Враження від ІІ Форуму громадських організацій України.
06/21/2002 | Михайло Свистович
Враження, чесно кажучи, ніякі. Купа грошей викинута на те, щоб з усієї України з’їхалося 400 чоловік, знову побачилися один з одним та смачно поїли на фуршеті.
Таке враження, що форум був зібраний під ідею створення громадського парламенту, але яким має бути цей парламент, механізм його формування і функціонування розроблений не був. Озвучив цю ідею Олександр Чекмишев з організації “Комітет “Рівні можливості”. Чекмишева я трохи знаю по спільному навчанні в університеті. Тоді він був нормальним хлопцем, писав патріотичні та гумористичні вірші. Пару років тому вийшла його книжка. Вірші мені сподобались. Що він собою є зараз, стоїть хтось за ним чи не стоїть і т. д., я не знаю. Тому нічого сказати не можу.
Ідея громадського парламенту не знайшла підтримки у більшості з тих, хто виступав. В кулуарах також розмови були не на користь парламенту. Але не можу сказати за всіх, бо більшість не виступала та й в кулуарах ми не говорили ж з усіма учасниками.
Третина висловлювалася проти створення парламенту взагалі, зазначаючи, що це просто один зі способів взяти гранти. Можливо це і так, але критиканти створення парламенту самі живуть виключно за рахунок грантів, тож закрадається підозра у щирості їхньої критики. Можливо вони просто бояться конкуренції на ниві “грантоїдства”
На робочих групах майданівці висловилися проти створення громадського парламенту на цьому форумі. Я, зокрема, зазначив, що підтримую ідею створення громадського парламенту, але вважаю, що на цьому форумі його створювати передчасно, оскільки концепція його не розроблена, і за завтрашній день ми її не розробимо, бо як узгодити купу питань з нуля з 400 учасниками?
Взагалі в одній моїй робочій групі (я був у двох групах) виступаючі спочатку рекламували свою організацію, а потім говорили про справу. В більшості це були банальні речі на всі теми. Було багато гасел: “Треба, щоб в Україні була національна ідея”, “Треба, щоб чиновники не крали”.
Я “Майдан” не рекламував, а просто виклав бачення громадського парламенту, як це було в нас на Форумі. Тому я висловився за створення робочої групи, яка б до наступного форуму (він буде восени) розробила концепцію і механізм формування та функціонування громадського парламенту.
В іншій робочій групі, де я був, була висунута і підтримана пропозиція створити робочу групу, яка б розробила план діяльності громадських організацій на президентські вибори і на період до них, тобто, почала до виборів готуватися вже сьогодні. Така робоча група буде створена зацікавленими організаціями незалежно від рішень форуму.
Не підтримав ідею парламенту і виконавчий директор фонду “Відродження” Євген Бистрицький.
На форумі виступали Мороз і Тігіпко. Були також запрошені Ющенко і Тимошенко, але вони не з’явились, чим втратили низку прихильників. Взагалі Ющенко обіцяв організаторам з’явитися, але замість нього прийшов Іван Заєць і сказав, що в Ющенка захворіла мати. Правда, це прозвучало якось непереконливо, тому багато хто не повірив. Особисто я нічого з цього приводу не казав, бо не знаю, як воно є насправді. І не ображаюсь ні на Ющенка, ні на Тимошенко.
Таке враження, що форум був зібраний під ідею створення громадського парламенту, але яким має бути цей парламент, механізм його формування і функціонування розроблений не був. Озвучив цю ідею Олександр Чекмишев з організації “Комітет “Рівні можливості”. Чекмишева я трохи знаю по спільному навчанні в університеті. Тоді він був нормальним хлопцем, писав патріотичні та гумористичні вірші. Пару років тому вийшла його книжка. Вірші мені сподобались. Що він собою є зараз, стоїть хтось за ним чи не стоїть і т. д., я не знаю. Тому нічого сказати не можу.
Ідея громадського парламенту не знайшла підтримки у більшості з тих, хто виступав. В кулуарах також розмови були не на користь парламенту. Але не можу сказати за всіх, бо більшість не виступала та й в кулуарах ми не говорили ж з усіма учасниками.
Третина висловлювалася проти створення парламенту взагалі, зазначаючи, що це просто один зі способів взяти гранти. Можливо це і так, але критиканти створення парламенту самі живуть виключно за рахунок грантів, тож закрадається підозра у щирості їхньої критики. Можливо вони просто бояться конкуренції на ниві “грантоїдства”
На робочих групах майданівці висловилися проти створення громадського парламенту на цьому форумі. Я, зокрема, зазначив, що підтримую ідею створення громадського парламенту, але вважаю, що на цьому форумі його створювати передчасно, оскільки концепція його не розроблена, і за завтрашній день ми її не розробимо, бо як узгодити купу питань з нуля з 400 учасниками?
Взагалі в одній моїй робочій групі (я був у двох групах) виступаючі спочатку рекламували свою організацію, а потім говорили про справу. В більшості це були банальні речі на всі теми. Було багато гасел: “Треба, щоб в Україні була національна ідея”, “Треба, щоб чиновники не крали”.
Я “Майдан” не рекламував, а просто виклав бачення громадського парламенту, як це було в нас на Форумі. Тому я висловився за створення робочої групи, яка б до наступного форуму (він буде восени) розробила концепцію і механізм формування та функціонування громадського парламенту.
В іншій робочій групі, де я був, була висунута і підтримана пропозиція створити робочу групу, яка б розробила план діяльності громадських організацій на президентські вибори і на період до них, тобто, почала до виборів готуватися вже сьогодні. Така робоча група буде створена зацікавленими організаціями незалежно від рішень форуму.
Не підтримав ідею парламенту і виконавчий директор фонду “Відродження” Євген Бистрицький.
На форумі виступали Мороз і Тігіпко. Були також запрошені Ющенко і Тимошенко, але вони не з’явились, чим втратили низку прихильників. Взагалі Ющенко обіцяв організаторам з’явитися, але замість нього прийшов Іван Заєць і сказав, що в Ющенка захворіла мати. Правда, це прозвучало якось непереконливо, тому багато хто не повірив. Особисто я нічого з цього приводу не казав, бо не знаю, як воно є насправді. І не ображаюсь ні на Ющенка, ні на Тимошенко.
Відповіді
2002.06.21 | НеДохтор
Звернення Оргкомітету
http://www.civicua.org:8088/cip/ngoforum/discussion/index.jsp--------------
ЗВЕРНЕННЯ ОРГКОМІТЕТУ
Згідно з резолюцією І Форуму громадських організацій "Суспільство перед вибором" організаціями-членами Всеукраїнського громадського моніторингового комітету (Комітет "Рівність можливостей", Фонд "Демократичні ініціативи", Фонд регіональних ініціатив, Український незалежний центр політичних досліджень, Незалежна асоціація мовників, Фонд "Європа ХХІ", Коаліція "Свобода вибору") було ініційовано проведення ІІ Форуму громадських організацій України "Стратегія суспільного діалогу".
Перед Форумом передбачалося провести обговорення цієї теми на офіційному сайті Форуму, де бажаючі з початку червня могли б висловити свої думки з цього приводу та свої пропозиції щодо актуальних питань, які варто підняти під час Форуму "Стратегія суспільного діалогу".
Ця ініціатива викликала бурхливе обговорення і зовсім неоднозначну реакцію в середовищі громадських організацій, що вилилося в полеміку-листування. Така миттєва і гостра реакція вказує на наявність широкого кола питань, які потребують вирішення, - як внутрішніх проблем НУО, так і проблем позиціювання НУО в суспільстві та їх ролі у вирішенні проблем цього суспільства.
Серед закидів, які робилися оргкомітету, були і зауваження щодо організації Форуму (непрозора організація заходу (не вказана інформація щодо організаторів, членів Оргкомітету, джерел фінансування, інших учасників, критеріїв відбору організацій-учасників, форми анкети), і щодо пропозицій ініціаторів (зокрема, висловлювалася категорична незгода з ідеєю Громадянського парламенту як однієї з можливих форм самоорганізації третього сектору). Повний текст листування можна знайти на сайті Форуму НУО http://ngoforum.civicua.org.
Проте необхідність вироблення ефективних та дієвих форм співпраці між громадськими організаціями, а також широкої дискусії про стан справ у третьому секторі є безсумнівною - з цим погоджуються і наші шановні дописувачі. Для здійснення цієї мети і було ініційовано Форум.
