в тему що таке "майдан" (про реформу судоустрою)
06/27/2002 | DevRand
Чи можлива [радикальна] реформа судоустрою?
Мається на увазі така, що наблизить цю гілку влади до "демократичного ідеалу". Моя точка зору, що за умов діючої системи влади неможлива[IMHO, як багато інших питань, але тут ми відхиляємся до теми "революції"] - бо залежний і керований судоустрій є одним з наріжних каменів цієї системи, можливо навіть головний, як це не дивно.
Навіщо тоді займатися мозковою мастурбацією, можливо хтось запитає, і писати подібні на той що нижче, матеріали? Це питання торкається теми, яка періодично виникає на форумі, і нещодавно виникла знов, у декількох авторів. Ця тема - на що здатен "Майдан" (в віртуальному та реальному плані).
Я бачу як мінімум, одне застосування - і ті хто є постійними читачами і дописувачами форуму, це підтвердять:
ми можемо вирішувати(відкрито), хоча б теоретично, майже будь які питання. Це раз. І те, що вирішення проходить публічно -
це незвичний для нашого менталітету стиль, який рано чи пізно пошириться, я в цьому впевнений - це два.
Це складові вільного МПЗ - одної з основних ідей "Майдану".
Тепер про питання, які здаються глобальними, типу судоустрою. Мені здається, що як мінімум ми повинні знати, що робити
по декільком таким стратегічним напрямкам. Умовно кажучи, мені б дуже хотілось, щоб в наслідок обговорення цієї теми на форумі,
можливо було сформулювати кінцевий документ, маленький меморандум, або мемо.
Навіть якщо автомагічні канали дистрибуції такого мемо з "Майдану"(форумці зрозуміють, про що я ;) ) не спрацюють,
це все одно буде не даремна робота, тому що , як мінімум, ми завжди зможем сказати "у нас є план", і мати його під рукою. Як мінімум, ми будем бачити, чи по тому шляху ідуть офіційні законодавці і т.д.
IMHO, це вже дуже багато.
Також дуже корисно відзначити пункти у наведеному "протоплані", невиконання яких є критичним, і призведе
до провалу реформи (кучманоїди дуже люблять, використовуючи гарні назви, робити або частину, або взагалі зворотні речі.)
Тобто, є мінімальна кількість пунктів must be, без яких говорити про реформу судоустрою немає сенсу.
Коментарі, правки та зауваження вітаються дуже,
причому і від фахівців, і від не юристів(аналогії, наведені нефахівцями інколи цікавіші, ніж думки фахівців, останніх
обмежує добре знання предмета :) ).
-----------------------------
екпертна група: Ю.Василенко, Т. Монтян, та інші
Можливі підходи для здійснення реформи судоустрою
[те що в таких дужках, можна викреслити] -
[що робити далі: Не вказані конкретні зміни до
Конституції та Кодексів, які необхідні для досягнення
завдань, що поставлені нижче.
Не вказано приблизно строки, за які можливо
реформувати судоустрій. Не розглядаються методи
вирішення пунктів 4 та 5 ]
[Місія]
Головне завдання, яке розглядається нижче, це
утворення в країні дійсно незалежної та сильної
судової системи, як однієї з найважливіших,
необхідних частин демократичного устрою.
Значною мірою великі проблеми з судоустроєм в Україні
зобумовлені спадщиною радянських часів, коли судова
гілка влади не була окремою, а обслуговувала запити
радянського режиму. До сих пір в менталітеті
суспільства відсутнє розуміння поняття незалежності
судової системи влади та розуміння необхідності такої незалежності.
Важко сказати, що ситуація покращилась - скорше
навпаки, до політичної залежності додались також
серйозні економічні чинники, корупція, та чинники
які впливають безпосередньо на кадри системи, в тому
числі і методи адміністративного тиску.
[Цілі та завдання]
Основні цілі та завдання, які необхідно виконати:
1.Фінансова незалежність судів
2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс
3. Внесення в систему елементів необхідної
конкуренції, для покращення її функціювання.
4. Зміна суспільного відношення до судової гілки
влади: розуміння важливості цієї частини влади, як
головного механізму для дотримання законності в
суспільстві, розуміння сутності правової держави - з
рівністю всіх перед законом.
5. Механізми для ефективного та гарантованого
виконання рішення судів.
[методи виконання, стратегічні напрямки ]
Нижче розглянуті шляхи вирішення для перших трьох
цілей, та запропоновано методи, якими їх можливо
вирішити.
1. Фінансова незалежність
Зайве говорити, що на поточний момент не існує
фінансової незалежності судів. Фінансуванням
займається виконавча влада, інтегрована в т.з.
президентську вертикаль, таким чином фінансові
потоки ефективно контролюються зверху, до того ж є
суттєво недостатніми, що в свою чергу призводить до
масової корупції серед суддів.
Проблему фінансування можливо вирішити, якщо буде
створена окрема адміністрація, яка підлягатиме лише
Верховній Раді, та витрати на судову систему в
достатній мірі будуть забезпечені окремою строкою в
бюджеті. Контролем такої адміністрації буде займатися
законодавча влада, фінансовим контролем - Рахункова
Палата.
Корупція може бути суттєво зменшена завдяки
відкритості інформації про діяльність судів, вільному
доступі публіки до рішень судів, при одночасному
забезпеченні анонімности фігурантів справ. Тобто,
впровадженням публічних механізмів контролю та
знищенням "корпоративного" стилю роботи судової системи.
Ще один засіб для збільшення конкуренції/зменьшення
корупції є введення гарантованого Конституцією суду
присяжних, як незалежного тіла всередині незалежної
системи судоустрою.
[Існує ще один механізм для зменьшення корупції -
альтернативні (як правило, це розміщені за кордоном,
суди). Це відноситься, значним чином, до діяльності
господарчих судів. Так, при Стокгольмській торговій
палаті діє господарчий суд для вирішення економічних
суперечок між шведськими та російськими юридичними
особами, згідно угодам рішення цього суду є чинними
на території Швеції та Росії. ]
Спрощення структури судоустрою - ще один невикористаний ресурс для
належного фінансування. Декілька слів про
новий закон про судоустрій. Одним, але на жаль, не
єдиним недоліком його є занадто великий бюджет, який
не призведе до покращення ситуації, а лише відтягне на
себе значні кошти. Запропонована в ньому 5 рівнева
структура є надмірно складною, і до того ж занадто
дорогою розвагою для України. Система повинна
складатися лише з необхідних ланок. Не можна допускати
того, що рішення виносяться, в тому числі і через таку складну структуру ,
в деяких випадках протягом десяти років. Цілком достатня є 3-рівнева структура:
Суди першої інстанції, апеляційні та суди присяжних -
друга інстанція,
та Верховний Суд як третя і остання інстанція.
Порівняйте це з запропонованою в новому проекті
5-рівневою структурою, де введені ще 2, штучні ланки,
Апеляційний суд України та Касаційний суд України.
Крім збільшення рівнів ієрархії, а значить і
уповільнення розгляду, рознесено по різним судам
пов"язані процеси: правова оцінка рішення по справі
(Апеляційний суд України) та перевірка правильності
процедури (Касаційний суд України). Нічим як
намаганням збільшити кількість бюрократичних рівнів(та одиниць)
це пояснити не можна.
2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс.
Вважаємо абсолютною необхідністю, для забезпечення
кадрової незалежності, введення в судах виборності
адміністративних посад (вибори суддями голів та
заступників голів
судів усіх рівнів ) . На даний момент, будь якого
суддю, з подачі наприклад прокуратури, чи іншої
зацікавленої сторони, можуть притягнути до
дисциплінарної відповідальності. Дисциплінарні комісії
є контрольованими (там голови судів всіх інстанцій,
яких призначає президент) і таким чином стають
знаряддям для тиску та покарання всіх незручних
суддів.
Часто одним з аргументів для неможливості проведення
судової реформи визначають відсутність необхідної
кількості суддів (через відсутність фінансування, в
тому числі).
Насправді, недостатність такого важливого ресурсу, як
людський, зобумовлена в першу чергу відсутністю
механізму спрощеного розгляду справ. Такий механізм
існує в судовій системі країн з розвинутим
судоустроєм, і дозволяє швидко та за спрощеною
процедурою розглядати до 95% всіх справ. На ці
справи у нас витрачаються тижні, а нерідко і місяці
необхідного часу. За оцінками експертів, введення
процедури спрощених розглядів справи (коли позивач
та відповідач, з залученням до цього прокурора, в
суді, в присутності судді, домовляються один з одним)
дозволить кардинально зменьшити навантаження суддів.
За оцінками, поточної кількості суддів при такій умові
більш ніж достатньо для забезпечення якісного
правосуддя.. Необхідно лише внести належні зміни до
КПК, які дозволять різко збільшити кількість справ у
яких стане можливим таке приватне обвинувачення
(домовленість).
Ще один необхідний аспект підбору кадрів - це
залучення їх на конкурсній основі, з використанням
сучасних методів тестування та серйозного, можливо
декількаденного, підсумкового екзамену. Після нього
система може бути наприклад такою:
- після проходження тестування (в тому числі і
психологічного) та екзамену, суддю на перших 5 років
затверджує ВР.
- після п"яти років, за результатами діяльності та
після прийняття рішення самим суддею, його знов таки
затверджує ВР, на цей раз до кінця кар"єри.
Такий жорсткий та прозорий механізм відбору повинен
бути належним чином компенсований фінансово, щоби
стимулювати надходження найбільш здібних кадрів.
3. Внесення в систему елементів необхідної
конкуренції, для покращення її функціювання.
Ефективне рішення цього завдання - це впровадження
суду присяжних. Крім ефективної альтернативи, чи
конкуренції для звичайних судів - що безумовно буде
сприяти покращенню їх роботи, суд присяжних є
ефективним механізмом проти зловживань прокуратури -
що збільшить незалежність судової гілки влади
загалом.
В даний момент не існує механізму для того, щоб
потерпілі мали можливість звинуватити своїх кривдників
самі, без посередництва прокуратури. Що робити, коли
прокуратура свідомо не приймає справи до розгляду
(причини можуть бути самі різноманітні)? Зараз ви
маєте можливість лише спробувати оскаржити дії
прокуратури, але як правило, через корпоративність та
надмірно великий вплив прокуратури, вам важко (якщо
взагалі можливо) щось досягти таким шляхом.
Допоки не впроваджено суду присяжних, і потерпілі не
можуть вимагати розгляду їх справ саме судом
присяжних, фактично потерпілі є безправними. Якщо суд
присяжних буде впроваджено, людина зможе не лише
досягти розглядання своєї справи, але й подати позов
на дії прокуратури на розгляд суду присяжних.
Частим (і також безпідставним та демагогічним)
аргументом проти суду присяжних є те, що в наших
умовах це занадто дорогий механізм. При цьому
противники суду присяжних, які висувають цей аргумент,
чомусь сором"язливо замовчують той факт, що суд
присяжних, як вже давно доведено практикою , розглядає
лише дуже незначну частину всіх справ. Це легко
пояснюється тим, що жоден злочинець та жоден прокурор
не потягне в суд присяжних завідомо програшну для себе
справу. При цьому це робиться лише зі згоди
потерпілих, для максимального забезпечення їх прав
та для виключення можливості зловживань з боку
прокуратури.
Таким чином, суд присяжних розглядає лише суперечливі
справи, в яких рішення може бути, умовно кажучи, 50 на
50 - і кількість таких справ дуже незначна і всі
аргументи
щодо великої сукупної вартості таких процесів є в
кращому випадку недбалістю під час дискусії.
Висновки:
За умови виконання наступних умов діяльності судової
системи:
- незалежне та достатнє фінансування напряму з
бюджета,
- публічні механізми контролю та зменьшення
корпоративності у роботі
- спрощення структури судоустрою
- виборність адміністративних посад
- впровадження суду присяжних
- введення процедури спрощеного розгляду справ
- залучення кадрів на конкурсні основі, з
використанням прозорих процедур
цілком можливо досягти значного просування на шляху до
побудови дійсно незалежної та сильної третьої гілки
влади - судової.
Додаток: з вищевказаного зрозуміло, що змінити
систему судоустрою можливо лише паралельно зі зміною
системи влади, тому що незалежна судова гілка влада шкідлива і непотрібна для керуючої нині тоталітарного по суті режиму, який
буде усіма можливими методами боротися проти такої реформи судоустрою.
----------------------------
лінки по темі:
1. http://www.zn.kiev.ua/nn/show/398/35161/ - ще одна ілюстрація того, що ви і так знаєте(до речі, автор статті дав точне посилання на статтю з "майдану", що необов"язково, але приємно :) )
2. http://www.pic.com.ua/20-151/achas/c4.htm - стаття Тетяни Чорновіл по цій темі
3. розділ "Брудна мантія"
Мається на увазі така, що наблизить цю гілку влади до "демократичного ідеалу". Моя точка зору, що за умов діючої системи влади неможлива[IMHO, як багато інших питань, але тут ми відхиляємся до теми "революції"] - бо залежний і керований судоустрій є одним з наріжних каменів цієї системи, можливо навіть головний, як це не дивно.
Навіщо тоді займатися мозковою мастурбацією, можливо хтось запитає, і писати подібні на той що нижче, матеріали? Це питання торкається теми, яка періодично виникає на форумі, і нещодавно виникла знов, у декількох авторів. Ця тема - на що здатен "Майдан" (в віртуальному та реальному плані).
Я бачу як мінімум, одне застосування - і ті хто є постійними читачами і дописувачами форуму, це підтвердять:
ми можемо вирішувати(відкрито), хоча б теоретично, майже будь які питання. Це раз. І те, що вирішення проходить публічно -
це незвичний для нашого менталітету стиль, який рано чи пізно пошириться, я в цьому впевнений - це два.
Це складові вільного МПЗ - одної з основних ідей "Майдану".
Тепер про питання, які здаються глобальними, типу судоустрою. Мені здається, що як мінімум ми повинні знати, що робити
по декільком таким стратегічним напрямкам. Умовно кажучи, мені б дуже хотілось, щоб в наслідок обговорення цієї теми на форумі,
можливо було сформулювати кінцевий документ, маленький меморандум, або мемо.
Навіть якщо автомагічні канали дистрибуції такого мемо з "Майдану"(форумці зрозуміють, про що я ;) ) не спрацюють,
це все одно буде не даремна робота, тому що , як мінімум, ми завжди зможем сказати "у нас є план", і мати його під рукою. Як мінімум, ми будем бачити, чи по тому шляху ідуть офіційні законодавці і т.д.
IMHO, це вже дуже багато.
Також дуже корисно відзначити пункти у наведеному "протоплані", невиконання яких є критичним, і призведе
до провалу реформи (кучманоїди дуже люблять, використовуючи гарні назви, робити або частину, або взагалі зворотні речі.)
Тобто, є мінімальна кількість пунктів must be, без яких говорити про реформу судоустрою немає сенсу.
Коментарі, правки та зауваження вітаються дуже,
причому і від фахівців, і від не юристів(аналогії, наведені нефахівцями інколи цікавіші, ніж думки фахівців, останніх
обмежує добре знання предмета :) ).
-----------------------------
екпертна група: Ю.Василенко, Т. Монтян, та інші
Можливі підходи для здійснення реформи судоустрою
[те що в таких дужках, можна викреслити] -
[що робити далі: Не вказані конкретні зміни до
Конституції та Кодексів, які необхідні для досягнення
завдань, що поставлені нижче.
Не вказано приблизно строки, за які можливо
реформувати судоустрій. Не розглядаються методи
вирішення пунктів 4 та 5 ]
[Місія]
Головне завдання, яке розглядається нижче, це
утворення в країні дійсно незалежної та сильної
судової системи, як однієї з найважливіших,
необхідних частин демократичного устрою.
Значною мірою великі проблеми з судоустроєм в Україні
зобумовлені спадщиною радянських часів, коли судова
гілка влади не була окремою, а обслуговувала запити
радянського режиму. До сих пір в менталітеті
суспільства відсутнє розуміння поняття незалежності
судової системи влади та розуміння необхідності такої незалежності.
Важко сказати, що ситуація покращилась - скорше
навпаки, до політичної залежності додались також
серйозні економічні чинники, корупція, та чинники
які впливають безпосередньо на кадри системи, в тому
числі і методи адміністративного тиску.
[Цілі та завдання]
Основні цілі та завдання, які необхідно виконати:
1.Фінансова незалежність судів
2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс
3. Внесення в систему елементів необхідної
конкуренції, для покращення її функціювання.
4. Зміна суспільного відношення до судової гілки
влади: розуміння важливості цієї частини влади, як
головного механізму для дотримання законності в
суспільстві, розуміння сутності правової держави - з
рівністю всіх перед законом.
5. Механізми для ефективного та гарантованого
виконання рішення судів.
[методи виконання, стратегічні напрямки ]
Нижче розглянуті шляхи вирішення для перших трьох
цілей, та запропоновано методи, якими їх можливо
вирішити.
1. Фінансова незалежність
Зайве говорити, що на поточний момент не існує
фінансової незалежності судів. Фінансуванням
займається виконавча влада, інтегрована в т.з.
президентську вертикаль, таким чином фінансові
потоки ефективно контролюються зверху, до того ж є
суттєво недостатніми, що в свою чергу призводить до
масової корупції серед суддів.
