Поздоровляю всіх з пермогою здорового глузду.
06/23/2002 | Ernst Zahrava
Правда він торжествує поки що в Канаді. Я надсилав був матеріали про боротьбу думок в Канаді навколо приватизації електростанцій. Нині справа закінчена - приватизації не буде.
Може Україна прислухається? Якщо в капіталістичній країні, люди, що ніколи не зазнали комуністичного оболванювання так захищають державне майно, то може і нам не треба роздавати наше майно у руки Суркисам та Медведчукам?
Якщо інши нації так борються за своє національне майно, то може і нам треба?
А взагалі це свідчить про те, що неоліберальна хвиля нарешті починає видихатися. Лише шкода, що вона встигла перетворити Україну на руїни.
Гадаю поточним завданням не дати їй довершити своєї роботи поки вона ще не вмерла.
Може Україна прислухається? Якщо в капіталістичній країні, люди, що ніколи не зазнали комуністичного оболванювання так захищають державне майно, то може і нам не треба роздавати наше майно у руки Суркисам та Медведчукам?
Якщо інши нації так борються за своє національне майно, то може і нам треба?
А взагалі це свідчить про те, що неоліберальна хвиля нарешті починає видихатися. Лише шкода, що вона встигла перетворити Україну на руїни.
Гадаю поточним завданням не дати їй довершити своєї роботи поки вона ще не вмерла.
Відповіді
2002.06.23 | Roller
Примите мои поздравленья (-)
2002.06.23 | Фарбований Лис
Re: Поздоровляю всіх з пермогою здорового глузду.
Ну що ви так? Наша держава в особі Кучми та інших тагипко-кінахів не дурніша. Вона не приватизовувала нічого поки там є що дерибанити. І вся енергетика не приватизовувалась до тих пір. поки можна було тримати її збитковою і дерибанити вати, кіловати і мегавати. А зараз, коли все розікрадено, коли основні засоби зносились настільки, що витрати на оновлення можна співставити з прибутком, то можна і приватизувати. Цікаво, чи вкладе свої гроші уряд Канади в такі привабливі енергетичні компанії як наші? Я щось не чув про довгі черги претендентів тих кого ви назвали з здоровим глуздом...Цікаво,
> А взагалі це свідчить про те, що неоліберальна хвиля нарешті починає видихатися. Лише шкода, що вона встигла перетворити Україну на руїни.
А деякі майданівські павіани вважають, що Україну в руїну перетворила "Просвіта" за рахунок держбюджету, а також нацюки.
> Гадаю поточним завданням не дати їй довершити своєї роботи поки вона ще не вмерла.
Яку хвилю треба гнати для цього?
2002.06.23 | Ernst Zahrava
Вся справа в підході, в свідомості
По перше так не було за радянських часів, по друге так не є повсюди в світі. Це говорить про те, що те, що робиться в Україні занадо самим "загальнонародним настроєм" - все приватизувати, тоді почнемо жити.Через це народ прощає відверте нахабне розтягування свого добра, бо існує загальне переконаання, що навіть у такий бандитській спосіб це все одно добре - бо ці підприємства почнуть ліпше працювати і всім піде житуха. 10 років ніяк не можуть вивітріти цю дурницю з голів мільйонів.
А під такий настрій крадеться в охотку. Більше за те, тут подвійна вигода "еліті" - з одного боку вони крадуть собі гроші, з іншого боку наочно доводять, що державні підприємства працюють не ефективно.
А в Канаді скажимо це не проходить, бо тут кожний акт спроби приватизації сприймається в багнети - а кому ж це дістанеться? І чому нація взагалі мусить втрачати свої національні підприємства на користь окремих приватників.
Звичайно це не заперечує приватної власності як такої, але чому за рахунок національної?
2002.06.23 | Ernst Zahrava
Яку хвмлю?
Яку хвилю - я якраз писав у Глобалізації і націях. Як хочете, то можемо повернутися до цієї теми.2002.06.24 | Roller
Не выпадает ли Украина на ваш взгляд вообще
Ernst Zahrava писав(ла):> Яку хвилю - я якраз писав у Глобалізації і націях. Як хочете, то можемо повернутися до цієї теми.