Ознайомившись із позиціями учасників дискусії, ми прийшли до висновку, що зараз існує два бачення суті та завдань Форуму:
І. Форум потрібен для обговорення проблем НУО - відстоювання своїх інтересів, обговорення проблем третього сектору:
- неврегульоване законодавство;
- податки;
- фінансування (доступність інформації про донорів);
- ступінь впливу громадських організацій, взаємодія з владою;
- міра довіри до громадських організацій;
- спроможність інформування про себе, проблеми комунікації;
- узгодженість дій споріднених організацій;
- захист прав громадських організацій та їх членів;
- інституційна спроможність;
- проблема залучення людей в громадські організації.
ІІ. Форум потрібен для обговорення суспільних проблем та ролі НУО в їх вирішенні:
- визначення суспільних проблем, до вирішення яких можуть долучитися НУО (серед них можуть бути: жорстокість у суспільстві та в державі, проблема тортур; толерантність, зокрема, до біженців; право на здоров'я; протистояння поширенню наркотиків та СНІДу; прозорість влади, її кадрових та фінансових рішень; прозорість донорської допомоги в Україні; реформа освіти; проблеми розвитку незалежних мас-медіа);
- робота в тематичних робочих групах;
- визначення механізмів для вирішення кожної конкретної суспільної проблеми даною робочою групою Форуму;
оцінка спроможності секторів НУО до ефективного використання цих механізмів; визначення потреб або проблем, що заважають цьому;
презентація результатів роботи робочої групи (на пленарному засіданні);
- вироблення спільних рекомендацій (на пленарному засіданні).
Метою Форуму не є об'єднання НУО у формальну структуру, а виявлення спроможності впливу НУО на вирішення значущих суспільних проблем та вироблення ефективних форм співпраці громадських організацій. Безпосереднім результатом роботи Форуму могло б бути створення оргкомітету наступного Форуму (наприклад, шляхом делегування представників від кожної робочої групи).
Оргкомітет з вдячністю прийме всі пропозиції щодо концепції, форми проведення та тематики робочих груп Форуму. Висловити свої думки всі бажаючі можуть, взявши участь у дискусії на нашому сайті http://ngoforum.civicua.org у рубриці "Дискусія", або написавши нам на адресу info@ngoforum.civicua.org.
З повагою,
представники Оргкомітету ІІ Форуму НУО "Стратегія суспільного діалогу"
Оксана Грязнова, Фундація "Відкрите суспільство"
Ігор Когут, Секретаріат ВГМК
Ірина Бекешкіна, Фонд "Демократичні ініціативи"
Владислав Каськів, Коаліція "Свобода вибору"
Світлана Конончук, Український незалежний центр політичних досліджень
Тетяна Лебедєва, Незалежна асоціація мовників
Інна Підлуська, Фонд "Європа ХХІ"
Євген Радченко, Комітет виборців України
Сергій Рудик, Фонд регіональних ініціатив
Олександр Чекмишев, Комітет "Рівність можливостей"
---------------
2002.06.22 | Л.К.
Re: Враження від ІІ Форуму громадських організацій України.
Шкода, що я Вас не бачила на Форумі.Мої враження більш позитивні. Очікувала гіршого. Серед усіх виступаючих тільки один молодик – представник Молодіжного громадського парламенту явно тягнув за владою. Усі інші, по духу, ближчі до опозиції.
Що стосується ідеї створення громадянського парламенту, то вона, дійсно, сприйнята неоднозначно.
На мою думку Олександр Чекмишев не вдало репрезентував цю ідею на загальному засіданні. Питання було недостатньо підготовлене. Концепція вкрай сира.Тому у виступах, а виступити дали далеко не всім, лунали закиди про дублювання ВР, про намір створити ще одного грандїдуна (це не Ви, НеДохторе, часом?), тобто про непотрібність цього парламенту. Але були і виступи на підтримку ідеї. Якщо вивести % відношення, то 30% - проти і 70 – за громадянський парламент.
Після обговорення ідеї створення громадянського парламенту у другій робочій групі (у її роботі я приймала участь), (модератор О.Чекмишев), прийнято рішення: ПІДТРИМАТИ ідею; створити робочу групу. Представник онлайну запропонував свою підтримку у створення порталу парламенту.
Проти ідеї був тільки представник Кабміну.
Доля громадянського парламенту вивішиться сьогодні. Пропоную майданівцям, які будуть сьогодні на Форумі об”єднатися у підтримці ідеї й відстоюванні її.
Побачимося!
2002.06.22 | Іван Лозовий
Re: Враження від ІІ Форуму громадських організацій України.
Хотілося би прокоментувати Ваші враження від Форуму, оскільки декотрі моменти є важливими з точки зору подальшого розвитку громадського сектору в Україні.По-перше, зрозумілим є Ваше позитивне сприйняття переваги "опозиційності" виступаючих на Форумі. Взагалі то, невід'ємною рисою громадської діяльності є опозиційність до влади. Громадські організації відстоюють інтереси громадян від... ну, переважно від зазіхань владних структур. Як це буває в розвинутих західних державах, наприклад:
- моніторингова група збирає інформацію про випадки невиправданого застосування сили чи брутальної поведінки з боку правоохоронних органів;
- група громадян проводять пікет з приводу протесту проти намірів побудувати новий комплекс магазинів в околиці житлових масивів;
- домогосподарка, дізнавшись про плани побудувати поблизу її дому дорогу-магістраль, збирає підписи на петиції спрямованої проти такого проекту;
- громадяни створюють нову громадську організацію для захисту від зникнення рідкого виду тварин, і так далі.
Правда, в діяльність громадських організацій вкрадається певна неясність, наприклад, як бути, коли дві різні громадські організації відстоюють протилежні позиції з приводу одного із того ж питання?
Справа в тому, що громадська діяльність не є кінцевою метою а лише засіб для досягнення рівноваги інтересів в суспільстві. Іншими словами, громадська діяльність – це організований спосіб протистояння владі, а також один одному, окремих угруповань громадян.
Тобто, неправильно було би дивитися на громадську діяльність, як на “правильну”, а на наміри чи реалізовані заходи держави, як “неправильні”. До процесу планування та дії державних структур долучаються громадські організацій, які вносять свої позиції, корективи тощо.
З іншого боку "опозиційність" - на практиці - є достатньо ефемерним явищем. Сьогоднішній опозиціонер є завтрашній сатрап.
Від вищесказаного повинно бути зрозумілим, що концепція “громадянського парламенту” є несумісною із здоровою моделлю громадянського суспільства. Що може представляти собою “громадянський парламент” навіть важко зрозуміти.
Громадський (третій) сектор є, по своїй суті, абсолютно нецентралізованим. Одні громадські організації борються за одне, другі за інше. Одні відстоюють одну позицію, інші протилежну. В процесі конкуренції – боротьби ідей – між собою та із владою виготовляється максимально ефективне рішення, позбавлене закритості чи утаємничості, з урахуванням усіх можливих аргументів та позицій.
Щодо питання, чому ініціюється “громадський парламент”, структура, яку самим ініціаторам важко охопити, то...
Спадає на думку один випадок, коли окремий західний фонд намагався стимулювати розвиток окремого типу громадської організації. На зібранні представників уже “встановлених” громадських організацій аж кипіло бажання “розвиватися”. Одна шановна представниця, котра вочевидь не зовсім збагнула суть даного виду діяльності, договорилася до того, що вона сказала, “Давайте придумаємо проблему і об’єднаємося для її вирішення”. Зрозуміло чому: об’єднавшись усі отримують свою частку. Точно навпаки тому, як повинно відбуватися. Але наші ще не привикли до виру та непевності конкуренції серед громадських організацій. Зрозуміло, що нічого не вийшло з такої ініціативи “підтримати” громадський сектор.
Іван Лозовий, Президент Інституту державності і демократії
2002.06.22 | НеДохтор
Re: чому різні враження?
Михайло Свистович писав:
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1024689752
> Ідея громадського парламенту не знайшла підтримки у більшості з тих, хто виступав.
Л.К. писала:
> > Що стосується ідеї створення громадянського парламенту, то вона, дійсно, сприйнята неоднозначно.
> ...
> Але були і виступи на підтримку ідеї. Якщо вивести % відношення, то 30% - проти і 70 – за громадянський парламент.
2002.06.22 | Л.К.
Re: Розповідь без претензії на істину.
Почну з кінця. Тобто із відповіді на запитання НеДохтора.
НеДохтор писав:
>Re: чому різні враження?
Михайло Свистович писав:
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1024689752
> Ідея громадського парламенту не знайшла підтримки у більшості з тих, хто виступав.
Л.К. писала:
> > Що стосується ідеї створення громадянського парламенту, то вона, дійсно, сприйнята неоднозначно.
> ...
> Але були і виступи на підтримку ідеї. Якщо вивести % відношення, то 30% - проти і 70 – за громадянський парламент
>
Просто констатую. Сьогодні відбулося заключне засідання Форуму, на якому, зокрема, були заслухані виступи модераторів за підсумками засідань 10 робочих груп.
