досі святкує день заснування ЧК-НКВД-КГБ. Якщо треба більше фактів, скажіть. Усі інші держави поки що не казали Україні про своє незадоволення з вивчення геноциду 1932-33 у школах.
> Мої сумніви непогано відобразив пан М. Стріха (його стаття є на Майдані)
До речі, ви не подумали, що точка зору Стріхи є трохи банальною, бо якби була демократична Росія та не під владою гебні, то й відношення людей до діалогу про історію було б зовсім інше. Але про який "діалог" зараз може йти мова, коли російські комунонацисти вже поклали свою лапу на наші шкільні підручники, запопадливо запропоновані місцевими семижопенками. Не подумайте, що "комунонацисти" то якась красива гіпербола. Пан Путін є самим звичайним комуно-наці, вихований на вірність людожерським принципам СС та НКВД. Одна Чечня чого варта.
Отже, пан Стріха звичайно правий, але ця правота є тривіальна, така, що не додає нових аргументів проти втручання Росії в нашу історію. Можливо, треба було краще підкреслити злочинність як режиму Путіна, так і Кучми. Але в нас бояться казати про такі речі. Залякали там когось в Верховній Раді, перекреслили минулі вибори, а в опозиції "лєпота да блаґодать". Канікули.
2002.06.13 | Рoман ShaRP
Re: "Аби не москаль?"
Andrij писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
> > ? Засобів протесту проти чого?
> Проти режиму Кучми.
Угу. То настільки я вас зрозумів, я знущаюся над Голодомором, бо вибрав це як засіб протесту проти режиму Кучми. Відповідь:
1) я не знущаюся над Голодомором.
2) режим Кучми таки морить Україну голодом, хоча і більш повільно і підступно.
> > > > Ну а щодо підписання, то чи знають шановні ЩО у обмін НА ЩО вони підписують, от мені цікаво?
> > > Де саме ви там побачили щось про обмін?
> > ЗАРАЗ є теж якась історія -- правильно? Ту історію хочуть змінити на іншу.
> Я так зрозумів, що змінити хочуть не ті, що підписують листа. Отже, проти чого або кого протест?
Так, змінити хочуть не ті, що підписують листа. А дійсно, проти чого протест? Проти Росії з принципу?
Таки не пам*ятаєте анекдота ...
-- "Вуйку, що це ви з пологового будинку несете! То ж негреня!"
-- "Зате певен, що не москаль!!!"
Так от, я за принципом "аби не москаль" протестувати не хочу.
> > > Люди протестують проти втручання держави, що прославляє своє злочинне минуле,
> >
> > Факти? Які ви ще знаєте держави, що прославляють своє злочинне минуле.
>
> Отже давайте вчити факти. Росія досі святкує день заснування ЧК-НКВД-КГБ.
А ми -- день міліції.
ЧК-НКВД-КГБ то є дійсно більш аніж менш злочинне минуле , але не тільки Росії, проте усього екс-СРСР. Я би просто здивувався з їх дурості, тільки й усього. Знайшли, що святкувати.
>Якщо треба більше фактів, скажіть. Усі інші держави поки що не казали Україні про своє незадоволення з вивчення геноциду 1932-33 у школах.
Перрррррррррекручуєте. Незадоволення не з вивчення, а з висвітлення.
> > Мої сумніви непогано відобразив пан М. Стріха (його стаття є на Майдані)
>
> До речі, ви не подумали, що точка зору Стріхи є трохи банальною, бо якби була демократична Росія та не під владою гебні, то й відношення людей до діалогу про історію було б зовсім інше.
То саме можна сказати і про Україну, не тільки про Росію.
> Але про який "діалог" зараз може йти мова, коли російські комунонацисти вже поклали свою лапу на наші шкільні підручники, запопадливо запропоновані місцевими семижопенками. Не подумайте, що "комунонацисти" то якась красива гіпербола. Пан Путін є самим звичайним комуно-наці, вихований на вірність людожерським принципам СС та НКВД. Одна Чечня чого варта.
Не розумію, що то є комунонацизм, і причому тут Чечня.
> Отже, пан Стріха звичайно правий, але ця правота є тривіальна, така, що не додає нових аргументів проти втручання Росії в нашу історію.
Є домовленість прем*єр міністрів, а не втручання, чи не так?
Особисто я, я ж кажу, не бачив, ані що у тих підручниках зараз, ані що у них буде. То чи варто мені протестувати, підписувати? За принципом "аби не москаль" я не хочу, повторююсь.
2002.06.13 | Andrij
Re: Аби не дурниці та блюзнірство
Рoман ShaRP писав(ла):> Угу. То настільки я вас зрозумів, я знущаюся над Голодомором, бо вибрав це як засіб протесту проти режиму Кучми.
Погано зрозуміли. Ви знущаєтесь з Голодомору тому, що ви доволі зверхньо порівнюєте жорстоке вбивство (1932-33) з корупцією та крадіжками. Людей примушували їсти один одного, це не "антимоскалський" жарт.
> Відповідь:
> 1) я не знущаюся над Голодомором.
Невірно.
> 2) режим Кучми таки морить Україну голодом, хоча і більш повільно і підступно.
Тобто, Голодомор був МЕНШ підступний. Ви хоч розумієте, що пишете?
> Так, змінити хочуть не ті, що підписують листа. А дійсно, проти чого протест? Проти Росії з принципу?
Ні. "Проти Росії з принципу" -- це ваші власні слова, котрі не мають відношення до листа. Тобто, ви сперечаєтесь із власними фантазіями.
> Так от, я за принципом "аби не москаль" протестувати не хочу.
Можете не протестувати, але до чого тут якийсь лист проти узгодження української історії з іноземними злочинними урядами?
> > Отже давайте вчити факти. Росія досі святкує день заснування ЧК-НКВД-КГБ.
>
> А ми -- день міліції.
Добре, але міліція не є організація, що вбила найбільше число людей за всю відому історію людства.
> ЧК-НКВД-КГБ то є дійсно більш аніж менш злочинне минуле , але не тільки Росії, проте усього екс-СРСР. Я би просто здивувався з їх дурості, тільки й усього. Знайшли, що святкувати.
Ви щось хотіли сказати проти, чи просто так? Пробачте, не зовсім зрозумів.
> Не розумію, що то є комунонацизм, і причому тут Чечня.
Комунонацизм є те, що Путін зараз намагається втілити у своїй країні. Коли люди з комуністичним вихованням "мочут в сортірє" чеченців та інших "чєрножопих".
> Є домовленість прем*єр міністрів, а не втручання, чи не так?
Є втручання за допомоги режиму Кучми. Так буде точніше.
> Особисто я, я ж кажу, не бачив, ані що у тих підручниках зараз, ані що у них буде. То чи варто мені протестувати, підписувати? За принципом "аби не москаль" я не хочу, повторююсь.
Якщо ви не розумієте для чого це робиться, то підписувати та протестувати я би вам не радив. Можете написати листа підтримки, можливо.
2002.06.14 | Рoман ShaRP
Re: Кожен міряє по своєму.
Andrij писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
> > Угу. То настільки я вас зрозумів, я знущаюся над Голодомором, бо вибрав це як засіб протесту проти режиму Кучми.
>
> Погано зрозуміли. Ви знущаєтесь з Голодомору тому, що ви доволі зверхньо порівнюєте жорстоке вбивство (1932-33) з корупцією та крадіжками. Людей примушували їсти один одного, це не "антимоскалський" жарт.
Ну, то почав/придумав не я. А ви самі там були? Я зрозумів би, аби ви були свідок, тоді б ви мені цілком авторитетно заявили, що нема чого порівнювати. Але вас там не було. А я бачу, що питання "що є їсти" і "чи буду я мати, що їсти завтра" постають перед багатьма, поставали і переді мною. Тому і порівнюю.
Про "примушували їсти одне одного" -- це як саме? Хіба за режиму Кучми не відбувається "жорстокого вбивства"?
> > Відповідь:
> > 1) я не знущаюся над Голодомором.
> Невірно.
З вашої точки зору. З моєї інакше.
>
> > 2) режим Кучми таки морить Україну голодом, хоча і більш повільно і підступно.
>
> Тобто, Голодомор був МЕНШ підступний. Ви хоч розумієте, що пишете?
Абсолютно. В теперішній час це робиться просто менш помітно. Не відбирати зразу ВСЕ і в усіх, а відбирати в усіх потроху. А результат той самий -- голодні люди та їх муки.
> > Так, змінити хочуть не ті, що підписують листа. А дійсно, проти чого протест? Проти Росії з принципу?
>
> Ні. "Проти Росії з принципу" -- це ваші власні слова, котрі не мають відношення до листа. Тобто, ви сперечаєтесь із власними фантазіями.
Я задаю питання. До речі, воно виявилося небезпідставним.
> > Так от, я за принципом "аби не москаль" протестувати не хочу.
>
> Можете не протестувати, але до чого тут якийсь лист проти узгодження української історії з іноземними злочинними урядами?
Знов же таки точ-ка зо-ру. Чим вимірюється злочинність уряду? Звідки ви знаєте, що інші уряди не злочинні? Може, два злочинні уряди домовляються між собою? А може, на фоні інших урядів це янгольскі уряди?
> > > Отже давайте вчити факти. Росія досі святкує день заснування ЧК-НКВД-КГБ.
> >
> > А ми -- день міліції.
>
> Добре, але міліція не є організація, що вбила найбільше число людей за всю відому історію людства.
ЧК-НКВД-КГБ, скоріше всього, теж ... хоча це буде залежати від прийнятої системи координат та точки відліку.
> > ЧК-НКВД-КГБ то є дійсно більш аніж менш злочинне минуле , але не тільки Росії, проте усього екс-СРСР. Я би просто здивувався з їх дурості, тільки й усього. Знайшли, що святкувати.
>
> Ви щось хотіли сказати проти, чи просто так? Пробачте, не зовсім зрозумів.
Перечитайте, може, дійде. Я вважаю, що Росії той день святкувати -- дурниця.
> > Не розумію, що то є комунонацизм, і причому тут Чечня.
>
> Комунонацизм є те, що Путін зараз намагається втілити у своїй країні. Коли люди з комуністичним вихованням "мочут в сортірє" чеченців та інших "чєрножопих".
Ага, тобто то є ваше власне означення, себто, я можу ним і не користуватися, і його не визнавати (ну буває ж).
> > Є домовленість прем*єр міністрів, а не втручання, чи не так?
>
> Є втручання за допомоги режиму Кучми. Так буде точніше.
Точніше буде вам, а мені буде домовленість.
> > Особисто я, я ж кажу, не бачив, ані що у тих підручниках зараз, ані що у них буде. То чи варто мені протестувати, підписувати? За принципом "аби не москаль" я не хочу, повторююсь.
>
> Якщо ви не розумієте для чого це робиться, то підписувати та протестувати я би вам не радив. Можете написати листа підтримки, можливо.
Я зрозумів, і таки підписав. Але то не значить, що я буду спільної з вами точки зору на аби-що. На цей лист, на режим Кучми, на Голодомор, на Росію та Путіна та Чечню, і взагалі (так мені здається), на будь-що.
Тому пропоную розбігтися. Форум великий.
2002.06.14 | Andrij
Re: Це якщо не турбуватись про логіку
Рoман ShaRP писав(ла):> > Погано зрозуміли. Ви знущаєтесь з Голодомору тому, що ви доволі зверхньо порівнюєте жорстоке вбивство (1932-33) з корупцією та крадіжками. Людей примушували їсти один одного, це не "антимоскалський" жарт.
>
> Ну, то почав/придумав не я. А ви самі там були? Я зрозумів би, аби ви були свідок, тоді б ви мені цілком авторитетно заявили, що нема чого порівнювати. Але вас там не було.
А це цікава аргументація. Ви були у німецьких концтаборах? Чи їх згадувати можуть тільки ті, що там були? Ну а решта може казати, або "міряти", як завгодно. Дехто каже, що то все "єврейська вигадка". Тобто, саме факти Голодомору, задокументовані та доведені, вас не влаштовують?
> > Добре, але міліція не є організація, що вбила найбільше число людей за всю відому історію людства.
>
> ЧК-НКВД-КГБ, скоріше всього, теж ... хоча це буде залежати від прийнятої системи координат та точки відліку.
А можна приклад?
> Тому пропоную розбігтися. Форум великий.
Так я вас за рукав начебто не тримав. Маю власну точку зору на ваші аргументи щодо Голодомору та НКВД. Не подобається -- біжіть, куди вам треба. Ви мабуть хочете бути оригінальним та самобутнім, ну так і інші цього теж хочуть. Ви будете оригінальним та самобутнім за рахунок Голодомору, а я за рахунок вас.
2002.06.15 | Рoман ShaRP
Re: Це якщо не турбуватись про логіку
Andrij писав(ла):> > > Добре, але міліція не є організація, що вбила найбільше число людей за всю відому історію людства.
> >
> > ЧК-НКВД-КГБ, скоріше всього, теж ... хоча це буде залежати від прийнятої системи координат та точки відліку.
>
> А можна приклад?
Можна. Якщо вважати за людей тільки негрів, а за організацію -- будь-яку, то найбільш вбивчою буде колумбійська наркомафія, бо скільки ж загинуло під впливом наркотиків, причому, в основному чорношкірих.
>
> > Тому пропоную розбігтися. Форум великий.
>
> Так я вас за рукав начебто не тримав. Маю власну точку зору на ваші аргументи щодо Голодомору та НКВД. Не подобається -- біжіть, куди вам треба.
На здоров*я. Тільки не забувайте, що і у мене власна точка зору (а коли і позичена, але всеодно власна).
>и мабуть хочете бути оригінальним та самобутнім, ну так і інші цього теж хочуть. Ви будете оригінальним та самобутнім за рахунок Голодомору, а я за рахунок вас.
Та я взагалі не люблю його згадувати. Першим згадав його "товариш" Адвокат на початку гілки, а потім ...
див. відповідь Свистовичу
2002.06.14 | Михайло Свистович
Re: Романе, не блюзнірствуй.
Рoман ShaRP писав(ла):>
> Ну, то почав/придумав не я. А ви самі там були? Я зрозумів би, аби ви були свідок, тоді б ви мені цілком авторитетно заявили, що нема чого порівнювати. Але вас там не було. А я бачу, що питання "що є їсти" і "чи буду я мати, що їсти завтра" постають перед багатьма, поставали і переді мною. Тому і порівнюю.
Якщо хтось із тих, хто пережив голодомор, прочитає твої слова, він може померти від серцевого приступу. І це буде на твоїй совісті. Я серйозно. Більшість з нас не були свідками переважної більшості подій, які ми оцінюємо або обговорюємо, але те, що люди мерли від голоду як мухи, що їли один одного - незаперечний факт. Зараз теж є такі випадки, але вони поодинокі, а сучасні канібали - не від голоду це роблять. Переді мною теж поставало питання "що їсти", але не впродовж кількох місяців поспіль. Є в Україні люди, що не доїдають, що їдять через день або через два, але це не таке масове явище як в 33-му, коли не їли місяцями, і навіть смітників не було з їстівними залишками, і навіть бродячі коти не бігали, бо всі були з"їдені.
> Про "примушували їсти одне одного" -- це як саме? Хіба за режиму Кучми не відбувається "жорстокого вбивства"?
Читай вище і не порівнюй х.. з пальцем.
>
> Абсолютно. В теперішній час це робиться просто менш помітно. Не відбирати зразу ВСЕ і в усіх, а відбирати в усіх потроху. А результат той самий -- голодні люди та їх муки.
Той результат - мінімум 7 млн. голодних смертей за рік. І це не враховуючи інших померлих та ненароджених.
> >
> > Є втручання за допомоги режиму Кучми. Так буде точніше.
І це є приводом для того, щоб не протестувати. Подивись, кому адресований лист: тому самому Кучмі. Тобто, протест саме проти його позиції в цьому питанні та дій призначеного ним віце-прем"єра.
2002.06.15 | Рoман ShaRP
Re: То в Андрія очі такі великі.
Заглянь,якщо не в облом, на початок дискусії, і ти побачиш, що і у Адвоката і у мене слово "голодомор" писалося з маленької літкри, тобто малася на увазі не конкретна історична подія, а явище, що дозволяє трактувати це більш розмито.І тільки Андрій, якому нейметься, своїми повторами по-перше вписав туди Голодомор-33, а по-друге -- довів мене до його згадування (аж на 3-й раз, бо згадувати я про ту історичну подію не люблю -- факт).
Михайло Свистович писав(ла):
> Рoман ShaRP писав(ла):
> >
> > Ну, то почав/придумав не я. А ви самі там були? Я зрозумів би, аби ви були свідок, тоді б ви мені цілком авторитетно заявили, що нема чого порівнювати. Але вас там не було. А я бачу, що питання "що є їсти" і "чи буду я мати, що їсти завтра" постають перед багатьма, поставали і переді мною. Тому і порівнюю.
>
> Якщо хтось із тих, хто пережив голодомор, прочитає твої слова, він може померти від серцевого приступу. І це буде на твоїй совісті. Я серйозно. Більшість з нас не були свідками переважної більшості подій, які ми оцінюємо або обговорюємо, але те, що люди мерли від голоду як мухи, що їли один одного - незаперечний факт. Зараз теж є такі випадки, але вони поодинокі, а сучасні канібали - не від голоду це роблять. Переді мною теж поставало питання "що їсти", але не впродовж кількох місяців поспіль. Є в Україні люди, що не доїдають, що їдять через день або через два, але це не таке масове явище як в 33-му, коли не їли місяцями, і навіть смітників не було з їстівними залишками, і навіть бродячі коти не бігали, бо всі були з"їдені.
Совість у мене досить гнучка, і, якщо хтось помре через прочитання мене -- вона витримає. А може, то осяде і не на моїй совісті. В даному випадку джерелом такого порівняння у моїй свідомості є газети (на жаль, не пригадаю, які саме, бо читані досить давно -- перед кучмовиборами-99).
Я згоден, що такої кризи, як у 33-му зараз не спостерігається, але то ще не привід, аби не порівнювати явище.
З позицій cold mind можна порівнювати будь-що з будь-чим.
> > Про "примушували їсти одне одного" -- це як саме? Хіба за режиму Кучми не відбувається "жорстокого вбивства"?
>
> Читай вище і не порівнюй х.. з пальцем.
Теж читай вище.
> > Абсолютно. В теперішній час це робиться просто менш помітно. Не відбирати зразу ВСЕ і в усіх, а відбирати в усіх потроху. А результат той самий -- голодні люди та їх муки.
>
> Той результат - мінімум 7 млн. голодних смертей за рік. І це не враховуючи інших померлих та ненароджених.
"Цей", нинішній результат теж можна вимірювати у померлих та ненароджених. І це не тільки голодні чи недоївші, це і померлі у лікарнях від нестачі ліків, ті, кого зубожіння примусило красти кольорові метали і вони загинули від ударів току, ті, хто вбиває своє здоров*я на шкідливих підпільних виробництвах заради шматка хліба ...
Не мені тобі розповідати демографічну ситуацію на Україні.
Я порівняв (таки під тиском Андрія, тому що не хотів порівнювати), бо для мене то явища одного принципу -- людей силою влади морять голодом, а могли б не морити. Може, мій принцип порівняння є неправильний. Не виключаю.
Може, то не голодомор (зверни увагу, я пишу з маленької), а Велика Депресія? Не знаю ...
Пробачте, якщо щось не так.
2002.06.15 | Михайло Свистович
Re: Гнучка совість - це хрєново. Вона породжує кучм.
Рoман ShaRP писав(ла):> Заглянь,якщо не в облом, на початок дискусії, і ти побачиш, що і у Адвоката і у мене слово "голодомор" писалося з маленької літкри, тобто малася на увазі не конкретна історична подія, а явище, що дозволяє трактувати це більш розмито.
>
> І тільки Андрій, якому нейметься, своїми повторами по-перше вписав туди Голодомор-33, а по-друге -- довів мене до його згадування (аж на 3-й раз, бо згадувати я про ту історичну подію не люблю -- факт).
В Адвоката йшлося саме про той голодомор, бо говорити про який інший чи про голод та голодомор взагалі в зв"язку з цим листом нема сенсу.
>
> Совість у мене досить гнучка, і, якщо хтось помре через прочитання мене -- вона витримає. А може, то осяде і не на моїй совісті. В даному випадку джерелом такого порівняння у моїй свідомості є газети (на жаль, не пригадаю, які саме, бо читані досить давно -- перед кучмовиборами-99).
Саме через гнучку совість політиків і простих людей Кучма й залишається при владі. Бо гнучка совість Костенка, Удовенка, Пинзеника та інших дозволила їм відсидітись у кущах під час УБК, гнучка совість олігархів дозволяє прирікати на голод і злидні мільйони людей, бо вбити з них можуть не всі, а пережити чиюсь смерть - запросто. А газети, які порівнюють два голодомори, просто дешеві популістські спекулянти. Є речі святі, на яких не спекулюють.
>
> "Цей", нинішній результат теж можна вимірювати у померлих та ненароджених. І це не тільки голодні чи недоївші, це і померлі у лікарнях від нестачі ліків, ті, кого зубожіння примусило красти кольорові метали і вони загинули від ударів току, ті, хто вбиває своє здоров*я на шкідливих підпільних виробництвах заради шматка хліба ...
Добре, але тоді також треба включати в число загиблих у 33-му і померлих у лікарнях від нестачі ліків, і зстрілених за колоски, і померлих по дорозі до Сибіру. 7 млн. (і це мінімум) - це лише померлі від голоду. За один рік! А якщо скласти всіх інших, то цифра вийде ого-го. Неспівставна з сьогоденням.
А твого підпису я не бачу. Якщо підписався вигаданим прізвищем, то скажи, щоб ми його переправили. Нам не потрібні вигадані люди, нам потрібні реальні.
2002.06.16 | Рoман ShaRP
Re: Гнучка совість - це хрєново. Вона породжує кучм.
Михайло Свистович писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
> > Заглянь,якщо не в облом, на початок дискусії, і ти побачиш, що і у Адвоката і у мене слово "голодомор" писалося з маленької літкри, тобто малася на увазі не конкретна історична подія, а явище, що дозволяє трактувати це більш розмито.
> >
> > І тільки Андрій, якому нейметься, своїми повторами по-перше вписав туди Голодомор-33, а по-друге -- довів мене до його згадування (аж на 3-й раз, бо згадувати я про ту історичну подію не люблю -- факт).
>
> В Адвоката йшлося саме про той голодомор, бо говорити про який інший чи про голод та голодомор взагалі в зв"язку з цим листом нема сенсу.
Я не зобов*язаний у точності повторювати логіку Адвоката та розуміти терміни саме у його сенсі їх подання. Значить, я його не зрозумів, і писав про голодомор, виходячи зі своїх чи вичитаних десь, але аж ніяк не у Адвоката, міркувань.
> > Совість у мене досить гнучка, і, якщо хтось помре через прочитання мене -- вона витримає. А може, то осяде і не на моїй совісті. В даному випадку джерелом такого порівняння у моїй свідомості є газети (на жаль, не пригадаю, які саме, бо читані досить давно -- перед кучмовиборами-99).
>
> Саме через гнучку совість політиків і простих людей Кучма й залишається при владі. Бо гнучка совість Костенка, Удовенка, Пинзеника та інших дозволила їм відсидітись у кущах під час УБК, гнучка совість олігархів дозволяє прирікати на голод і злидні мільйони людей, бо вбити з них можуть не всі, а пережити чиюсь смерть - запросто. А газети, які порівнюють два голодомори, просто дешеві популістські спекулянти. Є речі святі, на яких не спекулюють.
Гм. Може, аби мій батько був живий, він би мені пояснив. Але він мені не пояснював, багато не розповідав і я так і не можу створити усередині себе культ Голодомору-33 як святині та не порівнювати його ні з чим (хоча я так і не родзумію, де я припустився "спекуляції").
Колись це питання вже виникало (тема була про уроки Холокосту, здається), і тоді я постив не за культ голодомору.
> > "Цей", нинішній результат теж можна вимірювати у померлих та ненароджених. І це не тільки голодні чи недоївші, це і померлі у лікарнях від нестачі ліків, ті, кого зубожіння примусило красти кольорові метали і вони загинули від ударів току, ті, хто вбиває своє здоров*я на шкідливих підпільних виробництвах заради шматка хліба ...
> Добре, але тоді також треба включати в число загиблих у 33-му і померлих у лікарнях від нестачі ліків, і зстрілених за колоски, і померлих по дорозі до Сибіру. 7 млн. (і це мінімум) - це лише померлі від голоду. За один рік! А якщо скласти всіх інших, то цифра вийде ого-го. Неспівставна з сьогоденням.
Михайло, для мене незпівставних цифр немає, перепрошую. А сьогодення ще гавкнеться у майбутньому, і там будуть теж померлі та ненароджені.
Для тебе то, минуле, незрівнянне, а для мене ні, ані ти ані я там не були, а я , мабуть, ще й читав про то менше -- а більше ніколи не хотілося. Кожному своє.
> А твого підпису я не бачу. Якщо підписався вигаданим прізвищем, то скажи, щоб ми його переправили. Нам не потрібні вигадані люди, нам потрібні реальні.
Вже є, я підписався реальним. Так би і сказали, партизани, ля. Чи ти мого реального не знаєш? Я його не сильно ховаю.
2002.06.14 | Михайло Свистович
Re: І не москаль теж.
А також не поляк, не аменриканець, не папуас, не...Ніхто не має права вказувати нам як вчити своїх дітей. Так само як і ми не маємо права вимагати цього від інших. І те, що вимагає цього Росія, лише співпадіння. Просто вона, напевно, найнецивілізованіший наш сусід, з яким в нас різні погляди на історичні події.
Рoман ShaRP писав(ла):
>
> Угу. То настільки я вас зрозумів, я знущаюся над Голодомором, бо вибрав це як засіб протесту проти режиму Кучми. Відповідь:
> 1) я не знущаюся над Голодомором.
