Безальтернативная альтернатива
06/12/2002 | Предсказамус
Два сообщения на for-ua.com
---
17:10 Коммунисты пошли своим путем к парламентской республике
Фракция Компартии внесла на рассмотрение фракций "Наша Украина", Блока Юлии Тимошенко и Соцпартии свой вариант договора о сотрудничестве политических сил в парламенте под названием "За углубление демократических принципов государственной жизни". В тексте договора, в частности, говорится, что фракции будут инициировать и поддерживать принятие законов о внесении изменений в Конституцию Украины и другие правовые акты с тем, чтобы обеспечить переход к парламентским выборам по пропорциональной системе. Также фракции должны принять законодательные акты, предусматривающие назначение и увольнение с постов премьер-министра и других членов правительства, а также глав Антимонопольного комитета, Госкомграницы, СБУ, Гостаможни, Государственной налоговой администрации, Фонда госимущества по согласию Верховной Рады
http://www.for-ua.com/news/2002/06/12/171029.html
---
16:59 Соглашение о совместных действиях будет подписано в следующий понедельник
"Соглашение о совместных действиях планируется подписать в понедельник, 17 июня. Распад фракции "Единая Украина" не создаст для этого препятствий", -- заявил заместитель председателя фракции "Наша Украина", лидер Украинского Народного Руха Юрий Костенко. "Если одна из сторон Соглашения распадется, проблем не возникнет, поскольку подписантами документа должны выступить не только фракции, но и политические группы", -- отметил он.
http://www.for-ua.com/news/2002/06/12/165909.html
---
Теоретически у НУ выбор между двумя соглашениями. Практически будет подписано соглашение с Едой. Отмазок будет много, начиная от "необходимости конструктивной работы" до "инициативы коммуняк не поддержим потому, что они гады". На самом деле будет выполнен приказ Банковой.
Вероятность оцениваю процентов в 90-95. Надеюсь, что в НУ найдется хоть полсотни порядочных людей, которые вспомнят, почему люди голосовали за НУ.
---
17:10 Коммунисты пошли своим путем к парламентской республике
Фракция Компартии внесла на рассмотрение фракций "Наша Украина", Блока Юлии Тимошенко и Соцпартии свой вариант договора о сотрудничестве политических сил в парламенте под названием "За углубление демократических принципов государственной жизни". В тексте договора, в частности, говорится, что фракции будут инициировать и поддерживать принятие законов о внесении изменений в Конституцию Украины и другие правовые акты с тем, чтобы обеспечить переход к парламентским выборам по пропорциональной системе. Также фракции должны принять законодательные акты, предусматривающие назначение и увольнение с постов премьер-министра и других членов правительства, а также глав Антимонопольного комитета, Госкомграницы, СБУ, Гостаможни, Государственной налоговой администрации, Фонда госимущества по согласию Верховной Рады
http://www.for-ua.com/news/2002/06/12/171029.html
---
16:59 Соглашение о совместных действиях будет подписано в следующий понедельник
"Соглашение о совместных действиях планируется подписать в понедельник, 17 июня. Распад фракции "Единая Украина" не создаст для этого препятствий", -- заявил заместитель председателя фракции "Наша Украина", лидер Украинского Народного Руха Юрий Костенко. "Если одна из сторон Соглашения распадется, проблем не возникнет, поскольку подписантами документа должны выступить не только фракции, но и политические группы", -- отметил он.
http://www.for-ua.com/news/2002/06/12/165909.html
---
Теоретически у НУ выбор между двумя соглашениями. Практически будет подписано соглашение с Едой. Отмазок будет много, начиная от "необходимости конструктивной работы" до "инициативы коммуняк не поддержим потому, что они гады". На самом деле будет выполнен приказ Банковой.
Вероятность оцениваю процентов в 90-95. Надеюсь, что в НУ найдется хоть полсотни порядочных людей, которые вспомнят, почему люди голосовали за НУ.
Відповіді
2002.06.12 | Shooter
Ви як завжди - правІ :)
В сенсі, що зміни до Конституції (узагальнимо - в бік типової європейської парламентсько-президентської демократії) сьогодні потрібні всім. Кучми більше не буде, а ніхто - ні бандюки, ні НУ, ні комуняки чи Юля з Морозом - не хочуть при будь-якому майбутньому президенті бути "тварью дрожащєй".Інша річ, що комуняки і Мороз погоджуються тільки на політичну частину ймовірної Угоди, оскільки для них відхід від соціалістичної економіки (а сьогодні в Україні - економіка соціалізму періоду загнивання останнього) чомусь (чомусь? чи відомо чому?) - смерті подібний. Реальні ж економічні реформи в бік нормальної економіки, типової для згаданих вище європейських демократій, сьогодні не менш актуальні (а, можливо, і більш актуальні), ніж реформа політичної системи.
Ось і весь сказ.
2002.06.12 | Предсказамус
И?
Shooter писав(ла):> Ось і весь сказ.
Сказ - это от слова "бешенство"? Не сердитесь, но не прочел у Вас ничего, относящегося к моему постингу и решил вот поупражняться в лингвистике.
2002.06.12 | Shooter
Шо і?
Предсказамус писав(ла):> Shooter писав(ла):
>Не сердитесь, но не прочел у Вас ничего, относящегося к моему постингу и решил вот поупражняться в лингвистике.
