Мир впадает в зависимость от Китая
06/15/2002 | Мартинюк
Мир впадает в зависимость от Китая
Мировая экономика становится все более зависимой от заводов, расположенных в Китае. Это вызывает беспокойство у многих экспертов, поскольку зависимость от одного крупного поставщика делает компании весьма уязвимыми
(13/06/2002 10:00), Корреспондент-net По величине развивающихся в Китае производственных мощностей крупных корпораций и вкладываемых инвестиций Китай превращается в индустриальную супердержаву.
За последние несколько месяцев корпорация Intel вложила $100 млн инвестиций в Шанхай для организации там производственных линий микропроцессоров Pentium 4. Dell Computer Corp перенесла свои гигантские производственные мощности из Куала-Лумпур в Сямынь. Правительство одной из провинций объявило о готовности выделить $5 млрд на поддержку компьютерной индустрии. Эти и многие другие факты свидетельствуют о том, что Китай становится индустриальной супердержавой.
Эксперты опасаются, что скоро значимость Китая в индустрии высоких технологий приблизится к той, что имеет Саудовская Аравия на рынке нефти. Аналитики отмечают, что Китай является первой страной по объему внешних инвестиций, а членство в ВТО поможет привлечь еще большее внимание инвесторов. Американские производители переносят в Китай производственные линии из Малайзии, Тайланда, Индонезии и даже Мексики, не говоря уже о японских производителях, таких как Sony, Toshiba - им не менее выгодно размещать линии сборки на соседских территориях.
Стремительному перемещению производственных мощностей и инвестиций в Китай способствует, в первую очередь, налоговая система этой страны: налоги в Китае составляют всего лишь треть от того, что приходится платить в Мексике и Венгрии, или 5% от американских или японских ставок. Кроме того, китайские инвестиции в образовательную сферу привлекают исследовательские кадры из крупных компаний рынка высоких технологий, таких как IBM, Motorola и Microsoft.
Если вспомнить конкурентную угрозу, которую в 80-е годы Япония представила высокотехнологическому сообществу, Китай на сегодняшний день вызывает существенно больше беспокойства: страна открыта для инвестиций, и в погоне за снижением издержек производства компании перемещают туда свои линии, сообщает Компьюлента. Внутренний рынок Китая готов принять высокотехнологичную продукцию, что также заманчиво для производителей.
Специалисты по международным отношениям отмечают, что 90% мировых внешних инвестиций, которые сосредоточились в провинциях Китая, является опасной концентрацией.
Мировая экономика становится все более зависимой от заводов, расположенных в Китае. Это вызывает беспокойство у многих экспертов, поскольку зависимость от одного крупного поставщика делает компании весьма уязвимыми
(13/06/2002 10:00), Корреспондент-net По величине развивающихся в Китае производственных мощностей крупных корпораций и вкладываемых инвестиций Китай превращается в индустриальную супердержаву.
За последние несколько месяцев корпорация Intel вложила $100 млн инвестиций в Шанхай для организации там производственных линий микропроцессоров Pentium 4. Dell Computer Corp перенесла свои гигантские производственные мощности из Куала-Лумпур в Сямынь. Правительство одной из провинций объявило о готовности выделить $5 млрд на поддержку компьютерной индустрии. Эти и многие другие факты свидетельствуют о том, что Китай становится индустриальной супердержавой.
Эксперты опасаются, что скоро значимость Китая в индустрии высоких технологий приблизится к той, что имеет Саудовская Аравия на рынке нефти. Аналитики отмечают, что Китай является первой страной по объему внешних инвестиций, а членство в ВТО поможет привлечь еще большее внимание инвесторов. Американские производители переносят в Китай производственные линии из Малайзии, Тайланда, Индонезии и даже Мексики, не говоря уже о японских производителях, таких как Sony, Toshiba - им не менее выгодно размещать линии сборки на соседских территориях.
Стремительному перемещению производственных мощностей и инвестиций в Китай способствует, в первую очередь, налоговая система этой страны: налоги в Китае составляют всего лишь треть от того, что приходится платить в Мексике и Венгрии, или 5% от американских или японских ставок. Кроме того, китайские инвестиции в образовательную сферу привлекают исследовательские кадры из крупных компаний рынка высоких технологий, таких как IBM, Motorola и Microsoft.
Если вспомнить конкурентную угрозу, которую в 80-е годы Япония представила высокотехнологическому сообществу, Китай на сегодняшний день вызывает существенно больше беспокойства: страна открыта для инвестиций, и в погоне за снижением издержек производства компании перемещают туда свои линии, сообщает Компьюлента. Внутренний рынок Китая готов принять высокотехнологичную продукцию, что также заманчиво для производителей.
Специалисты по международным отношениям отмечают, что 90% мировых внешних инвестиций, которые сосредоточились в провинциях Китая, является опасной концентрацией.
Відповіді
2002.06.15 | Горицвіт
Нічого страшного.
Подумаєш, інвестиції течуть в Китай. Завтра щось не так - потечуть назад. Мікроелектронні заводи дуже легко розбираються і перевозяться.Але скоріше всього, китайці не такі дурні, і все буде так як треба, ніхто тікати не стане. Тим більше нічого страшного. Залежність світу від США чи Європи набагато більша.
2002.06.21 | A.Social
Небезпеки існують
Горицвіт писав(ла):> Подумаєш, інвестиції течуть в Китай. Завтра щось не так - потечуть назад. Мікроелектронні заводи дуже легко розбираються і перевозяться.
>
> Але скоріше всього, китайці не такі дурні, і все буде так як треба, ніхто тікати не стане. Тим більше нічого страшного. Залежність світу від США чи Європи набагато більша.
В економіці так - коли щось одне скупчується в одному місці більш ніж на 1/3 - говорять про монополізм. Усі погоджуються, що монополізм це не добре. (Так само Майкрософт створює ситуацію монополії і це бентежить. Зруйнувати Майкрософт - небезпечно, але й небезпечно лишати стан справ яким він є.) Коли постачання критичним ресурсом країни відбувається менш ніж з 3-4 джерел, або частка одного джерела складає понад 1/2, говорять про залежність, загрозу національній безпеці.
Станеться приміром якась катастрофа в Китаї (війна з Тайванем, буржуазно-демократична революція, військовий переворот, землетрус-цунамі-тайфун, вибух АЕС, обвал валюти чи поєднання кількох факторів) й припиняться поставки - що тоді, усьому іншому світові від того страждати?
Мікроелектроніка - це галузь прориву, найбільш капіталомістка, найбільш швидкого розвитку. За допомогою цієї галузі, розширюючи її на 30-50% річно, Китай може підніматися на 10% річно, за 5 років, це піднесення ВВП у 1.6 рази, за 10 - у 2.6 рази, за 20 - 6.7 рази. Тобто за 15 років Китай стає економічно в один рівень з Америкою.
А тепер скажіть: Китай як Наддержава - добре це чи погано? Двополярний (багатополярний) світ - добре це чи погано? (Моя відповідь - в режимі конкуренції добре, в режимі конфронтації як між ЗСА та СССР - погано.) Абсолютна перевага Дальної Східної Азії над Європейсько-Американським світом - добре це чи погано? Нормально чи є таки небезпека?
Самі китайці не люблять міжчасся, швидких змін, того що в російській зветься "смутное время" - що б ти жив в добу перемін - у китайців приблизно те саме як колишнє совєцьке - щоб ти жив на одну зарплату. Коли ситуація перевертається на очах за час існування одного покоління, коли свідомість не встигає змінитися, а реалії докорінно змінилися, це гарантовано створить ментальні-ідеологічні напруження, загострення політичних оцінок аж до революцій та воєн.
2002.06.22 | Горицвіт
Re: Небезпеки існують
A.Social писав(ла):> Горицвіт писав(ла):
> > Подумаєш, інвестиції течуть в Китай. Завтра щось не так - потечуть назад. Мікроелектронні заводи дуже легко розбираються і перевозяться.
> >
> > Але скоріше всього, китайці не такі дурні, і все буде так як треба, ніхто тікати не стане. Тим більше нічого страшного. Залежність світу від США чи Європи набагато більша.
>
> В економіці так - коли щось одне скупчується в одному місці більш ніж на 1/3 - говорять про монополізм. Усі погоджуються, що монополізм це не добре. (Так само Майкрософт створює ситуацію монополії і це бентежить. Зруйнувати Майкрософт - небезпечно, але й небезпечно лишати стан справ яким він є.) Коли постачання критичним ресурсом країни відбувається менш ніж з 3-4 джерел, або частка одного джерела складає понад 1/2, говорять про залежність, загрозу національній безпеці.
>
> Станеться приміром якась катастрофа в Китаї (війна з Тайванем, буржуазно-демократична революція, військовий переворот, землетрус-цунамі-тайфун, вибух АЕС, обвал валюти чи поєднання кількох факторів) й припиняться поставки - що тоді, усьому іншому світові від того страждати?
Тайфуни в США бувають частіше, ніж в Китаї. Вибух АЕС теж в США чи в Європі імовірніший, ніж в Китаї (бо там їх набагато більше). Тому в цьому плані, навпаки, переміщення частини виробництва в Китай сприяє стійкості світової економіки.
Війна з Тайванем, як і революція, стає все менш можливою якраз з інтеграцією Китаю в світову економіку. Грубо кажучи, збільшується взаємозалежність.
>
> Мікроелектроніка - це галузь прориву, найбільш капіталомістка, найбільш швидкого розвитку. За допомогою цієї галузі, розширюючи її на 30-50% річно, Китай може підніматися на 10% річно, за 5 років, це піднесення ВВП у 1.6 рази, за 10 - у 2.6 рази, за 20 - 6.7 рази. Тобто за 15 років Китай стає економічно в один рівень з Америкою.
Це ще вилами по воді. Америка ж теж не стоятиме на місці.
>
> А тепер скажіть: Китай як Наддержава - добре це чи погано? Двополярний (багатополярний) світ - добре це чи погано? (Моя відповідь - в режимі конкуренції добре, в режимі конфронтації як між ЗСА та СССР - погано.) Абсолютна перевага Дальної Східної Азії над Європейсько-Американським світом - добре це чи погано? Нормально чи є таки небезпека?
По-перше, така небезпека дуже нереальна. Ну просто фантастично нереальна.
>
> Самі китайці не люблять міжчасся, швидких змін, того що в російській зветься "смутное время" - що б ти жив в добу перемін - у китайців приблизно те саме як колишнє совєцьке - щоб ти жив на одну зарплату. Коли ситуація перевертається на очах за час існування одного покоління,
Підозрюю, що таке стається на очах кожного покоління і в кожній країні. Особливо зараз все бурхливо змінюється.
> коли свідомість не встигає змінитися, а реалії докорінно змінилися, це гарантовано створить ментальні-ідеологічні напруження, загострення політичних оцінок аж до революцій та воєн.
Це цікаве теоретичне питання - про встигання свідомості за реаліями. Не бачу, чим якась країна особлива.
2002.06.22 | A.Social
Новітня Наддержава
Горицвіт писав(ла):> A.Social писав(ла):
> > Станеться приміром якась катастрофа в Китаї (війна з Тайванем, буржуазно-демократична революція, військовий переворот, землетрус-цунамі-тайфун, вибух АЕС, обвал валюти чи поєднання кількох факторів) й припиняться поставки - що тоді, усьому іншому світові від того страждати?
>
> Тайфуни в США бувають частіше, ніж в Китаї. Вибух АЕС теж в США чи в Європі імовірніший, ніж в Китаї (бо там їх набагато більше). Тому в цьому плані, навпаки, переміщення частини виробництва в Китай сприяє стійкості світової економіки.
Економіка ЗСА більш-менш розподілена територіально, у Китаї десь 9/10 економіки близ узбережжя. Розлам геоплит проходить близ того самого узбережжя - це сейсмічна зона. І вже неодноразово землетруси на Тайвані, в Кореї "трусили" ринки моніторів, чіпів пам"яті.
Питання Тайваню. Якщо Тайвань проголосить незалежність, Китай не зупиниться ні перед чим. Він сам почне "визволення тимчасово окупованої провінції" незважаючи на будь-які застереження і втручання Стейтів. Це питання політичне, а не економічне. Китай автоматично рве дипстосунки і припиняє всі зв"зки з країнами які визнали Тайвань. Хоч би це були Стейти він діятиме однаково. Стейти можливо вже більше залежать від Китаю аніж він від них - яка ще країна за один раз може замовити 100 крупних пасажирських Боїнгів?