Интересно как Вам видится место, структура и развитие, динамика украинской нации в глобальном аспекте. А так же услышать ваше отношение возможному федеральному преобразованию Украины в разрезе глобализации.
Не выпадает ли Украина на ваш взгляд вообще из каких бы то ни было процессов, будь то глобализация, модернизация, стабилизация, стагнация, или какая иная ция.
2002.06.27 | Ernst Zahrava
Пане Ролер, це вже тема для цілої книжки.
Можу лише сказати, що федералізм України добре уляжеться в глобальний світ. Світу корпорацій лише будуть вигідні маленки державки, безсилі в своїй потузі протиставитися їм.Федералізм був ідеалом анархистів, бо в маленькій державі - області майже всі одне одного знають, тому вибірають знаючи кого. Крім того легко робити "загальнонародні" збори. Щось на кшталт Сан Марино.
Тоді ця ідея подобалася багатьом. Бо навіть в такій країнці економичні одиниці (крамнички та майстерні) все одно вміщуються в ці країночки.
Тепер ми матимем щось протилежне -нинішні гіганськи корпорації зроблять такі країнки своїми частками - скажимо який - небуть Сіарс (компанія роздрібної торгівля) може мати свої крамниці у всіх цих країнках, теж саме стосується виробництва.
Якщо в 19 столітті такі мінідержавки могли не слухати заперечень краничек, то тепер така компанія не буде слухати заперечень таких країнок.
Не зовсім по вашому питанню. Але ваше питання справді вимогає як мінімум статті.
Я ще напишу про це.
2002.06.26 | Тоня
Re: Вся справа в підході, в свідомості
Ernst Zahrava писав:>А взагалі це свідчить про те, що неоліберальна хвиля нарешті починає видихатися. Лише шкода, що вона встигла перетворити Україну на руїни.
Гадаю поточним завданням не дати їй довершити своєї роботи поки вона ще не вмерла.
***Профанічне захоплення "внутрішніх" націонал-патріотів не-комунізмом (яка різниця під яким еко-соціо-брендом він маскується) починає видихатись, або вже й спало, та тих, хто подались на заробітки або пошуки панацеї від "демократичних" переспектив по-українськи. Хвороба тоталітарних суспільств однакова - з однієї крайності в іншу, ця інша крайність краща вже тому, що у них живуть краще, без розуміння будь-яких перспектив пересадки її в тутешній ґрунт. Це ми з Вами стали такі розумні,( ну Ви ще й були більш розумнішим, бо економіст), бо потинялись серед іншого світу-люду, огляділись та й порозумнішали,виявляється, що не все так просто, і не все було так неправильно, через те, що вилонилось в комуністичному часовому поясі.
А тому,як на мене, не було у нас ніяких хвиль лібералізму, демократії чи неолібералізму. У нас впродовж всієї "незалежності" та й до цього був "псевдоелітний вампіризм", його завданням було - скористатися майже хронічною некомпетентністю мас (не забуваючи регулярно підгодовувати цю їх некомпетентність постійною дезинформацію, головне весь час їм підсовувати нового ворога, ось тепер, наприклад, винен неолібералізм, а що то воно за матня, їм необов'язково знати) та боягузтвом інтєлігєнції перестати бути інтєлігєнтною - і накрастися, нассатися. Ну а ви знаєте, ожиріння - хвороба небезпечна, жерти хочеться і хочеться, ніколи не нассешся, бо на дурняк, та й сон після цього такий солодкий і спокійний, бо "реальний" ворог націонал-патріотам та масам відомий.
> По перше так не було за радянських часів, по друге так не є повсюди в світі. Це говорить про те, що те, що робиться в Україні занадо самим "загальнонародним настроєм" - все приватизувати, тоді почнемо жити.
