Що робити зі сходом (відповідь пану Предсказамусу)
07/09/2002 | Andrij
Предсказамус писав(ла):
>>> Можливо, ви щє не бували на Майдані, коли я, згідно етічних норм інтернету, відповідав співбесідникам на мові їх дописа.
>> Пробачте, я не знав про такі норми. Більшість форумів, де я бував, ставили за вимогу писати дописи мовою форуму. Головна причина, на мою думку, -- місцеві модератори, що краще орієнтуються в рідній мові. Не подумайте, що я вас примушую писати саме українською. Наша дискусія має відбуватись на добровільних засадах.
>Більшисть форумів та юзенетовських конференцій використовують декілька мов спілкування. До речі, на Майдані це украінська, російська та англійська.
І білоруська, і польська. Але мова повідомлень самого форуму є українська. Я не кажу, що це добре або погано, просто існує багато форумів на інших мовах. Більшість тих форумів, де я був, ставили за вимогу певну мову повідомлень. Це є логічно хоча би з точки зору підтримання ввічливого тону дискусії, адже різні мови мають великий перелік різнозначних виразів. Крім того, мабуть, ті форуми створювали в основновному для читачів. Отже, якщо назва та написи форуму англійською, але половина дописів французькою без перекладу, то в читачів виникає певне розчарування.
>Але це дійсно не принципово, хоча відсутність мовної практіки заважає мені відповідати українською досить швидко і в повній відповідності до моїх думок.
Мовна практика, звичайно, важлива. Але патріотам України треба десь починати набувати свої мовні навички. Форум Майдану є прекрасною нагодою саме для цього.
>>> Але, якщо це має для вас принципове значення, продовжимо українською. Повторюю запитання: що саме потрібно для того, щоб Схід України перестав бути электоральным резервом номенклатури та комуністів?
>> На мою думку, потрібен приклад, бажано всередині України. Тут, на жаль, існує певна "блокада", яку необхідно руйнувати. До речі, я не згоден, що маємо проблему саме _Сходу_. Це не так, гляньте на той же Глухів, що на схід від Харкова.
>Певно, то проблема саме Сходу, бо Глухів чи Чугуїв (що ближче) є флюктуації, які лише яскравіше висвітлюють загальну проблему.
Можна також додати Суми та Чернігів. Звичайно, Харків більший за розміром, але "виховання" люди отримали практично теж саме, що й в Чернігові. Тобто, можна вже зараз сказати, що "дзен-буддизм" Харкова не є якоюсь постійною психічною або генетичною травмою. Скоріш за все, це є результат певного промивання мозоку, котре триває й досі за допомоги місцевих та іноземних ЗМІ. В таких випадках як правило використовують методи доктора Ґебельса, коли людині повторюють одну й теж дурницю або небувальщину. Скажімо, харків'янам постійно навіюється думка, що це "рухівці" або "бандерівці", хто захопили владу та вже 10 років знущаються з мешканців України. Люди повторюють цю нісенітницю, свято вірячи, що раніше при владі були "свої", а зараз там бозна хто. Один погляд на біографію Кучми, Литвина, Медведчука, т.і. доводить протилежне. Тим не менш, фокус Ґебельса працює.
>>> Що мусить робити оппозиція?
>> Опозиція має виступати на демократичних, а головне, логічних засадах. Цього зараз нема.
>Вважаю, що ваша пропозиція надто загальна. Зрозуміло, що треба йти до людей та щось їм казати так, щоб було зрозуміло і близько. Окрім того, опозиції щось треба робити в напрямку протидії владі, але не взагалі, а там, де "маленькому українцю" це буде відчутно. Наприклад, підтримка луганських шахтарів и таке інше. Це популізм, але їншого шляху я не бачу.
Я думаю, що популізмом є те, чим займається опозиція без допомоги шахтарів. Справді, пообіцяти всім дбати про маленького українця, а потім демонстративно відмовитись захищати конституційні права громадян може не кожен. В Україні НУ, БЮТ, та СПУ це роблять легко та невимушено.
Знаєте, в суспільстві перемагають ті, хто розумніші та послідовніші. Поки що опозиція програє в обох напрямках. Розумна людина подбає про свою безпеку. Опозиція не хоче цього робити, наражая своїх депутатів на чи не щоденней шантаж. Розумна людина не робитиме нездійснених обіцянок. Розумні політичні сили не зачинятимуть такий чудовий зворотній зв'язок, як інтернет сторінку. Розумні люди скористаються зі своєї сили, якою зараз є масова підтримка опозиції.
>>>Що - патриоты?
>> Патріоти можуть дещо зробити. Але "патріоти" -- це надто широке слово. Скажімо, можна запропонувати, що зробити патріоту-журналісту, або видавцю, або бізнесмену.
>Ну так давайте запропонуємо ;)
Давайте. З кого почнемо?
>>> Шо - діаспора, яку ви тут репрезентуєте?
>> Я думаю, що ви помиляєтесь, бо я аж ніяк не можу репрезентувати діаспору. Звичайно, діаспора може зробити дуже багато, але їм необхідна підтримка всередині України. Скажімо, Латвія обрала жінку з діаспору президентом. Певно, що це стало на користі для всієї Латвії, адже ця країна незабаром стане членом ЄС.
>Вважаю, що справа не стільки в самій Латвії, скільки в тій жінці. Може наша діаспора теж має ярких особистостей, але мі їі не бачимо і не знаємо.
Ну чому нема. Чим вам Слава Стецьків не особистість? Отож, "бандерівка", скажете. Зачекайте, з хто такі, ті бандерівці? Та це люди, що боролись за вільну Україну. Справді, великий гріх, ні? Мабуть латвійців не треба переконувати, що західні права та свободи є однозначно "добре".
>>> Можливо, ви щє не бували на Майдані, коли я, згідно етічних норм інтернету, відповідав співбесідникам на мові їх дописа.
>> Пробачте, я не знав про такі норми. Більшість форумів, де я бував, ставили за вимогу писати дописи мовою форуму. Головна причина, на мою думку, -- місцеві модератори, що краще орієнтуються в рідній мові. Не подумайте, що я вас примушую писати саме українською. Наша дискусія має відбуватись на добровільних засадах.
>Більшисть форумів та юзенетовських конференцій використовують декілька мов спілкування. До речі, на Майдані це украінська, російська та англійська.
І білоруська, і польська. Але мова повідомлень самого форуму є українська. Я не кажу, що це добре або погано, просто існує багато форумів на інших мовах. Більшість тих форумів, де я був, ставили за вимогу певну мову повідомлень. Це є логічно хоча би з точки зору підтримання ввічливого тону дискусії, адже різні мови мають великий перелік різнозначних виразів. Крім того, мабуть, ті форуми створювали в основновному для читачів. Отже, якщо назва та написи форуму англійською, але половина дописів французькою без перекладу, то в читачів виникає певне розчарування.
>Але це дійсно не принципово, хоча відсутність мовної практіки заважає мені відповідати українською досить швидко і в повній відповідності до моїх думок.
Мовна практика, звичайно, важлива. Але патріотам України треба десь починати набувати свої мовні навички. Форум Майдану є прекрасною нагодою саме для цього.
>>> Але, якщо це має для вас принципове значення, продовжимо українською. Повторюю запитання: що саме потрібно для того, щоб Схід України перестав бути электоральным резервом номенклатури та комуністів?
>> На мою думку, потрібен приклад, бажано всередині України. Тут, на жаль, існує певна "блокада", яку необхідно руйнувати. До речі, я не згоден, що маємо проблему саме _Сходу_. Це не так, гляньте на той же Глухів, що на схід від Харкова.
>Певно, то проблема саме Сходу, бо Глухів чи Чугуїв (що ближче) є флюктуації, які лише яскравіше висвітлюють загальну проблему.
Можна також додати Суми та Чернігів. Звичайно, Харків більший за розміром, але "виховання" люди отримали практично теж саме, що й в Чернігові. Тобто, можна вже зараз сказати, що "дзен-буддизм" Харкова не є якоюсь постійною психічною або генетичною травмою. Скоріш за все, це є результат певного промивання мозоку, котре триває й досі за допомоги місцевих та іноземних ЗМІ. В таких випадках як правило використовують методи доктора Ґебельса, коли людині повторюють одну й теж дурницю або небувальщину. Скажімо, харків'янам постійно навіюється думка, що це "рухівці" або "бандерівці", хто захопили владу та вже 10 років знущаються з мешканців України. Люди повторюють цю нісенітницю, свято вірячи, що раніше при владі були "свої", а зараз там бозна хто. Один погляд на біографію Кучми, Литвина, Медведчука, т.і. доводить протилежне. Тим не менш, фокус Ґебельса працює.
>>> Що мусить робити оппозиція?
>> Опозиція має виступати на демократичних, а головне, логічних засадах. Цього зараз нема.
>Вважаю, що ваша пропозиція надто загальна. Зрозуміло, що треба йти до людей та щось їм казати так, щоб було зрозуміло і близько. Окрім того, опозиції щось треба робити в напрямку протидії владі, але не взагалі, а там, де "маленькому українцю" це буде відчутно. Наприклад, підтримка луганських шахтарів и таке інше. Це популізм, але їншого шляху я не бачу.
Я думаю, що популізмом є те, чим займається опозиція без допомоги шахтарів. Справді, пообіцяти всім дбати про маленького українця, а потім демонстративно відмовитись захищати конституційні права громадян може не кожен. В Україні НУ, БЮТ, та СПУ це роблять легко та невимушено.
Знаєте, в суспільстві перемагають ті, хто розумніші та послідовніші. Поки що опозиція програє в обох напрямках. Розумна людина подбає про свою безпеку. Опозиція не хоче цього робити, наражая своїх депутатів на чи не щоденней шантаж. Розумна людина не робитиме нездійснених обіцянок. Розумні політичні сили не зачинятимуть такий чудовий зворотній зв'язок, як інтернет сторінку. Розумні люди скористаються зі своєї сили, якою зараз є масова підтримка опозиції.
>>>Що - патриоты?
>> Патріоти можуть дещо зробити. Але "патріоти" -- це надто широке слово. Скажімо, можна запропонувати, що зробити патріоту-журналісту, або видавцю, або бізнесмену.
>Ну так давайте запропонуємо ;)
Давайте. З кого почнемо?
>>> Шо - діаспора, яку ви тут репрезентуєте?
>> Я думаю, що ви помиляєтесь, бо я аж ніяк не можу репрезентувати діаспору. Звичайно, діаспора може зробити дуже багато, але їм необхідна підтримка всередині України. Скажімо, Латвія обрала жінку з діаспору президентом. Певно, що це стало на користі для всієї Латвії, адже ця країна незабаром стане членом ЄС.
>Вважаю, що справа не стільки в самій Латвії, скільки в тій жінці. Може наша діаспора теж має ярких особистостей, але мі їі не бачимо і не знаємо.
Ну чому нема. Чим вам Слава Стецьків не особистість? Отож, "бандерівка", скажете. Зачекайте, з хто такі, ті бандерівці? Та це люди, що боролись за вільну Україну. Справді, великий гріх, ні? Мабуть латвійців не треба переконувати, що західні права та свободи є однозначно "добре".
Відповіді
2002.07.09 | Габелок
Розкажіть, плз, про ситуацію у Глухові
2002.07.09 | Andrij
Re: Власне, ніякої ситуації там начебто нема
Голосували, якщо не помиляюсь, як і в середньому по Сумській області, тобто НУ, СПУ, БЮТ перемогли з відривом по мажоритарці.2002.07.09 | Kostya Poroh
Що робити на сході?
Поподорожувавши по Ураїні, я не помітив суттєвих розбіжностей в стилю життя і ведення бізнеса, наприклад, у Львові і Донецьку. Моя гіпотеза про ситуацію - між українцями існують слабкі комунікації.До того, як я сам побував "на місці", то жив загальноприйнятими уявленнями про регіон, іншими словами, міфами. Взагалі ж, якщо заблокувати деструктивні міфи, прискорити комунікації, то основи опору знайти можна і треба.
На сході люди не бачать комуністам альтернативи. Місцеві адміністратори, що контролюються з Кучмою, "з"їзжають" зі складних питань на місцях, і стараються протриматись за рахунок суспільних справ. З іншого боку, немає мотивації пропонувати щось інше. Регіони субоптимізуються.
Децентралізований обмін інформацією між регіонами, фізичні подорожі людей по областям можуть допомогти східнякам побачити альтернативи.
Друге питання - створення (бо його немає) місцевого самоврядування, на рівнях від сільської ради до області. Це включає не тільки виборність голів і призначення адміністрацій на місцях, а й розмежування державних і місцевих податків, збирання місцевих податків місцевими адміністраціями (а не через мінфін), повну відмову від "міжбюджетних субсидій", хіба що через невеликий резервний фонд розвитку державних програм.
У короткотерміновому плані, задачею демократичних сил може стати розвіювання міфів, які запускаються через ЗМІ і практично всі державні органи. Наприклад, іде міф про "всі західняки бандерівці". Зразу треба давати інфо про "УНА на сході України", або "східнослов"яни на заході України", або про те, що самі багато зі східняків це потомки західняків (про велике переселення 17го століття з заходу на Слобожанщину і Донбас, козаки на Луганщині і т.п.). Тобто подавати непрямі, але логічні сильні противаги гнилим міфам.
2002.07.09 | Наливайко
Re: Що робити на сході?
Kostya Poroh писав(ла):> На сході люди не бачать комуністам альтернативи.
Навіті не комуністам - "футболістам". Тим, котрі з "хліба і видовищ" регулярно постачають друге, під час якого (на шару) - і перше.
2002.07.09 | Kostya Poroh
Ні, мав на увазі комуністам.
Місцеві кучмісти працюють погано на сході (завдяки згадуваній насторєності на субоптимізацію), а лояльності їм немає, бо східні українці менш лояльні ніж західняки.Головне комунікація. Наприклад, що несе собою той совіцький герб у Харкові? А там же кучмісти заправляють! Вони, турбуючись про лояльність співчуваючим до комуністів, хіба і самі не усвідомлюють своє послання.
2002.07.09 | Roller
Ух уж эти комсомольцы, беспокойные сердца.
Kostya Poroh писав(ла):>
> До того, як я сам побував "на місці", то жив загальноприйнятими уявленнями про регіон, іншими словами, міфами. Взагалі ж, якщо заблокувати деструктивні міфи, прискорити комунікації, то основи опору знайти можна і треба.
>
> На сході люди не бачать комуністам альтернативи. Місцеві адміністратори, що контролюються з Кучмою, "з"їзжають" зі складних питань на місцях, і стараються протриматись за рахунок суспільних справ. З іншого боку, немає мотивації пропонувати щось інше. Регіони субоптимізуються.
>
> >
> У короткотерміновому плані, задачею демократичних сил може стати розвіювання міфів, які запускаються через ЗМІ і практично всі державні органи. Наприклад, іде міф про "всі західняки бандерівці". Зразу треба давати інфо про "УНА на сході України",
Хотелось бы услышать подробности о состоявшемся расколе в УНА-УНСО, состоянии дел планах на будущее и представительстве в Бьют.
О каком УНА-УНСО вы говорите? ШКИЛЯ, или КОВАЛЕНКО?
Интересно было бы услышать о мифах, тех мифах, которые вам удалось наблюдать. Сегодня кроме УНА на востоке актуальным становится и католичество на востоке, особенно после визита папы Климентия.
На востоке есть прихожане, так утверждает Гузар, им требуются приходы, они интенсивно строятся. На востоке есть еще и УНСО, есть УНА. Это общая тенденция.
Вчера в Ивано-Франковске опять был поднят вопрос, о признании участников УНА-УНСО участниками второй мировой войны. Это правильная постановка вопроса, ведь они участвовали во второй мировой войне? И их действия требуют государственной позиции в оценке. Все должны получать по заслугам.
Хотелось бы услышать от Вас не мифы и реальность, реальность о вкладе востока Украины в ликвидацию фашизма в ходе боевых операциях восточных отделений УНА-УНСО в ходе второй мировой войны и великой отечественной.
В целом и общем Ваш постинг представляется более содержательным, чем постинг автора, в нем определены цели, поставлены задачи, и осталось только уточнить, как воплотить "За работу товарищи". Я вы рекомендовал вынести в статьи.
або "східнослов"яни на заході України", або про те, що самі багато зі східняків це потомки західняків (про велике переселення 17го століття з заходу на Слобожанщину і Донбас, козаки на Луганщині і т.п.). Тобто подавати непрямі, але логічні сильні противаги гнилим міфам.
Хотелось бы услышать и о Львовском казачестве, монумент симпатий к которому мы недавно обсуждали. И о современном казачестве. Не выступает ли сегодня казачество некой альтернативой Кучмы, гражданской альтернативой по отношению к УНА-УНСО. Какие отношения между УНА-УНСО и казачеством.
Хочу добавить, что переселение на Донбас проходило не в только в 17 веке, а и в ходе демобилизации, в ходе второй мировой войны.
И еще много, много раз в результате простой миграции населения и службы в армии. Отправлялись туда и представители Галичины, Житомирщины, в том числе по комсомольским путевкам.
Ух уж эти комсомольцы, беспокойные сердца.
2002.07.09 | Kostya Poroh
Як впроваджувати
Я не знаю, як це впровадити в життя зараз, і не можу так просто розписати, що робити. Це серйозні проекти! Як на мене, на низовому рівні, треба просувати інфо з Майдану і Укр Правди в місцеві газети. Щодо міфів, то енергетичні ініціативи Тимошенко класний приклад розвіювання міфа про "залежність від Росії" (насправді залежність від корупціонерів кучмістів).Треба розвивати БЮТ і НУ на місцях на сході. Потрібна нові газета і ТБ канал. Треба відтягувати від кучмістів БІЛЬШІСТЬ місцевих лідерів і обіцяти їм реал коли кучмісти будуть переборені: золоті гори.
Перепрошую, я хотів написати "УПА", а не "УНА".
Сьогоднішні приклади міфів:
1. http://www.risu.org.ua/article.php?sid=353&l=ua
(це подставка як на мене, вдала)
У Криму створюється новий всеукраїнський рух “християн-комуністів”
ЛЬВІВ, УКРАЇНА, 02 лип, 02 (RISU.org.ua) – Лідер комуністів Криму, народний депутат України Леонід Грач, а донедавна спікер кримського парламенту, став ініціатором створення громадського руху, який об’єднає “істинних православних християн”.
У заяві прес-служби колишнього голови парламенту автономії від 28 червня говориться, що він скликає під свої знамена “усіх людей, які стоять на об’єднавчих проросійських позиціях і виступають за зміцнення християнства”.
Завдання руху – розвиток стосунків між Україною та Росією, підтримка канонічної Української Православної Церкви (МП) як невід’ємної частини Російської Православної Церкви, повідомила агенція InfoNews.
2. Опис спроби запустити міф.
http://www.radiosvoboda.org/programs/religion/2002/07/20020708093456.asp
Ще раз про боротьбу з “сектантською загрозою”
Віктор Єленський
Київ, 8 липня 2002 - Останнім часом ми знов дедалі частіше чуємо про небезпеку усіляких деструктивних і тоталітарних сект та культів, які загрожують не лише здоров’ю й життю українських громадян, але і крихкій українській демократії. Цього року в Запоріжжі вже відбулася антисектантська конференція, а нещодавно українські борці із сектантською загрозою спілкувалися зі своїми колегами на конференції у Барселоні.
У доповіді Українського національного центру релігійної безпеки і допомоги жертвам деструктивних культів "Діалог", виголошеній у Барселоні, справді, є багато такого, від чого холоне кров. Зокрема, стверджується, що шереги деструктивних культів в Україні нараховують мільйон осіб, і в минулому році зростання “культистів” склало 20%, вони вже завербували 8% всіх учителів України, щільно пов’язані з криміналом, міжнародним тероризмом, активно проникають до органів влади. Члени деструктивних культів засідають в парламенті, балотуються в президенти і контролюють кримінальний світ щонайменше одного обласного центру України. Словом, є від чого впасти у відчай. Однак у мене особисто є достатньо підстав поставитися до цих страхіть із скепсисом. І не лише тому, що доповіді катастрофічно бракує доказів. Немає в Україні мільйона членів так званих “деструктивних культів”, навіть поза тим, що автори доповіді зараховують до таких суцільно нові релігійні організації тому лише, що вони нові і не схожі на релігії, що їх сповідують викривачі сект. Видається важливим підкреслити, що кількість новітніх релігійних рухів у сучасному світі, тобто таких, які виникли впродовж останніх 40-50 років, вичислюється п’ятизначною цифрою. Тих же з них, чия діяльність унесла життя людей і складає реальну загрозу суспільству, не більше двох десятків. Так само важливо знати, що приєднання до нових релігій, як переконливо довели соціологи й психологи, відбувається не внаслідок якогось зомбування, а, в абсолютній більшості випадків, через добровільний вибір людини. Ми, звісно, можемо вважати цей вибір помилковим, але це вибір конкретних людей, які знайшли в нових рухах щось важливе для себе. Але наразі йдеться не про психологію, а про право. Чи трапляються в новітніх рухах самогубства, насильство, зловживання, шахрайство і таке інше? Так, трапляються. Трапляється це і в історичних Церквах, хоча якщо злочин скоїв вірний Церкви більшості, то навряд чи у кримінальній хроніці згадуватиметься про його релігійну належність. При цьому достовірних даних про те, що питома вага схильних до насильства, суїциду, або просто божевільних у новітніх релігіях більше, ніж у релігіях старих, немає. У Рекомендації Парламентської Асамблеї Ради Європи 1999 р. стосовно протиправної діяльності сект, на сам факт якої полюбляють посилатися антикультисти, рекомендується, між іншим, вживати до таких злочинців звичайні правові заходи. Тобто, хто б не скоїв злочин, вірний мільярдної церкви чи член непопулярного руху, він повинен постати перед судом. Але нині, скидається, дедалі більше йдеться про ухвалення якогось особливого антисектантського законодавства. Таке законодавство в українських умовах майже напевно перетвориться в потужне знаряддя міжцерковної боротьби і хто може стати його жертвою, залежатиме від політичної кон'юнктури. Політико-правовий інструментарій у вирішенні проблем, пов’язаних із вірою, може виявитися необхідним і ефективним у дуже обмеженій кількості випадків. Екзистенційні пошуки, потреба у визначеності, “спокуса тоталітаризму” і схильність до впокорення виразно випадають із поля, де правове регулювання може виявитися прийнятним. Поширення нових релігій, у тому числі, сказати б, проблемних, сигналізує про серйозні цивілізаційні, орієнтаційні, антропологічні, соціальні, а також церковні проблеми, а зовсім не про недостатню жорсткість законодавства.
2002.07.09 | Roller
Мне понравился ваш подход. Его можно обсудить в отдельной теме,
Мне понравился ваш подход. Его можно обсудить в отдельной теме, скажем в "Про майдан".Заодно уточнить цели сайта майдан и организании майдан.У гнекоторых участников уже есть опыт,скажем у Свистовича, он высступал,а сейсач не знаю выступает или нет координатором организует связь со СМИ, вернее организовывал. У него большой жизнеенный опыт в тех вопросах,о которых вы говорите.