Проблему фінансування можливо вирішити, якщо буде
створена окрема адміністрація, яка підлягатиме лише
Верховній Раді, та витрати на судову систему в
достатній мірі будуть забезпечені окремою строкою в
бюджеті. Контролем такої адміністрації буде займатися
законодавча влада, фінансовим контролем - Рахункова
Палата.
Корупція може бути суттєво зменшена завдяки
відкритості інформації про діяльність судів, вільному
доступі публіки до рішень судів, при одночасному
забезпеченні анонімности фігурантів справ. Тобто,
впровадженням публічних механізмів контролю та
знищенням "корпоративного" стилю роботи судової системи.
Ще один засіб для збільшення конкуренції/зменьшення
корупції є введення гарантованого Конституцією суду
присяжних, як незалежного тіла всередині незалежної
системи судоустрою.
[Існує ще один механізм для зменьшення корупції -
альтернативні (як правило, це розміщені за кордоном,
суди). Це відноситься, значним чином, до діяльності
господарчих судів. Так, при Стокгольмській торговій
палаті діє господарчий суд для вирішення економічних
суперечок між шведськими та російськими юридичними
особами, згідно угодам рішення цього суду є чинними
на території Швеції та Росії. ]
Спрощення структури судоустрою - ще один невикористаний ресурс для
належного фінансування. Декілька слів про
новий закон про судоустрій. Одним, але на жаль, не
єдиним недоліком його є занадто великий бюджет, який
не призведе до покращення ситуації, а лише відтягне на
себе значні кошти. Запропонована в ньому 5 рівнева
структура є надмірно складною, і до того ж занадто
дорогою розвагою для України. Система повинна
складатися лише з необхідних ланок. Не можна допускати
того, що рішення виносяться, в тому числі і через таку складну структуру ,
в деяких випадках протягом десяти років. Цілком достатня є 3-рівнева структура:
Суди першої інстанції, апеляційні та суди присяжних -
друга інстанція,
та Верховний Суд як третя і остання інстанція.
Порівняйте це з запропонованою в новому проекті
5-рівневою структурою, де введені ще 2, штучні ланки,
Апеляційний суд України та Касаційний суд України.
Крім збільшення рівнів ієрархії, а значить і
уповільнення розгляду, рознесено по різним судам
пов"язані процеси: правова оцінка рішення по справі
(Апеляційний суд України) та перевірка правильності
процедури (Касаційний суд України). Нічим як
намаганням збільшити кількість бюрократичних рівнів(та одиниць)
це пояснити не можна.
2. Кадрова незалежність та необхідний людський ресурс.
Вважаємо абсолютною необхідністю, для забезпечення
кадрової незалежності, введення в судах виборності
адміністративних посад (вибори суддями голів та
заступників голів
судів усіх рівнів ) . На даний момент, будь якого
суддю, з подачі наприклад прокуратури, чи іншої
зацікавленої сторони, можуть притягнути до
дисциплінарної відповідальності. Дисциплінарні комісії
є контрольованими (там голови судів всіх інстанцій,
яких призначає президент) і таким чином стають
знаряддям для тиску та покарання всіх незручних
суддів.
Часто одним з аргументів для неможливості проведення
судової реформи визначають відсутність необхідної
кількості суддів (через відсутність фінансування, в
тому числі).
Насправді, недостатність такого важливого ресурсу, як
людський, зобумовлена в першу чергу відсутністю
механізму спрощеного розгляду справ. Такий механізм
існує в судовій системі країн з розвинутим
судоустроєм, і дозволяє швидко та за спрощеною
процедурою розглядати до 95% всіх справ. На ці
справи у нас витрачаються тижні, а нерідко і місяці
необхідного часу. За оцінками експертів, введення
процедури спрощених розглядів справи (коли позивач
та відповідач, з залученням до цього прокурора, в
суді, в присутності судді, домовляються один з одним)
дозволить кардинально зменьшити навантаження суддів.
За оцінками, поточної кількості суддів при такій умові
більш ніж достатньо для забезпечення якісного
правосуддя.. Необхідно лише внести належні зміни до
КПК, які дозволять різко збільшити кількість справ у
яких стане можливим таке приватне обвинувачення
(домовленість).
Ще один необхідний аспект підбору кадрів - це
залучення їх на конкурсній основі, з використанням
сучасних методів тестування та серйозного, можливо
декількаденного, підсумкового екзамену. Після нього
система може бути наприклад такою:
- після проходження тестування (в тому числі і
психологічного) та екзамену, суддю на перших 5 років
затверджує ВР.
- після п"яти років, за результатами діяльності та
після прийняття рішення самим суддею, його знов таки
затверджує ВР, на цей раз до кінця кар"єри.
Такий жорсткий та прозорий механізм відбору повинен
бути належним чином компенсований фінансово, щоби
стимулювати надходження найбільш здібних кадрів.
3. Внесення в систему елементів необхідної
конкуренції, для покращення її функціювання.
Ефективне рішення цього завдання - це впровадження
суду присяжних. Крім ефективної альтернативи, чи
конкуренції для звичайних судів - що безумовно буде
сприяти покращенню їх роботи, суд присяжних є
ефективним механізмом проти зловживань прокуратури -
що збільшить незалежність судової гілки влади
загалом.
В даний момент не існує механізму для того, щоб
потерпілі мали можливість звинуватити своїх кривдників
самі, без посередництва прокуратури. Що робити, коли
прокуратура свідомо не приймає справи до розгляду
(причини можуть бути самі різноманітні)? Зараз ви
маєте можливість лише спробувати оскаржити дії
прокуратури, але як правило, через корпоративність та
надмірно великий вплив прокуратури, вам важко (якщо
взагалі можливо) щось досягти таким шляхом.
Допоки не впроваджено суду присяжних, і потерпілі не
можуть вимагати розгляду їх справ саме судом
присяжних, фактично потерпілі є безправними. Якщо суд
присяжних буде впроваджено, людина зможе не лише
досягти розглядання своєї справи, але й подати позов
на дії прокуратури на розгляд суду присяжних.
Частим (і також безпідставним та демагогічним)
аргументом проти суду присяжних є те, що в наших
умовах це занадто дорогий механізм. При цьому
противники суду присяжних, які висувають цей аргумент,
чомусь сором"язливо замовчують той факт, що суд
присяжних, як вже давно доведено практикою , розглядає
лише дуже незначну частину всіх справ. Це легко
пояснюється тим, що жоден злочинець та жоден прокурор
не потягне в суд присяжних завідомо програшну для себе
справу. При цьому це робиться лише зі згоди
потерпілих, для максимального забезпечення їх прав
та для виключення можливості зловживань з боку
прокуратури.
Таким чином, суд присяжних розглядає лише суперечливі
справи, в яких рішення може бути, умовно кажучи, 50 на
50 - і кількість таких справ дуже незначна і всі
аргументи
щодо великої сукупної вартості таких процесів є в
кращому випадку недбалістю під час дискусії.
Висновки:
За умови виконання наступних умов діяльності судової
системи:
- незалежне та достатнє фінансування напряму з
бюджета,
- публічні механізми контролю та зменьшення
корпоративності у роботі
- спрощення структури судоустрою
- виборність адміністративних посад
- впровадження суду присяжних
- введення процедури спрощеного розгляду справ
- залучення кадрів на конкурсні основі, з
використанням прозорих процедур
цілком можливо досягти значного просування на шляху до
побудови дійсно незалежної та сильної третьої гілки
влади - судової.
Додаток: з вищевказаного зрозуміло, що змінити
систему судоустрою можливо лише паралельно зі зміною
системи влади, тому що незалежна судова гілка влада шкідлива і непотрібна для керуючої нині тоталітарного по суті режиму, який
буде усіма можливими методами боротися проти такої реформи судоустрою.
----------------------------
лінки по темі:
1. http://www.zn.kiev.ua/nn/show/398/35161/ - ще одна ілюстрація того, що ви і так знаєте(до речі, автор статті дав точне посилання на статтю з "майдану", що необов"язково, але приємно :) )
2. http://www.pic.com.ua/20-151/achas/c4.htm - стаття Тетяни Чорновіл по цій темі
3. розділ "Брудна мантія"
Відповіді
2002.06.27 | Мартинюк
Судова реформа можлива ...
Лише впевненість всього народу у небажанні влади провадитити справедливий суд є достатньою підставою для революції.Однак для того аби народ переконався у цьому необхідно аби він усвідомив наглу і конечну потребу негайного впровадження в Україні незалежного суду присяжних.
Сам народ не здатен це зробити. Це можуть до нього донести якісь інформаційно- активні групи, наприклад запіарити по якомусь гранто-фінансованому Заходом PRпроекту.
А можна і по нашому позагрантовому і малогрошовому "Майдану".
Боюсь що окрім згаданого "Майдану" цього нікому і робити.
Заходу повеликому рахунку на це наплювати, українська ж опозиція вважає що судова система в Україні в принципі нормальна , лише слід поміняти осіб, які вирішують яких суддей слід підвішувати за яйця.
Всі в Україні переконані що вони сильні , а хіба сильним потрібен суд і справедливість. Вони самі собі суд і справедливість. Власна слабість сприймається як щось тимчасове і минуще. Ось мов прийдемо до влади, то ми всіх посадимо... Звісно для цього згодиться і такий суд який нас є. Ті ж хто зараз дійсно сильний і при владі не припускає собі думки що сам може опинитися в брудному КПЗ під "слідством" тривалістю у роки з садистами наглядачами та збоченцями співкамерниками...
А досвід Лазеренка і не тільки його підказує що то може бути небезпечною ілюзією.
Мені здається що справедливий суд потрібен всім - і ображеним, і вдоволеним, і владі і опозиції. І всі вони абсолютно однаково цього не розуміють. Пропоную це тотальне нерозуміння трактувати як наочний приклад нашої дикості та нецивілізованості і закликати всіх до усвідомлення цього , покаяння і виправлення.
2002.06.27 | Пані
Теоретично можлива, а от як на практиці?
Головна проблема нашого правосуддя в тому, що всі (абстрактно) хочуть справедливості, але ніхто (чи майже ніхто) не хоче дотримуватися законів. Законів - однакових для всіх.Сильному законом слугує його сила. Дуракам закон не писан. Немічним їхня неміч слугує виправданням недотримання та незнання жодних законів. Тимчасово слабким чи екс-сильним виправданням не дотримання законів слугує їхня несправедливість. Органи, що мають стежити за дотриманням законності, давно у спадок взяли собі звичку трактувати закони у свій бік. Пересічні громадяни також користуються спадковим принципом "закон шо дишло" і далі по колу.
Я не знаю, як розірвати це зачароване коло. Може тому, що я живу у місті, де дотримання правил дорожнього руху є вийнятком з правил, де світлофори і пішохідні переходи слугують здебільшого за декор, де мусора по парним дням братаються з братанами, а по непарним їх ловлять. І в мене не вистачає фантазії уявити собі більшість моїх співгромадян законослухняними навіть під загрозою смерті.
Але я знаю, що вихід є. Бо майже всі цивілізовані народи пережили таку ж стадію розвитку і прийшли до масовго розуміння вигод дотримання закону. От чи доживу я до тих часів в рідній Вкраїні????
2002.06.28 | АВ
А вот так...
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1025204224&first=1025218347&last=10251908172002.06.28 | Абориге№_!
А делать кто будет?
А отказались здесь от создания этого эмулятора. Ну и ладно, другим больше достанется. Я таких знаю и они здесь часто ходят, но злятся.Как твои дела?
Не думаешь архив балачек для начала сюда вывесить, ведь там достаточно аргументации за создание подобного эмулятора?
Может балачки грохнули УРП шефы как-раз тогда, когда ты хотел модель суда присяжных вывесить? Вообще интересно, кто балачки прибил и почему именно?
2002.07.01 | Мартинюк
"Балачки" грохнули разом з сайтом УРП
Зроблено це було руками шефа "Global Ukrane" пана Коржа.Причини наводяться різні :
офіційний привід - несплата УРП за послуги GU. Однак рівень заборгованості був не таким уже й великим, звичним для УРП і завжди рано чи пізно погашувся.
Більш правдоподібні причини - виборча кампанія голови УРП, вякій конкурували Шандрюк та Лукяненко. Лукяненку сайт був невигідний - його прихильники в інтернет не ходили, однак на сайті були розміщені його ж листи із закликами ліквідувати УРП, від якийх він всіляко відхрещувався напередодні з"їзду. Сайт міг виключити Корж, який контактував з Лукяненком. Однак не слід забувати що Лукяненка тоді підтримував Литвин( Банківська небезпідставно вважала що прихід Лукяненнка розколе та організаційно ослабить УРП, яка на той час ставала помітною політичною силою). Можливо на Коржа вчинили тиск з Банківської .Врешті відомо ( Ярошинський) що в обладміністрації були дані вказівки сприяти тому аби на зїзд УРП попадали саме ті делегати, які підтримуватимуть Лукяненка. Потім Лукяненко розігнав усіх тих, які прийшовши на зїзд за допомогою влади підтримували його кандидатуру.
Про це час від часу розповідає той же Ярошинський. Він також твердить про те що Лукяненко за пару місяців до з"їзду зустрічався з Кучмою( Лукянеко цього не заперечує) і про щось там домовився...
Однак на мою думку головною причиною закриття сайту УРП стала популярність форуму "Балачки", яка вивела його в лідери тодішнього інтернету. Зокрема на "Балачках" відбувалася дуже жвава дискусія з приводу обставин зникнення Гонгадзе, яке сталося буквально за два -три тижні до закриття "Балачок". Можливо там почала спливати якась небажана інформація.
Як штрих можу лише сказати , що тодішній посол США Стівен Пфайфер надавши приблизно у ці ж дні грант "Українській Правді" наголосив на те що що цей грант повинен піти на "створення дискусійного форуму"
2002.07.02 | Пані
Мартинюк, а чого б не відповісти RTFM?
А точніше RTFA - read that fucking archiveПо прочитанні вашого допису мене вразило(ла?) дежа вю і я полізла в архів. І справді Мартинюк це вже розповідав майже дослівно.
20-03-2001 11:08
http://maidan.org.ua/n/arch/985079284
2002.07.02 | НеДохтор
Re: ще лінк та питання (технічне)
Пані писала:> ... я полізла в архів. І справді Мартинюк це вже розповідав майже дослівно.
>
> 20-03-2001 11:08
> http://maidan.org.ua/n/arch/985079284
В мене не спрацьовує "короткий" лінк, котрий подається вкінці допису в Архіві і також поданий зараз вище в цитаті.
Замість допису бачу тільки пусту форму для пошуку.
Питання, чи він працює у вас?
Якщо ще в когось проблеми, то треба попросити Технара підрихтувати.
Спрацьовує тільки "довгий" лінк на той же допис.
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=985079284
2002.07.02 | Пані
Пардон, в мене теж саме
Я просто зробила копіпейст із текста знайденого допису.2002.07.02 | НеДохтор
Re: тоді це інфо для Технара: будь ласка поправте (-)
2002.07.02 | Technar
Виправив. Дякую. (-)
2002.07.02 | Мартинюк
Склероз , матінко, склероз сердешний...
Але тішить однак те, що Мартинюк своїх поглядів не міняє...2002.07.02 | Абориге№_!
Грохать это метод неспособных созидать.
Як штрих можу лише сказати , що тодішній посол США Стівен Пфайфер надавши приблизно у ці ж дні грант "Українській Правді" наголосив на те що що цей грант повинен піти на "створення дискусійного форуму"_____________________________________________________________________
Ясно, Володимире!
Прискорбно то, что Вы не добрались до посла США ранее "УкрПравды". Ещё хуже, что Ваши спецы не скопировали форум. Это прибило множество желающих развивать темы. Ведь нет смысла писать "в ящик", даже если это игра, всё равно "игра в ящик" есть классический проигрыш.
Жаль, что Вы не зарезервировали данные и не перенесли наработки в личный архив. Но ничего, мыслящих людей много и всё можно восстановить, как после многочисленных войн приходилось делать это нашим предкам.
Благодарен Вам за чёткий расклад сил, повлиявших на ситуацию того периода. Я очень рад, что Вы продолжаете дело "Балачек". К сожалению я не могу позволить себе интернет в больших количествах и работаю скорее в реале, чем в более благоприятных для абстрактного мышления средах, типа форумов.
То, о чём говорит АВ, это разработка принципиально новая, но там не будет американских денег. Из принципа. Они 10 лет поддерживали не ту систему, по которой живут сами, сплавляя нам фуфло, коррупцию и долги. И сейчас на их землю пришла война, сотой долей процента от того, что пережили мы, евразийцы. Но это не повод брать у них деньги, когда мы намерены с ними конкурировать и даже в чём-то превзойти. Граждане приветствуются, правительства пусть идут обслуживать свои народы.
По "Балачкам" я нарыл ещё и сходство фамилии Шандрук с автором книги про дивизию СС-Галичина. Это не воодушевляет..., хотя он вёл себя честно, удивительно честно.
Я вообще ушёл от дискуссий, почувствовав и даже обнаружив странный интерес ко мне, а квалификации по самозащите в сети мне не хватает.