> 2) режим Кучми таки морить Україну голодом, хоча і більш повільно і підступно.
Це так говорять комуністи: "Що ви нам згадуєте голодомор? В нас он зараз голодомор". По-перше, в нас все ж не голодомор. Якби прийшов такий голодомор як тоді, то всі б вважали нинішні часи небаченим економічним розквітом. По-друге, від того, що Кучма морить Україну голодом правда про той голодомор не міняється. Минуле змінити не можна.
>
> Так, змінити хочуть не ті, що підписують листа. А дійсно, проти чого протест? Проти Росії з принципу?
Не проти Росії з принципу, а проти принципу, коли одна держава нав"язує іншій, як їй вчити своїх дітей. Якби ООН вкупі з Радою Європи вимагала від України написати в підручниках з історії, що ніякого голодомору в нас не було, то ми б теж виступили з таким листом. Дивно, коли виступаєш проти Лукашенко - це нормально. А покритикувати за щось Росію - відразу звинувачують в антиросійських настроях.
>
> Таки не пам*ятаєте анекдота ...
> -- "Вуйку, що це ви з пологового будинку несете! То ж негреня!"
> -- "Зате певен, що не москаль!!!"
Анекдот абсолютнол недоречний і не в тему.
>
> Так от, я за принципом "аби не москаль" протестувати не хочу.
Не протестуй, але потім не обурюйся, коли твої діти вчитимуть (як зараз білоруські), що погані націоналісти розвалили СРСР.
>
> Перрррррррррекручуєте. Незадоволення не з вивчення, а з висвітлення.
Так, вони хочуть, щоб в Україні вивчали голодомор як наслідок посухи, а не штучно організовану акцію. Ти теж вважаєш, що то був просто неврожай?
>
> > > Мої сумніви непогано відобразив пан М. Стріха (його стаття є на Майдані)
Максим Стріха не лише підписав цього листа, але й всюди його пропагує після того як прочитав, допоміг нам зібрати багато підписів відомих людей. І сумніви Максима відмінні від твоїх. Він проти цієї робочої групи і протестує проти неї.
> >
> > До речі, ви не подумали, що точка зору Стріхи є трохи банальною, бо якби була демократична Росія та не під владою гебні, то й відношення людей до діалогу про історію було б зовсім інше.
А все правильне є банальним. А оригінальне часто є маячнею. Он вчора Корчинський в "Останній барикаді" казав, що потрібно заборонити в Україні сільське господарство і оголосити зайняття с/г працею тяжким кримінальним злочином. А поля забетонувати, зробивши з них військові плаци. Зовсім не банально. Навіть дуже оригінально. До такого навіть Гітлер не додумався.
>
> Не розумію, що то є комунонацизм, і причому тут Чечня.
Не згоден, що Путін комунонацист, скоріше вже капіталонацист. А Чечня при тому, що й Україну Путін радісно б замочив в сортирі як Чечню, якби міг.
>
> Є домовленість прем*єр міністрів, а не втручання, чи не так?
Є вимога російського віце-прем"єра, після якої виникає доовленість поки що віце-прем"єрів (до прем"єрів ще не дійшло). А якби це була ініціатива України змінити підручники саме в такому напрямку, то що, легше було б, що саме українці виявили ініціативу покаятись в тому, що мінімум 7 млн. їх згинуло?
>
> Особисто я, я ж кажу, не бачив, ані що у тих підручниках зараз, ані що у них буде. То чи варто мені протестувати, підписувати? За принципом "аби не москаль" я не хочу, повторююсь.
Коли в підручниках буде, то буде вже пізно. Вони тому і не кажуть, що в них буде, тому і дізнаємось ми про цю робочу групу від ВВС, а не від УТ-1.
2002.06.15 | Рoман ShaRP
Re: І не москаль теж.
Михайло Свистович писав(ла):> А також не поляк, не аменриканець, не папуас, не...
>
> Ніхто не має права вказувати нам як вчити своїх дітей. Так само як і ми не маємо права вимагати цього від інших. І те, що вимагає цього Росія, лише співпадіння. Просто вона, напевно, найнецивілізованіший наш сусід, з яким в нас різні погляди на історичні події.
Може, я щось прогавив, але я не бачив "вказівок" з боку Росії. Була утворена "спільна комісія".
А якщо ти про систему державної освіти, що лишилася у спадок від радянських часів, і яка усім вказує, як і кого вчити, то я згоден -- її треба похерити , і якнайшвидше.
> Рoман ShaRP писав(ла):
> >
> > Угу. То настільки я вас зрозумів, я знущаюся над Голодомором, бо вибрав це як засіб протесту проти режиму Кучми. Відповідь:
> > 1) я не знущаюся над Голодомором.
> > 2) режим Кучми таки морить Україну голодом, хоча і більш повільно і підступно.
>
> Це так говорять комуністи: "Що ви нам згадуєте голодомор? В нас он зараз голодомор". По-перше, в нас все ж не голодомор. Якби прийшов такий голодомор як тоді, то всі б вважали нинішні часи небаченим економічним розквітом. По-друге, від того, що Кучма морить Україну голодом правда про той голодомор не міняється. Минуле змінити не можна.
Не пам*ятаю, чи точно комуністи. Може, і соціалісти. Так свого часу про Кучме говорила, здається, і "Громада". У ній же і Юля була?
> > Так, змінити хочуть не ті, що підписують листа. А дійсно, проти чого протест? Проти Росії з принципу?
>
> Не проти Росії з принципу, а проти принципу, коли одна держава нав"язує іншій, як їй вчити своїх дітей. Якби ООН вкупі з Радою Європи вимагала від України написати в підручниках з історії, що ніякого голодомору в нас не було, то ми б теж виступили з таким листом. Дивно, коли виступаєш проти Лукашенко - це нормально. А покритикувати за щось Росію - відразу звинувачують в антиросійських настроях.
Так де нав*язування? Повторююся, є комісія по узгодженню. Аби мова йшла про нав*язування, протестів з мого боку не було б, а підпис був би моментально.
Я проти "жорсткої" прив*язки комунізму до Росії. Імперські амбіції та дії вона робила, але відповідати одностайно за комунізм вона не зобов*язана.
> > Таки не пам*ятаєте анекдота ...
> > -- "Вуйку, що це ви з пологового будинку несете! То ж негреня!"
> > -- "Зате певен, що не москаль!!!"
>
> Анекдот абсолютнол недоречний і не в тему.
Кому як.
> > Так от, я за принципом "аби не москаль" протестувати не хочу.
> Не протестуй, але потім не обурюйся, коли твої діти вчитимуть (як зараз білоруські), що погані націоналісти розвалили СРСР.
Якщо у мене діти будуть -- при цій владі я їх навіть заводити не хочу . Не впевнений, що прогодую.
> > Перрррррррррекручуєте. Незадоволення не з вивчення, а з висвітлення.
>
> Так, вони хочуть, щоб в Україні вивчали голодомор як наслідок посухи, а не штучно організовану акцію. Ти теж вважаєш, що то був просто неврожай?
Факти де? Ти то бачив? Зазирав у документи комісії?
Ні, я не вважаю, що то був просто неврожай. Я вважаю, що то був зразок комуністичної політики та моралі.
> > > > Мої сумніви непогано відобразив пан М. Стріха (його стаття є на Майдані)
>
> Максим Стріха не лише підписав цього листа, але й всюди його пропагує після того як прочитав, допоміг нам зібрати багато підписів відомих людей. І сумніви Максима відмінні від твоїх. Він проти цієї робочої групи і протестує проти неї.
? Я теж підписав, але посумнівався.
> > > До речі, ви не подумали, що точка зору Стріхи є трохи банальною, бо якби була демократична Росія та не під владою гебні, то й відношення людей до діалогу про історію було б зовсім інше.
то не мені, бо то не я писав.
>
> А все правильне є банальним. А оригінальне часто є маячнею. Он вчора Корчинський в "Останній барикаді" казав, що потрібно заборонити в Україні сільське господарство і оголосити зайняття с/г працею тяжким кримінальним злочином. А поля забетонувати, зробивши з них військові плаци. Зовсім не банально. Навіть дуже оригінально. До такого навіть Гітлер не додумався.
Корчинський мудак, звичайно.
> > Не розумію, що то є комунонацизм, і причому тут Чечня.
>
> Не згоден, що Путін комунонацист, скоріше вже капіталонацист. А Чечня при тому, що й Україну Путін радісно б замочив в сортирі як Чечню, якби міг.
то теж не мені, бо термін "комунонацист" ввів великоокий Адрій.
> > Є домовленість прем*єр міністрів, а не втручання, чи не так?
>
> Є вимога російського віце-прем"єра, після якої виникає доовленість поки що віце-прем"єрів (до прем"єрів ще не дійшло). А якби це була ініціатива України змінити підручники саме в такому напрямку, то що, легше було б, що саме українці виявили ініціативу покаятись в тому, що мінімум 7 млн. їх згинуло?
Текст вимоги? Де документ? Я того, перепрошую не бачив, а було б цікаво.
> > Особисто я, я ж кажу, не бачив, ані що у тих підручниках зараз, ані що у них буде. То чи варто мені протестувати, підписувати? За принципом "аби не москаль" я не хочу, повторююсь.
>
> Коли в підручниках буде, то буде вже пізно. Вони тому і не кажуть, що в них буде, тому і дізнаємось ми про цю робочу групу від ВВС, а не від УТ-1.
Я буду вчити своїх дітей, якщо вони таки будуть, не вірити підручникам. Я то давно вже знаю.
2002.06.15 | Михайло Свистович
Re: ІВідповідати за дії комуністів Росія як правонаступник СРСР
зобов"язанаРoман ShaRP писав(ла):
>
> Може, я щось прогавив, але я не бачив "вказівок" з боку Росії. Була утворена "спільна комісія".
На вимогу російської сторони, якій не подобається висвітлення деяких подій в українських підручниках.
>
> Я проти "жорсткої" прив*язки комунізму до Росії. Імперські амбіції та дії вона робила, але відповідати одностайно за комунізм вона не зобов*язана.
Зобов"язана. Як правонаступник СРСР. Он Німеччина відповідає ж за дії фашистів, і компенсації нашим остарбайтерам виплачує. І від того ніхто Німеччину менше поважати не став, навпаки.
>
> Факти де? Ти то бачив? Зазирав у документи комісії?
Інтерв"ю Матвієнко.
>
> ? Я теж підписав, але посумнівався.
Я не бачу твого підпису.
>
> Текст вимоги? Де документ? Я того, перепрошую не бачив, а було б цікаво.
Того ніхто не бачив. Тому будемо робити депутатські запити.
2002.06.16 | Рoман ShaRP
Re: ІВідповідати за дії комуністів Росія як правонаступник СРСР
Михайло Свистович писав(ла):> зобов"язана
ким та чим?
> Рoман ShaRP писав(ла):
> > Може, я щось прогавив, але я не бачив "вказівок" з боку Росії. Була утворена "спільна комісія".
>
> На вимогу російської сторони, якій не подобається висвітлення деяких подій в українських підручниках.
Звісно, якщо одній стороні щось не подобається, то вона буде вимагати утворення комісії, але це ще не вказівки, на мою думку.
> > Я проти "жорсткої" прив*язки комунізму до Росії. Імперські амбіції та дії вона робила, але відповідати одностайно за комунізм вона не зобов*язана.
>
> Зобов"язана. Як правонаступник СРСР. Он Німеччина відповідає ж за дії фашистів, і компенсації нашим остарбайтерам виплачує. І від того ніхто Німеччину менше поважати не став, навпаки.
Гм ... це мараюризм ? У юриспруденції часто годі шукати логіки. Німеччина відповідає за дії фашистів тому що був Нюрнберг. Нюрнберга для комунізму не було (а шкода).
> >
> > Факти де? Ти то бачив? Зазирав у документи комісії?
>
> Інтерв"ю Матвієнко.
А він зазирав у документи комісії?
> > ? Я теж підписав, але посумнівався.
>
> Я не бачу твого підпису.
Комусь не сподобалося просте "Роман ShaRP" під текстом, хоча воно там було. Я плюнув, і підписався по-новій, там тепер інакше.
2002.06.17 | Михайло Свистович
Re: Матвієнко - це вона. Російський віце-прем"єр (-)
2002.06.12 | Олександр
Re: Ні. Просто "cold mind"
Рoман ShaRP писав(ла):>? Засобів протесту проти чого? Я не думаю, що дуже багато людей >задоволені своїм економічним станом за цього режиму. Якщо і не >голодомор, то багато де -- межа виживання.
Романе, Романе, а те, що Ви пишете, - справді блюзнірство. Голодомор -це не межа виживання, це - далеко поза тією межею. А на тій межі - каральні загони, щоб ніхто не вирвався...
>>Люди протестують проти втручання держави, що прославляє своє >>злочинне минуле,
> Факти? Які ви ще знаєте держави, що прославляють своє злочинне >минуле.
Ну, в цьому конкретному випадку достатньо однієї держави. :)
>Себто я його може і підписав би ... аби відчепилися. Великого >захвату він у мене аж ніяк не викликає.
Особисто я також вважаю затію з цією комісією яйця виїденого не вартою. По-перше, ще не факт, що та комісія видасть протягом реального терміну на-гора якийсь результат. Як показує досвід, написання історії в Кацапстані йде надзвичайно туго: мало того,
що потрібно заховати в мішку тисячі шил, ще й належить вгодити теперішнім "сильним світу цього"...
По-друге, коли вони щось зварганять, то ще його треба буде нав'язати школам. :) Зараз же совкового "єдіномислія" нема, а є вибір із кількох варіантів. Як показує досвід уроків футболу, Кремінь не здатен подолати тихий саботаж, який влаштовують розумні чиновники від освіти різним ідіотським затіям міністерства... ;)
По-третє, на подолання "по-перше" і "по-друге" потрібен час. А якраз його у Семиноженка, Креміня і тому подібної нечисті обмаль. Невже ви думаєте, що президент Ющенко терпітиме таке чудо-юдо в уряді ? :)
2002.06.13 | Рoман ShaRP
Re: Ні. Просто "cold mind"
Олександр писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
> >? Засобів протесту проти чого? Я не думаю, що дуже багато людей >задоволені своїм економічним станом за цього режиму. Якщо і не >голодомор, то багато де -- межа виживання.
> Романе, Романе, а те, що Ви пишете, - справді блюзнірство. Голодомор -це не межа виживання, це - далеко поза тією межею. А на тій межі - каральні загони, щоб ніхто не вирвався...
Можливо, я погано собі Голодомор уявляю. Хоча голодувати і самому пару разів доводилося (думаю, багатьом доводилося, і, навіть, не пару), але це історія невесела, тому її облишимо.
> >>Люди протестують проти втручання держави, що прославляє своє >>злочинне минуле,
> > Факти? Які ви ще знаєте держави, що прославляють своє злочинне >минуле.
> Ну, в цьому конкретному випадку достатньо однієї держави. :)
Кому як. Просто я вважаю, що УСІ держави є злочинними "у міру розпущеності", а ця міра у кого більша, а у кого менша. Що характерно, державам вседно треба чимось пишатися.
> >Себто я його може і підписав би ... аби відчепилися. Великого >захвату він у мене аж ніяк не викликає.
> Особисто я також вважаю затію з цією комісією яйця виїденого не вартою. По-перше, ще не факт, що та комісія видасть протягом реального терміну на-гора якийсь результат. Як показує досвід, написання історії в Кацапстані йде надзвичайно туго: мало того,
> що потрібно заховати в мішку тисячі шил, ще й належить вгодити теперішнім "сильним світу цього"...
Згоден.
> По-друге, коли вони щось зварганять, то ще його треба буде нав'язати школам. :) Зараз же совкового "єдіномислія" нема, а є вибір із кількох варіантів. Як показує досвід уроків футболу, Кремінь не здатен подолати тихий саботаж, який влаштовують розумні чиновники від освіти різним ідіотським затіям міністерства... ;)
У сусідній з моєю оселею школі ці уроки проходять.
Взагалі, освіта в Україні зараз , точніше, відсутність вже років 5 в Україні нормальної освіти це сумна тема, яка викликає у мене дуже поганий настрій (хоча я вважаю, що обговорювати її потрібно).
> По-третє, на подолання "по-перше" і "по-друге" потрібен час. А якраз його у Семиноженка, Креміня і тому подібної нечисті обмаль. Невже ви думаєте, що президент Ющенко терпітиме таке чудо-юдо в уряді ? :)
Хрін його знає, того Ющенка, що воно стерпить. Я від нього не в захваті.
2002.06.12 | Михайло Свистович
Re: Романе, що тобі конкретно не подобається?
Рoман ShaRP писав(ла):>
> що той відкритий лист, перепрошую, з моєї точки зору фіговий.
До речі, Максим Стріха писав у своїй статті про цей лист. Він дізнався про нього від мене по телефону і, не прохаючи прочитати його, сказав, що можна ставити його підпис.
Ми цього робити не стали, тому вчора (вже після виходу статті в УП) я зустрівся з ним і взяв таки "живий" підпис, наполігши, щоб він спочатку його прочитав. Максим прочитав і схвалив його зміст. Жодного зауваження не висловив. Навпаки.
2002.06.13 | Рoман ShaRP
Re: Що мені конкретно не подобається (але я підписав).
1) Я не підтримую (цитую) "визнання ОУН-УПА українським національно-визвольним рухом та воюючою стороною у Другій світовій війні." [Про то можна довго сперечатися, краще за бідоном смаги та діжкою пива. Я не кажу, що я одностайно проти -- просто вважаю, що ті штуки спочатку потребують дуже детального розгляду, а не нагального підписання]2) я проти утотожнення комуняк з Рашею однозначно ("організований Москвою") [то так не було, і якщо вже на то пішло, то підвалини Голодомору закладалися у Пітері].
"Плюсів" виявилося більше, і я, подумавши, твердо підписав. Кінець-кінцем, я завжди був проти зайвих комісій та змін у підручниках.
Буде треба живий підпис -- скажи, куда підійти у неділю. Давно тебе не бачив, а то не є добре.
2002.06.13 | Нестор Мазепа
Я не кажу, що я одностайно проти (c) Роман Sharp
Шизофрeнія -- це коли дві особистості витісняють зі свідомості всіх інших (c) забув2002.06.14 | Рoман ShaRP
3 in 1
Нестор Мазепа писав(ла):> Шизофрeнія -- це коли дві особистості витісняють зі свідомості всіх інших (c) забув
0) приємно, що мене читають такіє люді.
1) одне з можливих джерел цитованої вами фрази - то Станіслав Єжи Лєц (правда, у нього звучало цікавіше)
2) у мене не витісняють.
3) зверніть увагу, настільки зпросоння було написане те, що ви поставили
І вам теж усмішки
2002.06.14 | Михайло Свистович
Re:
Рoман ShaRP писав(ла):> 1) Я не підтримую (цитую) "визнання ОУН-УПА українським національно-визвольним рухом та воюючою стороною у Другій світовій війні."
Цікаво чому? Хоча б двома словами.
> 2) я проти утотожнення комуняк з Рашею однозначно ("організований Москвою") [то так не було, і якщо вже на то пішло, то підвалини Голодомору закладалися у Пітері].
А може ти і проти утотожнення фашистів з Німеччиною? Може це не Німеччина розв"язала ІІ світову війну? Підгрунтя - справа абстрактна. А столиця СРСР і ЦК ВКП (б) знаходились на той час у Москві. Вже у всьому світі визнано, що голодомор був зроблений для того, щоб знищити не тільки куркулів (тоді більшість селян вже були загнані в колгоспи), але й джерело українського націоналізму, яке Сталін комуняки вбачали саме в селянстві, бо ті розмовляли українською.
>
> Буде треба живий підпис -- скажи, куда підійти у неділю. Давно тебе не бачив, а то не є добре.
В неділю я буду в Ірпені. Досить і електронного підпису. Я зараз жахливо зайнятий і на форум пишу лише в проміжках, поки грузяться інші вікна.
2002.06.15 | Рoман ShaRP
Re:
Михайло Свистович писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
> > 1) Я не підтримую (цитую) "визнання ОУН-УПА українським національно-визвольним рухом та воюючою стороною у Другій світовій війні."
>
> Цікаво чому? Хоча б двома словами.
Тому що ані я, ані моя рідня не мають до ОУН-УПА жодного відношення. Вона їх не визволяла і за них не воювала.
> > 2) я проти утотожнення комуняк з Рашею однозначно ("організований Москвою") [то так не було, і якщо вже на то пішло, то підвалини Голодомору закладалися у Пітері].
>
> А може ти і проти утотожнення фашистів з Німеччиною? Може це не Німеччина розв"язала ІІ світову війну? Підгрунтя - справа абстрактна.
А столиця СРСР і ЦК ВКП (б) знаходились на той час у Москві.
Проти. Тому що фашисти були ще італійці та японці (як мінімум).
Щодо ІІ Світової -- тут я "СувороВець" , -- її, на мою думку, розв*язала КПРС за допомогою ресурсів тих, хто входили в СРСР.
>Вже у всьому світі визнано, що голодомор був зроблений для того, щоб знищити не тільки куркулів (тоді більшість селян вже були загнані в колгоспи), але й джерело українського націоналізму, яке Сталін комуняки вбачали саме в селянстві, бо ті розмовляли українською.
Михайло, от скажи мені, ну невже весь світ так цікавиться Україною, паче того, українським націоналізмом, аби визнавати, та ще й як, що Голодомор-33 був зроблений саме проти укр. націоналізму?
Я в то не вірю. Навпаки, я вірю в міліарди людей, котрим абсолютно байдуже до українського націоналізму.
От і переконуй мене, що я не правий.
> > Буде треба живий підпис -- скажи, куда підійти у неділю. Давно тебе не бачив, а то не є добре.
>
> В неділю я буду в Ірпені. Досить і електронного підпису. Я зараз жахливо зайнятий і на форум пишу лише в проміжках, поки грузяться інші вікна.
Вдачі й наснаги!
2002.06.25 | Shooter
Ги :)))
Рoман ShaRP писав(ла):> Михайло Свистович писав(ла):
> > Рoман ShaRP писав(ла):
> > > 1) Я не підтримую (цитую) "визнання ОУН-УПА українським національно-визвольним рухом та воюючою стороною у Другій світовій війні."
> >
> > Цікаво чому? Хоча б двома словами.
>
> Тому що ані я, ані моя рідня не мають до ОУН-УПА жодного відношення. Вона їх не визволяла і за них не воювала.
І? Американці, англійці, німці, в кінці-кінців, виявляється визволяла і воювала за Вашу рідню (оскільки, всі вони, як і майже вся Європа, - воюючі сторони)
Чесне слово, Романе, Ви би краще музикою обмежувались. Бо часом як видасте перл - хоч стій, хоч падай.
2002.06.13 | Адвокат ...
Чіста канкретна.
Рoман ShaRP писав(ла):> Гм. Хто й зна. Дехто потрапив на межу голодомору саме при Кучмі.
Ку-чмо, звичайно, Людоїд Душогубович, але до бацькі Сталіна, почасти знищення власних співгромадян, ( чи підданих,--? ) йому, на щастя української публіки,-- дуже далеко.
> Ну а щодо підписання, то чи знають шановні ЩО у обмін НА ЩО вони підписують, от мені цікаво?
Ви такий наївний, пане...
> Чи то просто з принципу "нам не треба Росії, самі розберемся?"
Ваша малоросійщина, ліпше,-- промоськальщина,-- "уміляєть".
2002.06.14 | Рoман ShaRP
Re: Та блін в натурє.
> > Ну а щодо підписання, то чи знають шановні ЩО у обмін НА ЩО вони підписують, от мені цікаво?> Ви такий наївний, пане...
А ви такий прозорливий та всезнаючий, то чом же ви не всюдихідний?
> > Чи то просто з принципу "нам не треба Росії, самі розберемся?"
> Ваша малоросійщина, ліпше,-- промоськальщина,-- "уміляєть".
Ніякої "мало-промо". Анархізм, космополітизм, індивідуалізм. Запам*ятайте. Це просто, дуже просто. Усього три слова. Я не пропоную вам складного. Пам*ятаючи прислів*я та турбуючись про ваше здоров*я, я вас Богу молитися не те що не заставляю, а , навіть , не пропоную вам то робити
2002.06.14 | Адвокат ...
Нудний Ви, Шарпе. ;-)
Рoман ShaRP писав(ла):> А ви такий прозорливий та всезнаючий, то чом же ви не всюдихідний?
Ви вже те питали декілька тижнів тому. Перепршую, але я ніц не можу вдіяти із тим, Ви маєте прблєми із довготривалою пам'яттю.
> Ніякої "мало-промо". Анархізм, космополітизм, індивідуалізм. Запам*ятайте. Це просто, дуже просто. Усього три слова. Я не пропоную вам складного. Пам*ятаючи прислів*я та турбуючись про ваше здоров*я, я вас Богу молитися не те що не заставляю, а , навіть , не пропоную вам то робити
Ваші три слова, насправді,-- одне: конформізм. Все ж останнє,-- то, лише, спроби романтично оздобити та дещо замаскувати домінанту Вашої особистости. Іноді виходть зворушливо.
2002.06.14 | Рoман ShaRP
Re: Але й ви не менше. Та ще й смішний.
Адвокат ... писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
>
> > А ви такий прозорливий та всезнаючий, то чом же ви не всюдихідний?
>
> Ви вже те питали декілька тижнів тому. Перепршую, але я ніц не можу вдіяти із тим, Ви маєте прблєми із довготривалою пам'яттю.
І буду питати, знову і знову. Хочеться. Є у тому якийсь прихований зміст.