2002.07.10 | Kostya
Re: Мне понравился ваш подход. Его можно обсудить в отдельной теме,
Питання в тому, що я хотів би практично займатися цими справами. Але з Америки практичні питання вирішити дуже складно, навіть з Інтернетом.На даний час, я спробую зв"язатися з нар депутатами з тим, щоб ми могли обговорювати політичні ініціативи, і щоб наші результати були прийняті до відома, а то і впроваджені.
Інщий проект - це дос"є. Воно має бути архівом фактів щодо осіб і організацій. Ці матеріали знадобляться вже у найближчому майдутньому.
Я також схиляюсь до пропозицій (здається, Косарика) розділити майданівців на групи за напрямками досліджень (і дій) і за територією. Зараз є чітка група з релігії, формується група з історії. Деаранд займається по законодавству і розвитку інтернета. Але можна ці групи і трощки формалізувати.
У нас немає одного дуже важливого напрямку - економіки. Часто політичні питання обговорюються без контексту економіки. От ми говоримо про УБК, утиски і перекручування виборів, а коли це все має економіяне підгрунтя, то як це підгрунтя зруйнувати? От був Звягільський, він крав. Але він затих, і від нього відстали. А він же працює а не сидить! Як иожна обеззброїти його бізнес, якщо можна?
2002.07.10 | Пані
Не чіпайте старого!
Костя, в вас сеанс ESP. Це щодо Звягільського. Почитайте, що я вам про нього тільки но написала (я ще не знаю, що з цього оприлюднювати), і не кривдить старого! Чим вам заважають його сільгосппідприємства? Нащо вам їх обеззброювати?Про економічну тему повністю підтримую.
2002.07.10 | Kostya Poroh
Re: Не чіпайте старого!
Підприємства то непогані, але ж капітал (20+ лимонів) взявся від операцій з боргом і субсидіями на вугіль... Це стара справа, але незабутня, :)Але я не про те...
2002.07.09 | Shooter
Бєлєна, Роллєре, бєлєна...
Roller писав(ла):> Вчера в Ивано-Франковске опять был поднят вопрос, о признании участников УНА-УНСО участниками второй мировой войны.
...
> Хотелось бы услышать от Вас не мифы и реальность, реальность о вкладе востока Украины в ликвидацию фашизма в ходе боевых операциях восточных отделений УНА-УНСО в ходе второй мировой войны и великой отечественной.
No comments
2002.07.09 | Roller
В каждой шутке есть доля шутки (-)
2002.07.09 | Олександр
Багато я тут бачив ідіотизму, але такого ще не зустрічалося...
Roller писав(ла):>
>Вчера в Ивано-Франковске опять был поднят вопрос, о признании >участников УНА-УНСО участниками второй мировой войны.
Чи то, може, Roller, перегрівшись на сонечці, щось наплутав у тій каші, яка у нього в мізках ?
2002.07.09 | Roller
О вашей идеотизме уже ходят легенды на УПА и майдане
О вашей идиотизме уже ходят легенды на УПА и майдане. Одну из них поведал КЕ, совсем недавно. А, на мой взгляд, вы не идиот, просто у Вас другой способ мышления. Впрочем, об этом лучше поговорить в разделе "Про майдан". Если есть желание соберите всех идиотов майдана, о который вы говорите, и я готов обсудить ваши затруднения, кто из Вас больший.Всего Вам доброго.
2002.07.10 | Олександр
Re: О вашей идеотизме уже ходят легенды на УПА и майдане
Roller писав(ла):>О вашей идиотизме уже ходят легенды на УПА и майдане. Одну из них >поведал КЕ, совсем недавно.
Ага, яке їхало - таке здибало. :) Безграмотний Єгорушка вже про мій ідіотизм легенди розповідає. Цікаво, його освіта дозволяє йому написати слово "ідіотизм" без помилок ? :)
>А, на мой взгляд, вы не идиот, просто у Вас другой способ мышления.
Все правильно. Я ж не бачу зелених чортів, з якими так завзято воюєте Ви з Єгорушкою і АВом. :)
>... и я готов обсудить ваши затруднения, кто из Вас больший.
Звідки Ви взяли, що у мене якісь "затрурднєнія" ? Невже то я писав про теперішнього папу Климентія і УНА-УНСО як учасників Другої світової війни ? :)
>Всего Вам доброго.
І Вам того ж. Не зловживайте перебуванням на сонці...
2002.07.09 | Augusto
Це точно, і не тільки серця.
Roller писав(ла):> Интересно было бы услышать о мифах, тех мифах, которые вам удалось наблюдать. Сегодня кроме УНА на востоке актуальным становится и католичество на востоке, особенно после визита папы Климентия.
А хто такий папа Кліментій?
За УНА-УНСО навіть не питаю.
2002.07.09 | Roller
Тот памятники симпатий которому установилив Киеве и Львове (-)
2002.07.10 | Augusto
Так то ж Шевченко, мабуть?!:))(-)
2002.07.09 | Roller
)Майдан - Пульс Громадянського Спротиву України
Майдан - Пульс Громадянського Спротиву УкраїниПозвольте дать некоторые оценки высказанным идеям автора.
Первая значительная и большая часть постинга посвящена мове. И, следуя уже установившейся традиции, я с удовольствием бы это, перенес эту часть, да, пожалуй, и всю тему в раздел мовы.
Действительно, в мовном разделе постинга, поставлены важные вопросы, обсуждение которых могло бы вывести нас из широких рамок темы востока в узкие рамки мовы.
К слову сказать, сам пан Предсказуемус утверждал, как я помню, что мова, которую демонстрируют на форуме западные участники нельзя назвать украинской в чистом виде мовой. И хотелось бы, что бы пан Предсказуемус раскрыл этот тезис. Поэтому я бы посоветовал и авторам, пишущим укрмовой адаптироваться к реалиям действительности.
А простим гражданам оказывать сопротивление, но в бой не вступать.
Изучение мовы не такой простой вопрос, как кажется на первый взгляд. Он требует затрат и участия государства. Кстати Харьков, бывшая столица Украины, куда де-факто перенесены все визиты важных персон Северных соседей, который почему-то здесь причисляют к Востоку, сделал в этом плане, продвижения, обучения украинской мове населения много больше чем запад.
Сажем в Харьковском КПИ организованы курсы дистанционного обучения, уже много лет назад, которые были представлены в Киеве на выставке «Образование- 199*», и я сам присутствовал на конференции, посвященной это теме, теме дистанционного обучения украинской мовы через интернет.
С помощью таких курсов, любой желающий за символическую сумму в 10 грн. (стоимость учебника, под наблюдением грамотных педагогов, можно практически бесплатно изучать украинскую мову.
. Хотелось бы увидеть такие курсы и в разделе мовы. Тем более, что на форуме есть возможность проводить практические занятия, не отрываясь от основного занятия, СОПРОТИВЛЕНИЯ.
Этот вопрос, «как изучить мову жертвам русификации», я ставил в разделе мовы.
Я спрашивал, как научиться говорить бегло, как писать с помощью транслятора я в принципе знаю, это не составляет большого труда, но часто вызывает нарекания западников, поскольку в трансляторе нет многих слов, которые они употребляют западники, и транслятор адаптирован ближе к чистой украинской мове.
Мне был ответ, больше ходите в театр и слушаете артистов. Но я слушаю уже много лет по ТВ, но говорить не говорю, это к теме о маленьком человека, которая правильно затронута в теме.
Все на благо человека, все во имя человека. Этот лозунг как нельзя лучше находит свое воплощение и в отношении к акции шахтеров. Справедливости ради следует сказать, что один депутат все же объявил голодовку в знак солидарности с шахтерами.
Мы не знаем ни одного имени шахтера, хотя они глодают уже больше месяца. Ни их интервью на майдан, но на это требуются средства, что позволило бы услышать живое о проблемах простого шахтера дядя Васи, или дяди Коли.
Мы узнаем о перечислении денег шахтярям только в результате аварий, и смертей, как это происходит сейчас. О миллионах перечисленных на центры ожога, вероятно, планируется увеличение числа аварий в результате морального старения оборудования шахт.
Такая забота по отношению к мертвым, а не живым, выглядит, по меньшей мере, кощунственно. Шахтеры стоят насмерть, и их семьи могут надеяться, что скоро им перечислят долги государства. Кучма сообщил, что, хотя он не имеет дела к этому вопросу, имеет правительство, он все же возьмет вопрос под контроль. Конечно, у президента есть дела и поважнее, скажем, приехать на чествование футбольного клуба шахтер. Странно, но самолетом к шахтарям оказывается добраться быстрее, чем спуститься пешком, с бугра президента.
Затронута и ставшая уже традиционной тема разума, разумной Людины. Пора бы на нее выделить отдельную кнопку, если еще десть место.
Что, по автору следует понимать как разделение простых смертных на разумных и не разумных, то есть тех черных, которые не слушают дельных советов автора, находящегося, как я понял за буграми Украины. Тех, не выполняющего его ценных указаний, не только востоку, но и просто маленькому агитатору, которого он, вероятно, надеется воспитать из Предсказуемуса, и направить сеять разумное, доброе истинно украинское, гордо нордическое, в забытый Богом Глухов.
Примерно так. И в этом автору помогают глобальные достижения интеренет.
Но как же быть с тем, что вынесено на главной странице.
Майдан - Пульс Громадянського Спротиву України
Чему сопротивляться? В постинге, представленном недавно АВ, поставлен правомочный вопрос. Акция Украина без Кучмы приказала «долго жить» в теме майдан. Так чему сопротивляемся?
Но Пульс бьется. И чему же должен сопротивляться восток, затронутый в теме? Автор не объяснил. И почему всегда только сопротивляться. Где это такое видано, где это слыхано? Или сопротивляться здесь, а соглашаться в другом месте. Там где на другой мове?
Но так, уважаемые не бывает, Мухи отдельно, катлеты отдельно. И поэтому треба сопротивляться мухам, но не котлетам. Но это вызывает непримиримую оппозиционность со стороны западных адептов майдан. Вплоть до обрезания постингов, ликвидации. Делаются и простые мелкие пакости. Вероятно, это должно способствовать росту СОПРОТИВЛЕНИЯ. И оно способствует. Некоторые авторы майдан уже начинают делать свои сайты. Это разумный подход. Это свидетельство того, что майдан действительно.
Майдан - Пульс Громадянського Спротиву України
Но всякая однобокость приводит к горбатости.
А горбатость исправить тяжело. Кое кто утверждает даже, что исправляется она только одним методом.
2002.07.09 | Габелок
Молода Гвардія - українська?
"Молода гвардія": документи, легенди…http://ukrsvit.kiev.ua/gazeta/arhiv/12_____3.htm#a1
Розуміємо, наскільки складної теми торкаємося. Тому одразу скажемо, що відправною точкою нашого журналістського дослідження є документальне (зокрема, за архівами Служби Безпеки України та Організіції Українських Націоналістів) підтвердження існування в окупованому фашистами Краснодоні (і взагалі Донбасі) підпільних молодіжних організацій. Тобто дотримуємося правила "золотої середини": одні твердять, що ніякої "Молодої гвардії" не було в природі, мовляв, вона — насамперед плід творчої фантазії Олександра Фадєєва, який виконував партійне ідеологічне замовлення, другі емоційно й безкомпромісно відстоюють комуністичну версію перебігу подій ІІ світової війни на півдні України, зокрема обов’язкового партійного керівництва народним рухом опору загарбникам...
Зрозуміло, що не обійтися в нашій розповіді без авторського, а, отже, суб’єктивного бачення деяких сторінок вітчизняної історії.
З них і почнемо.
У Краснодонський музей уперше я потрапив ще школярем. Зрозуміло, що ніхто в ті роки не сумнівався в правдивості роману Олександра Фадєєва "Молода гвардія". Разом з тим, мене вразив тоді український зміст творів старшокласниці, а пізніше учасниці "Молодої гвардії" Улі Громової. У 60-ті роки в наших зросійщених південно-східних областях відчувався черговий наступ на українську мову, й тому моє здивування було закономірним.
Так народилися перші сумніви, пов’язані з ідеологічним портретом молодогвардійців. Потім Олександр Фадєєв вніс виправлення до свого роману. Як відомо, дописав сторінки саме про оте партійне керівництво. Потім виявилось, що зма-льований в образі зрадника Стаховича член "Молодої гвардії" Віктор Третьякевич насправді був керівником (ініціатором: командиром та комісаром організації), а не Олег Кошовий. Потім…
А коли в Україну потрапили спогади члена ОУН Євгена Стахіва (з ними прийшла відповідь на питання "Чому вірогідний зрадник молодо-гвардійців був наділений Олександром Фадєєвим саме схожим прізвищем (Стахів — Стахович)?" — бо співробітники радянських спецслужб, які вивчали події воєнного часу на Донбасі, відкрили письменнику теку з документами про діяльність на півдні України похідних оунівських груп, одним з керівників яких і був пан Євген), стало ясно — можливо, істина в тому, що треба розділити реальність від творчого відтворення її Олександром Фадєєвим у романі "Молода гвардія". Іншими словами: є літературний твір (інше питання — його мистецька якість), і є документи, що відображають, очевидно, не в повній мірі, події на Донбасі воєнних часів.
Ще на одну суттєву обставину також звернемо увагу: між молодогвардійцями, які залишилися в живих, ніколи не було спільної думки про події (і за романом, і за документами), учасниками яких вони були.
"МОЛОДА ГВАРДІЯ" — ЗА РАДЯНСЬКИМИ ДОКУМЕНТАМИ
Відразу зауважимо, що не збереглося жодного письмового протоколу засідань підпільної організації під назвою "Молода гвардія". В лісі під Краснодоном жандарми та поліцаї за кілька годин перед наступом радянських військ спалили свою документацію, в тому числі й ту, що стосувалася молодіжних підпільних організацій. Історія їх творилася за усними розповідями.
Член "Молодої гвардії" Валерія Борц (цю думку поділяли й інші учасники підпілля) вважала, що в краснодонській історії дуже багато таємниць. "Ніяк не можна ставити остаточної крапки над тим чи тими, хто нас зрадив", — твердила вона. Про особливу складність вивчення історії донецького підпілля говорив і дослідник Кім Костенко, який через 16 років по війні повернув людям чесне ім’я фактичного ініціатора створення краснодонського підпілля Віктора Третьякевича (1960 року мужнього патріота було посмертно відзначено урядовою нагородою).
Взагалі післявоєнна історія "Молодої гвардії" за глибиною людських трагедій гідна драм Шекспіра.
Не витримало серце батька Віктора Третьякевича і він пішов у небуття, не дочекавшись реабілітації сина. Брат Віктора — досвідчений партійний працівник, у період війни комісар партизанського загону, — в 60-ті роки працював мельником. А яка доля дісталася іншій псевдозрадниці молодогвардійців Ользі Лядській? Лише 1990 року вона дочекалася повної реабілітації, пройшовши й ГУЛАГ, і заслання, й жахливі моральні тортури.
"Не бачу можливості далі жити…" — це рядок з передсмертного листа (13 травня 1956 р.) автора роману "Молода гвардія" Олександра Фадєєва.
А 1948 року він ще не усвідомлював наслідків публікації свого кон’юнктурного твору для батьків та близьких молодогвардійців, а також живих учасників краснодонського підпілля: "Мета цієї метушні (звернень до ЦК КПРС. — В.А.) одна — підняти себе, сина чи доньку зі своєї родини, а також і всю родину, і натомість принизити й оговорити тих з героїв "Молодої гвардії" та їхні сім’ї, що одержали вищі нагороди уряду або заслужили вищої оцінки нашої преси".
Від 1943 року, коли частина юних підпільників була удостоєна звань Героя Радянського Союзу, до наших днів створювалася не одна висока комісія, перед якою ставилось єдине завдання – відтворити правдиву історію краснодонського підпілля. Одна з перших — 1965 року, Інституту марксизму-ленінізму при ЦК КПРС, вимушена була припинити свою роботу, оскільки живі учасники організації не дійшли спільної оцінки фактично жодної сторінки офіційно створеної історії "Молодої гвардії".
Використаємо в нашій публікації висновки міжреґіональної комісії з вивчення краснодонської підпільної організації, до якої входили історики й представники громадських організацій, зокрема, Москви, Луганська, Дніпропетровська.
Після звільнення 1943 року східних областей України, до Микити Хрущова потрапила доповідна ЦК комсомолу України про розстріл групи юних краснодонців. Той опрацював її й направив Сталіну. На Донбас прибув Олександр Фадєєв і, поверхово ознайомившись з фактичним матеріалом (і для письменника це характерно, адже він прагнув відтворити події згідно з законами мистецтва, а не суворою правовою логікою), в короткий термін написав роман під назвою "Молода гвардія". І зміст літературного твору, і його емоційне сприйняття читачами, обуреними злочинами гітлерівців, відповідали настроям повоєнного часу.
Колишня підпільниця Ольга Іванцова згадувала, що, зустрічаючи гостя Краснодону Л. Кагановича, молодогвардійці не могли дійти згоди як розповідати соратнику Сталіна про свою боротьбу. З райкому партії прийшла директива: "Розповідайте так, як написано в романі "Молода гвардія".
Міжреґіональна комісія документально встановила, що в Краснодоні й навколишніх населених пунктах діяли стихійно виниклі (насамперед унаслідок загрози потрапити на підневільну працю до Німеччини) підпільні молодіжні групи "Зірка", "Молот", "Серп і молот" та інші. Влітку 1942 року їх об’єднав у "Молоду гвардію" Віктор Третьякевич, який був центральною постаттю організації протягом її короткого існування (це співпадає з свідченнями молодо-гвардійців В. Лєвашова, Г. Арутюнянця, Р. Юркіна. А також Г. Почепцова, який, боячись арешту, видав німцям підпільників. Прізвище В.Третьякевича було присутнім у перших списках страчених молодогвардійців, опублікованих ще під час війни в центральній пресі. — В.А.). Олег Кошовий до керівництва "Молодої гвардії" не належав, більше того, піддані експертизі підписи ніби-то ним виданих комсомольских квитків виявилися фальшивими, зробленими пізніше. Натомість встановлені первісні підписи "Комісар Славін", які належать Віктору Третьякевичу.
Комісія встановила, що за Віктором Третьякевичем німці стежили ще в Луганську, де він жив до появи в Краснодоні. "Засвіченою", тобто розкритою контррозвідницькою службою СД, прибула до Краснодону й Любов Шевцова — випускниця школи радистів. Німці не поспішали арештовувати юних підпільників, бо хотіли простежити їхні можливі зв’язки з іншими структурами руху опору (про це — в наступному розділі публікації).
Вивчення документів відкриває забрало й над таємницею Віктора Третьякевича. Справа у тому, що він прибув до Краснодону, залишивши партизанський загін. Розплатою за те, що він порушив наказ — не боровся з окупантами зі зброєю в руках, а за власною ініціативою створив підпільну організацію, йому було і зганьблення іменем зрадника, й забуття.
На радянські спецслужби лягає й вина за фальсифікацію в цілому історії юнацької підпільної організації Краснодону. Свої прорахунки в підготовці розвідників, яких засилали на окуповані території, вони компенсували творенням "зрадників" (звернемося до документів — за 1989 рік лише Головною військовою прокуратурою СРСР було реабілітовано близько 60 тисяч "зрадників Батьківщини" та "шпигунів").
Доклали руки до фальсифікації дійсної історії "Молодої гвардії" й керівники луганської обласної парторганізації, які нав’язали громадській думці не відповідаючу історичній правді назву — партійно-комсомольске підпілля "Молода гвардія", оскільки, повторюю, патріотично налаштовані групи руху опору загарбникам виникали на Донбасі стихійно, не за вказівкою більшовицької партії. Колишній секретар обкому В.Шевченко так захопився перелицюванням історії, що вписав і себе у шеренгу підпільників.
КРАСНОДОНСЬКЕ ПІДПІЛЛЯ — ЗА
АРХІВАМИ ОУН ТА СБУ
Л.Шевцова
І.Туркенич
У.Громова
Є.Стахів
Об’єктивне дослідження вітчизняної історії передбачає неупереджене ставлення до подій минулого. Цей хрестоматійний принцип вимушений нагадати лише тому, що однобокий підхід (а саме — іґнорування багатьма дослідниками підпільної діяльності Організації Українських Націоналістів на східній Україні у воєнні роки) не давав і не дає дослідникам можливості глибоко проникнути в таємниці краснодонської трагедії.
Минулого року донецький історик Володимир Нікольський видав дослідження "Підпілля ОУН(б) у Донбасі" (Інститут історії України Національної академії наук. Рецензент — професор Станіслав Кульчицький). Джерельною базою для книжки зокрема були фонди Державного архіву Служби безпеки України. Видання містить багато даних, які дають змогу краще уявити життя Донбасу часів окупації.
З просуванням німецьких військ у глибину радянської території рухались і так звані похідні групи оунівців. До речі, планувалося, що вони діятимуть не лише в Україні, але й на Дону та Кубані. До вересня 1941 року похідні групи прибули до місць призначення. Обласний провід ОУН діяв у Донецьку, оунівські підпільники — в Рутченково, Артемівську, Маріуполі, Ясинуватій, Волновасі, Горлівці, Краматорську, Луганську. Частина з них працювала перекладачами в німецькій армії.
Насамперед оунівці мали на меті вести пропаґандистсько-роз’яснювальну роботу серед східних українців, знайомлячи їх із національними державотворчими ідеями. Керівники ОУН, зрозуміло, ставили перед учасниками похідних груп масштабніші завдання — наприклад, захопити керівні посади в місцевих органах самоврядування на окупованих територіях. Але провал гітлерівських планів щодо блискавичного захоплення європейської частини СРСР фактично звів основну роботу оунівців до організації "Просвіт", національної преси, осередків культури та вивчення реальної обстановки на місцях. Євген Стахів пише про те, що значна частина населення Донбасу не сприймала національно-визвольних ідей, хоча багато було налаштованих антисталінськи, а то й антирадянськи. Довелося пристосовуватися й розшифровувати абревіатуру ОУН як — Організація Українського Народу тощо. До речі, до "Просвіт" приймали не лише етнічних українців, але й росіян, представників інших національностей.
З початком 1942 року німецькі каральні органи розпочали переслідування оунівців, а влітку 1943 року — масові арешти й знищення. Гестапо заарештувало лише в Маріуполі близько 20 бандерівців та мельниківців. Таким чином ОУН була під прицілом як німецьких, так і радянських каральних та розвідувальних органів. Аґенти останніх були впроваджені в оунівські структури ще в довоєнні часи.
Зазначу, що, згідно з архівними даними СБУ, оунівські групи діяли на Донбасі до середини 50-х років (осередки організації органами держбезпеки (НКДБ, МДБ, "Смерш") були розкриті в понад 30 містах).
Як згадує Євген Стахів, у грудні 1942 року в районі Краснодону оунівці зустріли молодих людей, які письмово фіксували знаки на німецьких військових автомашинах, але контакти з ними швидко обірвалися. Це були згуртовані Любою Шевцовою юнаки та дівчата, які збирали для неї розвідувальні дані про пересування німецьких військ.
Тісної співпраці між оунівцями та краснодонськими підпільниками не склалося. По-перше: окупація Донбасу була порівняно нетривалою, а по-друге: кожний виконував свої завдання, не забуваючи про конспірацію.
І насамкінець.