Так что можете спокойно общаться с АВ. Он в этом отношении бесстрашен и его глубоко интересует всё, что интересует меня в аспекте права. Есть ещё пятеро единомышленников и совместные планы. Дело "Балачек" будет продолжено, пусть и в совершенно иной форме, и не по технологиям США. Мы не будем им следовать, мы придумали, как их перекрыть. И даже больше...
Здесь с момента создания сайта ощущается прессинг, который когда-то Вы лично постоянно прекращали на Балачках, переводя дискуссии в конструктивное, по мере возможностей, русло. Тут совсем иначе...Тут чувствуется направленность на доминирование определённых, заданных, тем. А методы, действительно, с момента рождения сайта, "административно-командные". Не в лучшем смысле слова:"Команда"...
Увидимся на новом форуме, там я буду чаще и откровенней. Удачи!
П.С. Если что осталось от "балачек"-давайте, в тему "наша история" будет интересно почитать и сравнить.А то народ здесь рассуждает очень поверхностно на юридические, например, темы, что удивительно для такого раскрученного сайта.
2002.07.04 | -
А "політбюро" живе ? (-)
2002.06.29 | DevRand
IMHO, сам по собі суд присяжних
не є "срібною кулею", або ліками від всього.Тобто річ дуже корисна, але як частина змін.
Але ідея суду присяжних може бути головним меседжем в кампанії, тому що зрозуміла і приваблива для багатьох.
2002.06.29 | Юрій Василенко
Re: IMHO, сам по собі суд присяжних
Панове майданівці, будь-ласка, не заглиблюйтесь у загальнотеоретичні питання. Справа не в тому. Для того, щоб запровадити в Україні суд присяжних, потрібно внести зміни в пару десятків статей Кримінально-процесуального (хоча б) та Цивільно-процесуального кодексів (це - в ідеалі). Висловіть, будь-ласка, свої думки - по яких категоріях справ потрібен суд присяжних, скільки має бути присяжних та т.і.Також поміркуйте над тим, по яких критеріях слід добирати справи, по яких допустима "судова угода" між потерпілим та правопорушником.
Як ви ставитеся до того, що у США, наприклад, визнання вини вважається чинним тільки тоді, коли зроблене в присутності судді, адвоката та прокурора (при цьому суддя ставить звинуваченому кілька десятків питань - типу "чи зрозуміло звинувачення", "чи є довіра до адвоката", "чи усвідомлює наслідки зізнання" та т.і. Чи не слід нам запровадити таку практику?
Що ви думаєте з приводу проблеми добору суддів та публічності і відкритості іспитів для них?
Чим повинна займатись судова адміністрація?
Мені дійсно дуже цікаво дізнатись думку з приводу цих та інших питань - саме від неюристів.
Якщо хоча б кілька майданівців зрозуміє проблематику судової реформи - це вже краще, ніж нічого...
2002.06.29 | Адвокат ...
Моє бачення.
Юрій Василенко писав(ла):> Висловіть, будь-ласка, свої думки - по яких категоріях справ потрібен суд присяжних, скільки має бути присяжних та т.і.
Катеґорії:
-- злочини проти особи;
-- злочини проти Держави ( політичні );
-- злочини проти Держави ( економічні );
-- дії, що спричинили великі за обсягом збитки;
Вісьми присяжних ( ІМНО ),-- досить.
> Також поміркуйте над тим, по яких критеріях слід добирати справи, по яких допустима "судова угода" між потерпілим та правопорушником.
Практично до усих катеґорій злочинів проти власности. Але за умови, що паралельно не були скоєні злочини проти особи.
> Як ви ставитеся до того, що у США, наприклад, визнання вини вважається чинним тільки тоді, коли зроблене в присутності судді, адвоката та прокурора (при цьому суддя ставить звинуваченому кілька десятків питань - типу "чи зрозуміло звинувачення", "чи є довіра до адвоката", "чи усвідомлює наслідки зізнання" та т.і. Чи не слід нам запровадити таку практику?
Безумовно,-- позитивно. Чим більше буде тих питань, тим легше буде збагнути, чи винна людина, чи ні.
> Що ви думаєте з приводу проблеми добору суддів та публічності і відкритості іспитів для них?
Добра ідея! В рамцях реформи, спрямованої до побудови нормальної, цивілізованої судової системи,-- необхідна річ. Разом із виборностю суддів, звичайно. Бо без останньої,-- то буде "за стєклом #169/15".
> Чим повинна займатись судова адміністрація?
Перепрошую, але що то є? Це щось накштальт податкової, імені та під керівництвом тов. Азарова?
2002.06.30 | Л.К.
Re: IMHO, сам по собі суд присяжних
Хотілося би почути Вашу думку з приводу поставлених запитань. Так легше буде розмовляти. Адже на Майдані майже нема професійних юристів, хоча є багато розумних людей.2002.07.01 | -
Визнання вини в присутності судді, прокурора і адвоката !!!!!(-)
2002.07.02 | Пані
Моя думка з приводу
Юрій Василенко писав(ла):> Також поміркуйте над тим, по яких критеріях слід добирати справи, по яких допустима "судова угода" між потерпілим та правопорушником.
У справах, де позивач вимагає (тільки) матеріальної компенсації.
> Як ви ставитеся до того, що у США, наприклад, визнання вини вважається чинним тільки тоді, коли зроблене в присутності судді, адвоката та прокурора (при цьому суддя ставить звинуваченому кілька десятків питань - типу "чи зрозуміло звинувачення", "чи є довіра до адвоката", "чи усвідомлює наслідки зізнання" та т.і. Чи не слід нам запровадити таку практику?
Підтримую ідею.
Щодо присяжних, то на мою думку цей інститут слід вводити тільки для справ, де обвинувачення вимагає найсуворішого покарання. Незалежно від змісту таких справ.
Мотивація - якщо людина може бути засуджена на найдовший термін покарання, то вона повинна мати найбільші гарантії справедливого суду, адекватного очікуванням суспільства. А присяжні репрезентують ті самі очікування суспільства у своєму рішенні.
2002.07.02 | Юрій Василенко
Re: Моя думка з приводу
Пані писав(ла):> Щодо присяжних, то на мою думку цей інститут слід вводити тільки для справ, де обвинувачення вимагає найсуворішого покарання. Незалежно від змісту таких справ.
Навряд чи це може слугувати критерієм. Плевако наводить приклад, як присяжні виправдали попика, що звинувачувався в крадіжці церковного майна. Критерієм, на мій погляд, має бути невизнання вини, як мінімум, і будь-яка вимога підсудного - як максимум.
2002.07.03 | Пані
Мотивую (про справи, які розглядає суд присяжних)
Юрій Василенко писав(ла):> Пані писав(ла):
> > Щодо присяжних, то на мою думку цей інститут слід вводити тільки для справ, де обвинувачення вимагає найсуворішого покарання. Незалежно від змісту таких справ.
> Навряд чи це може слугувати критерієм. Плевако наводить приклад, як присяжні виправдали попика, що звинувачувався в крадіжці церковного майна. Критерієм, на мій погляд, має бути невизнання вини, як мінімум, і будь-яка вимога підсудного - як максимум.
Я з вами згодна - на перспективу.
Але спочатку буде перехідний період, коли суспільство "звикатиме" до інституту суда присяжних, коли сам цей новий для України інститут буде опробуовуватися та вдосконалюватися.
Так от саме на перехідний етап я пропоную взяти за крітерій тільки справи про "вишку" (найсуворіше покарання). Звичайно, якщо обвинувачений не визнає вини та вимагає присяжних.
Застосування суду присяжних для таких справ на початковому етапі дозволить ІМНО виключити зловживання та привчить суспільство ставитися серьйозно до такого інституту. А потім можна буде перейти і до справ про викрадення кришки люку.
2002.07.03 | Л.К.
Re: Мотивую (про справи, які розглядає суд присяжних)
Вибачаюся, що лізу."Вишка" скасована. Тепер найсуворішим покаранням є пожиттєве ув"язнення.
Погоджуюся з паном Юрієм, що присяжні у справах, коли обвинувачений не визнає своєї вини - це добрий критерій.
2002.07.03 | Пані
"Вишка" вжита мною у сенсі "вища міра покарання"
Яка б вона не була на поточний час. Може колись і пожиттєве скасують.А по суті - нема найкращого засобу дискредитувати саму ідею, як розпочати її втілення із дрібних справ, скажімо про дрібну крадіжку. Мені мотивувати далі, чи так ясно?
2002.07.03 | Л.К.
Re: "Вишка" вжита мною у сенсі "вища міра покарання"
Зрештою, нема про що сперечатися, бо, як правило ті, хто тягне на “вишку” (за Вашим трактуванням терміну), не визнають своєї вини.Чи Ви прочитали допис пана Василенка http://maidan.org.ua/n/free/1025637354 ?
Там досить переконливо про присяжних:
“…людина, докази проти якої “стопудові”, до присяжних не піде – навіщо, все”дно визнають винною, та ще й винесуть вердикт, що “полегкості не заслуговує”, то суддя й дасть “на всю котушку”... З іншого боку, звинувачення перестане пхати в суди завідомо “шиті” справи, бо присяжні безумовно виправдють, а виправданий стягне з прокуратури по повній програмі, не кажучи вже про ганьбу, суспільний резонанс та т.і. Отже, до присяжних потраплятимуть лише справи з доказами “фіфті-фіфті”, а таких справ, як свідчить мій досвід, дійсно лише приблизно одна з сотні. Так що, насправді суд присяжних – це шалена економія, якщо впроваджувати його з розумом».
2002.07.03 | Пані
Re: "Вишка" вжита мною у сенсі "вища міра покарання"
Л.К. писав(ла):> Чи Ви прочитали допис пана Василенка http://maidan.org.ua/n/free/1025637354 ?
> Там досить переконливо про присяжних:
>
> “…людина, докази проти якої “стопудові”, до присяжних не піде – навіщо, все”дно визнають винною, та ще й винесуть вердикт, що “полегкості не заслуговує”, то суддя й дасть “на всю котушку”... З іншого боку, звинувачення перестане пхати в суди завідомо “шиті” справи, бо присяжні безумовно виправдють,
А от це на початковій стадії впровадження інституту суду присяжних - не факт. Бо нашої людини "тяжкість" справи є запорукою для більш серьйозного до неї ставлення. А у справі про "кришки люка" можливі несподіванки. Тільки тому, що присяжні (тільки на початковому етапі) не поставляться до неї досить серьйозно.
2002.07.03 | Л.К.
Re: "Вишка" вжита мною у сенсі "вища міра покарання"
Добре, я маю іншу пропозицію, але викладу її у відповіді на останній допис пана Василенка (щоб не повторюватися). Прошу заглянути туди трохи пізніше. Цей допис потребує крихту часу.2002.07.04 | -
Саме так! (-)
2002.07.01 | АВ
Всё так и не так... (песня, Л.Агутин)
IMHO, сам по собі суд присяжнихне є "срібною кулею", або ліками від всього.
--- Его просто полагают в народе ещё одной синекурой для погонов.
***
Тобто річ дуже корисна, але як частина змін.
Але ідея суду присяжних може бути головним меседжем в кампанії, тому що зрозуміла і приваблива для багатьох.
--- Мартынюк, видимо, недоработал, когда считал создание Суда Присяжных панацеей и "вещью в себе". А я контачу с его давним "заклятым другом" Аборигеном и уверен им, что первичен принцип прецедентного права, а лишь потом, из прецедентного права, рождается Суд Присяжных.
"Майдан" взялся монтировать операционную систему, не обеспечив файловую.
Все юристы, что здесь выступали - не упоминали "прецедентного права".
А именно это право и есть "свободное право", в отличие от имперского "римского", по которому живёт Украина и даже этот сайт.
Остальное по теме я пока придержу, как пан Мартынюк форум "Балачки", что содержит множество идей, ныне живущих в схороне пана Мартынюка.
2002.07.01 | Юрій Василенко
Re: Всё так и не так... (песня, Л.Агутин)
Шановний(ая) АВ, є безліч країн континентальної системи права, де практикується суд присяжних. А головне, не забувайте - присяжні вирішують лише питання на рівні "винний-невинний" та "заслуговує-не заслуговує пом"якшення покарання". Навряд чи прецедент чи його відсутність мають при цьому суттєве значення.2002.07.01 | АВ
Продолжаю без шуток и подробно.
Шановний(ая) АВ, є безліч країн континентальної системи права, де практикується суд присяжних. А головне, не забувайте - присяжні вирішують лише питання на рівні "винний-невинний" та "заслуговує-не заслуговує пом"якшення покарання". Навряд чи прецедент чи його відсутність мають при цьому суттєве значення.--- Шановній пан Юрій Василенко!
Моя мысль о приоритете идеи прецедентного права сначала будет выражена просто, а потом - подробно.
Просто и лаконично:
Как же судьи узнают о решениях по каким-то делам, если нет принципа прецедента? Судьи ориентируются на прецеденты, и в процессе досудебного урегулирования (сделки) предлагают истцу и ответчику принять решение на основе прецедента. Прецедент - это также известный состав правонарушения, известный ущерб, известный расчёт возмещения. Если стороны приходят к согласию - судья принимает решение "от двух до восьми" на основании прецедента, а не пристрастности своей. Если стороны приходят к необходимости аппеляции - включается механизм суда присяжных. Суд присяжных используется только при аппеляциях одной из сторон, либо по преступлениям, влекущим опасность для жизни и здоровья, либо при ущербе на сумму свыше...(нужное - проставить Парламенту...
Подробно и дотошно:
Законодательство всех стран, где используется суд присяжных построено на прецедентном праве или элементах прецедентного права, насколько я это знаю. Возможно, что я не знаю деталей, в особенности - самоотождествления правовых систем государств. Также я знаю, что присяжные не только решают "виновен-невиновен", тайным голосованием; присяжными также рассматривается и целесообразность законов прошлых периодов, и только присяжные могут обьявить закон незаконным (неконституционным) по его сути, направив дело в Суд высшей инстанции на предмет пересмотра законодательной формулировки. В любом случае я не спорю с острейшейшей нуждой в суде присяжных.
Что я имел в виду под прецедентным правом, применительно к Украине?
Я имел в виду именно реальное внедрение того самого суда присяжных и ещё "мирового суда".>/b> (от старорусского "мир", т.е. "общество").
Реальностью внедрения я считаю механизм:
1. Судом присяжных в Харькове принято решение Х. ("Прецедент")
2. По аналогичному делу в Киеве принимается решение судьёй, с учётом прецедента по решению Х.
3. Если по п.2. сторона довольна - работает решение Харькова, Х.
4. Если сторона недовольна - идёт подача аппеляции и решение принимает киевская коллегия присяжных (жюри). Это решение или Х или У.
5. Высшая аппеляционная инстанция принимает решение Х или У, которое становится высшим прецедентом. (на какой-то период исковой давности?).
Почему я считаю, что суд присяжных не спасёт ситуацию, а даже усугубит её?
1. Потому, что процедура достаточно дорога и административно сложна.
2. Потому, что все вокруг будут кричать "дорого-дорого", "долго-долго" и "сложно-сложно". Пока сами не сядут.
3. И каким же решением "от имени народа" должен руководствоваться судья, если на тему (например) "хищения крышки канализационного люка" в Харькове уже есть и "прецедент" и расчёт ущерба? Своим собственным? А если все уже довольны этим "прецедентом", и истец и ответчик, и сам судья, то зачем возлагать на крадуна судебные издержки по присяжным, вынуждать его продавать квартиру для оплаты судиздержек, собирать кучу людей, отрывать их от дел? Не проще ли принять решение по "прецеденту", если все не против?
4. 12 человек, обязанных присутствовать на процессе делают его иным, чем принято. Отсрочка заседаний становится затруднительна, состав присяжных - меняется. 2 заседателя - не делают кворум легитимным. Итак - цейтнот либо текучка состава присяжных. Кризис у сторон процесса, если процесс обходится дороже, чем предмет спора. Невзыскание ущерба, т.к. судиздержки поглотят всё имущество ответчика, взыскуясь до истребований истца.
5. Вы ещё не устали? Подождите, сейчас присяжных на "Майдан" позовём...
6. Сайт "Майдан" моё предложение создать тут суд присяжных - отклонил. А 12 фанатов демократии тут точно есть. Спросите у них, почему они вместо заседаний по спорным темам используют прецедент: "Модератор всегда прав"...
Выход:
1. Использовать прецедентное право.
2. Не хватит? Скликать присяжных.
3. Делать ими новый прецедент.
Проблемы:
Сейчас, как и принято на этом сайте, кто-то сможет сказать:"А, так-так, точнєсенько, ми ж говоріли увісь час про це саме, отож!". Но видит Бог и архив сайта, что про принцип прецедентного права тут забыли (а не тут - и помнить не хотели). А без этого принципа построение суда присяжных принципиально невозможно по экономическим причинам, стране не прокормить армию присяжных. Присяжных есть смысл использовать только при угрозе жизни, здоровью, имуществу, от, скажем 1000 гривень. И, естественно, по делам о потере трудоспособности, моральном ущербе от незаконного содержания под стражей и т.п., но по критерию "заявленной суммы", чтобы пошлина перекрывала издержки судопроизводства. И об этой мелочи, окупаемости, никто вообще не говорил, и на других сайтах тоже. А без неё мы сможем только мечтать о регулярном правосудии.