Тема Громадянського парламенту обговорювалася у кожній робочій групі на ряду з основною. Результат : 8 з 10 груп висунули пропозицію СТВОРИТИ РОБОЧУ ГРУПУ для розробки концепції й програми дій громадянського парламенту, яку розглянути на ІІІ Форумі громадських організацій, що відбудеться у жовтні-листопаді 2002 року.
Це розумне й виважене рішення.
В цілому Форум продуктивно попрацював у напрямку розробки стратегії суспільного діалогу. Було висунуто багато цікавих і корисних пропозицій. Не хочу переповідати зі сприйнятого на слух. Якщо буде цікаво, то ознайомлю детальніше після отримання на руки документів Форуму.
Хочу відзначити продуктивну роботу груп Сергія Рудика (тема “Роль громадських організацій у правозахисті населення”), Олександра Чекмишева (Значення ЗМІ для створення громадянського суспільства), Ігоря Попова (Можливості впливу недержавних організацій (НДО) на політичні процеси), Олександра Титарчука (Діалог про ефективне законодавство для НДО).
Не обійшлося і без повного безглуздя. Приклад. Група Сергія Федоринчика (НДО та екологічна політика) внесла понад 20 пропозицій, зміст яких зводився до одного – перебрати НДО на себе всі функції контролю над державою.
До прикрих моментів належить те, що організаторам не вистачило часу підготувати повну резолюцію Форуму. На руки роздали болванку, а повний текст лишень зачитали, пообіцявши розіслати усім учасникам Форуму.
І вже зовсім непристойна сутичка виникла при обрання оргкомітету ІІІ Форуму.
Ситуація банальна до противного – один з новообраних (він з Донецька) говорив російською. Толковий мужик, але, бачте, говорить російською. Ну далі навіть не хочу розповідати. Закінчилося тим, що цей чолов”яга зняв свою кандидатуру.
Головуючий не зміг опанувати ситуацією і розневровані учасники Форуму розсмокталися по рекреації Українського дому в очікування завершального фуршету.
Згадала про вчорашніх гостей Форуму: Карлоса Паскуаля, Мороза… і мені стало сумно.
2002.06.22 | Горицвіт
Re: Розповідь без претензії на істину.
> Тема Громадянського парламенту обговорювалася у кожній робочій групі на ряду з основною. Результат : 8 з 10 груп висунули пропозицію СТВОРИТИ РОБОЧУ ГРУПУ для розробки концепції й програми дій громадянського парламенту, яку розглянути на ІІІ Форумі громадських організацій, що відбудеться у жовтні-листопаді 2002 року.> Це розумне й виважене рішення.
Тобто робоча група створена? Який її склад (Ви ввійшли?)?
> І вже зовсім непристойна сутичка виникла при обрання оргкомітету ІІІ Форуму.
> Ситуація банальна до противного – один з новообраних (він з Донецька) говорив російською. Толковий мужик, але, бачте, говорить російською. Ну далі навіть не хочу розповідати. Закінчилося тим, що цей чолов”яга зняв свою кандидатуру.
Тобто що сталося? За нього не хотіли голосувати, чи що?
2002.06.23 | Л.К.
Re: Розповідь без претензії на істину.
Горицвіт питав:>Тобто робоча група створена? Який її склад (Ви ввійшли?)?
>
Процес створення робочої групи триває. Поки що до неї входить 8 чоловік. Із-за прикрого інциденту, про який я писала, закінчення Форуму було скомкано і члени робочої групи не були представлені широкому загалу. Можливо знайомство членів робочої групи відбулося на фуршеті, та на нього я вже не залишилася.
У робочу групу я ввійшла. Після презентації майданівської ідеї парламенту мені навіть запропонували увійти до оргкомітету Форуму, та я була не готова до такої пропозиції, бо прибула на Форум у якості гостя з єдиною метою – подивитися, що це таке. Хочу сказати, що до робочої групи можуть долучитися усі бажаючі працювати у цьому напрямку. Сподіваюся, що крім мене ще хоч пару майданівців, які прихильно ставляться до ідеї, приєднаються до нас.
Пана Горицвіта цікавлять, також, подробиці інциденту при обранні нового оргкомітету Форуму. Знаєте, ну не хочу я розвозити цю халепу. Якщо ми з Вами зустрінемося у робочій групі, (на що сподіваюся) я розповім Вам цю історійку приватно, а виносити її на Майдан НЕ ХОЧУ.
2002.06.24 | Горицвіт
Подивимося
Дякую за інформацію.Я ще не вирішив, наскільки тісно приєднуватися до цієї затії.
З цікавістю читаю Ваші повідомлення. Постарайтеся відповісти на запитання, які задав НеДохтор щодо цієї робочої групи.
2002.06.23 | НеДохтор
Re: Розповідь ...
Л.К. писала:> В цілому Форум продуктивно попрацював у напрямку розробки стратегії суспільного діалогу. Було висунуто багато цікавих і корисних пропозицій. Не хочу переповідати зі сприйнятого на слух. Якщо буде цікаво, то ознайомлю детальніше після отримання на руки документів Форуму.
Думаю багатьом буде цікаво.
Не зовсім зрозумів Ваш закид про відсутність претензій на істину поряд з констатацією характеристик.
Л.К. писала розповідь без претензії на істину:
>
> > Просто констатую...
...
> ... Це розумне й виважене рішення.
> ... Форум продуктивно попрацював .... ... висунуто багато цікавих і корисних пропозицій.
> Хочу відзначити продуктивну роботу груп ...
> ... Не обійшлося і без повного безглуздя. Приклад. Група Сергія Федоринчика ...
> > До прикрих моментів належить те, що ...
>
> І вже зовсім непристойна сутичка ...
> Ситуація банальна до противного – ...
2002.06.23 | Л.К.
Re: Розповідь ...
НеДохтор писав:>Не зовсім зрозумів Ваш закид про відсутність претензій на істину поряд з констатацією характеристик.
>
Та, то ж Ви мене і спонукали так назвати свій допис. Назва окреслила завдання, яке я перед собою поставила - розповісти про Форум без емоцій (а вони захлестували), конструктивно, намагаючись бути об»єктивною.
Вас здивувала розбіжність між мною і Свистовичем у сприйнятті одної і тої самої події, а тому я постаралася свої враження запхати у шухляду і викласти тільки факти.
2002.06.23 | НеДохтор
Re: яка форма роботи ...
Л.К. писала:> Хочу сказати, що до робочої групи можуть долучитися усі бажаючі працювати у цьому напрямку. ...
Яка форма роботи групи після закінчення Форуму?
2002.06.23 | Л.К.
Re: яка форма роботи ...
Люба. Віртуальна теж можлива. Хоча концепцію краще обговорювати в реалі. Про день зустрічі повідомлю. Лічу на Вас, хоча Ви і проти (поки) :-))2002.06.23 | НеДохтор
Re: яка форма роботи ...
Л.К. писав(ла):> Люба. Віртуальна теж можлива. Хоча концепцію краще обговорювати в реалі. Про день зустрічі повідомлю. Лічу на Вас, хоча Ви і проти (поки) :-))
І залишаюсь проти.
Також залишається незрозумілим
- хто створив групу з восьми чол.
- це було результатом вашої самоорганізації, чи механізм створення групи Вам невідомий
- хто туди входить
- що є кінцевою метою роботи групи
- і в якій формі це буде відбуватись
...
Прохання, і далі по можливості давайте інформацію навіть для тих хто проти ідеї. Відкритість не повинна зашкодити.
2002.06.24 | Л.К.
Re: яка форма роботи ...
НеДохтор писав:>І залишаюсь проти.
>
Проти чого? Ще нічого немає. Я приєднаюся до Вас, якщо ідея громадянського парламенту почне втілюватися в життя у формі самоорганізації громадських організацій. Така загроза існує.
А ще мені цікаво чому, якщо Ви проти, Ви все ж цікавитесь темою? Ваша цікавість є глибокою і мені важко її задовольнити. На Ваші карбовані питання я не маю карбованої відповіді. Тож наберіться терпіння і вислухайте розповідь (якщо хочете).
Ви писали:
>Також залишається незрозумілим
- хто створив групу з восьми чол.
- це було результатом вашої самоорганізації, чи механізм створення групи Вам невідомий
- хто туди входить
>
Я не знаю кухню народження ідеї оргкомітетом Форуму. Можливо за цим стоять їх меркантильні інтереси. Щоб це зрозуміти потрібний час.