***Як крали комуністи ми знаємо. Як крадуть теперішні - теж. Але хіба є між ними різниця. І ті, й ці роблять цинічно й безжалісно - і "со вкусом". Їм вигідно було "паімєть" комунізм - вони його "паімєлі", їм вигідно було "паімєть" приватизацію, вони почали лаяти комунізм і від комуністів (від самих себе) відхрещуватись-відрікатись і формувати "загальнонародний настрій" "за" приватизацію. Паімєлі. Їм харашо, а ми раптово "виявили", що "хвиля" не та, і матня чогось мокра.
Не наравицця вам ця хвиля, придумаємо другу, аби щоб ваш патріотизм не скучав і не тинявся без діла.
> Через це народ прощає відверте нахабне розтягування свого добра, бо існує загальне переконаання, що навіть у такий бандитській спосіб це все одно добре - бо ці підприємства почнуть ліпше працювати і всім піде житуха. 10 років ніяк не можуть вивітріти цю дурницю з голів мільйонів.
***Що він там прощає? Він до цих пір ніяк не второпає, що "паімєть" і "поґвалтувати" хоч і корені мають різні, та означають одне й те ж: їм харашо, а нам: учіцца, учіцца і учіцца, як говорив главний друг і соратнік трактористки Паші Ангеліної і всіх соціал-демократів(О).
> А під такий настрій крадеться в охотку. Більше за те, тут подвійна вигода "еліті" - з одного боку вони крадуть собі гроші, з іншого боку наочно доводять, що державні підприємства працюють не ефективно.
***В охотку? Та вони ж це роблять під гімн "Ще не вмерла Україна", цим самим точно виконуючи Ваше поточно поставлене завдання:
>Гадаю поточним завданням не дати їй (неолібхвилі?) довершити своєї роботи поки вона ще не вмерла. :)
Ну що Ви, пане Заграво, такий заклопотаний. Вони їй, такій Україні, просто не дадуть вмерти. І нам теж, бо їм з нами такими дуже інтєрєсно, ми їх возбуждаємо, особливо коли перецибуємо "з хвилі на хвилю".
Особисто мені дуже хочеться і надіється ( і вже не безпідставно), щоб Україну закотила хвиля ОСВІЧЕНОСТІ ТА ЗНАНЬ (Ваша робота - та в поміч, для тих, хто не читав - http://www.aratta.org.ua/), аналізу та відкритості до загальносвітових процесів і відновлення імунітету до профанування, будь-чийого. А націонал-патріотичні профани повинні уступити місце( а ні, то безжалісно вказати їм на їх місце - клуб любителів гімну "Ще не вмерла Україна" та вигуку "Ганьба!", нехай там кричать до хрипоти, бо оглохли вже, здається, невиліковно), націонал-патріотичним професіоналам, котрі знають, що робити.
2002.06.23 | АВ
Приватизация
режимных, оборонных и инфраструктурных предприятий - тема очень важная.Пока оппозиция утыкалась в "мову" та "нацию" - её противники у власти растащили то, что обьективно не может быть приватизировано в качестве "метра государственной границы" или "метра железной дороги".
Учитывая всеобщие заслуги некоторых приватизаторов - думаю, что страна не прогадает, национализировав (не побоюсь этого слова...
2002.06.23 | ilia25
А ви впевнені? Доля електростанцій ще не вирішена.
Доля електростанцій ще не вирішена. Єдине що напевно -- це що уряд має намір їх продати, і ніхто його ще не переконав в тому, що це помилка.Просто після того, як уряд оголосив про цей намір, було рішення суду, що це питання взагалі виходить за рамки повноважень уряду. Але на це рішення була подана апеляція, яка зараз розглядається.
До речі -- було б цікаво дізнатись, що ви думаєте про це:
http://www.pbs.org/wgbh/commandingheights/
2002.06.24 | Ernst Zahrava
Поздоровляю вас з одним і докоряю за інше
Поздоровляю за те, що тепер вас чути не як юношу, но як мужа. І я чесно радий, що ви почали шукати істину.Але докоряю за не провірену інформацію.