P.S.
Всё. Спасибо за внимание. Дальнейшее развитие темы я буду вести тут ещё три недели, потом уйду на сайт своих единомышленников. В том числе моего друга, который всему этому меня и научил. Я не юрист. Но считаю неплохо. И без прецедентного права стране суд присяжных просто не прокормить.
2002.07.01 | АВ
Продолжаю без шуток и подробно. - 2.
После расстановки судебно-процессуальных приоритетов - нужно думать о независимой силовой структуре судов.Нынешний институт судебных исполнителей слаб. В России внутренние войска передают от МВД к Минюсту, обучают прежде всего служению Конституции и защите принципа правосудия. Спецназ Минюста, к слову, воевал в Чечне, он же защищает заседания и свидетелей.
В США, я слышал, защитой свидетелей занимается ФБР, т.е. СБУ.
Кроме того институты шерифов и маршаллов тоже на стороне суда, а полиция не имеет даже права входит в суд без приглашения.
Без независимой силовой структуры суд будет вечно клянчить конвой и терять свидетелей.
2002.07.01 | Л.К.
Re: Хочеться, щоб борщ окремо, а мухи окремо.
Шановний пане АВ, Ваші думки з приводу прецедентного права цікаві, але приправлені доріканнями модераторам псують і смак дискусії і апетит на неї. Ви досить ясно висловили своє “ФЕ” адміну Майдану у інших темах, то не починайте й тут.Поговоримо, поки Ви тут, про прецедентне право.
Його дійсно широко застосовують у Світі і навіть Україна підпорядковується його принципам, але тільки на рівні розгляду українських справ у Євросуді. Саме керуючись засадами прецедентного права Мінюст оцінює свої шанси виграти справу і йде, або не йде на мирову з позивачем. Як свідчить практика, українські чиновники з Мінюсту не зле опанували знаннями міжнародного прецедентного права, бо з 14 українських справ, визнаних прийнятними у Євросуді, 6 - урегульовано мирним щляхом.
У колі зацікавлених часто дискутується можливість і потреба впровадження в Україні прецедентного права.
Однак експерти не згадали про нього тут. Думаю це не випадково.
В Україні ВІДСУТНІ необхідні умови для його впровадження.
Обов”язковою умовою для функціонування прецедентного права є НАЯВНІСТЬ НЕЗАЛЕЖНОЇ СУДОВОЇ ВЛАДИ І ПРАВОСУДДЯ. У нас немає ні одного ні другого.
Якщо теперішнім судам, які повністю залежать від влади вкласти в руки ще й прецедентне право, то, наприклад, по зразку справи Фельдмана сяде кожен другий банкір. Впровадження прецедентного права сьогодні тільки полегшить роботу слідчим органам – їм, і без того недолугим, не доведеться навіть вдавати розслідування (стане винести обвинувачення).
Отже, на порядку денному стоїть питання як зробити судову систему незалежною. Саме це експерти і пропонують до обговорення . Ви ж ставите воза поперед коня.
Суд присяжних цілком вписується у схему створення незалежної судової влади. З присяжними важче протягнути кулуарне рішення і підкорегувати вироки під замовлення, важче натиснути на суддю, судові розслідування стануть прозорішими, що унеможливить фальсифікацію доказів і т.д.
2002.07.02 | Пані
Погоджуюся про прецедентне право
Гадаю, що наприклад, Кучма, не як особа, а як верхівка вибудованої нині системи, був би дуже за введення прецедентного права, яке могло б закріпити беспредел по прецеденту.2002.07.02 | Адвокат ...
Ви маєте рацію: введення в Україні прецедентного права
повністю зліківдує навіть надію на будь які зміни на краще у судочинстві. Згодом будуть зліквідовані і суди: бо з'ясуєть се, що вони,-- зайві, бо все буде вирішувати си на підставі прецеденту і до суду... А на всю цю іділю буде примружено посміхати се довічний президент Л. Д. Ку-чмо...2002.07.02 | АВ
Зачем хотеть борща и мух, когда я говорил про сало...
Обов”язковою умовою для функціонування прецедентного права є НАЯВНІСТЬ НЕЗАЛЕЖНОЇ СУДОВОЇ ВЛАДИ І ПРАВОСУДДЯ. У нас немає ні одного ні другого.--- Я выше написал достаточно чётко. Написал следующее:
Выход:
1. Использовать прецедентное право.
2. Не хватит? (сторонам) Скликать присяжных.
3. Делать ими новый прецедент.
Я писал про стороны процесса. Что же касается "независимости суда", то это принцип просто древний, и он лежит в основе. Но независимый суд может родиться лишь тогда, когда он сам этого потребует. Даже независимый суд всё равно будет зависим от бюджета, к слову. И использование присяжных там, где этого не хотят сами стороны - будет такой растратой бюджета, бюджет не выдержит армии правосудия...
Ещё - создание ещё одного "органа власти" может быть поддержано народом лишь если он реально нужен. А этот - нужен. Я, например, говорю, мотивируя нужность, о том, что правосудие выше догмы закона прошлых периодов. И если прецедента - нет, то нужно давать факту либо силу закона (законодательно), либо силу прецедента (судебно). В любом случае право должно формироваться коллективно, а не "гарантом" персонально с непонятным составом участников, что выбрал сам "гарант", а не мы...
А чисто теоретически - "римскому праву" не нужен суд присяжных, там закон принимается исключительно парламентом и все ему следуют. С тех пор прогресс привёл к иным скоростям и иным нуждам в правосудии, а римское право продолжает процветать. Парламент не успевает, местная власть - обслуживает, а не правит, и местные законы пишет суд, каждый день. Когда я говорю о прецедентном праве - рекомендую зайти в поисковик и посмотреть, что это такое. И от лозунгов можно будет перейти к проектам реформирования правосудия.
***
Якщо теперішнім судам, які повністю залежать від влади вкласти в руки ще й прецедентне право, то, наприклад, по зразку справи Фельдмана сяде кожен другий банкір. Впровадження прецедентного права сьогодні тільки полегшить роботу слідчим органам – їм, і без того недолугим, не доведеться навіть вдавати розслідування (стане винести обвинувачення).
--- Я писал о ДОБРОВОЛЬНОМ принятии сторонами процесса фактора "прецедент". Цитирую свой же постинг выше:
Реальностью внедрения я считаю механизм:
1. Судом присяжных в Харькове принято решение Х. ("Прецедент")
2. По аналогичному делу в Киеве принимается решение судьёй, с учётом прецедента по решению Х.
3. Если по п.2. сторона довольна - работает решение Харькова, Х.
4. Если сторона недовольна - идёт подача аппеляции и решение принимает киевская коллегия присяжных (жюри). Это решение или Х или У.
5. Высшая аппеляционная инстанция принимает решение Х или У, которое становится высшим прецедентом. (на какой-то период исковой давности?).
***
Отже, на порядку денному стоїть питання як зробити судову систему незалежною. Саме це експерти і пропонують до обговорення . Ви ж ставите воза поперед коня.
--- Отже, на порядку денному стоит предотвращение бесправия и произвола. Саме це некоторые предлагают для этого и "революцию". Я же (спокойно, спокойно, считаем до 10..., не видя воза, коня, навоза, пня и чего там ещё...
И об этом, как и о прецедентном праве - тоже никто не подумал. И зря.
********************
Поясняю для сомневающихся. Есть некие правила дорожного движения. Случилось их нарушение. Ныне всё регламентируется УК (Уголовным кодексом) & УПК. ((Включая инсинуации в адрес Фельдмана)). Предполагается, по принципу римского права, что:
1. Кодекс всегда прав.
2. Если кодекс неправ - см. п.1.
3. Прокурор может опротестовать решение судьи, если оно вне кодекса. ("добрее или злее" и т.п.)
4. Согласие сторон, мировая сделка, досудебное урегулирование и т.п. - НЕ КАТЯТ. Работает закон, а не принцип прецедента. Закон суров..."Приговор окончательный и обжалованию не подлежит". Произвол.
Нужен пример. Я приводил в пример "Майдан", где суда не хотят, а говорят "ну везде модератор прав - и тут будет". Это и есть нынешнее право в стране - "кучмовии". И норматив "от двух до пяти" от Кодекса - тут, повторю, вшит в законе. А если суд присяжных уже был по этой теме? Нужно ли скликать суд присяжных? Это зависит от воли сторон на принятие прецедента. Короче - прецедентное право действительно возможно и без присяжных, а вот суд присяжных невозможен без прецедентного права. Таким образом нужно понимать ситуацию так:
1. Прецедентное право. (для добровольно соглашающихся с прецедентом)
2. Не хватит сторонам процесса? Присяжных вызываем.
3. Подключаем независимые защитные структуры суда.
4. Не хватает наших прецедентов - используем международные, всё равно адвокаты взывать будут к разуму присяжных не абстрактными "от двух до восьми с конфискацией" (кто, кстати, считал справедливым это, а не "око за око"), а аналогичными случаями где-то в Тамбове.
И ещё принцип прецедента ПЕРВИЧЕН, независимо от состава суда, поскольку прецедент, как правило, содержит расчёт ущерба к возмещению. А деньги - счёт любят при любой политической системе.
2002.07.02 | НеДохтор
минуле обговорення російського досвіду
Гілка дописів починається тутhttp://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=1002467876
2002.07.01 | АВ
Абориген сказал : "Чушь троцкистская"
Сидит над новым сайтом и сюда появляться не хочет. Но по результатам беседы с ним:см. тему: "Всё так и не так" в этой ветви.
Кто убил форум "Балачки"?
2002.06.29 | miner
круговая порука мажет как копоть
все класно, але є певні проблеми. Схематично такі (без подробиць та історичного тла):0. Громадянин Кучма, увійшовши у злочинну змову з громадянами (список), та зловживши своїми
службовими повноваженнями Президента, створив державно-кримінальну структуру, де неформально-незаконні
елементи гармонійно доповнюють формально-законні.
1. Штучно створивши для багатьох верств населення України, в тому числі державних службовців,
(в т.ч. працівників силових відомств), умови, малосумісні із життям, державно-кримінальна
структура громадянина Кучми спровокувала їх шукати джерел доходу НЕ зважаючи на закон,
зробила їх злочинцями
2. Якщо злочинцями перед законом є ПРАКТИЧНО УСІ, закон не сприймається як морально правильний,
починає діяти логіка <<ніхто не чистий>>
3. Суди тут є і жертвою (бо їх можна ґвалтувати) і співучасником злочинів, як і МВС, і СБУ, і
прокуратура. Перед (зокрема й) суддями одразу канчук-компромат, і пряник-можливість_заробити.
Вони живі люди. В них родини. Тому їхній вибір зрозумілий.
4. ВИХОДИТЬ КОЛО, з кожним обертом якого, з кожним злочином, САМЕ ТІ, хто мав би охороняти Закон,
під страхом відповідальності перед Законом перетворюють Закон на чимдалі віртуальніший пшик.
ЩО МОЖЕ РОЗІРВАТИ ЦЕ КОЛО?
На мою гадку, це
0. Створити механізм захисту свідків
1. Дати змогу тим із співучасників злочинної групи громадянина Кучми, хто був втягнений у співпрацю
шантажем, ПОКАЯТИСЯ і уникнути відповідальності за порушення, які не є тяжкими, В ОБМІН НА СВІДЧЕННЯ
[тут є проблема міри_тяжкості/важливості_свідчень]
2. НЕЩАДНО ЛЮСТРУВАТИ З державної служби організаторів та активних співучасників антиконституційних
та протиправних дій, що НЕ ПРИЙШЛИ З ПОВИННОЮ У ЗАЗНАЧЕНИЙ ТЕРМИН.
3. Розслідування злочинів кримінального режиму проводити відкрито, з задіянням
МІЖНАРОДНИХ ПРАВОЗАХИСНИХ ОРГ-ЦІЙ.
2002.06.30 | Пані
Re: круговая порука мажет как копоть
miner писав(ла):> ЩО МОЖЕ РОЗІРВАТИ ЦЕ КОЛО?
> 0. Створити механізм захисту свідків
Вибачте, а як? Хто створюватиме і як захищатиме? Якщо всі замазані і пов"язані, як ви прописали раніше.
Питання захисту свідків (та присяжних) справді ключове. Але ніяк не нумеро зеро. Бо щось чи хтось має йому передувати.
2002.06.30 | Л.К.
Re: круговая порука мажет как копоть
miner писав(ла):
На мою гадку, це
0. Створити механізм захисту свідків
Свідки у сьогоднішньому суді - це справа двадцять п"ята. До них прислухаються або ні у залежності від завдання поставленого перед суддею. Іншими словами, свідченнями, як і іншими доказами, маніпулюють.
Крім того це дорога іграшка - захист свідків. Ще не час. Це не ключове питання. Нічого кламти макіяж на морду посічену віспою.
1. Дати змогу тим із співучасників злочинної групи громадянина Кучми, хто був втягнений у співпрацю
шантажем, ПОКАЯТИСЯ і уникнути відповідальності за порушення, які не є тяжкими, В ОБМІН НА СВІДЧЕННЯ
Ну да, ну да. Це нащадок потебенька або Зубець , особливо Азаров дасть таку змогу.
2. НЕЩАДНО ЛЮСТРУВАТИ З державної служби організаторів та активних співучасників антиконституційних
та протиправних дій, що НЕ ПРИЙШЛИ З ПОВИННОЮ У ЗАЗНАЧЕНИЙ ТЕРМИН.
Та їх там лелеють, а не люструють при цій системі влади.
3. Розслідування злочинів кримінального режиму проводити відкрито, з задіянням
МІЖНАРОДНИХ ПРАВОЗАХИСНИХ ОРГ-ЦІЙ.
Ну це ж голі декларації. Наше законодавство не адаптовано до Європейського. На цьому і спекулюють "правоохоронці", мовляв за нашими законами ми не можемо...Згадайте відмовки генеральної по справі Гонгадзе.
Вибачте, Ваші пропозиції не мають реального грунту під собою.
2002.07.01 | Юрій Василенко
Re: круговая порука мажет как копоть
miner писав(ла):>
>
> Штучно створивши для багатьох верств населення України, в тому числі державних службовців,
> (в т.ч. працівників силових відомств), умови, малосумісні із життям, державно-кримінальна структура громадянина Кучми спровокувала їх шукати джерел доходу НЕ зважаючи на закон,
> зробила їх злочинцями
> Тут Ви праві. Але, але... Є люди, і їх більшість, які займаються "беспрєдєлом" через сувору необхідність, і це не дає їм аж ніякого задоволення, а навпаки, призводить до алкоголізму та т.і. або змушує взагалі швиденько кидати "систему". Це - звичайні собі слабкі люди, які при інших умовах (схему яких ми і намагаємося тут окреслити) були б цілком нормальними. А є й такі, хто знущається зі співгромадян свідомо, отримує від цього задоволення та впевнені, що так і має бути ("ми ж-бо сильні та при владі"). Таких все одне не переробиш (такі існують в найдемократичніших країнах), але при нормальній системі шкода від них буде мінімальною і поведінка їх сприйматиметься суспільством як серйозне відхилення. Тоді як зараз суспільство звикло, що "беспрєдел" - це норма нашого життя, бо є незмінним атрибутом влади. Більше того, самі "беспрєдельщики" сприймають себе як нормальних (чесне слово - бачу по колегах!), а свою поведінку - як єдино можливу.
>
> 2. Якщо злочинцями перед законом є ПРАКТИЧНО УСІ, закон не сприймається як морально правильний,
> починає діяти логіка <<ніхто не чистий.
> 3. Суди тут є і жертвою (бо їх можна ґвалтувати) і співучасником злочинів, як і МВС, і СБУ, і прокуратура. Перед (зокрема й) суддями одразу канчук-компромат, і пряник-можливість_заробити.
Вони живі люди. В них родини. Тому їхній вибір зрозумілий.
"Чисті" є. Але їх або ламають якнайшвидше, або позбавляються від них під будь-яким приводом. Якщо ж не виходить ні те, ні інше - мінімізують їх можливості. До речі, режим Кучми набогато послідовніший в цьому плані, ніж, наприклад, радянський. При "совку" я не слухав жодної "дисидентської" справи - навіщо було мене "ламати" або робити з мене дисидента, якщо є купа "на все згодних"? "Компри" на мене не було, і мені дали спокійно працювати "на своєму місці". Цей же режим органічно не сприймає навіть просто нормальних суддів і бажає їх "замазати", тобто прагне повного контролю над УСІМА судовими рішеннями. сподіваюсь, що це - свідчення його слабкості. а не сили.
Створити механізм захисту свідків
Це коштовне та другорядне завдання. Ніхто в наших судах уваги на свідків не звертає.
2. НЕЩАДНО ЛЮСТРУВАТИ З державної служби організаторів та активних співучасників антиконституційних та протиправних дій, що НЕ ПРИЙШЛИ З ПОВИННОЮ У ЗАЗНАЧЕНИЙ ТЕРМИН.
Розслідування злочинів кримінального режиму проводити відкрито, з задіянням МІЖНАРОДНИХ ПРАВОЗАХИСНИХ ОРГ-ЦІЙ.