Обвал валюти Китаю - можливий як наслідок інших чинників. Але і сам Китай може таке спровокувати. Серйозно обговорюється, що відбудеться, якщо Китай переведе свої резерви на євро і вестиме свою торгівлю у євро (як у давні комуністичні часи принципово торгував лише у швейцарських франках)? Або сам запровадить свою регіональну валюту - "золотий юань". Обмін валюти на 500 млрд.дол. у стислий проміжок - це принаймні суворий фінансовий шторм.
Питання революції. Значні диспропорції між узбережжям і центральними районами. Розшарування - порівняно бідне населення і "жирні коти" з мільярдними статками також і компартійці-бізнесмени. Бізнесмени-військові, яких дедалі обмежує компартія. Нове динамічне покоління і надзвичайно пристаркуваті партійні вожді. Пам"ять про Тянь ань мень, Фан Лун Гун, питання реваншу і помсти. Існують оцінки, що в Китаї ситуація як в Росії напередодні 1917 року.
> Війна з Тайванем, як і революція, стає все менш можливою якраз з інтеграцією Китаю в світову економіку. Грубо кажучи, збільшується взаємозалежність.
Втягування у світові проблеми збільшує кількість проблем. До своїх додаються ще й зовнішні. Економіка породжує збільшення попиту на енергоносії. А якщо перерветься їх постачання, збільшиться в кілька разів їхня ціна?
> > Мікроелектроніка - це галузь прориву, найбільш капіталомістка, найбільш швидкого розвитку. За допомогою цієї галузі, розширюючи її на 30-50% річно, Китай може підніматися на 10% річно, за 5 років, це піднесення ВВП у 1.6 рази, за 10 - у 2.6 рази, за 20 - 6.7 рази. Тобто за 15 років Китай стає економічно в один рівень з Америкою.
>
> Це ще вилами по воді. Америка ж теж не стоятиме на місці.
Наче і не було перед тим мікроелектронного досвіду Японії, Кореї,
Тайваню... Китай лише повторює успішний досвід.
Про темпи. Америка декілька років рухається по 4-5%, потім деякий спад до 0-3%. А Китай коливається від поганих до гарних років в діапазоні темпів 5-12% і так протягом вже 20 років. Якщо в Стейтах мікроелектроніка розвивається, а важкі галузі згортаються, в Китаї поки що розширюються екстенсивно та інтенсивно всі галузі. Якщо в Стейтах віртуальної економіки до 80% - тобто сфери послуг, фінансів, програмного забезпечення, мас-медія, в Китаї економіка в реальних галузях. В Стейтах показники фондового ринку роздуті, роздуті показники у сфері високих технологій та електронних медіа (останні роки фінансові показники повзуть донизу) існує небезпека обвалу й схлопування показників одноразово десь на 50%. Інвестори бачать ці небезпеки й переливатимуть капітали до більш реально-економічного Китаю. Зовнішня торгівля ЗСА близька до насичення як і внутрішній ринок. Китай за обсягами ще може зростати й зростати. За наявними темпами Китай гарантовано обходить ЗСА на 5% річно. Посилення частки мікроелектроніки та високих технологій може ще збільшити темпи Китаю.
> > А тепер скажіть: Китай як Наддержава - добре це чи погано? Двополярний (багатополярний) світ - добре це чи погано? (Моя відповідь - в режимі конкуренції добре, в режимі конфронтації як між ЗСА та СССР - погано.) Абсолютна перевага Дальної Східної Азії над Європейсько-Американським світом - добре це чи погано? Нормально чи є таки небезпека?
>
> По-перше, така небезпека дуже нереальна. Ну просто фантастично нереальна.
Що нереально? Японія+Корея це вже маса порівняна або більша за Німеччина+Англія+Франція. Китайська економіка вже порядка німецької чи японської і швидко збільшиться ще вдвічі наближаючись до стейтівської.
Фантастика - коли заглядають років на 100, коли говорять про стан взагалі нереальний з погляду сучасноті. Я ж заглядаю максимум на 20 років і обговорюю цілком реальні засвідчені попередніми роками речі.
> > Самі китайці не люблять міжчасся, швидких змін, того що в російській зветься "смутное время" - що б ти жив в добу перемін - у китайців приблизно те саме як колишнє совєцьке - щоб ти жив на одну зарплату. Коли ситуація перевертається на очах за час існування одного покоління,
>
> Підозрюю, що таке стається на очах кожного покоління і в кожній країні. Особливо зараз все бурхливо змінюється.
Дійсно, 20 століття відзначалось бурхливими змінами, розпались імперії, колоніальна система, небачений науково-технічний прогрес. І паралельно до цього найбільш криваві події історії людства.
> > коли свідомість не встигає змінитися, а реалії докорінно змінилися, це гарантовано створить ментальні-ідеологічні напруження, загострення політичних оцінок аж до революцій та воєн.
>
> Це цікаве теоретичне питання - про встигання свідомості за реаліями. Не бачу, чим якась країна особлива.
2002.06.22 | Горицвіт
Re: Новітня Наддержава
Щоб не збитися з теми, я сформулюю тезу, з якою сперечаюся. Китай швидкими темпами розвивається, і це загрожує Заходу (і нам, як його асоційованій частині). Загрожує, тому що збільшуються ризики і тому що Китай - величезна країна зі своєю специфічною, навіть унікальною, культурою.Свої коментарі я об'єднаю в блоки.
Фактичний блок.
1. Так, Китай швидкими темпами модернізується. Так, його ВВП при збереженні темпів скоро наблизиться до американського. Але. Візьміть ВВП на душу населення, і місце Китаю зразу проясниться, бо Захід за цим показником йому ще довго не догнати.
2. Не видно, чому ризики збільшуються. Треба знайти карту природних катастроф і накласти її на карту промисловості і сільського господарства. Перемножити в кожній точці обсяг виробництва на ймовірність і на величину можливої катастрофи і проінтегрувати. Будемо мати для кожної країни і регіону показник природної стійкості.
3. Суспільні ризики. Справді, в Китаї вони більші, тому що залишається комуністичний режим. А також країна може розпастися на етнічні території, бо відомо, що Китай - багатоетнічна імперія (мається на увазі не тільки Тібет).
4. Китай не є унікальнішим чи небезпечнішим, чи "чужішим" для нас порівняно з тією ж Індією, чи Індонезією, чи Філіпінами, чи Іраном, чи навіть Бразилією (Бразилія теж має космічну програму).
Ціннісний блок.
5. Якщо якась країна економічно розвивається, і її народ нарешті буде ситим, то я вважаю, що це однозначно добре.
2002.06.23 | Ernst Zahrava
Куди ви завели гарну тему?
Тема в іншому: була майже індентична економіка в двух країнах, від цієї точки одні пішли шляхом неоліберального послаблення держави і суцільної приватизації, інши вийшли на ринки як єдина система. Ось і давайте дивитися по наслідкам який шлях кращий. А ще ліпше не просто дивитися і забалакувати тему, а робити практичні висновки.2002.06.23 | Горицвіт
Re: Куди ви завели гарну тему?
Ernst Zahrava писав(ла):> Тема в іншому:
Тема була якраз в тому, як я сформулював. Це Ви зараз намагаєтесь завести.
> була майже індентична економіка в двух країнах,
Не була ідентична. В СССР економіка була майже індустріальна, а Китай був набагато відсталішим.
> інши вийшли на ринки як єдина система.
Ви чули, що Конгрес США довго боровся з надаванням Китаю торгових пільг? Мотивуючи тим, що в Китаї масово використовується праця ув'язнених. Причина не зникла, але обсяги торгівлі врешті побороли мораль.
Так от, ваша "єдина система" -це концтабір, якщо казати трохи грубо. Така система вимагає постійних Тяньаньменів і, крім того, економічно не ефективна. На щастя, китайці поступово від неї відмовляються, з чим і пов'язані успіхи.
> Ось і давайте дивитися по наслідкам який шлях кращий. А ще ліпше не просто дивитися і забалакувати тему, а робити практичні висновки.
Повернутися в 1988 рік уже не можна ні політично, ні технологічно (нема тих заводів, поржавіли). Не кажучи, що користі з них все одно б не було ніякої: дешевше побудувати нові, згідно з новими технологіями і новими потребами ринку.
А захоплюватися Китаєм ще дуже рано: йому ще дуже довго модернізуватися в усіх галузях, щоб хоч би наблизитися до західного рівня.
Країни, які виникли з колишнього СССР, мали і ще досі мають набагато більше шансів і можливостей. Треба тільки трошки змінити політичні режими.
2002.06.23 | Ernst Zahrava
Все в вас з точністю до навпаки
Країни колишнього СРСР сповзли до рівня країн третього світу, а Китай з країн третього світу виповзає у передові.А США опиралися тому, що не хотіли перед таким суперником остаточно відкривати двері. Та і гегемоном як завжди хочеться бути. Лише Китай начхав на них і через це був прийнятий. А Україна увесь час прогинається, а її бідолашну не пускають. Чим нижче гнешся тим менше поважають.
І справа не в конкретних заводах а моделі економиці. Ту яку запропонував Китай і яку ми собі зшили.
2002.06.23 | Горицвіт
соціалістичні байки і дійсність
Головна причина "скочування" України - це корупція влади.Корумпований чиновник працює виключно на свою кишеню і на кишені вищих начальників. Тому рішення, які приймаються державними органами, мають на меті не інтереси держави, а інтереси самої системи крадіжок. Наївному спостерічеві ці рішення можуть здаватися безглуздими, а насправді глузд є: щоб взяти собі в кишеню з бюджету, щоб про це не дізналася громадськість, щоб брати хабарі від підприємців і від простих громадян. І щоб ця система функціонувала стабільно і не виникло конкурентів.
Природньо, що і державні підприємства в такій системі - кормушки для чиновників і прірва для державного бюджету. І чому державні підприємства мають керуватися краще, ніж державні міністерства чи державні місцеві адміністрації? Ті ж самі принципи, та ж система і ті самі люди.
Як подолати таку ситуацію? Дві групи змін, яких треба добиватися:
(1) Зменшення влади чиновників. Адже якщо буде вимагатися менша кількість дозволів для бізнесу, то і кабінетів, де треба буде давати хабарі, стане менше. І навпаки, якщо корумпована чиновницька система буде керувати підприємствами, то вона буде ними керувати в такий спосіб, щоб швидко нажитися групі чиновників (взяти дотацію і забрати собі, продати майно за безцінь і т.п.), а народ в цілому програє. Зменшення влади чиновників - це і є лібералізація.
(2) Збільшення політичної конкуренції. Партії мають чесно змагатися за владу і отримувати її з рук народу на чесних і вільних виборах. Тоді якщо міністр, який належить до певної партії, краде, то про це всі дізнаються з вільної преси і на наступних виборах за цю партію не проголосують. Але для політичної конкуренції мають існувати економічно незалежні суб'єкти. Якщо вся економіка в одних руках, то хто профінансує телеканали, які будуть ці "руки" критикувати? Тому навіть конкуренція "олігархів" - краще, ніж державна монополія. Створення можливостей для конкуренції - це лібералізація.
А що ж пропонує нам соціалістична байка? Нехай держава, мовляв, візьме екеноміку в свої руки, наведе порядок, організує передове виробництво, вийде на міжнародні ринки, бла бла бла.
Маячня. Навіть в демократичних країнах держава не є ефективним власником, а в посттоталітарних - тим більше.
2002.06.24 | A.Social
Політична й економічна система за західним зразком не гарантують
Політична й економічна система за західним зразком не гарантують автоматично високих темпів розвитку.Наводяться аргументи - виправимо політичну систему й будемо розвиватися далі не гірше Китаю. Можна ще додати - інтегруємося в Європу і світову економіку і все буде гаразд...
Але.
Ми беремо як зразок Європу (яка відстає від Стейтів та Далекосхідної Азії) або Стейти, які також поступово програють Далекосхідній Азії.