Здається, можна упевнено говорити, що на історії Краснодонського підпілля лежить густа тінь – наслідки таємних операцій радянських та гітлерівських спецслужб. Арґументи? Німці "вели" і Віктора Третьякевича, й Любов Шевцову ще до появи у Краснодоні. Не без “СМЕРШу” та радянських каральних органів Віктор Третьякевич із дійсних підпільників перетворився на "зрадника" (повторюся, через 16 років реабілітований і нагороджений). Діяльність оунівців була добре відома радянській контррозвідці, оскільки в похідних групах були її аґенти, завербовані ще 1939 року (відомі випадки видачі німцям оунівців цими аґентами)…
* * *
ВИСНОВОК, БЕЗ ЯКОГО НЕ МОЖНА ЗАВЕРШИТИ ЦЮ ПУБЛІКАЦІЮ
Якою б не була таємниця Краснодонського підпілля (очевидно, вона вже ніколи не буде розкрита), треба віддати належне подвигу юних месників. Очевидно, найсправедливішим кроком з боку української держави, було б пропоноване міжреґіональною комісією нагородження документально підтвердженого ініціатора об’єднання Краснодонських молодіжних підпільних груп руху опору окупантам в "Молоду гвардію" Віктора Третьякевича найвищою нагородою незалежної України, а також належне відзначення урядовими нагородами всіх досі не вшанованих як членів "Молодої гвардії", так і їхніх добровільних помічників.
Віталій АБЛІЦОВ
2002.07.09 | Уколов
Схід він і на Харківщині схід.
Недавно спілкувався з чиновником з харківської обласної адміністрації. Виявляється східні райони Харківщини, що межуть з РФ є набагато русифікованішими за західні. Харківські східняки навіть мають кілька шкіл з цілковито російською мовою викладання. Вони з острахом ставляться навіть до харків"ян і часто називають бандерівцями тих, хто мешкає на Заході області у прикордонних з Полтавщиною районах.Спочатку для мене все це виглядало як маразм. З позицій Києва Полтавщина виглядає як суцільний зросійщиний совок. Однак факти є фактами - Слобожанщина також має проблему Сходу.
А щодо прочитаної дискусії, то звичайно ж всі дописи російською мовою мають знищуватися одразу і без дискусій. Це одразу ж оздоровило б багато диспутів на форумі.
2002.07.09 | Предсказамус
Заявление
Уколов писав(ла):> А щодо прочитаної дискусії, то звичайно ж всі дописи російською мовою мають знищуватися одразу і без дискусій. Це одразу ж оздоровило б багато диспутів на форумі.
В связи с заявлением господина Уколова прекращаю помещать на Майдане постинги на украинском языке до приненсения им извинений русскоязычной части форума
2002.07.09 | Shooter
Не сваріться, гарячі вкраїнські парубки
Хоча, IMHO, підтримую обох2002.07.09 | Shooter
Re: Не сваріться, гарячі вкраїнські парубки
Shooter писав(ла):> Хоча, IMHO, підтримую обох
Тьху, обидвох
2002.07.09 | Уколов
Ніколи.(-)
2002.07.09 | Andrij
Re: Ви не праві (+)
Справа в тому, що те, про що ви сказали, можна витлумачити по-різному. Можна зрозуміти так, як це зробив пан Предсказамус, -- як образу та дискримінацію російськомовних. Писання, саме як і читання дописів, є справа виключно особиста. Звичайно, підтримка певного рівня цивільності є справа модераторів. Поки що модератори були дуже ліберальні щодо повідомлень на інших мовах. В цьому є певний сенс, бо демонструє толерантність цього форуму. Звичайно, це може бути також дуже незручним для тих, хто не має бажання тренувати свої перекладацькі здібності. Отже, це є певне приниження для одномовних дописувачів. Ідеально толерантий форум мав би надавати переклад на основну мову форуму, що було би за межами фінансових можливостей Майдану та багато інших форумів.Але вас особисто ніхто не може примусити відповідати на іншомовні дописи. Саме як ніхто не може примусити пана Предсказамуса писати іншою мовою. Отже пропоную перенести питання мови дискусії до форуму "Про Майдан". Пропоную вам також вибачитись перед паном Предсказамусом за вашу уявну або реальну агресію. Шануймося, панове.
2002.07.10 | Пані
Приєднуюся. Геть мовне питання звідси!
Що цікаво - кожен раз як виникає спроба серьйозної дискусії про Схід України, то її швидко засмічують офтопіком та підйобками до Предсказамуса особисто. Дурне діло не хитре, я сама так можу, але НАВІЩО?2002.07.10 | Роман ShaRP
Re: То від (1) беззубості. (2) від стереотипів
Що поробиш, на сьогодні питання стоїть трохи не так -- не що вони зроблять зі СХОДОМ, аЩО СХІД ЗРОБИТЬ З НИМИ(!)
2) Стереотипи шукати тут:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=1015669397&first=1015710338&last=1015672863 ,
передрук, пощений Максим*яком:
“Україна занадто мала, аби уникати одні одних”
2002.07.10 | Andrij
А краще: геть гасла!
Ігнорувати мовне питання неможливо. Бо спілкування різними мовами часто веде до непорозуміння. Навіть якщо знати обидві мови дуже досконало.Чи впливає мова на схід та решту України? Певно, що так. Росія витрачає десятки, якщо не сотні мілйонів щорічно на русифікацію України. Це становить загрозу трохи більшу ніж думають наші бандитські державні органи.
Промовивши все це, залишаюся при думці, що мова не є головною проблемою сходу України. Мова дискусії є навіть менш дотичною до Сходу проблемою.
2002.07.10 | Пані
...геть звідси на мовний форум!
Вибачте, не дописала, здуру вирішила, що і так ясно. До чого тут гасла?Andrij писав(ла):
> Ігнорувати мовне питання неможливо. Бо спілкування різними мовами часто веде до непорозуміння. Навіть якщо знати обидві мови дуже досконало.
Тільки що написала саме про це Предсказамусу.
> Чи впливає мова на схід та решту України? Певно, що так. Росія витрачає десятки, якщо не сотні мілйонів щорічно на русифікацію України. Це становить загрозу трохи більшу ніж думають наші бандитські державні органи.
"Думають"? Ви певні, що в них є орган, яким "думають" про таке?
> Промовивши все це, залишаюся при думці, що мова не є головною проблемою сходу України. Мова дискусії є навіть менш дотичною до Сходу проблемою.
Абсолютно погоджуюся. Одначе мова є ефективним стопором, який перешкоджає пошуку та розв"язанню проблем Сходу. Навіть поточна дискусія це яскраво демонструє.
2002.07.10 | Andrij
Re: Тут треба створити форум "Сильні Емоції" ;)
Пані писав(ла):> Абсолютно погоджуюся. Одначе мова є ефективним стопором, який перешкоджає пошуку та розв"язанню проблем Сходу. Навіть поточна дискусія це яскраво демонструє.
Отож. Тому я й попрохав всіх, хто хоче обговорювати САМЕ мову, піти до форуму "Мова". Самі згадки про мову спілкування вилучити неможливо, бо мова -- це те, чим ми тут спілкуємось. Я гірше розумію того ж пана Предсказамуса, коли ми розмовляємо різними мовами. Маю гіпотезу, що цей недолік має фундаментальні властивості. Отже, запропонував перейти на одну мову, що призвело до цілого вибуху емоцій з боку деяких допусувачів. Але сильні емоції -- це ще одна завада для спілкування.
2002.07.10 | Пані
Форум створити можна, а як виокремити це у реалі?
Тут це можна загнати у резервацію, а у реалі? Ми ж приречені якось вирішувати ці питання саме в такому емоційному контексті, який є.2002.07.11 | Andrij
Re: А що, треба?
Пані писав(ла):> Тут це можна загнати у резервацію, а у реалі? Ми ж приречені якось вирішувати ці питання саме в такому емоційному контексті, який є.
Одна справа -- вирішувати питання, інша -- намагатись ті питання краще зрозуміти. Я помітив, що тут часто думають, як напишу, так і буде. Сказав хтось, всі повідомлення на українській! Інший одразу кинувся героїчно захищати російськомовних чи не від геноциду. Хтось ще запропонував зробити з західної України інкубатор щирих українців. Ой, про тат, про тат забули. Як же ж це так, інкубатор тут, тати там, на заробітках? А що, інкубатору тільки щирі українські тати потрібні? ;)
Самі суцільні емоції, одне слово. Й де він, той славетний український здоровий глузд?
2002.07.11 | Предсказамус
Вопрос, конечно, интересный
Andrij писав(ла):> Самі суцільні емоції, одне слово. Й де він, той славетний український здоровий глузд?
Я правильно понял, что из-за моего отказа продолжать дискуссию на украинском языке, Вы, руководствуясь здравым смыслом, из нее вышли?
Если да, то подтвердите, я дам итоговый постинг.
2002.07.11 | Andrij
Re: Вопрос, конечно, интересный
Предсказамус писав(ла):> Я правильно понял, что из-за моего отказа продолжать дискуссию на украинском языке, Вы, руководствуясь здравым смыслом, из нее вышли?
> Если да, то подтвердите, я дам итоговый постинг.
Власне, я вам вже відповів тут: http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1026321124&first=&last=
Коли захочете поновити дискусію, дасте мені знати. Мої преференції спільних мов ті самі, що й раніше: українська або англійська. Поки що на все добре.
2002.07.11 | Предсказамус
Из Вашего сложного ответа я понял, что отказываетесь? ОК (-)
2002.07.11 | Andrij
Re: Неправильно зрозуміли
Мабуть, що різні мови вже дають взнаки. Прочитайте ще раз попередній допис, будь ласка.2002.07.11 | Предсказамус
Развернуто
Я считал и продолжаю считать, что язык, на котором собеседник излагает свои мысли, должен быть понятен в той степени, которая необходима для общения. Наши предыдущие беседы дают мне основание утверждать, что меня Вы понимаете достаточно. Я, со своей стороны, никаких требований к Вам и не выдвигаю.Ваш отказ продолжить дискуссию в случае, если я буду продолжать писать по-русски, расцениваю именно как отказ, как иначе это расценить? Не настаиваю на продолжении, нужно было только узнать, можно ли подводить под темой черту или нет. Как я понял, можно, и это все, что меня интересовало.
Спасибо за содержательную дискуссию.
2002.07.11 | Andrij
Re: Знову не зрозуміли
Предсказамус писав(ла):> Я считал и продолжаю считать, что язык, на котором собеседник излагает свои мысли, должен быть понятен в той степени, которая необходима для общения.
Необхідна для спілкування кому? Вам? Чи мені? Якщо ви добре розумієте українську або англійську, то я їх теж добре розумію. Але, я вас дуже сильно прохаю, не кажіть мені, які мови я розумію краще. По-перше, ви цього не можете знати. По-друге, це заважає нашій бесіді, бо ви однознаачно вирішуєте за мене такі важливі питання, як повне розуміння ваших слів.
Мені не хочеться гаяти ваш або мій час на _вияснювання_ елементарного змісту нашої дискусії, саме як ми це робимо на протязі оснанніх кількох дописів.
Повноцінне та змістовне спілкування є справа обох сторін. Можливо, що ми не маємо можливості для такого спілкування, бо я не маю досить здібностей та часу читати вашу російську, а ви не маєте досить бажння писати іншою мовою. Я це розумію та приношу свої вибачення за нездійснений діалог.
2002.07.11 | Предсказамус
Взаимно
Andrij писав(ла):> Повноцінне та змістовне спілкування є справа обох сторін. Можливо, що ми не маємо можливості для такого спілкування, бо я не маю досить здібностей та часу читати вашу російську, а ви не маєте досить бажння писати іншою мовою. Я це розумію та приношу свої вибачення за нездійснений діалог.
Со своей стороны, приношу извинения за невозможность продолжить нашу беседу в ранее согласованном формате. Уверен, что не принципиальные соображения, а именно проблемы с пониманием русского языка, привели Вас к этому решению. Мои же соображения, увы, принципиальные, за это и извиняюсь.
2002.07.11 | Andrij
Re: Дякую
Я думаю, що ми правильно зробили. Якщо принципові "саабраженія" заважають писати мовою форуму, то хіба ми зможемо знайти ті тонкощі та потаємні місця, що допомогли би перетворити схід України на сучасне громадянське суспільство, що є вільне від номенклатури? Ніколи. Як я й писав раніше, необхідне нежартівливе бажання отримати поради, аби їх отримати. Інакше краще обговорити проблеми дзен-буддизму та досягнення точки чі.2002.07.11 | Предсказамус
Ошибка
Andrij писав(ла):> Я думаю, що ми правильно зробили. Якщо принципові "саабраженія" заважають писати іншими мовами, то хіба ми зможемо знайти ті тонкощі та потаємні місця, що допомогли би перетворити схід України на сучасне громадянське суспільство, що є вільне від номенклатури? Ніколи. Як я й писав раніше, необхідне нежартівливе бажання отримати поради, аби їх отримати. Інакше краще обговорити проблеми дзен-буддизму та досягнення точки чі.
Напрасно Вы это написали. Ей-Богу, напрасно.
Продолжение - в подведении итогов дискуссии.
2002.07.11 | Andrij
Re: Та тут не театральні прослуховування, начебто
Предсказамус писав(ла):> Напрасно Вы это написали. Ей-Богу, напрасно.
> Продолжение - в подведении итогов дискуссии.
Розумієте, це є те, про що я вже стомився говорити. Люди неправильно сприймають цю дошку. Багато думають, що це є якась зброя або обладнання для дистанційного впливу. От напишу ось так, а на тому кінці всі поперекидаються (це сарказм). Але в мене погляд на форум значно прозаїчніший. Це є засіб обміну думок. Я вам чесно сказав свої думки. "Напрасна" чи ні -- це просто не має значення.
2002.07.10 | Роман ShaRP
Re: Здається мені, що то не той Уколов. Чи той , але жартує (-)
2002.07.09 | Roller
А слово "хй вам" будут резать? (-)
2002.07.10 | trick
Re: А слово "хй вам" будут резать? (-)
2002.07.10 | trick
Ce pytannya do SDPU (o). :)))) (-)
2002.07.10 | Пані
Та не переймайтеся ви!
Собака лає, вітер носить!2002.07.10 | Предсказамус
Не смею...
... считать господина Уколова собакой. Такой с виду серьезный человек...2002.07.10 | АВ
Поддерживаю, но иначе.
Буду общаться только на русском, а на мове лишь иронизировать.Прошу господина Предсказамуса всё же скопировать постинги из раздела "разработки". Я считаю их бесценными для страны и истории и опасаюсь их удаления "Майданом", как русскоязычных или "не свидомих" .
2002.07.10 | Andrij
Re: Ну ось, знову колективна відповідальність?
Яке відношення решта дописувачів мають до пана Уколова? Той сказав свою думку, можете її ігнорувати, якщо хочете. Я би так і зробив.2002.07.10 | Предсказамус
Нет
Andrij писав(ла):> Яке відношення решта дописувачів мають до пана Уколова? Той сказав свою думку, можете її ігнорувати, якщо хочете. Я би так і зробив.
Господин Уколов озвучил довольно распостраненный на Майдане подход к украинцам, говорящим и пищущим по-русски. Кроме того, сам господин Уколов не Вася (и даже не Ваася) Пупкин, поэтому не прислушаться к его мнению я не могу.
Поэтому речь идет не о "коллективной ответственности". Речь не идет даже о чувстве собственного достоинства, которое постинг Уколова мог бы задеть, если б не разнообразный опыт общения с очень разными людьми.
Проблема многих почетителей и авторов Майдана в том, что они не понимают очевидного: диалог с Востоком Украины нельзя начинать с языковых ультиматумов. У Вячеслава Чорновила, например, хватало политической зрелости для того, чтоб разговаривать с теми же харьковчанами и донетчанами по-русски, хотя у него, в отличие от Уколова и его бывшего шефа, было полное моральное право диктовать собеседникам то, за что ему пришлось в свое время пройти через советскую систему уничтожения личности. Почему многие здесь считают себя патриотичнее Чорновила?
Можете считать этот постинг частью ответа Вам. Остальное позже.
2002.07.10 | Shooter
Re: Нет
Предсказамус писав(ла):> Andrij писав(ла):
> > Яке відношення решта дописувачів мають до пана Уколова? Той сказав свою думку, можете її ігнорувати, якщо хочете. Я би так і зробив.
>
> Господин Уколов озвучил довольно распостраненный на Майдане подход к украинцам, говорящим и пищущим по-русски.
Хибно узагальнюєте.
З іншого боку, мушу зауважити, що моя російська є відчутно кращою, ніж Ваша українаська.
P.S. Дисклейм про Карфаґен-2. Україні - фінлядське вирішення "мовних проблем!"
2002.07.11 | Роман ShaRP
Re: На "нєт" і суда нєт.
Shooter писав(ла):>
> Хибно узагальнюєте.
Аж ніяк -- то вже не вперше, і страждають тим багато, а ваш, Шюткере, постінг у цю тему -- "на ворє шапка горіт"
> З іншого боку, мушу зауважити, що моя російська є відчутно кращою, ніж Ваша українаська.
Купіть собі медаль.
>І згадати Соболєва, котрий твердив, що на Україні "мовна проблема" одна-єдина - подібна як у Вас.
А що Земля квадратна він не твердив?
> P.S. Дисклейм про Карфаґен-2. Україні - фінлядське вирішення "мовних проблем!"
"Огласітє вєсь спісок, пажал-ста". Чи там просто знову маразм?
2002.07.10 | Andrij
Re:Дивно, а дієте, наче "так"
Предсказамус писав(ла):> Господин Уколов озвучил довольно распостраненный на Майдане подход к украинцам, говорящим и пищущим по-русски.
Це й є "колективна відповідальність", коли дії одного (в даному випадку пана Уколова) щось там демонструють стосовно невизначено великого загалу (в даному випадку Майдану).
>Кроме того, сам господин Уколов не Вася (и даже не Ваася) Пупкин, поэтому не прислушаться к его мнению я не могу.
Це ваша справа. Можете прислухатись. Але не розраховуйте на те, що я буду надто сперечатись з вами або паном Уколовим. Ви поширили думки однієї людини на мене та вирішили порушити попередні умови нашої відвертої дискусії.
2002.07.11 | Роман ShaRP
Re: Ги-ги-ги-ги-ги.
Andrij писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
> > Господин Уколов озвучил довольно распостраненный на Майдане подход к украинцам, говорящим и пищущим по-русски.
>
> Це й є "колективна відповідальність", коли дії одного (в даному випадку пана Уколова) щось там демонструють стосовно невизначено великого загалу (в даному випадку Майдану).
Може , він за зміненого default буде робити винятки -- поживемо - побачимо.
> >Кроме того, сам господин Уколов не Вася (и даже не Ваася) Пупкин, поэтому не прислушаться к его мнению я не могу.
>
> Це ваша справа. Можете прислухатись. Але не розраховуйте на те, що я буду надто сперечатись з вами або паном Уколовим. Ви поширили думки однієї людини на мене та вирішили порушити попередні умови нашої відвертої дискусії.
п. Андрій. Я он у відповіді Пані навів старий передрук by Максим*як, мир заархівованим постінгам його.
З того передруку добре видно, що ваші "попередні умови" -- типово стереотипний, тобто не хитрий
На додачу, нічого цікавого у дискусію стосовно рецептів для Сходу, ви , на жаль, так і не сказали.
То чого дивного, що пан Предсказамус заніс вас у "поширені"? Та ніц.
Я і сам опісля таких заяв пана Уколова думав, а чому б на пару тижнів не перейти на російську, аби комусь гикнулося? Дійшов висновку що мені облом. Для мене мова просто непринципова. Буду писати якою буде настрій, та й усе.
2002.07.11 | Andrij
Re: Ги-ги-ги-ги-ги.
Роман ShaRP писав(ла):> На додачу, нічого цікавого у дискусію стосовно рецептів для Сходу, ви , на жаль, так і не сказали.
Чудово. Значить ВАМ дискусія зі мною не потрібна. Власне, я переживу відсутність дискусію з вами. Нащо тоді ви щось мені пишете? Якшо не бачите нічого нового -- не відповідайте. Зекономите час мені та собі.
>
> То чого дивного, що пан Предсказамус заніс вас у "поширені"? Та ніц.
Розумієте, пане Романе, люди мають власні особистості. Скажімо, я не хочу, аби ви мене судили за виразами третіх осіб, котрих я навіть не бачив. Можливо, це занадто складно для вас так не робити. Тоді дивіться попередній абзац.
>
> Я і сам опісля таких заяв пана Уколова думав, а чому б на пару тижнів не перейти на російську, аби комусь гикнулося? Дійшов висновку що мені облом. Для мене мова просто непринципова. Буду писати якою буде настрій, та й усе.
Та пишіть як вам заманеться, мені яка справа? Все одне ми погано розуміємо один одного, незалежно від мови. Мова це не єдина можлива перевада до спілкування. На все добре.
2002.07.09 | Фарбований Лис
Re: Схід він і на Харківщині схід.
> А щодо прочитаної дискусії, то звичайно ж всі дописи російською мовою мають знищуватися одразу і без дискусій. Це одразу ж оздоровило б багато диспутів на форумі.:))
Підтримую! Це найкращий лік проти навіжених.
2002.07.10 | Роман ShaRP
Re: Дурне діло -- не хитре.
Фарбований Лис писав(ла):Ото вже скільки разів казати, що мова -- то лише форма, а справа, головним чином, у суті.
> > А щодо прочитаної дискусії, то звичайно ж всі дописи російською мовою мають знищуватися одразу і без дискусій. Це одразу ж оздоровило б багато диспутів на форумі.
> :))
> Підтримую! Це найкращий лік проти навіжених.
Я такі позиції сприймаю або як жарт, або як сигнал "Лікаря, лікаря".
2002.07.10 | Фарбований Лис
Re: Дурне діло -- не хитре.
Ну ви собі можете уявити Голуба, який пише свої дописи українською????Хотів би я побачити таке чудо!
Тай Голуб тут самотньо не літає... :)))
В кожному жарті є доля жарту, але погодьтесь, що ідея Уколова в разі втілення зіграє роль лікаря. :))
Роман ShaRP писав(ла):
> Фарбований Лис писав(ла):
>
> Ото вже скільки разів казати, що мова -- то лише форма, а справа, головним чином, у суті.
>
> > > А щодо прочитаної дискусії, то звичайно ж всі дописи російською мовою мають знищуватися одразу і без дискусій. Це одразу ж оздоровило б багато диспутів на форумі.
>
> > :))
> > Підтримую! Це найкращий лік проти навіжених.
>
> Я такі позиції сприймаю або як жарт, або як сигнал "Лікаря, лікаря".
2002.07.11 | Роман ShaRP
Re: Таки не хитре.
Фарбований Лис писав(ла):> Ну ви собі можете уявити Голуба, який пише свої дописи українською????
> Хотів би я побачити таке чудо!
Мені ще й не такі "перли" траплялися, особливо коли я вештався редакцією "Незборимої нації". Ви шкодуєте, що у нас на Майдані поки що не зустрічалося "справжнього рунвірівця"?
> Тай Голуб тут самотньо не літає... :)))
> В кожному жарті є доля жарту, але погодьтесь, що ідея Уколова в разі втілення зіграє роль лікаря. :))
Ну, якщо вам відрізати ліву руку, то вона, напевне, більшу частину часу боліти не буде. Та й переважну більшість справ ви робите правицею.