Репрезентована ідея парламенту була слабо (я про це вже писала). Чітких завдань не ставилося. Пропонувалося лише обговорити її на робочих столах. Склалося враження, що Чекмирис кинув пробний шар без особливих надій і планів. Перед робочими столами не було поставлено чіткої вимоги – сформувати робочу групу. Рішення сформувати робочу групу – це результат обговорення ідеї на робочих столах. Найорганізованішою виявилася група правозахисників. Саме вони не тільки підтримали ідею, але і запропонували своїх членів до робочої групи. Усі інші списку не склали, а обмежилися підтримкою ідеї й пропозицією створити робочу групу для розробки концепції громадського парламенту. Отже процес створення робочої групи тільки розпочався. Як він буде проходити? Відповіді поки не маю. Чи це буде делегування членів від громадських організацій, чи самовисування бажаючих прийняти участь у розробці концепції парламент – побачимо, але долучитися до роботи можуть всі бажаючі працювати.
Що є кінцевою метою роботи групи?
Сформувати концепцію парламенту і представити її на ІІІ Форумі (приблизно листопад).
В якій формі це буде відбуватись?
У формі обговорення й прийняття колективного рішення. Буду пропонувати обговорення на сайті Форуму.
...
Щодо інформування майданівців, навіть тих хто проти ідеї, я думаю, що цю функцію візьме на себе портал Форуму. Зараз він ніякий тож треба і над цим попрацювати.
2002.06.24 | НеДохтор
схоже що ніяка. Re: яка форма роботи ...
Вибачайте, але продовжу.>>> Л.К. писала:
>>> Лічу на Вас, хоча Ви і проти (поки) :-))
>> НеДохтор писав:
> >І залишаюсь проти.
> >
Л.К. писала:
> Проти чого? Ще нічого немає.
Проти своєї участі.
Л.К. писала:
> А ще мені цікаво чому, якщо Ви проти, Ви все ж цікавитесь темою?
:-) я цікавлюсь темою, саме тому, що я проти.
Л.К. писала:
> Склалося враження, що Чекмирис кинув пробний шар ...
:-) Тут трохи у Вас мічурінство вийшло Чекмишев-Чемерис.
Чемерис в цьому контексті поки не згадувався.
Але добре, що таким чином нагадали про Володимира.
Цікаво було би якимось чином довідатись, що він думає з приводу цих ідей.
Л.К. писала:
> Як він буде проходити? Відповіді поки не маю. ...
Яким чином будете шукати відповіді?
Л.К. писала:
> Що є кінцевою метою роботи групи?
> Сформувати концепцію парламенту і представити її на ІІІ Форумі (приблизно листопад).
В такому разі, мені здається, що ідею знову цетралізовано піднімуть на поверхню незадовго до наступного Форуму, а зараз нічого гласно і відкрито відбуватись не буде.
2002.06.25 | Л.К.
Re: Відповідь Мічуріна.
Вибачаюся за свою розсіяність.По суті.
Відповіді буду шукати, працюючи.
Якщо просто спостерігати, то буде саме так, як Ви кажете: “…ідею знову цетралізовано піднімуть на поверхню незадовго до наступного Форуму, а зараз нічого гласно і відкрито відбуватись не буде».
2002.06.25 | НеДохтор
:-) насмішили заголовком. Вибачайте (-)
2002.06.23 | Roller
Во что обошлось все мероприятие?
Л.К. писав(ла):>
> І вже зовсім непристойна сутичка виникла при обрання оргкомітету ІІІ Форуму.
> Ситуація банальна до противного – один з новообраних (він з Донецька) говорив російською. Толковий мужик, але, бачте, говорить російською. Ну далі навіть не хочу розповідати. Закінчилося тим, що цей чолов”яга зняв свою кандидатуру.
> Головуючий не зміг опанувати ситуацією і розневровані учасники Форуму розсмокталися по рекреації Українського дому в очікування завершального фуршету.
> Згадала про вчорашніх гостей Форуму: Карлоса Паскуаля, Мороза… і мені стало сумно.
Расскажите подробнее про фуршет. Кто финансировал форум. Не помешали ли языковые проблемы принимать участие в фуршете представителям регионов. Или они участвовали в фуршетах раздельно.
Во что обошлось все мероприятие?
2002.06.23 | Л.К.
Re: Во что обошлось все мероприятие?
Ролер писав:>
Расскажите подробнее про фуршет. Кто финансировал форум. Не помешали ли языковые проблемы принимать участие в фуршете представителям регионов. Или они участвовали в фуршетах раздельно.
Во что обошлось все мероприятие?
>
Мені дуже шкода, але мушу Вас розчарувати. Подробиць фуршету не знаю. Не була ні на одному. Свої канапки лишила для приїхавших із регіонів. Спілкувалися на Форумі не тільки українською й російською, але й англійською (Паскуаль виступав без перекладача). Хто хотів порозумітися не звертав уваги на мову. Хто шукав конфлікту той використовував мову.
Фінансував і перший і другий Форум фонд «Відродження». Цей захід, безумовно, трохи коштував, адже серед 400 учасників і гостей Форуму тільки 1/3 становили кияни. Проживання, харчування + технічне забезпечення Форуму. Рахуйте. На Форумі фінансового звіту не було.
2002.06.25 | Михайло Свистович
Re: Розповідь без претензії на істину.
Л.К. писав(ла):>
>
> Тема Громадянського парламенту обговорювалася у кожній робочій групі на ряду з основною. Результат : 8 з 10 груп висунули пропозицію СТВОРИТИ РОБОЧУ ГРУПУ для розробки концепції й програми дій громадянського парламенту, яку розглянути на ІІІ Форумі громадських організацій, що відбудеться у жовтні-листопаді 2002 року.
> Це розумне й виважене рішення.
Ну так я у двох робочих групах саме це і пропонував.
2002.06.25 | Михайло Свистович
Re: А я очікував кращого.
Л.К. писав(ла):> Мої враження більш позитивні. Очікувала гіршого. Серед усіх виступаючих тільки один молодик – представник Молодіжного громадського парламенту явно тягнув за владою. Усі інші, по духу, ближчі до опозиції.
Це у Вас помилкове враження. Бо опозиціонери завжди активніше виступають, а прихильники влади складають мовчазну голосуючу більшість.
> Доля громадянського парламенту вивішиться сьогодні. Пропоную майданівцям, які будуть сьогодні на Форумі об”єднатися у підтримці ідеї й відстоюванні її.
Ну як можна створювати щось, не окресливши, що це буде. Саму ідею я підтримав, але створення на цьому форумі парламенту вважаю передчасним.
> Побачимося!
Не побачились. Я серед літа примудрився підхопити грип. На перший день ще причвалав, а на другий вже не бачив сенсу, вирішив за краще полікуватися та на дозвіллі прикинути деякі плани.
2002.06.26 | Л.К.
Re: А я очікував кращого.
Не біда, що ми з Вами не побачилися. Головне, що ми ефективно попрацювали і ідея пройшла. Без нас (8-3=5)було б 5 за і 5 проти - фіфті фіфті. Дякую за підтримку. Бажаю швидкого одужання.2002.06.22 | Сергій Пашко
Мета форуму - гроші проїсти.Протринділи, поїли, розійшлись...(-)
2002.06.22 | НеДохтор
Якими Ви хотіли б бачити результати форуму? (-)
2002.06.22 | Сергій Пашко
Ну хоча б такі...
Для початку
Визначити основні проблеми існування громадських організацій України. Це треба було зробити ще на прешому Форумі. Та створити почтійно діючі робочі групи по їх вирішенню. На другий форум винести вже конкретні пропозицій по їх вирішенню. (Розробити законопроекти, проекти рішень, тощо). На другому форумі доручити або робочій групі, або громадській організації, яка викликає довіру, реалізувати ці пропозиції (пролобіювати законопроект).
Прийняти звернення з проблем, які заважають розвиватися третьому сектору, до державних органів, інших установ та організацій.
Було б дуже непогано, якби ще до початку форуму кожна організація, яка прагне взяти участь у проведенні форуму, виклала свої основні напрямки роботи. Не декларативні напрямки, а реальні. По цих напрямках роботи визначити організації, які є нейбільшими, найвідомішими, найавторитетнішими, або які реалізують найглобальніші проекти, та свторити умови для об'єднання організацій для організації однорідних проектів. (На приклад, організацій, які надають безкоштовний юридичний захист) От тоді б був би дійсно ефективний суспільний діалог. А так, про що екологам говорити з рухом "За правду"? Чи можна взагалі в таких разноорієнтованих організаціях досягти результативного діалогу?
Тобто, мені б хотілося, щоб за результатами форуму організації об'єднувалися довкола певних напрямків діяльності, однорідних напрямків. Тоді по цих напрямках буде діалог. Проводячи форум різноорієнтованих організацій з метою створення якогось парламенту, в який гуртом будуть зігнані і політичні, і культурні, і екологічні організації, - марна справа, бо він буде абсолютно мертвонародженим.