> > Ніякої "мало-промо". Анархізм, космополітизм, індивідуалізм. Запам*ятайте. Це просто, дуже просто. Усього три слова. Я не пропоную вам складного. Пам*ятаючи прислів*я та турбуючись про ваше здоров*я, я вас Богу молитися не те що не заставляю, а , навіть , не пропоную вам то робити
>
> Ваші три слова, насправді,-- одне: конформізм. Все ж останнє,-- то, лише, спроби романтично оздобити та дещо замаскувати домінанту Вашої особистости. Іноді виходть зворушливо.
Я вже втомився сміятися від звинувачень у конформізмі від тих, хто мене не знає. Просто, всі, хто знають -- співробітники, друзі, родичі -- звинувачують навпаки.
Та коли ж до вас дойде, що поки будуть "хохли" і "совки" -- доти будуть і "нацики" і "бандери", поки ви будете звинувачувати -- будуть і вас. Чи ви самі без гріха, що розкидаєтеся камінням? Аж ніяк.
Саме тому, повторююся, пам*ятаючи прислів*я та турбуючись про ваше здоров*я, я вас Богу молитися не те що не заставляю, а , навіть , не пропоную вам то робити
2002.06.12 | Чучхе
Ще раз прошу уточнити: в чому полягають зміни до підручників?(-)
2002.06.12 | Михайло Свистович
Re: Це майже нікому невідомо.
Рішення прийнято кулуарно, інформації немає, окрім інтерв"ю російського віце-прем"єра Матвієнко, де вона сказала, що українські підручники страждають від надлишку політичної кон"югнктури, наприклад, висвітлення голодомору та війни УНР з Росією. Що їй ше не подобається, вона не сказала, але я собі уявляю, бо ці дві речі були вказані після слова "наприклад", тобто, це далеко не всі претензії до наших підручників.2002.06.12 | НеДохтор
Re: Деякі цитати
http://www.whoiswho.ru/russian/politr/v84/spi.shtml-------------------
Правительство РФ приняло решение о разработке новых учебников по истории России. Планируется объявить конкурс на разработку этих учебников. Решено, что таких учебников будет не более трех видов, что позволит "прекратить хаос", царящий ныне в преподавании истории. Предполагается, что новые учебники по истории поступят в школы к 1 сентября 2002 года, сообщает РБК (30.08.01).
Цю статтю, напевно, буде цікаво прочитати повністю
>>
http://kominarod.bip.ru/php/news/newsnew.phtml?id=6279&idnew=18761&start=0
-------------------
Настоящий скандал в Украине вызвало сообщение о создании российско-украинской рабочей группы по разработке новых учебников истории. О поездке вице-премьера Украины Володимира Семиноженко на "поклон" к своей российской коллеге Валентине Матвиенко в Москву украинцы случайно узнали из сообщения РИА "Новости". В частности российские журналисты поведали, что за последнее десятилетие в учебниках (украинских - прим.авт.) искажённо отобразились события и оценки нашей общей истории". Более всего федеральных чиновников не устраивают нелицеприятные оценки украинскими учёными причины геноцида украинцев 1932-1933 годов, а также освободительной борьбы Украинской Повстанческой Армии против сталинских дивизий НКВД 1943-1954 годов. Своеобразная цензура украинской истории будет проведена консолидированной группой украинских и московских учёных, результатом которой станут "рекомендации" для Министерства образования Украины и РФ. ...
----------------------------------
2002.06.12 | Грек
Re: Деякі цитати
Более всего федеральных чиновников не устраивают нелицеприятные оценки украинскими учёными причины геноцида украинцев 1932-1933 годов, а также освободительной борьбы Украинской Повстанческой Армии против сталинских дивизий НКВД 1943-1954 годов.>
>
> ----------------------------------
Пізно всрались з підручниками, весь світ вже навіть енциклопедії повиправляв:
Encyclopædia Britannica Article
Soviet Ukraine
...As well as being subordinate to Moscow, the CP(B)U was overwhelmingly non-Ukrainian in ethnic composition : at the time of its founding, the membership of fewer than 5,000 was 7 percent Ukrainian. The Ukrainian component in the CP(B)U was strengthened in 1920 with the accession of the Borotbists, members of the "independist" and non-Bolshevik Ukrainian Communist Party that was formed in 1919. Still, in late 1920, Ukrainians constituted less than 20 percent of the CP(B)U's membership. Largely alien in nationality and ideologically prepossessed in favour of the proletariat, the Bolsheviks enjoyed scant support in a population that was 80 percent Ukrainian, of which more than 90 percent were peasants....
...The cost of the accelerated industrialization was borne by the peasantry. In 1928 the regime introduced special measures against the kulaks (arbitrarily defined "wealthy" peasants). These progressed from escalating taxes and grain-delivery quotas to dispossession of all property and finally to the deportation, by the mid-1930s, of some 100,000 families to Siberia and Kazakstan. Wholesale collectivization began in 1929, under duress from party activists and under threat of economic sanctions. The percentage of farms collectivized rose from 9 to 65 percent from October 1929 to March 1930 and exceeded 90 percent by the end of 1935. Mass resistance to collectivization -in the form of revolts, slaughter of cattle, and destruction of machinery- was answered by the imposition of ever higher delivery quotas and confiscation of foodstuffs. The result was a famine in 1932-33 and a loss of lives estimated as high as five to seven million - a man-made demographic catastrophe unprecedented in peacetime. Settlers from Russia were brought in to repopulate the devastated countryside. The traditional Ukrainian village was essentially destroyed.
In parallel with the industrialization and collectivization drives, the regime commenced a campaign against "nationalist deviations" that escalated into a virtual assault on Ukrainian culture. Repression of the Ukrainian Autocephalous Orthodox church culminated in the liquidation of the church in 1930 and the arrest and exile of its hierarchy and clergy. A clandestine organization, the Union for the Liberation of Ukraine, was purportedly uncovered by the secret police in 1929, and in 1930 its leaders were tried and sentenced to long terms in labour camps. Arrests, followed by imprisonment, exile, or execution, decimated the ranks of intellectuals, writers, and artists ; some, like Khvylovy, committed suicide. In all, some four-fifths of the Ukrainian cultural elite was repressed or perished in the course of the 1930s. By late 1933 Ukrainization was halted, and a policy of Russification commenced.
The CP(B)U itself emerged from the Stalinist upheavals greatly altered in composition and character. Kaganovich returned in 1928 to Moscow ; his place as party chief was taken by Stanislav Kosior, joined in 1933 as second secretary by Pavel Postyshev, who was sent from Moscow with a large contingent of Russian cadres. Series of purges from 1929 to 1934 largely eliminated from the party the generation of revolutionaries, supporters of Ukrainization, and those who questioned the excesses of collectivization. Mykola Skrypnyk, the most prominent Ukrainian Old Bolshevik, committed suicide in 1933. Though party ranks and leadership positions were now filled by Stalin loyalists, a new wave of purges connected with the terror of 1936-38 halved the CP(B)U's membership, while 99 of 102 members of the Central Committee were shot. Postyshev and Kosior were removed from their party posts and subsequently executed. In 1938 Nikita Khrushchev arrived from Moscow with a large number of Russian communists to take over the leadership of the CP(B)U. On the eve of World War II, both the Great Terror and the turmoil in the party began to subside.
"Ukraine," Microsoft® Encarta® Online Encyclopedia 2002:
...Peasant landholdings were forcibly collectivized and crops were extorted to support industrialization. The result was a terrible famine in 1932 and 1933 in which an estimated 5 million to 7 million Ukrainians perished. At this catastrophic cost, industrial production was pushed to record-breaking levels; in 1940 it was more than seven times as high as in 1913. In the mid-1930s Stalin initiated mass arrests and executions of his opponents, both real and imagined, resulting in the devastation of Ukraine's intelligentsia by the end of the decade. Meanwhile, in Galicia an extreme form of nationalism, embodied in the Organization of Ukrainian Nationalists (OUN), developed and called for independence at any cost.
During the first stage of World War II, from 1939 to 1941, western Ukraine was occupied by the Soviet Union, which proceeded to impose totalitarian rule, including arrests, mass deportations, and executions. In the second stage, from 1941 to 1943, Nazi German troops occupied the entire country, and German leader Adolf Hitler's policies to exploit Ukraine to the fullest were implemented with exceptional brutality. In the third stage, from 1943 to 1944, the Germans retreated, destroying everything possible in their wake, and the Soviet Union reimposed its control. Ukrainian nationalists, who briefly cooperated with Nazi Germany in hopes of obtaining independence, were quickly disillusioned and forced into a suicidal battle with both the German and the Soviet armies. The human and material losses in Ukraine were among the highest in Europe.
2002.06.12 | НеДохтор
пропозиція - жарт
Вважаємо за необхідне, щоб робота погоджувальної комісії була максимально відкритою для громадськості, тому провести її на загальнодоступному форумі майдану "Україна-Росія",
або в його окремому розділі, який буде створений Адмінгрупою для членів комісії.
Про порядок реєстрації ніків Матвієнко та Семиноженка та інших членів комісії можна дізнатись у Адмінгрупи Майдану за е-адресою .....
Пропонуємо роботу комісії почати із подання
- списку архівних матеріалів на базі яких буде проводитись узгодження
- списку членів комісії
- посилань на їхні історичні праці
- посилань (цитувань) існуючих на даний момент підручників, кожної з держав, затверджених, відповідно, їхніми міністерствами освіти, вказавши саме ті місця де зараз існуюють серйозні розходження.
- далі узгодити план подальшої роботи
Висновки роботи комісії вважати тільки рекомендацією та відображенням точки зору членів комісії.
2002.06.12 | Михайло Свистович
Re: а чому жарт? Хороша пропозиція! (-)
2002.06.13 | Рoман ShaRP
Re: Дуже хороша пропозиція. (-)
2002.06.13 | КЕ
Нет, не пойдут на это представители «украинской интеллигенции»
слишком хрупка их «историческая правда», при рассмотрении даже не профессионалом – чистая ложь. Так что побояться заявители открытости.2002.06.13 | Дмитро
де "ложь" кваснюківске заКЕкане падло?
Де "ложь", вонючка ти із одеського борделю, я тебе питаю? Ти Ягор завжди кажешь шо мовляв не було голодомору зробленого твоїми улюбленими кацапами у 33-му. Так ось, тварюко,приїзжджай у дніпропетровськ, я тебе звозю селами
навкруги і ткну твоєю паскудною брехливою мордякою у тисячи могил, що їх кожному селі повно.
А ти мені "правдіво" відповиси від чого можуть вимрати раптом тисячами молоді здорові жінки і хлопці?
1912 - 1932 - могил із такими написами ще багато зберіглося, є
також повно братських могил бо у 33 нікого вже не ховали, а скидали просто всіх до однієї ями.
Зауваж брехунцю
що пише це тобі не якісь як ти зажди полюбляєш писати приїжджий галичанин, а східняк у нному коліні. І кожний у селі тобі скаже із тих що пережили голодомор, що і німецька окупація і навіть сталінські лагері були квіточками проти того що робилося тоді!
2002.06.13 | KE
Да вот она!
Дмитро писав(ла):> було голодомору зробленого твоїми улюбленими кацапами у 33-му.
Вот и ложь! ГОЛОДОМОРА СДЕЛАННОГО РУССКИМИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО!!!
Существовали голодоморы сделанные СССР. Это тебе понятно? Нет? Тогда напомню, что не только на территории УССР были еще голодоморы.
Для факта, напомню, что русские больше всех остальных наций пострадали от СССРа
2002.06.13 | Адвокат ...
Ой, хлопці, начувайте ся!
"РуSSкій блок" ( заКЕканий на парляментських виборах ) до "Майдану" доповз. Ой, що буде, що буде!2002.06.13 | Augusto
Що буде? Спробує вбити бухгалтера та пограбувати!
http://www.pravda.com.ua/?20610-2-new"Хто ж вони - ці сімферопольські серійні вбивці? Прізвище затриманого правоохоронці поки не називають. Про нього відомо лише, що це 30-річний житель Сімферополя, не працюючий, раніше був засуджений за 202-ою статтею за незаконне зберігання зброї. Зате вже відома дуже колоритна особистість другого вбивці, який оголошений в розшук.
Це такий собі ОлександрЪ СорокінЪ, 1970 року народження, що проживає у Сімферополі і має квартиру у Києві. Журналісти добре знають симпатичне і життєрадісне обличчя цього молодого адвоката, який, будучи кандидатом у депутати кримського парламенту від Російського Блоку, дуже прагнув потрапити у поле зору преси, обіцяючи виборцям назавжди покінчити у Криму зі злочинним світом. Раніше він не попадався правоохоронцям, але тепер його характерний почерк дає підстави підозрювати Сашка у скоєнні 6 розбійних нападів. Начальник кримської міліції Микола Паламарчук упевнений, що Сорокін досі знаходиться у Криму і буде скоро знайдений. Його пістолет, до речі, вже знайшли на дні Сімферопольського водосховища."
Оце дружбан-братан Рюгена, Ратібора-Водкослава, ЛЄНа, "РуSSкій БлокЪ", шануйте нацюки!
2002.06.13 | Адвокат ...
Re: Да вот она! -- Куча сероґо говна...
КЕ, чи не заєте Ви, бува, чиїєю правонаступницею є Російська Федерація? Чи не отого СеСеСеРу, часом?2002.06.13 | KE
Во, во именно эту кучу аргументов Вы и предоставили.
Адвокат ... писав(ла):> КЕ, чи не заєте Ви, бува, чиїєю правонаступницею є Російська Федерація? Чи не отого СеСеСеРу, часом?
А Вы действительно адвокат? А то у меня впечатление, что ЮРФАК Вы не закончили, иначе знали бы, что экономическое правопреемство не предполагает ответственности за совершенные преступления.
2002.06.13 | Augusto
А за дії SS-вців генерала фон Паннвіца теж?
Реабілітували потихеньку справжне концтабірне каральне "іSSтінно руSSкоє" SS ген. SS Краснова та ген. SS фон Паннвіца та щасливі?Я тут вже чув, що ген. SS Краснов взагалі "гражданскую войну" воював по концтаборах та проти цивільних.
2002.06.14 | KE
Я себе представляю
Что именно Вы знали, и что именно Вы слышали. Столько бредовой новой истории слышал, от первого праукраинца (от которого произошла обезьяна Дарвина), смуглых арийцев- украинцев (вечно проживающих на территории современной Украины и до Альп) и до военных действий ОУновцев (б) в 1941 г. против немцев.Учите историю! И старайтесь учить её с разных точек зрения.
Что же касается Вашего намёка на SS - то напомню, что это к Галицким войскам (Галиччина СС).
2002.06.14 | Тут міг би бути нік
Смуглых?
KE писав(ла):> смуглых арийцев- украинцев
2002.06.15 | Augusto
If you aint got nothin' nice to say then don't say nothin'
"You little motherfucker,If you aint got nothin' nice to say then don't say nothin'"(c)
КАЗАЧЬИ ЧАСТИ 1941-1943 гг.
Появлению в составе вермахта казачьих частей в наибольшей мере способствовала репутация казаков как непримиримых борцов против большевизма, завоеванная ими в годы Гражданской войны. Ранней осенью 1941 г. из штаба 18-й армии в Генеральный штаб сухопутных войск поступило предложение о формировании из казаков специальных частей для борьбы с советскими партизанами, инициатором котороговыступил офицер армейской контрразведки барон фон Клейст. Предложение получило поддержку, и 6 октября генерал-квартирмейстер Генерального штаба генерал-лейтенант Э. Вагнер разрешил командующим тыловыми районами групп армий “Север”, “Центр” и “Юг” сформировать к 1 ноября 1941 г., с согласия соответствующих начальников СС и полиции, — в качестве эксперимента — казачьи части из военнопленных для использования их в борьбе против партизан.
Первая из таких частей была организована в соответствии с приказом командующего тыловым районом группы армий “Центр” генерала фон Шенкендорфа от 28 октября 1941 г. Это был казачий эскадрон под командованием перешедшего незадолго до того на сторону немцев майора Красной Армии И.Н. Кононова. В течение года командованием тылового района было сформировано еще 4 эскадрона и уже к сентябрю 1942 г. под началом Кононова находился 102-й (с октября — 600-й) казачий дивизион (1, 2, 3-й конные эскадроны, 4, 5, 6-я пластунские роты, пулеметная рота, минометная и артиллерийская батареи). Общая численность дивизиона составляла 1799 человек, в том числе 77 офицеров; на вооружении имелось 6 полевых орудий (76,2-мм), 6 противотанковых пушек (45-мм), 12 минометов (82-мм), 16 станковых пулеметов и большое количество ручных пулеметов, винтовок и автоматов (в основном, советского производства). На протяжении 1942—1943 гг. подразделения дивизиона вели напряженную борьбу с партизанами в районах Бобруйска, Могилева, Смоленска, Невеля и Полоцка.
Из казачьих сотен, сформированных при армейском и корпусных штабах германской 17-й армии, приказом от 13 июня 1942 г. был образован казачий кавалерийский полк “Платов”. В его составе имелось 5 конных эскадронов, эскадрон тяжелого оружия, артиллерийская батарея и запасной эскадрон. Командиром полка был назначен майор вермахта Э. Томсен. С сентября 1942 г. полк использовался для охраны работ по восстановлению Майкопских нефтепромыслов, а в конце января 1943 г. был переброшен в район Новороссийска, .где нес охрану морского побережья и одновременно участвовал в операциях немецких и румынских войск против партизан. Весной 1943 г. он оборонял “Кубанское предмостное укрепление”, отражая советские морские десанты северо-восточнее Темрюка, пока в конце мая не был снят с фронта и выведен в Крым.
Казачий кавалерийский полк “Юнгшульц”, сформированный летом 1942 г. в составе 1-й танковой армии вермахта, носил имя своего командира — подполковника И. фон Юнгшульца. Первоначально полк имел только два эскадрона, один из которых был чисто немецким, а второй состоял из казаков-перебежчиков. Уже на фронте в состав полка были включены две казачьи сотни из местных жителей, а также казачий эскадрон, сформированный в Симферополе и переброшенный затем на Кавказ. По состоянию на 25 декабря 1942 г. полк насчитывал 1530 человек, в том числе 30 офицеров, 150 унтер-офицеров и 1350 рядовых, и имел на вооружении 6 ручных и станковых пулеметов, 6 минометов, 42 противотанковых ружья, винтовки и автоматы. Начиная с сентября 1942 г. полк “Юнгшульц” оперировал на левом фланге 1-й танковой армии в районе Ачикулак — Буденновск, принимая активное участие в боях против советской кавалерии. После приказа от 2 января 1943 г. об общем отступлении полк отходил на северо-запад в направлении станицы Егорлыкской, пока не соединился с частями 4-й танковой армии вермахта. В дальнейшем он был подчинен 454-й охранной дивизии и переброшен в тыловой район группы армий “Дон”.
В соответствии с приказом от 18 июня 1942 г. надлежало направлять всех военнопленных, являвшихся казаками по происхождению и считавших себя таковыми, в г. Славута. К концу месяца здесь было сосредоточено уже 5826 человек, и было принято решение о формировании казачьего корпуса и организации соответствующего штаба. Поскольку среди казаков остро ощущалась нехватка старшего и среднего командного состава, в казачьи части стали набирать бывших командиров Красной Армии, не являвшихся казаками. Впоследствии при штабе формирования было открыто 1-е Казачье имени атамана графа Платова юнкерское училище, а также унтер-офицерская школа.
Из наличного состава казаков в первую очередь были сформированы 1 -и Атаманский полк под командованием подполковника барона фон Вольфа и особая полусотня, предназначенная для выполнения специальных заданий в советском тылу. После проверки прибывавшего пополнения было начато формирование 2-го Лейб-казачъего и 3-го Донского полков, а вслед за ними — 4-го и 5-го Кубанских, 6-го и 7-го Сводно-казачьих полков. 6 августа 1942 г. сформированные казачьи части были переведены из Славутинского лагеря в Шепетовку в специально отведенные для них казармы.
Со временем работа по организации казачьих частей на Украине приобрела планомерный характер. Оказавшиеся в немецком плену казаки концентрировались в одном лагере, из которого после соответствующей обработки направлялись в резервные части, а уже оттуда переводились в формируемые полки, дивизионы, отряды и сотни. Казачьи части первоначально использовались исключительно как вспомогательные войска для охраны лагерей военнопленных. Однако, после того как они доказали свою пригодность к выполнению самых разных задач, их использование приобрело иной характер. Большинство из сформированных на Украине казачьих полков были задействованы на охране автомобильных и железных дорог, других военных объектов, а также в борьбе с партизанским движением на территории Украины и Белоруссии.
Много казаков влилось в германскую армию, когда наступающие части вермахта вступили на территории казачьих областей Дона, Кубани и Терека. 25 июля 1942 г., сразу же после занятия немцами Новочеркасска, к представителям германского командования явилась группа казачьих офицеров и изъявила готовность “всеми силами и знаниями помогать доблестным германским войскам в окончательном разгроме сталинских приспешников”, а в сентябре в Новочеркасске с санкции оккупационных властей собрался казачий сход, на котором был избран штаб Войска Донского (с ноября 1942 г. именовался штабом Походного атамана) во главе с полковником С.В. Павловым, приступивший к организации казачьих частей для борьбы против Красной Армии.
Согласно приказу штаба, все казаки, способные носить оружие, должны были явиться на пункты сбора и зарегистрироваться. Станичные атаманы обязывались в трехдневный срок произвести регистрацию казачьих офицеров и казаков и подобрать добровольцев для организуемых частей. Каждый доброволец мог записать свой последний чин в Российской Императорской армии или же в белых армиях. Одновременно атаманы должны были обеспечивать добровольцев строевыми лошадьми, седлами, шашками и обмундированием. Вооружение для формируемых частей выделялось по согласованию с германскими штабами и комендатурами.
В ноябре 1942 г., незадолго до начала советского контрнаступления под Сталинградом, германское командование дало санкцию на формирование в областях Дона, Кубани и Терека казачьих полков. Так, из добровольцев донских станиц в Новочеркасске были организованы 1-й Донской полк под командованием есаула А. В. Шумкова и пластунский батальон, составившие Казачью группу Походного атамана полковника С.В. Павлова. На Дону также был сформирован 1-й Синегорский полк в составе 1260 офицеров и казаков под командованием войскового старшины (бывшего вахмистра) Журавлева. Из казачьих сотен, сформированных в станицах Уманского отдела Кубани, под руководством войскового старшины И. И. Саломахи началось формирование 1 –го Кубанского казачьего конного полка, а на Тереке по инициативе войскового старшины Н.Л. Кулакова — 1-го Волгского полка Терского казачьего войска. Организованные на Дону казачьи полки в январе — феврале 1943 г. участвовали в тяжелых боях против наступающих советских войск на Северском Донце, под Батайском, Новочеркасском и Ростовом. Прикрывая отход на запад главных сил немецкой армии, эти части стойко отражали натиск превосходящего противника и понесли тяжелые потери, а некоторые из них были уничтожены целиком.
Казачьи части формировались командованием армейских тыловых районов (2-й и 4-й полевых армий), корпусов (43-го и 59-го) и дивизий (57-й и 137-й пехотных, 203, 213, 403, 444 и 454-й охранных). В танковых корпусах, как например, в 3-м (казачья моторизованная рота) и 40-м (1 и 2 /82-й казачьи эскадроны под командованием подъесаула М. Загородного), они использовались в качестве вспомогательных разведотрядов. В 444-й и 454-й охранных дивизиях было сформировано по два казачьих дивизиона по 700 сабель в каждом. В составе 5-тысячного германского конного соединения “Бозелагер”, созданного для охранной службы в тыловом районе группы армий “Центр”, служило 650 казаков, причем часть из них составляла эскадрон тяжелого оружия. Казачьи части создавались и в составе действовавших на Восточном фронте армий германских сателлитов. По крайней мере, известно, что казачий отряд из двух эскадронов был сформирован при кавалерийской группе “Савойя” итальянской 8-й армии. В целях достижения должного оперативного взаимодействия практиковалось сведение отдельных частей в более крупные соединения. Так, в ноябре 1942 г. действовавшие против партизан в районе Дорогобужа и Вязьмы четыре казачьих батальона (622, 623, 624 и 625-й, ранее составлявшие 6, 7 и 8-й полки), отдельная моторизованная рота (638-я) и две артиллерийские батареи были объединены в 360-й казачий полк во главе с балтийским немцем майором Э.В. фон Рентельном.
К апрелю 1943 г. в составе вермахта действовало около 20 казачьих полков численностью от 400 до 1000 человек каждый и большое количество мелких частей, насчитывавших в общей сложности до 25 тыс. солдат и офицеров. Наиболее надежные из них были сформированы из добровольцев в станицах Дона, Кубани и Терека или из перебежчиков при германских полевых соединениях. Личный состав таких частей в основном был представлен уроженцами казачьих областей, многие из которых сражались с большевиками еще в годы Гражданской войны или подвергались репрессиям со стороны советской власти в 1920—30-е годы, и поэтому были кровно заинтересованы в борьбе с советским режимом. В то же время в рядах частей, формировавшихся в Славуте и Шепетовке, оказалось много случайных людей, называвших себя казаками лишь для того, чтобы вырваться из лагерей военнопленных и тем самым спасти свою жизнь. Надежность этого контингента всегда была под большим вопросом, а малейшие трудности серьезно сказывались на его моральном состоянии и могли спровоцировать переход на сторону противника.
Осенью 1943 г. некоторые казачьи части были переброшены во Францию, где использовались на охране Атлантического вала и в борьбе с местными партизанами. Судьба их была различной. Так, 360-й полк фон Рентельна, размещенный побатальонно вдоль побережья Бискайского залива (к этому времени он был переименован в Казачий крепостной гренадерский полк), в августе 1944 г. был вынужден с боями пройти долгий путь к германской границе по занятой партизанами территории. 570-й казачий батальон был направлен против высадившихся в Нормандии англо-американцев и в первый же день в полном составе сдался в плен. 454-й казачий кавалерийский полк, блокированный частями французских регулярных войск и партизанами в городке Понталье, отказался капитулировать и был почти полностью уничтожен. Такая же судьба постигла в Нормандии 82-й казачий дивизион М. Загородного.