Мабуть, неуважно читаєте.
Ймовірність того, що серед підписантів Угоди буде Єда, але не буде Мороза і комуняк, таки висока.
Але не там причину шукаєте/навіюєте.
Бо причиною цього не буде "залежність" НУ від ЄДИ/влади, а небажання Мороза і комуняк йти далі, ніж це вигідно їм особисто. Зауважу при цьому, що їхня особиста вигода в "економічній консервації" є в контрадикції із вигодою абсолютної більшості українсьих виборців.
От і весь...самі знаєте що.
2002.06.12 | Предсказамус
Уже ничего
Shooter писав(ла):> Ймовірність того, що серед підписантів Угоди буде Єда, але не буде Мороза і комуняк, таки висока.
> Але не там причину шукаєте/навіюєте.
> Бо причиною цього не буде "залежність" НУ від ЄДИ/влади, а небажання Мороза і комуняк йти далі, ніж це вигідно їм особисто. Зауважу при цьому, що їхня особиста вигода в "економічній консервації" є в контрадикції із вигодою абсолютної більшості українсьих виборців.
Несовпадение экономических интересов, как отмазка - вполне. Как причина - наивно, все равно никто не поверит. Говорить о каких-то экономических подвижках в нынешней Украине можно только если ничего о ней (Украине) не знаешь вообще. Правила игры задает политика, а она сами знаете какая.
Т.е. все приходит у предсказанному результату: раскол НУ, формирование оппозиции в количестве 120-150 депутатов, резкое падение авторитета Ющенко, о чем позаботятся как оппозиционеры, так и Еда. Печально, но закономерно.
2002.06.12 | Shooter
Ось і радий за Вас
Предсказамус писав(ла):> Shooter писав(ла):
>
> > Ймовірність того, що серед підписантів Угоди буде Єда, але не буде Мороза і комуняк, таки висока.
> > Але не там причину шукаєте/навіюєте.
> > Бо причиною цього не буде "залежність" НУ від ЄДИ/влади, а небажання Мороза і комуняк йти далі, ніж це вигідно їм особисто. Зауважу при цьому, що їхня особиста вигода в "економічній консервації" є в контрадикції із вигодою абсолютної більшості українсьих виборців.
>
> Несовпадение экономических интересов, как отмазка - вполне.
>Как причина - наивно, все равно никто не поверит.
>Говорить о каких-то экономических подвижках в нынешней Украине можно только если ничего о ней (Украине) не знаешь вообще. Правила игры задает политика, а она сами знаете какая.
"Гола" реорґанізація політичної ситеми України без паралельної інтенсивної економічної реформи нічого не дасть. Лише підвищить вплив тих же комуняк з їх феодальними поглядами на економіку і суспільство взагалі.
Не вірите - гляньте до сусідів черех Дністер: ось де справжнє торжество "чіста" демократії і, як наслідок, бурхливого розвитку економіки і соціуму.
> Т.е. все приходит у предсказанному результату: раскол НУ,
(Якщо пан Спостерігач читає це повідомлення: Ви вже копилку на гроші на коньяк купили?
Що також мені подобається - це те, що будь-яка ініціатива, підтримана Єдою, відразу піддається анафемі - "від диявола вона". При цьому, асолютно іґнорується об'єктивний аналіз.
"Наші всігда праві і всігда лучші" - чи не так, пане Предсказамус?
2002.06.12 | Предсказамус
Взаимно
Shooter писав(ла):>
Пурга - вообще говорить об экономических взглядах в контексте нынешних парламентских соглашений. Что такое "вімісєл" - не знаю, это не по-русски и не по-украински.
> "Гола" реорґанізація політичної ситеми України без паралельної інтенсивної економічної реформи нічого не дасть. Лише підвищить вплив тих же комуняк з їх феодальними поглядами на економіку і суспільство взагалі.
Несмотря на то, что Ваше утверждение спорное ("нічого не дасть"), спорить с ним не буду. Потому, что проведение экономической реформы не требует заключения договора о совместных действиях НУ и Еды, если те и другие ее хотят. А если не хотят, то никакие договоры не помогут. Экономические мотивы соглашения - это фиговый листок, которым пытаются прикрыть срамное место парламента: капитуляцию НУ.
>> Т.е. все приходит у предсказанному результату: раскол НУ,
>
Я в Ваши края в ближайшее время не собираюсь, а специально ехать - так дешевле тут купить. В свою очередь напоминаю, что не так давно кто-то ел шляпу, хотя я и не настаивал.
> Що також мені подобається - це те, що будь-яка ініціатива, підтримана Єдою, відразу піддається анафемі - "від диявола вона". При цьому, асолютно іґнорується об'єктивний аналіз.
Невозможно игнорировать то, чего нет. У Вас есть текст соглашения? Есть хотя-бы контуры этого соглашения? Если нет, то что Вы анализируете? Единственная доступная информация - поведение части НУ и всей Еды во время спикериады и раздела комитетов. На ее основании ничего радостного или просто обнадеживающего не придумаешь.
> "Наші всігда праві і всігда лучші" - чи не так, пане Предсказамус?
"Нашi" это в смысле "НУ"? Как по мне, так нет.
P.S. На каком это языке Вы временами пишете?