Суспільний діалог необхідно налагоджувати довкола якоїсь проблеми, для досягення реальної мети, а не заради самого діалогу. Парламент хотять створити для діалогу, а не для реальних звершень.
Взагалі, останнім часом в Україні більшість громадських заходів не має жодного сенсу. Так, аби було. Організації один за одним проводять семінари, тренінги тощо, щоб імітувати діяльність, проїдати кошти спонсорів. Профанація!
Хоча б взяти Центр Разумкова. Якщо я не помиляюся, то їх річний бюджет становить більше 1 млн. доларів. При цьому кому яка користь від їх круглих столів? Хоч один закон, або рішення КабМіну було прийняте на основі їх висновків?
Не знаю, чи зрозуміло я висловився, але думаю, що Ви мене розумієте. Мені та моїй організації вкрай осточортіли балачки, семінари, круглі столи... Працювати хочеться. Чогось досягати, щось змінювати. А якщо починаєш реально діяти, то й самі по собі знаходяться соратники, однодумці, організаці-партнери. І ніякі форуми для налагодження діалогу мені не потрібні. Вже 1,5 роки веду активну діяльність і ще досі не звертався до жодних фондів по гроші. Бо мені не гроші треба, а результат діяльності. А жертводавці й самі знайшлися, так що витрачати дорогоцінний час на вибивання грантів також немає потреби.
Ну і т.д.
2002.06.23 | НеДохтор
Re: Ну хоча б такі...
Сергій Пашко писав:>
> Для початку
>
> Визначити основні проблеми існування громадських організацій України. Це треба було зробити ще на прешому Форумі. Та створити почтійно діючі робочі групи по їх вирішенню. На другий форум винести вже конкретні пропозицій по їх вирішенню. (Розробити законопроекти, проекти рішень, тощо). На другому форумі доручити або робочій групі, або громадській організації, яка викликає довіру, реалізувати ці пропозиції (пролобіювати законопроект).
>
> Прийняти звернення з проблем, які заважають розвиватися третьому сектору, до державних органів, інших установ та організацій.
>
> Було б дуже непогано, якби ще до початку форуму кожна організація, ...
IMHO, головна причина відсутності таких результатів, це відсутність бажання у кожної з організацій працювати більше, додатково, за межами свого усталеного кола справ. Друга причина - це неспроможність фахово розробляти законопроекти. Третя - відсутність механізму, можливості пролобіювати законопроект.
Який мехнізм впливу третього сектору на два попередніх (маси та їхню владу)? Свої ЗМІ, свої представники у ВР? Цього нічого немає (чи майже немає). Скоріше третій сектор схожий на середовище де можуть себе проявити окремі особистості перед тим як рушити в реальну політику. Але це відбувається в розрізі одноосібного руху, а не реалізації принципів самих організацій.
Визнаю, що критикувати легше ніж діяти, але можливо цим спровокую Вас на аналіз реальності бажань третього сектору.
2002.06.23 | Сергій Пашко
Re: А як інакше?!
НеДохтор писав(ла):> IMHO, головна причина відсутності таких результатів, це відсутність бажання у кожної з організацій працювати більше, додатково, за межами свого усталеного кола справ.
Тоді навіщо їх взагалі збирати, якщо у них відсутнє бажаненя працювати. Я вважаю, що відбір був якраз для того, щоб відібрати дійсно активні організації. Я знаю багато організацій по регіонах, які у своїх невеликих селах, вистрачаючи свої власні гроші, надриваючись, жертвуючи своїми власними достатками, реалізують програми правового захисту населення, розвивають громадянський контроль за сільрадами тощо. То це вони не хочуть працювати за межами усталених справ?!
Знаєте,хто не хоче? Той, хто живе на гранти. Організації, які реально зажерлися. Перша їх думка "А хто мені буде платити за цю нову діяльність, за цей проект?" Це вже не громадські організації, а комерційні осередки громадянської активності.
Є орагнізації, які реально готові боротися, працювати заради ідеї, а не заради грантів. От їм і треба допомагати встановити між собою діалог для досягнення спільних цілей.
Друга причина - це неспроможність фахово розробляти законопроекти. Третя - відсутність механізму, можливості пролобіювати законопроект.
Головне - було б бажання. Я знаю приклад, коли один хлопець, учень 10 класу розробив законопроект і декілька проектів рішень КМУ, хоча й не мав жодної юридичної освіти. І знаєте, ці законопроекти сприймалися на "ура", доки всі не дізнавалися, хто їх автор. Але ж хлопець зміг!
По-друге, якщо відсутній механізм, то що ж нам чекати, доки його нам нададуть. Я, коли писав попередній свій постинг, грунтувався на практиці своєї діяльності. Заваливши Верховну Раду України своїми зверненнями, декілька комітетів стояли на вухах, слали запити у міністерства, провели декілька своїх засідань і т.д. То це ми не можемо пролобіювати закон?
> Визнаю, що критикувати легше ніж діяти, але можливо цим спровокую Вас на аналіз реальності бажань третього сектору.
У мене не було жодного бажання критикувати, доки я не почитав постинги всіх дописувачі. Після цього мене просто знудило від пліснявості чергового заходу, під який отримали декілька десятків тисяч доларів та в черговий раз імітували громадянську активність.
Я навіть заявку на цей форум не подавав. Бо я ж кажу, що суспільний діалог, якщо я працюю над реальними справами, я й без форуму налагоджу. Зайшов, подивився, взяв список цчасників та й пішов, щоб час не витрачати на пусті балачки.
Я б не критикував, якби наша організація не мала досвіду реальної дії.
З повагою,
Сергій
2002.06.23 | Л.К.
Re: А як інакше?!
Знаєте, якраз про всі ці проблеми і йшлося на Форумі. І парламент потрібний для того, щоб люди по одинці не били собі лоба об дубові двері комітетів ВР та Кабміну. Мета парламенту: зібрати, класифікувати всі Ваші (не Ваші особисто) проблеми, розробити пропозиції для ВР, Кабміну і лобіювати їх прийняття. Вам що від цього буде гірше? А чи можна реалізувати цей проект без грошей? То чому не скористатися грандом? Так, багато хто наживається на грандах, на не всі кішки сірі, як це здається вночі.2002.06.23 | Сергій Пашко
про сірих кішок
невже парламент потрібен для того, щоб об'єднати людей в боротьбі?Власне мені боротися й так вдається. І хто Вам сказав, що ми по одинці б'ємо голову об двері ВРУ та КМУ. Ми об'єднуємо громадські організації під конкретні проекти, під завдання і таким чином досягаємо того, чого нам треба. При цьому ми уникаємо для координації процесу створення надструктур (проміжних і з не визначеним колом функцій)
В діяльності координація організацій здійснюється за принципами, що діють в промислово-фінансових групах (тільки не дивіться зразу на слово "фінанси") Якась організація, яка штовхнула ідею і розробила проект визначається головною і перебирає на себе фунції по координації боротьби. Навіщо нам утримувати додаткових функціонерів, парламенти?
Чи буде мені гірше від створення парламенту - так! Однозначно.
Практика показала, що створення будь-яких надструктур по типу парасольок призводить в решті-решт до повної профанації ідеі. Організація, починає обслуговувати чиїсь інтереси, тобто інтереси тих, хто платить. І не треба мені розказувати тут про кішок. Якраз оці сірі, які думають про гроші і створюють парламент, бо всі інші нормальні, ідейні працюють над реальним досягненням мети.
Візьміть для прикладу від молодіжні парламенти, УНКМО і аж до спілки юристів України. перелік можна тягти до нескінченності. Зрештою, - профанація ідеї та зневіра. І Ви пмтаєте, чи мені од того буде гірше?!
Останнє.
Я знаю особисто багатьох організаторів. Ідея парламенту могла зародитися наступними шляхами:
1. Тху! скільки проблем. треба обїєднатися, щоб їх повирішувати. Це можна. Треба круту назву - асоціація, конгрес, парламент... О! точно -парламент!
2. Ух ти, скільки організацій! А якщо їх всіх об'єднати, на приклад, у парламент, то це які можливості, а який статус! Да уж, це тобі не громадська організація, а цілий парламент!
Сподіваюся, Ви відчули різницю. Організатори керувалися саме другим.
Більше нічого писати я не хочу.
2002.06.24 | Л.К.