В то же время большинство из сформированных в 1942—1943 гг. в городах Славуте и Шепетовке казачьих полков продолжали действовать против партизан на территории Украины и Белоруссии. Некоторые из них были переформированы в полицейские батальоны, носившие номера 68, 72, 73 и 74-й. Другие были разгромлены в зимних боях 1943/44 г. на Украине, а их остатки влились в состав разных частей. В частности, остатки разгромленного в феврале 1944 г. под Цуманью 14-го Сводно-казачьего полка были включены в 3-ю кавалерийскую бригаду вермахта, а 68-й казачий полицейский батальон осенью 1944 г. оказался в составе 30-й гренадерской дивизии войск СС (1-я Беларусская), отправленной на Западный фронт.
После того как опыт использования казачьих частей на фронте доказал их практическую ценность, германское командование приняло решение о создании в составе вермахта крупного казачьего кавалерийского соединения. 8 ноября 1942 г. во главе соединения, которое еще предстояло сформировать, был назначен полковник Г. фон Паннвиц — блестящий кавалерийский начальник, к тому же хорошо владевший русским языком. Осуществить план по формированию соединения уже в ноябре помешало советское наступление под Сталинградом, и приступить к его реализации удалось лишь весной 1943 г. — после отхода немецких войск на рубеж реки Миус и Таманский полуостров и относительной стабилизации фронта. Отступившие вместе с германской армией с Дона и Северного Кавказа казачьи части были собраны в районе Херсона и пополнены за счет казаков-беженцев. Следующим этапом стало сведение этих “иррегулярных” частей в отдельное войсковое соединение. Первоначально было сформировано четыре полка: 1-й Донской, 2-й Терский, 3-й Сводно-казачий и 4-й Кубанский общей численностью до 6000 человек.
21 апреля 1943 г. германское командование отдало приказ об организации 1 -й Казачьей кавалерийской дивизии, в связи с чем сформированные полки были переброшены на учебный полигон Милау (Млава), где еще с довоенных времен находились склады снаряжения польской кавалерии. Сюда же прибыли лучшие из фронтовых казачьих частей, такие как полки “Платов” и “Юнгшульц”, 1-й Атаманский полк Вольфа и 600-й дивизион Кононова. Созданные без учета войскового принципа, эти части расформировывались, а их личный состав сводилсяв полки по принадлежности к Донскому, Кубанскому и Терскому казачьим войскам. Исключение составил дивизион Кононова, включенный в дивизию как отдельный полк. Создание дивизии было завершено 1 июля 1943 г., когда произведенный в звание генерал-майора фон Паннвиц был утвержден ее командиром.
Окончательно сформированная дивизия имела в своем составе штаб с конвойной сотней, группой полевой жандармерии, мотоциклетным взводом связи, взводом пропаганды и духовым оркестром, две казачьи кавалерийские бригады — 1-ю Донскую (1-й Донской, 2-й Сибирский и 4-й Кубанский полки) и 2-ю Кавказскую (3-й Кубанский, 5-й Донской и 6-й Терский полки), два конно-артиллерийских дивизиона (Донской и Кубанский), разведотряд, саперный батальон, отдел связи, подразделения тылового обслуживания (все дивизионные части носили номер 55).
Каждый из полков состоял из двух конных дивизионов (во 2-м Сибирском полку II-й дивизион был самокатным, а в 5-м Донском — пластунским) трехэскадронного состава, пулеметного, минометного и противотанкового эскадронов. По штату в полку насчитывалось 2000 человек, включая 150 человек немецкого кадрового состава. На вооружении имелось 5 противотанковых пушек (50-мм), 14 батальонных (81-мм) и 54 ротных (50-мм) миномета, 8 станковых и 60 ручных пулеметов MG-42, немецкие карабины и автоматы. Сверх штата полкам были приданы батареи из 4 полевых пушек (76,2-мм). Конно-артиллерийские дивизионы имели по 3 батареи 75-мм пушек (200 человек и 4 орудия в каждом), разведотряд — 3 самокатных эскадрона из числа немецкого кадрового состава, эскадрон молодых казаков и штрафной эскадрон, саперный батальон — 3 саперных и саперно-строительный эскадроны, а дивизион связи — 2 эскадрона телефонистов и 1— радиосвязи.
На 1 ноября 1943 г. численность дивизии составляла 18 555 человек, в том числе 3827 немецких нижних чинов и 222 офицера, 14 315 казаков и 191 казачий офицер. Немецкими кадрами были укомплектованы все штабы, специальные и тыловые подразделения. Все командиры полков (кроме И.Н. Кононова) и дивизионов (кроме двух) также были немцами, а в составе каждого эскадрона имелось 12—14 немецких солдат и унтер-офицеров на хозяйственных должностях. В то же время дивизия считалась наиболее “русифицированным” из регулярных соединений вермахта: командирами строевых конных подразделений — эскадронов и взводов — были казаки, а все команды отдавались на русском языке. В Моково, недалеко от полигона Милау, был сформирован казачий учебно-запасной полк под командованием полковника фон Боссе, носивший номер 5-й по общей нумерации запасных частей восточных войск. Полк не имел постоянного состава и насчитывал в разное время от 10 до 15 тысяч казаков, которые постоянно прибывали с Восточного фронта и оккупированных территорий и после соответствующей подготовки распределялись по полкам дивизии. При учебно-запасном полку действовала унтер-офицерская школа, готовившая кадры для строевых частей. Здесь же была организована Школа юных казаков — своеобразный кадетский корпус, где проходили военное обучение несколько сот подростков, потерявших родителей.
Осенью 1943 г. 1-я Казачья кавалерийская дивизия была отправлена в Югославию, где к тому времени заметно активизировали деятельность коммунистические партизаны под руководством И. Броз Тито. Благодаря своей большой подвижности и маневренности казачьи части оказались лучше приспособленными к горным условиям Балкан и действовали здесь более эффективно, чем неповоротливые ландверные дивизии немцев, несшие здесь охранную службу. В течение лета 1944 г. части дивизии предприняли не менее пяти самостоятельных операций в горных районах Хорватии и Боснии, в ходе которых уничтожили много партизанских опорных пунктов и перехватили в свои руки инициативу наступательных действий. Среди местного населения казаки снискали себе дурную славу. В соответствии с приказами командования о самообеспечении, они прибегали к реквизициям лошадей, продовольствия и фуража у крестьян, что часто выливалось в массовые грабежи и насилия. Деревни, население которых подозревалось в пособничестве партизанам, казаки сравнивали с землей огнем и мечом.
В самом конце 1944 г. 1 -и Казачьей дивизии пришлось столкнуться с частями Красной Армии, пытавшимися соединиться на р. Драва с партизанами Тито. В ходе ожесточенных боев казакам удалось нанести тяжелое поражение одному из полков 233-й советской стрелковой дивизии и вынудить противника оставить захваченный ранее плацдарм на правом берегу Дравы. В марте 1945 г. части 1 -и Казачьей дивизии (к тому времени уже развернутой в корпус) участвовали в последней крупной наступательной операции вермахта в ходе Второй мировой войны, когда на южном фасе Балатонского выступа казаки успешно действовали против болгарских частей.
Передача в августе 1944 г. иностранных национальных формирований вермахта в ведение СС отразилась и на судьбе 1-й Казачьей кавалерийской дивизии. На состоявшемся в начале сентября в ставке Гиммлера совещании с участием фон Паннвица и других командиров казачьих формирований было принято решение о развертывании дивизии, пополненной за счет частей, переброшенных с других фронтов, в корпус. Одновременно предполагалось провести среди оказавшихся на территории рейха казаков мобилизацию, для чего при Главном штабе СС был образован специальный орган — Резерв казачьих войск во главе с генерал-лейтенантом А.Г. Шкуро. Генерал П.Н. Краснов, с марта 1944 г. возглавлявший созданное под эгидой восточного министерства Главное управление казачьих войск, обратился к казакам с призывом подниматься на борьбу с большевизмом.
Вскоре в дивизию фон Паннвица стали прибывать большие и малые группы казаков и целые воинские части. В их числе были два казачьих батальона из Кракова, 69-й полицейский батальон из Варшавы, батальон заводской охраны из Ганновера и, наконец, 360-й полк фон Рентельна с Западного фронта. 5-й казачий учебно-запасной полк, дислоцировавшийся до последнего времени во Франции, был переброшен в Австрию (г. Цветле) — поближе к району действий дивизии. Усилиями вербовочных штабов, созданных Резервом казачьих войск, удалось собрать более 2000 казаков из числа эмигрантов, военнопленных и восточных рабочих, которые были также отправлены в 1-ю Казачью дивизию. В результате в течение двух месяцев численность дивизии (не считая немецкого кадрового состава) увеличилась почти в два раза.
Группа казаков-связистов 2-го Сибирского полка 1-й Казачьей кавалерийской дивизии. 1943-1944 гг.
Приказом от 4 ноября 1944 г. 1-я Казачья дивизия была передана на время войны в подчинение Главного штаба СС. Эта передача касалась, прежде всего, сферы материально-технического снабжения, что позволило улучшить обеспечение дивизии оружием, боевой техникой и автотранспортом. Так. например, артиллерийский полк дивизии получил батарею 105-мм гаубиц, саперный батальон — несколько шестиствольных минометов, разведотряд —штурмовые винтовки StG-44. Кроме того, дивизии, по некоторым данным, было придано 12 единиц бронетехники, включая танки и штурмовые орудия.
Приказом от 25 февраля 1945 г. дивизия была преобразована в 15-й Казачий кавалерийский корпус войск СС. 1-я и 2-я бригады переименовывались в дивизии без изменения их численности и организационной структуры. На базе 5-го Донского полка Кононова началось формирование Пластунской бригады двухполкового состава с перспективой развертывания в 3-ю Казачью дивизию. Конно-артиллерийские дивизионы в дивизиях переформировывались в полки. Общая численность корпуса достигла 25 000 солдат и офицеров, в том числе от 3000 до 5000 человек немцев. Помимо этого, на завершающем этапе войны вместе с 15-м Казачьим корпусом действовали такие формирования, как Калмыцкий полк (до 5000 человек), кавказский конный дивизион, украинский батальон СС и группа танкистов РОА, с учетом которых под командованием группенфюрера и генерал-лейтенанта войск СС (с 1 февраля 1945 г.) Г. фон Паннвица находилось 30— 35 тыс. человек.
После того как собранные в районе Херсона части были отправлены в Польшу для формирования 1-й Казачьей кавалерийской дивизии, главным центром сосредоточения казачьих беженцев, покинувших свои земли вместе с отступающими немецкими войсками, стал обосновавшийся в Кировограде штаб Походного атамана Войска Донского С. В. Павлова. К июлю 1943 г. здесь собралось до 3000 донцов, из которых было сформировано два новых полка — 8-й и 9-й, имевших, вероятно, общую нумерацию с полками 1-й дивизии. Для подготовки командного состава планировалось открыть офицерскую школу, а также школу танкистов, однако реализовать эти проекты не удалось из-за нового советского наступления.
Поздней осенью 1943 г. в подчинении Павлова находилось уже 18 000 казаков, включая женщин и детей, образовавших так называемый Казачий Стан. Германские власти признали Павлова Походным атаманом всех казачьих войск и обязались оказывать ему всемерную поддержку. После недолгого пребывания в Подолье Казачий Стан в марте 1944 г. в связи с опасностью советского окружения начал движение на запад — до Сандомира, а затем по железной дороге был перевезен в Белоруссию. Здесь командование вермахта предоставило для размещения казаков 180 тыс. гектаров земельной площади в районе городов Барановичи, Слоним, Новогрудок, Ельня, Столицы. Расселенные на новом месте беженцы были сгруппированы по принадлежности к разным войскам, по округам и отделам, которые внешне воспроизводили традиционную систему казачьих поселений.
Одновременно была предпринята широкая реорганизация казачьих строевых частей, объединенных в 10 пеших полков численностью в 1200 штыков каждый. 1-й и 2-й Донские полки составили 1-ю бригаду полковника Силкина; 3-й Донской, 4-й Сводно-казачий, 5-й и 6-й Кубанские и 7-й Терский — 2-ю бригаду полковника Вертепова; 8-й Донской, 9-й Кубанский и 10-й Терско-Ставропольский — 3-ю бригаду полковника Медынского (в дальнейшем состав бригад несколько раз менялся). Каждый полк имел в своем составе 3 пластунских батальона, минометную и противотанковую батареи. Для их вооружения было использовано советское трофейное оружие, предоставленное германскими полевыми арсеналами.
Главной задачей, поставленной казакам германским командованием, была борьба с партизанами и обеспечение безопасности тыловых коммуникаций группы армий “Центр”. 17 июня 1944 г. в ходе одной из антипартизанских операций был убит Походный атаман Казачьего Стана С.В. Павлов. Его преемником стал войсковой старшина (в дальнейшем — полковник и генерал-майор) Т.И. Доманов. В июле 1944 г. в связи с угрозой нового советского наступления Казачий Стан был выведен из Белоруссии и сосредоточен в районе г. Здунская Воля на севере Польши. Отсюда началась его переброска в Северную Италию, где для размещения казаков была выделена территория, прилегающая к Карнийским Альпам с городами Толмеццо, Джемона и Озоппо. Здесь Казачий Стан вошел в подчинение командующего войсками СС и полиции прибрежной зоны Адриатического моря обер-группенфюрера СС О. Глобочника, который поручил казакам обеспечение безопасности на предоставленных им землях.
На территории Северной Италии строевые части Казачьего Стана подверглись очередной реорганизации и образовали Группу Походного атамана (именовавшуюся также корпусом) в составе двух дивизий. 1-я Казачья пешая дивизия (казаки от 19 до 40 лет) включала в себя 1-й и 2-й Донские, 3-й Кубанский и 4-й Терско-Ставропольский полки, сведенные в 1-ю Донскую и 2-ю Сводную пластунские бригады, а также штабную и транспортную роты, конный и жандармский эскадроны, роту связи и бронеотряд. 2-я Казачья пешая дивизия (казаки от 40 до 52 лет) состояла из 3-й Сводной пластунской бригады, включавшей 5-й Сводно-казачий и 6-й Донской полки, и 4-й Сводной пластунской бригады, объединявшей 3-й Запасной полк, три батальона станичной самообороны (Донской, Кубанский и Сводно-казачий) и Особый отряд полковника Грекова. Кроме того в составе Группы имелись следующие части: 1-й Казачий конный полк (6 эскадронов: 1, 2 и 4-й донские, 2-й терско-донской, 6-й кубанский и 5-й офицерский), Атаманский конвойный конный полк (5 эскадронов), 1-е Казачье юнкерское училище (2 пластунские роты, рота тяжелого оружия, артбатарея), отдельные дивизионы —офицерский, жандармский и комендантский пеший, а также замаскированная под автомотошколу Специальная казачья парашютно-снайперская школа (Особая группа “Атаман”). К строевым частям Казачьего Стана, по некоторым данным, была присоединена и отдельная казачья группа “Савойя”, выведенная в Италию с Восточного фронта вместе с остатками итальянской 8-й армии еще в 1943 г.
Казачьи беженцы. 1943-1945 гг.
На вооружении частей Группы Походного атамана имелось свыше 900 ручных и станковых пулеметов разных систем (советские “Максим”, ДП (“Дегтярев пехотный”) и ДТ (“Дегтярев танковый”), германские MG-34 и “Шварцлозе”, чешские “Зброевка”. итальянские “Бреда” и “Фиат”, французские “Гочкис” и “Шош”, английские “Виккерс” и “Льюис”, американские “Кольт”), 95 ротных и батальонных минометов (в основном советского и германского производства), более 30 советских 45-мм противотанковых пушек и 4 полевых орудия (76,2-мм), а также 2 легких бронеавтомобиля, отбитых у партизан и названных “Донской Казак” и “Атаман Ермак”. В качестве ручного стрелкового оружия использовались главным образом магазинные и автоматические винтовки и карабины советского производства, некоторое количество германских и итальянских карабинов, советские, германские и итальянские автоматы. Казаки располагали также большим количеством немецких фаустпатронов и захваченными у партизан английскими гранатометами.
По состоянию на 27 апреля 1945 г. общая численность Казачьего Стана составляла 31 463 человек, в том числе 1575 офицеров, 592 чиновника, 16 485 унтер-офицеров и рядовых, 6304 нестроевых (негодных к службе по возрасту и состоянию здоровья), 4222 женщины, 2094 ребенка в возрасте до 14 лет и 358 подростков в возрасте от 14 до 17 лет. Из общей численности Стана 1430 казаков принадлежало к эмигрантам первой волны, а остальные были советскими гражданами.
В последние дни войны ввиду приближения наступающих войск союзников и активизации действий партизан Казачий Стан был вынужден покинуть Италию. В период 30 апреля — 7 мая 1945 г., преодолев высокогорные альпийские перевалы, казаки пересекли итало-австрийскую границу и расположились в долине р. Драва между городами Лиенц и Обердраубург, где было объявлено о капитуляции перед английскими войсками. Уже после официального прекращения военных действий из Хорватии в Австрию прорвались части 15-го Казачьего кавалерийского корпуса фон Паннвица, также сложившие оружие перед англичанами. А менее чем месяц спустя на берегах Дравы разыгралась трагедия насильственной выдачи в Советский Союз десятков тысяч казаков, калмыков и кавказцев, которых ждали все ужасы сталинских лагерей и спецпоселений. Вместе с казаками были выданы и их руководители — генералы П.Н. Краснов, его племянник С.Н. Краснов, возглавлявший штаб Главного управления казачьих войск, А.Г. Шкуро, Т.И. Доманов и Г. фон Паннвиц, а также предводитель кавказцев Султан Келеч-Гирей. Все они были осуждены в Москве на закрытом судебном процессе, состоявшемся 16 января 1947 г., и приговорены к смертной казни через повешение.
Дробязко С.И.
Вторая мировая война 1939 – 1945. Восточные легионы и казачьи части в вермахте. – М.: Издельство Аст, 1999.
2002.06.13 | Адвокат ...
То Ви, "мілєйший" щось підзабули. ;-)
Бо РФ, за часів СеСеСеРу, в ООН предствлена окремо, як УССР та БССР, не була, але, чомусь? (2002.06.14 | KE
Божий Дар и яичница.
На счет ООН, формулировка введения БССР и УССР в ООН, отдельно от цельного СССР была простой, «в связи с огромными потерями, которые понесли эти два субъекта в составе СССР, во время ВМВ (второй мировой войны) » . А реально, Йоська сделал себе пару дополнительных голосов, во всех комитетах и даже дополнительных судей международных судебных систем.
"майо -- ета майо, а раз ти мнє брат/сєстра, то і твайо -- тожє майо!".
Всяк по себе судит. Эта поговорка обращена к древне русскому общинному устройству и означает единую хозяйственную структуру в отношении семьи. Но, Вы захотели это понять довольно странным образом, как Вас и учили.
О имуществе бывшего СССРа, Милейший, но нельзя же быть таким безграмотным в современной истории. Кроме имущества бывшего были еще и долги. И когда Украина отделилась. То она не пожелала выплачивать их, вместе с Россией (а такое предложение было). Соответственно и прав на имущество у Украины теперь нет. Это Вы, Милейший не к России пиняйте, а к украинизации и лично к пану Кравчуку.
2002.06.14 | Тут міг би бути нік
А яйця чиї? (-)
2002.06.13 | Andriyko
Кстати,..
Официальная российская доктрина сводится к тому, что Россия даже не просто правопреемница СССР (Украина также считается, в полном соответствии с нормами международного права, правопреемницей СССР), она является т.н. "государством-продолжателем СССР".Термин "продолжатель" несколько странен и неконкретен для современной правовой науки, однако его семантический анализ позволяет утверждать, что коль скоро не произошло правопреемства после СССР, Россия и есть этим самым СССР, только с измененным политическим режимом и под новым (пардон, видоизмененным старым) наименованием, а также в несколько иных границах.
В принципе, исходя из этого, можно было бы попытаться обмануть "стареющего брата", страдающего склонностью к склерозу в отношении негативных сторон своего существования, и все наши украинские горести свалить на СССР, аккуратно покручивая фигой в кармане и прикидывая, когда бы это поудобнее опубликовать соответствующие "разъяснения". Но вот припоминаю я, во-первых, школьные учебники и не вижу там ни слова, например, об "украинско-российской войне 1918 года" (ну, там где Муравьев и прочие архаровцы). В памяти четко осталось словосочетание "украинско-советская война" (хотя где-то, кажется, это называлось "война между УНР и Советской Россией). Из этого можно сделать вывод, что любые негативные упоминания о советском нашим любезным соседям также хотелось бы исключить. А во-вторых, в 1918 году никакого СССР вообще не существовало, зато существовал такой себе субъект, как Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика. С ней-то, с Россией-маЧушкой, по сути, и воевали. Так что, хочешь-не хочешь, а жаждут из нашей памяти этот досадный эпизод, сопровождавшийся погромами, разрушениямии убийствами мирных жителей, разумеется, исключительно во имя интернационализма и всемирного иже с ним счастья.
Так вот, это я к тому, что ваши неловкие попытки доказать, что Россия - это не СССР заведомо обречены на провал. В первую очередь из-за позиции самой России по этому вопросу. Не нравится, видите ли, господам-товарищам хотя бы проводить работу над ошибками в тех обстоятельствах, когда безудержно каяться следовало бы.
Да, чуть не забыл, во избежание различных эдукационных разногласий, образование у меня - соответствующее, хоть и не московского разлива :)
2002.06.14 | KE
Re: Кстати,..
Часть моего ответа ВамВы можете найти в моём ответе «Адвокату».
Часть, прошу Вас на 2 ссылки:
http://www.iatp.am/resource/science/thesis/zalinyan/g4.htm
http://www.bale.nm.ru/other/kommezhdog1.htm
Таким образом, Ваше «Россия и есть этим самым СССР», как минимум, не корректно. РФ является новым государством с правом продолжателя, в международном – политическом аспекте и с правом правопреемника, в экономическом
Теперь по истории.
«В памяти четко осталось словосочетание "украинско-советская война" (хотя где-то, кажется, это называлось "война между УНР и Советской Россией).». Мы учились с Вами в разное время и по разным учебникам, в моей памяти нет ни единой подобной трактовки событий 1918г. Равно как и «русско-украинских войн».
Дело в том, что никаких воин и не было. Так как не было Украины. Был бандитский само захват власти со стороны УНР – самоназванными и не признанными националистами. Вот почитайте, что пишет об этих ново - украинцах Махно: "...население [Гуляй-Польского] района было определенно враждебно настроено против политики Украинской Центральной Рады, агенты которой, разъезжая по району, травили всякого и каждого революционера, называя его предателем 'неньки Украины' и защитником 'кацапів', которых по 'идее' Украинской Центральной Рады (по выражению ее агентов), конечно, нужно было убивать 'як гнобытилів мови'. Такая идея оскорбляла крестьян. Они стягивали с трибуны проповедников и били, как врагов братского единения украинского народа с русским.
(Нестор Махно "Русская революция. Записки", кн. I ("Русская революция на Украине"), Париж:
"Библиотека махновцев", 1929. Стр. 113.)
Таким образом мы видим, что никакой власти у УЦР не существовало.
А вот и причины поражения:
Центральная Рада продолжала вести шовинистическую политику по отношению к России и русским, делая тем самым невозможным сложение противобольшевицких сил
(А.И. Деникин "Очерки русской смуты", том II, Париж: "Povolozky & C-ie", 1922, стр. 167-170. ).
Из этого следует вывод, что воевали, бравые украинцы не с русскими, а со своим народом, малороссами. И именно по этому пьяных Муравьев, с горсткой людей смог захватить Киев.
Эти радетели Первого Универсала не пользовались народной поддержкой, зато прекрасно пользовались поддержкой Австрии и Польши.
Так что никто с Украиной не воевал, Украины не существовало, она была признана только Австрией и то на условиях, о которых стыдно упоминать.
Так вот, это я к тому говорю, что Вы очень не внимательный человек. Вы не замечаете, что все крики и возгласы современных свідомих україньців, никому не интересны, так как они безграмотны со всех сторон этого вопроса, нацистские по своей сути и губительны для своей страны.
И раз уж Вы указали своё образование, то помогите мне отличить в Вас юриста от софиста:-)
2002.06.14 | Олександр
Re: Кстати,..
KE писав(ла):>Таким образом, Ваше «Россия и есть этим самым СССР», как минимум, не >корректно. РФ является новым государством с правом продолжателя, в >международном – политическом аспекте и с правом правопреемника, в >экономическом
Отже, я так зрозумів, що Росія права загребла, а від обов'язків відхрещується, як тільки може. :) А я вважаю, що права від обов'язків відділати не можна, бо вийде сваволя.
> Дело в том, что никаких воин и не было. Так как не было Украины.
Ну цим відкриттям ( швидше закриттям :) ) Єгорушка Кваснюк свого часу тішив ще й форум на УП. :)
>Вы не замечаете, что все крики и возгласы современных свідомих >україньців, никому не интересны, так как они безграмотны со всех >сторон этого вопроса, нацистские по своей сути и губительны для >своей страны.
Не звертайте уваги на цю нісенітницю. Єгорушка живе у власному придуманому світі і описує не реальність, а саме цей світ. :)
>И раз уж Вы указали своё образование, то помогите мне отличить в Вас >юриста от софиста:-)
Єгоршуко, не намагайтеся оцінювати те, що Ви осягнути не в змозі.
Я маю на увазі освіту. :)
2002.06.14 | Тут міг би бути нік
О!