2002.06.12 | ilia25
Проект КПУ -- это провокация Банковой
Этот проект кастрирован по самые уши.Дело не в том, что там нет социально-экономической части, это-то как раз хорошо.
Плохо то, что от собственно ограничения полномочий президента там практически ничего не осталось!..
В договоре Ющенко, назначениями на все ключевый посты занимается или ВР, или назначеный ею премьер. Участие Президента в этом процессе полностью исключено.
А в проекте коммунистов, всем этим занимается -- прочтите-ка внимательно -- Президент. Как и раньше. Все ограничения сводятся к тому, что теперь будет требоваться согласие ВР не только для назначений на ключевые посты, как сечас, но и на несколько второстепенных.
А пропорциональные выборы вообще к ограничению полномочий Президента не имеют отношения.
Так что Симоненко просто еще раз подтвердил, где ему зраплату платят. В том же месте и его проект написан.
2002.06.12 | Предсказамус
А соглашение с Едой - оппозиционный прорыв
Сами себе хоть верите?2002.06.12 | ilia25
Повторяю в 1001-й раз -- зависит от соглашения
Договор Ющенко не обязывает его лично, или оппозицию ни к чему, кроме как к действиям направленным на ограничение полномочий Президента, которые в конце-концов оставят Кучму не у дел. Что в этом плохого?Если этот договор никак не связывает руки опозиции, то как он может навредить?
Если же подпись Еды будет не искренней, и она попытается саботировать его выполнение, то договор автоматически утрачивает силу. Вернее, Ющенко продолжает его выполнять, но у же без Еды.
2002.06.12 | Предсказамус
Дайте ссылку на текст соглашения. (-)
2002.06.12 | ilia25
Договір про спільні дії
http://www.razom.org.ua/news/?news_id=4968ДОГОВІР
про спільні дії у Верховній Раді України
четвертого скликання
З метою забезпечення ефективного функціонування Верховної Ради України четвертого скликання, належного забезпечення законодавчої роботи, фракції ___________________________________________________________ (далі – Сторони) домовилися про наступне.
ОСНОВНІ ЗАСАДИ
1. Сторони об’єднують свої зусилля для забезпечення проведення економічних, соціальних, політичних та правових перетворень в українському суспільстві. З цією метою Сторони утворюють Коаліцію та розподіляють між собою посади у керівництві Верховної Ради України та комітетах Верховної Ради України відповідно до додатку 1.
2. Сторони зобов’язуються підтримати під час голосування кандидатури, запропоновані відповідно до додатку 1 до цього Договору.
3. Сторони досягли домовленостей щодо призначення Керівником Апарат Верховної Ради України ____________________________________.
4. Сторони розподіляють усі посади, які затверджуються Верховною Радою України згідно з додатком 2.
5. Для забезпечення проведення економічних, соціальних, політичних та правових перетворень в українському суспільстві сторони вважають необхідним прийняття комплексу законодавчих актів згідно додатку 3.
6. Сторони вважають за необхідне законодавче врегулювання діяльності парламентської більшості та парламентської опозиції. Для цього Сторони підтримають внесення змін до Конституції України та прийняття необхідних законодавчих актів.
7. Сторони вважають за необхідне запровадження пропорційної моделі виборів до Верховної Ради України. Для цього Сторони підтримають прийняття нової редакції закону про вибори народних депутатів України.
8. Сторони вважають за необхідне розведення у часі виборів народних депутатів України, Президента України, депутатів місцевих рад, сільських, селищних та міських голів. Для цього Сторони підтримають внесення змін до чинного законодавства України.
9. Сторони вважають за необхідне підпорядкувати Державну податкову адміністрацію України, Державну митну службу України Кабінету Міністрів України. Для цього Сторони підтримають внесення змін до чинного законодавства України.
10. Сторони вважають за необхідне проведення адміністративно-територіальної реформи, однією із складових якої має стати скорочення кількості адміністративно-територіальних одиниць. Для цього Сторони підтримають внесення змін до чинного законодавства України.
11. Сторони вважають за необхідне запровадження виборності голів виконавчої влади на місцях. Для цього Сторони підтримають прийняття необхідних змін до чинного законодавства.
12. Сторони вважають за необхідне запровадити призначення на посаду та звільнення з неї Генерального прокурора України та Голови Служби безпеки України Верховною Радою України за поданням профільного комітету. Для цього Сторони зобов’язуються підтримати внесення змін до Конституції України.
13. Сторони беруть на себе зобов’язання домогтися формування Кабінету Міністрів України парламентською більшістю Верховної Ради України. Для цього Сторони підтримають внесення змін до Конституції України.
14. Сторони вважають за необхідне введення представницького принципу формування Центральної виборчої комісії. Для цього Сторони підтримають внесення змін до Конституції України щодо формування ЦВК виключно Верховною Радою України.
15. Сторони вважають недоцільним функціонування державних адміністрацій у містах Києві та Севастополі та виступають за передачу вирішення питання про функціонування виконавчої влади
16. Пункти 2, 3 підлягають реалізації протягом 5 днів з часу укладення цього Договору.
Пункт 4 підлягає реалізації протягом 4 місяців з часу укладення цього Договору.
Пункти 6 - 15 підлягають реалізації протягом 7 місяців з часу укладення цього Договору.