Люстрація - страшна річ. В країні просто не залишиться ані суддів, ані інших чиновників. Так що - це було б добре, але технічно неможливо. Що ж слосується "закордону", то насправді йому на нас начхати. І взаглі, "dynasty from above" допомагало лише в середньовіччі.
2002.07.01 | Мартинюк
Не така старшна круговая порука як її малюють
Вірніше вона страшна, якщо відкидати факт її існування, або просто не враховувати. Вцьому я згоден з Майнером. Дійсно Кучма здійснив ряд заходів по розбещенню держапарату і створив піраміду влади, яка тримається на почутті вини та компроматі. До речі диспетчером компроматних папок до недавнього часу був Литвин.Однак коли всі в країні чимось замазані то чого ж боятися? Всіх же ж не посади?
З другого боку міцнішає пристрасне бажання всіх українців - від міністрів , іздових у колгоспах, проституток та олігархів "почати чесне життя". В когось це втома і розчарування, в інших боязнь аби вкрадене не вкра у них ще раз хтось інший.
Амінстична політика Ющенка тут як ніяк до речі і створює обктивні підстави до повернення суспільства лицем до законності та порядку.
2002.06.30 | Л.К.
Re: Про суд, Майдан і пару кальош.
Чи можлива судова реформа?Звичайно так. Реформа судоустрою – одна із вимог до України з боку ЄС. Отже вона буде здійснена. Питання ЯКОЮ вона буде? Косметичною відмазкою, чи такою, що зробить судову систему України дійсно незалежною гілкою влади.
Проект, який нині існує є сурогатом для замилювання очей настирливих спостерігачів ЄС. Цей проект ні к чорту не годиться хоча би із-за існування у ньому ст.20, яка закріплює за президентом право призначати суддів і голів суду. Одне це положення свідчить про формальність запропонованої реформи. Навіть горобці в Україні знають, що через систему призначення суддів і голів суду кучмівська свора маніпулює правосуддям в Україні і тримає його (правосуддя) на короткому ціпку.
Можливості Майдану у справі реформування судової системи України є ніякими. По-перше, майданівському народу не під силу розробити концепцію реформи судоустрою і навіть обговорити існуючу, бо тут юристів катьма.
По-друге, майданівці не мають бажання працювати над реальними проблемами, зокрема, копирсатися у юриспруденції. Більшість приходить на Майдан з метою “пагаварить”, пір”я політикам поскубати - пару випустити. На сьогоднішній день реальним досягненням Майдану є те, що тут зібралася компанія в якій можна вільно і цікаво поспілкуватися. ВСЕ.
Усі спроби залучити майданівську громаду до продуктивної роботи зазнали фіаско. Я в першу чергу маю на увазі, звичайно, пропозицію створення громадянського парламенту. Саме у його компетенції мало би бути удосконалення законодавчої бази в т.ч. судоустрою. І тоді це мало би сенс. Цю ідею тут ніхто не підтримав. Навіщо зараз на Майдані пропонується обговорення судоустрою я не розумію, але свою думку можу висловити.
І так, по суті питання, можу сказати наступне.
ДевРанд абсолютно точно визначив больові точки проблеми. (Чую руку експертів).
Для створення незалежної судової влади, дійсно, треба, в першу чергу, зробити фінансово незалежними як суди, так і суддів.
І так, це дуже груба наживка, але фінансові проблеми визнаю наріжним каменем і пропоную такий шлях вирішення.
Фінансуватися судова система повинна із бюджету держави, але не через Мінюст. Має бути створений окремий департамент, який займатиметься розподіленням бюджетних грошей для судової системи. Нехай панство не лякає перспектива створення ще однієї структури. Просто інші треба скоротити, скажімо АД. За рахунок цього монстра можна мацьоньку державу прогодувати, а не те, що департамент утримати.
Щоб судді не спокушалися на гріховні хабарі їх зарплата повинна бути дуже високою – не менше 1000 долярів у місяць. У судах вищої інстанції – більша.
Давши високу зарплату суддям треба скасувати всі пільги типу: путівки на відпочинок, черга на квартиру тощо. Тобто зняти соціальну опіку держави над суддями, бо вона (держава) цим маніпулює. Маючи високу зарплату суддя і сам буде у змозі вирішити свої соціальні проблеми. Тож він стане незалежним від держави.
Щоб судді дорожили своїми посадами їх призначення не має бути пожиттєвим. За допущені порушення у відправлення правосуддя суддя повинен нести відповідальність аж до позбавлення суддівського статусу. Пожиттеве призначення має бути привілеєм для най-най-най кращих, як ще один стимул до того, щоб стати най кращим.
Контроль над діяльністю департаменту і судів повинна здійснювати ВР, як вищий законодавчий орган.
Призначення суддів.
Має існувати віковий і професійний ценз.
Суддею не може бути особа, що не досягла 30- 35 років. Життєвий досвід є дуже вадливим при вирішенні питань, скажімо, сімейного права. Що у сімейних проблемах може розуміти неодружений 20-ти річний молодик?
Перше ніж стати суддею особа має пропрацювати, скажімо, не менше ніж 3 роки у якості адвоката, і 3- у прокуратурі. (Щодо прокуратури. Вважаю її зайвою структурою, але це вимагає довгого пояснення не пов”язаного з теперішньою темою, тому облишаю).
Затверджувати суддів повинна ВР, а не президент.
Голів суду мають обирати колеги, а затверджувати, знову ж таки ВР, а не президент.
П”ятирівневу структуру суду вважаю занадто громіздкою, але не викидала би на казі, касаційну інстанцію. Отже поки має бути: місцевий, апеляційний, касаційний (як шанс для оскарження) і Верховний.
Вважаю, що і місцевий і апеляційний мають бути судами присяжних. Касаційний – з народними засідателями. Інший варіант – по вибору або з присяжними, або з народними засідателями.
Питання присяжних не є панацеєю. Наш народ, з рівнем його громадянської свідомості і інститут присяжних – це скоріше головний біль, ніж розв”язання проблеми.
Добре, на нині досить.
Кому цікаво то продовжу.
Я пам”ятаю, що більше трьох абзаців майданівці не зварюють, але в три абзаци важко вкластися. Вибачайте. Не хочете – не читайте.
Писати більше не хочу, бо сенсу не бачу. Не бачу як сторонників, так і опонентів. Не розумію навіщо це тут у такій смішній формі.
2002.06.30 | Адвокат ...
Re: Про суд, Майдан і пару кальош.
Л.К. писав(ла):> Чи можлива судова реформа?
> Звичайно так. ...
Косметична відмазка не є потрібною, навіть, і Ку-чмо-ві. Бо, навіть, і те падло вже допетрало, що може зробити із ним створена його зусиллями "криво- охоронна система".
> Проект, який нині існує є сурогатом для замилювання очей настирливих спостерігачів ЄС. Цей проект ні к чорту не годиться хоча би із-за існування у ньому ст.20, яка закріплює за президентом право призначати суддів і голів суду. Одне це положення свідчить про формальність запропонованої реформи. Навіть горобці в Україні знають, що через систему призначення суддів і голів суду кучмівська свора маніпулює правосуддям в Україні і тримає його (правосуддя) на короткому ціпку.
Ви абсолютно праві! Та стаття,-- ганьба й блюзнірство. Вона має більш меньш реальне підґрунтя для існування, хіба що, у монархійному устрої держави.
...
> Для створення незалежної судової влади, дійсно, треба, в першу чергу, зробити фінансово незалежними як суди, так і суддів. ...
Грошова не залежність від багатих, або владних злочинців, або кандидатів до іхньої касти,-- то слушна пропозиція. Але... ( строго,-- ІМНО ),-- не достатня.
> Щоб судді дорожили своїми посадами їх призначення не має бути пожиттєвим. ...
Не повинно того бути взагалі. Принамні, в Україні. Принаймні, ще років зо 200!!!
> Контроль над діяльністю департаменту і судів повинна здійснювати ВР, як вищий законодавчий орган.
Не зле було б зберегти й колєґію суддів. Хоча б як противагу можливому свавіллю Паряменту.
> Призначення суддів.
Перепрошую: ОБРАННЯ!!!
> Має існувати віковий і професійний ценз. ...
Згода.
> Голів суду мають обирати колеги, а затверджувати, знову ж таки ВР, а не президент.
Також,-- згода.
> П”ятирівневу структуру суду вважаю занадто громіздкою, але не викидала би на казі, касаційну інстанцію. ...
І тутечки,-- також.
> Вважаю, що і місцевий і апеляційний мають бути судами присяжних. ...
Додав би, певно,-- і касаційний.
> Питання присяжних не є панацеєю. ...
Не згоден, катеґорично! Інституція присяжних,-- то могутній поступ до правової держави. А після її побудови,-- наріжний камінь її збереження.
P.S. Попри Ваш скепсис стосовно "Майдану",-- щиро дякую Вас за висловлені Вамі думки.
2002.06.30 | Л.К.
Re: Про суд, Майдан і пару кальош.
Дякую за відповідь і підтримку.Про суд присяжних.
Я обома руками ЗА.
Однак чи уявляєте Ви собі сьогоднішніх присяжних? Наскільки обізлені можуть бути об”єктивними?
Якщо би справу Лазаренка розглядав український суд присяжних, чи стало би цим присяжним розуму, бажання, вміння бути не упередженими. НІ. Громадська думка сформована давно і міцно – Лазаренко злодій номер раз. Чи це відповідає дійсності? НІ.
Я про те, що українське суспільство за рівнем своєї громадянської свідомості ще не готове до такої інституції. Однак це не означає, що від неї треба відмовитися. Впроваджувати треба, але дуже і дуже добре думати над механізмом.
2002.06.30 | Адвокат ...
Так, уявляю, вельми рел'єфно...
Л.К. писав(ла):> Дякую за відповідь і підтримку.
> Про суд присяжних.
> Я обома руками ЗА.
> Однак чи уявляєте Ви собі сьогоднішніх присяжних? Наскільки обізлені можуть бути об”єктивними?
Звичайно,-- ні! Ви абсолютно праві. Однак, спираючи се на 4-х ступеневу систему судового устрою, я передбачаю, що вже до 3-ї інстанції справ може й не дійти... "Хвейси" отих "обізлених" -- все й скажуть.
> Якщо би справу Лазаренка розглядав український суд присяжних, чи стало би цим присяжним розуму, бажання, вміння бути не упередженими. НІ. Громадська думка сформована давно і міцно – Лазаренко злодій номер раз. Чи це відповідає дійсності? НІ.
Я певен, що саме за умови рогляду справи пана Лазаренка в Україні судом присяжних та справа вже давно би поховала під собою "золопогонних ґенералів" штибу Баганця, Обихода, Гарника та Піскуна. А комуніст Потебенько був би вже давно десь окремо од Ґенеральної прокуратури України.
> Я про те, що українське суспільство за рівнем своєї громадянської свідомості ще не готове до такої інституції. Однак це не означає, що від неї треба відмовитися. Впроваджувати треба, але дуже і дуже добре думати над механізмом.
Цілковита згода. Однак, як кажуть преферансні гравці, думати можна не більше години.
2002.06.30 | Л.К.
Re: Так, уявляю, вельми рел'єфно...
Погоджуюся цілком.2002.07.01 | Мартинюк
Суд присяжних це не лише просто суд...
Цей форма винесення проблеми на ширший ( і вищий) суспільний рівень.Як PRюга знаю що будь який суд присяжних привертатиме багатократно більше уваги преси та масмедіа аніж суди звичайні. Два він провокуватиме набагато більш складні суспільні ігри та конфлікти - уявіть собі наприклад як Кучма і Лазаренко конкурують за прихильність 12 присяжних, а у випадку строгого дотримання процедури то й за прихильність 60 кандидатів з пулу присяжних, з котрих потім випадковим чином вибиратиметься оті 12.
В Росії , поки посткомуністична наменклатура не оговталася, вдалося впровадити суд присяжних у Москів та ще в чотирьох регіонах. Рискну твердити, що можливо всім що в Росії є зараз кращого від України вона завдячує цим судам. Звичайно 5 регіонів замало, аби суд присяжних позитивно вплинув на рівень справедливості в Росії так би мовити на побутовому рівні. Очевидно що вона там така як і в нас. Однак в речах вищого рівня (корпоративно-економічні, політичні, прецендентні справи)не важко перенести розгляд судової справи в Москву чи туди де цей суд існує.
Основні прокльони проти суду присяжних в Росії стосуються того що суд присяжних виправдовує. В перекладі це означає що в Росії суд вже не може бути таким надійним і швидким засобом розправи над непокірними та дисидентами, як це є наприклад в нашій Україні.
Те що Росія в деяких аспектах зараз виглядає набагато більш цивілізованішою від України, на мій погляд є заслугою саме того що тамтешня кліка проморгала у 1993 році введення суду присяжних в кілького регіонах Російської Федерації .
Песимістичні плачі , які демонструють тут деякі учасники дискусії підтверджують моє переконання щодо важливості суду присяжних - бідні і покривджені підсвідомо бояться всього того , що може вивести їх із стану бідності та кривди.
2002.06.30 | Горицвіт
Re: в тему що таке (на що здатний) "майдан"
Як дилетант, бачу таке:1. Судді мають не залежати від місцевої влади і центральної виконавчої влади (фінансово, адміністративно і політично).
2. Рішення судів мають виконуватися.
3. Судді не повинні відриватися від законності.
Кроки для перехідного етапу:
Виборність суддів на прямих виборах (кандидати проходять попередній професійний відбір).
Підпорядкування частини поліції судам.
Введення конкуренції і скасування територіальної прив'язки.
2002.07.01 | Наливайко
Re: в тему що таке (на що здатний) "майдан"
Добра пропозиція щодо спрощення структури. Більш того, чом не піти далі і не об'єднати системи загальної юрисдикції і господарські? Економія коштів + урізання штату чинуш. Досить буде замість ВГСУ Палати (чи то колегії) з розгляду господарських справ при ВСУ.Далі - для цього треба правити Конституцію, але позаяк ми тут поки що теоретизуємо, ІМХО Конституційний суд як окремий інститут - то зайве. Практика показує, що він є винятково далеким від народу, тлумачить що хоче, і не завше дійсно потрібне. А що не хоче - ухиляється під різноманітними відмазками, знаю я цю кухню. А як передати ці функції Верховному Судові, котрий, власне, виданням постанов Пленуму (а ВГСУ - роз'яснень) і так фактично тлумачить закон і є набагато ближчим до практики.
Суд присяжних - файна штука, тільки чи буде вона наразі дієвою в наших умовах? Уявіть, який тиск буде на присяжних з боку бандюків? Чи не призведе це до зворотнього ефекту - тотального виправдання бандюків? Це повинне супроводжуватися введенням дієвого механізму захисту присяжних, котрий за цієї влади існувати не може.
Маю ще такеньку пропозицію - розглянути можливість запровадження прецедентної системи. Ефект - суддя, незважаючи на будь-які хабарі, не може винести замовне рішення, вірніше його винесення не матиме сенсу, оскільки протиріччя з рішенням Верховного Суду з тотожної справи автоматично матиме наслідком скасування і наслідки для судді. Силу прецеденту надаємо єдино рішенням ВСУ (об'єднаного з ВГСУ) плюс окремим рішенням судів нижчих ланок - за окремою резолюцією ВСУ у кожному випадку.
2002.07.01 | Мартинюк
Прецендентність існує в нормальних судових системах.
Навіть тих які Абориген називає "римськими".Для цього врешті достаньо бажання вищого керівництва судової системи. Так у Німеччині у всі суди надсилається збірник ( листи які вставляються у відповідну папку) із справами , які певна суддівська рада пропонує вважати "прецендентними".
Щодо суду присяжних - чому Ви вважаєте що на одного суддю бандюкам тиснути важче аніж на 12 ( а при наявності пулу для випадкової вибірки і 60) присяжних. Окрім того згідно з нормами західного законодавства ( і це вже є навіть в наших українських проектах законів) тиск на присяжного прирівнюється до тиску на суддю зі всіма витікаючими з цього наслідками. Ваші побоювання абсолютно безпідставні і тому шкідливі...
2002.07.01 | Наливайко
Re: Прецендентність існує в нормальних судових системах.
Мартинюк писав(ла):> Для цього врешті достаньо бажання вищого керівництва судової системи. Так у Німеччині у всі суди надсилається збірник ( листи які вставляються у відповідну папку) із справами , які певна суддівська рада пропонує вважати "прецендентними".
Я не зовсім про те - подібне є і у нас - роз'яснення та листи ВСУ та ВГСУ, але все це стоїть поза законом, зоча де-факто і має характер "пропозиції, від якої неможливо відмовитись". Я не про пропозиції керуватися чимось чи виходити з чогось, а про імперативне застосування аналогії - власне, як це і є у системі загального (англосаксонського) права. Не думаю, що варто (та можливо) повністю перейти на цю систему, але узаконити прецедент ІМХО потреба є з тих мотивів, насамперед, про які я казав.
> Щодо суду присяжних - чому Ви вважаєте що на одного суддю бандюкам тиснути важче аніж на 12 ( а при наявності пулу для випадкової вибірки і 60) присяжних. Окрім того згідно з нормами західного законодавства ( і це вже є навіть в наших українських проектах законів) тиск на присяжного прирівнюється до тиску на суддю зі всіма витікаючими з цього наслідками. Ваші побоювання абсолютно безпідставні і тому шкідливі...