KE писав(ла):>
>
> РФ является новым государством с правом продолжателя, в международном – политическом аспекте и с правом правопреемника, в экономическом
2002.06.25 | Shooter
З хворої москальскої голови та на здорову
KE писав(ла):> Часть моего ответа Вам
>
> Дело в том, что никаких воин и не было. Так как не было Украины. Был бандитский само захват власти со стороны УНР – самоназванными и не признанными националистами.
Якби пан москаль був хоч трішки грамотним юристом, то неписав би абсолютних дурниць. Центральна Рада була абсолютно легальним представницьким органом українсього народу, в котрому були представлені всі українські партії, РСДРП(б) навіть певний час включаючи, і котрий був визнаний Тимачсовим Урядом Росії як представницький орган українського населення Російської Імперії.
Коли ж бандит Лєнін, фінансований німецькою розвідкою, скинув законний Тимчасовий Уряд, розігнав легітимні Установчі Збори і як представник бандитського уряду самопроголошеної бандитської Совіцької Росії розпочав окупацію українських земель, Центральна Рада, як виразник леґітимної влади українського народу (то тільки москалі вважають, що вся влада - від Бога), абсолютно леґітимно в умовах, котрі існували на той час, проголосила Українську Народну Республіку.
P.S. Саме цікаве, що ці тупуваті "вєлікорассєйські юристи" відповідно до свого статусу тупо мусолять одну і ту ж тему вже років з 15 - і не надоїло їм? Чи це щоб трафік забити?
2002.06.25 | Shooter
P.S.
Тільки на окрасу.Тов. москальському юристу би було також корисно знати ще один історичний факт - те, що і УНР, і Гетьманат визнавалися все тією ж Совіцькою Росією. І навіть договори про добросусідство (із делімітацією кордонів вкл.) підписувалися.
2002.06.25 | KE
О сколько раз твердили миру ... Или о глупости Стрелка.
Shooter писав(ла):> Якби пан москаль був хоч трішки грамотним юристом, то неписав би абсолютних дурниць.
Замечательное начало, показывает, что человек не знает разницы между юристом и историком:-)
>Центральна Рада була абсолютно легальним представницьким органом українсього народу, в котрому були представлені всі українські партії, РСДРП(б) навіть певний час включаючи, і котрий був визнаний Тимачсовим Урядом Росії як представницький орган українського населення Російської Імперії.
>
ЦР не была признана Временным Правительством Керенского, как отдельная единица, переговоры продолжались вплоть до ВОР. ЦР так же не была признана легитимной, нет такого документа, в России, во время правления Временного Правительства, существовала Дума - единственный представительный орган, признанный законодательно. Попытка австрийского шпиона Грушевского захватить власть, была проигнорирована местными, губернскими думами. Они как и прежде продолжали отчитываться только РД (Российской Думе).
> Коли ж бандит Лєнін, фінансований німецькою розвідкою, скинув законний Тимчасовий Уряд, розігнав легітимні Установчі Збори і як представник бандитського уряду самопроголошеної бандитської Совіцької Росії розпочав окупацію українських земель, Центральна Рада, як виразник леґітимної влади українського народу (то тільки москалі вважають, що вся влада - від Бога), абсолютно леґітимно в умовах, котрі існували на той час, проголосила Українську Народну Республіку.
Да что за бредни?:-) Чего это у ЦР не нашлось армии против Муравьева, если бы они были легитимны? А как раз потому то и не нашлось, что легитимными они не были. И после захвата Муравьевым Киева им пришлось подписывать договор с Австрией, впрочем, именно этого Шептицкий и Грушевский добивались с самого начала.
>
> P.S. Саме цікаве, що ці тупуваті "вєлікорассєйські юристи" відповідно до свого статусу тупо мусолять одну і ту ж тему вже років з 15 - і не надоїло їм? Чи це щоб трафік забити?
Самое смешное, что я еще не встречал умного украиноговорящего человека. Может Вы, уважаемый, попробуете блеснуть умом и продолжите этот спор с приведением фактов, источников и ... без оскорблений? А то опять Вы выглядите как очередной, глупый, укрик.
2002.06.25 | Augusto
Зашореність русонацюка.
KE писав(ла):> Чего это у ЦР не нашлось армии против Муравьева, если бы они были легитимны? А как раз потому то и не нашлось, что легитимными они не были. И после захвата Муравьевым Киева им пришлось подписывать договор с Австрией, впрочем, именно этого Шептицкий и Грушевский добивались с самого начала.
Якщо Гітлер в 1939-40 рр захопив всю Європу за виключенням Англії, це робило його леґітімним, це раз, по друге, з якою Австрією хто, коли і де підписав яку угоду? Коли розпалася Австро-Угорщина, прахвесоре?
2002.06.25 | Shooter
Я ж кажу - лікуватися тобі, голубе тре
KE писав(ла):> Shooter писав(ла):
> >Центральна Рада була абсолютно легальним представницьким органом українсього народу, в котрому були представлені всі українські партії, РСДРП(б) навіть певний час включаючи, і котрий був визнаний Тимачсовим Урядом Росії як представницький орган українського населення Російської Імперії.
> >
>
> ЦР не была признана Временным Правительством Керенского, как отдельная единица, переговоры продолжались вплоть до ВОР. ЦР так же не была признана легитимной, нет такого документа, в России, во время правления Временного Правительства, существовала Дума - единственный представительный орган, признанный законодательно. Попытка австрийского шпиона Грушевского захватить власть, была проигнорирована местными, губернскими думами. Они как и прежде продолжали отчитываться только РД (Российской Думе).
Цитую себе - і розжовую.
>Центральна Рада була абсолютно легальним представницьким органом українсього народу, в котрому були представлені всі українські партії, РСДРП(б) навіть певний час включаючи, і котрий був визнаний Тимачсовим Урядом Росії як представницький орган українського населення Російської Імперії.
Так от, до бандитського перевороту в жовтні 1917 Центральна Рада була представницьким органом українського населення в тодішній Російській імперії, а не законодавчим органом (парламентом) України.
Подібні представницькі органи в той самий період існували у всіх народів Європи, в котрих була відсутня державність. І представляли вони <В>свої народи, котрі і є джерелом влади, а не "государь"/імперія згідно вікової расєйської традиції. Тому як представницький орган українського народу був. Рос. імперії ЦР була абсолютно легітимна.
Принагідно раджу піддати сумніву легітимність устрою USA та всіх народів всіх імперій, котрі будували свої власні держави.
> > Коли ж бандит Лєнін, фінансований німецькою розвідкою, скинув законний Тимчасовий Уряд, розігнав легітимні Установчі Збори і як представник бандитського уряду самопроголошеної бандитської Совіцької Росії розпочав окупацію українських земель, Центральна Рада, як виразник леґітимної влади українського народу (то тільки москалі вважають, що вся влада - від Бога), абсолютно леґітимно в умовах, котрі існували на той час, проголосила Українську Народну Республіку.
>
>Чего это у ЦР не нашлось армии против Муравьева, если бы они были легитимны?
А яке відношення має наявність/відсутність армії до легітимності тієї чи іншої влади/режиму? Муравйов слугував абсолютно нелегітимній владі бандита Лєніна (причини див. вище).
І ЦР проголошувала незалежність після того, як Лєнін розігнав Установчі збори і стало зрозуміло, що в Росії відсутня будь-яка влада, окрім бандитської більшовицької.
Тому 4 Універсал ЦР є абсолютно легітимним актом волевиявлення українського народу.
>А как раз потому то и не нашлось, что легитимными они не были. И после захвата Муравьевым Киева им пришлось подписывать договор с Австрией, впрочем, именно этого Шептицкий и Грушевский добивались с самого начала.
Ги-ги-ги :))))
Ідіот. Лікуйся. Де Шептицький, а де - Грушевський.
> > P.S. Саме цікаве, що ці тупуваті "вєлікорассєйські юристи" відповідно до свого статусу тупо мусолять одну і ту ж тему вже років з 15 - і не надоїло їм? Чи це щоб трафік забити?
>
> Самое смешное, что я еще не встречал умного украиноговорящего человека.
Пішов на хуй.
Вірна відповідь?
2002.06.14 | Тут міг би бути нік
Re: Там було ще й політичне правонаступництво (-)
2002.06.14 | Тут міг би бути нік
Re: Де аргументи? І факти?
KE писав(ла):>
> Для факта, напомню, что русские больше всех остальных наций пострадали от СССРа
2002.06.15 | LEN
Re: Почитайте "Архипелаг Гулаг"(-)
2002.06.17 | Тут міг би бути нік
Re: Читав. Там все на мою користь.
Навіть петлюрівців та бандерівців захищає Солженіцин.2002.06.15 | A.Social
Як про наступництво СССР - вони перші, як відповідати за зло...
KE писав(ла):> Дмитро писав(ла):
> > було голодомору зробленого твоїми улюбленими кацапами у 33-му.
>
> Вот и ложь! ГОЛОДОМОРА СДЕЛАННОГО РУССКИМИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО!!!
> Существовали голодоморы сделанные СССР. Это тебе понятно? Нет? Тогда напомню, что не только на территории УССР были еще голодоморы.
> Для факта, напомню, что русские больше всех остальных наций пострадали от СССРа
Зі свого боку нагадаю, що сучасні німці досі відповідають і розраховуються за злочини нацистської Німеччини. В Москви та її адептів так - як ділити й хапати, грести собі наступництво - тут вони перші, все по-братскі. Й історію навіть собі загребли. Коли ж до відповідальності доходить - нє, то нє ми, то СССР клятий...
Загалом у відповідальність можна втягнути і країни Заходу, бо саме вони купували українське зерно і продавали обладнання для індустріалізації СССР, саме вони направили в 1932-1933 роках до СССР кореспондентів з установкою на схвальні репортажі, саме вони створили у 1932-1933 роках хвилю дипломатичного (себто політичного) визнання СССР. І саме тепер у 70-ту річницю в цих країнах в наукових журналах пішла хвиля публікацій - "нічого такого не було", Джеймс Мейс зауважив цю тенденцію і відреагував у газеті "День".
У "нелюбому" СССР москалі-русскіє так постраждали, що їх кількість зросла з початку століття ледь не втричі, а кількість українців - у межах 20-30%.
2002.06.16 | KE
Вы меня простите,
но на Ваш полный бред отвечать просто нечего. Если желаете вынести это всё в диспут, прошу с фактами! Которые бы отрицали следующие аксиомы:1. более всего в советских концлагерях погибло русских.
2. переименование несколько десятков миллионов русских в украинцев, в течении одной ночи, считаю нарушением всех прав и свобод граждан.
3. во время революции бежали от большевиков, в основном, русские.
4. анти русская политика СССР указана официально как на съездах ЦК КПСС, так и во многих других документах.
5.Интиллегенция, в основном, была городской и соответственно русской и соответственно уничтоженной.
2002.06.16 | Предсказамус
Ни за что!
Шутка, простим, конечно. Мы тут добрые.А вот вопросы Ваши не в тему. РФ является правоприемницей СССР. Это юридический факт. СССР являлся тоталитарным государством и перебил кучу народу. Это исторический факт. РФ, являясь правоприемницей, несет ответственность за все, что наворочал СССР в свою бытность. А все остальное лирика.
На доступном Вам уровне: сосед спалил Вам сарай, после чего скоропостижно скончался с перепою. Соседский сын может сколько угодно рассказывать, что батя ему сарай тоже спалил, компенсацию за свой Вы с него все равно сдрючите, если у него не хватило ума отказаться от наследства. Так и Россия, никто ее за язык не тянул, осудили бы все гуртом СССР-овские безобразия, поделили имущество как безхозное и все. А ей срочно в великие державы хотелось. За что бролась, на то и напоролась.
2002.06.16 | KE
Анекдот просто.
Еще раз вынужден повторяться. (хоть бы читали предыдущие постинги, что ли). Россия не несет ответственности за содеянное СССР, так как этой ответственности не признала! РФ признала за собою экономические и договорные обязательства СССР.Что бы Вам было по проще, приведу Вам, как юрист, Ваш же пример, что сын соседа Вам ничего не должен, если его покойный папаша спалил Вам сарай. А вот если папаша был Вам денег должен (это иные обязательства), да сынок вёл с ним общую хозяйственную (или коммерческую) деятельность, то да, право наследия предусматривает это обязательство.
Надеюсь это понятно? Теперь?
2002.06.16 | Предсказамус
Это уже интереснее.
KE писав(ла):> Еще раз вынужден повторяться. (хоть бы читали предыдущие постинги, что ли). Россия не несет ответственности за содеянное СССР, так как этой ответственности не признала! РФ признала за собою экономические и договорные обязательства СССР.
> Что бы Вам было по проще, приведу Вам, как юрист, Ваш же пример, что сын соседа Вам ничего не должен, если его покойный папаша спалил Вам сарай. А вот если папаша был Вам денег должен (это иные обязательства), да сынок вёл с ним общую хозяйственную (или коммерческую) деятельность, то да, право наследия предусматривает это обязательство.
> Надеюсь это понятно? Теперь?
Во-первых, "да сынок вёл с ним общую хозяйственную (или коммерческую) деятельность" - лишнее. Если наследуемое имущество обременено долгами, неважно, что они там вели.
Во-вторых, так бы и сказали, что с Вами можно разговаривать посложнее. Прежде такого ощущения не сложилось. Тогда давайте по-взрослому.
Итак:
1. РФ является не только экономическим (а таковым является, спорить не будете?) но и политическим правоприемником СССР. В частности, это подтверждается том, что она заняла в международных организациях место СССР.
2. Будучи политическим и экономическим правоприемником, РФ по умолчанию приняла на себя не только выгоды, но и тяготы, связанные с правонаследием.
3. Деятельность коммунитсов в период с 1922 по 1991 годы (СССР) имела как политические, так и экономические последствия. Причем последствия не только отрицательные, но и положительные. Принимая на себя положительные последствия, Россия автоматически приняла отрицательные.
4. Признание или непризнание Россией отдельных обязательств СССР не освобождает ее от ответственности по этим обязательствам, если она пользуется благами, возникшими из того же источника, что и обязательства. Так, Север, поднятый зэками в 30-х и 40-х годах, находится во владении России. Следовательно, в случае доказанности незаконного характера репрессий (это несложно) она является должником невинно осужденных к рабскому труду людей. Аналогично, голодомор начала 30-х, помимо прочего, дал СССР большой доход от продажи зерна. Это породило обязательства СССР перед выморенными голодом людьми. Принимая на себя экономические обязательства СССР, Россия стала должником потомков тех, кого СССР заморил голодом.
Покуда пунктирно, нет времени. Но можно и поаргументированнее.
2002.06.16 | KE
Действительно.
Предсказамус писав(ла):>
> Во-первых, "да сынок вёл с ним общую хозяйственную (или коммерческую) деятельность" - лишнее. Если наследуемое имущество обременено долгами, неважно, что они там вели.
Нет, не лишнее. Сынок не может отказаться от долгов, если даже откажется от наследства, в случаях указанных мною.
> Итак:
> 1. РФ является не только экономическим (а таковым является, спорить не будете?) но и политическим правопреемником СССР. В частности, это подтверждается том, что она заняла в международных организациях место СССР.
Это не так. Дело в том, что появилось отдельное государство, новое - РФ, оно не унаследовало договора СССР, а приняла их на себя. Это разные вещи (я надеюсь, что Вы это понимаете) и причина подобного поступка, в уступке странам НАТО, ЕС, США, Японии ... и т.д. (тут я вынужден напомнить Вам начало этого диспута, где я привел одну ссылки на разъяснительную статью и одну ссылку на законодательные акты России) в том, что образовался определенный политический вакуум, а с ракетами, это серьезно.
Простой пример: Вы сидите в кинотеатре, в Вас плюнул человек, Вы вызываете работников милиции, а когда они приходят, то на месте этого человека, и даже с его билетом, сидит другой человек. Так что, ему теперь 15 суток?:-).
Усложняем пример: Вы знаете, что человек, который сидит на месте Вашего обидчика, купил билет у испуганного хулигана. Возможно при этом, он и не купил билет, а унаследовал его, возможно это родственник, сын, брат, сват... роли не играет, это другой человек, Де-юре и Де-факто.
О экономике я уже говорил, Украина сама отказалась от экономического наследия СССР.
> 2. Будучи политическим и экономическим правопреемником, РФ по умолчанию приняла на себя не только выгоды, но и тяготы, связанные с правонаследием.
Совершенно верно, но не все, а только те, которые она (РФ) оговорила в своих документах. Россия могла не признать никакого наследия СССР и потеряла бы всё, в том числе и долги России и важные международные договора. РФ поступила иначе, она оставила за собою экономическое наследия и наследие о международных договорах.
> 3. Деятельность коммунистов в период с 1922 по 1991 годы (СССР) имела как политические, так и экономические последствия. Причем последствия не только отрицательные, но и положительные. Принимая на себя положительные последствия, Россия автоматически приняла отрицательные.
Вы повторяете пункты.
> 4. Признание или непризнание Россией отдельных обязательств СССР не освобождает ее от ответственности по этим обязательствам, если она пользуется благами, возникшими из того же источника, что и обязательства. Так, Север, поднятый зэками в 30-х и 40-х годах, находится во владении России. Следовательно, в случае доказанности незаконного характера репрессий (это несложно) она является должником невинно осужденных к рабскому труду людей. Аналогично, голодомор начала 30-х, помимо прочего, дал СССР большой доход от продажи зерна. Это породило обязательства СССР перед выморенными голодом людьми. Принимая на себя экономические обязательства СССР, Россия стала должником потомков тех, кого СССР заморил голодом.
Прекрасный момент. Полностью с Вами согласен.
Прошу еще раз уточнить, для ясности. Если РФ пользуется благами, содеянного СССР, то оно обязано понести и вину, связанную с этими благами тем же СССР.
Замечательно. Тогда давайте рассмотрим блага:
1. РФ, на 1\3 меньше, чем Российская Империя. Это благо?
2. В СССР были 3 не дотационные республики: РСФСР, УССР, КССР. Еще раз, РСФСР вместе с еще двумя - кормило весь СССР и еще "братские страны". Это благо?
3. Итак, претензии 12 дотационных республик не выдвигают (хотя есть и такие), КССР так же. Осталась только Украина, но она самостоятельно отказалась от наследия. Оставив РФ со всеми долгами СССР. Это благо?
4. Теперь по деталям:
4.а. голодомор - повторяю, если мы говорим о экономических благах, то Украина сама отказалась от них, как и от долгов. Это называется "нулевое решение". Россия не пользуется этим благом сейчас, и вводить ей это в вину бессмысленно. Напомню, что на территории России так же были голодоморы, коллективизация, хрущевская урбанизация с агрогородами и т.д.
4.б. тяжелая промышленность, рабский труд заключенных - а Вы разве не знаете о трудовых колониях на территории Украины? А разве тут не строились гиганты, за счет всего СССР?
Мне кажется, что Вы, как и некоторые жители Украины, ослеплены фантазиями, насчет того, что "кляті москалі нас не люблять" и просто начинаете считать там, где огромные комиссии не подсчитают. Да и НЕ БУДУТ. Так как если начнут считать, то окажется, что Крым, Днепропетровск, Харьков, Одессу, Донецк ... надо отдать РФ. Исходя из многих пунктов, начиная от того, кто это всё построил (как города так и промышленность) и заканчивая тем, кто тут проживает. Напомню, что УССР, как и БССР это были самые разрушенные республики СССР. после ВОВ. А за чей счет это все восстанавливалось ? Уж, не за счет ли ресурсов РСФСР?
И последнее, кому - кому, а Украине и людям, поддерживающим идею Украинской независимости грех проклинать СССР. Так как наличием Украины и украинского языка, мы обязаны именно этому, тоталитарному режиму, впрочем, режим не особо изменился на Украине, вывески поменялись с коммунистических, на русофобско-украинские. А ранее просто коммунистически - националистические.
И не надо пытаться подсчитать, что Вам должна Россия за СССР, а то они как подсчитают ... плохо будет, Украины не станет.
2002.06.16 | Предсказамус
Продолжим
KE писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
>> Во-первых, "да сынок вёл с ним общую хозяйственную (или коммерческую) деятельность" - лишнее. Если наследуемое имущество обременено долгами, неважно, что они там вели.
> Нет, не лишнее. Сынок не может отказаться от долгов, если даже откажется от наследства, в случаях указанных мною.
Тогда он может с тем же успехом быть не сынком, а сексуальным партнером покойного или хахалем вдовы, но это мелочи, не будем отвлекаться.
[ О характере правоприемства РФ skipped, большой вопрос, отложим на потом ]
> Прошу еще раз уточнить, для ясности. Если РФ пользуется благами, содеянного СССР, то оно обязано понести и вину, связанную с этими благами тем же СССР.
> Замечательно. Тогда давайте рассмотрим блага:
> 1. РФ, на 1\3 меньше, чем Российская Империя. Это благо?
Это некритично. И вообще - при чем здесь Российская Империя? Или Вы считаете РФ еще и правоприемником РИ?
> 2. В СССР были 3 не дотационные республики: РСФСР, УССР, КССР. Еще раз, РСФСР вместе с еще двумя - кормило весь СССР и еще "братские страны". Это благо?
РСФСР также не РФ. Не ставьте еще один знак равенства, Россия по итогам вообще не расчитается ;)
> 3. Итак, претензии 12 дотационных республик не выдвигают (хотя есть и такие), КССР так же. Осталась только Украина, но она самостоятельно отказалась от наследия. Оставив РФ со всеми долгами СССР. Это благо?
Наконец-то мы перешли собственно к РФ. Украина не "самостоятельно отказалась от наследия", а не достигла соглашения с Россией о разделе имущества СССР, включая и долги. Если Вы помните, этот вопрос не решен по сей день. Если относительно имущества на территории СССР принят "нулевой вариант", то заграничное имущество не урегулировано до сих пор. Одна из причин - именно позиция России, объявляющей себя правоприемником СССР.
> 4. Теперь по деталям:
> 4.а. голодомор - повторяю, если мы говорим о экономических благах, то Украина сама отказалась от них, как и от долгов. Это называется "нулевое решение". Россия не пользуется этим благом сейчас, и вводить ей это в вину бессмысленно. Напомню, что на территории России так же были голодоморы, коллективизация, хрущевская урбанизация с агрогородами и т.д.
Об отказе - см. выше. О благах - Россия ими пользуется, т.к. за вырученные деньги в значительной степени финансировалась программа индустриализации. Что до проблем на территории России, то ей не к кому предъявлять претензии, кроме самой себя.
> 4.б. тяжелая промышленность, рабский труд заключенных - а Вы разве не знаете о трудовых колониях на территории Украины? А разве тут не строились гиганты, за счет всего СССР?
Украина не объявляла себя правоприемником СССР и этого достаточно.
> Мне кажется, что Вы, как и некоторые жители Украины, ослеплены фантазиями, насчет того, что "кляті москалі нас не люблять" и просто начинаете считать там, где огромные комиссии не подсчитают.
Вам кажется.
> Да и НЕ БУДУТ. Так как если начнут считать, то окажется, что Крым, Днепропетровск, Харьков, Одессу, Донецк ... надо отдать РФ. Исходя из многих пунктов, начиная от того, кто это всё построил (как города так и промышленность) и заканчивая тем, кто тут проживает. Напомню, что УССР, как и БССР это были самые разрушенные республики СССР. после ВОВ. А за чей счет это все восстанавливалось ? Уж, не за счет ли ресурсов РСФСР?
Вы юрист и понимаете, что сказанное Вами имеет только полемический смысл.
> И не надо пытаться подсчитать, что Вам должна Россия за СССР, а то они как подсчитают ... плохо будет, Украины не станет.
А этого от Вас я вообще не ожидал.
Напоминаю, что есть только одно государство, которое объявило себя правоприемником СССР. Причем это было вполне обоснованно, т.к. в СССР Россия была скорее виртуальным, чем реальным субъектом федерации. Достаточно сказать, что реальный орган высшей республиканской власти, ЦК Компартии союзной республики, отсутствовал только у России.
Блага, о которых идет речь, как политические, так и экономические, нужно мерять не периодом СССР (тем более Российской Империи), а постсоветским периодом, т.е. что именно получила Россия от СССР. Далее, ссылки на то, что часть благ получили другие бывшие союзные республики могут иметь смысл только в случе, если они приняли на себя обязательства, связанные с этими благами. Насколько мне известно, кроме России, никто такой ответственности на себя не принимал. Такой подход можно считать несправедливым, но он юридически корректный.
2002.06.17 | KE
Re: Продолжим
Предсказамус писав(ла):> KE писав(ла):
> > Замечательно. Тогда давайте рассмотрим блага:
> > 1. РФ, на 1\3 меньше, чем Российская Империя. Это благо?
>
> Это некритично. И вообще - при чем здесь Российская Империя? Или Вы считаете РФ еще и правоприемником РИ?
Напомню Вам, уважаемый Предсказамус, что именно так большевики разобрались с долгами и обязательствами РИ.
Это нормально, в случае смены режима, мало того, это стандартная мировая практика.
>
> > 2. В СССР были 3 не дотационные республики: РСФСР, УССР, КССР. Еще раз, РСФСР вместе с еще двумя - кормило весь СССР и еще "братские страны". Это благо?
>
> РСФСР также не РФ. Не ставьте еще один знак равенства, Россия по итогам вообще не расчитается ;)
Территориально, ставлю.
>
> > 3. Итак, претензии 12 дотационных республик не выдвигают (хотя есть и такие), КССР так же. Осталась только Украина, но она самостоятельно отказалась от наследия. Оставив РФ со всеми долгами СССР. Это благо?
>
> Наконец-то мы перешли собственно к РФ. Украина не "самостоятельно отказалась от наследия", а не достигла соглашения с Россией о разделе имущества СССР, включая и долги. Если Вы помните, этот вопрос не решен по сей день. Если относительно имущества на территории СССР принят "нулевой вариант", то заграничное имущество не урегулировано до сих пор. Одна из причин - именно позиция России, объявляющей себя правоприемником СССР.