Re: про сірих кішок
Не буду Вас ні в чому переконувати, бо спершу маю сама переконатися, чи затія організаторів Форуму не профанація . Але невже Ви будете проти парламенту, якщо його метою буде об»єднання громадськості для вирішення проблем? Чому парламент? Та тому, що метою діяльності є удосконалення законодавства. Асоціація, конгрес – це інша пара кальош. Не подобається парламент? Ось Наливайко під Талер запропонував класну назву – Народна Рада. Мені подобається. Однак не в назві справа, а у справі.2002.06.25 | Михайлина Кравчук
Re: про сірих кішок
Абсолютно погоджуюся з Сергієм, бо сама була присутня на Форумі та маю вкрай негативні враження про нього. Пуста балаканина і переливання з пустого в порожнє. Вискакували до трибуни дивні лідери, що перебували у захваті від самої присутності на сцені та своєї псевдо значимості, несли охінею.... Після цього всього залишилося відчуття нудоти. Шановні, варті уваги лише реальні результати ващої діяльності, а не пусті декларації2002.06.23 | Roller
Роллер, мнение.
Михайло Свистович писав(ла):> Враження, чесно кажучи, ніякі. Купа грошей викинута на те, щоб з усієї України з’їхалося 400 чоловік, знову побачилися один з одним та смачно поїли на фуршеті.
> Сразу встает вопрос, кто заказывал музыку. Кучма или Литвин. Ответ Кучма, это следует из его послания парламенту. Идея Кучмы о развитии гражданского общества идет вразрез с озвученным и осужденным тезисом Литвина. Понятно, что такая, в общем-то, не оправданная дуальность власти может иметь только одно объяснение. Из уст Литвина это прозвучало как угроза Кучмы в адрес админресурса перед выборами.
В послании проведена рокировка. Для удовлетворения общественного мнения и наблюдателей движением демократии в цивилизованный простор европейского содружества.
Само понятие форум, имеющие вполне инертный смысл, теряет какой бы-то ни было смысл при перефразировании его в парламент, гражданский парламент. Поскольку имеющийся парламент трудно назвать не гражданским ведь его избирали исключительно граждане.
Становится непонятно загадочной процедура избрания в дубликат парламента, истинно гражданского. Кроме того, что он должен носить признаки легитимности, а по конституции в Украине не предусмотрено два парламента, он должен иметь под собой какую-то идею.
Единственно разумно идеей его создания может выступить его альтернативность чему-то. Чему? Ну раз его назвали парламентом, следовательно, это должно быть альтернативой парламенту. Другого, из предложенного названия, просто трудно вывести. Ну не президенту же. Если бы кабинету министров, то назвали бы теневым кабинетом, или каким-то контролем, народным, например.
Отсюда можно сделать вывод, что в самом названии, отражающем суть затеи заложена изначально идея абсурдности.
На оппозиционный парламент приглашают лидеров оппозиции, Тимошенко, например, которая в лучшем случае должна приветствовать идею создания оппозиционной силы себе самой. Или тоже в отношении Ющенко. Так как Ющенко, в общем-то, не позиционировал до сих пор в качестве оппозиционной силы, а ставит необходимые, но недостаточные условия перехода его блока в оппозицию, он и отделался некой неопределенностью.
То есть парламент и оппозиционность две вещи не совместимые.
Оставив в стороне дальнейшие выкладки можно подчеркнуть простую мысль. Создание гражданских институтов в Украине имеет свою традицию, советскую традицию. Эти институты всегда создавались по указке сверху. И любая видимость некой организованной инициативы снизу, в виде организации, объединения неких гражданских формирований есть ни что иное, как камуфляж.
Это та же школа молодой бюрократии, армия, резерв аналога партийных, советских и профсоюзных работников. В этом смысле ярлык оппозиционность может быть использован только с одной целью, рассеять ряды оппозиции, построить множество оппозиционных образований, на смену партийных, с тем, что бы в нише оппозиции выставить кадры власти.
Не удачно и название парламент, поскольку сужает область работы гражданского общества до уровня законотворчества. Правда не исчерпала идея иплементации, и возможно, совсем не случайно Кучмой была озвучена идея отзыва депутатов.
Это плодотворная идея, но реализацией процедур отзыва, формированием общественного мнения должна заниматься оппозиция. Возможно то, что нам предлагают и есть ее некий Кучмовский прототип.
Скажем, было бы неплохо отозвать порядка 60-ти депутатов из НУ и такое же количество от КПСС. Это работу Кучма мог бы поручить гражданскому парламенту, а даже финансировать такую работу.
Вслед за этим. Из радов оппозиционеров КУчмы на смену выбывшим выдвигались бы показавшие деятели, расчистившие себе дорогу и прошедшие по чужим костям.
Это могло бы играть и роль запасного аэродрома, в случае решающего перевеса в вопросе отказа от смешанной системы голосования. Странным образом по этому поводу изменил свое мнение Литвин. Это может быть сигналом к тому, что идей гражданского парламента, вполне плодотворна, вернее может быть оплодотворена в кабинете на Банковской. В этом случае форум является логическим звеном подготовки к будущим президентским, а затем и новым парламентским выборам.
То, что делегаты не могут врубиться, зачем они собрались, а вернее зачем их собрали, не больше чем так скажем недоразумение. Они все прекрасно понимают. За что и чьи они гуляют на паркете.
Я не думаю, что там собрались одни лицемеры. Многие из делегатов, вполне возможно сегодня являются истинными патриотами. Но не такие люди не могли устоять перед соблазном власти.
2002.06.23 | Л.К.
Re: Роллер, мнение.
Ролер писав:> Сразу встает вопрос, кто заказывал музыку. Кучма или Литвин. Ответ Кучма, это следует из его послания парламенту. Идея Кучмы о развитии гражданского общества идет вразрез с озвученным и осужденным тезисом Литвина. Понятно, что такая, в общем-то, не оправданная дуальность власти может иметь только одно объяснение. Из уст Литвина это прозвучало как угроза Кучмы в адрес админресурса перед выборами.
>
Якщо Ви хотіли отримати відповідь на це запитання, то найпростіше було піти на Форум і подивитися. Ви людина розумна і зразу би все зрозуміли. Ліньки було йти, то хоч би почитали попередні дописи перше ніж висловлювати припущення про замовників.
«Відродження», це Сорос. Тож вже скорше вуйко Сем замовив цю музику. А крім Кучми про необхідність розвитку громадянського суспільства постійно говорять майданівці. Про те саме говорив Паскуаль на Форумі.
>имеющийся парламент трудно назвать не гражданским ведь его избирали исключительно граждане.
>
Ви напевно, із дуба впали. Обирають парламент громадяни, але вони не владні над наступною метаморфозою обраних. Їм лишається стояти у слупа жалю на Грушевського зі своїми клопотаннями. Їх навіть на тротуар перед ВР не допускають. І це є гражданский парламент?
>Становится непонятно загадочной процедура избрания в дубликат парламента, истинно гражданского. Кроме того, что он должен носить признаки легитимности, а по конституции в Украине не предусмотрено два парламента, он должен иметь под собой какую-то идею.
>
Ну що Ви вторите вслід за чинушами? Чому вони проти громадського, громадянського, народного (як хочете) парламенту я розумію. А Ви? Ви читали в розробках про парламент? Де Ви знайшли дублювання?
>в самом названии, отражающем суть затеи заложена изначально идея абсурдности.
>
Абсурдом є все критикувати , самому нічогісеньки не робити і при цьому хотіти змін на краще.
>На оппозиционный парламент приглашают лидеров оппозиции,
>
У роботі Форуму прийняли участь: Мороз (СПУ), Білоус (БЮТ), Заєць (НУ). Усі вони говорили про важливість формування громадянського суспільства для розбудови демократії, закликали до тісної співпраці з ВР, висловлювали готовність підтримати громадські ініціативи щодо удосконалення законодавчої бази, радили добиватися статусу спостерігачів у ВР. І т.д. Навіть Тигіпко говорив про владу як про таку, що не вміє слухати свій народ, бо на виборах перемогла опозиція, а у керма держави залишилася …
>То есть парламент и оппозиционность две вещи не совместимые.Оставив в стороне дальнейшие выкладки можно подчеркнуть простую мысль. Создание гражданских институтов в Украине имеет свою традицию, советскую традицию. Эти институты всегда создавались по указке сверху. И любая видимость некой организованной инициативы снизу, в виде организации, объединения неких гражданских формирований есть ни что иное, как камуфляж.
>
Це штамп, а не аксіома. Провітріть голову. Спробуйте свіжий погляд.
>Я не думаю, что там собрались одни лицемеры. Многие из делегатов, вполне возможно сегодня являются истинными патриотами. Но не такие люди не могли устоять перед соблазном власти.
>
Це вже ближче до правди. Але про спокусу влади можна буде говорити тільки після хоч якихось досягнень. Владолюбці як шакали, вони збігаються на готовеньке. Щоб їм було що жерти хтось інший повинен успішно вполювати.
2002.06.24 | Roller
Успеха Вам.
Л.К. писав(ла):> Ролер писав:
> > Уважаемая Л.К., я с доверием отношусь к тому, что вы говорите, вы знаете почему. Поэтому мне ничего не остается, как принять к сведению вашу критику.