17. Сторони зобов’язуються не проводити сепаратні переговори, які могли б зашкодити реалізації цього Договору, або б завдавали шкоди його учасникам.
18. При здійснення зовнішньополітичних акцій сторони зобов’язуються проводити консультації.
19. Сторони гарантують, що не менш як протягом двох років будуть дотримуватися досягнутих домовленостей.
20. У разі невиконання Сторонами зобов’язань, взятих відповідно до цього Договору, Сторони в односторонньому порядку можуть вийти з цього Договору.
21. У разі, якщо на базі однієї фракції-учасниці Договору утворяться нові фракції, вони, для набуття статусу учасника Договору, повинні не пізніше як у триденний термін повідомити Координаційний комітет Коаліції про підтримку цього Договору.
22. Додатки до цього Договору є його невід’ємною частиною. Додатки повинні відповідати основним положенням Договору і не можуть обмежувати його дію або скасовувати Договір, або будь-яку його частину. Додаток вступає у силу з моменту підписання його усіма Сторонами.
ОРГАНІЗАЦІЯ ДІЯЛЬНОСТІ КОАЛІЦІЇ
23. Для забезпечення повноцінного функціонування Коаліції створюється координаційний орган – Координаційний комітет Коаліції.
До складу Координаційного комітету входять голови Фракцій, що утворили Коаліцію (або уповноважені ними особи).
Рішення Координаційного комітету, прийняті консенсусом, вважаються обов’язковими для виконання суб’єктами коаліції. Якщо та чи інша пропозиція підтримана простою більшістю складу Координаційного комітету, то вона носить рекомендаційний характер для учасників Коаліції.
Засідання Координаційного комітету коаліції відбуваються не рідше, ніж 1 раз під час пленарного тижня, а також на прохання одного із учасників коаліції.
24. Для обговорення та прийняття рішень з приводу питань надзвичайної ваги збирається Велика рада Коаліції.
Рішення про скликання Великої ради Коаліції приймаються консенсусом на Координаційному комітеті Коаліції.
Велика рада Коаліції формується з числа представників від фракцій-учасниць Коаліції, делегованих на засадах пропорційного представництва.
Рішення, прийняті не менш як 2/3 голосів від Великої ради Коаліції, є обов’язковими для виконання всіма учасниками Коаліції.
25. Коаліція є відкритою для всіх народних депутатів, що підтримують базові принципи її створення. До коаліції можуть входити народні депутати України, які не належать до парламентських фракцій та груп.
Входження до Коаліції народного депутата України відбувається шляхом подачі заяви до Координаційного комітету і одержання відповідної резолюції.
Якщо кількість депутатів, що не входять до складу фракцій, дорівнюватиме кількості найменшої фракції-учасниці коаліції, то вони можуть делегувати до Координаційного комітету свого представника, на основі письмової заяви, підписаної всіма депутатами, що є учасниками Коаліції і не входять до складу фракцій, що її утворили.
Входження до Коаліції нової фракції відбувається на основі подачі письмової заяви з підписами її членів. Для прийняття рішення щодо входження нової фракції до коаліції приймаються Великою радою Коаліції.
Якщо одна із фракцій-учасниць матиме намір вийти із коаліції, то вона повинна не раніше, як за 3 дні до публічного оголошення свого рішення повідомити про це через свого представника у Координаційному комітеті Коаліції.
Цей Договір укладено ____ травня 2002 року в місті Києві у _________ примірниках, які мають однакову силу.
2002.06.12 | Предсказамус
Дразнитесь, да?
ДОГОВІР про спільні дії у Верховній Раді України четвертого скликанняА подписывают некое соглашение
И дата Вашей ссылки - 20.05.2002 // 10:28
Что ж Вы самое интересное пропустили?
Или беретесь, по примеру Шутера, съесть шляпу, если будут подписывать не этот Договор допереворотных времен? Тогда приятного аппетита.
2002.06.12 | ilia25
Шо то я не понял...
Предсказамус писав(ла):> ДОГОВІР про спільні дії у Верховній Раді України четвертого скликання
> А подписывают некое соглашение
А что, есть разница? Та хоть грошком назови -- договор, соглашение, декларация -- суть одна.
> И дата Вашей ссылки - 20.05.2002 // 10:28
> Что ж Вы самое интересное пропустили?
Это дата опубликования договора. И что это я такое интересное пропустил?
> Или беретесь, по примеру Шутера, съесть шляпу, если будут подписывать не этот Договор допереворотных времен? Тогда приятного аппетита.
Я конечно ни за что не ручаюсь, но на этот момент никто не заявлял, что суть договора была изменена. Наоборот, Ющенко и Бессмертный настаивают на обратном. И договор ни разу не утратил актуальность и после избрания Литвина.
2002.06.12 | НеДохтор
Трохи не в тему
Вибачте, що вскочив в вашу суперечку, але напевно вам буде цікаво, як поступово-поступово Тимошенко міняє своє ставлення до угоди.Порівняйте два формулювання 11.06 та 07.06:
http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/news/first/show/916/
------------------------
БЮТ не буде підписувати Угоду про співробітництво,
запропоновану "Нашою Україною", заявила лідер фракції Юлія ТИМОШЕНКО.
07.06.2002 16:25
В інтерв'ю журналістам вона сказала, що її фракція "давно знає, що необхідно робити в Україні в політичному, економічному і соціальному секторі і без угоди".