>
Итак, по долгам в СССР мы разобрались. Осталось разобраться с внешними долгами. Украина сейчас требует возврата 12 млрд. $ Однако, упускается из вида, что на сегодня только Россия выплачивает долги СССР. Обещанная Украиной доля погашения этого долга (16% или 13 млрд.) не внесена, а ведь это долги под проценты, с 4 декабря 1991 ни копейки (ни цента) не ушло на погашение долга. В связи, с чем в 1994г. 9 декабря Россией был предложен Украине "нулевой вариант", по внешним задолжностям, однако этот вариант не был ратифицирован ВР Украины.
Это грубые подсчеты Тарасюка на 2000 г.
"Подсчитав активы и пассивы (оставим способ подсчета на его совести), Тарасюк подытожил: часть Украины должна составлять в долгах 13,5 миллиарда долларов вместе с 2,8 миллиарда переводных рублей, а в активах # более 12 миллиардов долларов и почти 8 миллиардов переводных рублей. Плюс более 42 тонн золота и 60 миллиардов рублей имущества за кордоном. Впрочем, это не все. Министр вспомнил про Алмазный фонд, кредиты СССР, экспорт вооружений, задолженность Внешэкономбанка СССР перед гражданами Украины."
Долг Украины на сегодня составляет уже не только 13 млрд., но и + по 3,5% в год с 1991г. (11 лет) или + 38,5% = примерно 18 млрд. $.
Итак, в состоянии ли сегодня Украина оплатить свой долг? Если да, то почему не оплачивает и не получает свои активы, а если нет, то о чем речь?
Все активы Украины необходимо подсчитывать теперь с минусом в эти 35,5% от пассивов.
> Об отказе - см. выше. О благах - Россия ими пользуется, т.к. за вырученные деньги в значительной степени финансировалась программа индустриализации. Что до проблем на территории России, то ей не к кому предъявлять претензии, кроме самой себя.
Ну, если Вы так ставите вопрос, то и Украине не на что пенять, кроме как на самоё себя. Напомню, что в связи с идиотской национальной идеей УНР, проиграла шайке Муравьева, а после этого украинцы были во главе УССР и ЦК КПСС.
По программе индустриализации. У СССР, были и другие источники бюджета, кроме "житницы". И там "житница" стояла далеко не на первом месте, напомню только о золоте ,пушнине и лесе. Так что говорить, что вся индустриализация только за счет 32-33 г.г. (кстати не урожайные и кстати не только с одной УССР снимаемые на импорт урожаи были), просто, как мне кажется, попытка притянуть желаемое к действительному.
> > 4.б. тяжелая промышленность, рабский труд заключенных - а Вы разве не знаете о трудовых колониях на территории Украины? А разве тут не строились гиганты, за счет всего СССР?
>
> Украина не объявляла себя правоприемником СССР и этого достаточно.
Нет, не достаточно. Раз уж мы говорим об экономическом правопреемстве и утверждаем, что только РФ и осталось таковой, тогда будьте так любезны, расплатиться за построенные во времена СССР предприятия на Украине. И отдать их законному наследнику. Вот тогда мы с Вами и можем, что-то требовать от него, а пока ... и у Украины "рыльце в пушку".
Мы с Вами, приводили пример наследия. Еще раз о нём же:
После смерти человека и Вы, и я получили его имущество, то что он сделал путем применения нашей рабской силы. Я стал его наследником де-юре, однако и Вы не остались в накладе де-факто. Вы предъявляете ко мне требования, о возмещении мною ущерба, который нанес Вам этот человек, основываясь на том, что я наследник де-юре. Я Вам спокойно отвечу "Конечно! Прямо сейчас, только сперва отдай мне моё! То, что принадлежит мне де-юре, но у тебя де-факто". С точки зрения любого законодательства я совершенно прав. Украина пойдет на это? Ну, отдавать то уже почти нечего, промышленный центр СССР (УССР) разрушен, то, что есть, уже принадлежит русскому капиталу, так что Вам и платить то нечем.
>
> > Мне кажется, что Вы, как и некоторые жители Украины, ослеплены фантазиями, насчет того, что "кляті москалі нас не люблять" и просто начинаете считать там, где огромные комиссии не подсчитают.
>
> Вам кажется.
Буду счастлив ошибиться. Путешествуя по политическим форумам и профессионально занимаясь политикой, я таких индивидуумов встречал ... . Вы уж простите мне мою подозрительность.
>
> > Да и НЕ БУДУТ. Так как если начнут считать, то окажется, что Крым, Днепропетровск, Харьков, Одессу, Донецк ... надо отдать РФ. Исходя из многих пунктов, начиная от того, кто это всё построил (как города так и промышленность) и заканчивая тем, кто тут проживает. Напомню, что УССР, как и БССР это были самые разрушенные республики СССР. после ВОВ. А за чей счет это все восстанавливалось ? Уж, не за счет ли ресурсов РСФСР?
>
> Вы юрист и понимаете, что сказанное Вами имеет только полемический смысл.
НЕТ. Чисто юридический. В случае если начнут считать, то посчитают и восстановление и строительство. Раз уж Вы считаете с 1932-1933. То припомнят и 1945-56 и 62-74 (массовая индустриализация УССР, за счет всего СССР, а точнее РСФСР). Так что тут я подхожу с чисто юридической точки зрения. Вы указали дату отсчета!
>
> > И не надо пытаться подсчитать, что Вам должна Россия за СССР, а то они как подсчитают ... плохо будет, Украины не станет.
>
> А этого от Вас я вообще не ожидал.
> Напоминаю, что есть только одно государство, которое объявило себя правоприемником СССР. Причем это было вполне обоснованно, т.к. в СССР Россия была скорее виртуальным, чем реальным субъектом федерации. Достаточно сказать, что реальный орган высшей республиканской власти, ЦК Компартии союзной республики, отсутствовал только у России.
Мне кажется, что Вы не правильно расставляете акценты. ЦК КПСРФСР - это еще один контрольный орган, в связи, с чем я позволяю себе говорить, что русские - самая пострадавшая нация во времена СССР. Так что ничего виртуального. Россия был основной субъект Советской Федерации - единственный, не дотационный.
> Блага, о которых идет речь, как политические, так и экономические, нужно мерять не периодом СССР (тем более Российской Империи), а постсоветским периодом, т.е. что именно получила Россия от СССР. Далее, ссылки на то, что часть благ получили другие бывшие союзные республики могут иметь смысл только в случе, если они приняли на себя обязательства, связанные с этими благами. Насколько мне известно, кроме России, никто такой ответственности на себя не принимал. Такой подход можно считать несправедливым, но он юридически корректный.
Замечательно! Полностью с Вами согласен. Уточним, забываем о голодоморе и компенсациях (так как с этого кушали все), забываем о рабском труде (так как он был везде). И начинаем считать с даты отсоединения Украины! В таком случае давайте подсчитаем, что же получила РФ в виде благ от СССР! И НАВСЕГДА, забудем о претензиях в советский период!
Мой ответ - ничего! Разрушена политическая, гражданская и экономическая база страны. Разрушена была она еще во времена СССР - М.С.Горбачевым. Огромные международные долги (которые делал весь СССР, все республики и Украина не исключение, а расплачивается по ним, пока, только Россия). Так что юридически требовать от России хоть что-то - не корректно. Она, пока, расплачивается за строительство всех гигантов Украины. Поднятие городов из пепла после ВОВ. И если, украинское правительство будет настаивать о каких то компенсациях, и не пойдет (как все сейчас бывшие республики СССР) на нулевой вариант, то ей насчитают многое и по праву (де-юре:-)).
Есть два выхода из этой проблемы:
1. нулевой вариант.
2. Украина выплачивает свои 16% + то, что накопилось по процентам. А перед этим, в двухсторонней комиссии решает, кому, что принадлежит из активов и после выплаты Украиной своих пассивов, Украина получает то, что останется.
Я - как человек любящий свою Родину - Одесса, а она сейчас входит в состав Украины, против второго варианта. Его надо было выполнять 11 лет назад, может быть из этого что-то и получилось бы, хотя уверен и тогда не много, а сейчас, второй вариант для Украины - минусовой.
Вы знаете, я уверен, даже убежден в том, что в данном вопросе юридическая сторона понятна и России и Украине. Просто есть желание Украины, поиграть в сказки о кисельных берегах, а у некоторых людей в сказки о плохих русских. Вот и результат. Проблема не решается и чем дольше она не решается, тем менее выгодной становится не нулевой вариант.
Когда то Украина отделилась по приказу коммунистической верхушки и сказке о украинском менталитете и коварных москалях, живущих за счет Украины. Теперь многие видят, что кроме разрухи это ничего не принесло, но … .
2002.06.17 | Ростислав
Re: Продолжим
KE писав(ла):> Итак, в состоянии ли сегодня Украина оплатить свой долг? Если да, то почему не оплачивает и не получает свои активы, а если нет, то о чем речь?
Тому що Росія проти цього варіанту. Україна і тоді і зараз не проти прийняти свою частину боргів на себе.
> Все активы Украины необходимо подсчитывать теперь с минусом в эти 35,5% от пассивов.
Кому необхідно? Ви мене дивуєте...
> > Об отказе - см. выше. О благах - Россия ими пользуется, т.к. за вырученные деньги в значительной степени финансировалась программа индустриализации. Что до проблем на территории России, то ей не к кому предъявлять претензии, кроме самой себя.
>
> Ну, если Вы так ставите вопрос, то и Украине не на что пенять, кроме как на самоё себя. Напомню, что в связи с идиотской национальной идеей УНР, проиграла шайке Муравьева, а после этого украинцы были во главе УССР и ЦК КПСС.
Нє, ну Ви це серйозно?
> Есть два выхода из этой проблемы:
> 1. нулевой вариант.
> 2. Украина выплачивает свои 16% + то, что накопилось по процентам. А перед этим, в двухсторонней комиссии решает, кому, что принадлежит из активов и после выплаты Украиной своих пассивов, Украина получает то, что останется.
А можна Україна щодо пасивів всеж ж таки буде домовлятись з кредиторами, а не з Росією - таким же ж боржинком, як і вона сама? ;-)
2002.06.17 | KE
Зря Вы "вписались".
Ростислав писав(ла):> Тому що Росія проти цього варіанту. Україна і тоді і зараз не проти прийняти свою частину боргів на себе.
Мы говорим о юридической стороне вопроса, а не о глупостях украинских русофобов-нацистов. Вариант с оплатой был предложен в 1991 и спокойно лежал на полке до 1994, пока не был предложен нулевой. Украина, пока ничего не выплачивает! Это понятно?
> Кому необхідно? Ви мене дивуєте...
Повторяю, тут речь идет не о том как "клятих москалей повбивати да познищувати", а о юридической стороне вопроса.
> А можна Україна щодо пасивів всеж ж таки буде домовлятись з кредиторами, а не з Росією - таким же ж боржинком, як і вона сама? ;-)
Нет нельзя! По долгам СССР выплаты проводит Россия, а не никому не известная колония Окраина. Резко, но надеюсь, дойдет?
Не пишите в этой ветке! Сделайте одолжение своим союзникам!
2002.06.17 | Augusto
КЕ - український русофоб-нацист.
Обіляє рішення нацистів РФ з реабілітації своїх колег такозваних "казаків", що з 1941 і все до 1945 служили в гітлеровських війсках СС і зараз їх можна побачити всюди в нацистській уніформі (не криються взагалі - фанатичні нацисти).КЕ також намагається посварити народи України та Росії з використанням традиційних елементів геббельсовської пропаганди: поділом народів на меншовартістні та вищі.
Тому що КЕ фізично розміщує свою нацистську сутність в Україні, тому він чистий приклад українського русофоба (і українофоба, звичайно)-нациста.
2002.06.17 | Ростислав
Вчимось говорити за себе
KE писав(ла):> Ростислав писав(ла):
> > Тому що Росія проти цього варіанту. Україна і тоді і зараз не проти прийняти свою частину боргів на себе.
>
> Мы говорим о юридической стороне вопроса,
Дивна у Вас лексика, як для юриста.
> а не о глупостях украинских русофобов-нацистов.
>Вариант с оплатой был предложен в 1991 и спокойно лежал на полке до 1994,
Я певен, що вельмишановний пан КЕ не є фантазером і наведе докази того, що Україні був запропований варіант зі сплатою у 1991 році.
> > Кому необхідно? Ви мене дивуєте...
>
> Повторяю, тут речь идет не о том как "клятих москалей повбивати да познищувати", а о юридической стороне вопроса.
Ну от і наведіть яким юридичним документом Ви керувались, коли стверджували, що Україні необхідно оплатити свої борги перед тим, як Росія віддасть їй українську частину активів, дуже цікаво буде це почути.
> > А можна Україна щодо пасивів всеж ж таки буде домовлятись з кредиторами, а не з Росією - таким же ж боржинком, як і вона сама? ;-)
>
> Нет нельзя! По долгам СССР выплаты проводит Россия, а не никому не известная колония Окраина. Резко, но надеюсь, дойдет?
Не рєзко, а тупо, що підтверджує брак арґументів у Вас.
Ну так на підставі чого Ви стерджуєте, що "По долгам СССР выплаты проводит Россия", пане юристе? ;-)
> Не пишите в этой ветке! Сделайте одолжение своим союзникам!
Зробіть мені таку ласку, вчиться говорити перш за все за себе.
Бо поки що Ваші юр.знання тягнуть десь так на третій курс.
2002.06.17 | KE
Ну, какого ты влезаешь?
Ты - 0, в этом вопросе, а еще берешься, кого-то судить и о чем-то судить! Иди и почитай законы, а потом возникай со своими глупостями! Я тебе больше не отвечу на твои писанины, общение с тобою, унизительно для любого нормального человека.А на прощание:
http://iatp.r.am/resource/science/thesis/zalinyan/g4_2.htm
Хочешь, что-то опровергнуть? Законы в руки, ссылки на них, и вперед. А твои шариковские суждения, можешь оставить при себе!
2002.06.17 | Ростислав
Які нервові юристи
KE писав(ла):> А на прощание:
> http://iatp.r.am/resource/science/thesis/zalinyan/g4_2.htm
> Хочешь, что-то опровергнуть? Законы в руки, ссылки на них, и вперед.
"...Трудно ответить на вопрос, имела ли Россия достаточные основания нотифицировать государствам, что посольства и консульства бывшего СССР следует рассматривать «в качестве дипломатических и консульских представительств Российской Федерации». В те тяжёлые времена, когда новые независимые государства - бывшие союзные республики только определяли приоритетные направления своего государственного развития, многие не могли принять правильное решение и реализовать его. Так что в тех условиях такой ход событий может бытьбыл наиболее приемлемым, как говорится, «меньшим из зол». Но после этого говорить о желании России согласованно с другими государствами-участниками СНГ вести дела по вопросу правопреемства в отношении собственности бывшего СССР за рубежом, в частности, недвижимости, на наш взгляд, значит глубоко заблуждаться."
2002.06.17 | АВ
Спасибо! Очень серьёзный труд! (-)
2002.06.18 | Предсказамус
Промежуточный финиш
KE писав(ла):> Напомню Вам, уважаемый Предсказамус, что именно так большевики разобрались с долгами и обязательствами РИ.
> Это нормально, в случае смены режима, мало того, это стандартная мировая практика.
Это настолько нестандартная практика, что она стоила большевикам многих лет остракизма.
>> РСФСР также не РФ. Не ставьте еще один знак равенства, Россия по итогам вообще не расчитается ;)
> Территориально, ставлю.
Тогда есть еще Золотая Орда... Оставим исторические изыски форуму Украина-Россия, здесь они не при чем.
> Итак, по долгам в СССР мы разобрались.
Не по долгам, а по имуществу. Ощутите разницу.
> Осталось разобраться с внешними долгами. Украина сейчас требует возврата 12 млрд. $ Однако, упускается из вида, что на сегодня только Россия выплачивает долги СССР. Обещанная Украиной доля погашения этого долга (16% или 13 млрд.) не внесена, а ведь это долги под проценты, с 4 декабря 1991 ни копейки (ни цента) не ушло на погашение долга. В связи, с чем в 1994г. 9 декабря Россией был предложен Украине "нулевой вариант", по внешним задолжностям, однако этот вариант не был ратифицирован ВР Украины.
Стоп. Украина могла бы гасить долги, если бы произошел раздел внешних активов и пассивов. Они остались у России, поэтому Россия несет все "тяготы и лишения", с этим связанные. Включая проценты, о которых Вы говорите ниже.
> Итак, в состоянии ли сегодня Украина оплатить свой долг? Если да, то почему не оплачивает и не получает свои активы, а если нет, то о чем речь? Все активы Украины необходимо подсчитывать теперь с минусом в эти 35,5% от пассивов.
Платить долги до получения активов - это даже не бизнес по-цыгански.
>> Об отказе - см. выше. О благах - Россия ими пользуется, т.к. за вырученные деньги в значительной степени финансировалась программа индустриализации. Что до проблем на территории России, то ей не к кому предъявлять претензии, кроме самой себя.
> Ну, если Вы так ставите вопрос, то и Украине не на что пенять, кроме как на самоё себя. Напомню, что в связи с идиотской национальной идеей УНР, проиграла шайке Муравьева, а после этого украинцы были во главе УССР и ЦК КПСС.
Опять Вас в историю потянуло. Напоминаю: Украина не явзяется правоприемником СССР, а УССР не рассматривалась в мире как самостоятельный субъект международного права. Что до генетических корней глав УССР и КПСС - это несерьезно.
> По программе индустриализации. У СССР, были и другие источники бюджета, кроме "житницы". И там "житница" стояла далеко не на первом месте, напомню только о золоте ,пушнине и лесе. Так что говорить, что вся индустриализация только за счет 32-33 г.г. (кстати не урожайные и кстати не только с одной УССР снимаемые на импорт урожаи были), просто, как мне кажется, попытка притянуть желаемое к действительному.
Вовсе нет. Есть действие (отбор зерна), есть блага (деньги от экспорта зерна в индустриализацию), есть их потребитель (СССР и впоследствии его правоприемник), есть пострадавшая сторона (люди, а не Украина). О сроках исковой давности можно было бы еще поспорить (хотя причину их пропуска можно обосновать), а так больше и не о чем.
>> Украина не объявляла себя правоприемником СССР и этого достаточно.
> Нет, не достаточно. Раз уж мы говорим об экономическом правопреемстве и утверждаем, что только РФ и осталось таковой, тогда будьте так любезны, расплатиться за построенные во времена СССР предприятия на Украине. И отдать их законному наследнику. Вот тогда мы с Вами и можем, что-то требовать от него, а пока ... и у Украины "рыльце в пушку".
Нет. Напоминаю, что имущество на территории СССР разделено (см. выше). "Наследник" отдал это имущество Украине. Дорого, дешево, вообще даром - его подробности.
> Мы с Вами, приводили пример наследия. Еще раз о нём же:
> После смерти человека и Вы, и я получили его имущество, то что он сделал путем применения нашей рабской силы. Я стал его наследником де-юре, однако и Вы не остались в накладе де-факто. Вы предъявляете ко мне требования, о возмещении мною ущерба, который нанес Вам этот человек, основываясь на том, что я наследник де-юре. Я Вам спокойно отвечу "Конечно! Прямо сейчас, только сперва отдай мне моё! То, что принадлежит мне де-юре, но у тебя де-факто" С точки зрения любого законодательства я совершенно прав.
Ошибка выделена мной. Вопрос о "наследуемом имущества" на территории СССР уже решен. Т.е., в рамках Вашего примера Вы согласились передать мне то имущество, которое стояло у меня в квартире взамен на то, что Вам останется стоящее в Вашей. Имущество на территории Украины принадлежит Украине де-юре и де-факто.
> Замечательно! Полностью с Вами согласен. Уточним, забываем о голодоморе и компенсациях (так как с этого кушали все), забываем о рабском труде (так как он был везде). И начинаем считать с даты отсоединения Украины! В таком случае давайте подсчитаем, что же получила РФ в виде благ от СССР! И НАВСЕГДА, забудем о претензиях в советский период!
Удобное для России рассуждение ("забудем о голодоморе"), но не вытекает ни из моих слов, ни из логики вообще. Есть правоприемник СССР - Россия. Есть определенные блага, которыми она владеет в результате этого правоприемства. Они стали российскими только после распада СССР и решения о правоприемстве.
> И если, украинское правительство будет настаивать о каких то компенсациях, и не пойдет (как все сейчас бывшие республики СССР) на нулевой вариант, то ей насчитают многое и по праву (де-юре:-)).
Сами поверили в то, что сказали? Де-юре Россия может взыскивать долги бывшему СССР и свеженабежавшие. Остальное - даже не мечты.
> Есть два выхода из этой проблемы:
> 1. нулевой вариант.
> 2. Украина выплачивает свои 16% + то, что накопилось по процентам. А перед этим, в двухсторонней комиссии решает, кому, что принадлежит из активов и после выплаты Украиной своих пассивов, Украина получает то, что останется.
Это уже ближе, но к теме отношение имеет слабое. Повторяю ключевой момент: есть противоправные действия (голодомор), есть субъект международного права (Россия), принявший на себя права и обязанности СССР, есть потерпевшие от противоправных действий (пострадавшие от голодомора и их наследники). Насколько я Вас понимаю, Вы оспариваете объем правоприемства России, т.к. остальное бесспорно. Предлагаю взять таймаут дня на 3, изучить правовые документы, связанные с этим вопросом и вернуться к нему, чтоб беседовать аргументированно. Согласны?
> Когда то Украина отделилась по приказу коммунистической верхушки и сказке о украинском менталитете и коварных москалях, живущих за счет Украины. Теперь многие видят, что кроме разрухи это ничего не принесло, но … .
А это уже политика ;)
2002.06.21 | KE
Новый старт!
Время, указанное Вами прошло. Надеюсь, что Вы согласились с моими утверждениями на счет выплат компенсаций.О международных долгах, рекомендую прочитать договор за 1992г.
Там ясно показана схема выплат пассивов и активов СССР. По этой схеме Украина не выплатила с 1993г. соответственно ей никаких активов никто не должен.
2002.06.22 | Предсказамус
Re: Новый старт!
Есть такой класный иудейский прикол - в субботу бездельничать. Так что ждите ближе к позднему вечеру ;)2002.06.23 | Предсказамус
Итак.
KE писав(ла):> Время, указанное Вами прошло. Надеюсь, что Вы согласились с моими утверждениями на счет выплат компенсаций.
Было бы хорошо, если бы Вы суммировали свои утверждения. На часть утверждений я отвечал, так что дайти нечто обобщающее, если не затруднит.
> О международных долгах, рекомендую прочитать договор за 1992г. Там ясно показана схема выплат пассивов и активов СССР. По этой схеме Украина не выплатила с 1993г. соответственно ей никаких активов никто не должен.
Вы, наверное, помните, что договор 1992 года (т.н. "нулевой вариант") Украиной не ратифицирован, поэтому не вижу смысла этим договором руководствоваться. 30 апреля (сего года) сторонами достигнуто согласие о возобновлении переговоров по этой теме, следовательно, Россия также признает нераспостранение положений договора на Украину.
Кстати, тот факт, что Россия до настоящего времени самостоятельно обслуживала долг СССР, согласно общим приницпам права, является конклюдентным действием, подтверждающим правоприемство.
2002.06.23 | KE
Re: Итак.
Предсказамус писав(ла):> Было бы хорошо, если бы Вы суммировали свои утверждения. На часть утверждений я отвечал, так что дайти нечто обобщающее, если не затруднит.
Россия не обязана выплачивать компенсации жертвам репрессий и политики СССР. Если эти жертвы проживают на территории пост советского пространства, не в РФ. Так как каждая, новообразованная страна, получила свою долю благ от политики СССР.
> Вы, наверное, помните, что договор 1992 года (т.н. "нулевой вариант") Украиной не ратифицирован, поэтому не вижу смысла этим договором руководствоваться.
"Нулевой вариант" Украине был предложен Россией в 1994г. После того, как Украина не выплатила свою часть пассивов в 1993. А раз нулевой вариант 1994ого года не ратифицирован, то продолжает действовать договор от 1992г. где указаны сроки и суммы оплат.
>30 апреля (сего года) сторонами достигнуто согласие о возобновлении переговоров по этой теме, следовательно, Россия также признает нераспостранение положений договора на Украину.
Одно не следует из другого. Россия признает, что вопрос о наследии СССР с Украиной не решен. И причины были объявлены, нулевой вариант Украиной отклонен, а выплаты Украиной не проводятся (договорные обязательства не исполняются).
> Кстати, тот факт, что Россия до настоящего времени самостоятельно обслуживала долг СССР, согласно общим приницпам права, является конклюдентным действием, подтверждающим правоприемство.
Совершенно верно. Именно потому, что РФ одна занимается выплатами пассивов, на сегодня, то она единственная имеет право на активы СССР.
Вообще, де-факто, Украина уже не должна ничего получать, так как за всё, пока, платит Россия. Вопрос остался только в документальном подтверждении данной нормы права, а именно, выход может быть только в виде нулевого варианта, как и с Грузией.
2002.06.23 | Предсказамус
Точность - вежливость королей
Начнем, пожалуй, с договора.KE писав(ла):
> "Нулевой вариант" Украине был предложен Россией в 1994г. После того, как Украина не выплатила свою часть пассивов в 1993. А раз нулевой вариант 1994ого года не ратифицирован, то продолжает действовать договор от 1992г. где указаны сроки и суммы оплат.
Для полной ясности:
1. Договор о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР был заключен 4 декабря 1991 года между Союзом СССР и Арменией, Беларусью, Грузией, Казахстаном, Кыргызстаном, РСФСР, Таджикистаном, Украиной.
2. В 1992 году договора не заключалось, но было подписано "Соглашение о дополнениях к Договору о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР". В нем определен порядок погашения на базе Межгосударственного совета и Внешэкономбанка.