Я действительно не знакомился, не заходил на ссылку, но я помню ваше предложение. Наверное, я неправильно озаглавил свой постинг как мнение, точнее было бы назвать версия. Что бы это изменило.
В общем-то ничего. Ничего в том смысле, что я бы высказал примерно тоже самое мнение, но это могло бы основой для конструктивной критики и поиска не более зрелого мнения.
Я же написал сходу, то что пришло после прочтения статьи Рохманина в ЗН, и сообщения в теме. Конечно вы обладаете более полной информацией. Но дело вовсе не в ее полноте, а в том, что я не вижу , не знаю примеров, не верю и не понимаю цели такого образования.
Передо мной есть пример майдана. Пример Свистовича. И отбросив лишнюю словесную шелуху, могу сказать, что майдан может с некоторым правом называться тем, что вы называете парламентом.
Общие споры и частные мнения, базар вокзал, и, я уже говорил и хочу подтвердить, кроме формирования общественного мнения в актив майдана трудно что-то записать.
Я принимаю ваш упрек в некомпетентности, я действительно зарубил, для себя по крайней мере, эту вашу идею, не интересовался ее развитием.
Нечто похожее мне попадалось, и вы сами перечисляли ссылки, хотя я и их не смотрел. Мне просто это не интересно, потому, что я в это, а что и сам толком не знаю во что не верю.
Я могу себя заставить поверить, накрутить себя. Но нюх мне подсказывает, что это пустая затея, только и всего.
Но я сообщаю это Вам не для того, чтобы отбить Вашу охоту. Если у Вас что-то получится, я буду рад. Я буду рад ошибиться. Как ни странно это могло показаться. Но судя по тому, что я прочитал, не только я, а люди куда более опытные, профи, скептически относятся к такой идеи парламента.
Я бы сказал, что плоха возможно не идея, а ее название парламент. Если это назвать просто форумом, то все резко меняется. Это может быть чем-то более действенным чем майдан. Поскольку в работе выступают организации, а не частные лица. И они должны иметь выход в реал и финансирование. Но я не стану углубляться в то, чего не знаю, рискуя вызвать ваш очередной упрек. Я просто буду внимательно следить за тем как пойдут Ваши дела, если Вы будите сообщать о них.
Спасибо, что вы уделили внимание, моему замечанию. Это говорит мне о вашем не поддельном интересе к вашей теме. И я хочу только пожелать Вам успеха.Но я ни сколько не удивлюсь, если дела пойдут по предложенгому мной сценарию. По-моему он не так плох.И ЛДК его оценил бы. Впрочем и оппозиция.Он дает шансы всем.
Успеха Вам.
2002.06.23 | Наливайко
Re: Враження від ІІ Форуму громадських організацій України.
Не громадський парламент, - Громадянський!2002.06.23 | Л.К.
Re: Враження від ІІ Форуму громадських організацій України.
Це питання залишилося відкритим. Громадянський парламент - поняття ширше, ніж громадський. Ми про це говорили на робочій групі. Але, наскільки я зрозуміла, представники НДО не посягають на більше, ніж громадський парламент. Є поле для дискусій. Особисто я би наполягала на необхідності створення НАРОДНОГО парламенту, ях механізму прямої дії демократії доступ до участі у якому нікму не обмежений.2002.06.23 | Уколов
Re: Враження від ІІ Форуму громадських організацій України.
Грант Сашка Чекмишева для комітету "Рівність Можливостей" надала огранізація "Freedom Hause" у 1994 році. Диву даюся як довго це діє. Може тому, що причини для виникнення такого комітету не зникли, а навпаки роцвіли буйноцвіттям. Взагалі Олександр непоганий хлопець. Однак від цієї ідеї, Форуму громадських організацій, першопочатково відгонило запрограмованістю на отримання чергових грантів.Михайле, не знав, що ти настільки серйозно до цього ставишся. Мені здається там де гранти - там, апріорі за визначенням, "ліплять відмазки" замість реальних справ.
2002.06.25 | Адвокат ...
Перепрошую, чому "за визначенням"?
Уколов писав(ла):...
> Михайле, не знав, що ти настільки серйозно до цього ставишся. Мені здається там де гранти - там, апріорі за визначенням, "ліплять відмазки" замість реальних справ.
Я знаю доволі багато людей, вчених, фахівців, з ґрантів виробили не погані наукові результати. І знаю теж не мало пройдисвітів, що пропили та прогуляли свої ґранти. Моя, принаймні, статистика така, що "фіфті-фіфті". Тож, здивований був прочитати Ваше "апріорі за визначенням". Строго ІМНО,-- все від людини залежить.
2002.06.25 | Уколов
Узок круг этих революционеров - страшно далеки они от народа
УНЦПД, УНЦПіЕД, "Рівність Можливостей", "Свобода вибору" і багато багато інших "на виході" мають великий пшик. Хто витрачає гроші американських платників податків на купівлю житла, хто на ресторани, хто на нікчемні брошурки із зарозумілими назвами, хто навіть робить якусь роботу, яка втім аж ніяк не розвиває демократії в Україні. Невелике замкнуте коло цмх людей витягує з пам"яті знамениту фразу Леніна - "Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа."2002.06.24 | юрко
може offtopic, а може й до теми.
з книжки Сороса "Криза глобального капіталізму", 1995 рікуривки з розділу "Представницька демократія" (Representative Democracy)
Демократія, по ідеї, повинна б надавати механізм для утворення колективних рішень, що найкраще служать інтересам громадськості. Вона задумана для досягнення того ж у процесі колективного прийняття рішення, що і ринковий механізм робить у індивідуальному прийнятті рішень. Громадяни вибирають представників, котрі згуртовуються у зібрання, щоб прийняти колективне рішення за допомогою голосування.
Це є основою представницької демократії. Цей принцип розуміє певний тип стосунків між громадянами та їхніми представниками. Кандидати проголошують громадянам, що вони підтримують, і громадяни вибирають особу, ідеї котрої є найближчі до їхніх власних. Це є той тип представництва, котрий був найкраще виражений у особі Томаса Джеферсона в добрі старі часи, з тою різницею, що він, протягом виборчої кампанії, просто сидів вдома.
Процес є базований на припущенні чесності в тій самій мірі, як концепція ідеальної конкуренції є базована на припущенні ідеального знання. Припущення, звичайно, є нереалістичне. Кандидати давно відкрили, що вони мають набагато більший шанс бути обраними, якщо вони скажуть електорату те, що той електорат хоче почути, ніж те, що кандидати справді думають.
Цей ґандж не є смертельним тому, що система має допуск на нього. Якщо кандидат не сповнить обіцяного, то він буде викинений з зайнятого посту. В такому випадку обставини залишаться в майже рівновазі. Виборці не завжди отримують представників, котрих вони бажають, але вони можуть виправити цю помилку в наступному раунді виборів.
Обставини, проте, можуть бути цілком відхилені від рівноваги процесом рефлективності. Кандидати розробляють техніку експлуатування тої різниці між обіцянками та діями. Вони провадять дослідження громадської думки і зустрічі фокус-груп, щоб довідатися, що електорат хоче почути і змінюють свою висловлювання таким чином, щоб вони збігалися з домаганнями електорату. Цей процес утворює співідношення між висловлюваннями кандидата та бажаннями електорату, але це співвідношення є утворене фальшивим способом - зміну обіцянок кандидата допасовану до очікувань виборців, замість відокремлення кандидата, ідеї котрого відповідають ідеям виборців. Тому виборці ніколи не можуть отримати кандидата, якого бажають, вони розчаровуються і втрачають довір'я до самого процесу.
Виборці також несуть відповідальність за це. Вони повинні б шукати представників, котрим інтереси громади були найближчі, але виборці висувають свої власні вузькі інтереси наперед, в порівнянні з інтересами громади. А кандидати, в свою чергу, намагаються апелювати до саме тих вузьких власних інтересів виборців. Тому, що кандидати не можуть задовольнити всіх окремих інтересів, особливо, коли ті інтереси є в конфлікті один з одним, вони практично примушені піти на торг з певними конкретними інтересами.
Процес погіршується ще більше, коли виборці стають байдужими до того, чи їхні кандидати брешуть і шахрують, чи – ні, аби лише вони добре представляли конкретні особисті інтереси виборців.
Коруптованість стає завершеною, коли в гру вступають гроші. Звичайно, в США лише ті кандидати, котрі зторгуються з певними інтересами, можуть отримати достатньо грошей, щоб бути вибраними. Отже, зовсім відмінна від рівноваги ситуація утворюється, коли електорат навіть вже більше не очікує від кандидатів чесності, а лише оцінює їх виключно за вміння бути вибраними. Динаміка дизеквілібруму є ще більше підсилена ролею телебачення у виборах. Реклами заміняють чесні висловлювання переконань і ще більше підсилюють важливість грошей, бо за реклами платять грішми. Такі умови існують на сьогодні...