В Онтаріо змінився прем"єр, і цей новий прим"єр сказав таке:
"Уряд вирішив не розставатися з Гайдро Ван... Це важливо для уряду слухати своїх виборців. Це є власність народу Онтаріо, ми таки повинні робити те, що вважаємо правильним по відношенню до людей Онтаріо.
Сорс - наприклад The Toronto Star 13 Jule 2002 "Eves: Hydro One not for sale"
2002.06.24 | ilia25
Fuck you!..
Ви що, серйозно думаєте, що я можу хоч на йоту купитись на вашу червону реторіку? Якщо так, то вам серйозно треба лікуватись.Щодо Hydro One, то скоріш за все вона буде приватизована хоча б частково. Не зараз, так після наступних виборів. Але основну стратегію, яка полягає в приватизації, small governement, той неоконсерватизм (що його ви дуже влучно називаєте неолібералізмом) -- ця стратегія залишається і надалі. Тому, що всі причини, які призвели взагалі до цих планів залишаються дійсними.
Тому, що рано чи пізно, платникам податків обридає субсидувати з свого краману збиткові підприємства -- або це, або вони й далі будуть спостерігати за підінням свого рівня життя.
Я вам вже дав посилання на Commanding Heights -- там всі шість годин все це популярно пояснюється.
2002.06.26 | Roller
Грубиян. Старших треба уважать и слушать (-)
2002.06.26 | ilia25
Хай "старші" тримають коментарі моєї персони при собі
Тоді не будуть нариватись на аналогічні коментарі у відповідь.2002.06.23 | Уколов
Ернсте, дайте будь-ласка лінк на ту дискусію або
уточніть про яку електростанцію і в якому штаті йде мова.2002.06.24 | юрко
Re: Ернсте, дайте будь-ласка лінк на ту дискусію або
та це йдеться про приватизацію державної компанії провінції Онтаріо в Канаді Hydro One, яка утворилася в результаті розділення більшої державної компанії в 1998 році - Ontario Hydro - і є ще далі в державних руках (інша компанія, що утворилася під час розділу материнської компанії Ontario Hydro, зветься Ontario Power Corporation вже приватизована). Дотепер Hydro One продукувала 75% провінційної енергії, а дерегуляція мала б знизити цю величину до 35%, тобто знизити провінційну власність протягом 10 років.Радісний пан Заграва чомусь не згадує, чому прийшла ідея продати. Ця державою проваджена компанія була однією з найбільших в Північній Америці і слуги народу її так провадили, що вона знаходиться тепер на грані банкрутства. Були спроби щось зробити, але, як це переважно буває, коли цим займаються державні працівники, результати були мізерні. Тому й пробують тепер продати за 5 мільярдів канадських (десь 3 з гаком американських).
Критики приватизації кажуть, що подібна приватизація в провінції Альберта спричинила зріст цін на енергію. Воно й не дивно, ті що купили, хотять швидше витрати повернути. Також, критики вважають, що насправді вартість становить 10 мільярдів канадських, а не 5. Але проблема в тому, що уряд провінції, довівши компанію до майже банкрутства, хоче позбутися проблеми якнайшвидше і не може її дорожче продати, при боргу що висить ще з початкової побудови системи Оntario Hydro десь в районі 21 мільярд. Критики також кажуть, що цей борг не буде знижено продажею, бо структура його інакша.
Я не знаю деталей, але вони наполягають, що як компанія буде далі в державних руках, то є способи цього боргу потроху позбутися. Як завжди - сварка між лівими і правими. Цікаво, куди державні працівники дивилися, коли позичали 38 мільярдів, щоб побудувати щось таке, що протягом багатьох років так і не змогли сплатити? Тепер навіть мова йде, що борг треба буде покривати збільшенням провінційних податків.
2002.06.24 | Ernst Zahrava
Гарно кажете, але одну сторону правди
Низькі ціни на електрику давали (і дають) можливість економиці Онтаріо набирати оборотів. Саме це і є причиною, чому корпорації не підтримали цей проект.Крім того, приватизація нічого б не дала, бо приватна компанія стала б використовувати ту саму електричну інфраструктуру, лише підняла б ціну, щоб стати рентабельною. Але підняти ціну і сама держава може.