За словами лідера БЮТ, ця угода необхідна лише "для прикриття співпраці з "Єдиною Україною". Вона заявила, що ті, хто намагається "сором'язливо прикрити свої співпрацю з фракцією "Єдина Україна", нехай її й підписують", а БЮТ не долучатиметься до цих "ритуальних дій".
-----------------------
http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/news/first/show/922/
-----------------------
Блок Юлії Тимошенко закликає "Нашу Україну" не підписувати Договір
про спільні дії в парламенті.
11.06.2002 13:42
У Верховній Раді України продовжуються консультації між блоком "Наша Україна" та блоком "За ЄдУ" про підписання договору про спільні дії у Верховній Раді. Юлія Тимошенко лідер "БЮТ" спільно з СПУ закликала блок "Нашу Україну" підписати договір про спільні дії у парламенті без участі блоку "За ЄдУ" та СДПУ(о).
-----------------------
2002.06.13 | ilia25
Це все дуже еротично, якщо не брати до уваги одну річ
А саме, що без Єди, на прийняття змін до Конституції просто не вистачить голосів. А без таких змін, Договір не вартий паперу, на якому він написаний. Тому підписувати його лише в четвірці просто немає сенсу. Це вже точно буде шоу, з гарантією відсутності реальних наслідків.2002.06.13 | НеДохтор
Re: До уваги приходиться брати набагато більше ніж одну річ.
але Єди на днях не стане і хіба що прийдеться вести переговори окремо з кожною новою фракцією. Думаю що ніхто не зможе підписуватись від імені всієї Єди. Наразі не бачу краще це чи гірше, ситуація досить динамічна. До уваги приходиться брати набагато більше ніж одну річ.2002.06.13 | ilia25
Так а хто проти?
НеДохтор писав(ла):> але Єди на днях не стане і хіба що прийдеться вести переговори окремо з кожною новою фракцією. Думаю що ніхто не зможе підписуватись від імені всієї Єди. Наразі не бачу краще це чи гірше, ситуація досить динамічна. До уваги приходиться брати набагато більше ніж одну річ.
Так хто з цим сперечається? Костенко, до речі, вже коментував цю проблему -- що договір будуть підписувати не лише керівники фракцій, але й керівники депутатських груп, та, навіть, окреми депутати.
Але ж це і є конструктив! Коли постає проблема, і пропонуються реальні рішення.
А заяви, на кшталт Юліної, -- типу не буду підписувати, якщо Єда підпише -- от в них вже конструктиву нема ні на йоту. Ніяких проблем така поведінка вирішити не може, а може лише поховати ідею Договору в зародку.
2002.06.13 | НеДохтор
Re: Так а хто проти?
ilia25 писав:> Так хто з цим сперечається? Костенко, до речі, вже коментував цю проблему -- що договір будуть підписувати не лише керівники фракцій, але й керівники депутатських груп, та, навіть, окреми депутати.
>
> Але ж це і є конструктив! Коли постає проблема, і пропонуються реальні рішення.
>
> А заяви, на кшталт Юліної, -- типу не буду підписувати, якщо Єда підпише -- от в них вже конструктиву нема ні на йоту. Ніяких проблем така поведінка вирішити не може, а може лише поховати ідею Договору в зародку.
Так я і не сперечаюсь і тут погоджуюсь.
Дописи на Форумі існують не тільки для суперечок, але і для спільного аналізу.
2002.06.13 | Предсказамус
Я, например.
НеДохтор писав(ла):> ilia25 писав:
>> А заяви, на кшталт Юліної, -- типу не буду підписувати, якщо Єда підпише -- от в них вже конструктиву нема ні на йоту. Ніяких проблем така поведінка вирішити не може, а може лише поховати ідею Договору в зародку.
Идея договора между НУ и Едой никакой другой судьбы и не заслуживает.
> Так я і не сперечаюсь і тут погоджуюсь.
Не совпало.
2002.06.13 | ilia25
А почему? Бо дурной и впертый?
Предсказамус писав(ла):> Идея договора между НУ и Едой никакой другой судьбы и не заслуживает.
Даже если этот договор насквозь антикучмистский и оппозиционный (характеристика Коробовой)? Пусть лучше Кучма спокойно сидит, и готовится к 2004, чем допустить соглашение с Едой?
Вы заметили, что так и не дали ответ на вопрос, почему этот договор вредно подписывать? Нет, ну пусть даже Еда обманет, и сначала подпишет, а потом откажется -- кому это навредит, кроме самой Еды? Что, подписание этого договора каким-то образом предписывает тактику оппозиции, связывает ей руки?
Что подписание договора, который провозглашает досрочное отстранение Кучма от власти, и, что самое главное, практически ликвидирует возможность появления второго Кучмы в будущем -- дискредитирует оппозицию?
2002.06.13 | Shooter
Re: А почему? Бо дурной и впертый?
ilia25 писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
> Что подписание договора, который провозглашает досрочное отстранение Кучма от власти
Там, ніби, такого не було.
А з рештою - повністю погоджуюсь.
2002.06.13 | Предсказамус
Да, это сложно.
ilia25 писав(ла):> А что, есть разница? Та хоть грошком назови -- договор, соглашение, декларация -- суть одна.