Указанный договор и соглашение не выполнялись по ряду причин. Первая заключалась в том, что Россия сохранила за собой заграничную собственность, выводя ее за рамки соглашения и ссылаясь на свое превоприемство во внешней политике. Вторая - в законодательстве ряда стран, в которых находились активы, на основании принципа lex loci rei sitae имущественные права определялись местным законодательством и попытка раздела этого имущества (около 50%) обременялась дополнительными финансовыми условиями, часто неприемлимыми. Третья и imho весьма важная: производилась выплата задолженности российским валютным вкладчикам из средств Внешэкономбанка в нарушение Соглашения (Указ Президента РФ 1565 от 7 декабря 1992 года, выплата без ограничения сумм), в то время как остальным задолженность гасилась в соответствии с решением Межгосударственного совета (протокол 11) из средств, полученных от реализации активов бывшего СССР (насколько помню, реально не гасилась или в мизерных количествах).
>>30 апреля (сего года) сторонами достигнуто согласие о возобновлении переговоров по этой теме, следовательно, Россия также признает нераспостранение положений договора на Украину.
> Одно не следует из другого. Россия признает, что вопрос о наследии СССР с Украиной не решен. И причины были объявлены, нулевой вариант Украиной отклонен, а выплаты Украиной не проводятся (договорные обязательства не исполняются).
Относительно "(договорные обязательства не исполняются)" - см. выше.
Я бы не стал тут валить всю вину на Россию, т.к. договор 1991 года фактически не начал выполняться ни одной из сторон, но и Россия в этом приняла достойное участие. Именно поэтому вопрос о наследии не решен. Именно поэтому де-факто (а с учетом конклюдентности и де-юре) мы говорим о России как правоприемнике СССР.
> Предсказамус писав(ла):
>> Было бы хорошо, если бы Вы суммировали свои утверждения. На часть утверждений я отвечал, так что дайти нечто обобщающее, если не затруднит.
> Россия не обязана выплачивать компенсации жертвам репрессий и политики СССР. Если эти жертвы проживают на территории пост советского пространства, не в РФ. Так как каждая, новообразованная страна, получила свою долю благ от политики СССР.
Как видно из приведенной "договорной эпопеи" и дальнейшего развития событий, "свою часть благ" никто не получил. Россия оставила себе все, до чего дотянулась, аргументируя это именно статусом правопреемника (а не уклонением других экс-республик от выполнения своих обязательств). Республики получили то, что находилось на их территории, но это недостаточная компенсация. Если говорить конкретно об Украине, то одного Чернобыля достаточно для того, чтобы не ставить вопрос о благах, которые она якобы получила.
Резюме: Ваши аргументы представляются мне недостаточными. До настоящего времени Россия выступает правопреемником СССР в ряде позиций, достаточных для того, чтоб ставить вопрос о ее ответственности по обязательствам СССР, в том числе возникшим в результате противоправных действий советской власти.
С другой стороны, после решения судьбы всех активов и пассивов СССР можно было бы ставить вопрос о солидарной ответственности. Но, судя по позиции России, этого никогда не произойдет.
2002.06.24 | KE
Взаимный упрёк.
Ну, для начала вот статья с которой Вы это взяли: http://www.beljournal.by.ru/1999.1/ushakova.shtmlПредсказамус писав(ла):
> Начнем, пожалуй, с договора.
> Для полной ясности:
> 2. В 1992 году договора не заключалось, но было подписано "Соглашение о дополнениях к Договору о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР". В нем определен порядок погашения на базе Межгосударственного совета и Внешэкономбанка.
> Указанный договор и соглашение не выполнялись по ряду причин. Первая заключалась в том, что Россия сохранила за собой заграничную собственность, выводя ее за рамки соглашения и ссылаясь на свое превоприемство во внешней политике. Вторая - в законодательстве ряда стран, в которых находились активы, на основании принципа lex loci rei sitae имущественные права определялись местным законодательством и попытка раздела этого имущества (около 50%) обременялась дополнительными финансовыми условиями, часто неприемлимыми. Третья и imho весьма важная: производилась выплата задолженности российским валютным вкладчикам из средств Внешэкономбанка в нарушение Соглашения (Указ Президента РФ 1565 от 7 декабря 1992 года, выплата без ограничения сумм), в то время как остальным задолженность гасилась в соответствии с решением Межгосударственного совета (протокол 11) из средств, полученных от реализации активов бывшего СССР (насколько помню, реально не гасилась или в мизерных количествах).
Вот ответ!
Доля Украины в имуществе была частично определена в Соглашении о распределении всей собственности бывшего Союза ССР за рубежом от 6 июля 1992 года в размере 16,37% от объема всей собственности. Соглашение касается активов бывшего Союза ССР, но в статье 1 говорится о том, что "Стороны исходят из взаимозависимости, существующей между обязательством участвовать в погашении и нести расходы по обслуживанию государственного внешнего долга бывшего Союза ССР в долях, установленных в приведенной выше шкале, и возможностью реализации права собственности каждой из Сторон на причитающуюся ей долю всей собственности бывшего Союза за рубежом".
А теперь еще одна хронология событий:
По состоянию на 1991 г. украинская часть долгов и активов составляла, согласно официальным документам, 16,37%. При этом долги составляли 13,5 млрд. долл. и 2,8 млрд. переводных рублей. Украинская часть активов оценивалась в 12,1 млрд. долл. и 7,8 млрд. переводных рублей, а также 42,1 т золота и недвижимость в 36 странах. В 1994 г. украинское правительство, как и правительства всех стран - участниц СНГ, подписало с российской стороной договор о "нулевом варианте". Однако Верховная Рада Украины до сих пор отказывается ратифицировать документ. Депутаты считают, что Россия как правопреемница СССР ведет нечестную игру, поскольку кредиторы бывшего Советского Союза сегодня согласны на погашение около 40% суммы долгов. Активы же, по мнению украинских депутатов, не обесценились. Тем более что украинский парламент намерен предъявлять долговые претензии не должникам бывшего Союза, а России - как правопреемнице.
Министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк.
Он заявил, что Парижский клуб еще в 1993 г. подтвердил отсутствие претензий кредиторов бывшего СССР к Украине по оплате ею части долга СССР. Однако здесь господин министр лукавит: юридическим документом, который временно регулирует взаимоотношения Украины с официальными кредиторами СССР, является обменное письмо между правительством Украины и Парижским клубом кредиторов от 26 марта 1993 г., подписанное премьер-министром Украины, нынешним президентом Леонидом Кучмой и председателем Парижского клуба Ж.-К. Трише. В письме сказано, "что 18 стран-кредиторов бывшего СССР не имеют претензий к Украине по оплате ею долга СССР до момента окончательного урегулирования этого вопроса между Украиной и Россией". Таким образом, если следовать логике Киева, де-юре 18 стран - кредиторов бывшего Союза имеют к Киеву претензии, внешний долг Украины сегодня составляет не 13 млрд. долл., образовавшихся за годы независимости, а 26,5 млрд., из которых 13,5 млрд. - часть украинского долга бывшего СССР.
История вопроса такова: еще в декабре 1994 г. украинский премьер-министр Виталий Масол подписал соглашение между Украиной и РФ об урегулировании вопросов правопреемства в отношении внешнего государственного долга и активов бывшего Союза ССР. Россия принимала обязательства по выплате доли внешнего долга Украины, а Украина передавала РФ долю своих активов бывшего СССР.
Передавая соглашение на ратификацию в парламент, Леонид Кучма в своей пояснительной записке аргументировал необходимость положительного решения рядом обстоятельств. Тяжелая экономическая ситуация в стране, неспособность Украины обслуживать 16,37% долга СССР, тот факт, что РФ остается самым большим кредитором Украины (в 1996 г. РФ предоставила кредиты Украине на сумму 2,6 млрд. долл.), задолженность перед "Газпромом" в 1,5 млрд. долл. Президент подчеркивал, что "главным последствием отказа со стороны Украины от подписания "нулевого варианта" стали бы возникновение новых долговых обязательств Украины перед иностранными кредиторами и РФ без прямых финансовых источников по их обслуживанию, обострение российско-украинских отношений и прекращение предоставления международными финансовыми организациями и странами - донорами Украины финансовой помощи".
Верховную Раду не убедили доводы Леонида Кучмы. Депутаты выдвинули ряд условий, без выполнения которых соглашение не может быть ратифицировано. От России потребовали информации о рыночной стоимости собственности бывшего СССР за рубежом, о размерах золотого запаса и алмазного фонда. Интересно, что одним из условий ратификации соглашения стало требование обеспечения РФ в полном объеме режима свободной торговли в отношениях с Украиной. Однако всего лишь десять месяцев назад в распоряжении украинского Кабмина по обеспечению выполнения решений пятого заседания Смешанной украинско-российской комиссии по сотрудничеству от 26 июня 1999 г., которое подписал премьер-министр Валерий Пустовойтенко, указывалось на необходимость скорейшей ратификации соглашения об урегулировании правопреемства внешнего долга бывшего СССР.
Между тем за эти годы Россия активно решала проблемы внешнего государственного долга СССР и создавала международно-правовую базу для вступления во владения недвижимостью бывшего Союза за рубежом. Не вдаваясь в подробности действий российской стороны, следует лишь подчеркнуть, что большинство стран сегодня считают РФ единственным законным правопреемником и долгов, и активов бывшего СССР. Подписаны и ратифицированы десятки международно-правовых актов, регулирующих эти вопросы. Даже ныне покойный председатель Нацбанка Украины Вадим Гетман в 1997 г. отмечал, что Киев упустил свои возможности в решении проблемы правопреемства. "Ей достался ноль, она осталась сама с собой со своими проблемами". Один из руководителей "Дойче банка" Георг Крупп в интервью журналу "Политика и час" также подчеркивал, что Украина "в свое время не послушалась совета взять на себя часть долгов и осталась ни с чем".
Экс-министр экономики правительства Украины, депутат Верховной Рады Виктор Суслов считает, что соглашение о "нулевом варианте" 1994 г. "устраивало всех". В интервью "НГ" он заявил, что на Украине целый ряд политических сил прозападной ориентации и национально-демократического направления "начали упорную и продуманную борьбу за пересмотр этого соглашения и пытаются переложить экономические проблемы Украины на Россию". Виктор Суслов такие действия назвал "политической провокацией", по его словам, "нельзя Советский Союз отождествлять с Россией, которая вышла из СССР одной из первых, во всяком случае, раньше Украины".
Теперь! Разделяем внутренние и внешние долги, как это разделили в 1991г.
Из этого вытекает, что в вопросе правопреемства России, мы можем говорить только о правопреемстве международного имущества и долгов СССР и того, что находится на территории РФ, после развала СССР.
2002.06.24 | KE
Re: Взаимный упрёк. (дополнение)
Теперь! Разделяем внутренние и внешние долги, как это разделили в 1991г.Из этого вытекает, что в вопросе правопреемства России, мы можем говорить только о правопреемстве международного имущества и долгов СССР и того, что находится на территории РФ, после развала СССР.
РФ не приняла на себя полное право наследие СССР, а потому платить за содеянное СССРом она не должна.
РФ получает полное наследие международных активов и пассивов СССР только потому, что она расплачивается по своим долгам. Это совсем иная правовая норма и к политическому наследию не имеет никакого отношения.
2002.06.24 | Предсказамус
Резюме 2 (или "До встречи в суде над СССР")
KE писав(ла):> Теперь! Разделяем внутренние и внешние долги, как это разделили в 1991г.
> Из этого вытекает, что в вопросе правопреемства России, мы можем говорить только о правопреемстве международного имущества и долгов СССР и того, что находится на территории РФ, после развала СССР.
Совершенно не вытекает. Слово "только" не вытекает, остальное правильно.
> РФ не приняла на себя полное право наследие СССР, а потому платить за содеянное СССРом она не должна.
Есть подозрение, что термин "конклюдентные действия" Вам все-таки нужно растолковать. На международной арене и в политическом и в экономическом отношении Россия выступает как правонаследник СССР. Надеюсь, этот факт Вы опровергать не станете?
> РФ получает полное наследие международных активов и пассивов СССР только потому, что она расплачивается по своим долгам. Это совсем иная правовая норма и к политическому наследию не имеет никакого отношения.
У меня тут сосед за квартиру задолжал, да и помер. Я за него долги заплачу, а Вы мне его квартиру отсудите. А не отсудите - вернете потраченное с процентами. Идет? Задно расскажите, что это за правоотношения...
А если без приколов, то есть совершенно безупречное решение проблемы: Россия выплачивает компенсации жертвам советского террора (как правонаследник СССР), а потом предъявляет регрессные иски к остальным экс-республикам в рамках доставшегося им наследства СССР. Глядишь, процетов 10 и отсудит.
А если совсем уж без приколов, нас рассудить смог бы только суд. У каждой стороны есть аргументы, а их оценка давно уже вышла в область пролетарского правосознания. Так что до встречи в суде над СССР ;)
2002.06.24 | KE
А это было бы здорово:-)
Суд над СССР, и возврат всем их имущества, тогда можно и репрессированные народы вернуть на свои места и заплатить родственникам из бюджета всех стран и .... прекратить существование Украины, так как государство образующей нации, "украинской", не существовало и это просто еще одна репрессия СССР.А в остальном... моя позиция слаба лишь в вопросе Внешэконом банка, однако замечу, что Гетьман предусматривал решение этой проблемы, но Пустовойтенко на это решение не пошел. Я понимаю, мы можем пинать сейчас в сторону качества нашего руководства, но у России те же проблемы
2002.06.24 | Augusto
Страшно мені за русонацюка.
KE писав(ла):> прекратить существование Украины, так как государство образующей нации, "украинской", не существовало и это просто еще одна репрессия СССР.
Бо в СССР також не існувало і ніякої "Росії", лише РСФСР і то без необхідних атрібутів "державності", які були в інших 14 республіках СССР. Закривати доведеться лавочку.
2002.06.24 | Предсказамус
Дык ;)
KE писав(ла):> Суд над СССР, и возврат всем их имущества, тогда можно и репрессированные народы вернуть на свои места и заплатить родственникам из бюджета всех стран и .... прекратить существование Украины, так как государство образующей нации, "украинской", не существовало и это просто еще одна репрессия СССР.
Либо взыскать с Вас моральный ущерб от имени всех украинцев, я с удовольствием подержу иск. Прикинули сумму? ;)
> А в остальном... моя позиция слаба лишь в вопросе Внешэконом банка, однако замечу, что Гетьман предусматривал решение этой проблемы, но Пустовойтенко на это решение не пошел. Я понимаю, мы можем пинать сейчас в сторону качества нашего руководства, но у России те же проблемы
Поэтому доживем до суда.
2002.06.24 | KE
МЄчтаЄль, пАнимаЄшь:-)
Предсказамус писав(ла):> KE писав(ла):
> Либо взыскать с Вас моральный ущерб от имени всех украинцев, я с удовольствием подержу иск. Прикинули сумму? ;)
Ну, попробуйте, но боюсь, что деньги получу я:-) У меня документов больше:-)
> Поэтому доживем до суда.
Да не будет суда, если что то и будет, то фарс! Украина с РФ ссориться не может, это - банановая республика РФ. Вы себе представьте, отключение газа, электричества (на Востоке и Севере Украины), прекращение подачи нефти, даже по этим ценам, и переход на мировые ... .
Если бы РФ хотела бы уничтожить Украину, то она бы уже давно это сделала. А так она хочет основать тут банановую республику, что у нее и получается.
2002.06.24 | Предсказамус
Детали
KE писав(ла):> Ну, для начала вот статья с которой Вы это взяли: http://www.beljournal.by.ru/1999.1/ushakova.shtml
Вы что-то одно из двух невнимательно прочли, то-ли мой пост, то-ли статью госпожи Ушаковой, источников было заметно больше ;)
> Доля Украины в имуществе была частично определена в Соглашении о распределении всей собственности бывшего Союза ССР за рубежом от 6 июля 1992 года в размере 16,37% от объема всей собственности. Соглашение касается активов бывшего Союза ССР, но в статье 1 говорится о том, что "Стороны исходят из взаимозависимости, существующей между обязательством участвовать в погашении и нести расходы по обслуживанию государственного внешнего долга бывшего Союза ССР в долях, установленных в приведенной выше шкале, и возможностью реализации права собственности каждой из Сторон на причитающуюся ей долю всей собственности бывшего Союза за рубежом".
И? С этим кто-то спорит? Но не совсем понятно, почему собственность, по-Вашему, должны при этом находится у России, а долг обслуживать должны все вместе. И еще, Вы, наверное, упустили, что Россия распорядилась средствами Внешбанка самостоятельно и вопреки Соглашению, а именно этот банк был определен, как расчетный. Вы бы стали на месте экс-республик переводить в такой банк хоть копейку, если их тут же пустят на погашение внутреннего валютного долга России?
Но это все совершенно неинтересно потому, что факт невыполнения договора 1991 года всеми сторонами, включая Россию, очевиден и ссылаться на невыполнение его только Украиной несерьезно.
> А теперь еще одна хронология событий:
[skip]
Интересно, особенно череда сторонников договора 1994 года: Кучма, Пустовойтенко и Мосол. Но прямого отношения к теме не имеет.
> Теперь! Разделяем внутренние и внешние долги, как это разделили в 1991г.
> Из этого вытекает, что в вопросе правопреемства России, мы можем говорить только о правопреемстве международного имущества и долгов СССР и того, что находится на территории РФ, после развала СССР.
См. ответ на следующий постинг.
2002.06.23 | ВААСЯ ПУПКІН
Отак.
KE писав(ла):> Россия не обязана выплачивать компенсации жертвам репрессий и политики СССР. Если эти жертвы проживают на территории пост советского пространства, не в РФ. Так как каждая, новообразованная страна, получила свою долю благ от политики СССР.
------- Ну , ти, умнік.... так само можуть і німці сказати, що СССР вивезли після війни до хрена заводів, фабрик, шуб і комбінацій, і що вони остербайтерам нічого не винні.
Саме РОСІЯ стала добровільно правонаступницею СССР , а не хто-небудь інший.... і тому , по-перше, Росія повинна була б, якщо вважає себе цивілізованою країною, виплатити , зокрема Україні, компенсацію за голодомор , за чорнобиль і т.п.
Чому Росія цього не робить ?
Тому що Росія не є цивілізованою країною, це зграя різношерстних бандугруповань. Навіть якби Росія щось і виплатила україні, то ніхто б не повірив, що Росія стала цивілізованою країною. Вони це знають, і тому не платять.
2002.06.16 | LEN
Re: Это уже примитивнее !
Пан Предсказамус! У Вас "Принимая на себя положительные последствия, Россия автоматически приняла отрицательные". А почему только Россия приняла положительные ? А разве хоть одна бывшая союзная отказалась хоть от одного гвоздя на своей территории? Или у Вас все как в анекдоте о разделе трусов между бывшими супругами. Муж говорит:" Мужские трусы - мои , а женские - наши, будем их делить". Деньги полученные от рабского труда зэков, от продажи зерна за рубеж не вкладывались исключительно на територии РСФСР а даже наоборот. На територии РСФСР оставалась меньшая часть а большая часть шла союзным республикам, которые были намного экономически слабее или ,как например Украина и Белоруссия, после войны лежали в руинах и нуждались в восстановлении. Поэтому все доходы от Гулага или голодоморов находятся в обьектах экономики построенных во ВСЕХ республиках и все республики должны нести ответственность. И еще пан Предсказамус. Напомню Вам слова песни Высоцкого про Магадан: " Ведь там сплошные лагеря \\ Не верь молве \\ Их там не больше чем в Москве. Конец текста. Здесь Москва взята для рифмы. Высоцкий имеет ввиду, что лагеря создавались не для созерцания природы а для вкладывания дешевого труда в строительство социализма. И большое количество лагерей было во всех уголках СССР и в том числе на Украине. И наконец. Солженицын пишет:" Однажды я спросил старого зэка(священника)" когда это уничтожение народа кончится" - на что старый священник ответил:"Тогда, когда к власти придет русский человек". Т.е он имел ввиду Н.С.Хрущева. Самое удивительное, что когда миллионы людей с засранными сепаратисткой пропагандой мозгами шли на референдумы, то им вдалбливали в голову, что именно их республика самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая,самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая,самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая,самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая,самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая,самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая,самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая,самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая,самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая,самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая,самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая, самая и Россия живет за счет её. И надо быстрее отделится что воспользоваться богатствами "рідной землі". И только когда реальная жизнь на постсоветком пространстве (начиная с 1992года)показала, что Россия самая экономически развитая и не только не нуждается в бывших "братьях" но смотрит на них как на второй сорт. Новые времена - новые песни. Те, которые предсказывали что Россия пойдет на поклон вымаливая продовольствие и другие товары, запели что в России много осталось. Полился национал-дементный бред про золотой запас, алмазный фонд как причину обнищания самых, самых. Отдельные, самые тупые, договорились про сбережения граждан, вывезенные в Россию. Еще более тупые принялись за экономические мероприятия, экономически неоправданные а зачастую просто в пику России( приватизация в Прибалтике, труба Одесса-Броды). Результаты плачевные. Народы Прибалтики переходят на статус близкий к статусу американских индейцев в резервациях. Земля вроде была их. НО экономика вокруг уже не их. Когда то за мешок бус, колонизаторы купили территорию нынешнего НьюЙорка. Этот подвиг американцы превзошли в Литве. После приватизации МажейкасНафта(крупнейшее предприятие Литвы) литовская самостийная власть не получила даже мешка бус а осталась еще должна американцам. По крайней мере, так мне расказывают мои друзья- этнические литовцы. Именно после такого разворота событий в бывших "колониях" и развернулись компании по предъявлению претензий к России за "причиненный ущерб". Особенно громко кричит Литва, которая стала в два раза больше по територии благодаря СССР( присоединены Вильнюс, Клайпеда). Не отстают в последнее время и украинские национал-дементы. Наш народ присоединил к своей територии при нахождении в составе Российской империи и СССР 80% територии( Слобожанщину, Северное Причерноморье, Крым, Восточную Галицию, Буковину, Черниговщину, Донбасс. Тем не менее национал-дементы оседлали события 1932-1933года и торгуют кровью наших украинских крестьян. И не знают слов Солженицина:" В Архипелаге Гулаг самая полноводная река крови - это крестьянская". И не ведомо им, что русских крестьян было уничтожено при СССР не меньше а больше чем украинцев. Причем русские крестьяне уничтожались как голодоморами так и при подавлении многочисленных крестьянских востаний, которые были распространенным явлением в РСФСР в отличие от УССР. А кроме крестьян у русских было еще дворянство и более многочисленные чем у украинцев интелигенция, купечество и рабочий класс. И эти слои дали много жертв.Поэтому резюмирую: все эти разговоры о возмещении Россией ущерба от большевиков нелепы и призваны прикрыть неспособность правящих элит бывших республик(СНГ) даже приблизится к уровню жизни в России а для Прибалтики неспособность приблизится к уровню при СССР. И наконец чисто юридические замечания. В СССР существовал закон о выходе из СССР. По нему необходимо было провести референдум с прямым вопросом о выходе из СССР. Такое было сделано только в Прибалтике и Армении. Т.е прямо стоял вопрос:" ВЫ за выход из СССР". Далее должен быть проведен через пять лет новый референдум на подтверждение или возврат в СССР. После этого создавалась комиссия по разделу союзной собственности. Ни первое (референдум с прямым вопросом) ни второе(снова референдум) не был проведен. Поэтому легитимность Украины несколько не полная, потому что выход из СССР был с нарушением закона. Но элита России была довольна выходом Украины и первая вышла законодательно из СССР 11декабря 1991 года в 11ч42мин, при ратификации Беловежских соглашений и никогда не подымает вопрос о легитимности Украины. С уважением LEN
2002.06.16 | Предсказамус
Вы, наверное, не поняли
Речь идет о юридической стороне вопроса. Перечитайте ветку.2002.06.18 | LEN
Re: Это Вы меня не поняли !
пан Предсказамус! Именно об этом я и имел честь Вам отвечать. В юридических вузах изучается право гражданское, криминальное, хозяйственное и др. Я говорил в своем постиинге с точкти зрения хозяйственного права. Говорит о ответственности России за поденвольный труд неправильно не учитывая кто руководил этим трудом, куда вложены его результаты и как потрачены средства и на кого. Понимате, если на Украине жило 18% населения СССР, 5% репресированных (из всего количества репрессированных в СССР) и 30% вложено этих денег в Украину то о какой компенсации от России Украине может идти речь. Скорее наоборот. Цифры мною взяты довольно спорные но я их использую как пример. С уважением LEN2002.06.18 | Предсказамус
Повторяю - Вы ошибаетесь.
Хозяйственное право не знает понятия "поденвольный труд". Это чтоб коротко.Оставьте юридические темы юристам, не прогадаете.
2002.06.22 | LEN
Re: Оставьте юридические темы юристам, не прогадаете!(-)
2002.06.23 | ВААСЯ ПУПКІН
Я нічого не маю проти, якщо....
.... ми доб"ємося того, щоб у підручниках з історії для маленьких кацапчиків було написано, що насправді Росія - це є тюрма народів, що Росія - це є правонаступниця Золотої Орди, що росіяни - це є суміш слов"ян з карело-фінами і татаро-монголами і т.п. Що Московський патріархат є неканонічним , а московський патріарх двічі був відлучений від церкви.І тому подібне.
Московські дітки мусять знати правду !
Я ЗА ТАКЕ УЗГОДЖЕННЯ ПІДРУЧНИКІВ З ІСТОРІЇ !!!!!!!!!!!!!
2002.06.23 | KE
Так правду, а не этот русофобский бред
ВААСЯ ПУПКІН писав(ла):> .... ми доб"ємося того, щоб у підручниках з історії для маленьких кацапчиків було написано, що насправді Росія - це є тюрма народів,
Ну вот, уже бред русофоба.