Це правда, що уряди та законодавці є регулярно замінювані електоратом, саме так є задумано цю систему. Але демократія, як виглядає, не може виправити свої власні ексцеси. Навпаки, вони прогресую щораз глибше у сторону відхилення від рівноваги. І це виражається в щораз більшій зневірі електорату.
Така зневіра траплялася і в минулому. Між двома світовими війнами вона приводила до зламання демократії та зросту фашизму в деяких європейських країнах. Сьогодні незадоволення проявляється у іншій формі. Демократія не є серйозно загрожена в країнах, що є центром капіталістичного світу. Але політичний процес є дискредитовано. Люди стали вірити в ринковий механізм, що привело до зросту ринкового фундаменталізму... Корупція існувала завжди, але принаймі люди встидалися її і намагалися приховати її. Тому, що прибуток став моральним принципом, політичні діячі в багатьох країнах вважають це соромом, якщо вони не змогли скористати з позиції, котру займають...
Я також поділяю загальне негативне відношення до політики.... Я маю особисте упередження проти політики та інших форм колективного прийняття рішень. Але я розумію, що ми не можемо без них обійтися.
2002.06.25 | Рюген
Цей опус треба віднести на Мовний форум...
Як ілюстрацію до теми: що таке галицька мова і чим вона відрізняється від української.2002.06.25 | Адвокат ...
Обґрунтуєте,-- перенесу! ( - )
2002.06.25 | юрко
це його слово
"ґандж" вразило смертельно. хоча воно цілком мирно посідає своє місце у "Великому тлумачному словнику СУЧАСНОЇ української мови", виданому в дуже галицькому місті Ірпінь, що біля Києва в 2001 році і означає, згідно визначення, те саме, що й "вада".2002.06.25 | Адвокат ...
Як коментар збоку,-- приймаєть ся, але...
Хтів би, все ж, почути арґументи автура тієї ідеї, себто,-- Рюгена.2002.06.25 | Роман ShaRP
Re: ??? (-)
2002.06.25 | Роман ShaRP
Re: Скоріше, оффтопік.
Ну куди ви лізете?Тут, панімаєш, шановані люди проїдають бюджети та гранти, у тому числі на демократично-форумних фуршетах а ви з якимись роздумами якогось Сороса на тему "Демократія та бабло" пхаєтеся.
Ви -- наступник Маяковського? Того, який пропонував негайно провести "засідання стосовно викоренення усіх засідань"?
А що п. Сорос? У нього там речептиків немає? Якщо крокодилячі, ой, перепрошую, фінансистові сльози скінчилися -- то хай пошле якогось "Гей, ти!" з приймальні у с*юпа-пупа маркіт за наступним тюбиком. І аби розігріли. Сльози Сороса не повинні бути холодні.
Що ринок, що політика -- дві досить схожі (тут с... с... с... Сорос правильно пише) та досить брудні штуки (а от тут він пише так, що тіпа і не пише -- сльозинками вимиває). Вони користуються одна одною і механізми працюють схожі.
Але до чого тут таки форум гр. організацій? Він -- нещасний наслідок. Другорядний симптом хвороби.
2002.06.25 | юрко
Re: Скоріше, оффтопік.
не любите Сороса. А як би сприйняли написане, якби не знали, що він такий багатий? Чи абстрагуватися важко - читається одне, але десь задня думка інша? А скільки людей в Україні, не кажу про інші постсовковські країни, пасеться з його фонду не підкажете часом? Це не те, що він мені якось особливо любий, але чи багато, вибачте за каламбур, багатих знаєте, що гроші на ніби дурні суспільні справи роздають і по дорозі кажуть, що шлях, яким доробилися, ну не зовсім на користь суспільству, хоч і не злочинний і що суспільсво щось має в тому напрямі зробити, навіть рецепт, якого вимагаєте, має? А якби він вам так на добру суспільну справу взяв і дав, як свого часу давав на політичних, що сиділи в совковські часи, то що сказали б?2002.06.25 | Роман ShaRP
Re: Скоріше, оффтопік.
юрко писав(ла):> не любите Сороса.
А за що? Сорос -- друг людини?
>А як би сприйняли написане, якби не знали, що він такий багатий?
Ще гірше.
> Чи абстрагуватися важко - читається одне, але десь задня думка інша?
Справа не в абстрагуванні, а в "ринковому порівнянні", і в тому, що продукт СИСТЕМИ (в даному разі -- демократично-ринкової), повчає, яка вона тіпа погана.
> А скільки людей в Україні, не кажу про інші постсовковські країни, пасеться з його фонду не підкажете часом? Це не те, що він мені якось особливо любий, але чи багато, вибачте за каламбур, багатих знаєте, що гроші на ніби дурні суспільні справи роздають і по дорозі кажуть, що шлях, яким доробилися, ну не зовсім на користь суспільству, хоч і не злочинний і що суспільсво щось має в тому напрямі зробити, навіть рецепт, якого вимагаєте, має?
Ну, і де ж він той речепт? Я , власне, про нього і питав.
> А якби він вам так на добру суспільну справу взяв і дав, як свого часу давав на політичних, що сиділи в совковські часи, то що сказали б?
Я б сказав, що капіталістичний звір намагається замолити гріхи перед трудовим народом, і що коли я чую слово "ринок", моя рука тягнеться до маузера.
Звичайно, бути здоровим та багатим (а ще й за чужий рахунок) краще, аніж бідним та хворим.
Мені то всьо нагадує анекдот.
Стоїть "новий" і рахує бабло: "Штука, дві, три, чотири"
Підходить такий собі "неновий" і питає: "Чи ви мені не скажете, де тут бібліотека"
"Новий":"Братан, ти ділом займись! Ділом треба займатися!!!".
2002.06.25 | Lamber
Re: Скоріше, оффтопік.
Погоджуюсь з автором.Форум - це засіб вибити бабло з "янкі" на "президентський проект". Зрозуміла і дискусія навколо Громадянського парламенту. КВУ не бажає створити собі конкурента на даному ринку послуг. Існують гранти на моніторинг ситуації до виборів 2004 (тут і семінари про свободу ЗМІ, і права профспілок, і молодіжний рух і т. ін.). Під час виборів і після виборів (а раптом душка Ющенко президентом не стане). Хоча це вже питання риторичне.
Проблема в тому, що бало закінчується.
дядя Сем не вірить українським НДО. Пиздять вони забагато з грантів і відписки пишуть про свою впливовість на маси. Згадайте виступ Бікешкіної (чи як там її), про те що Моніторинговий комітет знало 30% респондентів.
Для прикладу почитайте кольорові листочки з рекламками проектів фонду "Відродження", які лежали на форумі біля реєстрації. Наприклад: програма реформування місцевого самоуправління і державного управління МФВ зменшилася в бюджеті 2003 р. з 300 тис баксів (2002) до 280 тис. баксів в 2003 р. Програма "Культура" з 300 тис до 150 тис баксів і т. ін.
Громадянський парламент має каналізувати кошти під 2004 р. в одній надструктурі. Від цього виграють найбільші грантоїди (а вони всі зазначені в списку оргкомітету Форуму).
Так що проблема на лодоні. Всі ж інші, хто так чи інакше виступав проти ГП не в"їхали в тему.
Восени перші транші прийдуть в Україну. Почнеться так званий кризовий сценарій. Опозиція знову намагатиметься вивети на вулицю людей, влада намагатиметься відморозиться, а оргкомітет ІІІ Форуму проведе ІІІ Форум громадських організацій. І знову "все те же лица".
А так ідея непогана. Але не в цій країні і не з нашими кадрами. А так десь...
2002.06.26 | юрко
Re: рецепт в нього
ось тут "Я маю особисте упередження проти політики та інших форм колективного прийняття рішень. Але я розумію, що ми не можемо без них обійтися."до того ж зводиться і дискусія про вартість Форуму громадських організацій - одні бачать в ньому спосіб доїння донорів грантів, інші таки певну суспільну користь. Як фінансист сказав, в тому є і одне і друге, як і в демократично-ринковій системі, яку він нібито критикує, хоч насправді не може без неї обійтися.
Щодо багатства за чужий рахунок, то виникає запитання - а при якій кількості грошей можна впевнено сказати, що вони не за чужий рахунок? Або, щоб простіше, ви грали на ринку і знаєте, що це таке? А там зубаті акули кап. світу плавають, чим викликають сильну ненависть в тих, що ще сам або не акула, або не вміє плавати і тому має високу чутливіть до користі за чужий рахунок. В міру своєї поступової "закуленості", вони ту ненависть, так само поступово, гублять.