Кхе... Как бы повежливей... Если "Договор о совместных действиях" (см. выше), "Соглашение о совместных действиях" (Костенко, ссылку давал), "Договор о взаимной ответственности" (С.Тигипко, http://rus.for-ua.com/news/2002/06/10/170718.html) и "Договор об общей ответственности" Дмитрий Табачник, http://rus.for-ua.com/news/2002/06/07/162412.html) для Вас один и тот же документ, так может побеседуем о чем-нибудь попроще?
2002.06.13 | ilia25
Повежливей уже не выходит
Предсказамус писав(ла):> ilia25 писав(ла):
>
> > А что, есть разница? Та хоть грошком назови -- договор, соглашение, декларация -- суть одна.
>
> Кхе... Как бы повежливей... Если "Договор о совместных действиях" (см. выше), "Соглашение о совместных действиях" (Костенко, ссылку давал), "Договор о взаимной ответственности" (С.Тигипко, http://rus.for-ua.com/news/2002/06/10/170718.html) и "Договор об общей ответственности" Дмитрий Табачник, http://rus.for-ua.com/news/2002/06/07/162412.html) для Вас один и тот же документ, так может побеседуем о чем-нибудь попроще?
А вы можете ну хоть как-то подтвердить, что это не разные названия одного и того же документа? Если вы просто продолжаете придуриваться, будь-то бы изменение названия документа приводит к полному изменению его сути -- тогда действительно говорить не о чем.
Я допускаю, что в документ вносятся поправки, что он согласуется. В том числе могут менять и название, но суть его, насколько мне известно, остается той же самой -- переход к парламентской республике. И даже не это главное -- главное то, что она точно была такой тогда, когда Тимошенко делала свои заявления.
Вообще, дорогой Предсказамус, не устаю задавать вам один и тот же вопрос -- строить из себя дурачка, это у вас такое хоби, или где? Не надоело? Бо мне, как видите, ваше паясничание уже начинает надоедать.
2002.06.13 | Предсказамус
Когда-то выходило?
Вот Вы хамите, Илья, а зачем? Я ведь все равно в ответ хамить не буду, не получится перевести беседу в перебранку.ilia25 писав(ла):
> Вообще, дорогой Предсказамус, не устаю задавать вам один и тот же вопрос -- строить из себя дурачка, это у вас такое хоби, или где? Не надоело? Бо мне, как видите, ваше паясничание уже начинает надоедать.
Замечательно. Мне рассказывать Вам, что черное это черное, а вовсе не белое, надоело давно. Поэтому, если Едой и НУ будет принят совместный документ, содержащий программу перехода к парламентской республике (но именно к ней и именно программу), обещаю привселюдно подтвердить, что я строю из себя дурачка и это у меня такое хобби. Если же такого не случиться, предоставляю Вашей совести решать, как поступить. Для примера, можете просто извиниться за хамство, меня вполне устроит.
2002.06.13 | ilia25
Я вам когда-то уже объяснял про 2х2=5?
Так вот могу лишь повторить, что человек, который сознательно делает подобные утверждения, есть, по определению, придурком.Перестаньте этим страдать, тогда я перестну констатировать этот печальный факт.
2002.06.14 | Предсказамус
То есть, сдались?
ilia25 писав(ла):> Так вот могу лишь повторить, что человек, который сознательно делает подобные утверждения, есть, по определению, придурком.
> Перестаньте этим страдать, тогда я перестну констатировать этот печальный факт.
А как было бы здорово Вам согласиться с моим предложением и после триумфального подписания Договора (он же Соглашение) о сотрудничестве (оно же об общей и взаимной ответственности) наблюдать, как я каюсь и назваю себя придурком...
Вы отказались из человеколюбия, правда? Не хотели ставить меня в неудобное положение? И уж в любом случае не струсили, что страшного разок извиниться, это ж не шляпу есть...
2002.06.16 | ilia25
Нет, просто проигнорировал попытку подменить тему
Предсказамус писав(ла):> А как было бы здорово Вам согласиться с моим предложением и после триумфального подписания Договора (он же Соглашение) о сотрудничестве (оно же об общей и взаимной ответственности) наблюдать, как я каюсь и назваю себя придурком...
Вы просто пытаетесь заставить меня подписаться под утверждением, которое я никогда не делал.
Я всегда утверждал, что ограничение полномочий президента -- это самый реалистичный в ближайшее время, и самый эффективный в долгосрочной перспективе путь возврата страны к демократии. Поэтому и Тимошенко, и всем другим политикам, заинтересованным в таком результате, следует поддерживать все усилия в этом направлении. От кого бы они не исходили.
Но я, разумеется, нигде не гарантировал, что имеено так и случится. Просто потому, что ни один человек в моей позиции, если он в своем уме, не может дать подобные гарантии.
Если вы еще не поняли в чем разница, могу вам помочь наглядным примером. Это разница между дискуссией о наилучшем плане на игру футбольной команды, и спором о том, с каким счетом закончится матч.
Снова хотел было задать вам тот самый вопрос -- не надоело?.. -- но, похоже, он уже стал риторическим.
2002.06.12 | LEN
Re: Так и будет! И что Вы хотели от Юшенко(-)
2002.06.12 | Предсказамус
Да Вы оппозиционер, LEN! И давно это у Вас? (-)
2002.06.13 | LEN
Re: Вы невнимательный читатель и это давно у Вас!!