Ефективна політична система й ефективна економіка - це лише передумови наступного розвитку, а сам розвиток задається деякими іншими речами, наприклад, - національним характером (як приклад - протестантизм, конфуцизм) пасіонарністю й корпоративізмом нації, авторитарним національним менеджментом і стратегічним плануванням, корпоратизацією (органічністю) усієї економіки, надзвичайною концентрацією капіталу, експортною орієнтацією, наявністю міжгалузевих промислово-фінансових груп, постійним переливом від згасаючих важких до висхідних науково-технологічно-містких галузей.
Якщо Короея (південна) за 35 років зробила стрибок показника ВНП у 100 разів, нас має дуже цікавити цей досвід. Маємо відставання за рінем ВНП принаймні у 15-20 разів.
Корея була демократією і вільною економікою суто формально. Насправді вона була диктатурою і корпоративною протекціоністською економікою. Інвесторів не допускали на внутрішній ринок. Але сам уряд міг позичати по 50 млрд.дол., потім давати з цих коштів кредити корейським корпораціям.
Концентрація банківського капіталу досягається такими речами: плеканням національної риси до великої норми заощаджень - робітник не менше 25-35% доходу має відкладати у банк; відсутністю пенсійної державної системи, але має бути майже примусове відрахування від зарплати в приватні пенсійні фонди. (Так деякі пенсійні фонди в Японії мають коштів до 500 млрд.дол - більше ніж капітал найпотужніших банків.) Аналогічно було у Чилі. Створено пенсійні фонди. Поки за 10 років вони не накопичили необхідний капітал, до цього жодні пенсії не виплачувалися.
Тобто поступ у принципі досягається примусовим трудоголізмом, затягуванням пасків, жорстокою політичною й економічною системою, яка звужує рамки економічного вибору - маєш враховувати державну економічну стратегію і так чи інакше приєднатися (стати під дах) до одного з 7-10 фінансово-промислових угруповань (як от існує в сучасній Японії та Кореї, система "під дахом" забезпечує будь-якому найменшому підприємству внутрішній ринок і вихід на ринок світовий).
Горицвіт писав(ла):
> Головна причина "скочування" України - це корупція влади.
>
> Корумпований чиновник працює виключно на свою кишеню і на кишені вищих начальників. Тому рішення, які приймаються державними органами, мають на меті не інтереси держави, а інтереси самої системи крадіжок. Наївному спостерічеві ці рішення можуть здаватися безглуздими, а насправді глузд є: щоб взяти собі в кишеню з бюджету, щоб про це не дізналася громадськість, щоб брати хабарі від підприємців і від простих громадян. І щоб ця система функціонувала стабільно і не виникло конкурентів.
>
> Природньо, що і державні підприємства в такій системі - кормушки для чиновників і прірва для державного бюджету. І чому державні підприємства мають керуватися краще, ніж державні міністерства чи державні місцеві адміністрації? Ті ж самі принципи, та ж система і ті самі люди.
>
> Як подолати таку ситуацію? Дві групи змін, яких треба добиватися:
>
> (1) Зменшення влади чиновників. Адже якщо буде вимагатися менша кількість дозволів для бізнесу, то і кабінетів, де треба буде давати хабарі, стане менше. І навпаки, якщо корумпована чиновницька система буде керувати підприємствами, то вона буде ними керувати в такий спосіб, щоб швидко нажитися групі чиновників (взяти дотацію і забрати собі, продати майно за безцінь і т.п.), а народ в цілому програє. Зменшення влади чиновників - це і є лібералізація.
>
> (2) Збільшення політичної конкуренції. Партії мають чесно змагатися за владу і отримувати її з рук народу на чесних і вільних виборах. Тоді якщо міністр, який належить до певної партії, краде, то про це всі дізнаються з вільної преси і на наступних виборах за цю партію не проголосують. Але для політичної конкуренції мають існувати економічно незалежні суб'єкти. Якщо вся економіка в одних руках, то хто профінансує телеканали, які будуть ці "руки" критикувати? Тому навіть конкуренція "олігархів" - краще, ніж державна монополія. Створення можливостей для конкуренції - це лібералізація.
>
> А що ж пропонує нам соціалістична байка? Нехай держава, мовляв, візьме екеноміку в свої руки, наведе порядок, організує передове виробництво, вийде на міжнародні ринки, бла бла бла.
>
> Маячня. Навіть в демократичних країнах держава не є ефективним власником, а в посттоталітарних - тим більше.
2002.06.24 | Ernst Zahrava
Це раджу почитати кожному, хочу додати
що китайська модель є близькою до японської та корейської (якщо дивитися на них через неоліберальну призму).І звичайно ж, і безперечно ж цей шлях значно ближчим є для нас. І по умовах в яких ми були і є , і по психологичному складу народа, як він склався на даний момент.
Та й взагалі, це виграшний шлях для нас. А нинішній шлях - це нинішня ситуація розмазана на віки.
2002.06.24 | Горицвіт
червоно-коричневі байки і дійсність
> Політична й економічна система за західним зразком не гарантують автоматично високих темпів розвитку.
>
> Ефективна політична система й ефективна економіка - це лише передумови наступного розвитку, а сам розвиток задається деякими іншими речами,
Та ясно. Передумови, але необхідні передумови, тобто без них нічого не буде.
> національним характером (як приклад - протестантизм, конфуцизм) пасіонарністю й корпоративізмом нації,
Цього змінити не можна. Українці не стануть корейцями чи японцями. Якщо вже шукати аналоги, то треба брати за зразок Словенію, Хорватію, Югославію, Естонію, Чехію.
> авторитарним національним менеджментом
А просто "національний менеджмент" не підходить? Естонія і Чехія - авторитарні держави?
> стратегічним плануванням, корпоратизацією (органічністю) усієї економіки, надзвичайною концентрацією капіталу, експортною орієнтацією, наявністю міжгалузевих промислово-фінансових груп, постійним переливом від згасаючих важких до висхідних науково-технологічно-містких галузей.
> Концентрація банківського капіталу досягається такими речами: плеканням національної риси до великої норми заощаджень - робітник не менше 25-35% доходу має відкладати у банк; відсутністю пенсійної державної системи, але має бути майже примусове відрахування від зарплати в приватні пенсійні фонди. (Так деякі пенсійні фонди в Японії мають коштів до 500 млрд.дол - більше ніж капітал найпотужніших банків.) Аналогічно було у Чилі. Створено пенсійні фонди. Поки за 10 років вони не накопичили необхідний капітал, до цього жодні пенсії не виплачувалися.
Відсутність державної пенсійної системи (і тим більше невиплата 10 років пенсії) для України не підходить - почнуться заворушення.
> Тобто поступ у принципі досягається примусовим трудоголізмом,
А без "примусового" ви економіку не уявляєте? Коли люди працюють на себе, коли реально можна заробити більше, якщо більше і якісніше працювати. Я говорив з фермером, який сидить голодує на майдані Незалежності. Здається, це той самий, що вривався в міністерство. Так от, йому влада просто фізично не дає працювати: міліція викрадає трактори і т.д. Який ще потрібен "примусовий" трудоголізм?! Його що, треба примушувати працювати ?! Ставити загін наглядачів? Ні, звичайно. Треба зламати корумповану соціалістичну систему державної влади, яка не дає людям працювати.
> затягуванням пасків, жорстокою політичною й економічною системою, яка звужує рамки економічного вибору - маєш враховувати державну економічну стратегію і так чи інакше приєднатися (стати під дах) до одного з 7-10 фінансово-промислових угруповань
Ну, так це наша ситуація. І угруповань навіть менше, точніше, угруповання реально одне.
2002.06.24 | Augusto
Що за безпринципні звинувачення?
Горицвіт писав(ла):>
> >> А без "примусового" ви економіку не уявляєте? Коли люди працюють на себе, коли реально можна заробити більше, якщо більше і якісніше працювати. Я говорив з фермером, який сидить голодує на майдані Незалежності. Здається, це той самий, що вривався в міністерство. Так от, йому влада просто фізично не дає працювати: міліція викрадає трактори і т.д. Який ще потрібен "примусовий" трудоголізм?! Його що, треба примушувати працювати ?! Ставити загін наглядачів? Ні, звичайно. Треба зламати корумповану соціалістичну систему державної влади, яка не дає людям працювати.
Завтра всі олігархи, що зараз важко живуть на символичну плату (ще і викроюють на хатинкі на Гаваях) стануть "цивілізованими підприємцями" (за лаштунками чути звуки ударів, крики, заводиться безопила "вруууммм!!", крики зникають), а шановний фермер може навіть не підійматися і продовжувати голодувати, бо я гарантую, що на манежі залишаться "всьо тєжє" і соціальні відношення не покращаться, а навпаки - погіршаться, бо станеться фактичне нагородження купки бандитів за антисоціяльні вчинки, та масове покарання невинних. В Україні немає соціалістичної системи (ІМХО ніколи не було, але це окреме питання), що за більшовицький азарт????? Як Ви собі уявляєте можливість "працювати на себе" під командою сучасних можновладців на кшалт Суркісодчука? Тим більше система дає повне право працювати, лише безплатно, система жити не дає, але це інше.
2002.06.24 | НеДохтор
Re: кому Ви опонуєте
Пане Augusto, спробуйте без divadla пояснити кому Ви опонуєте,A.Social-у, чи Горицвіту, чи може у вас своя точка зору, котра не співпадає з їхніми.
Суть дискусії, як мені здалося, навколо двох антитез:
1. A.Social :
-----------------------------------------
Якщо Короея (південна) за 35 років зробила стрибок показника ВНП у 100 разів, нас має дуже цікавити цей досвід. Маємо відставання за рінем ВНП принаймні у 15-20 разів.
Корея була демократією і вільною економікою суто формально. Насправді вона була диктатурою і корпоративною протекціоністською економікою. Інвесторів не допускали на внутрішній ринок. Але сам уряд міг позичати по 50 млрд.дол., потім давати з цих коштів кредити корейським корпораціям.
Концентрація банківського капіталу досягається такими речами: плеканням національної риси до великої норми заощаджень - робітник не менше 25-35% доходу має відкладати у банк; відсутністю пенсійної державної системи, але має бути майже примусове відрахування від зарплати в приватні пенсійні фонди. (Так деякі пенсійні фонди в Японії мають коштів до 500 млрд.дол - більше ніж капітал найпотужніших банків.) Аналогічно було у Чилі. Створено пенсійні фонди. Поки за 10 років вони не накопичили необхідний капітал, до цього жодні пенсії не виплачувалися.
Тобто поступ у принципі досягається примусовим трудоголізмом, затягуванням пасків, жорстокою політичною й економічною системою, яка звужує рамки економічного вибору - маєш враховувати державну економічну стратегію і так чи інакше приєднатися (стати під дах) до одного з 7-10 фінансово-промислових угруповань (як от існує в сучасній Японії та Кореї, система "під дахом" забезпечує будь-якому найменшому підприємству внутрішній ринок і вихід на ринок світовий).
------------
2. Горицвіт:
--------------
А без "примусового" ви економіку не уявляєте? Коли люди працюють на себе, коли реально можна заробити більше, якщо більше і якісніше працювати. Я говорив з фермером, який сидить голодує на майдані Незалежності. Здається, це той самий, що вривався в міністерство. Так от, йому влада просто фізично не дає працювати: міліція викрадає трактори і т.д. Який ще потрібен "примусовий" трудоголізм?! Його що, треба примушувати працювати ?! Ставити загін наглядачів? Ні, звичайно. Треба зламати корумповану соціалістичну систему державної влади, яка не дає людям працювати.
-------------
2002.06.24 | Augusto
Мені неясна жадоба простих рішень.
Звичайно, що ніхто не визначив саму природи "примусовості" ситуації в П.Кореї, як і не розкрив, що мається на увазі "знаходитися під дахом", бо ясно, що в пересічного мешканця Кучмоїни "знаходження під дахом" когось асоціюється не з франчайзом, а з тим, що в англійській мові зветься "krisha" (2002.06.25 | Горицвіт
червоно-коричнева загроза
Ви вловили все-таки, про що була дискусія?Говорилося, що, мовляв, от в корейців і в китайців диктатура і все класно. І нам таке треба, тоді буде все класно. Треба примусити людей працювати. Я заперечив, що не в тому суть, щоб встановити диктатуру, яка примусить людей працювати, а в тому суть, щоб скинути режим, який не дає людям працювати. Можна подумати, Ви не знаєте про що йдеться і в чому економічна суть теперішнього режиму.