Взагалі, якщо ви стежите за діскусією, то бачили багато доводів і за і проти, а навели лише "за" приватизацію. Не зовсім об"єктивно.
Але я тут звертав увагу не на те. Обидва підходи (приватизувати-не приватизувати) несли і переваги і недоліки. І сперечатись можна було б вічність. Переміг же зовсім інший чинник!
І саме на нього я і звертав увагу - станція є власністю народу і народу мусить належати! А приватний сектор хай існує. Хто ж проти нього?
Хіба що повільно відмираючі старі комуністи.
2002.06.24 | юрко
Re: Гарно кажете, але одну сторону правди
>Низькі ціни на електрику давали (і дають) можливість економиці Онтаріо набирати оборотів. Саме це і є причиною, чому корпорації не підтримали цей проект.Щось воно не ліпиться докупи. Тобто, корпорації не є частиною економіки Онтаріо, чи корпорації не бажають приватизації, про що йдеться? А я ніде і не тримався сторони приватизації. Лише сказав, що причиною, чому взагалі про приватизацію зайшла мова, було бездарне керування і вживання державного майна чиновниками. Які, до речі, знаючи що справа кепська, купили, зверніть увагу, яхту для керівництва, видно, щоб возячись на ній кращі думки начальству приходили в голову, як врятувати державне майно. А що перемогло, який інший чинник? Що ті ж чиновники з уряду, розваливши справу, спробували швиденько закулісно виправити ситуацію і приватизувати, але їм не дали? Так ніхто проти того й не сперечається.
2002.06.26 | Ernst Zahrava
Гадаю що старий соціалістичний підхід винний
у минулій нерентабельності. Зверніть увагу, як цей соціалістичний підхід тримається в голові не соціаліста і наваіть не ліберала, а лідера консерваторів. Він виступив проти багатомілйонних зарплатеньменеджерів на державному підприємстві. А чому? Якщо це є принятим на приваних, то обов"язково мусить бути нормальним і для національних. Інакше різниці в ефективності не позбутися.Все ж таки багато десятків років натиску марксизму ще й досі сидять у спинному хребті багатьох.
З іншого боку,треба взяти до уваги позицію все тих же великих корпорацій. Їм було вигідно (і є) мати дешеву електрику. Саме тому вони зараз сидять піджавши вуха і ніде не висовувалися у всій цій суперечці. Це підіймає їхню конкурентоспроможність, особливо на ринку США.
Ви ж бачите з якою силою атакували цей проект ліберали (проект продажи)? А соціалісти якраз підтримали лідера консерваторів у тому, що мовляв велика платня менеджерів то грабуно народу Онтаріо.
Але якщо народ Онтаріо таки хоче свідомо мати своєю цю електростанцію, то безумовно забов"язаний хотіти її ефективності, а отже вітати платню подібну до приватногоо сектора.
2002.06.26 | ilia25
Радійте! Working people і далі субсидуватиме корпорації.
> З іншого боку,треба взяти до уваги позицію все тих же великих корпорацій. Їм було вигідно (і є) мати дешеву електрику. Саме тому вони зараз сидять піджавши вуха і ніде не висовувалися у всій цій суперечці. Це підіймає їхню конкурентоспроможність, особливо на ринку США.Браво! Отже ви радієте тому, що прості люди віддаватимуть податки не не на медицину, чи освіту для дітей, а на субсидії корпораціям! Ви радієте тому, що з грошей, що їх люди заробляють важкою працею, і що їх уряд у них відбирае через податки, складатимутся прибутки цих коропорацій?
Так тримати, корпорації вас не забудуть. Прості люди теж.
2002.06.26 | Augusto
Що за коливання?
ilia25 писав(ла):> Браво! Отже ви радієте тому, що прості люди віддаватимуть податки не не на медицину, чи освіту для дітей, а на субсидії корпораціям! Ви радієте тому, що з грошей, що їх люди заробляють важкою працею, і що їх уряд у них відбирае через податки, складатимутся прибутки цих коропорацій?