2002.07.10 | Нестор Мазепа
Згоден. ІзИк, як і герб СССР -- лише форма. А суть у рабстві.
І те й инше є лише зовнішніми проявами рабства (етнічних росіян на кухні не стосується).В той час, як герб щось каже лише про "демократичну більшість", ізик говорить персонально про того, хто за рабською звичкою продовжує його висовувати, в надії що йому кинуть кістку або почухають за вухом.
У порівнянні з узкоязичними тамті раби, визволені отаманом Сірком, мусили би прикласти значно більше зусиль, аби повернути собі людську гідність. Не варто дивуватися, що вони того не змогли, якщо не може стільки узкоязичних.
2002.07.11 | Роман ShaRP
Re: І знову про дурне діло.
Нестор Мазепа писав(ла):> І те й инше є лише зовнішніми проявами рабства (етнічних росіян на кухні не стосується).
Я не писав наукову роботу про "ХХ століття як межу кризи націонал(істичної) ідентичності", проте можу зауважити, що ідентичність як така не визначається графою у паспорті, чи тим, що тобі кажуть(пропагують).
Людина обирає СВОЄ сама для себе, настільки то можливо,і для когось своєю може бути рос. мова.
(а для мене -- обидві, тому що так розмовляли мої батьки).
> В той час, як герб щось каже лише про "демократичну більшість", ізик говорить персонально про того, хто за рабською звичкою продовжує його висовувати, в надії що йому кинуть кістку або почухають за вухом.
А не дуля вам? Повторюю, мова (в-загалі, себто просто мова повідомлення) -- форма, і нічого не каже про суть.
> У порівнянні з узкоязичними тамті раби, визволені отаманом Сірком, мусили би прикласти значно більше зусиль, аби повернути собі людську гідність. Не варто дивуватися, що вони того не змогли, якщо не може стільки узкоязичних.
Що "не може"? Кинути те, що для них прийнятне та уподобане та перейти на іншу мову?
А навіщо?
Може, вони і можуть -- але не хотять. А що хто хоче -- то особиста справа.
2002.07.09 | Аля
Демократ Вы, однако, г-н Уколов (-)
2002.07.10 | Уколов
Демократ, але не в питанні мови.
Зрештою мені було цікаво побачити таку немотивовану агресивність пана Предсказамуса. Він навіть опустився до того, що назвав мене собакою. Така енергійність у веденні дискусії свідчить про масу особистих проблем, пов"язаних з мовним питанням.Насправді, я не маю відношення до адміністрації цього форуму, а тому моя точка зору є лише моєю точкою зору. Якщо я почну власний форум, в чому я дуже сумніваюся, то в мовному питанні він буде лише україномовним. Це персональна позиція і, на мою думку, дискутувати на цю тему взагалі марно.
Звичайно ж смішно чути, що хтось відтепер буде принципово писати лише російською, тому що його недостатньо улестили україномовні кияни та західняки. Мені видається, що думка не змінюється від того якою мовою вона висловлена, а вибір мови не може бути предметом торгів між людьми або між Сходом і Заходом. Вам, пане Предсказамус, не подобається, ну і Бог з вами. А он мені не подобаються смаки, скажімо гомосексуалістів, то що мені їх агітувати ставати гетеросексуалами як я і вимагати вибачень? Ніколи.
2002.07.10 | Предсказамус
Кстати, о проблемах
Уколов писав(ла):> Зрештою мені було цікаво побачити таку немотивовану агресивність пана Предсказамуса. Він навіть опустився до того, що назвав мене собакою. Така енергійність у веденні дискусії свідчить про масу особистих проблем, пов"язаних з мовним питанням.
Постинг Пани.
---
10-07-2002 01:39, Пані
Та не переймайтеся ви!
Собака лає, вітер носить!
---
Мой ответ:
10-07-2002 09:57, Предсказамус
Не смею...
... считать господина Уколова собакой. Такой с виду серьезный человек...
---
Следовало бы потребовать еще одного извинения, но у Вас, как я понял, "маса особистих проблем, пов"язаних з мовним питанням", поэтому прощаю.
2002.07.10 | Уколов
Дякую красно:-)(-)
2002.07.10 | Пані
До речі про спільну мову.
Взагалі усе, породжене Уколовим, краще б на мовний форум, але оскільки воно вже тут...Тут йдеться про різне сприйняття мови.
Я не називала Уколова собакою, і він сам мою репліку так не сприйняв (я певна цього, можете його перепитати). Більше того, я гадаю, що більшість україномовних читачів це теж так не сприйняли. Цікаво було б почути спростування, якщо такі є.
Я запропонувала вам не перейматися і навела говірку по темі. А "персоналізовали" говірку (тобто прив"язали собаку до людини, хоч і у негації) саме ви.
В межах однієї мови такі непорозуміння виникають набагато рідше. В принципі, я була б теж рада обговорювати серьйозні питання однією мовою, бо це зменшує двозначність, але то нереально в наших сучасних умовах.
2002.07.11 | Роман ShaRP
Re: Ну тоді 1) не демократ взагалі. 2) прикидається
Пане Уколов. Якось доля звела нас за одним столом, і жінка, що сиділа поруч з вами, таки говорила інколи РОСІЙСЬКОЮ мовою.Чом же ви її не ліквідували на місті?
Уколов писав(ла):
> Насправді, я не маю відношення до адміністрації цього форуму, а тому моя точка зору є лише моєю точкою зору. Якщо я почну власний форум, в чому я дуже сумніваюся, то в мовному питанні він буде лише україномовним. Це персональна позиція і, на мою думку, дискутувати на цю тему взагалі марно.
Марно так марно. Робити такі обмеження теж марно.
> Звичайно ж смішно чути, що хтось відтепер буде принципово писати лише російською, тому що його недостатньо улестили україномовні кияни та західняки. Мені видається, що думка не змінюється від того якою мовою вона висловлена, а вибір мови не може бути предметом торгів між людьми або між Сходом і Заходом. Вам, пане Предсказамус, не подобається, ну і Бог з вами. А он мені не подобаються смаки, скажімо гомосексуалістів, то що мені їх агітувати ставати гетеросексуалами як я і вимагати вибачень? Ніколи.
Тут справа не в улещуванні, а у тому, що думки можуть знищуватися просто за мовою, якою були викладені. Це -- глибооооооооооооооокий МАРАЗМ.
Не дивно, що Предсказамуса він обурює. Мене теж.
2002.07.11 | Уколов
Re: Ну тоді 1) не демократ взагалі. 2) прикидається
Роман ShaRP писав(ла):> Пане Уколов. Якось доля звела нас за одним столом, і жінка, що сиділа поруч з вами, таки говорила інколи РОСІЙСЬКОЮ мовою.
>
> Чом же ви її не ліквідували на місті?
Я - не доля, але саме я тоді вас запросив. Жінка, яка сиділа поруч, кілька років тому приїхала з з Росії і їй було "не в западло" вивчити українську і говорити нею. Однак у мене є багато російськомовних друзів. ж запропонував запровадити "мовний фільтр" на форумі, що позбавило б нас від участі в дискусії громадян Росії, точка зору яких, знову ж таки, на мою думку, нас має не хвилювати.
> > Звичайно ж смішно чути, що хтось відтепер буде принципово писати лише російською, тому що його недостатньо улестили україномовні кияни та західняки. Мені видається, що думка не змінюється від того якою мовою вона висловлена, а вибір мови не може бути предметом торгів між людьми або між Сходом і Заходом. Вам, пане Предсказамус, не подобається, ну і Бог з вами. А он мені не подобаються смаки, скажімо гомосексуалістів, то що мені їх агітувати ставати гетеросексуалами як я і вимагати вибачень? Ніколи.
>
> Тут справа не в улещуванні, а у тому, що думки можуть знищуватися просто за мовою, якою були викладені. Це -- глибооооооооооооооокий МАРАЗМ.
>
> Не дивно, що Предсказамуса він обурює. Мене теж.
Романе, не треба так кричати і побиватися. З деякої пори стараннями АВ, Rollera, LENa та їх однодумців форум вихолостився до міжнаціональних маразаматичних перепалок. І це, на мою думку, є більший маразм. Думаю одномовний форум цих персонажів цікавитиме менше, адже вони не зможуть переступити через себе і говорити українською. Тим більше, що може дехто її і не знає взагалі, сидячи у московському офісі і маючи завдання запороти форум до стану форуму УП або for-ua.com
2002.07.12 | Роман ShaRP
Re: Ну тоді 1) не демократ взагалі. 2) прикидається
Уколов писав(ла):> Роман ShaRP писав(ла):
> > Пане Уколов. Якось доля звела нас за одним столом, і жінка, що сиділа поруч з вами, таки говорила інколи РОСІЙСЬКОЮ мовою.
> >
> > Чом же ви її не ліквідували на місті?
> Я - не доля, але саме я тоді вас запросив. Жінка, яка сиділа поруч, кілька років тому приїхала з з Росії і їй було "не в западло" вивчити українську і говорити нею. Однак у мене є багато російськомовних друзів. ж запропонував запровадити "мовний фільтр" на форумі, що позбавило б нас від участі в дискусії громадян Росії, точка зору яких, знову ж таки, на мою думку, нас має не хвилювати.
Я навряд чи брав би участь у одномовному форумі. Забив би. На мою думку, мовний фільтр -- ознака недолугості модераторів або їх "озабоченості"
> > > Звичайно ж смішно чути, що хтось відтепер буде принципово писати лише російською, тому що його недостатньо улестили україномовні кияни та західняки. Мені видається, що думка не змінюється від того якою мовою вона висловлена, а вибір мови не може бути предметом торгів між людьми або між Сходом і Заходом. Вам, пане Предсказамус, не подобається, ну і Бог з вами. А он мені не подобаються смаки, скажімо гомосексуалістів, то що мені їх агітувати ставати гетеросексуалами як я і вимагати вибачень? Ніколи.
> >
> > Тут справа не в улещуванні, а у тому, що думки можуть знищуватися просто за мовою, якою були викладені. Це -- глибооооооооооооооокий МАРАЗМ.
> >
> > Не дивно, що Предсказамуса він обурює. Мене теж.
>
> Романе, не треба так кричати і побиватися.
Я не кричу, я знущаюся
>З деякої пори стараннями АВ, Rollera, LENa та їх однодумців форум вихолостився до міжнаціональних маразаматичних перепалок.
Мені так не здається. Може, ви його читаєте по-японськи? Зате мені здається, що стараннями нациків (назюзюків) форум може виродитися в черговий націонал-плач-ярославновичів.
>І це, на мою думку, є більший маразм. Думаю одномовний форум цих персонажів цікавитиме менше, адже вони не зможуть переступити через себе і говорити українською.
Себто ви розписалися у власній слабкості? Вам легше запровадити фільтр, аніж самому не читати та не влазити у то, що вам не подобається.
> Тим більше, що може дехто її і не знає взагалі, сидячи у московському офісі і маючи завдання запороти форум до стану форуму УП або for-ua.com
Ще один поширений симптом політичного сказу -- конспірологія. Пане Уколов, я не став би їсти ваше м*ясо
2002.07.10 | Andrij
Re: Чугуїв -- на схід від Харкова, нема проблем (-)
2002.07.10 | Пані
Тю.
Уколов писав(ла):> Недавно спілкувався з чиновником з харківської обласної адміністрації. Виявляється східні райони Харківщини, що межуть з РФ є набагато русифікованішими за західні. Харківські східняки навіть мають кілька шкіл з цілковито російською мовою викладання. Вони з острахом ставляться навіть до харків"ян і часто називають бандерівцями тих, хто мешкає на Заході області у прикордонних з Полтавщиною районах.
Це де ви таке бачили? Я досить часто буваю у Куп"янську (далекий схід в даній класифікації) і ніколи такого там не чула.
> А щодо прочитаної дискусії, то звичайно ж всі дописи російською мовою мають знищуватися одразу і без дискусій. Це одразу ж оздоровило б багато диспутів на форумі.
І ви знайшли одного з небагатьох російськомовних дописувачів форуму, який не має звички продукувати брєд сивої кобили в особливо великих розмірах і виставили свою геніальну ідею саму йому у морду. Саме в той час, коли він добровільно перейшов на українській. Геніальний хід конем у дамки!
Це прекрасна ілюстрація генези східняцьких фобій щодо українства.
2002.07.10 | Уколов
Тю і на вас :-)
Сподіваюся ви не будете вимагати від мене вибачення :-) Щодо Сходу Харківщини, то як кажуть, "за що купив за те й продав". Саме про Куп"янськ мені і розповідали. Але зрозумійте, це ж не дані соцопитування, а особисте враження україномовного чиновника обладміністрації (як бачите навіть у Харкові такі є.Головну різницю між Сходом і Заходом я бачу не в мові (хоч і щодо мови вони відрізняються, а в психології, в звичках, в способі поведінки, в міфах. Європа має величезний вплив на Захід України. Це відчувається в дрібницях. Мої знайомі львів"яни навіть фантики і цигарки під ноги не кидають шукаючи смітника. Моя знайома 55-річна пані, з районного містечка біля польського кордону, щотижня ходить до кав"ярні з колєжанками на каву. Моя 55-річна мама, яка не розгинає спину на ланах Полтавщини, на таку б пропозицію покрутила б пальцем біля скроні. Причому вони мають однакові прибутки. І т.д. і т.п. А про бізнес і політику я просто мовчу.
2002.07.10 | Shooter
:-)
Уколов писав(ла):> Мої знайомі львів"яни навіть фантики і цигарки під ноги не кидають шукаючи смітника.
Не всі, не всі
Ванс моя бувша однокласниця (галичанка, як Ви здогадуєтеся) порадила своїй доньці викинути обгортку від морозива собі під ноги. Мене аж пересмикнуло.
Проте впевнений, що вже мої одногрупники своїх дітей вчать інакше, ніж моя одноклaсниця
Що цікаве - бруд і чистота не завжди пов'язані із рівнем життя. Чистенька Словаччина (апарт фром циганів) і Чехія - і брудна Італія (метро в Мілані - "вам і нє снілось") чи брудна Англія (громадський транспорт).
>Головну різницю між Сходом і Заходом я бачу ... в психології, в звичках, в способі поведінки, в міфах. Європа має величезний вплив на Захід України.
А от тут Ви - аболютно праві. Хоча...Україна все більше "самоасимілюється". Хотілося, щоб то було до кращого.
2002.07.10 | Пані
На мене тю як сяде так і злізе
Як і з вас.Уколов писав(ла):
> Сподіваюся ви не будете вимагати від мене вибачення :-)
Зараз шнурки поглажу і почну ;)
> Щодо Сходу Харківщини, то як кажуть, "за що купив за те й продав". Саме про Куп"янськ мені і розповідали. Але зрозумійте, це ж не дані соцопитування, а особисте враження україномовного чиновника обладміністрації (як бачите навіть у Харкові такі є.
Я їх бачу постійно. В обладміністрації їх досить багато. Причому велика частина вдома україномовна, а на роботі намагається "як городяни" (тобто по-російські). Більшість області україномовна. Це в місті (і в міськвиконкомі) протилежна ситуація.
> Головну різницю між Сходом і Заходом я бачу не в мові (хоч і щодо мови вони відрізняються, а в психології, в звичках, в способі поведінки, в міфах. Європа має величезний вплив на Захід України. Це відчувається в дрібницях....
Погоджуюся. А ще можу додати один приклад, на який ви колись звертали увагу - дотримання правил дорожнього руху в Харкові та у Львові.
А ви мені так і не відповіли, чому ви вирішили почати мовну експансію саме з Предсказамуса? Та ще й поширили на його дописи "творчі" практики інших російськомовних авторів. Невіже ви різниці не бачите?
2002.07.11 | Уколов
Re: На мене тю як сяде так і злізе
Пані писав(ла):> А ви мені так і не відповіли, чому ви вирішили почати мовну експансію саме з Предсказамуса? Та ще й поширили на його дописи "творчі" практики інших російськомовних авторів. Невіже ви різниці не бачите?
Здався мені той Предсказамус. Я не мав наміру дискутувати, а лише висловив свою точку зору. Якби виходячи на форум я мав завдання навчати, українізовувати, нести світло культури і тому подібні марення, я б вів себе менш щиро. Однак таке галицьке месіянство мені так само чуже як і східняцька агресивність у дискусії. А пассаж, що я маю вибачатися, мене просто вразив.
2002.07.10 | АВ
Не начать ли с себя, не закончить собой же?
А щодо прочитаної дискусії, то звичайно ж всі дописи російською мовою мають знищуватися одразу і без дискусій. Це одразу ж оздоровило б багато диспутів на форумі.--- Уколов...
1. Укол, интересно, слово турецкое?
2. Я посмотрю, как тебя оздоровят в реальной жизни, когда ты в своей работе будешь документы "російською мовою мають знищуватися одразу і без дискусій". Хотя с шахтёрами у рады видно так и получается...
3. Посмотри на страну свою, национальную...(Це одразу ж оздоровило б багато...). По проценту населения в год теряющую.
4. Первый вопрос снят. Песня "пидманула-пидвела" имеет старинную турецкую музыку в своей основе.
2002.07.10 | Уколов
Спеціально для АВ - починаю і закінчую
1. Тато росіянин з однієї із станиць Курської області. Мати - українка з містечка Поліське (Хабне) Київщини. Національність, обрана мною під час отримання паспорту ще в 1985 році - українець. Мова спілкування в сім"ї - українська. Хто сказав, що асимілюються лише українці?2. Думаю Уколов то від слова укол шаблею :-)
3. Спеціально для АВ повідомляю, що звільнився за власним бажанням з ВРУ у березні 2001 року після заяви трьох. Відтоді в органах влади не працюю.
Від своїх поглядів не відмовляюся. Справа в тому, що мова дозволяє нам позбутися диспутантів, що знають лише "язык". Відтак ми говоримо з людьми, які справді цікавляться не собою, а Україною і є з України. Точка зору громадян Російської Федерації на політичні події в Україні мене не цікавить, як не цікавить ані російський президент, ані російська внутрішня політика. Відсіяти таких людей мені дозволяє їхнє незнання української.
2002.07.11 | АВ
Останне запитання. Чого в суч. мове нема слова "русский"? (-)
2002.07.11 | Уколов
Мені от цікаво, АВ сам розуміє, що говорить?
Суч. мова - це звідки і з чийого постингу?2002.07.11 | Нестор Мазепа
Звісно, розуміє.Він же навчився CISCO з памперсів робити(-)
2002.07.12 | Іван Махно
Гей, сусіде...Дохтор стурбований, куди ти зник! Лікі пора хавати
2002.07.12 | АВ
суч. це скорочення від "сучасна". (-)
2002.07.09 | Предсказамус
Що робити зі Сходом.
Andrij писав(ла):> Мовна практика, звичайно, важлива. Але патріотам України треба десь починати набувати свої мовні навички. Форум Майдану є прекрасною нагодою саме для цього.
Ось і починаються наші перші расходження. Маю на увазі мову спілкування як одну з вирішуючих ознак патріота. Мій життєвий досвід заперечує такий спорщений підхід. Довелося бачити як досить багато врорже налаштованих до України україномовних, так й дійсних патріотів, розмовлявших російською. Певно між першими та другими водорозділ пролягає десь в іншій площині.
>> Певно, то проблема саме Сходу, бо Глухів чи Чугуїв (що ближче) є флюктуації, які лише яскравіше висвітлюють загальну проблему.
> Можна також додати Суми та Чернігів. Звичайно, Харків більший за розміром, але "виховання" люди отримали практично теж саме, що й в Чернігові. Тобто, можна вже зараз сказати, що "дзен-буддизм" Харкова не є якоюсь постійною психічною або генетичною травмою. Скоріш за все, це є результат певного промивання мозоку, котре триває й досі за допомоги місцевих та іноземних ЗМІ.
Знов вимушений не погодитись. Промивання є скрізь, але не скрізь є такі "досягнення". Якщо ж подивитися з боку економіки, можно побачити, що такі міста, ях Харків, "приречені" на несприйняття того, що ми звемо свободою та незалежністю.
Харків то є місто оборонки, машинобудування, вищої освіти та фундаментальної науки. В ціх галузях було зайнято майже все доросле населення міста. Занепад ціх галузей прзвів до різкого обніщання людей, яуі, зрозуміло, пов'язали свої біди з розпадом СССР та здобуттям Україною незалежності. Якщо цей хмбнмй логічній лануюжок буде розірваний й люди побачать світ в кінці тонелю, вони підуть на барикади навіть одностійніше, ніж на демонстраціїї на підтримку Еди.
> Я думаю, що популізмом є те, чим займається опозиція без допомоги шахтарів. Справді, пообіцяти всім дбати про маленького українця, а потім демонстративно відмовитись захищати конституційні права громадян може не кожен. В Україні НУ, БЮТ, та СПУ це роблять легко та невимушено.
Згоден, хоча БЮТ в цьому звинуватити значно важче, ніж НУ. Все інше відносно опозиції наступним разом, бо й так допис чималий. Ость тиільки ще одне:
>>Вважаю, що справа не стільки в самій Латвії, скільки в тій жінці. Може наша діаспора теж має ярких особистостей, але мі їі не бачимо і не знаємо.
> Ну чому нема. Чим вам Слава Стецьків не особистість? Отож, "бандерівка", скажете. Зачекайте, з хто такі, ті бандерівці? Та це люди, що боролись за вільну Україну. Справді, великий гріх, ні? Мабуть латвійців не треба переконувати, що західні права та свободи є однозначно "добре".
Не скажу я, що "бандерівка". Я скажу, що її не знають. Коли в неї є що сказати - нехай приїде та скаже. Якщо її будуть слухати і підтримувати, то погоджуся з вами. Поки що для цього аргументів не бачу.
2002.07.09 | Shooter
Re: Що робити зі Сходом.
Предсказамус писав(ла):> Andrij писав(ла):
> Ось і починаються наші перші расходження. Маю на увазі мову спілкування як одну з вирішуючих ознак патріота. Мій життєвий досвід заперечує такий спорщений підхід. Довелося бачити як досить багато врорже налаштованих до України україномовних, так й дійсних патріотів, розмовлявших російською. Певно між першими та другими водорозділ пролягає десь в іншій площині.
згоден і підтримую :)
Хоча статистична картина - протилежна до Вашого житєвого досвіду
2002.07.09 | Предсказамус
Бывает просто ложь, наглая ложь и статистика ;) (-)
2002.07.10 | Shooter
То стверджувала людина, далека від статистики :) (-)
2002.07.09 | Andrij
Re: Що робити зі Сходом.
Предсказамус писав(ла):> Ось і починаються наші перші расходження.
Пане Предсказамусе, якби не наші розходження, то дискусія здавалась би нудною. Отже, дякую за розходження.
>Маю на увазі мову спілкування як одну з вирішуючих ознак патріота. Мій життєвий досвід заперечує такий спорщений підхід. Довелося бачити як досить багато врорже налаштованих до України україномовних, так й дійсних патріотів, розмовлявших російською. Певно між першими та другими водорозділ пролягає десь в іншій площині.
Дозвольте уточнити свою думку. Я ще не бачив українського патріота, що не бажав би досконало володіти українською мовою. Люди бувають різні, звичайно. Хтось провів все життя в Сибіру, де не мав багато мовної практики. Але мова то свого роду катахезіс патріота. Без неї важче переконати інших.