Augusto писав(ла):
> але закидони про "червоно-коричневу" загрозу соціального контролю та справедливого перерозподілу багатства, як альтернативи сучасної кримінально-корпоративної (і зовсім не соціалістичної) влади, стають мені відверто смішні
Я стверджую, що "сучасна кримінально-корпоративна (і зовсім не соціалістична) влада" базується на великому перерозподілі суспільного багатства, тіньовому і корумпованому перерозподілі. А червоно-коричневими я називаю заклики до збільшення "соціального контролю" і до "примусової праці".
2002.06.26 | Ernst Zahrava
Неоліберальна загроза
Але ж всі ці радощи і є наслідками нестримного руху по звильненю людини, чи не так?Як би менше кричали про вільну людину, то якраз все було б і добре. Бо під цими криками лише Суркісам і стає добре.
А ви все кричите і кричите. 10 років. Все те саме.
В Японії нікого не розстрілювали і в концтабори не садили. Але контроль з боку держави там тотальний. І їм від цього добре.
Втім я навмісно згущаю барви. Так щоб відтінити краще думку.
Що треба зрозуміти, так це те, що сильна держава - це не обов"язковоо та, що садить по в"язницях. Більше за те. Часто буває так, що саме таки держави є не більше ніж цяцьками в руках вузького кола олігархів.
2002.06.27 | НеДохтор
Re: загроза Ваших маніпуляцій
Взагалі загрози немає. Я радий що Ви не маєте можливості поставити експеримент на українцях для випробування Вашої теорії.В тих випадках, коли Вам не пасують приклади з Китаю Ви дістаєте японську карту.
Ernst Zahrava писав(:
> В Японії нікого не розстрілювали і в концтабори не садили. Але контроль з боку держави там тотальний. І їм від цього добре.
> Втім я навмісно згущаю барви. Так щоб відтінити краще думку.
> Що треба зрозуміти, так це те, що сильна держава - це не обов"язковоо та, що садить по в"язницях. Більше за те. Часто буває так, що саме таки держави є не більше ніж цяцьками в руках вузького кола олігархів.
Будь ласка почитайте в Бібліотеці Майдану
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_lib&key=1011573191
Розділ
ДОБРІ Й ПОГАНІ ЗРАЗКИ
Японія: світло й тінь
2002.06.29 | Ernst Zahrava
Не приймаю
Я від самого початку писав і про Японію і про Корею, це і моїй роботі було.Всі вони є прикладами протилежного ліберальному шляху - це шлях спайки держави і економіки, а не їхнє відокремленне існування, як того хоче лібералізм. Це може бути вигідно США, бо їхні корпорації гіганськи, а тим хто такого не має, треба всю економіку в кулак збирати. Саме тому всі ці приклади перегукуються між собою. А чому більш за все згадую за Китай, так тож очевідно, бо він починав від тої самої відправної точки, що і ми - від цілковитого одержавлення економіки. Цей той елемент, якого бракує в інших прикладах, щоб бути особливо показовим для нас.
Ось так. І не бувайте такий суровий. Бажаю вам пошвидше стати доктором. Еономичних наук, чи ще яких.
2002.06.27 | Ernst Zahrava
Пане НеЛікарю, ви не зовсім вдало провели водорозділ
вибравши саме ці витяги. Адже ви подали це так, що виглядає, що нам треба обирати між двома крайнощами - або тоталітаризм, або воля.Але нам краще обирати посередині. Це те, про, що я тут давно вже говорю.
І сильну державу, за яку я клопочу, краще уявляти не як лютого диктатора, а як вашого начальника на роботі.
Життя потребує формування ієрархій (як в соціальній галузі - держави, так і в економічній - корпорації), і від них ви не втечете.
Ієрархію на своїй роботі ви мабуть не уявляєте як люту ликтатуру? Ще менше, мабуть, як цілковиту волю кожного робітника.
Ось тут і істина.
2002.06.27 | НеДохтор
Re:пліка
Ernst Zahrava писав:> Re: Пане НеЛікарю, ви не зовсім вдало провели водорозділ
> вибравши саме ці витяги. Адже ви подали це так, що виглядає, що нам треба обирати між двома крайнощами - або тоталітаризм, або воля.
> Але нам краще обирати посередині. Це те, про, що я тут давно вже говорю.
>
З повагою, але ...
Перше. Прохання не загравайте :-) ніками.
Друге. Правильно, чи неправильно - видніше A.Social-у та Горицвіту. З Вашою точкою зору на ці питання я знайомий. Дякую.
Третє. Не хотів писати відразу, але при цій нагоді познайомлю з враженням.
Подивіться як Ви почали дискусію в іншій гілці:
"Поздоровляю всіх з пермогою здорового глузду. (22 -213), Ernst Zahrava . ".
Тобто події, котрі відповідають вашій теорії Ви назвали перемогою здорового глузду. Таким полемічним прийомом Ви своїх опонентів відразу лишили глузду, або натякнули, що вони з нього з’їхали. Після таких "дешевих" прийомчиків відпадає бажання з Вами дискутувати.
Хоча тема цікава, не вважайте, будь ласка, себе Чапаєвим в грі в шахи. ОК?
2002.06.29 | Ernst Zahrava
Приймаю (-)
2002.06.24 | Горицвіт
Re: Що за безпринципні звинувачення?
Пане Augusto,Дискусія йде між такими тезами (як правильно зауважив НеДохтор):
1. Україні потрібна авторитарна, диктаторська система, державно-корпоративна і т.п.
2. Україні потрібна лібералізація в широкому сенсі.
Augusto писав(ла):
> Горицвіт писав(ла):
> >
> > >> А без "примусового" ви економіку не уявляєте? Коли люди працюють на себе, коли реально можна заробити більше, якщо більше і якісніше працювати. Я говорив з фермером, який сидить голодує на майдані Незалежності. Здається, це той самий, що вривався в міністерство. Так от, йому влада просто фізично не дає працювати: міліція викрадає трактори і т.д. Який ще потрібен "примусовий" трудоголізм?! Його що, треба примушувати працювати ?! Ставити загін наглядачів? Ні, звичайно. Треба зламати корумповану соціалістичну систему державної влади, яка не дає людям працювати.
>
> Завтра всі олігархи, що зараз важко живуть на символичну плату (ще і викроюють на хатинкі на Гаваях) стануть "цивілізованими підприємцями" (за лаштунками чути звуки ударів, крики, заводиться безопила "вруууммм!!", крики зникають), а шановний фермер може навіть не підійматися і продовжувати голодувати, бо я гарантую, що на манежі залишаться "всьо тєжє" і соціальні відношення не покращаться,
Я все-таки дивлюся оптимістичніше. Принайні я переконаний, що їх ТРЕБА покращувати.
> В Україні немає соціалістичної системи (ІМХО ніколи не було, але це окреме питання),
Так, це окреме питання, термінологічне. а взагалі, я вважаю, що теперішня система в Україні - це продовження розпаду соціалістичної системи СССР (принаймні, вона так називалася). І цей розпад дуже затягнувся в часі, тому ми від нього страждаємо.
> Як Ви собі уявляєте можливість "працювати на себе" під командою сучасних можновладців на кшалт Суркісодчука?
Ну, скинення їх - це частина необхідних ліберальних реформ.
> Тим більше система дає повне право працювати, лише безплатно, система жити не дає, але це інше.
Я навів приклад фермера, якому не дають саме працювати.
2002.06.24 | Augusto
Де працювати фермеру?
Поїхати в Донбас і найнятися на шахту, чи на який-небудь завод, вибирати такий, де не платиться плата з 1998 року, туди приймуть. Працювати - можна, лише безплатно, далі - на ту ж саму площу, де він зараз сидить і голодувати.2002.06.25 | Горицвіт
На землі.
Розумієте, фермер має ділянку землі, кілька сотень гектарів. Там сіє і садить різні сільськогосподарські культури, обробляє їх, потім збирає урожай і продає. Я зрозуміло пояснюю? При чому тут шахта, де не платять зарплату?2002.06.27 | Ernst Zahrava
Ваша принципова помилка в тому, що
саме лібералізація , як ви сказали в широкому сенсі, дає можливість утворитися і існувати Суркісам. Там де держава не контролює економіку, її контролюють корпорації, або ось як у нас - попроще , не абстрактні корпорації, а цілком конкретні Волкови та інші.А без контролю економіки не виходить.
Не виходить і все тут.
Хоча повторюю , цілком ліберальними країнами, практично АБСОЛЮТНО без державного втручання, є центральноафриканські країни. І Україна між іншим до нихї наближається, по мірі запопадливих зусиль наших борців, вже невідомо із чим.
(Ну зрозуміло, що не ці "борці вирішують справу", але атмосферу потрібну Суркісам утворюють).
Втім мабуть вплив взаємний, спочатку ура-лібералізатори утворили Медведчуків, тоді Медведчуки захопили національне телебачення і почали всіх годувати розказнями про те, який гарний неолібералізм (тобто "справжній вільний капіталізм" в подачі для народу. Ну а вчарашні борці аж ноздрі роздувають - о, ми завжди так казалт, і за це боролися! А тепер і по телевізору теж саме кажуть!)
Прийміть без особистостей.
2002.06.26 | Ernst Zahrava
Ваші аргументи працюють проти вас
Саме те, що в Україні виходить не так як в Словенії та Чехії і говорить про те, що ці приклади не підходящі.А саме головне, вони не коли не мали такого процента важкої індустрії в своїх економіках. Завжди на легкий промисловості виїжджали.
Індустріально, структурно вони були задвірками СЕВ, як тепер є задвірками ЕС.
2002.06.25 | ilia25
Корея розплачується за протекціонізм та диктатуру, як і всі інші
A.Social писав(ла):> Політична й економічна система за західним зразком не гарантують автоматично високих темпів розвитку.
Гарантують.
> Ми беремо як зразок Європу (яка відстає від Стейтів та Далекосхідної Азії) або Стейти, які також поступово програють Далекосхідній Азії.
Дурниці -- і треба бути сліпим, щоб цього не бачити. Вже десь останні п"ять років Азія та Японія ніяк не можуть подолати наслідків кризи, в той час як Америка та Європа продовжують розвиватись нормальними темпами.
Про відставання можна буде говорити тоді, коли Азія за рівнем продуктивності праці, та за рівнем життя (що є прямим наслідком першого) випередить Америку. А до того, хай розвиваються -- дуже легко зростати 10% темпами, як це відбувається в Китаї, коли там пів-мільярда людей живуть на 100 доларів у рік.
> Ефективна політична система й ефективна економіка - це лише передумови наступного розвитку, а сам розвиток задається деякими іншими речами, наприклад, - національним характером (як приклад -
Точно такі ж дурниці, на цей раз взагалі ніяк не підтверджені.
> Якщо Короея (південна) за 35 років зробила стрибок показника ВНП у 100 разів, нас має дуже цікавити цей досвід. Маємо відставання за рінем ВНП принаймні у 15-20 разів.
>
> Корея була демократією і вільною економікою суто формально. Насправді вона була диктатурою і корпоративною протекціоністською економікою. Інвесторів не допускали на внутрішній ринок.
Корея за все це -- нестачу демократії, протекціонізм -- не так давно розплатичувалась кризою, і банкрутцвом таких гігіантів як Деу. І зараз продовжує платити. Просто деякий час корупція та некомпетентність в управлінні окремими корпораціями та економікою взагалі, що вони були наслідком протекціонізму та нестачі демократії, компенсувались дешевою робочою силою, та відносно низьким рівнем життя.
Коли ці стимулюючі фактори почали поступово зникати, в Кореї сталася криза, що поставила її економіку на грань повного краху. Якби не 55 мільярдів разової позики (!!!), що їх корейцям надав МВФ -- читай Америка та Європа -- то всю країну було б відкинуто на десятки років назад.
До речі, ця позика, як і всі позики МВФ, була обумовлена проведенням реформ, які мали виправити ті самі антиринкові фактори, що гальмували економіку Південної Кореї.
Так що, щановний, перед тим, як проголошувати демократію та вільний ринок (а саме це є "політичною і економічною системою за західним зразком") недієздатними, почекайте коли вже недемократичні країни з протекціоністською економікою будуть рятувати Америку від криз, а не навпаки, як це відбувається зараз.