Ну то буду шкідником. Чому в проектах? Ст.377 КК України, чинного. Тільки Ви ж у курсі, що писана норма і те, як она виконується, у нас зовсім різне. Уявіть, сидить собі суддя Василенко, чи Микола Гусак (цей, щоправда, господарник), відправляє правосуддя. І він нічого не зможе зробити зі злочинцем, бо хтось з 12 отримав (конверт з 1000 річними зарплатами або попередження про ймовірний перехід в кращий світ) і зламався.
2002.07.01 | Наливайко
Re: Прецендентність існує в нормальних судових системах.
Підвищення життєвого рівня потенціяльних присяжних + подолання правового нігілізму (бо люди бігатимуть від цього обов'язку)+ дієвий механізм захисту присяжних (а коли він буде дієвий? Коли буде нормальна українська поліція, а не раждьонная рєвалюцієй), тоді можна буде казати про присяжних. Починати треба з санації суддівського корпусу.2002.07.01 | Л.К.
Re: Прецендентність існує в нормальних судових системах.
Наливайко писав(ла):> Починати треба з санації суддівського корпусу.
Починати треба із відміни президентських призначень суддів, з позбавлення впливу влади (як фінансового, так і морального)на суди.
2002.07.02 | Мартинюк
Ви неправильно уявляєте роботу суду присяжних.
Суд присяжних виносить рішення голосуванням . У більшості процедур суду присяжних рішення вважається прийнятим при наявності простої більшості. Тому для отримання потрібного рішення потрібно дати конверт із 1000 річних зарплат, або ж повідомити про загрозу життю, не одному із присяжних, а щонайменше для 7 з них.Однак це лише теоретично , тому що ті кому цих конвертів не дадуть піднімуть дуже великий лемент, і все це з великою вірогідністю може стати великим публічним скандалом. Тому слід купувати або залякувати всіх присяжних і суддю в додаток, що робить всю затію у 13 раз важчою і непередбачуванішою, аніж все це при наявності одного єдиного, та ще й залежного від владо-мафії заплатою чи квартирою, судді.
Тепер про прецендентність - аби її ввести одномоментно слід відмінити всю історію, всі історічні потрясіння з всіляким петровськими та ленінськими реформами та вислати всіх громадян України для первиховання на пять років в Англію.
Однак в решті Європи (напр. у Франції та Німеччині) , де діє римське право ми не бачимо ніякого кучмізму, незаконної приватизації та масової невиплати зарплат шахтарям. Тому вважаю що прецендентність можна впроваджувати природним еволюційним чином, через поступове збільшення авторитету рекомендацій суддівських колегій, які складають списки таких квазіпрецендентних справ.
2002.07.02 | Наливайко
Можливо
Мартинюк писав(ла):> Суд присяжних виносить рішення голосуванням . У більшості процедур суду присяжних рішення вважається прийнятим при наявності простої більшості. Тому для отримання потрібного рішення потрібно дати конверт із 1000 річних зарплат, або ж повідомити про загрозу життю, не одному із присяжних, а щонайменше для 7 з них.
>
> Однак це лише теоретично , тому що ті кому цих конвертів не дадуть піднімуть дуже великий лемент, і все це з великою вірогідністю може стати великим публічним скандалом. Тому слід купувати або залякувати всіх присяжних і суддю в додаток, що робить всю затію у 13 раз важчою і непередбачуванішою, аніж все це при наявності одного єдиного, та ще й залежного від владо-мафії заплатою чи квартирою, судді.
Бо не був, не прівлєкался, не состоял:), та й не дуже вивчав свого часу. Достеменно знаю одне, що в деяких судових системах Штатів достатньо одного голосу присяжного проти, би рішення не було прийнято.
Добренько, якщо так, Ви маєте рацію, тоді говорячи про присяжних, слід чітко обумовлювати, про що мова - якщо про змальовану Вами модель (вердикт - більшістю), то пом'якшую свою позицію.Але зверніть увагу, суди присяжних функціонують переважно в усталених демократіях зі багатовіковою традицією пошани до права і до судочинства. У "пересічного" ж нема назагал поваги ні до права, ні до суду, а є нерідко, між іншим традиція, що поцупити у держави не гріх (наприклад). І знаєте, хоч 12 хоч 13, хоч 120 присяжних - не уявляю ефективний процес над корумпованим посадовцем з великим данецким дахом (приклад) у тамтому ж Донецьку.
Я у жодному разі не проти суду присяжних, я про те, що не треба цього робити гамузом аби не дискредитувати саму ідею.
> Тепер про прецендентність - аби її ввести одномоментно слід відмінити всю історію, всі історічні потрясіння з всіляким петровськими та ленінськими реформами та вислати всіх громадян України для первиховання на пять років в Англію.
Не так все критично. Англія теж колись починала. До того ж йдеться не про англосаксонську систему в цілому, а про змішану.
>Тому вважаю що прецендентність можна впроваджувати природним еволюційним чином, через поступове збільшення авторитету рекомендацій суддівських колегій, які складають списки таких квазіпрецендентних справ.
Боже борони! Це те, що є зараз - роз'яснення ВГСУ, що мають де-факто (через "адміністративний ресурс" а не за законом! от у чому дрібниця) обов'язкову силу для судів, тоді як за Конституцією право тлумачити закон має КСуд. Я повсякчас маю з цим справу - зазвичай вони а) дурні б) замовні в) суперечливі одне до іншого в) часто-густо змінюються. Сенс прецеденту, як я його розумію - усталеність, глиба, залізобетон.
2002.07.02 | Мартинюк
Re: Можливо
Прецендентність права свідчить лише про плавність історичного розвитку країни , відсутність якихось значних потрясіннь. Звичаєве племінне право плавно переростало в писане прецендентне право.На жаль в Європі таким може похвалитися лише Англія, можливо Італія, яка однак з гордиться успадкованим римським правом. Все вищесказане , з додавнням до цього Японії, США і можливо Китаю, вказує на те, що ізоляціонізм не завжди веде до відсталості та занепаду.
Всі інші країни Європи, і особливо Україна не мали плавного розвитку, переживали періоди завоюваньнь, безправя та деморалізації, спричинених нищенням усталеної правової системи. Тому єдиним виходом з цього було впровадження близької по духу і походженню (індоєвропейська) римської правової системи, яка втім акумулювала в собі і досвід північно-африканських та близькосхідних цивілізацій.
Суд присяжних також є складовою первісного демократичного устрою, який зберігся у вікінгів та варягів та був поновно імплементований в Європу та Русь в часі норманських завоюваннь. В Києві до речі суд присяжних появився навіть раніше від Європи. Знищення суду присяжних повязане з монгольським завоюванням і впровадженням Ордою більш тоталітарного і в правовому аспекті більш примітивного судочинства.
В Російській імперії суд присяжних почав відновлюватися в рамках процесу європеїзації і був ліквідований більшовиками, як і інші механізми демократичного устрою ( наприклад вибори).
Суд присяжних був замінений системою бутафорських "народних" засідателів, котрих до речі проонують відновити в українських проектах судового устрою.
2002.07.01 | Л.К.
Re: в тему що таке (на що здатний) "майдан"
Наливайко писав(ла):
>Більш того, чом не піти далі і не об'єднати системи загальної юрисдикції і господарські? Економія коштів + урізання штату чинуш. Досить буде замість ВГСУ
>
Чи не постраждає якість?
Питання реторичне у застосуванні до сюгодення, але ж ми теоретизуємо про майбутню систему.
>Конституційний суд як окремий інститут - то зайве. Практика показує, що він є винятково далеким від народу, тлумачить що хоче, і не завше дійсно потрібне. А що не хоче - ухиляється під різноманітними відмазками, знаю я цю кухню.
>
Згода. Конституційний суд не виправдовує себе. Він тільки те й робить, що воду в ступі товче, або презика з ВР розводить. Дороге задоволення. На смітник його.
>Суд присяжних - файна штука, тільки чи буде вона наразі дієвою в наших умовах?
>
В теперішніх не дуже. Та при створенні незалежної судової системи, а власне про це мова, суд присяжних буде дуже помічний.
>Маю ще такеньку пропозицію - розглянути можливість запровадження прецедентної системи. Ефект - суддя, незважаючи на будь-які хабарі, не може винести замовне рішення, вірніше його винесення не матиме сенсу, оскільки протиріччя з рішенням Верховного Суду з тотожної справи автоматично матиме наслідком скасування і наслідки для судді. Силу прецеденту надаємо єдино рішенням ВСУ (об'єднаного з ВГСУ) плюс окремим рішенням судів нижчих ланок - за окремою резолюцією ВСУ у кожному випадку.
>
Вводити прецедентне право ще зарано. Пояснювала тут:http://maidan.org.ua/n/free/1025549558
Не ідеалізуйте Верховний Суд. Він хворіє на ті самі болячки, що й інші суди. Крім Бойка там сидять Маляренки і їх більшість.
2002.07.01 | Грець
Чи реформа судоустрою має бути пов'язана
з загальною правовою реформою? Адже у нас повний кавардак у законотворчості загалом і в нормотворчості зокрема. Створені закони суперечать один одному. І досі, здається, нема затвердженого словника юридичних термінів. Так і не впорядковано механізми створення законпроєктів, їх проходження, ухвалення, реєстрації, набуття чинності, їх дії.2002.07.02 | АВ
У нас кризис принятия решений. Везде.
Чи реформа судоустрою має бути пов'язана з загальною правовою реформою? Адже у нас повний кавардак у законотворчості загалом і в нормотворчості зокрема. Створені закони суперечать один одному. І досі, здається, нема затвердженого словника юридичних термінів. Так і не впорядковано механізми створення законпроєктів, їх проходження, ухвалення, реєстрації, набуття чинності, їх дії.--- Создать единый реестр законов, подобный реестру имущества, добавить реестр официальных терминов юрисдикции, выявить противоречия в законах, создать регламенты закононтворчества - должен делать КТО-ТО ИМЕННО. И как-то конкретно.
Поэтому и говорят здесь, что нужен Суд Присяжных, действующий на основе "да" или "нет". Вот Вы подаёте в суд, желая применить международный прецедент в Вашей ситуации, говоря, что закон трактует не Ваше, а нечто иное или трактует невнятно.
Суд принимает решение и принимает его легитимно, ведь он народный и Вы сами выбрали 12 присяжных из 60 предложенных, совпав во мнении о доверии этим людям с обвиняемым Вами представителем "устаревшей законности".
А пока у нас страна стяжателей и киллеров, что в АП, что на Майдане.
Но Суд Присяжных - шанс на то, что любые вопросы, просыпаемые парламентом будут обретать силу законных правил по всем сферам жития.
2002.07.02 | Roller
Re: "Кучма тикай "
Заранее приношу извинения, что не просмотрел основную дискуссию, а только пробежал взглядом постинг. И не понял, речь идет о каком-то судоустройстве.Я рассчитывал увидеть какие-то оценки эффективности, результаты работы и предложения по развитию майдана. Но их нет. Нет ни анализа, ни предложений. Если бы тема не была представлена самим Дев, я бы, возможно, не придал этому особого значения. Но из уст Дева «Re: в тему що таке (на що здатний) "майдан"», это выглядит несколько странно.
Я так понял, что именно он, вместе с уважаемым админом, определяет стратегию и тактику майдана. Я видел постинг Технаря, где достаточно четко очерчен круг вопросов и там в основном все понятно.
Но, в заголовке говорится о чем-то дополнительном. Я не совсем улавливаю разницу между циркуляром Майдан и народным «волеизлиянием».. Поэтому хотелось бы узнать, что же все- таки планируется на обозримое будущее, и планируется ли что-то. Или это составление планов.
Или майдан себя вычерпал, исчерпал?
Кучма тикай, мне понятно.
2002.07.02 | Пані
Спробуйте не тільки писати, але й читати
Одразу попереджаю, що моя відповідь Ролеру є офтопіком у цій темі, і я не протестуватиму проти видалення цього модераторами. Допис Ролера, на мою думку, теж є очевидним офтопіком і я теж не була би проти його видалення.Ролере, ви не зрозуміли про що йдеться, тому що не прочитали перший допис теми. Прочитайте, подумайте, потім пишіть, якщо в вас є думки з приводу судової реформи.
Якщо ви прочитали і не зрозуміли, про що йдеться, то спробуйте прочитати всю дискусію. Може щось зрозумієте.
Якщо вам нема чого сказати по цій конкретній темі - не кажіть.
Якщо ж вам просто хочеться УВЕСТИ ТЕМУ В ІНШИЙ БІК - то я питаю вас НАВІЩО? Чим вам заважає обговорення теми судової реформи?
Чому було не задати ваші питання окремо? В новій темі чи в іншій гілці, яка стосується ваших питань?
Хорошего человека должно бьіть много, але ж треба і міру знати!
2002.07.02 | Roller
Re: Спробуйте не тільки писати, але й читати
Пані писав(ла):> Одразу попереджаю, що моя відповідь Ролеру є офтопіком у цій темі, і я не протестуватиму проти видалення цього модераторами. Допис Ролера, на мою думку, теж є очевидним офтопіком і я теж не була би проти його видалення.
> Я кажется понял, что такое офтопик.Это отклонение от темы.
> Ролере, ви не зрозуміли про що йдеться, тому що не прочитали перший допис теми. Прочитайте, подумайте, потім пишіть, якщо в вас є думки з приводу судової реформи.
> Именно поэтому я и задал наводящий вопрос. Если тема касается судовой реформы, то автор был вправе предупредить меня об этом.
Но когда я захожу по заголовку, обещающему совсем другое, а точннее "что робыть дальше", или еще, а мне для того что бы понять что это не об этом вы предлагаете еще и прочитать кучу дописив, то это вызывает у меня естественное недоумение.
> Якщо ви прочитали і не зрозуміли, про що йдеться, то спробуйте прочитати всю дискусію. Може щось зрозумієте.
> Поэтому, что бы сэкономить время я и спрашиваю, "тема о том что в заголовке, или нет?". Тема судовой реформы наверняка интересно,но я ожидал совсем другого, обсуждения дальнейшей работы.Это острая наболевшая, актуальная тема. И то, что к ней обратился один из увважаемых мной администраторов, обещало быть интересным.
> Якщо вам нема чого сказати по цій конкретній темі - не кажіть.
> Я еще не знаю что я могу сказать, потому, что я не читал. Поэому , следуя и Вашему совету, говорить не стану. Да и попрошу, этот постинг удалить, если он мешает обсуждению. У меня нет абсолютно никаких возражений.
> Якщо ж вам просто хочеться УВЕСТИ ТЕМУ В ІНШИЙ БІК - то я питаю вас НАВІЩО? Чим вам заважає обговорення теми судової реформи?
> Я уже объяснил, мне никого никуда не хочемся увести в сторону. Оставайтесь на месте.Мне обсолютно не мешает обсуждение судовой реформы, напротив, это актуальная тема. Если мой постинг воспринят как попытка увести обсуждение в сторону, прошу немедленно его удалить.
> Чому було не задати ваші питання окремо? В новій темі чи в іншій гілці, яка стосується ваших питань?
> Не ужели вы считаете, что для того, что бы задать наводящий вопрос треба заводить тему. Я много раз сталкивался с такими не правильными на мой взгляд действиями. И ничего кроме раздражения они у меня не вызывали. Это спам, который засоряет тьематику. Кто-то работает серьезно над темой и выставляет ее, и видит, что кто-то другой, просто что-то ляпнул в тему. Это снижает уровень и ответственность.
> Хорошего человека должно бьіть много, але ж треба і міру знати!
Доброго никогда мало не бывает.Всего Вам доброго.
2002.07.02 | Л.К.
Re: Спробуйте не тільки писати, але й читати
Назва може й не альо, але, Дев міг зробити це спеціально. Ну назови він тему: "Проект судової реформи" - Ви й не зайшли би, а так...Назва - це приманка. Прочитавши перший постинг розумієш, що ця тема не просто з галузі права, але і тест на перевірку можливотей Майдану.
2002.07.02 | Предсказамус
Test failed
Если это был тест способностей Майдана, то он (Майдан) этот тест не прошел. Т.к. ветка должна была состоять из двух постингов: собственно постинга DevRandа и предложения перенести тему в "Разработки" как неактуальную. О неактуальности говорили практически все, я только напомню, что для принятия правосудных решений судья должен быть независим. В самом широком смысле слова. А до этого, сами понимаете, очень далеко.В то же время на верхушке власти формируется команда, которая вполне в состоянии поставить крест на всех подобных темах надолго и всерьез. Но об этом как-то вскользь, между разборками и борьбой за моноязычие.
Test failed
2002.07.02 | Roller
Я удовлетворен Вашим ответом. Прошу срезать мои офтопики (-)
2002.07.02 | Горицвіт
Виборність суддів як елемент незалежності
Судді могли б обиратися прямим і загальним голосуванням, так само як мери і місцеві ради. Тільки кандидатами стають професіонали, відібрані якимось фаховим органом.Варто розділяти професійне рішення: хто може бути суддею і політичне рішення: хто з багатьох професіоналів має бути суддею конкретного суду. Чому б не віддати це політичне рішення безпосередньо виборцям?