> Знов вимушений не погодитись. Промивання є скрізь, але не скрізь є такі "досягнення". Якщо ж подивитися з боку економіки, можно побачити, що такі міста, ях Харків, "приречені" на несприйняття того, що ми звемо свободою та незалежністю.
> Харків то є місто оборонки, машинобудування, вищої освіти та фундаментальної науки.
Якщо ви подивитесь на обласні центри Укаїни, то практично всі можна було описати саме так: "оборонка, машинобудування, вищa освіта". Можливо, ви не знаєте, але практично всі підприємства на 70-80% були присвячені саме оборонці. Звичайно, в Харкові це мало великі розміри, бо Харків є велике місто. Але за 11 років більшість людей знайшли можливості залучитися до нової діяльності. Більш того, туди, куди йшов СССР, існувала ще гірша реальність. Нестача мила, масла, молока, прального порошка, та туалетного паперу рано чи пізно перейшла би в нестачу більш життєво необхідних речей.
>В ціх галузях було зайнято майже все доросле населення міста. Занепад ціх галузей прзвів до різкого обніщання людей, яуі, зрозуміло, пов'язали свої біди з розпадом СССР та здобуттям Україною незалежності.
Це ще один міф місцевої та закордонної пропаганди, що саме "незалежність" винна в розкраданні та руйнуванні української економіки. Ну справді, не будемо ж ми звинувачувати неконкурентноспроможність українських товарів, або примітивність та застарілість совєцької інфраструктури та виробництва, або врешті, "святая святих", тупість та бандитизм української партноменклатури (окупаційної адміністрації).
>Якщо цей хмбнмй логічній лануюжок буде розірваний й люди побачать світ в кінці тонелю, вони підуть на барикади навіть одностійніше, ніж на демонстраціїї на підтримку Еди.
Можливо. Але є також історія про Фому Невіруючого. Але наша ситуація ще гірша, бо маємо цілий загін "професійно-невіруючих" ЗМІ.
> > Ну чому нема. Чим вам Слава Стецьків не особистість? Отож, "бандерівка", скажете. Зачекайте, з хто такі, ті бандерівці? Та це люди, що боролись за вільну Україну. Справді, великий гріх, ні? Мабуть латвійців не треба переконувати, що західні права та свободи є однозначно "добре".
>
> Не скажу я, що "бандерівка". Я скажу, що її не знають. Коли в неї є що сказати - нехай приїде та скаже. Якщо її будуть слухати і підтримувати, то погоджуся з вами. Поки що для цього аргументів не бачу.
Так вона вже приїхала, навіть є засновницею НУ та депутатом ВР. Що саме їй треба сказати? Підкажіть.
2002.07.10 | Kostya
Військові замлвлення?
> Якщо ви подивитесь на обласні центри Укаїни, то практично всі можна було описати саме так: "оборонка, машинобудування, вищa освіта". Можливо, ви не знаєте, але практично всі підприємства на 70-80% були присвячені саме оборонці. Звичайно, в Харкові це мало великі розміри, бо Харків є велике місто. Але за 11 років більшість людей знайшли можливості залучитися до нової діяльності. Більш того, туди куди йшов СССР, існувала ще гірша реальність. Нестача мила, масла, молока, прального порошка, та туалетного паперу рано чи пізно перейшла би в нестачу більш життєво необхідних речей.*** Може, акцент на новій оборонній політиці і збільшенні військових замовлень завоює схід?
2002.07.10 | Пані
Не згодна. Я за розширення приватного сектора
Предсказамус вірно акцентував на науці та оборонній промисловості. Але ж то все - державні підприємтва, або фінансовані державою галузі. Держава зараз не має коштів, щоб забезпечити повноцінне функціонування цих підприємтв та установ. Оборонка це добре, але покупці лічені, та й ризики великі.В Харкові безлич де-юре приватизованих, а де-факто державних підприємств, не ефективних, де робітникам місяцями не платять зарплату, або видають її власною продукцією. Тільки сьогодні була на такому (плиточний), серце просто кров"ю обливається, коли розмовляєш із людьми.
Ну нема кращого регулятора ніж вільний ринок та справжня приватна власність! Реальна приватна власність, а не "нібито", коли директору тільки треба кому треба на лапу дати, щоб в сторону цього підприємтва це сто років ніхто не дивився.
2002.07.10 | Роман ShaRP
Re: Не згодна. Я за розширення приватного сектора
> Ну нема кращого регулятора ніж вільний ринок та справжня приватна власність! Реальна приватна власність, а не "нібито", коли директору тільки треба кому треба на лапу дати, щоб в сторону цього підприємтва це сто років ніхто не дивився.
Є. Громадська свідомість, називається. Шановна Пані. Т.з. вільний ринок та "справжня приватня власність" призводить до бізнесоманії, найкраща ілюстрація якій -- Штати.
Промивання мізків: реклама, пропаганда, маскультура, тудить і спорт.Анекдот -- чим різняться мериканці та інший світ? Мериканці думають, що Америка перемогла у В*єтнамі, розгромивши Гітлера під час операції "Буря у пустелі".
Ошуканська "ринкова" політика -- Макрососи з Х..єсофта завжди випустать черговий "ВіндоВоз" до "круглої дати", але виходить так, що тільки дискусія "переходити-не_переходити" затягується на рік, між тим, як лише роки через два-три "продукт" стає "придатний до використання" без "зайвих ризиків". Тим не менш, вонии вже винаходять нові ліцензіі, згідно з якими сам Макрососософт буде вирішувати, кому чого і стільки оновлювати (і, мабуть, і башляти так само). Що, невже не "папік" Макрососософта найкрутіший бізнесмен у світі?
Так само і з машинами, наприклад. Ви не знаєте, чому "Мерседеси" рекламувати не треба, а от "Форди" чи "Опелі" -- обов*язково? Тому що другі -- діти дуже ринкового підходу до економіки.
Адвокатократія, скоро вже й чхнути не буде можна у непристосованому місті, бо тебе звинуватять у якомусь з -ізмів, а перелякані виробники, аби не трапити під "процес" мусять чи не на кожному пакеті ліпити етикетку, що кукурудзяні палички тре їсти, а не у дупу засовувати і так далі.
Думаєте, процеси не бізнес? Скажіть то адвокатам, вони будуть довго сміятися.
Периодично доходять до нас відголоски Великої Битви за Авторські Права, хоча одна з воюючих сторон, а саме, захисники "прав", з усіх сил суперечать не тільки прогресу, а і здоровому глузду.
Можна продовжувати далі.
А регулятор (отой, що я його згадав на початку) потрібен, ще й як -- аби періодично давати чортів зажравшимвся та монополістів. А також винаходити обхідні дороги, та вішати в Інет корисні речі усім чортям назло.
2002.07.10 | Пані
Ну-ну. І де ж є та "свідомість" без вільного ринку?
Знов наш українській лісапед?Громадянська свідомість, зворотній зв"язок, це все дуже добре. Але покажіть мені хоч одну країну без вільного ринку, де вона, та громадянська свідомість є розвинутою?
2002.07.10 | Роман ShaRP
Re: У руках.
Пані писав(ла):> Знов наш українській лісапед?
>
> Громадянська свідомість, зворотній зв"язок, це все дуже добре. Але покажіть мені хоч одну країну без вільного ринку, де вона, та громадянська свідомість є розвинутою?
Пані, Ви ніколи не чули про "занадто добре -- теж погано"?
Так от, занадто вільний ринок теж не свобода. Як на мене, після ІІ-ї світової, ну а після "cold war" так точно Штати попустили своїх "коней"-компаній. Результат не забарився і дуже може буде, що "вершникам" цього світу доведеться раптово переплигнути у позу (ексклюзивна закусь до пива ТНМК).
Якщо Вам не подобається те, що лісапет буде саме українським, можете взяти японський. Або Європейський.
Ото вільний ринок зветься, коли помидорки бульдозерами давлять, чи апельсини?
"Бізнес -- це війна". Майкл Крайтон, "Сонце що сходить".
P.S. Та і лісапети, вони різні бувають -- дорожні, спортивні, гірські, складані.
Дивлячись, куди та по що, та як їхати.
2002.07.10 | Andrij
Re: У руках.
Роман ShaRP писав(ла):> Пані, Ви ніколи не чули про "занадто добре -- теж погано"?
Пробачте, не чув. Занадто добре ніколи не буває. Вам не здається, що всі ваші омріяні обмеження вільного ринку це елементарна експлуатація? Саме експлуатація розумних, здібних, працьовитих тупими, лінивими, та дуже малоетичними державними бюрократами та їх друзями.
Саме це й маємо зараз в Україні. Тобто, звичайно, це вже прогрес коли екплуатація кількома наслідними партнаменклатурниками змінилась на експлуатацію всілякою "братвою" з різними "кришами". Тут вже більше простору, тебе не тримають за горлянку на повідку, що вже непогано.
2002.07.10 | Костя
Тю на вас, Романе!
Я написав про мілітарні замовленя тому, що це одне з найкращих альтернатив використання податків (за умов, що ми змінемо кучмівську систему, звичайно!) Приватний бізнес кращий, але якщо багато науковців, які негнучкі і торгіють на базарах, то чому б це не використати для оборони і війська?...З часом, мене стали вражати українці з Європи. Допис Шарпа змахує на допис українця з Європи. Кормити грмадою ледарів (як було в Європі) це не найкращий приклад для України, як на мене.
2002.07.11 | Роман ShaRP
Re: Круті та наївні нісенітниці -- хто більше?
Andrij писав(ла):> Роман ShaRP писав(ла):
> > Пані, Ви ніколи не чули про "занадто добре -- теж погано"?
>
> Пробачте, не чув.
> Занадто добре ніколи не буває.
На світі є багато смачної і дуже смачної їжі, але їсти багато, або просто навіть багато смачного чогось тільки одного ("їв би самі пироги" ) -- некорисно. "Що занадто -- то не здраво".
>Вам не здається, що всі ваші омріяні обмеження вільного ринку це елементарна експлуатація? Саме експлуатація розумних, здібних, працьовитих тупими, лінивими, та дуже малоетичними державними бюрократами та їх друзями.
Іксню несете, п. Андрій.
Чому на об*явах ХЕРбалайфу завше пишуть "тільки для працьовитих, обдарованих, не для лінивих"? Ото "труженики" !!!
Billi Gates -- він що, дуже здібний та дуже працьовитий ?
Яка позиція у ДЕФІЦИТІ на "ринку праці" в Україні? -- "менеджер з ПРОДАЖУ".
Ось вам ваш ринок. Обличчям, тільки чомусь це обличчя схоже на пашу вампіра. "Грошей, грошей" -- волає він ніби "Крові, крові"!.
"Купіть, в кредит, підпишіться, тіпа-виграйте, але спочатку накупіть щоб аж повилазило, рекламна акція -- деремо 200, а не 250% націнки, дешево продамо вам якусь хєрню ... І т.д. і т.п. , а, мало не забув -- приходьте знову, постійним покупцям хєрні -- знижка. І не забудьте прочитати нашу рекламу!!!
В світі цього є повчальна історія про то, як один бізнесмен з Америки в Україні бізнес робив. Може, ви колись бачили голівудську посмішку президента "клуба сімейного дозвілля" якогось-там мериканського дядька, що розсилає книги поштою з Харкова.
Так от, каталоги у них -- КЛАСНІ. Яскраві, кольорові, і слова там гарні. А у каталогах -- НЕ-ЛІК-ВІД (це вже повірте мені, що рік відпрацював на книжковому ринку), і йде той неліквід за 250% ціною від тої, що на книжковому ринку (ну, не кажемо про міську-роздрібну, хоча на вокзалі, наприклад роздрібна 200% від ринкової). Класний маркетинг -- дешево скупити або застарілу або перетиражовану або муру, і дорого продати?
> Саме це й маємо зараз в Україні. Тобто, звичайно, це вже прогрес коли екплуатація кількома наслідними партнаменклатурниками змінилась на експлуатацію всілякою "братвою" з різними "кришами". Тут вже більше простору, тебе не тримають за горлянку на повідку, що вже непогано.
Дорогі товариші! Підприємці "самі з усами", і теж дуже не проти когось поексплуатувати.
Як кажуть у мене на роботі "тут дати нічого не можуть, а можуть тільки одібрати". Українські "обдаровані" дуже часто економлять саме на власних працівниках, через що у останніх у якості "думки про начальство" переважає ненормативна лексика.
В даному разі ваші "бюрократи" -- всього-навсього різновид монополізованого бізнесу, чого, у ідеалі, прагне чи не кожен бізнесмен.
2002.07.11 | Andrij
Re: Стрибок із совка
є дуже непростий. Ось побачили суміш бандитизму, базару та колхозу та думаєте, що ось воно, "вільний ринок".Роман ShaRP писав(ла):
> На світі є багато смачної і дуже смачної їжі, але їсти багато, або просто навіть багато смачного чогось тільки одного ("їв би самі пироги" ) -- некорисно. "Що занадто -- то не здраво".
Забагато їжи -- це не є добре, що й підтверджено в "що занадто". Отже, шукайте ще приклади. Нема "забагато добре", кажу вам. ;)
> >Вам не здається, що всі ваші омріяні обмеження вільного ринку це елементарна експлуатація? Саме експлуатація розумних, здібних, працьовитих тупими, лінивими, та дуже малоетичними державними бюрократами та їх друзями.
>
> Іксню несете, п. Андрій.
>
> Чому на об*явах ХЕРбалайфу завше пишуть "тільки для працьовитих, обдарованих, не для лінивих"? Ото "труженики" !!!
Га? До чого тут гербалайф?
> Billi Gates -- він що, дуже здібний та дуже працьовитий ?
Так. Навіть не просто "дуже", а радше "фанатично працьовитий".
> Яка позиція у ДЕФІЦИТІ на "ринку праці" в Україні? -- "менеджер з ПРОДАЖУ".
І що?
> Ось вам ваш ринок. Обличчям, тільки чомусь це обличчя схоже на пашу вампіра. "Грошей, грошей" -- волає він ніби "Крові, крові"!.
Але що тут поганого? Чи може вам й тварини не до вподоби, бо дихають, а також рослини, бо тягнуться до сонця? Чи ви взагалі проти всього, що рухає?
> "Купіть, в кредит, підпишіться, тіпа-виграйте, але спочатку накупіть щоб аж повилазило, рекламна акція -- деремо 200, а не 250% націнки, дешево продамо вам якусь хєрню ... І т.д. і т.п. , а, мало не забув -- приходьте знову, постійним покупцям хєрні -- знижка. І не забудьте прочитати нашу рекламу!!!
Ну так не купуйте, не підписуйтесь. Що за проблеми? Чи вам гамір заважає? Їдьте кудись до села.
> В світі цього є повчальна історія про то, як один бізнесмен з Америки в Україні бізнес робив. Може, ви колись бачили голівудську посмішку президента "клуба сімейного дозвілля" якогось-там мериканського дядька, що розсилає книги поштою з Харкова.
> Так от, каталоги у них -- КЛАСНІ. Яскраві, кольорові, і слова там гарні. А у каталогах -- НЕ-ЛІК-ВІД (це вже повірте мені, що рік відпрацював на книжковому ринку), і йде той неліквід за 250% ціною від тої, що на книжковому ринку (ну, не кажемо про міську-роздрібну, хоча на вокзалі, наприклад роздрібна 200% від ринкової). Класний маркетинг -- дешево скупити або застарілу або перетиражовану або муру, і дорого продати?
Ну так НЕ КУПУЙТЕ. Вам той дядько заважає, жити не дає? Продає в таку ціну, в яку купують. Відчиніть свій власний, хороший бізнес та продавайте в 2 рази дешевше. Але вас ніхто не примушує те робити.
> Дорогі товариші! Підприємці "самі з усами", і теж дуже не проти когось поексплуатувати.
Це ви з марксистської точки зору? "Не проти" хто завгодно, але ж "вільний ринок" не дає. Не подобається працювати тут, йдете до іншого місця. Якщо не хочете працювати в принципі, то чим вам вільний ринок завинив?
>
> Як кажуть у мене на роботі "тут дати нічого не можуть, а можуть тільки одібрати". Українські "обдаровані" дуже часто економлять саме на власних працівниках, через що у останніх у якості "думки про начальство" переважає ненормативна лексика.
Ну так не працюйте там. Створіть свій власний бізнес, купіть ферму, насолоджуйтесь природою. Це, звичайно, якщо вам наша бандитська держава дозволить таке зробити.
> В даному разі ваші "бюрократи" -- всього-навсього різновид монополізованого бізнесу, чого, у ідеалі, прагне чи не кожен бізнесмен.
Монополії заборонені в Україні. Принаймні, так каже закон.
2002.07.11 | Роман ShaRP
Re: Інші корисні спортивні вправи.
Andrij писав(ла):> є дуже непростий. Ось побачили суміш бандитизму, базару та колхозу та думаєте, що ось воно, "вільний ринок".
Ні. Якраз у нас ринок і не дуже вільний, проте там де він занадто вільний теж не всьо добре, вам хоч кіл на голові теши.
>
> Роман ShaRP писав(ла):
> > На світі є багато смачної і дуже смачної їжі, але їсти багато, або просто навіть багато смачного чогось тільки одного ("їв би самі пироги" ) -- некорисно. "Що занадто -- то не здраво".
>
> Забагато їжи -- це не є добре, що й підтверджено в "що занадто". Отже, шукайте ще приклади. Нема "забагато добре", кажу вам. ;)
Є! Смачна їжа -- добре. Забагато смачної їжі -- забагато добре.
Секс -- добре. Забагато сексу -- можна і копита відкинути.
> > >Вам не здається, що всі ваші омріяні обмеження вільного ринку це елементарна експлуатація? Саме експлуатація розумних, здібних, працьовитих тупими, лінивими, та дуже малоетичними державними бюрократами та їх друзями.
> >
> > Іксню несете, п. Андрій.
> >
> > Чому на об*явах ХЕРбалайфу завше пишуть "тільки для працьовитих, обдарованих, не для лінивих"? Ото "труженики" !!!
>
> Га? До чого тут гербалайф?
То ваших "обдарованих", "розумних", "здібних". На додачу, "хер-балайф" чиновникам непідконтрольний (О! Радість!).
> > Billi Gates -- він що, дуже здібний та дуже працьовитий ?
>
> Так. Навіть не просто "дуже", а радше "фанатично працьовитий".
Гиииииииииииииииииииииииииииииииииииии.
>
> > Яка позиція у ДЕФІЦИТІ на "ринку праці" в Україні? -- "менеджер з ПРОДАЖУ".
>
> І що?
А то, що продаж -- то таки не стільки праця, стільки балачки, окозамилення та мізкопудрення. Саме такі "вміння" -- у дефіциті на ринку, особливо вільному.
> > Ось вам ваш ринок. Обличчям, тільки чомусь це обличчя схоже на пашу вампіра. "Грошей, грошей" -- волає він ніби "Крові, крові"!.
>
> Але що тут поганого? Чи може вам й тварини не до вподоби, бо дихають, а також рослини, бо тягнуться до сонця? Чи ви взагалі проти всього, що рухає?
Ви любите бігати в колесі? Я -- ні. Ідеалом ринкової моделі є саме біг у колесі, коли людина заробляє (чи краде, пофігу де), а потім купує, а потім знову і купує "аби підтримувати ринок". Ринку не треба прогрес, ринку треба обертання коштів, аби зняти пінку. Та сама експлуатація, аби зробити навар.
Некомерційні проекти, вільний обмін думками, ідеями та , наприклад, програмами викликають гостру алергію у риночників.
Лунають голоси, що люди повинні платити ЗА КОЖНУ ПРОЧИТАНУ В ІНТЕРНЕТІ СТОРІНКУ.
Зацєпісь?
Най проститься мені, але з "час то гроші" та "життя то час" можна вивести "гроші то життя". Не зовсім тотожньо, але кореляція є. У ідеології ринку я маю забезпечувати не СЕБЕ, а "ринкові механізми". Що явно у розрізі з моїми інтересами. Ринок працює заскорше ВСУПЕРЕЧ, а не завдяки. І -- таки прагне монополій. І життів у перекладі на гроші.
> > "Купіть, в кредит, підпишіться, тіпа-виграйте, але спочатку накупіть щоб аж повилазило, рекламна акція -- деремо 200, а не 250% націнки, дешево продамо вам якусь хєрню ... І т.д. і т.п. , а, мало не забув -- приходьте знову, постійним покупцям хєрні -- знижка. І не забудьте прочитати нашу рекламу!!!
>
> Ну так не купуйте, не підписуйтесь. Що за проблеми? Чи вам гамір заважає? Їдьте кудись до села.
Купую тільки що треба, не підписуюсь, читаю з Інету і плачу якомога менше. Нащо мені до села? 1) я там вже був. Нецікаво 2) А самі не хочте? Спробували? Сподобалося?
> > В світі цього є повчальна історія про то, як один бізнесмен з Америки в Україні бізнес робив. Може, ви колись бачили голівудську посмішку президента "клуба сімейного дозвілля" якогось-там мериканського дядька, що розсилає книги поштою з Харкова.
> > Так от, каталоги у них -- КЛАСНІ. Яскраві, кольорові, і слова там гарні. А у каталогах -- НЕ-ЛІК-ВІД (це вже повірте мені, що рік відпрацював на книжковому ринку), і йде той неліквід за 250% ціною від тої, що на книжковому ринку (ну, не кажемо про міську-роздрібну, хоча на вокзалі, наприклад роздрібна 200% від ринкової). Класний маркетинг -- дешево скупити або застарілу або перетиражовану або муру, і дорого продати?
>
> Ну так НЕ КУПУЙТЕ. Вам той дядько заважає, жити не дає? Продає в таку ціну, в яку купують. Відчиніть свій власний, хороший бізнес та продавайте в 2 рази дешевше. Але вас ніхто не примушує те робити.
Себто, най живуть хитрі, що продадуть дурним муру за 250%
А не пішли б ви ... купувати.
Ви ж купуєте усе, що реклама скаже?
> > Дорогі товариші! Підприємці "самі з усами", і теж дуже не проти когось поексплуатувати.
>
> Це ви з марксистської точки зору? "Не проти" хто завгодно, але ж "вільний ринок" не дає. Не подобається працювати тут, йдете до іншого місця. Якщо не хочете працювати в принципі, то чим вам вільний ринок завинив?
Ні, з реального досвіду роботи та працевлаштування, від ПП до корпорацій. І скрізь то саме -- з тебе вижмуть стільки зможуть.
І тут треба контроль. Хоч би й антимонопольний. І контроль за прибутками. І контроль за якістю того, що продають. І контроль за "тіньовими схемами", що є далеко не тільки у нас у країні.
Інакше -- п...здець. У вигляді перетворення "вільного ринку" у монопольну торгівлю неякісним барахлом з відмиванням максимуму прибутку.
> > Як кажуть у мене на роботі "тут дати нічого не можуть, а можуть тільки одібрати". Українські "обдаровані" дуже часто економлять саме на власних працівниках, через що у останніх у якості "думки про начальство" переважає ненормативна лексика.
>
> Ну так не працюйте там. Створіть свій власний бізнес, купіть ферму, насолоджуйтесь природою. Це, звичайно, якщо вам наша бандитська держава дозволить таке зробити.
Ви ніколи не чули повчальної історії про англійські автобуси? Або як дон Корлеоне торгував маслиновою олією?