2002.06.26 | Ernst Zahrava
Навпаки. Все навпаки.
По перше, все ж таки неможливо заперечити, що цей шлях дав їм можливість (Японії, П.Кореї та деяким іншим країнам) вирватися у передові країни за карколомно короткий відтинок часу.Далі, причиною кризи була якрах лібералізація. Вони почали послаблювати контроль дердави за короткочасними позиками і банки, звільнившись від державної опіки, радісно почали хапати гроші направо і наліво. А повертати стало важкувато, бо дармові гроші не цінуються. Вже давно було ввидно, що ці вливання не дають бажаного приросту ВНП, який лише і міг дати гарантії повернення боргу.
Але ж вільні банки вільно брали скільки хотіли (навіть не банки, а різні конторки).
І як це в вас так легко виходить - неолібералізм ГАРАНТУЄ. Чи, вибачаюся не з ваши резервів? Нащо таке казати?
І криза в Азії і в Південній Америці якраз і є наслідками неоліберального курсу.
Далі, навіть Європа не додержується цього курсу, а живуть не погано. (До речи Японія вийшла по рівню життя на передові рівні, не з неоліберальною політикою).
2002.06.26 | Shooter
Все навпаки.
Ernst Zahrava писав(ла):> По перше, все ж таки неможливо заперечити, що цей шлях дав їм можливість (Японії, П.Кореї та деяким іншим країнам) вирватися у передові країни за карколомно короткий відтинок часу.
V Japoniji i v Koreji buly absol'utno vidminni shl'axy.
2002.06.27 | Ernst Zahrava
Re: Все навпаки.
Все ж таки не обсолютно. Якщо ви хочете сказати, що вони були не абсолютно однаковими, то маєте рацію. Але з точки зору неолібералізма - і Китайський шлях, і Корейський і Японський підподають під одну категорію - страшенний диктат держави в економиці і величезна монополізація.Я мав на увазі, що саме не неоліберальний шлях дає можливості швидкого зростання. Неолібералізм вигідний лише тим, хто вже попереду.
2002.06.27 | ilia25
А Німеччина після війни обрала вільний ринок
Ernst Zahrava писав(ла):> Я мав на увазі, що саме не неоліберальний шлях дає можливості швидкого зростання. Неолібералізм вигідний лише тим, хто вже попереду.
В вашу тезу не вкладається ще одне економічне чудо -- німецьке. Після поразки у другій світовій, ця країна лежала в руїнах. Людям не вистачало їжі, гроші обезцінились, полиці в магазинах були порожні, бо військова адміністрація жорстоко регулювала ціни, "борячись" з інфляцією. Практично все продавалось на чорному ринку за сигарети, та алкоголь. Знайома картина?
На щастя Конрад Аденауер був ярим антифашистом, і вважав державну регуляцію економіки рисою тоталітарних держав. Він вважав, що демократія неможлива без вільного ринку -- і під його керівництвом Німеччина обрала цей шлях. Далі всі знають -- Німеччина дуже скоро випередила за рівнем життя Англію, що після війни обрала кейсіанську модель, та й зараз має найпотужнішу економіку в Європі.
2002.06.26 | ilia25
Японія теж платить кризою за протекціонізм
Ernst Zahrava писав(ла):> По перше, все ж таки неможливо заперечити, що цей шлях дав їм можливість (Японії, П.Кореї та деяким іншим країнам) вирватися у передові країни за карколомно короткий відтинок часу.
Можливо заперечити. Протекціонізм та державне регулювання працювали проти цього зростання -- особливо в довгостроковій перспективі. Але визначавльним фактором на перших порах була дешева робоча сила, яка компенсувала неефективність зарегульованої економіки. Як тільки цей фактор зник, сталась криза.
Взагалі, вся ця кейсіанська модель, і, зокрема, інфляція може мати лише короткочасний позитивний ефект. Не дармно її порівнюють з наркотиком -- вона не лікує хворобу економіки, а лише віддаляє кризу, одночасно роблячи цю майбутню кризу набагато гострішою.
> Далі, причиною кризи була якрах лібералізація. Вони почали послаблювати контроль дердави за короткочасними позиками і банки, звільнившись від державної опіки, радісно почали хапати гроші
Який ще контроль над позиками? Ви серйозно думаєте, що деражава має визначати, хто, кому і скільки позичає грошей? Не кажу чи вже про те, що банки, взагалі-то, не беруть позики, а дають.
> Але ж вільні банки вільно брали скільки хотіли (навіть не банки, а різні конторки).
Які банки, які контроки? І який дурень позичав їм грошей "скільки вони хотіли"?
Прошу вас, не вигадуйте дурниць. Можу ще раз дати посилання, де пояснюється на популярному рівні, які ідеї і з яким успіхом визначали економічний розвиток та економічні кризти в минулому сторіччі. Якщо хочете це зрозуміти -- раджу подивитись:
http://www.pbs.org/wgbh/commandingheights
> І як це в вас так легко виходить - неолібералізм ГАРАНТУЄ. Чи, вибачаюся не з ваши резервів? Нащо таке казати?
Гарантує вільний ринок та вільна конкуренція. Це дуже просто -- конкуренція змушує виробників працювати ефективно, тобто продавати якомога більш якісні товари по якомога меншій ціні. Тобто конкуренція вимагає постійно шукати та знаходити шляхи для збільшення продуктивності праці.
Державна регуляція знищує цю конкуренцію, а державні підприємства взагалі від неї захищені. Тому в тих, хто там працює нема ніяких стимулів працювати ефективно. В результаті продуктивність праці падає, а, разом з нею, і загальний рівень життя. Радянський Союз є класичним прикладом, але те ж саме відбувалось в 70-х в США та Англії, що тоді залишались вірними кейсіанській моделі, яка закликає до державної регуляції та державних підприємств.
> І криза в Азії і в Південній Америці якраз і є наслідками неоліберального курсу.
Про неоліберальний курс в Азії (до кризи) я вперше від вас чую. А в Південній Америці він працює прекрасно там, де його послідовно втілюють.
> Далі, навіть Європа не додержується цього курсу, а живуть не погано. (До речи Японія вийшла по рівню життя на передові рівні, не з неоліберальною політикою).
Європа ще 20 років тому зав"язала з націоналізаціями, і с тих пір лише приватизує та дерегулює. А от Японія, що на відміну від Європи продовжувала щільно регулювати внутрішній ринок, вже багато років не може вийти з кризи. Доречі в Commanding Heights спеціальний епізод присвячений причинам кризи в Японії.
2002.06.24 | Ernst Zahrava
Re: соціалістичні байки і дійсність
Ваша відповідь дещо безсистемна. Все скинуто в кучу.Крадуть, як з державних підприємств, так і з приватних. Більше за те, приватні самі по собі схильні цілком законно вивозити гроші за кордон,де вони працюють на чужу економіку.
Далі. Яке власно чиновництво? Суто державне, чи виробниче? Якщо ви піклуєтеся проти втручання суто державних чиновників у виробничі процеси, то я вас підтримую. Але форма власності тут не до чого.
2002.06.24 | Горицвіт
Re: соціалістичні байки і дійсність
Ernst Zahrava писав(ла):> Ваша відповідь дещо безсистемна. Все скинуто в кучу.
> Крадуть, як з державних підприємств, так і з приватних.
Якщо власник краде зі свого власного підприємства, то це його справа.
> Більше за те, приватні самі по собі схильні цілком законно вивозити гроші за кордон,де вони працюють на чужу економіку.
Це властивість грошей і власності взагалі. Мої гроші - вивожу куди хочу. А в середньому виходить так, що гроші йдуть туди де вигідніше. Про той же Китай - чомусь же західні гроші туди пішли - бо вигідно.
> Далі. Яке власно чиновництво? Суто державне, чи виробниче?
Я мав на увазі державне.
Ви не заперечили мої тези про необхідність лібералізації.
І загальний методологічний момент. Було б предметніше, якби Ви сформулювали пропозиції, що робити в Україні. Більш-менш конкретні. А то все Корея та Китай та Чілі (ну, Чілі - це не Ви, а інший любитель геополітики).
2002.06.26 | Ernst Zahrava
Ніякої особливої дійсності у вас не бачу
Якраз в тому і справа, що власник куди хоче гроши і переводить. Зараз Суркиси гроши з державних підприємств переводять, так ми хоч можемо сказати, що то крадіжка, а завта вони зі своїх переводитимуть, і ніхто вже нічого не скаже.Лібералізація потрібна структурна - більше волі підприємствам, менше податків. Але до форми власності це знову ж таки не має значення.
2002.06.26 | Горицвіт
А взагалі Ви її бачите?
> Якраз в тому і справа, що власник куди хоче гроши і переводить.> Зараз Суркиси гроши з державних підприємств переводять, так ми хоч можемо сказати, що то крадіжка, а завта вони зі своїх переводитимуть, і ніхто вже нічого не скаже.
> Лібералізація потрібна структурна - більше волі підприємствам, менше податків. Але до форми власності це знову ж таки не має значення.
Форма власності має безпосереднє значення. Повторюю, якщо власник краде гроші в себе самого, то це свідчить про його шизофренію і стосується тільки його самого і його підприємства. Таке підприємство швидко розориться і через процедуру банкрутства перейде в іншу власність. Чому швидко? Бо якщо він не буде ефективно працювати, то в нього не буде прибутку. А якщо не буде прибутку, то він не зможе розплатитися з постачальниками і виплатити зарплату робітникам. Затримка зарплати - робітники йдуть в суд - суд вимагає заплатити - він не може - оголошується банкрутство - власник втрачає своє підприємство - тому таких власників-шизофреніків не може бути багато.
Щодо вивезення грошей за кордон - не бачу в цьому нічого поганого. Він же свої власні гроші вивозить. Інша річ, що держава (особливо на теперішньому етапі) повинна створювати умови, щоб інвестиції не вивозилися, а навпаки, ввозилися. Але якщо заборонити власнику вільно розпоряджатися своїми грішми, то це обмежує саму функцію грошей, робить їх умовними і зменшує інвестиційну привабливість країни. Тоді гроші все одно вивезуться, але нелегально. А нові не ввезуться.
А розпорядник державного підприємства нічим не ризикує: воно чуже. Керував неефективно - його максимум звільнять (тому що все було законно, а довести "неефективність" як злочин неможливо, тому що це ризики, це ринки, в т.ч. іноземні). А за час цього неефективного (для підприємства) керівництва він так нажився (для себе особисто), що безробіття не боїться. При цьому він ділиться з міністром, який його призначив, а той - з президентом. А президент призначає міліцію, прокурорів і суддів і видає укази, які унеможливлюють появу конкуренції. І так воно все успішно крутиться. А економічна основа - державна і розмита (неясна) власність.
2002.06.27 | Ernst Zahrava
Взагалі бачу, шкода, що ви не бачите.
Розпорядник приватного підприємства ставиться до нього точнисінько так, як і до державного. Різниці нема. Той самий управлінець може бути найнятий на державне підприємство, тоді перейти на приватне, тоді знову на державне і так далі.Тепер скажіть мені яку ви бачите різницю - наші олігархи вивізли міліарди і через це наша економіка не може підвестися. Вони це вкрали.
Тепер інша ситуація 0- вони вивізли ті самі міліарди з власних підприємств і наша економіка теж впала. В чому різниця?
А вивозячи, вони не крадуть. А переводять капітали там де краще.
А на світі є достатньо місць де економіка вже розкручена - лише гроші вкладай. А ви хочете, щоб він із патріотизму, чи від ліні все одно вкладав в Україні. Так не буде.
Якраз східній шлях дає ті умови, за яких капітал не вивозитиметься. Але якщо ви хочете більше лібералізму ніж у них (структурно) то тоді тим більше потрібна національна власність, бо це ті корпорації, що не стануть тікати за кордон.
2002.06.27 | Горицвіт
Re: Взагалі бачу, шкода, що ви не бачите.
Ernst Zahrava писав(ла):> Тепер скажіть мені яку ви бачите різницю - наші олігархи вивізли міліарди і через це наша економіка не може підвестися. Вони це вкрали.
> Тепер інша ситуація 0- вони вивізли ті самі міліарди з власних підприємств і наша економіка теж впала. В чому різниця?
З власних підприємств красти неможливо!