2002.07.02 | Мартинюк
Найпростіше подивитися як це робиться в інших країнах
Якихось суддів обирають у Штатах і ще десь. Треба просто подивитися як там виглядає ця процедура.2002.07.02 | Юрій Василенко
спроба загальної відповіді
Я спробую відповісти тут загально, а пізніше перерахую деякі питання з обговорення, і висловлю свою точку зору.Прецеденти
Шановні майданівці! Вибачте, що просто фізично нездатний відповісти кожному окремо.
Тому спробую згрупувати теми.
Отже, питання прецедентів, як окремо, так і в зв”язку з судом присяжних.
Справа в тому, що ще в незапам”ятні часи відбувся поділ правових систем на континентальні, або романо-германські (до них належить і Україна), та англо-саксонські.
В перших основним джерелом права є писаний закон або кодекс законів – тобто конкретна життєва ситуація “підганяється” під конкретну “статтю”. Звідси – така “вилка” у санкціях – “від 2 до 8” та т.і. В цих правових системах обов”язково є орган, який зветься “прокуратурою”, або її аналог. Тобто звинувачення особі висувається “від держави”. Якщо вас зґвалтували або побили – це не тільки ваша особиста справа, це ще й справа державна. Тобто рівень диспозитивності надзвичайно низький у порівнянні з країнами загального права, де людина у більшості випадків сама вирішує, чи тягти кривдника до суду (за винятком дуже незначної кількості особливо тяжких злочинів). Зрозуміло, що континентальна правова система не потребує “прецедентів”, аналогічних прецедентам англо-саксонського права, а остання, в свою чергу, якщо й має кодифіковане законодавство, то таке, що суттєво різниться від звичних нам кодексів. І та, і інша системи мають свої переваги, тож не дивно, що загальноєвропейське право та практика (хтось з вас правильно відчув це, пославшись на Європейський Суд ) розвиваються, беручи краще від обох систем. Прецеденти Європейського Суду не схожі ані на “типові” прецеденти англо-саксів, ані на наші квазіпрецедентні Постанови Пленуму Верховного суду. Кодифіковане європейське законодавство – також продукт “міксту”. Якщо комусь буде цікаво – можемо “копнути” цю тему глибше, ближче до теоретико-правового рівню. Ви будете сміятись, але саме цю “змішану” модель від часу свого виникнення сповідує мусульманське право всіх мазхабів, і, треба зізнатись, дуже вдало.
Коротко підсумовуючи сказане: прецеденти бувають різні. Англо-саксонські у нас напевне не приживуться. Але це не значить, що не треба узагальнювати практику та друкувати збірники найбільш типових судових рішень. Вони дійсно дуже допомагають у роботі. Що ж до Постанов Пленуму, то, на мій погляд, вони повинні бути лише “тимчасовим заповнювачем” лакун наших законів та в найкоротші терміни слугувати базою для внесення змін та доповнень у кодифіковане законодавство.
Ілюстрація. Було наведено приклад “найпростішого”, з точки зору одного з майданівців, прецедента: “Крадіжка каналізаційного люку”.
Уявіть собі, що цей люк вкрали:
1. Малолітні бомжата, яким не вистачало на клей “Момент”.
2. “Сімейні” дітки, в яких грошей достатньо, але хотілося побавитись.
3. “Сімейна” дитина алкоголіків, яку батьки обіцяли прибити, якщо не принесе горілки.
4. Багатодітна мати-одиначка, якій кілька місяців не сплачували на дитину.
5. Члени організованої “металобрухтової” групи.
6. Хазяйновитий пенсіонер, якому цей люк потрібен на дачу, і т.і., і т.п.
Уявіть собі, що внаслідок цієї крадіжки:
1. Нічого не сталося – вранці помітили та встановили новий.
2. У відкритий люк провалилися :
а) велосипедист;
б) “Запорожець”;
в) “Мерседес”, та т.і., та т.п.,
які в результаті:
а) практично не постраждали;
б) постраждали, але підлягають відновленню;
в) перетворилися на металобрухт, та т.і., та т.п.
3. В цей люк впала людина та:
а) відбулася легким переляком,
б) отримала легкі тілесні ушкодження,
в) отримала тілесні ушкодження середньої тяжкості,
г) отримала тяжкі тілесні ушкодження,
д) вбилася на смерть, та т.і., та т.п.
Уявіть собі, що того, хто вкрав люк, впіймали:
1. На місці злочину;
2. На приймальному пункті металобрухту;
3. Вдома, на підставі показань свідків...
Коротше, ви зрозуміли – кількість прецедентів по цій “елементарній” справі не підлягає навіть приблизному підрахунку. А ще попереду суд, де підсудний буде стверджувати, що люк не крав, а знайшов в кущах, і це, можливо, буде правдою, бо в ті кущі його могли заховати “сімейні” благополучні дітки після того, як побавилися, а можливо, буде “відмазкою”, особливо якщо хтось впав в люк з наслідками, ну... і далі до безкінечності.
Так що, на мою думку, ми потребуємо не стільки прецедентів, скільки розширення диспозитивності. Зґвалтував, вкрав, побив, але помирився чи відкупився? Добре, тебе цього разу не “притягатимуть”, але всі ці подвиги будуть зафіксовані в “поліс рекорді”, і якщо наступного разу “нарвешся” на жертву, що не схоче домовлятись, не розказуй, що ти “вперше”. Зрозуміло, що кожна наступна жертва жадатиме все більшу й більшу суму “відкупного”. Уявляєте, як ця система розвантажить правоохоронні органи та суди, скільки зекономить грошей?! Правда, гроші злочинців перекочують з кишень міліції, прокурорів та суддів до кишень потерпілих, а значить, впровадження цієї системи в найближчий час не дочекатись – чому, думаю, зрозуміло без пояснень.
Суд присяжних
Хто повинен мати право бути судимим судом присяжних? На мій погляд, будь-хто, хто цього вимагає. Люди різні: комусь начхати на все – однією судимістю більше, однією – менше. А хтось найменшу підозру у своїй чесності та порядності сприймє дуже болісно, та й взагалі – можна через судимість “вилетіти” з роботи, не піти в армію, не потрапити за кордон та т.і., навіть якщо справа дріб”язкова і тягне максимум на “рік умовно”. Якщо хтось не знає – водійських “прав” зараз позбавляють в порядку адміністративного провадження, і постанова про це ... не оскаржується, бо справа вважається ... малозначущою! Для автолюбителя це, звичайно, неприємно, але не смертельно, а для водія-професіонала?!
Неодноразово висловлювалося побоювання, що суд присяжних – це дороге задоволення. Це неправда. Досвід країн, де він існує споконвіку, свідчить, що до нього доходить ... лише біля 1 % справ! Тому що людина, докази проти якої “стопудові”, до присяжних не піде – навіщо, все”дно визнають винною, та ще й винесуть вердикт, що “полегкості не заслуговує”, то суддя й дасть “на всю котушку”... З іншого боку, звинувачення перестане пхати в суди завідомо “шиті” справи, бо присяжні безумовно виправдють, а виправданий стягне з прокуратури по повній програмі, не кажучи вже про ганьбу, суспільний резонанс та т.і. Отже, до присяжних потраплятимуть лише справи з доказами “фіфті-фіфті”, а таких справ, як свідчить мій досвід, дійсно лише приблизно одна з сотні. Так що, насправді суд присяжних – це шалена економія, якщо впроваджувати його з розумом.
Стосовно можливого впливу на присяжних – фінансового, “адміністративного” та т.і.
Це можливо, але малоймовірно. Якщо присяжних дійсно обирати “з пулу” безпосередньо перед засіданням, спробуйте на них “повпливайте”! Більшість справ слухається день-два-три, а якщо більше, то це дійсно резонансні справи, якими цікавиться купа народу, журналісти та т.і. Що ж стосується “бандюків”, то, хочте - вірте, хочте – ні - за 34 роки мого суддівства жоден не намагався ані залякати, ані підкупити. Бандюки в суд присяжних не підуть – вони купуватимуть прокурорів та домовлятимуться з потерпілими, що вони з успіхом роблять і зараз – причому в усіх без виключення країнах. Але це вже не питання судоустрою...
Суддівські кадри
Повністю згодний з тим, що судді повинні, по-перше, мати стаж роботи в прокуратурі-адвокатурі, по-друге - здавати суворий іспит, і по-третє – обиратись на альтернативній основі. Про стаж навіть зайве казати – про 20-річного неодруженого хтось з майданівців, звичайно, “загнув”, в судді у нас беруть з 25 років, але я навіть у 27 років не завжди між адекватно слухати “сімейні” справи – через банальну відсутність відповідного досвіду...
Отже, іспити. Якщо навіть ДАІ примудрилася скласти 700 питань, на які не кожен досвідчений водій дасть відповідь без підготовки, то що вже казати про іспити для суддів! Он, в Америці, щоб стати простим адвокатом та просто отримати ліцензію, треба скласти 4-денний(!!!) іспит по 8 годин на день, причому “списування” вважається федеральним злочином та карається тюрмою! З нашою системою не хочеться навіть порівнювати... Якщо в нас запровадити щось подібне, зробити ці іспити публічними та допускати до них всіх, хто має юридичну освіту та відповідний стаж, ми б мали “на виході” непоганий пул справжніх фахівців, готових до роботи в суді.
А далі – вибори!.. Мене самого обирали суддею у 1968 році (ну ви розумієте, що таке “совкові” вибори), але, уявіть собі, десять бюлетенів були “проти”! Зрозуміло, що на посади в “центрових” судах великих міст претендуватиме набагато більше народу, ніж на посади в “глибинці”. Чудово! Хай, наприклад жителі Печерського району міста Києва обирають собі суддю серед хоч півсотні претендентів – на термін, припустимо, спершу у п”ять років, другий раз – на десять, а там, можливо, і пожиттєво. Ті ж, хто вибори програє, зможе спробувати себе або наступного разу, або в менш “крутому” суді, де конкурс менше. Обраному таким чином судді дійсно не гріх платити пристойну зарплатню, бо він довів, що є кращим з кращих, а не якимось там безмозким “мажором”, якого впливовий татусь пристроїв в “козирний” суд по блату.
Цілком зрозуміло, що посада голови суду має бути виборною – колегами.
2002.07.02 | Л.К.
Re: Відповідь - запитання.
Дякую, за корисні, конкретні, конструктивні підсумки дискусії.Сподіваюся, що це було цікаво не тільки мені.
Думаю, що усі учасники дискусії оцінили її значення, принаймні, для себе, спробували свої можливості, дістали апетит і не зупиняться на цьому.
Тепер, будь ласка, поясніть, з якою метою велася ця дискусія? (Сподіваюся, що не заради балачки).
Які Ваші враження про майданівців?
(Я вважаю, що вони самі себе ще не знають, а потенціал шалений.)
2002.07.03 | Юрій Василенко
Re: Відповідь - запитання.
Л.К. писав(ла):> Дякую, за корисні, конкретні, конструктивні підсумки дискусії.
> Сподіваюся, що це було цікаво не тільки мені.
> Думаю, що усі учасники дискусії оцінили її значення, принаймні, для себе, спробували свої можливості, дістали апетит і не зупиняться на цьому.
> Тепер, будь ласка, поясніть, з якою метою велася ця дискусія? (Сподіваюся, що не заради балачки).
> Які Ваші враження про майданівців?
> (Я вважаю, що вони самі себе ще не знають, а потенціал шалений.)
Шановна (ий) Л.К.! Дискусія не закінчена, тільки до путття починається! А ведеться вона з метою - дізнатися, які настрої стосовно обговорюваної теми в "просунутому" суспільстві. Якщо я зможу хоч в чомусь переконати майданівців, значить, зможу переконати й депутатів, і взагалі кого завгодно. Я знатиму, по яких пунктах у людей в голові юридична "каша", і уявлятиму рівень аргументів.
Поки що я ціілком задоволений більшістю майданівців. Так тримати!
2002.07.03 | Фарбований Лис
Адміністрації Майдану
Вищенаписане повідомлення губиться в цій гілці, а воно є дуже цінним. Чи не можна перенести це повідомлення в окрему тему??? Це повідомлення заслуго вує початку нової гілки, або взагалі можна започаткувати розділ "На що здатний Майдан" і вищенаписане пішло би туди як перша тема.2002.07.03 | Augusto
Новий адміністратор нових гілок.
Пане Фарбований Лисе, Ви призначаєтесь відповідальним за перенос в окрему нову гілку повідомлень з цієї гілки, Ви можете це зробити з допомогою спеціальних функцій (копі/пейст), які таємно були встановлені на Вашому компютері невидимою силою, та кнопки "Додати тему".May the Force be with you!
2002.07.03 | Фарбований Лис
А я і не знав.. :)))
Я не роблю це, бо я не брав участі в дискусії, тільки читав.Також, я ніяким краєм не причетний до того допису.
Тобто, я би це зробив, якби я був автором, кимось з адміністрації чи активним учасником тієї гілки.
2002.07.03 | Пані
Спіхотехніка
Це саме так і називається. Той, хто хоче зробити - шукає можливість (невже таки копі-пейст відсохло?), той хто не хоче зробити - шукає привід (мене тут не було, я не я, корова не моя)....Якщо все вже так погано - скажіть мені (як учаснику дискусії), що копіювати, і я зроблю. Бо звідки я знаю, про що ви?
2002.07.03 | Абу
пару простеньких міркувань
в деяких країнах формер сов*єт юніону влада вже зрозуміла важливість цього інституту. в казахстані офіційна зарплата судді до 1000 баків в місяць. від цього залежність від влади посилилася, але і набула інших форм. суддям звичайно так легше жити - не треба ті самі 1000 баків як у нас добувати з ризиком (навіть якщо він мінімальний) для посади і взагалі крутіться. просто спокійно сиди і роби свою справу, або виконуй вказівку, але з чистою совістю - не за так, а за вкусного тузіка. у нас переважає дубина - роби, а то пи?*и дамо.далі. виборність суддів на рівні громади є гуд. але і зряплату тоді повина платити громада. але є і дуже багато дуже бідних громад (де на всіх взяти хоча б насправді бідного Києва!) які не встані будуть утримувати своїх суддів хоч на якомусь пристойному рівні. далі - судді вищих інстанцій (апеляційні суди) - принципи формування їх баджета тоді взагалі не зрозумілі.
в громадному принципі є також свої недоліки. хтось із вас чув як це вести процеса на чужій території? навіть в сусідньому районі. виграти проти місцевого не можливо. і так на всіх рівнях - від справ про дорожньо-трспртну пригоду і до господарського суду щодо акцій донецьких електростанцій. може це називається фрагментація(регіоналізація?) правового (чи ще якогось там) поля. не знаю. але знайомого при наявності всіх експертиз і заключень з Києва (здається на ВЖитомирській роблять по машинам) таки засудили і впаяли 2 роки позбавлення волі. і ця тенденція може тільки закріпитися у випадку жорсткої прив*язки суддів до свого виборця/годувальника
2002.07.03 | Пані
Re: пару простеньких міркувань
Абу писав(ла):> в деяких країнах формер сов*єт юніону влада вже зрозуміла важливість цього інституту. в казахстані офіційна зарплата судді до 1000 баків в місяць. від цього залежність від влади посилилася, але і набула інших форм. суддям звичайно так легше жити - не треба ті самі 1000 баків як у нас добувати з ризиком (навіть якщо він мінімальний) для посади і взагалі крутіться. просто спокійно сиди і роби свою справу, або виконуй вказівку, але з чистою совістю - не за так, а за вкусного тузіка. у нас переважає дубина - роби, а то пи?*и дамо.
Як на мене, краще хай крутяться, ніж як у Казахстані. Цікаво, що пан Юрій скаже з цього приводу?
2002.07.03 | Наливайко
Пропозиція. Глобальна і довгограюча:)
В контексті:а) дискусій на що (здатен) Майдан,
б) згоди переважної більшості дискутантів з тим, що на щось таки здатен,
в) започаткованого у цій гілці та інших гілках фахового (і не тільки) обговорення шляхів вирішення проблем державотворення (не "розбудови", бо майже нема чого роз-будовувати, а створення нормальної демократичної, правової Res Publica Ukraina),
г) періодично вибухаючого інтересу колективної майданівської опінії до громадянського парламенту, парламенту на Майдані тощо (див.Розробки),
д) можливості (принаймні у п.Свистовича) час від часу втюхати у певні депутатські долоні роздрук звідси,
пропоную:
створити у Розробках постійну гілляку "Наша Конституція" чи щось подібне, де будуть накопичуватися і обговорюватися вумні, помірно вумні, яко і не дуже вумні думки і пропозиції щодо необхідних змін до Основного Закону. Можливо, після якогось deadline підсумувати і зафігачити нашим нардепам такий підсумковий документ.
2002.07.03 | DevRand
підтримую
ІМХО, ідеальним варіатном було б періодичне бомбардування парламенту такими матеріалами, по схеміцикл:
-мемо з майдану
-зворотня реакція
-поточний статус питання
кінець циклу
і так по кожному питанню
але як мінімум, будемо зберігати підсумки обговорень в "розробках"
2002.07.03 | Абу
це єдиний реалістичний напрямок
подальшого розвитку Майдану. ну, або найреалістичніший.питання тільки в тому, що Свистович наскільки зрозуміло знову їде в поля, практикувати демократію а треба було б опрацювати механізм донесення мемо.