То треба все живе віддати в рабство корпораціям, то не давати корпораціям ні сіна для коней, ні сала для людей?
Маленькі люди взагалі-то працюють за зарплату, а звідки вони отримують зарплату: від корпорації, від державного підприємства, це ІМХО мало обходить пересічну людину (я ще на Заході жодного разу не працював на державному підприємствi), питання йде про лабільність корпорацій взагалі: хіба досвід Енрона та інших рожевих слонів нічому не навчив? Є певні статегічні галузі, які слабо піддаються цілющій силі ринка (перевірено сумним досвідом), а коли такі галузі ламаються, суспільна шкода набагато переважає глибоке моральне задоволення від того, що все робилося під гаслом "ринкової економики", навіть для маленьких людей. Не забувайте про кінцеву мету будь-чого - добробут суспільства, ліві та праві в цьому зазвичай солідарні, тому мені важко уявити ситуацію, щоб хтось різав би робочі місця тільки тому, що вони "ідеологічно неправильні".
П.М. А Ви уявляєте собі, що корпорації НЕ платять на суспільні цілі? Це що Вам, Україна?
2002.06.30 | ilia25
І дісно -- що за коливання? Хіба я колись захищав "корпорації"?
Я ніколи не захищав корпорації, я наполягав на необхідності вільного ринку, та вільної конкуренції.Augusto писав(ла):
> ilia25 писав(ла):
>
> > Браво! Отже ви радієте тому, що прості люди віддаватимуть податки не не на медицину, чи освіту для дітей, а на субсидії корпораціям! Ви радієте тому, що з грошей, що їх люди заробляють важкою працею, і що їх уряд у них відбирае через податки, складатимутся прибутки цих коропорацій?
>
> То треба все живе віддати в рабство корпораціям, то не давати корпораціям ні сіна для коней, ні сала для людей?
Хіба я колись захищав корпорації? Чи закликав їм щось віддавати? Субсідії корпораціям, між іншим -- це саме те, чим завжди стражадють ліві, що було завжди предметом критики правих.
Це, власне, прекрасна іллюстрація того, що вся ця ліва ідеологія просто суперечить здоровому глузду. Що ті самі люди, які кричать, що підступні "корпорації" заради прибутків лобіюють політку уряду, вітають, коли уряд відбирає в "маленьких людей" гроші на прибутки тим самим "корпораціям".
Насправді корпорації не треба ані захищати, ані демонізувати.
Уряд повинен захищати не окремі корпорації, а вільний ринок як такий, вільну конкуренцію як таку, та заохочувати приватне підприємництво як таке -- тому, що все це сприяє зростанню продуктивності праці, і, як наслідок, зростанню загального рівня життя.
Уряд НЕ повинен постійно втручатись в роботу ринку, регулючи ціни на окремі товари, чи десятиріччями втримуючи на плаву збиткові підприємства -- тому, що це, врешті решт, затримує зрозстання (чи навіть зменшує) продуктивніть праці, та, як наслідок, призводить до падіння загального рівня життя.
Я можу про це годинами розписувати це детально та з прикладами, але ви можете все це самі подивитись тут:
http://www.pbs.org/wgbh/commandingheights
2002.06.30 | Englishman
Ліві, праві...
Скажіть, Ілля, Буш з Республіканцями лівий? Якщо ні, чому він захищає американську металургійну індустрію від закордонної конкуренції? Чому він те саме зробив для місцевих виробників текстилю?Вам ще не набридло думати стереотипами?
2002.06.26 | Ernst Zahrava
Даю Лінк
http://maidan.org.ua/n/arch/10089658752002.06.24 | Augusto
Що ж поробиш?