Я вже це пояснював.
Красти можна тільки чуже (державне).
>
> А вивозячи, вони не крадуть. А переводять капітали там де краще.
Законне переведення власних капіталів і крадіжка - це зовсім різні речі. Мені дивно, що Ви не бачите різниці, судячи з Ваших дописів. Якщо я заробив - то я роблю зі своїм власним прибутком що хочу. І це головний стимул, який примушує людей ефективно працювати.
> А на світі є достатньо місць де економіка вже розкручена - лише гроші вкладай. А ви хочете, щоб він із патріотизму, чи від ліні все одно вкладав в Україні. Так не буде.
Да ну? Я не займався цим конкретно, але думаю, що є маса галузей, де вигідно тримати підприємства в Україні, тому що тут: жахлива дешевизна робочої сили (при відносно високій кваліфікації), низький контроль за екологічними умовами, близькість до джерел сировини. А якщо ще трохи знизити податки - стане взагалі вигідно.
А ось вам приклад розкрадання бюджетних коштів через державні підприємства:
---------------------------
Сергiй Пашко, http://maidan.org.ua/n/free/1025156282
Куди витрачають кошти
Єдине питання.
В 90 році, коли прийняли мораторій на добудову ХАЕС-2/РАЕС-4 до їх завершення залишалося 2-3 місяці.
Тепер строки добудови "майже" готових енергоблоків оцінюють у 3-4 роки. Чому?
В 98 році була перевірка ХАЕС обласною податковою. Результат вражаючий. Гроші, що надходять на добудову, витрачаються через велику мережу посередницьких структур, де комісійні складають 50% від загальних витрат ХАЕС. Ну як, уявляєте систему при контрактах 2-5-9 млн.грв за раз?
Було встановлено нецільове використання коштів, надання довгострокових товарних кредитів.
Був іще прикол. Атомній електростанції заборгували за оплату електроенергії 9,5 млн. грн. АЕС звернулася до одного товариства з обмеженою відповідальністю, щоб те "ДОПОМОГЛО" повернути грошенята. І воно допомоголо, тільки от АЕС отримало всього 5 млн. з 9,5 Інше - за посередницькі послуги....
Ці 44 млн.доларів, які дає у кредит Росія, нічого не змінять. Добудувати АЕС за ці гроші неможливо. А от скільки осіб наживуться, поки Україна буде по LIBORу розраховуватися!
Так і Кучма старається. Своїм дорученням ініціював з 1 лютого щоденні пріоритетні перерахування коштів Оптового ринку електроенергії на рахунки Енергоатому для добудови ХАЕС-2/РАЕС-4 У РОЗМІРІ 1,2 МЛН. ГРИВЕНЬ ЩОДЕННО.
--------------------------------------------
1,2 МЛН. ГРИВЕНЬ ЩОДЕННО!
На цілковито безглуздий з економічного погляду проект (див. дискусію з цього приводу на Майдані).
А якби ці станції просто приватизувати - і хай власник вкладає свої гроші на добудову? Ні, такого не буде! Бо ті станції нікому не потрібні - вони апріорі збиткові. Єдине їх призначення - крадіжка бюджетних грошей.
2002.06.29 | Ernst Zahrava
А куди ж ви дивитися?
Що для вас важливе? За що переживаєте? За власника, чи за Україну?Ви якось розклали мою одну думку на багато складавих і кожну атакували. Це просто дивно.
Я вам показую з точки зору всієї України, всієї нації, всіх мешканців цієї країни, з точки зору цієї цілостної ситсеми, якою є країна - якщо власникам вигідніше і вони законно, не крадучи, цілком законно свої капітали вивозять з України, залишаючи її голою, то чим це відрізняється від того, що вони вкрали з державного підприємства і теж вивізли?
Головне тут, що коли капітали виходять з країни, то вона слабішає. Національні підприємства, будучи власністю нації, капитали від нації не понесуть в інші країни. А якщо роблять - то це крадіжка і за це треба і можна карати. А власник стане робити це ж саме цілком законно.
Тепер до крадіжок, я б вам теж міг би ьагато прикладів навести тогго, як крадуть з приватних пілприємств менеджери різних рангів. Або як крадуть самі приватні підприємства (це називається ухиленням від податків). Добре зараз прямо посипалися звинувачення на великі корпоації в махінаціях. Якрах зараз, коли ви намагаєтеся переконати мене, що кродіжки якимось внутрішнім, іманентним чином притаманні саме державній власності.
Але всі матеріали, що я маю англійсбкою мовою, а я не зною, як у вас з нею.
То все ідеологічні казки. Вони були потрібгі для повалення комунізму, а тепер нема причини дурити себе і інших.
Україна не є привабливою для іноземного капіталу. Хочаб вже через злочинність. Звичайно і через корупцію чиновніцтва.
А головне економіка не розкочегарена. Немає надії на швидку відачу від капіталу. Є багато інших місць, де порпатися менше, а віддача більше,надійніше і швидше.
Саме в такі місця іде іноземний капітал, піде і великий капітал український. Коли нарешті розглянеться та вже зрозуміє, що до чого.
2002.06.29 | Горицвіт
по колу пішла теорія
Ernst Zahrava писав(ла):> Що для вас важливе? За що переживаєте?
Я не переживаю, а веду інтелектуальну дискусію :-)
> За власника, чи за Україну?
А взагалі, ми повторюємо в мільйонний раз стародавню дискусію, що первинне, людина чи держава: права людини чи права нації, державна власність чи приватна і т.д. Виглядає, що Ви твердо стоїте на "державних" позиціях. А я вважаю, що первинними є права людини, а потім вже колективів, в т.ч. держави. Держава - це всього-навсього механізм для узгодження інтересів громадян. Принаймні до цього вона має йти. Я не відчуваю священного трепету перед бізнесом Кучми, Пінчука чи Суркіса, не розумію, чому їхній бізнес має більше прав ніж мій. І чому я повинен їх субсидувати. Тому їхня бізнес-діяльність має бути строго відділена від державної.
> Ви якось розклали мою одну думку на багато складавих і кожну атакували. Це просто дивно.
Дякую.
> Я вам показую з точки зору всієї України, всієї нації, всіх мешканців цієї країни, з точки зору цієї цілостної ситсеми, якою є країна - якщо власникам вигідніше і вони законно, не крадучи, цілком законно свої капітали вивозять з України, залишаючи її голою, то чим це відрізняється від того, що вони вкрали з державного підприємства і теж вивізли?
Вам уже розказували багато раз, і не тільки я, що "вивезені мільярди" вивезені НЕ приватними власниками з законних прибутків від своїх приватних підприємств.
> Національні підприємства, будучи власністю нації, капитали від нації не понесуть в інші країни. А якщо роблять - то це крадіжка і за це треба і можна карати.
Розглянемо, наприклад, газову трубу: уряд підписує контракт про поставку газу і про перекачування російського газу в Європу. При цьому закладає ПЕВНІ ТАРИФИ, НИЖЧІ ВІД РЕАЛЬНИХ (як стверджують експерти). Різницю, за чутками, кладе собі в кишеню. Але довести факт корупції практично неможливо (imho), бо все законно: труба в державній власності, тому уряд підписав контракт, а деталі регулюються, як вам скажуть, кон'юнктурою на міжнародних ринках. І будуть мати рацію, хоча, повторюю, експерти в один голос твердять, що мільярди пішли в кишеню чиновників, які підписували цей контракт. Але юридично, повторюю, - все законно. Тобто менеджмент працює на збиток компанії, і, отже, нації, бо підприємство в державній власності. Тобто має місце узаконена крадіжка.
> Головне тут, що коли капітали виходять з країни, то вона слабішає.
Не знаю, наскільки ця фраза економічно грамотна, але в принципі я згоден з такою думкою.
> Національні підприємства, будучи власністю нації, капитали від нації не понесуть в інші країни.
Я продовжую вважати, що державній власності, кажучи Вашими словами, іманентно притаманні крадіжки. І ця їхня негативна властивість набагато переважає теоретичні позитиви від "затримування капіталу".
> Але всі матеріали, що я маю англійсбкою мовою, а я не зною, як у вас з нею.
В мене з нею добре. Але не обіцяю, що буду читати великі матеріали - нема часу.
> То все ідеологічні казки. Вони були потрібгі для повалення комунізму, а тепер нема причини дурити себе і інших.
Я вважаю, що комунізм ще не повалено остаточно. Теперішні режими в Україні та інших країнах колишнього СССР, крім трьох балтійських, - продукти розпаду комунізму, повільного розпаду. А іншим: Словенії, Хорватії, Чехії, Словаччині, Польщі, Естонії, Литві, Латвії, - вдалося покінчити з комунізмом швидше, тому і ситуація там краща (тому "казки" - діють). Якщо і варто брати з когось приклад, то саме з цих націй, а не з далеких (географічно і культурно) і нікому майже невідомих (тому про них можна розповідати байки) азіатських деспотій.
2002.06.24 | A.Social
Китайська Наддержава
Горицвіт писав(ла):> Щоб не збитися з теми, я сформулюю тезу, з якою сперечаюся. Китай швидкими темпами розвивається, і це загрожує Заходу (і нам, як його асоційованій частині). Загрожує, тому що збільшуються ризики і тому що Китай - величезна країна зі своєю специфічною, навіть унікальною, культурою.
>
> Свої коментарі я об'єднаю в блоки.
>
> Фактичний блок.
>
> 1. Так, Китай швидкими темпами модернізується. Так, його ВВП при збереженні темпів скоро наблизиться до американського. Але. Візьміть ВВП на душу населення, і місце Китаю зразу проясниться, бо Захід за цим показником йому ще довго не догнати.
Усе це так, але показники наддержавності вимірюються абсолютними значеннями, а не відносними. Ось СССР був наддержавою незважаючи на 5-10-ратну бідність.
Уявимо, що Китай вже має рівень розвиту ЗСА, але відносні показники все ще у 5 разів нижчі відповідно до 5-кратно більшого населення. І далі мємо перспективу, що Китай може ще у 5 разів принаймні зрости й бути сильнішим усіх інших країн Європи й Америки разом узятих. Чи буде це сприйнято нормально?
Скоріше - на певному етапі почнуть Китаю протидіяти. Стосунки псуватимуться, зростання Китаю сповільниться, проявляться внутрішні проблеми. Спрацюють внутрішні проблеми - можуть бути ріні неприємні наслідки для оточуючого світу.
Піднімаючись Китай потребуватиме все більше і більше матеріальних й енергетичних ресурсів, які закуповує, отже ціна на них на світовому ринку підніметься можливо вдвічі-втричі, що може привести до цілого ряду криз у різних країнах і невдоволення Китаєм
> 2. Не видно, чому ризики збільшуються. Треба знайти карту природних катастроф і накласти її на карту промисловості і сільського господарства. Перемножити в кожній точці обсяг виробництва на ймовірність і на величину можливої катастрофи і проінтегрувати. Будемо мати для кожної країни і регіону показник природної стійкості.
Порахувати можна, а от передбачити все неможливо. Поки що відомо, що в Японії, в Тайвані хмарочоси іноді як іграшки вкладаються набік.
Скоріше, що суспільні ктастрофи реальніші.
> 3. Суспільні ризики. Справді, в Китаї вони більші, тому що залишається комуністичний режим. А також країна може розпастися на етнічні території, бо відомо, що Китай - багатоетнічна імперія (мається на увазі не тільки Тібет).
З дуже відмінних й нещодавно захоплених - мусульманський Уйгуристан (Східний Туркестан). І от уйгури ведуть бойові дії, теракти. Але найбільш реальним є військовий конфлікт з Тайванем з можливим втягуванням Стейтів. Н виключений новий конфлікт на Корейському півострові з втягуванням Китаю на стороні Півночі.
> 4. Китай не є унікальнішим чи небезпечнішим, чи "чужішим" для нас порівняно з тією ж Індією, чи Індонезією, чи Філіпінами, чи Іраном, чи навіть Бразилією (Бразилія теж має космічну програму).
Ну от Індія щойно мала нагоду вв"язатись у ядерний конфлікт. А Китай також ядерний і буде нарощувати свої стратегічні сили. Потенційно може конфліктувати з Індією, Росією, Стейтами, Пакистаном.
> Ціннісний блок.