здається гілка розпадається на декілька важливих окремих тем.
2002.07.03 | Юрій Василенко
Майданівці! Будь ласка, поверніться знову до судоустрою!
На будь-якій гілці, як завгодно. Але поверніться!2002.07.04 | Л.К.
Re: Повертаємося до дискусії і прохання заглибитися.
На мій погляд ми вже маємо ПОВЕРХНЕВІ відповіді на запитання:
1. Як досягти фінансової незалежності суду;
2. Що треба зробити для незалежності суддів;
3. Що треба зробити для справедливості судів.
По першому питанню ніхто не заперечив (крім АВ) потреби створення окремого фінансового департаменту юстиції для розподілення фінансів у судовій системі.
Ніхто не заперечив, що основним джерелом фінансування судової системи має бути державний бюджет.
(Можна ще обговорювати додаткові джерела).
По другому питанню незалежність суддів поставлено у залежність від форми їх призначення і рівня фінансової забезпеченості.
Ніхто не заперечив проти підняття зарплати суддям (пропонувався мінімум у 1000 долярів).
Про призначення.
Суддів не повине призначати президент. Їх має призначати ВР.
Критерії для призначення на посаду судді:
Має існувати віковий і професійний ценз. Запропоновано:
вік не менше 30-35 років;
стаж роботи в прокуратурі-адвокатурі не менше 3+3.
Претендент має складати публічний іспит.
Посада голови суду має бути виборною. Обирають члени колективу.
Для справедливості судочинства запропоновано:
а). Ввести суд присяжних;
б). Прецедентне право. (За це ратує тільки АВ). З доводів Мартинюка , Василенка, Л.К. вбачається недоцільність цієї інституції в Україні. Принаймні не зараз.
Щодо суду присяжних. Усі за його впровадження. Дискутивним залишається питання кількості присяжних і по яких справах їх застосовувати.
Пані запропонувала ввести суд присяжних по справах де передбачено вищу міру покарання (пожиттєве ув»язнення). Пан Василенко пропонує ввести суд присяжних по тих справах, де обвинувачений не визнає своєї вини. (Дивіться у гілці).
Є ще одна пропозиція, до якої я дозріла у ході дискусії. Вона ще не обговорювалася.
Пропоную такі критерії для суду присяжних:
1. за бажанням обвинуваченого не залежно від тяжкості злочину;
2. суд присяжних обов»язковий при тяжких злочинах.
Щодо кількості. Чомусь усі повелися по американському взірцю – 12 присяжних, ніби інакше не може бути.
Пропоную проміжне – 9 присяжних. Це досить, щоб тяжко було підкупити, і економніше ніж 12. Крім того нечотна кількість запобігає цейтноту.
Як бачимо, результат дискусії є, але він сирий. Прошу продовжити копати вглиб цих пунктів.
Крім того, нез»ясованим залишилося питання пана Василенка щодо критеріїв добору справ, по яких допустима «судова угода» між потерпілим та правопорушником. Одна Пані надала свою пропозицію. Тож прошу напружити мізки.
На мою думку, яка сформувалася у ході консультацій з фахівцями, судова угода може заключатися у випадках:
1. відсутності причиненої шкоди;
2. при малозначущиз злочинах (крадіжка каналізаційного люку);
3. при приватних зверненнях до суду (жінка подала на чоловіка);
4. при розгляді справ, які порушено за заявою потерпілого (дівчина подала в суд за звалтування, а поки йшов розгляд одружилася з гвалтівником)
Вибачте за примітивні приклади, але так коротше.
Ще одне питання пана Василенка залишилося поза увагою – Чим повинна займатися судова адміністрація?
Тут відповіді не було, напевно тому, що питання збит просте. Ну звичайно судова адміністрація має займатися ВИКЛЮЧНО господарськими питаннями та питаннам розподілення фінанів. ВСЕ.
P.S. Перепрошую за можливі помилки. Перечитувати не маю часу, а “Рута” глючить.
Це не остаточний аналіз, а тільки чернетка.
Хто наступний? ВПЕРЕД!
2002.07.04 | Пані
Ще одне питання - висвітлення роботи судів.
Чи все в порядку із доступом всіх зацікавлених сторін із громадськістю включно до процесу розгляду справ у судах?Чи нормальною є практика видалення журналістів з зали суду?
Чи все в порядку з публікацією матеріалів суду?
Чи треба вносити якісь зміни у законодавство якщо не в порядку?
2002.07.04 | Л.К.
Re: Ще одне питання - висвітлення роботи судів.
Так, це важливе питання. Його треба обговорити.Пані писав(ла):
> Чи все в порядку із доступом всіх зацікавлених сторін із громадськістю включно до процесу розгляду справ у судах?
>
Проблема є не тільки із доступом громадськості, а навіть адвокатів.
Пан Юрій не дасть збрехати. Саме у Київському апеляційному такі драконівські правила, така бюрократія, що най то шлях трафить.
> Чи нормальною є практика видалення журналістів з зали суду?
>
Цим зловживають, але практика нормальна. Часами із гуманних, або етичних міркувань, направду, неварто все в народ нести. Наприклад, іде процес над гвалтівником. Жертва - дочка відомої людини. Масмедіа з цієї трагедії таке шоу збацають, що мало місця. А кому від цього добре?
> Чи все в порядку з публікацією матеріалів суду?
>
Що Ви маєте на увазі? Доступ журналістів до матеріалів справи?
Та у нас навіть сам обвинувачений має проблеми з доступом до матеріалів.
> Чи треба вносити якісь зміни у законодавство якщо не в порядку?
ТРЕБА ОБГОВОРЮВАТИ І ВНОСИТИ.
2002.07.04 | Пані
Заглиблюю питання висвітлення
Л.К. писав(ла):> > Чи все в порядку із доступом всіх зацікавлених сторін із громадськістю включно до процесу розгляду справ у судах?
> >
>
> Проблема є не тільки із доступом громадськості, а навіть адвокатів.
Чи є норми закону що встановлюють порядок та терміни доступу до такої інформації?
Чи їх достатьно?
Чи існує відповідальність за їх недотримання, та практика притягення до такої відповідальності?
> > Чи нормальною є практика видалення журналістів з зали суду?
> >
> Цим зловживають, але практика нормальна. Часами із гуманних, або етичних міркувань, направду, неварто все в народ нести. Наприклад, іде процес над гвалтівником. Жертва - дочка відомої людини. Масмедіа з цієї трагедії таке шоу збацають, що мало місця. А кому від цього добре?
Тут крітерієм повинно бути бажання сторін процесу. Якщо дочка сама хоче, то чому ні?
Причому коли одною з сторін процесу виступає держава і справа не йдеться про державну таємницю, то сторона держави або суддя не повинні мати право на видалення журналістів з залу за умови, якщо інша сторона хоче гласності.
Вже пізно і я можу нечітко формулювати - доправте, якщо розумієте про що я.
2002.07.04 | Л.К.
Re: Спроба відповіді на заглиблене питання.
Пані писав(ла):> >
> Чи є норми закону що встановлюють порядок та терміни доступу до такої інформації?
>
'Такі норми є, але, по-перше, вони зручніші для обвинувачення (бо писала держава і забезпечувала в першу чергу свої інтереси. Хоча у процесі приймають участь дві, нібито, рівні сторони - обвинувачення і захист, адвокати обмежені у доступі до справи у ході слідства ( і це виписано у КПК), а в суді ці обмеження мають бюрократичний характер.
> Чи їх достатьно?
>
Їх багато, та вони погані, бо не рівноправні для сторін. Перевага надана обвинувальній стороні.
> Чи існує відповідальність за їх недотримання, та практика притягення до такої відповідальності?
>
Теоритично - існує. На практиці - не пригадаю ЖОДНОГО випадку застосування.
> > > Чи нормальною є практика видалення журналістів з зали суду?
> > >
> > Цим зловживають, але практика нормальна. Часами із гуманних, або етичних міркувань, направду, неварто все в народ нести. Наприклад, іде процес над гвалтівником. Жертва - дочка відомої людини. Масмедіа з цієї трагедії таке шоу збацають, що мало місця. А кому від цього добре?
>
> Тут крітерієм повинно бути бажання сторін процесу. Якщо дочка сама хоче, то чому ні?
>
Можливо. Та бувають ще процеси пов"язані, скажімо, з розголошенням державної таємниці.
Напевно треба спробувати скласти перелік закритих категорій справ.
> Причому коли одною з сторін процесу виступає держава і справа не йдеться про державну таємницю, то сторона держави або суддя не повинні мати право на видалення журналістів з залу за умови, якщо інша сторона хоче гласності.
>
Згода.
2002.07.03 | Пані
Навряд чи це проблема
Абу писав(ла):> подальшого розвитку Майдану. ну, або найреалістичніший.
Теж погоджуюся.
> питання тільки в тому, що Свистович наскільки зрозуміло знову їде в поля, практикувати демократію а треба було б опрацювати механізм донесення мемо.
Депутати через пару тижнів самі поїдуть у округи (читай - курорти) і доносити буде нікому та ні на кого (just kidding).
Крім того, здається, шановна Л.К. казала, що зможе теж донести щось до депутатів, було б що нести.
Крім того, над форумом висить всевидюче око Луценка, який не пропустить щось епохальне ІМНО.
Коротше - давайте спочатку щось народимо, а потім свататимемо.
2002.07.03 | Л.К.
Re:
Донести, дійсно, не штука.Головне, щоб було що нести.
А ця дискусія вселяє надію у наші можливості.
Вибачте за назойливість, але мені здається, що Майдан, потихеньку, дозріває до парламенту. :-))
2002.07.03 | Пані
Мені ваша ідея подобається всім, крім назви
Бо парламент є досить розвиненою інституцією із своїми законами функціонування і так далі... Те, що ви запропонували є якимось дорадчим органом, механізмом зворотнього зв"язку між політикумом та інтелектуалами. Але назва прийде з часом - я в цьому впевнена.2002.07.03 | Л.К.
Re: Мені ваша ідея подобається всім, крім назви
Згода. Та й не у назві справа.2002.07.04 | Л.К.
Re: Пропозиція. Глобальна і довгограюча:)
Цілком можна спробувати.Для зручності ознайомлення з цією гілкою пропоную:
НАЗВИ ПОСТИНГІВ, ЩО МАЮТЬ БЕЗПОСЕРЕДНЕ ВІДНОШЕННЯ ДО ТЕМИ ВИДІЛИТИ ІНШИМ КОЛЬОРОМ (червоним, чи що), а всю "лірику" залишити синьою.
Ми не роботи, зрозуміло, тому часами відходимо від теми.
Тому пропоную виділяти квінтенсенцію іншим кольором. (Тільки не шукайте знову ущемлення прав і адміністрування у цій пропозиції).
2002.07.04 | Пані
А судді хто? (хто виділятеме?)
Це друге питання. А перше - чи це можливо технічно взагалі? Я розумію що теоретично все можливе, а на практиці?Взагалі-то мені сподобалася пропозиція Мамариги про персональні теми, де ініціатор може бути й модератором. Тоді ініціатор-модератор міг би взагалі повикидати офтопік, чи помітити будь-яким кольором. Але знов-таки - чи це можливо?
2002.07.04 | Л.К.
Re: А судді хто? (хто виділятеме?)
Ну чи можливо, то питання до Технаря. Чомусь думаю, що технічно це зробити не так складно, як знайти того, хто це робитиме.Ідея Мамариги класна, з одного боку, а з другого? Виходитиме, що кожен, хто заявив тему повинен її вести. Майданівці в штики сприймають спроби покласти на них будь які обов"язки.
Хоча сама повністю підтримую ідею Мамариги. Якщо інших ідей не буде, то можна спробувати цю.
2002.07.04 | Юрій Василенко
Домовилися. Робимо з "проміжних підсумків" нову гілку
Чесно кажучи, якщо б я не був в курсі справи з самого початку, нізащо б не читав все. А з новою гілкою буде шанс залучити до дискусії нових людей. Отже, сьогодні я зроблю "підсумок" - і будемо "заглиблюватись".2002.07.04 | DevRand
ОК, чекаємо. після того я зроблю нову гілку
в якій буде початковий постінг і декілька з підсумками
2002.07.04 | Наливайко
І прохання товариству не забувати про "конституційну ініціативу"
Я, звичайно, міг би явочним порядком започаткувати це в розробках, але питання в тому, наскільки майданівці просякнуті горючим ентузазізьмом:) щодо цього.2002.07.04 | Майдан
Якщо ми займаємося справою а не самоствердження і самолюбуванням
То назва нової тема повинна відповідати проблемі, себто реформі судоустрою.2002.07.04 | Л.К.
Re: Якщо ми займаємося справою а не самоствердження і самолюбуванням
Наливайко, напевно, має на увазі створення окремого конституційного форуму. Туди вписується і ця гілка про судоустрій. Форум можна створити, якщо переконаємося, що тема пішла. Поки пропоную продовжити обговорення судоустрою тут.2002.07.04 | DevRand
"Судоустрій. Підходи до реформування", OK? (-)
2002.07.06 | Майдан
Трохи академічно ...
Зміст нормальний , просто викласти живіше, не науковою мовою -напр " Яким повинен стати український судоустрій"
2002.07.04 | Наливайко
Виглядає, що
це закид на мою скромну адресу. Але у білий світ як в копієчку, бо ж я мав на увазі саме те, що пояснено тут Л.К. Так що психоаналітика з Вас не вийшло, перекваліфіковуйтеся в управдоми:))2002.07.04 | Юрій Василенко
Не сперечайтеся. У нас все вийде.
Я вже доробляю для Девранда базове повідомлення для нової гілки. Отже, збирайтеся з думками та готуйтеся до тепер вже дійсно серйозного обговорення.2002.07.06 | Майдан
Я не мав Вас на увазі (-)
2002.07.06 | Л.К.
Re: Гей, Девранде, домна стигне!
DevRand писав(ла):> ОК, чекаємо. після того я зроблю нову гілку
> в якій буде початковий постінг і декілька з підсумками
04-07-2002 09:14, Юрій Василенко:”Домовилися. Робимо з "проміжних підсумків" нову гілку .
Чесно кажучи, якщо б я не був в курсі справи з самого початку, нізащо б не читав все. А з новою гілкою буде шанс залучити до дискусії нових людей. Отже, сьогодні я зроблю "підсумок" - і будемо "заглиблюватись".
http://maidan.org.ua/n/free/1025763274
04-07-2002 18:26,
Я вже доробляю для Девранда базове повідомлення для нової гілки. Отже, збирайтеся з думками та готуйтеся до тепер вже дійсно серйозного обговорення.
http://maidan.org.ua/n/free/1025796381
06-07-2002 10:06.
Де гілка?
Ми знову кинули справу на піджорозі?
Виникли обставини?
Просто вихідні?
2002.07.06 | Юрій Василенко
Re: Гей, Девранде, домна стигне!
Дуже, дуже вибачаюсь! Так сталося, що, крім дописів на форум, я ще й п"ять днів на тиждень відправляю правосуддя, а у вихідні маю вдома трьох синів і ваітну дружину. Але це - не головне. Викласти логічно та доступно "підсумки" виявилося трохи складніше, ніж я сподівався. Прошу, почекайте ще трошки!2002.07.06 | Л.К.
Re: Гей, Девранде, домна стигне!
Немає питань. Не мусите вибачатися. Викласти логічно й доступно підсумки дискусії з юридичних питань, в якій беруть участь ( в основному) не юристи - дійсно складно, але, сподіваюся, все це не марно.Юрій Василенко писав(ла):
> Дуже, дуже вибачаюсь! Так сталося, що, крім дописів на форум, я ще й п"ять днів на тиждень відправляю правосуддя, а у вихідні маю вдома трьох синів і ваітну дружину. Але це - не головне. Викласти логічно та доступно "підсумки" виявилося трохи складніше, ніж я сподівався. Прошу, почекайте ще трошки!
2002.07.04 | igor lavrinenko
Апел и Касс суды создадут на днях
Сегодня на брифинге в Минюсте господин Юрченко сказал что на столе у президента находится проект указа о создании Апеляционного суда, Касационного суда и Высшего административного судадалее он заявил что он сам-по-себе категорически против создания Апеляционного суда (из-за его ненужности) и не знает откуда возмутся деньги на создание всех этих судов. Веселье только начинается.
2002.07.04 | Юрій Василенко
Re: Апел и Касс суды создадут на днях
Будемо сподіватись, що влада зміниться швидше, ніж знайдуться гроші. А взаглі, плюралізм думок в одній голові (в тому числі "владній") зазвичай є ознакою шизофренії.2002.07.05 | АВ
Целевой налог нужен. Или часть НДС - на суды...
Естественно, не в направлении увеличения налогов вообще.Возможно, что имело бы смысл откроить проценты от приватизации, думаю, что стали бы гораздо больше покупать, веря в правосудие.
(Подробней - времени нет, пр. прощения)
______________________________________________________________
Призываю к порядку в зале...
2002.07.09 | Юрій Василенко
Нова гілка "Про судоустрій"...
ось-ось буде. Щойно відіслав матеріали Девранду.2002.07.09 | DevRand
прохання продовжувати обговорення тут:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1026214395