> що Росія - це є правонаступниця Золотої Орди,
Это чистый исторический бред и опять таки русофобский.
> що росіяни - це є суміш слов"ян з карело-фінами і татаро-монголами і т.п.
до этого умника писали, что с угро-финами:-) В любом случае еще один бред. Или же пусть назовёт мне народ без примесей!
>Що Московський патріархат є неканонічним , а московський патріарх двічі був відлучений від церкви.
Угу! А это уже бред клинический, даже канонический
> І тому подібне.
> Московські дітки мусять знати правду !
> Я ЗА ТАКЕ УЗГОДЖЕННЯ ПІДРУЧНИКІВ З ІСТОРІЇ !!!!!!!!!!!!!
Да, действительно дети должны знать правду, а кроме правды, они должны еще знать что говорят такие как Вы - русофобствующие неучи. Они должны знать, как отвечать вам и как видеть вашу ложь и спокойно, с чувством умора, продолжать смеяться над польским БЫДЛОМ, которому выдумали историю и оно, упорно в неё верит.
2002.06.23 | ВААСЯ ПУПКІН
Це не "русофобский" і не "бред"
KE - іще один т.зв. "рассіянін" - писав(ла):> ВААСЯ ПУПКІН писав(ла):
> > .... ми доб"ємося того, щоб у підручниках з історії для маленьких кацапчиків було написано, що насправді Росія - це є тюрма народів,
>
> Ну вот, уже бред русофоба.
----- "фобос" - це страх, "русофобія" - це страх перед "русскімі". Так от, я вас аж ніяк не боюся....
Я звик уже до того, що така кацапня, як ти, будь-які тези , на які немає розумних контраргументів, називають "брєдом" або "маячнею". Що вам , гнусавим кацапам, іще залишається робити ??? Гібриди ви недодєлані :-)
>
> > що Росія - це є правонаступниця Золотої Орди,
>
> Это чистый исторический бред и опять таки русофобский.
>
> > що росіяни - це є суміш слов"ян з карело-фінами і татаро-монголами і т.п.
>
> до этого умника писали, что с угро-финами:-) В любом случае еще один бред. Или же пусть назовёт мне народ без примесей!
------------------ не я це перший придумав, я тільки сформулював це у такому вигляді , що кацапські діточки мають знати правду про своє походження. Якщо тобі більше до вподоби "угро-фінни", хай будуть мадьяри :-))
>
> >Що Московський патріархат є неканонічним , а московський патріарх двічі був відлучений від церкви.
>
> Угу! А это уже бред клинический, даже канонический
------------ Тобі навести першоджерела може ??? ну, знаєш, я тобі не поісковик :-))
>
> > І тому подібне.
> > Московські дітки мусять знати правду !
> > Я ЗА ТАКЕ УЗГОДЖЕННЯ ПІДРУЧНИКІВ З ІСТОРІЇ !!!!!!!!!!!!!
>
> Да, действительно дети должны знать правду, а кроме правды, они должны еще знать что говорят такие как Вы - русофобствующие неучи.
------- ложив я на вас :-))
>Они должны знать, как отвечать вам и как видеть вашу ложь и спокойно, с чувством умора, продолжать смеяться над польским БЫДЛОМ, которому выдумали историю и оно, упорно в неё верит.
----- Вони повинні знати, що вони не є слов"янами , що розмовляють чужою слов"янською мовою, і слухати з відкритим ротом, що ми їм будемо розповідати.
над ПОЛЬЬКИМ БИДЛОМ можете сміятися . Це взагалі дуже потішно, коли кацапське бидло сміється над польським бидлом. Можете іще побитися... :-) ми із задоволенням подивимося :-)
2002.06.24 | KE
бред - это твоё имя фамилия и отчество!
ВААСЯ ПУПКІН писав(ла):> KE - іще один т.зв. "рассіянін" - писав(ла):
> > ВААСЯ ПУПКІН писав(ла):
> > Ну вот, уже бред русофоба.
> ----- "фобос" - це страх, "русофобія" - це страх перед "русскімі". Так от, я вас аж ніяк не боюся....
> Я звик уже до того, що така кацапня, як ти, будь-які тези , на які немає розумних контраргументів, називають "брєдом" або "маячнею". Що вам , гнусавим кацапам, іще залишається робити ??? Гібриди ви недодєлані :-)
Тебе, дегенерат конченый я напишу в последний раз.
1. В моём паспорте в графе национальность, ранее стояла надпись "украинец" и я гражданин Украины. Так что увидел ты не врага, а своего пастуха, понял - БЫДЛО!?
2. Гибрид это ты, за таких как ты, мне стыдно называть себя украинцем. Живу я в Одессе, мои предки из Львова, но я стыжусь быть на тебя похожим, слишком ты тупой и агрессивный.
3. Так что можешь называть меня русским, как называли моих львовских предков во все времена, исключая время СССР.
4. единственный аргумент, который может применяться к такому тупому быдлу как ты - это плеть! Ты из свинарника вышел и в свинарнике подохнешь, от собственной злобы и собственного невежества.
У тебя нет аргументов, ты их не привел и не знаешь. Так что о контраргументах и не мечтай, ты - 0.
Самое смешное в тебе то, что ты не в состоянии понять, что ты 0, и именно потому, что ты 0 -:)
> > до этого умника писали, что с угро-финами:-) В любом случае еще один бред. Или же пусть назовёт мне народ без примесей!
> ------------------ не я це перший придумав, я тільки сформулював це у такому вигляді , що кацапські діточки мають знати правду про своє походження. Якщо тобі більше до вподоби "угро-фінни", хай будуть мадьяри :-))
Это точно, что не ты первым придумал эту ахинею, а пан Грушевский. Ты же, как тупое животное только и можешь, что повторять его:-)
> > Угу! А это уже бред клинический, даже канонический
> ------------ Тобі навести першоджерела може ??? ну, знаєш, я тобі не поісковик :-))
У тебя нет таких источников. Московский Патриархат канонический с 16 века. А ты простой дебил.
> > Да, действительно дети должны знать правду, а кроме правды, они должны еще знать что говорят такие как Вы - русофобствующие неучи.
> ------- ложив я на вас :-))
Да нет, это на тебя ВСЕ кладут и многие имеют, причем имеют тебя, так, что тебе больно вот ты и озлоблен. Ты - натравленное животное.
>
> >Они должны знать, как отвечать вам и как видеть вашу ложь и спокойно, с чувством умора, продолжать смеяться над польским БЫДЛОМ, которому выдумали историю и оно, упорно в неё верит.
> ----- Вони повинні знати, що вони не є слов"янами , що розмовляють чужою слов"янською мовою, і слухати з відкритим ротом, що ми їм будемо розповідати.
ДЕБИЛЬЧИК - не диктуй, кто, что должен знать, ты - 0. Твои знания - 0, Твои умственные способности - 0. Ты хочешь что-то диктовать?:-)
> над ПОЛЬЬКИМ БИДЛОМ можете сміятися . Це взагалі дуже потішно, коли кацапське бидло сміється над польським бидлом. Можете іще побитися... :-) ми із задоволенням подивимося :-)
Ты еще не понял?:-) Историю своей страны изучать надо:-)
Быдло - бык, корова, по-польски, так называли поляки своих русских крепостных, когда они оккупировали Малороссию. Потом это название перенеслось на тех, кто служил полякам, хотя крепостничества уже не было.
Ты - служишь полякам, по своей тупости и своему невежеству ТЫ - БЫДЛО!!!
2002.06.24 | ВААСЯ ПУПКІН
до мене не пристане, а тобі язик колом стане :-)
KE - іще один т.зв. "рассіянін" - писав(ла):> > > ВААСЯ ПУПКІН писав(ла):
> > > Ну вот, уже бред русофоба.
> > ----- "фобос" - це страх, "русофобія" - це страх перед "русскімі". Так от, я вас аж ніяк не боюся....
> > Я звик уже до того, що така кацапня, як ти, будь-які тези , на які немає розумних контраргументів, називають "брєдом" або "маячнею". Що вам , гнусавим кацапам, іще залишається робити ??? Гібриди ви недодєлані :-)
>
> Тебе, дегенерат конченый я напишу в последний раз.
> 1. В моём паспорте в графе национальность, ранее стояла надпись "украинец" и я гражданин Украины. Так что увидел ты не врага, а своего пастуха, понял - БЫДЛО!?
----- я тільки зрозумів, що тобі дуже до вподоби твоє ім"я, що ти його аж пишеш великими літерами :-)) тільки я не зрозумів, як це пастух одночасно є бидлом ????
> 2. Гибрид это ты, за таких как ты, мне стыдно называть себя украинцем. Живу я в Одессе, мои предки из Львова, но я стыжусь быть на тебя похожим, слишком ты тупой и агрессивный.
--------- ти ще трішечки попсихуй, може отримаєш інфаркт ? щодо того, хто з нас більш тупий та агресивний - хай розсудять наші слухачі та глядачі.... До речі, щось там в Одесі незрозуміло... то АВ, то КЕ .... ви не братья часом ?? А що, у вас там всі такі долбойоби ?
> 3. Так что можешь называть меня русским, как называли моих львовских предков во все времена, исключая время СССР.
------ це для тебе забагато честі.... вище кацапа не тягнеш :-))
> 4. единственный аргумент, который может применяться к такому тупому быдлу как ты - это плеть! Ты из свинарника вышел и в свинарнике подохнешь, от собственной злобы и собственного невежества.
-------- а ти, очевидно, ще досі у свинарнику.... слухай, а ти , часом, не моджахед ? це вони всіх невірних люблять називати свинями :-))
> У тебя нет аргументов, ты их не привел и не знаешь. Так что о контраргументах и не мечтай, ты - 0.
---- я не буду перед такими свинями , як ти , метати бісер.... захочеш аргументів - знайдеш сам. Не захочеш - значить, ти - бидло.
>
> Самое смешное в тебе то, что ты не в состоянии понять, что ты 0, и именно потому, что ты 0 -:)
----- Чуєш, тупенький, у тебе то що - ріг виріс ? :-)) Ти єдиноріг, чи носоріг, чи однорогий бик ??
>
> > > до этого умника писали, что с угро-финами:-) В любом случае еще один бред. Или же пусть назовёт мне народ без примесей!
> > ------------------ не я це перший придумав, я тільки сформулював це у такому вигляді , що кацапські діточки мають знати правду про своє походження. Якщо тобі більше до вподоби "угро-фінни", хай будуть мадьяри :-))
>
> Это точно, что не ты первым придумал эту ахинею, а пан Грушевский. Ты же, как тупое животное только и можешь, что повторять его:-)
---- кацапчику, це навіть не пан Грушевський придумав, це придумали угро-фінни з карело-фіннами, коли трахали ваших предків :-))
> У тебя нет таких источников. Московский Патриархат канонический с 16 века. А ты простой дебил.
------- Від такого чую. А Московський патріархат - неканонічний не те що з 16-го століття, а навіть зараз тупорилі московські клерикали не хочуть насправді стати канонічними, і вводять всіх своїх мирян у прєгрєшеніє.... :-(
>
> > > Да, действительно дети должны знать правду, а кроме правды, они должны еще знать что говорят такие как Вы - русофобствующие неучи.
> > ------- ложив я на вас :-))
>
> Да нет, это на тебя ВСЕ кладут и многие имеют, причем имеют тебя, так, что тебе больно вот ты и озлоблен. Ты - натравленное животное.
---- Ти так правдиво описуєш емоції траханого , що я дійсно вірю, як тобі боляче :-)
>
> >
> > >Они должны знать, как отвечать вам и как видеть вашу ложь и спокойно, с чувством умора, продолжать смеяться над польским БЫДЛОМ, которому выдумали историю и оно, упорно в неё верит.
> > ----- Вони повинні знати, що вони не є слов"янами , що розмовляють чужою слов"янською мовою, і слухати з відкритим ротом, що ми їм будемо розповідати.
>
> > над ПОЛЬЬКИМ БИДЛОМ можете сміятися . Це взагалі дуже потішно, коли кацапське бидло сміється над польським бидлом. Можете іще побитися... :-) ми із задоволенням подивимося :-)
>
> Ты еще не понял?:-) Историю своей страны изучать надо:-)
> Быдло - бык, корова, по-польски, так называли поляки своих русских крепостных, когда они оккупировали Малороссию. Потом это название перенеслось на тех, кто служил полякам, хотя крепостничества уже не было.
> Ты - служишь полякам, по своей тупости и своему невежеству ТЫ - БЫДЛО!!!
---------- Тобі краще знати, як вас називали поляки. А я тобі кажу - хай кацапське бидло б"ється із плодьським бидлом, а ми будемо дивитися. Будете гарно битися - дамо травички.
2002.06.15 | LEN
Re: Ветер истории и мусор
Шановне панство! Прочитал очередное «сообщение» и вспомнил эпизод, про который я прочитал в материалах XIII съезда ВКП (б). Там организаторы съезда предоставили слово одному приглашенному гостю: рабочему с металлургического завода на Юге Украины. Он заявил: « Мы, рабочие слышали, что у вас завелась какая то оппозиция. Что это такое мы не знаем, но по-нашему, по-пролетарски говорит вам от всего рабочего сердца: гоните эту оппозицию и дарим вам подарок: чугунную метлу, мы её отлили после работы всем цехом» Конец цитаты. Другие времена, но те же нравы. Примерно в таком же духе и «Зверненя». Комиссия в Москве еще только приступила к работе, а уже истошный национал-дементный крик. Авторы и понятия не имеют, даже в глаза не видели документов, но уже вопят по чекистскому принципу: » Лучше перебдеть чем недобдеть». А чего, в сущности, боятся авторы? Вспоминаются слова одного из крупнейших государственных деятелей прошлого века. Зная, про преобладание на форуме национал-дементов, не буду называть его имя, а иначе некоторые посетители забудут про обсуждаемую тему и перейдут на этого деятеля (хотя по теме все равно не смогут и скорее всего перейдут на мою скромную персону). Он сказал в интервью: « на мою могилу нанесут горы мусора, но ветер истории разнесет их». Вот именно ветра истории боятся некоторые украинские «историки», которые уже давно сделали свой профессией нанесение мусора на наш народ и его историю. Казалось, если по их утверждениям российские историки «забруднили» историю Украины и «дуже богато плям», то и флаг в руки. Надо встречаться с российскими учеными, организовывать конференции, симпозиумы, обсуждать на межправительственном уровне. Но вся проблема в том, что легче вариться в собственном соку и к коммунистическим мифам присобачивать национал-дементные. Заказчики есть. В основном за океаном, но деньги не пахнут. Лишь бы платили в срок. А тем, кто будет возражать, можно «шить» ярлыки: « манкурт, янычар «. Учитывая, что после 1991 года российская историческая наука ушла далеко вперед, можно представить, что труды большинства украинских «историков» страдают однобокостью и необъективностью и боятся прямых сопоставлений с российскими. А так можно «переосмысливать» на современный лад коммунистические мифы, обильно сдабривая их национал-дементной фразеологией, и иногда сочиняя свои. Например: про «Козацку державу», «війсковий союз» царя со своим подданным, « розподіл Украині на правобережну и лівобережну”, «апостола української свободи И.Мазепи (Адама Колединского)», «Валуевский указ», «боротьбу УПА с фашистами», «боротьбу УПА с радяньскими оккупантами до 1954года», «про многовікову боротьбу за самостийность», «сдобуття самостийности в 1991 року», про «внесок РУХу в сдобуття незалежности». И даже им понятно, что подобные «михвы» при столкновении с фактами ведут себя как плесень на ярком солнечном свете. И именно эта плесень на исторической науке и боится контактов. Учитывая, что московская и киевская земля были в составе одного государства около 8,5 веков из 11,5 писаной истории (в разных государствах Москва и Киев были с 1362 по 1654 год, а более или менее достоверная история начинается с 862 года - завоевания Киева новгородской дружиной Олега) то и эти 8,5 веков естественно являются общей историей. И эти вопросы могут и должны обсуждаться историками, политиками, в том числе и на уровне межправительственных комиссий. И настоящий ученый никогда не боится дискуссий и обсуждений. Я сам придерживаюсь мнения, что лучше понять свою ошибочность, чем и далее придерживаться ошибочных взглядов. А если про одно и тоже событие в учебниках двух государств будет разная точка зрения, то одна из них ошибочная. И почему если, по мнению многих посетителей форума, у нас президент «брешет», премьер «брешет», спикер ВР «брешет», везде сидят шовинисты и манкурты но вот учебники истории у нас классные без «брехні». Экономика в «важкому стану», «війско в незадовільному» а вот «исторічна наука» расцвела. Ничего подобного! На Украине и в России историческая наука, как и наука в целом, находится в кризисе. Море псевдоученых ( докторская диссертация стоит 5-15 тыс долларов без написания). На этом кончаю свой иронический постинг. С уважением LEN2002.06.18 | АВ
100% (-)
2002.06.25 | Олександр
Залишилося лише визначити, що є вітром історії, а що - сміттям
LEN писав(ла):>Надо встречаться с российскими учеными, организовывать конференции, >симпозиумы, обсуждать на межправительственном уровне.
Чудово. Дуже добре. Тоді якщо українські історики зберуть якийсь симпозіум, скажімо, про гетьмана Мазепу, то чому б російським історикам не взяти у ньому участь ? :) А справді, чому ? Іван Мазепа -постать не однозначна, суперечлива, тому і цікава. От саме таку б і вивчати! Тим більше, що події, в яких він брав участь, були справді ключовими. І невже російським історикам нема що сказати ? Вважаєте себе правими - доводьте свою правоту своїм колегам за допомогою логіки та фактів. Але ж ні. Не доводять... Тут он LEN хизувався, що російська історична наука поперла вперед, але щодо Мазепи цього прогресу чомусь не відчувається. :) Як триста років тому верещали і скиглили примітивні кліше, так скиглять і сьогодні те саме...
>Но вся проблема в том, что легче вариться в собственном соку и к >коммунистическим мифам присобачивать национал-дементные.
З приводу присобачування зауважу, що чомусь не Україна своїм гімном вибрала латане-перелатане писане-переписане совкове посьміховисько. :) Та й "продолжатєлєм славного дєла СССР" Україна себе не оголошувала. Ще й зверніть увагу: позиція російської сторони направлена саме на збереження совкових міфів, - бо як ще назвати умисне замовчування подій ?
Але чорт з нею, з Росією: хочеться варитися у власному соку - на здоров'я. Але хай не тягне до того варева Україну...
А до слів LENа треба ставитися просто: каже "чорне" - треба розуміти як "біле", каже "нема" - треба розуміти як "є", каже "міф" - треба розуміти як "правда"... :)
>Заказчики есть. В основном за океаном, но деньги не пахнут. Лишь бы >платили в срок.
Стоп. LEN висловив думку, що замовники того, що він називає "українським міфом", перебувають за океаном. Видно, він вважає, у нього є якісь докази, що цю працю фінансують, скажімо, США.
Якби людина хоч трохи вміла думати, то першим питанням, на яке вона мала б відповісти для підтвердження такої версії, повинне бути: НАЩО ?
Якщо LEN наведе ряд простих, зрозумілих і логічних причин, через які США мають витрачатися на "фальсифікацію української історії", і коли ці докази витримають випробування дискусією, то можна буде це вважати доказами. А без цього їх всерйоз розглядати не варто...
>что труды большинства украинских «историков» страдают однобокостью и >необъективностью и боятся прямых сопоставлений с российскими.
Дивне уявлення. Українські історики за свою працю дуже довго орденів не отрумували, а навпаки - здорово отримували по шапці, бо російська офіційна історія дуже довго трималася на поліцейських циркулярах. :)
А з приводу протистояння - так цим же вони займаються вже дуже довго і досить-таки успішно. Недарма при вільному виборі російські історичні "труди" в Україні ігноруються, бо не витримують конкуренції.
Ще б LEN написав, що Леннокс Льюїс боїться рингу... :)
>И даже им понятно, что подобные «михвы» при столкновении с фактами >ведут себя как плесень на ярком солнечном свете.
Факт - існування української держави. І чомусь при зіткненні з цим фактом затріщали і посипалися саме російські історичні міфи, що підтверджує інший факт: Путін на нараді з російськими істориками дав тим наказ терміново зварганити нову російську національну ідею. Бо, мовляв, доки між Києвом та Москвою є хоч прозоренький, але кордон, то чомусь проблеми виникають не лише у контрабандистів, а й у російських істориків...
>На Украине и в России историческая наука, как и наука в целом, >находится в кризисе.
До речі, коли історична наука в Україні не була в кризі ? Чи не в ті часи, коли писався "Короткий курс історії ВКП(б)" ? :)
2002.06.25 | LEN
Re: Откуда Вы это взяли????
пан Александр! У Вас "але щодо Мазепи цього прогресу чомусь не відчувається.". ??? Какого прогресса Вам нужно? Чтобы эту вороватую дрянь предавшую по очереди короля Яна-Казимира, гетмана Дорошенко(с потрохами), С.Палея, Самуйловича, Голицина, Софью , Петра I, Карла ХХII назвать апостолом "украинской свободы" ( выражению обожавшего его историка И.Борщака). Этого жесточайщего крепостника, по уши в крестьянской крови. Человека накравшего огромные деньги, одной земли было у него около 200 тыс гектаров. Человека, которого казаки по выражению М.С.Грушевского "дуже не любили". Политика, который чтобы стать гетманом, подписал Коломяцкий трактат, превративший Украину в часть Россиии уничтоживший её автономию. Почитайте человека, который обожал Мазепу- И.Борщака но внимательно и увидете за восхвалениями страшную картину: человека пароноидального предателя. Он и Карла предал, что сепаратистами выдается как за "нейтралитет" во время Полтавской баталии. Оценку ему дал украинский народ который в те года( в начале 17 века) не только не поддержал Адама Колединского (подлинное имя Мазепы) а выступил против его. О чем свидетельствует героическая оборона Полтавы до подхода войск Петра. Если хотите обсудим А.Колединского по книге Борщака!! Он захлебывается от восхищения Мазепой.Далее у Вас "З приводу присобачування зауважу, що чомусь не Україна своїм гімном вибрала латане-перелатане писане-переписане совкове посьміховисько.". Во первых а не понял какое отношение исторические мифы коммунистических и национал-дементных историков имеют к нынешнему гимну?? Хоть это и уход в сторону от дискуссии с Вашей стороны но я отвечу Вам. Один английский историк и любитель музыки Р.Клайв сказал около двух лет назад , еще до утверждения старого-нового гимна, что мелодия "Союз нерушимый" написана генерал-майором и это самая величественная мелодия из госгимнов. Как один нацинал-демент из моих друзей начал питридить за столом про "поганый" гимн России то я присутствовавшим процитировал слова гимна, красивые, величественные, написанные профессиональным поэтом и все со мной согласились что слова красивые , их патриоту России и петь приятно. Что там смешного Вы нашли? А вот у Украины в гимне слов нет, слова Чубинского петь невозможно. Про гимн ходят анекдоты( например что в конце первой строки надо ставить "?"). И далее в тексте нелепые слова "вороженьки" и др. Вот уж действительно посмешище а не гимн. Вы видели чтобы кто то его пел словами(спортсмены и др).
У Вас "Якщо LEN наведе ряд простих, зрозумілих і логічних причин, через які США мають витрачатися на "фальсифікацію української історії"" Конец цитаты.
Что за нелепый подход употреблять термины типа "США". Да в США живет более четверти миллиарда людей и все они разные. Под "за океаном" я подразумевал галицкую диаспору в Северной Америке. Это лицемерные деятели типа Р.Купчинского, я уже писал о нем на форуме. Причем тут американское государство США??
У Вас "Недарма при вільному виборі російські історичні "труди" в Україні ігноруються, бо не витримують конкуренції."
Разьясните подробнее как Вы определили конкурентноспособность российских историков ??? Почему Вы решили что они игнорируются ? Кем? Вами ?? Нынешние "украинские исторические труды" еще мифологичнее советских! Мифы (неполный список) я перечислил в постинге , на который я от вас получил ответ. У Вас "Факт - існування української держави. ". Вы не уточнили , когда: сейчас или в "козацку добу". Если последнее то это не факт а миф.
У Вас "Путін на нараді з російськими істориками дав тим наказ терміново зварганити нову російську національну ідею.". Причем это до мифов украинской истории???? На этом кончаю. С уважением LEN
2002.06.22 | Рюген
Якщо проти ВИПРАВЛЕННЯ...
тож тоді за ВИКРИВЛЕННЯ?Молодця, викривлена совість!
2002.06.22 | kiev_ant
Аль-Каїда та США домовляються про переписання історії 11 вересня
http://maidan.org.ua/n/free/10246938972002.06.24 | АВ
Совість проти виправлення? Или искажения?
А то корень "прав" характеризует скорее правильность процесса.2002.06.25 | Олександр
Маніпуляція термінами
АВ писав(ла):> А то корень "прав" характеризует скорее правильность процесса.
В романі "1984" установа, яка займалася фальсифікацією інформації, називалася Міністерством ПРАВДИ. :) Оскільки спадкоємці совка на цей роман реагують приблизно так само, як і на той же Голодомор чи гетьмана Мазепу, то можна припустити, що їх він таки добряче зачепив.
2002.06.25 | АВ
Маніпуляція термінами?
АВ писав(ла):> А то корень "прав" характеризует скорее правильность процесса.
В романі "1984" установа, яка займалася фальсифікацією інформації, називалася Міністерством ПРАВДИ. :) Оскільки спадкоємці совка на цей роман реагують приблизно так само, як і на той же Голодомор чи гетьмана Мазепу, то можна припустити, що їх він таки добряче зачепив
--- Не, ну ты ещё Томасом Мором аргументируй...А я - про "Майдан", нужно здесь и сейчас корректные термины употреблять.