>
> 5. Якщо якась країна економічно розвивається, і її народ нарешті буде ситим, то я вважаю, що це однозначно добре.
В СССР також народ був ситим, але країна була конфліктною й загроза самовбивчої ядерної війни існувала.
2002.06.22 | A.Social
Про колонізацію китайцями оточуючого світу див. ...
Мій виступ на тему споріднену китайцями знаходиться у низці "Подарок московскому гостю" за адресою http://maidan.org.ua/n/free/1024625595 (Китайці і в Америці - проблема. Колонізації китайцями Америки).До того слід додати таке:
Китайська колонізація-еміграція відбувається за планом і під контролем китайських спецслужб. З конкретної провінції Китаю їдуть до конкретної країни та її конкретного регіону. Довелось чути, що колишній СССР заселяють китайці з північних й північно-центральних провінцій, яких у самому Китаї характеризують як не дуже роботящих і злодійкуватих.
2002.06.21 | Фарбований Лис
Це несерйозно (-)
2002.06.22 | A.Social
Дракон прокинувся. Несерйозно ставитися до Китаю несерйозно...
Ще Наполеон казав - добре, що Китай спить. Виявляється на початку 19 століття розуміли могутність Китаю, а сьогодні до Китаю, який прокинувся і вже піднявся щонайменше у 4 рази, все ще ставляться несерйозно. На те він і Наполеон - уклав кодекси, вів бойові дії на трьох континентах і першим закликав до створення Ізраїлю - мав певні геополітичні обрії для відповідного розуміння. Ще Маркс з Енгельсом говорили, що полюс світової активності переміщується від Середземномор"я до Атлантики, а потім опиниться у Пасифіці, а в нас досі у це повірити не можуть - несерйозно. Ось і наочний приклад відставання світогляду від швидкоплинних реалій.Через декілька років Китай запустить у космос власними силами астронавтів і цим засвідчить своє безперечне лідерство в Далекосхідній Азії. Явища такої природи збільшують енергетику нації й посилюють їх науково-технічний поступ.
2002.06.22 | Фарбований Лис
Re: Дракон прокинувся. Несерйозно ставитися до Китаю несерйозно...
Якщо Наполеон був правий, то Китай вже проспав 200 років.А може Китай спатиме ще 200 літ, а то і більше.
А от коли Киитай запустить китайців в космос, тоді можна буде говорити про Китай, а поки що Китай є швейною фабрикою, на якій вручну працюють китайці які не знають що таке космос і добрий відсоток серед них не вміє читати та писати.
Я не заперечуватиму потенціал Китаю, але для чого перебільшувати дракона?
A.Social писав(ла):
> Ще Наполеон казав - добре, що Китай спить. Виявляється на початку 19 століття розуміли могутність Китаю, а сьогодні до Китаю, який прокинувся і вже піднявся щонайменше у 4 рази, все ще ставляться несерйозно. На те він і Наполеон - уклав кодекси, вів бойові дії на трьох континентах і першим закликав до створення Ізраїлю - мав певні геополітичні обрії для відповідного розуміння. Ще Маркс з Енгельсом говорили, що полюс світової активності переміщується від Середземномор"я до Атлантики, а потім опиниться у Пасифіці, а в нас досі у це повірити не можуть - несерйозно. Ось і наочний приклад відставання світогляду від швидкоплинних реалій.
>
> Через декілька років Китай запустить у космос власними силами астронавтів і цим засвідчить своє безперечне лідерство в Далекосхідній Азії. Явища такої природи збільшують енергетику нації й посилюють їх науково-технічний поступ.
2002.06.23 | Нестор Мазепа
Ну нащо Ви, Лисе, з Вашою хуторянською свідомістю
ув'язуєтеся в такі високовчені розмови? Залиште їх фахівцям, вони ж мабуть не один рік училися, щоби осягнути всі тонкощі геополітичної науки. Особисто я безмовно вклякаю в захопленні перед такою глобальною премудрістю.2002.06.24 | A.Social
Картагена нашої провінційності має бути зруйнованою (Ю.Шевельов)
Нестор Мазепа писав(ла):> ув'язуєтеся в такі високовчені розмови? Залиште їх фахівцям, вони ж мабуть не один рік училися, щоби осягнути всі тонкощі геополітичної науки. Особисто я безмовно вклякаю в захопленні перед такою глобальною премудрістю.
Між іншим прочитайте про хуторянство так званої національної еліти в статті Д.Видріна "Матриця" в одному з останніх чисел "Дзеркала тижня".
Що ж до теми - немає тут вченості. Майже самий фактаж. Просто слід продерти очі або підняти їх і роздивитись навкруги.
2002.06.24 | Нестор Мазепа
Ви мабуть жартуєте.
Зєркала Нідзєлі -- то газета для хахлів з претензіями на інціліґєнтнасць а ля рюс. Я не хахол, не маю таких претензій і не маю настрою читати натужні мислішкі в ЗН москаля Видріна. Я цілком спокійний, що я нічого не втрачу в житті, іґноруючи ту газету загалом і того добродія зокрема.2002.06.29 | A.Social
Жодних жартів
Нестор Мазепа писав(ла):> Зєркала Нідзєлі -- то газета для хахлів з претензіями на інціліґєнтнасць а ля рюс. Я не хахол, не маю таких претензій і не маю настрою читати натужні мислішкі в ЗН москаля Видріна. Я цілком спокійний, що я нічого не втрачу в житті, іґноруючи ту газету загалом і того добродія зокрема.
Не бажаєте - не читайте. Я також не претендую на інтелігентність, хохлацтво та нормальність, але дозволяю собі заглядати в Дзеркало тижня. Декілька учасників форуму "без претензій" посилаються на ДТ ще активніше. Не минає тижня, щоб хтось не посилався. Мабуть ДТ разом з УП найбільш цитовані джерела у цьому форумі.
А було в тій статті про матрицю вимог часу до національного лідера. Хоч Видрін і не називає прізвищ, але зрозуміло хто є хто. Що Кучмі час вже каже - пішов (делікатно висловлюючись) геть, а єдиним хто відповідає параметрам матриці є Ющенко. Тобто й за геополітичними обріями Ющенко єдиний.
Актуально таки. Хтось знаходиться в річищі світового часу. Хтось замкнувся у внутрішньому світі й живе за власним повільним часом.
2002.06.29 | Нестор Мазепа
QED
A.Social писав(ла):> Не минає тижня, щоб хтось не посилався. Мабуть ДТ разом з УП найбільш цитовані джерела у цьому форумі.
Це тому, що рак за певних умов класифікується як риба. Колись "солодка плитка" класифікувалася як шоколад. Я ще відтоді маю нетерпимість до ерзацу в будь-якій формі.
> А було в тій статті про матрицю вимог часу до національного лідера.
Ну, то тут уже колись цитували мислішкі Видріна на тему ідеяльного царя для України. Матриця -- вона і є Матриця, ЗН за її межі ніколи не вилізе.
> Тобто й за геополітичними обріями Ющенко єдиний.
Там, за обріями, йому мабуть нудно. Чи там є хоч геополітичні бджоли?
> Хтось замкнувся у внутрішньому світі й живе за власним повільним часом.
А хтось умикає душ, і уявляє себе в річищі Ніаґари. Jedem das Seine.
2002.06.23 | Andrij
Re: Класика Марксизму-Лєнінизму
A.Social писав(ла):> Ще Маркс з Енгельсом говорили, що полюс світової активності переміщується від Середземномор"я до Атлантики, а потім опиниться у Пасифіці
Вах
2002.06.24 | A.Social
До чого тут ленінізм?
Andrij писав(ла):> A.Social писав(ла):
> > Ще Маркс з Енгельсом говорили, що полюс світової активності переміщується від Середземномор"я до Атлантики, а потім опиниться у Пасифіці
>
> Вах
У вашому заголовку було - "класика марксизму-ленінізму". Про Леніна я не згадував. Маркс з Енгельсом та інші ліві науковці та утопісти не відповідають за експерименти Леніна-Сталіна й надзвичайну здатність московського народу зводити до "нужніка" будь-яку ідею чи соціальну практику. Хоч монархію, хоч тоталітаризм, хоч демократію, хоч соціалізм, хоч лібералізм, хоч націоналізм, хоч інтернаціоналізм (московські автори "протоколів сіонських мудреців" [які заслужили право іменуватися "протоколами московських мудаков"] так прямо і написали - розкладемо суспільство демократією і доб"ємо диктатурою).
Оскільки Маркс з Енгельсом багатьом не подобаються, в західних працях той самий "геніальний" прогноз прийнято подавати з посиланням на якогось американського діяча минулого століття. Навіть якби я пригадав того діяча, його ім"я не звучить так, як звучить Маркс & Енгельс. Які між іншим писали про історичні й неісторичні народи, нездатність слов"ян до державності й дуже погано оцінювали московитів (що звісно в СССР не друкувалось), вони не вважали можливим здійснення в Росії соціалізму-комунізму і виявилися правими. А Енгельс ще й передбачив низку європейських революцій й першу світову війну - ситуацію, коли всі світові корони валятимуться під ногами. Як політологи конфлікти суспільства вони добре відчували.
Більшість прогнозів не робляться через брак відповідної сміливості навіть при наявності відповідних знань. А Маркс & Енгельс принаймні були людьми сміливими, щоби написати оте все.
У Леніна ж майже немає загальних стратегічних праць - усе практика, конкретика, тактика. Він навіть робив "десять кроків назад", запроваджуючи НЕП, від чого праведні комуністи кидали партквитки чи кінчали самогубством. Тобто був людиною абсолютно безпринципною.
А в тому, що зміщується центр активності в Азійсько-Тихокеанський регіон, марксизм і досвід СССР таки причетний. В системі свого державного планування японці запозичили досвід СССР і дуже дивувалися, що в них все гарно працює, а в СССР - ні.
2002.06.24 | Andrij
Re: До марксизму
A.Social писав(ла):> У вашому заголовку було - "класика марксизму-ленінізму". Про Леніна я не згадував.
Але марксизм завжди йшов разом з лєнінизмом. Традиція така.
>В системі свого державного планування японці запозичили досвід СССР
Ну це відомий факт. Хто ж не чув про ЯпонГосПлан?
2002.06.27 | Ernst Zahrava
А в японії і справді є подоба держплану (-)
2002.06.21 | Serhiy Hrysch
Наркота і пияцтво.
> Эксперты опасаются, что скоро значимость Китая в индустрии высоких технологий приблизится к той, что имеет Саудовская Аравия на рынке нефти.*** Бояться, гади! (експерти)
Типу китайські "височайші" технольогії як би наркотик. Присів, і все, торба.
Класніше обговорювати що це означає для Росії. З одного боку, розвиток Китаю допоможе російському далекому сходу мати більше можливостей. З іншого, логічним було б поступове домінування Китаю у цьому регіоні. Це також проблема заселення далекого сходу. Як на мене, то Росія мала б запрошувати низько українців, поляків переїзжати на схід, в Сибір. Надавати їх гарантії і можливості для процвітаючого бізеса. Східні європейці принесли б далекому сходу вискі технології, які там наразі відсутні.
2002.06.22 | A.Social
Ціле століття втрачено. Примор"я вже не врятуєш
Serhiy Hrysch писав(ла):> Класніше обговорювати що це означає для Росії. З одного боку, розвиток Китаю допоможе російському далекому сходу мати більше можливостей. З іншого, логічним було б поступове домінування Китаю у цьому регіоні. Це також проблема заселення далекого сходу. Як на мене, то Росія мала б запрошувати низько українців, поляків переїзжати на схід, в Сибір. Надавати їх гарантії і можливості для процвітаючого бізеса. Східні європейці принесли б далекому сходу вискі технології, які там наразі відсутні.
Вже нічого не зміниш. Китайців більше у 15 разів аніж українців, поляків і білорусів узятих разом. У китайців до того ще й сотні мільярдів вільних фінансів від позитивного сальдо в торгівлі. За питомим доходом на особу китайці вже на одному рівні з українцями, білорусами й російською неіндустріальною провінцією. Примор"я - то все ж рідна китайцям Маньчжурія й навіть росіяни там почуваються чужими, що ж казати про прибулих.