> > В даному разі ваші "бюрократи" -- всього-навсього різновид монополізованого бізнесу, чого, у ідеалі, прагне чи не кожен бізнесмен.
> Монополії заборонені в Україні. Принаймні, так каже закон.
Розкажіть це мінюстиції (екс) Сюзанні Станик. Вона була прийняла ще один закон -- про гербові бланки для нотаріату. Не чули?
2002.07.11 | Andrij
Re: Збірна солянка
Єдина проблема з усіма ващими аргументами, це те, що ви хочете обмежити чиюсь свободу продавати, купувати, або виробляти. При цьому наводите аргументи на зразок "хтось хоче заборонити вільний обмін програм". Хто хоче? Коли? Навіщо? Я цього точно не хочу. Покажете людину, що хоче, тоді поговоримо. Поки що працюйте над логічним обгрунтуванням заборони моєї свободи.2002.07.12 | Роман ShaRP
Re: The Dul'a
Andrij писав(ла):> Єдина проблема з усіма ващими аргументами, це те, що ви хочете обмежити чиюсь свободу продавати, купувати, або виробляти. При цьому наводите аргументи на зразок "хтось хоче заборонити вільний обмін програм". Хто хоче? Коли? Навіщо? Я цього точно не хочу. Покажете людину, що хоче, тоді поговоримо. Поки що працюйте над логічним обгрунтуванням заборони моєї свободи.
... ... ... .... слів нема, одні вирази.
Якщо ринок не регулювати, завтра настане розгардіяш повний, або п..здець.
Чому т.з. розвинені країни не повідміняли податки, мито, ліцензії, держсектор та держзамовлення і т.д і т.п. "обмеження бюрократами вільного ринку"?
Я і раніше вбачав марнотратство в цій суперечці -- спудея-буквариста, себто вас, і мене, що, перепрошую, стояв по обидві сторони прилавку і/або конторки і трохи знає, що таке ринок.
Тепер вбачаю ще більше. Ви навіть повчальних ринкових історій не вивчили.
2 бали.
Незалік.
2002.07.12 | Andrij
Re: Демагогія, пане
Роман ShaRP писав(ла):> Andrij писав(ла):
> > Єдина проблема з усіма ващими аргументами, це те, що ви хочете обмежити чиюсь свободу продавати, купувати, або виробляти. При цьому наводите аргументи на зразок "хтось хоче заборонити вільний обмін програм". Хто хоче? Коли? Навіщо? Я цього точно не хочу. Покажете людину, що хоче, тоді поговоримо. Поки що працюйте над логічним обгрунтуванням заборони моєї свободи.
>
> ... ... ... .... слів нема, одні вирази.
> Якщо ринок не регулювати, завтра настане розгардіяш повний, або п..здець.
А можна без матюгів? Дякую, якшо так.
>
> Чому т.з. розвинені країни не повідміняли податки, мито, ліцензії, держсектор та держзамовлення і т.д і т.п. "обмеження бюрократами вільного ринку"?
Нарешті, крім "дядька, що торгує книжками по пошті" ви згадали реальні заперечення вільного ринку. Досвід показує, що менше тих речей, шо ви перерахували, то _як_правило_ краще. Як у кожного правила, тут є виключення. Головним чином вони стосуються безпеки. Особистоі (наприклад, мінімальна платня) або державної (наприклад, створення армії). Мита, податки, т.і. самі по собі нічого не варті, бо вони є перекачування ресурсів з ефективних галузей (тих, що заробляюють найбільше грошей) в неефективні (ті, що вимагають дотацій).
Пропускаю решту ваших зойків.
2002.07.13 | Роман ShaRP
Re: Опять двойка
Andrij писав(ла):> Роман ShaRP писав(ла):
> > Andrij писав(ла):
> > > Єдина проблема з усіма ващими аргументами, це те, що ви хочете обмежити чиюсь свободу продавати, купувати, або виробляти. При цьому наводите аргументи на зразок "хтось хоче заборонити вільний обмін програм". Хто хоче? Коли? Навіщо? Я цього точно не хочу. Покажете людину, що хоче, тоді поговоримо. Поки що працюйте над логічним обгрунтуванням заборони моєї свободи.
> >
> > ... ... ... .... слів нема, одні вирази.
> > Якщо ринок не регулювати, завтра настане розгардіяш повний, або п..здець.
>
> А можна без матюгів? Дякую, якшо так.
Ні. Перепрошую, але куца та тенденціозна точка зору "вільний ринок це КАНКРЄТНО добре" викликає саме такі емоції.
Згідно вільного ринку сама страшна хвороба не СНІД -- карієс, ну а спрагу нічим крім "Спрайту" втамувати не можна, аналогічно і ви, його адепт віщаєте свої широкополосні макаронохвилі "вільний ринок добре в натурє". Бо "так нада".
> > Чому т.з. розвинені країни не повідміняли податки, мито, ліцензії, держсектор та держзамовлення і т.д і т.п. "обмеження бюрократами вільного ринку"?
>
> Нарешті, крім "дядька, що торгує книжками по пошті" ви згадали реальні заперечення вільного ринку.
Реальне заперечення полягає в тому, що без нагляду ринок вільним не буває. Парадокс, але ФАКТ.
>Досвід показує, що менше тих речей, шо ви перерахували, то _як_правило_ краще. Як у кожного правила, тут є виключення. Головним чином вони стосуються безпеки. Особистоі (наприклад, мінімальна платня) або державної (наприклад, створення армії).
>Мита, податки, т.і. самі по собі нічого не варті, бо вони є перекачування ресурсів з ефективних галузей (тих, що заробляюють найбільше грошей) в неефективні (ті, що вимагають дотацій).
А про регулювання виробництва, еспорту-імпорту, протекціонізм своїм виробникам (саме тим, кого держава вважає для себе вигіднішими) ви колись чули, студенте?
А про квотування (мішане з дотуванням) виробництва, аби вільному ринку не настав амбець перевиробництва?
На 3-му курсі розкажуть, а ще можете розумних книжок почитати, тільки малими дозами, аби голова не боліла.
> Пропускаю решту ваших зойків.
Знову двійка ...
І поки будете зубрити замість думати , буде знову і знову і знову.
P.S.> І нахріна люди вигадали ту дебільну демократію , -- у "ефективних" , хто заробляє гроші їх (відсоток) забирають, та передають "неефективним", та , страшно подумати, взагалі непрацездатним. А голос на виборах мають однакові -- і "успішний" і той, з милицями.
Якеееееее неподобство?!
2002.07.13 | Andrij
Re: Вам тоді кіл
Даю "маячок", -- захист власного виробника -- це майже на 100% питання державної безпеки, про яку я вам безуспішно торочив. Майже всі інші форми "захисту власного виробника" є обкрадання власних громадян, також знане як "дєрібан". Але вам цього й на третьому курсі не скажуть, не ті вчителі. Крім марксізьми-лєнінізьми та історії капаесес вони мало що добре пам"ятають. На зміну їм ідуть матюгальники на зразок вас або блатні, чиї татусі мають кльову кришу та багато бабок для складання іспитів їхніх чад. Вони вам покажуть "вільний ринок, [тут іде кучмізм]".2002.07.13 | Роман ShaRP
Re: Красно дякую великою ло...
Andrij писав(ла):> Даю "маячок", -- захист власного виробника -- це майже на 100% питання державної безпеки, про яку я вам безуспішно торочив. Майже всі інші форми "захисту власного виробника" є обкрадання власних громадян, також знане як "дєрібан". Але вам цього й на третьому курсі не скажуть, не ті вчителі. Крім марксізьми-лєнінізьми та історії капаесес вони мало що добре пам"ятають. На зміну їм ідуть матюгальники на зразок вас або блатні, чиї татусі мають кльову кришу та багато бабок для складання іспитів їхніх чад. Вони вам покажуть "вільний ринок, [тут іде кучмізм]".
Мені вже страшно та я тікаю.
Подальших успіхів вам у зазубрюванні ваших підручників.
2002.07.13 | Andrij
Re: Будь ласка
Роман ShaRP писав(ла):> Andrij писав(ла):
> > Даю "маячок", -- захист власного виробника -- це майже на 100% питання державної безпеки, про яку я вам безуспішно торочив. Майже всі інші форми "захисту власного виробника" є обкрадання власних громадян, також знане як "дєрібан". Але вам цього й на третьому курсі не скажуть, не ті вчителі. Крім марксізьми-лєнінізьми та історії капаесес вони мало що добре пам"ятають. На зміну їм ідуть матюгальники на зразок вас або блатні, чиї татусі мають кльову кришу та багато бабок для складання іспитів їхніх чад. Вони вам покажуть "вільний ринок, [тут іде кучмізм]".
>
> Мені вже страшно та я тікаю.
> Подальших успіхів вам у зазубрюванні ваших підручників.
Тобто, крім спроби натиснути на голову співбесідника та підскочити повище у власних очах, вам сказати нема чого. Дякую за бесіду.
2002.07.10 | Shooter
за розширення приватного сектора!
Роман ShaRP писав(ла):>
> Т.з. вільний ринок та "справжня приватня власність" призводить до бізнесоманії, найкраща ілюстрація якій -- Штати.
І?
Як би там не було, об'єктивний результат наліцьо, так би мовити: в ЮеСеЙ - найвища продуктивність праці (навіть Японії до того далеко. я вже мовчу про ЄУ). Однин з найвищих рівнів життя в світі (а якщо забути про Сінгапур та Швейцарію, котрі є "високоспецифічними" країнами, то чи не абсолютно найкращий).
Навіть в самій Європі більш ліберальні економіки Німеччини та Великобританії є дещо успішнішими, ніж "соціалістична" економіка Франції.
Інша річ, що для України як держави європейської, постоціалістичної, а тим більше постсовіцької, європейська модель вільного ринку є привабливішою і здійсненішою.
2002.07.11 | Роман ShaRP
Re: так , але у розумних межах.
Shooter писав(ла):> Роман ShaRP писав(ла):
> >
> > Т.з. вільний ринок та "справжня приватня власність" призводить до бізнесоманії, найкраща ілюстрація якій -- Штати.
>
> І?
>
> Як би там не було, об'єктивний результат наліцьо, так би мовити: в ЮеСеЙ - найвища продуктивність праці (навіть Японії до того далеко. я вже мовчу про ЄУ). Однин з найвищих рівнів життя в світі (а якщо забути про Сінгапур та Швейцарію, котрі є "високоспецифічними" країнами, то чи не абсолютно найкращий).
Десь я колись чув про високу продуктивність -- років 15 тому ...
> Навіть в самій Європі більш ліберальні економіки Німеччини та Великобританії є дещо успішнішими, ніж "соціалістична" економіка Франції.
>
> Інша річ, що для України як держави європейської, постоціалістичної, а тим більше постсовіцької, європейська модель вільного ринку є привабливішою і здійсненішою.
Вам говориться не про те, що не треба ринку, а про те, що за ринком, а особливо за його крупними рибками треба контроль, бо вони мають веселу тенденцію зажиратися.
У Європі, настільки мені відомо, контроль ведеться краще. Тому, хоча "чемпіонських" результатів вона і не покаже, але в цілому Європа стабільніша.
2002.07.12 | Shooter
Re: так , але у розумних межах.
Роман ShaRP писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > Роман ShaRP писав(ла):
> > >
> > > Т.з. вільний ринок та "справжня приватня власність" призводить до бізнесоманії, найкраща ілюстрація якій -- Штати.
> >
> > І?
> >
> > Як би там не було, об'єктивний результат наліцьо, так би мовити: в ЮеСеЙ - найвища продуктивність праці (навіть Японії до того далеко. я вже мовчу про ЄУ). Однин з найвищих рівнів життя в світі (а якщо забути про Сінгапур та Швейцарію, котрі є "високоспецифічними" країнами, то чи не абсолютно найкращий).
>
> Десь я колись чув про високу продуктивність -- років 15 тому ...
А про Америку - це цілком об'єктивно.
> > Навіть в самій Європі більш ліберальні економіки Німеччини та Великобританії є дещо успішнішими, ніж "соціалістична" економіка Франції.
> >
> > Інша річ, що для України як держави європейської, постоціалістичної, а тим більше постсовіцької, європейська модель вільного ринку є привабливішою і здійсненішою.
>
>
> Вам говориться не про те, що не треба ринку, а про те, що за ринком, а особливо за його крупними рибками треба контроль, бо вони мають веселу тенденцію зажиратися.
> У Європі, настільки мені відомо, контроль ведеться краще. Тому, хоча "чемпіонських" результатів вона і не покаже, але в цілому Європа стабільніша.
Одним словом, погоджуємося на Європу
2002.07.10 | Олександр
Ну й маразм
Пані писав(ла):>Тільки сьогодні була на такому (плиточний), серце просто кров"ю >обливається, коли розмовляєш із людьми.
У мене вже третій рік ванна і туалет обкладені харківським кахлем, а кухня - другий. Матеріал цілком пристойний: порівняно дешевий, цілком якісний, пристойний за зовнішнім виглядом. І попит знаходить - у київських магазинах і на складах з базарами його повно на будь-який смак.
До речі, майстри, які робили мені ремонт, порівнюючи харківський кахель з іншими, відзначали, що з ним просто працювати, бо він через свою відносну м'якість легко ріжеться їхнім інструментом...
Попит на кахель є, хоча не ажіотажний, але стабільний і прогнозований: Україна будується і будуватиметься. Як в таких умовах можна не зводити кінці з кінцями ? "Продєлкі" Азарова чи криворукість власних менеджерів ?
2002.07.10 | Пані
Саме так, маразм
Але цей маразм є досить поширений для Харкова.Щодо продукції плиточного заводу то це не тільки кахлі, а ще й посуд, горшики для квітів і так подібне. Все пристойної якості, низької ціни, всього повно у продажу.
Явно поганий менеджмент (воруют-с). Звичайно, що поточна податкова політика не заохочує жодне виробництво, але не настільки ж, щоб не платити мізерну зарплатню по три місяці.
Інший краще відомий мені приклад - інструментальний завод. Там на додачу до менеджемнту є ще роздутий штат, який чомусь ніхто не хоче скорочувати. Поточний збут не в стані забезпечити роботою стільки робітників. Тож замість скоротити штат, розмазують мізерні прибутки по великому шару. Так легше і собі відвернути, що треба.
2002.07.10 | Andrij
Re: Гроші?
Тобто, не будемо ж ми тут на Майдані робити військові замовлення, так? ;)2002.07.10 | Предсказамус
Re: Що робити зі Сходом. (часть II, производственная)
Andrij писав(ла):> Якщо ви подивитесь на обласні центри Укаїни, то практично всі можна було описати саме так: "оборонка, машинобудування, вищa освіта". Можливо, ви не знаєте, але практично всі підприємства на 70-80% були присвячені саме оборонці.
Я хорошо знаком с производством ;) 70-80% - неверная цифра. Очень неверная. В пик военного-промышленного ажиотажа хрущевских времен на оборону работало 50-60 процентов промышленности. При Брежневе промышленность заметно демилитаризировалась, в первую очередь по финансовым соображениям.
Кроме того, есть большая разница между оборонным предприятием и предприятием, выполняющим, в числе прочих, оборонные заказы. Во втором случае без дела оставался цех или два цеха, в первом - все предприятие. Для Харькова характерно преобладание именно первых.
Но это так, заметки на полях.
> Звичайно, в Харкові це мало великі розміри, бо Харків є велике місто. Але за 11 років більшість людей знайшли можливості залучитися до нової діяльності.
Ну что Вы... Какой такой "новой деятельности"? Делали, к примеру, 60 000 человек ракеты. И вдруг их (ракет) не надо. Даже в масштабах Харькова переучить и трудоустроить такую ораву - проблема. А орав этих не одна и не две. А еще НИИ. А еще военные училища. А еще просто военнослужищие, которых тоже пруд пруди. И еще ВУЗы, половина которых тоже как-то потеряла смысл, т.к. раньше они делали специалистов на весь совок, а теперь на стремительно беднеющую Украину.
Причем, обратите внимание, это не просто "население", это поголовно электорат.
> Більш того, туди, куди йшов СССР, існувала ще гірша реальність. Нестача мила, масла, молока, прального порошка, та туалетного паперу рано чи пізно перейшла би в нестачу більш життєво необхідних речей.
>>В ціх галузях було зайнято майже все доросле населення міста. Занепад ціх галузей прзвів до різкого обніщання людей, яуі, зрозуміло, пов'язали свої біди з розпадом СССР та здобуттям Україною незалежності.
> Це ще один міф місцевої та закордонної пропаганди, що саме "незалежність" винна в розкраданні та руйнуванні української економіки. Ну справді, не будемо ж ми звинувачувати неконкурентноспроможність українських товарів, або примітивність та застарілість совєцької інфраструктури та виробництва, або врешті, "святая святих", тупість та бандитизм української партноменклатури (окупаційної адміністрації).
СССР по многим причинам был обречен и слава Богу. Но объяснить все подробно толпам, о которых сказано выше, никто и не собирался. Им говорили о перестройке и гласности, потом о свободе, потом о независимости. Не удивлюсь, если для того и говорили, чтоб люди эти слова возненавидели, потому что говорила именно партноменклатура, которую Вы упомянули. А вот патриоты молчали. Не спорьте, молчали или поддакивали, что еще хуже. Вначале от эйфории, тут я их понимаю, сам себе не верил, что наконец-то... Потом - чтоб не портить имидж независимой Украины. А потом попытались было возразить, но было поздно. СМИ уже были там, "где надо", особо ершистых гоняли правоохранители, а для совсем сложных случаев нашлись КАМАЗы. Но главное - многие попали в коррумпированную власть и им понравилось. Сидят теперь в креслах, лица - кормовая свекла, рассказывают всем, что все как нужно и "нет власти, кроме как от Бога".
>> Якщо цей хмбнмй логічній лануюжок буде розірваний й люди побачать світ в кінці тонелю, вони підуть на барикади навіть одностійніше, ніж на демонстраціїї на підтримку Еди.
> Можливо. Але є також історія про Фому Невіруючого. Але наша ситуація ще гірша, бо маємо цілий загін "професійно-невіруючих" ЗМІ.
Библия на примере Фомы учит нас, что убеждать лучше всего, дав возможность потрогать. А вот что потрогать - об этом и рассуждаем. Из того, что плавает на поверхности - это судьба луганских шахтеров. Если всеми оппозиционными силами навалиться на проблему и не успокаиваться, покуда она не разрешится в интересах шахтеров, эффект будет большим, чем от сотни законов, пусть даже гораздо более нужных и важных. И пообщеать, что и дальше так будет, пусть люди только обращаются.
Естественно, это только прикидка, пример. Но направление imho должно быть именно такое.
P.S. Тема диаспоры - ближе к вечеру.
2002.07.09 | Нестор Мазепа
Що робити зі сходом КОМУ? Концепція кози.
Пропоную поряд із популярною тут концепцією півня (за кіло баксів) оперувати також концепцією кози з иншого анекдоту. Там де "імею вазможнасть купіть казу, но не імею желанія". Так от, виглядає, що якщо хто й може, то не має бажання, а хто має бажання -- то не може.Що зробила би західна Німеччина зі східною, якби мала таке економічно-людськоресурсне співвідношення як західна Україна зі східною?Дивлячись, які там зараз проблеми, сумніваюся, що багато.
2002.07.10 | Andrij
Re: Що робити зі сходом КОМУ? Забули про центр?
Нестор Мазепа писав(ла):> Що зробила би західна Німеччина зі східною, якби мала таке економічно-людськоресурсне співвідношення як західна Україна зі східною?Дивлячись, які там зараз проблеми, сумніваюся, що багато.
Ви якось забули тут про центр України, що не менший за схід чи захід. Отже, переформулюючи ваше питання, що робили би західна та центральна Німеччина зі східною? Певно, що щось робили.
2002.07.10 | Пані
Тільки центр і може щось зробити
Центр у сенсі центру політичного життя, впливу, коротше - центральна влада. Схід в принципі тяжіє до будь якої влади, є слухняним і покірним. А центральна влада зараз не має жодної регіональної політики. Інша справа, що і місцева влада (принаймні в Харкові, з якого все обговорення і почалося) теж немає жодної політики, крім аврального латання дірок (в тому числі і в першу чергу у власних кишенях).2002.07.10 | Фарбований Лис
Захід-Схід. Що з ними робити?
На жаль тема Заходу-Сходу перейшла в мовне русло, а це несправедливо, бо мова є тільки одним з факторів заходу-сходу.Я пропоную почати нову гілку.
По перше, сама назва теми як "Що робити зі Сходом" містить в собі провокацію, бо Схід недалеко втік від Заходу в проблемах, просто проблеми мають іншу структуру.
Потім, вимоги до Сходу не можуть бути без вимог до Заходу чи розмитого Центру.
Скоріше за все, проблема є, бо її ставлять, але і це не факт. Та навіть саму прроблему варто визначити. Тобто, в чому суть проблеми? В тому, що одні відрізняютться від інших? Так і жінки від чоловіків відрізняються, але уживаються і шукають один одного.
Чим заважає Схід Заходу і навпаки?
У всякому разі ця проблема комплексна і вона не має простої відповіді одним чи кількома реченнями.
Якщо ця тема цікава, то її можна розбити на секції.
На початок, потрібне визначення Сходу та Заходу, яке вже втратило походження від Збручу, Дніпра чи то адміністративних кордонів областей. Якесь поняття є, але воно має безліч перехідних форм.
Потім треба знайти якийсь спільний знаменник, до якого треба буде довести і Схід і Захід. Якщо ставити претензії. то треба ставити умови при яких претензії зніматимуться.
А потім можна буде пройтись по питанням мови, релігії, натури, наркоманії, проституції, СНІДу, лісу та степу...
Якщо мене хто підтримає, то починаймо нову тему "Захід-Схід. Що з ними робити?"
2002.07.10 | Andrij
Re: Захід-Схід. Що з ними робити?
Власне, моя відповідь пану Предсказамусу є продовження дискусії на тему про те, чому схід голосує за комуністів та номенклатуру. "Схід" не є антитеза "заходу". Лише одна з частин України, поруч із кількома іншими.2002.07.10 | Пані
Підтримую (-)
2002.07.10 | Roller
Требуются Штурмовики.
10-07-2002 08:45, RollerПРОРЫВ
переглядів: 1 // URL: http://maidan.org.ua/n/about/1026279912
2002.07.11 | Kostya
Davajte ce vse okremo robyty po punktam. (-)
2002.07.10 | Мазепинець
Re: Що робити зі сходом (відповідь пану Предсказамусу)
Що робити зі сходом? Питання - складне. Чесно кажучи, воно свого часу довело мене до депресії і розчарування. На мою думку, єдиний вихід зі "східної" проблеми - встановлення певної системи держдопомоги для матерів з Галичини. Трохи дивно, правда? Але фокус полягає у тому, аби галицькі матері сиділи вдома і ростили покоління українських патріотів. Таким чином кількість населення у Галичині зросте і можна буде почати потроху відселяти галичан на схід. Таким чином за пару десятеліть схід України можна буде перетворити на зону патріотизму.2002.07.10 | Адвокат ...