Шановный пан! Я еще раз говорю Вам что я не занимаю определенной политической позиции а просто анализирую политическую жизнь на Украине. Объективно и грамотно. Ну, например, как лаборант в поликлинике который делает анализ мочи на сахар. Для правильного анализа нет необходимости иметь повышеное или пониженное содержание сахара в своей моче. Поэтому я внимательно слежу за жизнью Украины и мира, делаю выводы и прогнозы. В справедливости моих прогнозов , например, личности третьего президента Украины Вы убедитесь через несколько месяцев. В постинге, на который Вы так эмоцинально и личностно ответили, я согласился с Вашим прогнозом. И все. И причем тут я до Ющенковской шпаны в ВР или до других парламентских груп. Ответьте мне если у Вас есть уважение к себе: причем я до ВР? Что за базарно-бабья привычка переходить на личности. С уважением LEN2002.06.14 | Предсказамус
Проблема
LEN писав(ла):> Ответьте мне если у Вас есть уважение к себе: причем я до ВР?
Оппозиционность, господин LEN, не требует в качестве обязательного условия вхождения в ВР. Это, скажем так, состояние души. У Вас его нет? И не надо, это даже лучше.
> Что за базарно-бабья привычка переходить на личности.
Вообще-то у меня такой привычки нет. Но с Вами возникает проблема: анализа как такового не видно, есть категорические утверждения, подтвердить которые фактами или хотя-бы умозаключениями Вы отказываетесь (будете оспаривать - напомню).
О чем еще прикажете с Вами беседовать, если кроме Вашей личности в постингах ничего нет?
Впрочем, можете меня опровергнуть и мотивированно изложить свой прогноз "о личности третьего президента Украины". Тогда будет совсем другой разговор, обещаю.
2002.06.15 | LEN
Re: Нет проблем !
Пан Предсказамус! Я в принципе не возражаю, что именно так как Вы пишете и можно трактовать термин «оппозиционность». Сейчас в дни футбольного чемпионата популярна футбольная терминология. Прибегу к ней и я. Есть игроки, а есть болельщики. И когда мы говорим вратарь, то имеем в виду футболиста, а не болельщика которому нравится вратарь конкретной команды. Так и Ваш покорный слуга привык мыслить про политический борьбу, которая часто похожа на спортивную. Для меня оппозиционер – это политик, борющийся с правящей партией. Может я не прав. Но я не обсуждаю личности посетителей форума и поэтому для меня оппозиционеры только в политических партиях, представительных органах и других госорганах. Оппозиция на Украине у нас представлена в виде КПУ, СПУ, «Батькившина», ПСПУ и ряда мелких маргинальных партаек. Может Вы заметили, что в списке нет НУжника. А если какой-то национал-демент сблеял «Геть Кучму» в ИНЕТЕ или возле пивного ларька или даже проголосовал против Кучмы, то это не оппозиция. Оппозиция – это политическая работа и требует профессионализма и не допускает совместительства. Еще раз говорю, что я возможно не прав, но я так мыслю. Что касается Вашего мнения, что Вы не переходите на личности в дискуссии, то позволю себе не согласиться с Вами. Во всех ответах на мои постинги Вы только и делаете, что обсуждаете меня лично. Вот и чуть ранее я согласился с Вашим мнением о неизбежности заключения «Угоды» а Вы опять про меня, что я – оппозиционер. Я и спросил Вас: « какое отношение я имею до событий в ВР». Что касается Вашей оценки моих постингов , то я ничем не могу Вам помочь. Мои постинги написаны мною и отражают МОЁ видение проблемы или как говорят русские: « чем богаты тому и рады». Что касается моих прогнозов про исход президентских выборов то они есть результат очень большой аналитической работы, сбора конфиденциальной информации и очень многого другого чего не нужно нести на национал-дементный форум. Большинство посетителей форума являются иллюстрацией к стихам нашего земляка русского поэта 19века Н.С. Некрасова: « Коль мужику втемяшится в башку какая блажь \\ Колом ей оттудова не выбьешь, не пробьешь! Конец стиха. Мне придется для обоснования своего прогноза набить несколько десятков тысяч слов, а результат???. Тот же что и с обсуждением одесской нефтетрубы. Стоит пустая труба без нефти скоро уже второй год, а её строителя выдвигают на звание «Герой Украины» и с помпой выбирают мэром одного из крупнейших городов. А долботраха выделившего миллионы бюджетных долларов с помпой приводят как "победителя" в ВР. Мучают бедных азербайджанцев вымаливая 500 тыс тонн на заполнение трубы технологической нефтью. Оно мне нужно, пан Предсказамус, нагружать на несколько дней своего секретаря печатаньем информации, чтобы убедить кого то в правильности своего прогноза??? Поживем и увидим. А сейчас хотите верьте, хотите нет. Можете снова называть меня болтуном и предателем. С уважением LEN2002.06.15 | Предсказамус
На нет и суда нет, но жаль.
LEN писав(ла):> Для меня оппозиционер – это политик, борющийся с правящей партией.
Констатируем, что у нас разногласие здесь сугубо сематническое и пойдем дальше.
> Что касается моих прогнозов про исход президентских выборов то они есть результат очень большой аналитической работы, сбора конфиденциальной информации и очень многого другого чего не нужно нести на национал-дементный форум.