Після спазматичної віри в неототалітарні рішення масової приватизації потихеньку настає похмілля.Нажаль в Європі (тимчасово) залишається 1,5 країни, що не підпали під дію масового психозу: Великобританія та Німеччина (її я записав як 0,5, бо йдуть вибори). Показова реакція соціал-демократів (PvDA) на перші рішення правопопулістського уряду в Голандії: від бідкання на несправедливість долі - триюмфальна багатозначна тиша - бо зашорені праві накинулися з ножем на гаманець виборців: допомога з квартплатою накрилася деревяними туфлями (кломпами), стипендія студентам, охорона здоров'я для всіх (бідні платитимуть зараз в чотири раза більше), зате підписана угода про нові літаки з США (що наслідують Ф-16, Джойнт Страйк Файтер) а всі проблеми з недоприватизованою залізницею вирішуються перефарбуванням поїздів в кольори вагонів метро (я не жартую). Все це робиться в умовах стагнації на ринку праці, непогано для розуміння одвічного питання "хто є ху"... Як мені сказав один мудрець з був. Югославії: "Шта хочеш, брате, то тебі є капіталізм!", я його запитав, чому раніше був І капіталізм І стипендія/допомога з квартплатою/дешеве страхування одночасно, на що він замовк і більше не заводився, навіть з кік-старта.
2002.06.28 | LEN
Re: Добавлю немножко!
Пан Ернст! Реформа электоєнергетики у нас должна идти по Чубайсовскому сценарию. Т.е энергетика делится на две части. Первая - электросети- которые являются естественной монополией и ни в коем случае не должны быть в частных руках. Монополия - это смерть рыночной экономики. Вторая - это энергогенерирующие предприятия, которые должны создать конкурентную среду. В России будет создаваться 8-12 холдингов , конкурирующих между собой. А все электросети входят в состав Федеральной Сетевой компании(ФСК), которая остается полностью в госсобственности. Её обязанность только обеспечивать бесдискриминационную передачу от любого холдинга любому потребителю. Что касается Украины то здесь два пути: 1)реформировать по Чубайсовскому образцу энегетику Украину или 2)присоединятся к ФСК а из енергогенерирующих мощностей создаватьь 2-5 холдингов. Второй путь экономически более привлекателен но политически не вообразим. В жизни не будет ни первого ни второго пути. С уважением LEN2002.06.29 | A.Social
Хто такий Чубайс?
LEN писав(ла):> Пан Ернст! Реформа электоєнергетики у нас должна идти по Чубайсовскому сценарию.
А докладніше - чому по Чубайсовському? Хто він такий Чубайс, щоб на нього рівнятися? Після того як його викинули з реформаторів і 9/10 Росії налаштовані до нього вороже, чому його діяльність на новому "тепленькому" місці має бути прикладом?
> Т.е энергетика делится на две части. Первая - электросети - которые являются естественной монополией и ни в коем случае не должны быть в частных руках.
Чому електромережі є природною монополією і чому вони не можуть бути в приватних руках? Телефонні, інформаційні, телевізійні-кабельні, радіомережі, залізничні, автодорожні, продуктотрубопроводні можуть бути приватними, а енергетичні ні? Чому ні?
> Монополия - это смерть рыночной экономики. Вторая - это энергогенерирующие предприятия, которые должны создать конкурентную среду.
В дійсності схоже все зав"язано на найближчу енергокомпанію в регіоні, якій належать і генеруючі потужності і мережі. Як підприємство із західного регіону може домовитись про постчання енергії з південного - не зовсім зрозуміло.
> В России будет создаваться 8-12 холдингов , конкурирующих между собой. А все электросети входят в состав Федеральной Сетевой компании(ФСК), которая остается полностью в госсобственности. Её обязанность только обеспечивать бесдискриминационную передачу от любого холдинга любому потребителю. Что касается Украины то здесь два пути: 1)реформировать по Чубайсовскому образцу энегетику Украину или 2)присоединятся к ФСК а из енергогенерирующих мощностей создаватьь 2-5 холдингов. Второй путь экономически более привлекателен но политически не вообразим. В жизни не будет ни первого ни второго пути. С уважением LEN
Як завжди все зводиться до приєднання до Росії або її структур.
А я от пропоную дивитись на досвід Швейцарії, яка закуповую нічну енергію у Франції, заганяє воду в гірські озера, а вдень генерує і продає енергію до Франції значно дорожче.