А Ви,-- маєте рацію! :-)
Але до Вашої пропозиції я б додав би ще й,-- допомогу галичанським татам.2002.07.11 | Роман ShaRP
Re: Я більше схильний прийняти речепт Роллера
звучав як "дівчата, не давайте нацюкам" , -- породу треба покращувати.2002.07.10 | юрко
Re: як на мене,
то галицький патріотизм в теперішній формі поступово зміниться. Його життя примусить. Якщо економічна ситуація не покращиться, а українська мова поступово витіснить з ужитку російську, і вплив комуністів по цілій Україні поступово зменшиться, то тоді галицькі патріоти втратять козир, яким розмахують, що в усіх бідах винні інші.Проблема сходу не в патріотизмі, а в тому, що на сході пов'язують свої економічні проблеми з незалежністю України. Вони ж напевно за совка ненавиділи совок, стоячи в чергах. Але люди просто роблять логічний для них висновок - за совка було паршиво, але зараз ще паршивіше. Вони іншого не знали, тому мають лише просте порівняння - тоді і тепер. І бачать явну перевагу тодішнього.
Предсказамус правильно висловив проблему - люди мають хоча б трохи пожити краще (звідси популярність Ющенка), або принаймі бачити кращі сторони в нових змінах - хоча б підтримку шахтарів опозиціонерами, щоб змінити своє ставлення до незалежності, а тим самим і до можливих претендентів на владу. Інакше вони далі житимуть самі по собі, борючись з щоденними проблемами, з презирством відносячись до тих, що говорять високі слова про патріотизм, а не можуть пальцем поворухнути навіть у малому.
2002.07.10 | Адвокат ...
Re: як на мене,
юрко писав(ла):> то галицький патріотизм в теперішній формі поступово зміниться. Його життя примусить. Якщо економічна ситуація не покращиться, а українська мова поступово витіснить з ужитку російську, і вплив комуністів по цілій Україні поступово зменшиться, то тоді галицькі патріоти втратять козир, яким розмахують, що в усіх бідах винні інші.
Будьте лакаві,-- скажіть: що то за "козир" такий? Чи можете Ви його змалювати?
> Проблема сходу не в патріотизмі, а в тому, що на сході пов'язують свої економічні проблеми з незалежністю України. Вони ж напевно за совка ненавиділи совок, стоячи в чергах. Але люди просто роблять логічний для них висновок - за совка було паршиво, але зараз ще паршивіше. Вони іншого не знали, тому мають лише просте порівняння - тоді і тепер. І бачать явну перевагу тодішнього.
На мій погляд, Ви,-- дуже спрощуєте ситуацію. Особливо,-- стосовно Харкова. В тому "чудовому" і чудовому місті люди призвичаїли си до неробства десь з кінця 60-х років минулого сторічча. Тож, їм значно зрозумілішими були дуля із маком, як винагорода за їхній "труд", черги за усим, що більш меньш було вартим, щоб з'їсти, чи вдягти, 200 грамів вершкового масла в одні руки, тощо, ніж важка праця,-- хай хоча і за достойну платню. Окрім того, вони мали "ґалубую мєчту дєтства", одну для усих: переїхати жити у Моськву. А, як не вийде,-- то, хоч, у Київ. Хоча,-- у Нью Йорк,-- краще. Та й Тель Авів,-- теж,-- "сканаєт за пєрвий сорт для сєльской мєстності". А щоб назавжди покинути місто, яке вони "шалено любили", вони вигадували фантастичні комбінації.
Тепер,-- можна хоч на Місяць,-- залізної завіси немає. Однак,-- їх ніде, у такій кількости та за умов притаманних їм якостей,-- "нє хатят".
> Предсказамус правильно висловив проблему - люди мають хоча б трохи пожити краще (звідси популярність Ющенка), або принаймі бачити кращі сторони в нових змінах - хоча б підтримку шахтарів опозиціонерами, щоб змінити своє ставлення до незалежності, а тим самим і до можливих претендентів на владу. Інакше вони далі житимуть самі по собі, борючись з щоденними проблемами, з презирством відносячись до тих, що говорять високі слова про патріотизм, а не можуть пальцем поворухнути навіть у малому.
Нажаль, я не можу солідаризувати сь із Вашим оптимізмом. Ненавсть, несприйняття "східняками" незалежности України має, ( ІМНО ), не економічне,-- але екзистенційне,-- підґрунтя. Незалежність позбавила їх усталених цінностей та зруйнувала їхню систему відбору цілей. Однак, я не є прихильником траґедиювати ситуацію. США у роки Великої депресії мали ще більш не стерпну екзистенційну кризу, але,-- нічого,-- й зараз живуть цілком не погано.
2002.07.10 | Andrij
Re: Не дурійте
Адвокат ... писав(ла):> > Проблема сходу не в патріотизмі, а в тому, що на сході пов'язують свої економічні проблеми з незалежністю України. Вони ж напевно за совка ненавиділи совок, стоячи в чергах. Але люди просто роблять логічний для них висновок - за совка було паршиво, але зараз ще паршивіше. Вони іншого не знали, тому мають лише просте порівняння - тоді і тепер. І бачать явну перевагу тодішнього.
>
> На мій погляд, Ви,-- дуже спрощуєте ситуацію. Особливо,-- стосовно Харкова. В тому "чудовому" і чудовому місті люди призвичаїли си до неробства десь з кінця 60-х років минулого сторічча. Тож, їм значно зрозумілішими були дуля із маком, як винагорода за їхній "труд", черги за усим, що більш меньш було вартим, щоб з'їсти, чи вдягти, 200 грамів вершкового масла в одні руки, тощо, ніж важка праця,-- хай хоча і за достойну платню. Окрім того, вони мали "ґалубую мєчту дєтства", одну для усих: переїхати жити у Моськву. А, як не вийде,-- то, хоч, у Київ. Хоча,-- у Нью Йорк,-- краще. Та й Тель Авів,-- теж,-- "сканаєт за пєрвий сорт для сєльской мєстності". А щоб назавжди покинути місто, яке вони "шалено любили", вони вигадували фантастичні комбінації.
> Тепер,-- можна хоч на Місяць,-- залізної завіси немає. Однак,-- їх ніде, у такій кількости та за умов притаманних їм якостей,-- "нє хатят".
>
>
>
> > Предсказамус правильно висловив проблему - люди мають хоча б трохи пожити краще (звідси популярність Ющенка), або принаймі бачити кращі сторони в нових змінах - хоча б підтримку шахтарів опозиціонерами, щоб змінити своє ставлення до незалежності, а тим самим і до можливих претендентів на владу. Інакше вони далі житимуть самі по собі, борючись з щоденними проблемами, з презирством відносячись до тих, що говорять високі слова про патріотизм, а не можуть пальцем поворухнути навіть у малому.
>
> Нажаль, я не можу солідаризувати сь із Вашим оптимізмом. Ненавсть, несприйняття "східняками" незалежности України має, ( ІМНО ), не економічне,-- але екзистенційне,-- підґрунтя. Незалежність позбавила їх усталених цінностей та зруйнувала їхню систему відбору цілей. Однак, я не є прихильником траґедиювати ситуацію. США у роки Великої депресії мали ще більш не стерпну екзистенційну кризу, але,-- нічого,-- й зараз живуть цілком не погано.
Це ж якесь марення наркомана, пане, де ваш здоровий глузд? Я ще розумію, коли люди як Гітлер щось там патякають про унтерменшенів, бо воно тупе, маленьке та закомлексоване, та ще й хімічний дисбаланс в голові.
2002.07.10 | Адвокат ...
Ви -- певні?
Що Ваші знання про "східняків" є більш досконалими, аніж мої?2002.07.10 | Andrij
Re: Абсолютно
Адвокат ... писав(ла):> Що Ваші знання про "східняків" є більш досконалими, аніж мої?
Бо бачив величезну їх кількість, що тяжко працювали.
2002.07.10 | Адвокат ...
Re: Абсолютно
Andrij писав(ла):> Адвокат ... писав(ла):
> > Що Ваші знання про "східняків" є більш досконалими, аніж мої?
>
> Бо бачив величезну їх кількість, що тяжко працювали.
Ви їх тільки спостерігали, чи контактували із ними? І, саме головне,-- де Ви їх бачили? Прошу, поставте си до цих питань уважно!
2002.07.10 | Andrij
Re: Абсолютно
Адвокат ... писав(ла):> Ви їх тільки спостерігали, чи контактували із ними?
І контактував теж.
>І, саме головне,-- де Ви їх бачили?
Скрізь навкруги.
>Прошу, поставте си до цих питань уважно!
Навзаєм.
2002.07.10 | Пані
Він має рацію з трохом
Тобто має трохи-трохи рації. Велика кількість міських мешканців Сходу (саме міських) багато і наполегливо працюють тільки над тим, щоб не працівати взагалі. Але навіть я не беруся оцінити відсоток таких людей. Великий, але не домінуючий, ІМНО.2002.07.11 | юрко
Re: той козир,
про який написав вище - що у проблемах винні інші, а не вони самі також є частиною проблеми. А конкретніше, у відсутності патріотизму східняків.Знаєте, не всім властиво мати підприємницьку жилку, хоча її можна виховати, але виховання може бути досить болісне, в матеріальному сенсі, бо є великий шанс спочатку втратити, ніж заробити. Отже, більшість все одно буде працювати на когось, а не на самого себе. Що приводить до наступного пункту - шукати працю, тобто себе "продавати" є важко, особливо, коли обставини не дуже сприяючі. Звичайно, мало хто може сказати собі, що він нездара, бо навіть праці собі не може знайти. Хоча, може це було б першим правильним кроком.
Щодо екзистенційного підгрунтя, як на мене, то це безпідставне узагальнення. Кожен має свій дуже специфічний вид тої екзистенції і економічна частина її є особливо гострою. До цієї гостроти додається цілком нове відчуття, якого не було при совку, а саме, що зовсім щезло почуття стабільності. Її, зрештою, немає навіть у західному розвиненому суспільстві, лише люди тут це сприймають, як цілком нормальну частину життя. Це ззовні виглядає, що західне суспільство є стабільним і люди мають забезпечене життя. Насправді, тут так само, а може й частіше, впадають в депресію, закінчують життя самогубством, хворіють і т.д.
Отже, люди тримаються того, що свого часу давало їм почуття стабільности, от і все. І чим далі той період буде віддалятися від них, тим більшу ностальгію за ним вони будуть мати. Як виправиться економічна ситуація, рано чи пізно вони стануть також патріотичними, може не ідейними, але просто патріотами.
2002.07.11 | Адвокат ...
Re: той козир,
юрко писав(ла):> про який написав вище - що у проблемах винні інші, а не вони самі також є частиною проблеми. А конкретніше, у відсутності патріотизму східняків.
Я, практично, не знаю прикладів людських спільнот, щоб мали іншу думку щодо своїх негараздів.
> Знаєте, не всім властиво мати підприємницьку жилку, хоча її можна виховати, але виховання може бути досить болісне, в матеріальному сенсі, бо є великий шанс спочатку втратити, ніж заробити. Отже, більшість все одно буде працювати на когось, а не на самого себе. Що приводить до наступного пункту - шукати працю, тобто себе "продавати" є важко, особливо, коли обставини не дуже сприяючі. Звичайно, мало хто може сказати собі, що він нездара, бо навіть праці собі не може знайти. Хоча, може це було б першим правильним кроком.
Ви маєте рацію. Однак, я вважаю, що радше слід обговорити не як те, що люди зрештою так сяк стають до праці,-- але ставлення до праці, як систему суспільних, або групових цінностей. І, саме за цим показником, я бачу найбільш кричущу ріжницю між "західняками" та "східняками". Другий показник,-- то ставлення до власности. Третій,-- ставлення до навкілля: природи, людей, будівель, тощо.
> Щодо екзистенційного підгрунтя, як на мене, то це безпідставне узагальнення. Кожен має свій дуже специфічний вид тої екзистенції і економічна частина її є особливо гострою. До цієї гостроти додається цілком нове відчуття, якого не було при совку, а саме, що зовсім щезло почуття стабільності. Її, зрештою, немає навіть у західному розвиненому суспільстві, лише люди тут це сприймають, як цілком нормальну частину життя. Це ззовні виглядає, що західне суспільство є стабільним і люди мають забезпечене життя. Насправді, тут так само, а може й частіше, впадають в депресію, закінчують життя самогубством, хворіють і т.д.
Те, що Ви звете "стабільністю", я називаю "приреченістю". Стабільність,-- то був прояв, зовнішня оболонка приречености. Совок був спроєктований для війни, а не для мирного життя. Як, до речі,-- і економіка совка.
> Отже, люди тримаються того, що свого часу давало їм почуття стабільности, от і все. І чим далі той період буде віддалятися від них, тим більшу ностальгію за ним вони будуть мати. Як виправиться економічна ситуація, рано чи пізно вони стануть також патріотичними, може не ідейними, але просто патріотами.
Ніц такого з ними не стане. Патерналізм,-- гірший за наркотики.
2002.07.10 | Аля
Re: Щось на манер українського Бандустану, чи як? (-)
2002.07.10 | Предсказамус
Все проще
У автора, по-видимому, проблемы с размножением и он надеется на помощь государства. А остальное - от Фрейда (или для Фрейда?).2002.07.11 | Роман ShaRP
Re: :)))))))))))))))))) (-)
2002.07.11 | Roller
Треба клонировать Мазепинца как титульного украинца .(-)
2002.07.11 | Роман ShaRP
Re: Дайош ЗОНУ патріотизму!
Мазепинець писав(ла):> Що робити зі сходом? Питання - складне. Чесно кажучи, воно свого часу довело мене до депресії і розчарування. На мою думку, єдиний вихід зі "східної" проблеми - встановлення певної системи держдопомоги для матерів з Галичини. Трохи дивно, правда? Але фокус полягає у тому, аби галицькі матері сиділи вдома і ростили покоління українських патріотів. Таким чином кількість населення у Галичині зросте і можна буде почати потроху відселяти галичан на схід. Таким чином за пару десятеліть схід України можна буде перетворити на зону патріотизму.
Ну, як гарно "патріот" нагадив на громадянські права? Рівність перед законом, тіпа, пропаговану?
Вам так не буде.
Я радикально сумніваюся, що скільки тих галичан не переселяй, Схід у себе щось змінить. Скоріше, вони самі втечуть назад, а може, ще й далі -- у Європу, як зробило вже багато западенців.
2002.07.11 | Roller
Что написано пером, не вырубишь топором.
11-07-2002 00:01, RollerЧто написано пером, не вырубишь топором.
переглядів: 3 // URL: http://maidan.org.ua/n/about/1026334890
2002.07.11 | Kostya
Ja zaplutavsia u postynhah!!!
Roller, ci "movni pytannia" - O-F-F-T-O-P-I-C, v jakyj namahajutsia i BUDUT' namahatysia nas zatiahnuty. Ja ne hochu v ciomu pryjmaty uchast'.Mene cikavliat' ideji, i odnu ja vynoshyju. Zaraz zhe, je TRY holovni proekty: Devrand's "Sudoustriy", perevybory na Vinnyci, i tabir u Karpatah.
Ja zaplutavisa u vashyh postynhah po vsiomu sajtu. Davajte vynesemo temy u Rozrobky i tam budemo heneruvaty i vykonyvaty ideji po UBK.
Ja dumaju, vashi postynhu chytajut, obmirkovujut', ale ni vy, ni ja sche nichoho ne zaproponuvaly hromadi... Treba toho...
2002.07.11 | Roller
Косте персонально. (Я вам не скажу за все Одессу)
Kostya писав(ла):> Roller, ci "movni pytannia" - O-F-F-T-O-P-I-C, v jakyj namahajutsia i BUDUT' namahatysia nas zatiahnuty. Ja ne hochu v ciomu pryjmaty uchast'.
>
> Mene cikavliat' ideji, i odnu ja vynoshyju. Zaraz zhe, je TRY holovni proekty: Devrand's "Sudoustriy", perevybory na Vinnyci, i tabir u Karpatah.
>
> Ja zaplutavisa u vashyh postynhah po vsiomu sajtu. Davajte vynesemo temy u Rozrobky i tam budemo heneruvaty i vykonyvaty ideji po UBK.
>
> Ja dumaju, vashi postynhu chytajut, obmirkovujut', ale ni vy, ni ja sche nichoho ne zaproponuvaly hromadi... Treba toho...
Мое конкретное предложение Вам лежит в про майдан. Но вы вероятно не можете на него выйти потому, что Вам обрезали линк. Поэтому вы и запутались. Там я дал конкретное предложение имеющее выход в реал и актуальное на сегодня. Предложение о сборе средств на воду Шахтерам, об устанавлении контактов с голодающими и далльнейшем поддержании их. То есть это выход на восток, о котором здесь немного говорится.
Что бы помочь Вам распутаться. Я помещаю Вам полный текст.
Ответ просьбв , при желании оставьте в про майдан, так как это соответствует формату и постановке ваших вопросов.
10-07-2002 08:45, Roller
ПРОРЫВ
Версія до друку // Відповісти // Редагувати // Стерти // переглядів: 28 // URL: http://maidan.org.ua/n/about/1026279912
09-07-2002 23:59, Kostya
Які ваші проекти, Аля?
Следуя букве и духу закона Майдан и следуя предложения пани Али, и моему, я хотел бы присоединиться к дискуссии и перенести эту ее часть в место предназначенное самим майданом для обсуждения, а именно в раздел "Про майдан", где обсуждается и цензура.
Мне нет необходимости предлагать это сделать. Я просто это делаю, и механизм уже отработанный и частично апробированный позволяет это сделать. В чем он состоит, можно не объяснять, поскольку он настолько прост, что и объяснять особо нечего. Треба просто следовать за модератором, в данном случае Алей и все станет понятно.
Вот два постинга, которые породили конструктивный оффтопик. Если вы их помните, можно не перечитывать, Это для тех, кто не читал. Ниже мой комментарий.
Версія до друку // Відповісти // Редагувати // Стерти // переглядів: 23 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1026248374
Я підтримую видалення оффтопіків і неприпустимих постингів а-ля (пардон) "поляки у всьому винні" і "українці зрадники католицької віри", як у постингах ЛЄНа. Більше того, ЛЄН через свої постинги всає все більш небажаним гостем на сайті. Та і дискусії "про мову" і "про Мазепу" - не питання УБК. Як ЛЄН буде поводитись далі - це вже його справа.
Але які ващі проекти?
Як позбутися кучмізму?
Які кроки треба зробити?
Який розпорядок дій у часі?
Чи варто перейти на формування груп на Майдані, які б займались окремими напрямками, а-ля (знову, пардон) віртуальний парламент?
Версія до друку // Відповісти // Редагувати // Стерти // переглядів: 23 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1026248374
10-07-2002 02:05, Аля
Re: Які ваші проекти, Аля?
Версія до друку // Відповісти // Редагувати // Стерти // переглядів: 9 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1026255947
Kostya писав(ла):
> Я підтримую видалення оффтопіків і неприпустимих постингів а-ля (пардон) "поляки у всьому винні" і "українці зрадники католицької віри", як у постингах ЛЄНа. Більше того, ЛЄН через свої постинги всає все більш небажаним гостем на сайті. Та і дискусії "про мову" і "про Мазепу" - не питання УБК. Як ЛЄН буде поводитись далі - це вже його справа.
Уважаемый г-н Kostya!
Можете не "пардонить", ибо то самое Аля оно и есть Ваше а-ля. Все ОК!
Далее по Вашему тексту: я прошу Вас еще раз перечитать мой постинг. Я говорю о необходимости здорового со-, Вы рассматриваете очередного врага. Правда, при этом вполне конструктивно отмечаете, что подобные дискуссии не входят в цели УБК, т.е. они не являются тем, из-за чего мы все здесь собрались, т.е. это не входит в основные задачи оппозиции.
Знаете, у меня все вертелись слова Д.Кедрина: "У поэтов есть такой обычай, в круг сойдясь, оплевывать друг друга..." К сожалению, я не помню стихотворение наизусть, но смысл в том, что как-то один из поэтов встает и спрашивает: о чем, собственно, мы спорим, если реальных противоречий у нас нет. "И это был блистательный Саади". Давайте прислушаемся к восточному мудрецу: нас всех заботит судьба страны, а значит нас самих, а значит наших детей, детей наших детей... Так зачем мы оплевываем друг друга? Может, это кому-нибудь нужно, но не нам, правда, Kostya?
> Але які ващі проекти?
> Як позбутися кучмізму?
> Які кроки треба зробити?
> Який розпорядок дій у часі?
>
Вы задаете отличные вопросы, нормальные и конструктивные. Их необходимо рассмотреть на Форуме. Реальные темы для дискуссий.
Ваши вопросы необходимо адресовать не только мне - они актуальны для всех посетителей Майдана.
> Чи варто перейти на формування груп на Майдані, які б займались окремими напрямками, а-ля (знову, пардон) віртуальний парламент?
Ага, (без пардона) - а-ля.
Мне кажется, что это уже в некоторой степени существует - предметные Форумы. А вот в соответствие с направлениями парламентской деятельности... Интересно. Только, на мой взгляд, нельзя подходить к подобному формированию жестко. Лично я с интересом посещала бы Форум, посвященный вопросам образования, впрочем, эти темы уже рассматриваются в "Про майдан". А вот виртуальный парламент - ну, виртуальная партия уже есть (или была?), по-моему, достаточно...
Версія до друку // Відповісти // Редагувати // Стерти // переглядів: 9 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1026255947
Комментарий
--------------------------------------------------
А я не поддерживаю удаление постингов Лена, и не потому, что согласен с ним на 95%, а просто потому, что удалять то, что не противоречит «закону Майдана» не законно.
Если кто-то хочет ввести цензуру, то лучше поручить ее компьютеру, программе. И тогда алгоритм программы станет законом. Менять алгоритм, настраивать можно, по решению майдан, но не резать вручную.
В этом случае все претензии будут к компьютеру, а с компьютера чего взять, он ведь железный. К тому же нет такого оружия, против которого нет защиты. И занятие этим дело не только бессмысленное, но и бесполезное. Мысль убить нельзя.
Чи варто перейти на формування груп на Майдані.
Мы с вами присутствуем при формировании такой группы. Нужно ли ее формировать? Если да присоединяйтесь.
Если нет, группу расформируется самостоятельно.
К тому же нам не известно из кого вы предполагаете формировать группы из Ников. Но под несколькими никами может находиться один участник. Скажем, под именем Уколов-Адвокат. И при образовании группы из его Ников получится группа из одного человека. Я бы рекомендовал тем, кто пользуется разными Никами отказаться от всех Ников кроме одного. Но я бы не рекомендовал, резать администрации Ники, потому, что это разрешено «законом». А резать закон низзя, а если треба, ззяя, то в самую последнюю очередь.
В теме есть еще много важных общих вопросов, которые частично уже обсуждались. В сове время Вы Костя говорили, что собираетесь переехать на Украину. Я вижу, что вы уже побывали на Украине, вы пишите о тех мифах, которые вам приходится преодолевать, которые Вам вдолбили. Думаю, всем было бы интересно узнать, как вы это делаете.
В общем, методическом, что ли плане, я бы мог посоветовать одно, уделить все внимание маленькому человеку.
Если пани Аля интересуется образованием, это не должно мешать майдану. К Але пришел Костя и еще придут другие, бравые парни. Аля интересуется политикой. Образование непосредственно связано с политикой. И так далее.
И Алин интерес не мешает форуму, он вписывается в него и Аля нашла механизм с помощью которого ее локальный интерес можно удовлетворить не нарушая работу форума, а стимулируя участника Алю и ее окружение.