Століття тому Столипін виконував програму переселення на Далекий Схід. Українців виїхало декілька мільйонів. Столипін дратував царя (приблизно як Ющенко Кучму), Столипіна "замочила" охранка зі згоди царя руками свого агента. Замість мати якусь спільну програму на Далекому Сході москалі зайнялися своєю улюбленою справою - боротьбою з українцями ("молодшими братами"), які бачте сильно піднялися й розгорнули небачену українізацію. Українців було так багато й вони вочевидь були налаштовані антимосковськи, що навіть перший японсько-український словник з"явився сприянням японської маньчжурської адміністрації десь так 1943-1944 року, - Японія готувалася до бойових дій проти СССР і розраховувала на тамтешніх українців.
Окрім того там пахне нафтою і газом, ресурсів яких дуже бракує в Китаї та Японії. Сахалін був певний час під владою японців. На шельфі Сахаліну - величезні поклади газу. Невикористання цього ресурсу завдячує позиції Росії з проблеми "північних територій".
Деякий час тому Японія пропонувала 50 млрд. дол. за "північні території" - чотири маленькі острови. Єльцин ще трохи намагався йти назустріч, а Путін вже нікуди не йде і Японія вже не пропонує - згодом усе це дістанеться задарма. Але проблема територій розблокувала би всі замислені проекти освоєння російського Далекого Сходу, одразу пішли би інвестиції загалом до 100 млрд.дол. Віддавши у концесії ресурси й території японцям, американцям, європейцям, Москва цим самим зменшила б і китайську небезпеку захвату. При всьому "реформаторстві" в Росії не проходить елементарний закон про розподіл продукції.
Як була головна проблема - дурні і дороги (простори-комунікації) - так вона і лишилась. Із чого почалося - земля в нас обширна і багата, проте порядку в ній нема, приходьте і правте нами - тим і скінчається. Неефективна територія під назвою "Росія" має скінчитися або перейти під зовнішній менеджмент.
2002.06.22 | Serhiy Hrysch
Давайте про це напишемо...
.. в Статті і популяризуємо, але у позитивному ключі, хоч і драматично. Ця тема, яка завтра стане гарячою, і її можна і треба підказувати росіянам. При чому написати російською.2002.06.23 | Ernst Zahrava
Все тому, що обрав правильну стратегію, на відмінк від нас.
Втім я про те писав і сподіваюся багато, хто пам!ятає, а як ні, то прошу:http://www.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_libДоремно Фарбований Лис сумнівається,бо канадійська служба безпеки, ще у 1998 році попереджала канадійській уряд про небезпечне сповзання країни у залежність від Китаю. Фарбованого Лиса це чомусь не надихає. Невже наш альтернативний шлях приватизації - розкрадання національного майна у руки Волкових та Суркісів, з загальним вибуттям зі світових процесів, як самостійних гравців - надихає більше? Це вже ми мабуть лягли прикемарити перед тим як пийти на великий підйом після остаточного розкрадання держави.
2002.06.23 | Фарбований Лис
Один штрих
Волков не є власником великої кількості майна в Україні, він просто напросто є розпорядником державного майна.Донецькі та СДПУ мають такий вплив в державі не отму, що вони є великі власникі і добрі менеджери, вони просто добре управляють державним майном.
За кожним збитковим державним гігантом закріплено по кільканадцять надприбуткових п*явок.
А канадийська служба безпеки мене дійсно не надихає... бо попередження служби безпеки які публікуються на майдані не викликають довіри, якісь вони жовтуваті чи то локшиноподібні.
Невже наш альтернативний шлях приватизації - розкрадання національного майна у руки Волкових та Суркісів, з загальним вибуттям зі світових процесів, як самостійних гравців - надихає більше? Це вже ми мабуть лягли прикемарити перед тим як пийти на великий підйом після остаточного розкрадання держави.
Повірте, що мені не до вподоби цей соціалістичний шлях "а ля суркіс-волков", більше того, мене цей соціалізм задовбав.
Державо, руки геть від моєї кишені!
2002.06.23 | Ernst Zahrava
Як я вже вам писав
держава не лізе у кишеню в центральноафриканських країнах. Там правдиво маленьки податки. Це ваш ідеал?А розкрадання державного майна, знову повторюся, відбувається якраз, через загальну зневагу до національної власності. Те що відбувається є перехідним станом від задобвбуючого соціалізму до милого серцю капіталізму 19-го століття.
Ті хлопці таки мають вже свої велики шматки колись національної власності. Їхнє завдвння доканати державних суперників своїм паралельним приватним компаніям (витягуючи соки з національних), а тоді відкинути їх як непотріб.
Я думаю що механіка цих дій всім відома.
2002.06.23 | Serhiy Hrysch
"Держава" (Кучма + уряд (Кінаха) + суд) мають полишити бізнес.
"національна власность" є інструментом Кучми і уряду. Ця власність побудувалась за гроші платників податків. Значить, платники податків, що вітають "національну власность", підтримують кривавий режим Кучми.Замість того, щоб нагодувати сироту, ми кормимо Кучму "національною власностю".
2002.06.23 | Ernst Zahrava
Промах
Цей уряд працює не на інтереси держави, а на інтереси тих самих бандюків, бо очевідно, що і сам Кучма вже став олігархом. Ця система їм вигідна, вони смокчуть соки з національного майна і розказують народу неоліберальні байки, щоб той не лише терпів, а ще й плескав у долоні.2002.06.24 | Абдула
Тільки третій економічний полюс
Ніякої залежності цілого світу від економіки Киітаю бути не може. Світ іде до плюралізації економічних полюсів, що лише може привести до більшої стабілізації світової економіки і буде альтернативою глобалізації. Отож, Японія, Китай і сусідні з ними країни - це майбутній третій світовий економічний полюс. Кому може бути небезпечним Китай, так це Росії. Вже тепер іде поступова "китаїзація" Сибіру і Далекого Сходу. Сотні тисяч китайців вже працють у цьому малозаселеному регіоні. Переважна частина з них потрапила до Росії нелегально, але вороття на батьківщину їм вже нема. Прикметно також, що самі росіяни часто запрошують на підприємства менеджерами китайців. Це є нормальний процес - на може залишатися пусткою територія, коли поруч існує надлишок населення. Безумовно, такий розвиток подій іде на корить Україні, бо Сибір рано чи пізно отримає незалежність, і це послабить нашого північно-східного сусіда.2002.06.27 | Roller
Вчера впервые за 1000 лет китайский крейсер вступил в территориа
Абдула писав(ла):> Ніякої залежності цілого світу від економіки Киітаю бути не може.
А Украины? Вчера впервые за 1000 лет китайский крейсер вступил в территориальные воды Украины. Напомню, что Китай уже купил один флагман украинского флота. На очереди флагман Украина.
По-моему Украина подходящий объект для Китая.
2002.06.27 | Абдула
Re: Вчера впервые за 1000 лет китайский крейсер вступил в территориа
Roller писав(ла):> Абдула писав(ла):
> > Ніякої залежності цілого світу від економіки Киітаю бути не може.
>
> А Украины? Вчера впервые за 1000 лет китайский крейсер вступил в территориальные воды Украины. Напомню, что Китай уже купил один флагман украинского флота. На очереди флагман Украина.
>
> По-моему Украина подходящий объект для Китая.
Цікаве питання. В принципі при взаємному бажанні таке могло би статися, та чи є для того якісь передумови? Якщо Китай поставить собі за мету послабити економічну потугу Росії, що можна припускати, то економічна співпраця з Україною виглядала би для нього логічною. Виходить, що все залежить від нас. В наших інтересах послаблення Росії теж бажане. Але як на то подивиться російська "п"ята колона" в Україні? ВСе це можливо, але при нових людях при владі.
2002.06.28 | Roller
Але як на то подивиться російська "п"ята колона" в Україні?
Абдула писав(ла):> Roller писав(ла):
> > Абдула писав(ла):
> > > Ніякої залежності цілого світу від економіки Киітаю бути не може.
> >
> > А Украины? Вчера впервые за 1000 лет китайский крейсер вступил в территориальные воды Украины. Напомню, что Китай уже купил один флагман украинского флота. На очереди флагман Украина.
> >
> > По-моему Украина подходящий объект для Китая.
>
> Цікаве питання. В принципі при взаємному бажанні таке могло би статися, та чи є для того якісь передумови? Якщо Китай поставить собі за мету послабити економічну потугу Росії, що можна припускати, то економічна співпраця з Україною виглядала би для нього логічною. Виходить, що все залежить від нас. В наших інтересах послаблення Росії теж бажане. Але як на то подивиться російська "п"ята колона" в Україні? ВСе це можливо, але при нових людях при владі.
Я могу дать только поверхностный ответ из-за недостатка информации. То есть высказать нечто вроде возможной гипотезы, версии.
То что "колода" стратегических партнеров Украины, которую она составляет в зависимости от текущих визитов, и меняет в зависимости от тактических результатов, а не стратегических планов, стало уже почти очевидным.
В последнем списке представленным Кучмой и отмеченным обозревателями их уже четыре, причем Америка спустилась на четвертое место. Это Россия , Польша, Германия, США.
Как видим, список не привязан к географии, в него входит США, что не мешает расширить его и до Китая, тем более, что это ни к чему не обязывает.
Не вызывает особого сомнения, что Украина уже давно, а для кого-то может и с недавних пор, как это не прискорбно для украинского самолюбия, но Украина не рассматривается ее партнерами, и не только ими как самостоятельный субъект.
В лучшем случае ее относят в Россию при решении стратегических вопросов. Да и сама Украина, желая того, или нет де факто скатывает на уровень российской вотчины. Это связано не только с энергетической зависимостью, но и экспортно-импортным представительством и военным представительством, в котором Россия надо сказать преуспела.
Не случайно она теперь уже твердо входит в восьмерку, и не просто входит, ее интересы лобирует и Франция и Германия. Подтверждением того кредит в 20 мрд.
Но речь сейчас о Китае. И тандем Россия Америка, как бы он не выглядел сегодня красиво, если вспомнить визиты Путина и Буша в Китай не может не вызывать сомнения, не учитывать того места Китая, который он по праву занимает сегодня.
В вопросах военных Россия скорее с Китаем, чем с Америкой, и это только вопрос времени. Это понимают и США, и вероятно такое сближение Буша с Путиным, лишь свидетельство того, что Америка опасается такого союза, и не напрасно.
Думаю, это понимают все. Коммунистический Китай, имеет давнюю не только идеологическую, коммунистическую связь с Россией, это не просто дружба и конфликты. Это нечто большее, скрепленное кровью и взаимной помощь.
Поэтому, по большому счету "ловить" Украине на поле раздоров нечего. Да и практика показывает, что такая политика не продуктивна.
Речь может идти о экономическом сотрудничестве. О Китайских, а не Европейских технологиях и не через Россию, а напрямую, пока никто не опомнился.
Пусть это никого не удивляет. И о Китайском опыте. То есть опыте Китайских специалистов по подъему и развитию отдельных областей. И об Украинских мозгах, науке, которая сегодня финансируется на 0.3 % и которая может найти свое место, в том числе сотрудничая с Китаем, под его патронатом.
Но Китай как супер держава, имеет тактику расселения, скажем в Приморье, чего опасается российская сторона. В этом смысле Украина ни чуть не хуже приморья. И может представлять интерес для Китая.
Кроме всего прочего, как становится понятным, Евросоюз "временно закрыт" на прием членов Украины, пока лет на десять двадцать. Перспектива НАТО тоже неопределенна. И интересы Украины могут быть представлены в ВТО не только через Россию, но и через Китай, благо морские пути проложены.НО дело вовсе не в ВТО, а в сети, торговой сети Китая, которой нет у Украины.
Китай в принципе мог бы сотрудничать по многим важным отраслям с Украиной. Космос, Судостроение, Авио. Но еще важнее, поднятие разрушенных 8-ми отраслей и развитие новых.
Так же уже обсуждался вопрос строительства и эксплуатация дорог Китаем в Украине, об этом говорил Пустовойтенко, а это уже свидетельствует о серьезном интересе Китая.Украине Китайские дороги.
Украина сегодня представляет некий вакуум, который может быть заполнен не украинским, а китайским. И тогда лозунг «Украина украинцам», может звучать несколько мягче. «Украине китайское», что де факто на сегодня и существует. Его можно даже не озвучивать.
А если озвучивать, то правильно. А что правильно- богу известно.