Або досвід Ісландії - термальні води. Он у нас скільки шахт, що виведені або виводяться із користування. Там на глибині 1 км постійна температура 35С або вища, пропускати воду по трубах або теплоносій, що закипає при такій температурі - он скільки електростанцій можна створити.
Або досвід Бразилії - вирощувати технічні культури під біомасу, з якої гнати спирт-енергоносій. Досвід Китаю і Румунії з біореакторами.
І т.д.
А з Росії переважно одна користь - дивитись як не варто робити.
2002.06.29 | Ernst Zahrava
Re: Хто такий Чубайс?
Маєте рацію. Все може бути приватним і все може бути державним. Щоправда в деяких випадках, національна власність є показаною, як то кажуть. Наприклад у випадках природних монополій. Це саме той випадок, у якому в Росію роблять навпаки. Там заходилися приватизовувати саме "природні монополії". І навіть женуть таку компанію зараз.А енергетіки вміють визначати звідки енергія тече. Я не цікавився механізмом, але за усов ринку, ви можете обирати постачальника за своїм розсудом, а ваш сусіда по дому іншого.
2002.06.29 | LEN
Re: Обьясняю!
Пан Социаль! У Вас " Чому електромережі є природною монополією і чому вони не можуть бути в приватних руках? ". Электросети - есть естественная монополия , потому что к заводу, населеному пункту или другому обьекту потребителю нельзя подвести несколько ЛЭП. А для того чтобы не образовывались монополии нужна конкуренция НЕСКОЛЬКИХ поставщиков. Даже наличие двух-трех поставщиков не спасает от монополии(есть такое понятие сговор или образование ценового картеля). Для полноценной конкуренции необходимо наличие не менее 5-7 конкурентов. Вы приводите список : "Телефонні, інформаційні, телевізійні-кабельні, радіомережі, залізничні, автодорожні, продуктотрубопроводні можуть бути приватними, а енергетичні ні? ". Здесь телефоные, радио, автодорожные могут быть в частных руках потому что они не являются естественными монополиями. Все эти субьекты экономики могут строится в любом количестве и конкурировать друг с другом. Между двумя населенными пунктами может быть несколько автодорог. В какой-то степени это относится и к трубопроводному транспорту. Но совершенно невозможно по отношению к ЖД. Попробуйте предложить между Киевом и Житомиром проложить 5-7 железных дорог. Кстати в России идет реформа железных дорог по аналогичному принципу: рельсы остаются государственными а по рельсам могут осуществлять свои перевозки частные компании(немножко упрощенно). И законодательно делается попытка создать "недискриминационный доступ" к рельсам для перевозчиков. Тот же принцип и в других случаях: естественная монополия делится на ту часть, которую нельзя сделать конкурентной и на часть где возможна конкуренция. Например, даже у крупного города нельзя строить 5-7 аэропортов конкурирующих между собой. Поэтому в России аэропорты остаются в госсобственности и продолжают быть естественными монополиями. А вот перевозки пассажиров могут осуществляться десятками конкурирующих компаний. Поэтому принцип: небо и аэропорты в авиации государственные, самолеты - частные. Я еще раз пан Социаль подчеркиваю мысль, что монополии должны быть ТОЛЬКО в госсобственности. На этом содержательную часть заканчиваю и пропускаю конец Вашего постинга. К сожалению у нас много таких теоретиков. Єто и привело к тому что Россия вдвое богаче Украины. И учится надо у России . С уважением LEN2002.06.29 | Ernst Zahrava
Re: Добавлю немножко!
Але ж і виробники електрики теж можуть бути державними. Що голвне, це таки забезпечити конкуренцію. А вона може бути створена, як іншими державними, так і недержавними підприємствами.Пустіть на ринок України яку небуть солідну британську скажімо компанію, хай вона будує свої електростанції, або жене електрику з Заходу, чи сходу, то не має значення. Головне, що цілосному державному комплекссу буде створена конкуренція. В той же час , цей комплекс не буде розвалений.
2002.06.29 | LEN
Re: Согласен(-)