Жаль. Жаль потому, что как заявление было голословным, так оно им и осталось. И дискуссии нет потому, что нет предмета спора. В то же время Вы на форуме в значительной степени представляете официальную позицию (наверное, это совпадение) и очень бы хотелось побеседовать именно с представителем этой точки зрения.
P.S. Не люблю давать советов, но рискну. Если Вы уберете из постингов "спецтерминологию" типа "национал-дементы" и т.п., они от этого не проиграют.
2002.06.16 | LEN
Re: Наберитесь терпения!
Пан Предсказамус! Я к Вашим услугам и никогда не отказывался от дискуссии. Пример с Кравченко, как с будующим президентом, я уже пояснил почему я не хочу разворачивать дискуссию. Обвинения в голословности не пугают меня после Ваших обвинений в предательстве и чем то еще. У Вас "Вы на форуме в значительной степени представляете официальную позицию". Я представляю только свою личную позицию наблюдателя со стороны.У Вас "Если Вы уберете из постингов "спецтерминологию" типа "национал-дементы" и т.п., они от этого не проиграют." Мне, как автору, трудно судить о качестве моих постингов но научные выводы о национал-дементности украинского сепаратизма помогают мне изучать политические и экономические события на Украине в правильном ракурсе. Именно национал-дементность украинского сепаратизма вызывает к жизни многие явления. И учение об этом - это мой инструмент. С уважением LEN
2002.06.16 | Предсказамус
Не вижу смысла
LEN писав(ла):> Пан Предсказамус! Я к Вашим услугам и никогда не отказывался от дискуссии. Пример с Кравченко, как с будующим президентом, я уже пояснил почему я не хочу разворачивать дискуссию.
В таком случае не вижу смысла в обсуждении. Более того - смысл самого Вашего постинга о Кравченко тоже непонятен. Он хоть как-то смотрелся бы от имени информагентства.
> Мне, как автору, трудно судить о качестве моих постингов но научные выводы о национал-дементности украинского сепаратизма помогают мне изучать политические и экономические события на Украине в правильном ракурсе. Именно национал-дементность украинского сепаратизма вызывает к жизни многие явления. И учение об этом - это мой инструмент.
Учение о национал-слабоумии по самому своему смыслу не может быть учением, разве что религиозным. Но и в этом случае высказывания с этим термином отчетливо отдают хамством, что исключает серьезное к ним отношение. Поэтому оставляю за собой право и в дальнейшем относиться к Вашим постингам с юмором, т.к. это единственно возможное отношение к хамским постингам.
2002.06.16 | LEN
Re: Свет побеждает тьму.
пан Предсказамус! У Вас "Учение о национал-слабоумии по самому своему смыслу не может быть учением, разве что религиозным. Но и в этом случае высказывания с этим термином отчетливо отдают хамством, что исключает серьезное к ним отношение."Сколько у меня вопросов к одному абзацу! Почему не может быть учения о приобретенных болезнях в том числе и слабоумии? Почему слабоумие не может усиливаться или ослабевать под влияние окружающей среды??? И почему отдельные политические течения и сопутствующие им теории не могут изменять психику человека и изменять нравственный и умственный потенциал ??? И почему украинский сепаратизм не оказывает никакого влияния на человека??? И почему учение о влиянии окружающих факторов может быть только религиозным учением?? И почему ссылки на религиозное учение "отчетливо отдают хамством"????????? И почему к хамству нельзя относится серьезно?? Один национал-демент на этом форуме, называя фамилии украинских политиков, присобачивал к ним термины "падло", " сука", "сволота". Как к этому относится и что это??? У Вас "Поэтому оставляю за собой право и в дальнейшем относиться к Вашим постингам с юмором, т.к. это единственно возможное отношение к хамским постингам.". Это Ваше право иметь любое отношение к любым постингам. А что касается чувства юмора то как говорят наши польские друзья "что занадто то не здраво". Позволю себе дать Вам совет: Не переборщайте с этим. Бо есть печальный пример пана А... и его чувства юмора. Что касется хамства то думаю что если мудераторы оставляли бы только таких "хамов" как я , то на форуме осталось 6-18 человек. А остальным просто было бы невмоготу: негде выливать оскорбления, бабски-базарные разборки с упором на личность оппонента, руссофобия, украинофобия, антисемитизм, коммунофобия. С уважением LEN
2002.06.16 | LEN-2
Re: Не вижу смысла
>Учение о национал-слабоумии по самому своему смыслу не может быть>учением, разве что религиозным. Но и в этом случае высказывания с
>этим термином отчетливо отдают хамством, что исключает серьезное к
Я думаю що ЛЕН розвиває своє вчення на основі наукового комунізма-лєнінізма-сталінізма, свого часу дуже уморчиве було вчення.
Основою вчення була наступна посилка: вчення Маркса всесильне бо воно вірне. Кожен генсек робив неоціненний внесок в це вчення і
творчо його розвивав (одним із останніх наукових прорирів було: економіка має бути економною), а останній генсек навіть розвивав
вічно молоде і всеперемагаюче вчення не приходячи до тями. На жаль,
зараз вже немає кому розвивати цю теорію, бо генсеки закінчились,
але схоже надія ще теплиться коли за справу взявся ЛЕН.