Из кого формировать группы, если людей разгоняют?
Я мог бы вернуться к поставленным вопросам, и вернусь, если вы Костя примете участие в обсуждении.
Но одно мероприятие я бы мог предложить уже сейчас.
Пусть Сергей Хрящ соберет деньги на воду, в помощь голодающим Шахтерам. Пусть Свистович отнесет эти деньги, ведь он выполняет поручения майдана, и скажет шахтарям, что он от майдана.
И пусть принесет хотя бы список имен Шахатарей. И пусть имена героев и их требования узнает весь мир, мы можем это сделать, узнают все шахтеры, как это было раньше. Ведь совсем не так давно наши шахтари помогали английским. Кто знает, может и англичане помогут нашим и не только деньгами.
Вот и все, все просто и вопрос, что делать с Востоком решится. Решится автоматически.
Версія до друку // Відповісти // Редагувати // Стерти // переглядів: 28 // URL: http://maidan.org.ua/n/about/1026279912
--------------------------------------------------------------------------------
2002.07.11 | АВ
Присоединяюсь !
Но одно мероприятие я бы мог предложить уже сейчас.Пусть Сергей Хрящ соберет деньги на воду, в помощь голодающим Шахтерам. Пусть Свистович отнесет эти деньги, ведь он выполняет поручения майдана, и скажет шахтарям, что он от майдана.
И пусть принесет хотя бы список имен Шахатарей. И пусть имена героев и их требования узнает весь мир, мы можем это сделать, узнают все шахтеры, как это было раньше. Ведь совсем не так давно наши шахтари помогали английским. Кто знает, может и англичане помогут нашим и не только деньгами.
Вот и все, все просто и вопрос, что делать с Востоком решится. Решится автоматически.
--- 100%. Деньги, знаю, передают понемногу добровольно. Но список взять некому. Даже Тимошенковцы обломились почему-то.
2002.07.11 | АВ
Ещё! +.
Я не успеваю сделать это сам.Но если "Майдан" не поддержит шахтёров, не сделает фоторепортаж, не возьмёт интервью, я этого не пойму. Кто из киевлян может отснять шахтёров для публикации на сайтах и взять копии их требований?
Нужно бы срочно организовать репортажи с места акции не хуже (но и не дороже) тех, что были во время палаточного городка.
Акция УБК была хороша, но нужно бы сделать акцию "Украина без смертности", раз первая так бесславно закончилась. Вторая - нужнее.
2002.07.11 | Roller
Подождем решения админа, немного. (-)
2002.07.11 | Костя
Шахтарі
Дякую за пропозицію. Це цікава тема, але це фандрейзінг по повній програмі, і дуже складний і затратний проект. Я знаю Грища, він за це не візьметься, бо це велика робота (кілька місяців).Свистович зараз у Вінниці, і робить дуже цікавий проект по довиборах. Нажіль, ще не сформована регіональна структура Майдану (як це зробили навіть БЮТі), і багато проектів невиконуємі.
Мене цікавить більше:
* обговорення законопроектів з доведенням результатів роботи до депутатів,
* інтернет конференції,
* Новини і сітка кореспондентів,
* розвиток організації і структурування роботи по проектах.
2002.07.11 | Roller
А "маленькие украинцы " Вас не интересуют?
2002.07.12 | А-ля
Куди мандрує Майдан
Я починала писати цей постинг. коли не знала ще, що моє ім"я вже забанено, замість нього з"являлося дещо незрозуміле.Я все ж зроблю спробу відправити послання.
Шановний пане Роллер!
Відповім українською: може, таким чином ми з Вами станемо зрозумілішими для Майдану.
Отже, Ви пропонуєте Майдану звернути увагу на сподіванки "маленького українця", в даному разі - на голодуючих страйкарів.
Roller писав(ла):
> Но одно мероприятие я бы мог предложить уже сейчас.
Пусть Сергей Хрящ соберет деньги на воду, в помощь голодающим Шахтерам. Пусть Свистович отнесет эти деньги, ведь он выполняет поручения майдана, и скажет шахтарям, что он от майдана.
И пусть принесет хотя бы список имен Шахатарей. И пусть имена героев и их требования узнает весь мир, мы можем это сделать, узнают все шахтеры, как это было раньше. Ведь совсем не так давно наши шахтари помогали английским. Кто знает, может и англичане помогут нашим и не только деньгами.
Вот и все, все просто и вопрос, что делать с Востоком решится. Решится автоматически.
На це Майдан відповідає постингом "Шахтарі":
>
> Костя писав(ла):
> > Дякую за пропозицію. Це цікава тема, але це фандрейзінг по повній програмі, і дуже складний і затратний проект. Я знаю Грища, він за це не візьметься, бо це велика робота (кілька місяців).
Свистович зараз у Вінниці, і робить дуже цікавий проект по довиборах. Нажіль, ще не сформована регіональна структура Майдану (як це зробили навіть БЮТі), і багато проектів невиконуємі.
Мене цікавить більше:
* обговорення законопроектів з доведенням результатів роботи до депутатів,
* інтернет конференції,
* Новини і сітка кореспондентів,
* розвиток організації і структурування роботи по проектах.
Я прошу відповіді у Майдану, що саме у пропозиції шановного пана Роллера є складним і затратним?
Ще я хочу спитати, для чого ми зібралися тут, на Майдані. Чи ми є окремою партією, чи ми є деякою структурою з підготовки депутатів до ВР і спілкуємося лише для того, щоб дехто з нас отримав достатній PR до наступних виборів?
Я розуміла присутність на Майдані як деякий не задекларований соціум, до якого увійшли свідомі громадяни України, для яких небайдужа доля країни, а, отже, кожного з її мешканців, у тому числі, й тих шахтарів, про яких пише пан Роллер. Кожного українця, як етнічного, так і неетнічного, адже неетнічних українців, якщо не помиляюся, в країні майже 40 %.
І коли в одній з гілок я читаю: "Смерть кацапам!", то це вже діагноз. І якщо видаляються постинги пана АВ, але висить цей нацистський заклик, а модератори його сором"язливо не видаляють, то це вже теж діагноз.
І якщо замість нормального обговорення тем, все зводиться до мовного питання, то я вбачаю в цьому самозахист на рівні підсвідомості у деяких представників Майдану, а зовсім не патріотизм, як їм самим може здаватися.
Таким чином, хто ж таки є патріотом: людина, що спілкується російською, але якій небайдуже, як живуть українці, чи новоявлені номенклатурники, яким треба засвітитися перед виборами. А тоді зрозумілим стає й те, чому видалене гасло УБК: Майдан, на мій погляд, іде на компроміс із тією владою, яку начебто плюндрує.
На Майдані пан Свистович розміщував чудовий постинг "Як я побував у Бандустані" про колишніх дисидентів, які пішли на компроміс із ворожою для українців владою. Постає питання: чи не тією ж стежкою, стежкою зради,стежкою, що веде до бандитів, мандрує наш рідний Майдан? Мені буде жаль, а вам?
2002.07.12 | Augusto
Манівці демагогії.
Майдан нікому нічого не обіцяв, тому ніхто ніяких обіцянок не порушував.Майдан відкрита територія, тому тут можна інколи побачити нацистські виламування хворих на голову послідовників неіснуючого папи Кліментія в протигазі з памперсів, і прочитати від них заклики поїсти всіх українських немовлят (це наприклад, звичайно).
Майдан - місце роздумів, місце спекулятивної опозиції, яка намагається допомогати опозиції оперативній, якщо Ви хочете приєднатися до оперативних дій, зверніться до реального світу, хочете напувати когось водою, візміть в ліву руку бідончик з водою, в праву кружку, вартість води я Вам відшкодую особисто.
2002.07.12 | Technar
Приєднуюся до цих слів Августо.
Augusto писав(ла):> Майдан нікому нічого не обіцяв, тому ніхто ніяких обіцянок не порушував.
> Майдан - місце роздумів, місце спекулятивної опозиції, яка намагається допомогати опозиції оперативній, якщо Ви хочете приєднатися до оперативних дій, зверніться до реального світу, хочете напувати когось водою, візміть в ліву руку бідончик з водою, в праву кружку, вартість води я Вам відшкодую особисто.
А також вкотре цитую правила форумів. Цей абзац є присутній в тексті правил із самого початку.
"Примітка: Якщо вам не подобається щось з вищенаведеного то або пропонуйте зміни та доповнення, або йдіть на інші форуми. Вас ніхто сюди силою не тягнув та ніхто не тримає."
2002.07.12 | АВ
И зря...
Augusto писав(ла):> Майдан нікому нічого не обіцяв, тому ніхто ніяких обіцянок не порушував.
---
1. Майдан обещал, что он сайт акции "Украина без Кучмы". Майдан перестал быть сайтом этой акции. Майдан утверждает, что акции нет, а акция продолжается, см. http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1025822614&first=1026381012&last=1026303672. Я вправе сравнивать "Майдан" с трастом. А один специалист сказал, что "Майдан" просто работал на Кучму изначально, собирая адреса и данные недовольных кучмизмом и проводя психологический прессинг таковых национализмом.
2. Майдан обещал, что его интересует демократия. Выявилось иное.
***
> Майдан - місце роздумів, місце спекулятивної опозиції, яка намагається допомогати опозиції оперативній, якщо Ви хочете приєднатися до оперативних дій, зверніться до реального світу, хочете напувати когось водою, візміть в ліву руку бідончик з водою, в праву кружку, вартість води я Вам відшкодую особисто.
---Я не знаю, что означает оперативная оппозиция, но знаю, какими методами работают здесь "шляхетни лыцари". И считаю это просто заговором против народа страны в честь малой части этого народа. И даже не во благо, а именно "в честь".
***
А також вкотре цитую правила форумів. Цей абзац є присутній в тексті правил із самого початку.
"Примітка: Якщо вам не подобається щось з вищенаведеного то або пропонуйте зміни та доповнення, або йдіть на інші форуми. Вас ніхто сюди силою не тягнув та ніхто не тримає."
---Предложение о возобновлении штрафплощадки было убито на форуме "розробки". Более того, все постинги "АВ" будут удаляться, там так написано. Значит правила не сработают по вине администрации.(1).
"Идите на другие форумы"... Под ником "АВ" уже пятеро. Не запрещено. Что далее? (2).
"Вас никто силой не тянул и никто не держит..." Хорошо. Вас тоже никто не тянет и не держит, зачем тогда оскорблять и уничтожать сообщения? Чтобы вас назвали фашистами? Не заржавеет, националисты окончательно создали себе репутацию на этом популярном сайте.
2002.07.12 | Technar
Повторюю. Ми вам нічого не обіцяли.
Може ви сприйняли щось, як обіцянку. Але то тільки ваше сприйняття.АВ писав(ла):
> Augusto писав(ла):
> > Майдан нікому нічого не обіцяв, тому ніхто ніяких обіцянок не порушував.
>
> ---
>
> 1. Майдан обещал, что он сайт акции "Украина без Кучмы". Майдан перестал быть сайтом этой акции.
Ми нікому нічого не обіцяли. Ми назвалися так (дивись у FAQ розповідь Свистовича про те, як це сталося), потім змінили назву.
> Майдан утверждает, что акции нет, а акция продолжается, см. http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1025822614&first=1026381012&last=1026303672.
Тут багато людей досі стверджують, що Елвіс живий. Від цього він не ожив.
> Я вправе сравнивать "Майдан" с трастом.
Ви можете порівнювати що завгодно із чим завгодно.
> А один специалист сказал, что "Майдан" просто работал на Кучму изначально, собирая адреса и данные недовольных кучмизмом и проводя психологический прессинг таковых национализмом.
А інші казали, що Майдан працює на ЦРУ та на жидо-масонську змову.
> 2. Майдан обещал, что его интересует демократия. Выявилось иное.
Тут постійно збираються прибічники різних ідеологій, як демократичних, так і недемократичних. Нагадую ініційовану вами ж стару дискусію про те, що таке демократія. За її результатами ви могли побачити, що існують різні думки про те, що це таке. І ваша тільки одна з цих думок.
> ---Предложение о возобновлении штрафплощадки было убито на форуме "розробки".
Створено форум "Про Майдан", який частково враховує вашу пропозицію.
> Более того, все постинги "АВ" будут удаляться, там так написано.
Ні, там написано, що всі ваші неконструктивні постингі будуть видалятися із Розробок. Цю тему з Робробок я перенесу зараз у "Про Майдан", там і відповім вам.
> "Идите на другие форумы"... Под ником "АВ" уже пятеро. Не запрещено. Что далее? (2).
Питання "що далі" адресуйте собі.
> "Вас никто силой не тянул и никто не держит..." Хорошо. Вас тоже никто не тянет и не держит, зачем тогда оскорблять и уничтожать сообщения? Чтобы вас назвали фашистами?
Називайте нас як завгодно.
2002.07.12 | Serhiy Hrysch
Мандрує Майдан!
> Я прошу відповіді у Майдану, що саме у пропозиції шановного пана Роллера є складним і затратним?*** Збирання коштів для шахтарів. "Хай Грищ займається" - це не діло. Якщо Роллєр дійсно хоче цим займатися, то БУДЬ ЛАСКА! Вся Майданівська інфраструктура для нього, включаючи переказ пожертв! Я не може (і не дуже мне тягне) робити роботу, яка займе один чи 2 місяці цілоденної праці для цього проекту.
> Ще я хочу спитати, для чого ми зібралися тут, на Майдані. Чи ми є окремою партією, чи ми є деякою структурою з підготовки депутатів до ВР і спілкуємося лише для того, щоб дехто з нас отримав достатній PR до наступних виборів?
*** Я вважаю і вважаю, що Майдан є гілкою УБК і УПК (Україна після кучми). З цього і виходимо. Готовий працювати прибиральником щоб БЮТі і НУ, чи інші чесні демократи, перемоги.
Ще Майдан - це Пульс Громадського Супротиву. Ви правильно підмітили, що у риби є не тільки голова. Тому треба робити якісь локалні проекти.
> Я розуміла присутність на Майдані як деякий не задекларований соціум, до якого увійшли свідомі громадяни України, для яких небайдужа доля країни, а, отже, кожного з її мешканців, у тому числі, й тих шахтарів, про яких пише пан Роллер. Кожного українця, як етнічного, так і неетнічного, адже неетнічних українців, якщо не
помиляюся, в країні майже 40 %.
*** Вважаю, що більшість "етнічних тем" - відволікаючий оффтопік.
> І коли в одній з гілок я читаю: "Смерть кацапам!", то це вже діагноз. І якщо видаляються постинги пана АВ, але висить цей нацистський заклик, а модератори його сором"язливо не видаляють, то це вже теж діагноз.
*** Де він? Дайте я його видалю! Всі такі постинги будуть уважно розгоядатися на предмет видалення, і давайте з цим зав"яжемо.
> І якщо замість нормального обговорення тем, все зводиться до мовного питання, то я вбачаю в цьому самозахист на рівні підсвідомості у деяких представників Майдану, а зовсім не патріотизм, як їм самим може здаватися.
*** Давайте це взагалі не обговорювати на Вільному Форумі. Для цього є Мова, Релігія, і Історія. Скільки ж можна??
> Таким чином, хто ж таки є патріотом: людина, що спілкується російською, але якій небайдуже, як живуть українці, чи новоявлені номенклатурники, яким треба засвітитися перед виборами. А тоді зрозумілим стає й те, чому видалене гасло УБК: Майдан, на мій погляд, іде на компроміс із тією владою, яку начебто плюндрує.
*** Майдан - не абстракт, а організація. Нормальна організація + інфо агенція. Майдану нічого брати від "влади", і це не наша функція щось брати від будт-чого, що пов"язане з урядом, тим більше кучмівським.
> На Майдані пан Свистович розміщував чудовий постинг "Як я побував у Бандустані" про колишніх дисидентів, які пішли на компроміс із ворожою для українців владою. Постає питання: чи не тією ж стежкою, стежкою зради,стежкою, що веде до бандитів, мандрує наш рідний Майдан? Мені буде жаль, а вам?
*** Якщо і ви будете ініціювати такі оффтопіки, то не матимемо результатів від цієх дискусії.
2002.07.12 | Technar
Не дочекаєтеся!
А-ля писав(ла):> Я починала писати цей постинг. коли не знала ще, що моє ім"я вже забанено, замість нього з"являлося дещо незрозуміле.
Нема механізму "забанити" ім"я незареєстрованого та незалогіненого користувача. Ви жодного разу не постили як зареєстрований користувач.
З ваших попередніх дописів, які я встиг прочитати, можна зробити висновок про проблеми зв"язку.
> Ще я хочу спитати, для чого ми зібралися тут, на Майдані.
Задайте це питання собі насамперед. Для чого ви тут пишете? Для чого читаєте?
> Таким чином, хто ж таки є патріотом: людина, що спілкується російською, але якій небайдуже, як живуть українці, чи новоявлені номенклатурники, яким треба засвітитися перед виборами. А тоді зрозумілим стає й те, чому видалене гасло УБК: Майдан, на мій погляд, іде на компроміс із тією владою, яку начебто плюндрує.
Гасло було видалене у грудні минулого року, коли адмінгрупа вирішила перестати робити вигляд, що акція ще існує в реалі. Крім того сайт розширив тематику, що і треба було відобразити у назві.
Чому вас це не обурювало протягом півроку?
Колись ви висловлювали припущення про те, що мене вбили чи підмінили. Офіційно заявляю - не дочекаєтеся! Як і всього того, що ви наврочили Майдану у майбутньому.
2002.07.12 | Roller
Re: Не дочекаєтеся!
Technar писав(ла):> А-ля писав(ла):
>
> Гасло було видалене у грудні минулого року, коли адмінгрупа вирішила перестати робити вигляд, що акція ще існує в реалі. Крім того сайт розширив тематику, що і треба було відобразити у назві.
>
> Чому вас це не обурювало протягом півроку?
>
Об этом не было никакого сообщения и никакого обсуждения.Впервые на это обратил внимание АВ.
Но похоже, что не только рядовые участники , но и члены админгруппы о решении которого вы тут сообщаете находятся в неведении.
Например Хрящ до сих пор пускает поезда под откос, и даже собирает на это средства от граждан.
12-07-2002 01:03, Serhiy Hrysch
Мандрує Майдан!
14 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1026424987
*** Я вважаю і вважаю, що Майдан є гілкою УБК і УПК (Україна після кучми). З цього і виходимо. Готовий працювати прибиральником щоб БЮТі і НУ, чи інші чесні демократи, перемоги.
*** Майдан - не абстракт, а організація. Нормальна організація + інфо агенція. Майдану нічого брати від "влади", і це не наша функція щось брати від будт-чого, що пов"язане з урядом, тим більше кучмівським.
Так же произвольно он вводит акцию или понятие УПК.
Кроме того из слов Хряща нас информируют о том, что майдан это организация , то есть ведомство, а не компания. Не являясь работниками ведомства посетители вашего ведрмства начинают порой теряются в загадках.
-Кто лдиректор этого ведомства. (Я не задаю этот вопрос, потому, что он относится к категории совковых, как вы мне объясняли. Просто сообщаю, что вопрос стоит, вне зависимости от того, поставлили его или нет. Ин стоит сам по себе.
Кроме того, как следует из пастинга Кости Пороха, он серьезно подходит к делу. И говорит, что такая работа как работа по шахтарям, Востоку, требует значительных затрат, финансирования.
Речь не идет о ведре воды о котором говорит Августо и которого как я ввижу вы поддерживаете. Воду мы спани Алей можем и должны принести сами. Речь не идет о иморальной поддкржке, такую поддержку мы то же должны выражать сами, это не входит в корпоративные планы организации майдан.
Но мы прекрасно помним, что аналогичной работой, сбором средств и передачей их хлопцам из УНСО, кстати часть средств передавал Августо и отчет о расходах представлял Свистович, майдан как организация занимался.
Напомню, что обсуждение иждет в ветке что делать с востоком. Показательно, что Мазепинец, предлагает решение этого вопроса оригинальным способом. Разводить галличан и переселять их на восточные территории. Не в этом ли есть главная причина по которой майдан как организация не поддержал шахтарей, не воспользовался голодовкой для установления контактов.
У меня нормальные контакты с востоком, с шапхтарями. И я объявил голодовку , рпизвал к ней участников майдан. Вы в ней участвовали? Хочу я вас спросить?
Я не имею возможности отвлечья в сторону от обсуждаемой проблемы не рискуя быть порезанным, тут же пришьют оффтопик.
Но пару слов о Вашей, или уж не знаю чьей резне я все же скажу.
В свое время пан Адвокат предложил такое утверждение в подходе к вопросу кто дурак. Он сказал, то что не логично , то дурно.
Посмотрите на результаты работы. Ведь вы все таки несете какую-то ответственность за результаты Вашей работы перед организацией.
Постинг Уколова, в котором он предлагает "мочить" всю русскую речь и каторый нашел широкий отклик у Фарбованного удален.
Зачем я не знаю. Но удален. Но ответы на него остались.Теперь если самый большой начальник вашей организации начнет просматривать тему он не поймет к чему относится ответ скажем Але а адрес Уколова и некоторое множество других.
Понятно, что у любого здравомыслящего приемщика архива возник вопрос, куда же адресовать ответ Али. Такая простановка кажется логичной. Но, не найдя ответа, в этой логике, он уже следуя своей логике может удалить и ответы Али и других на Заявление Уколова.
Тогда картина будет окончательно завершена. Все станет логичным и не дурным.
В вашем предложении кому не нравится уходите, содержится скрытое противоречие. Я на пример прихожу как раз потому, что не нравится.
2002.07.12 | Technar
Re: Не дочекаєтеся!
> Об этом не было никакого сообщения и никакого обсуждения.Впервые на это обратил внимание АВ.Якщо ви протягом півроку не звертали на це увагу, то вам це не було цікаво. Ми вам нічого не зобов"язані повідомляти.
> Но похоже, что не только рядовые участники , но и члены админгруппы о решении которого вы тут сообщаете находятся в неведении.
Ні. Це ваша інтерпретація.
> Например Хрящ до сих пор пускает поезда под откос, и даже собирает на это средства от граждан.
Я не знаю, хто такий Хрящ.
> 12-07-2002 01:03, Serhiy Hrysch
> Мандрує Майдан!
> 14 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1026424987
*** Я вважаю і вважаю, що Майдан є гілкою УБК і УПК (Україна після кучми). З цього і виходимо. Готовий працювати прибиральником щоб БЮТі і НУ, чи інші чесні демократи, перемоги.
Сергій висловив свою думку. Замініть "гілку" на "продовження" і я підпишуся під його фразою.
> *** Майдан - не абстракт, а організація. Нормальна організація + інфо агенція. Майдану нічого брати від "влади", і це не наша функція щось брати від будт-чого, що пов"язане з урядом, тим більше кучмівським.
> Так же произвольно он вводит акцию или понятие УПК.
Не він це поняття ввів. В нас існував форум із такою назвою. Він закрився через те, що туди ніхто не писав.
> Кроме того из слов Хряща нас информируют о том, что майдан это организация , то есть ведомство, а не компания. Не являясь работниками ведомства посетители вашего ведрмства начинают порой теряются в загадках.
Відвідувачі сайту не є працівниками організації. Це ваша інтерпретація. Вас тут ніхто не записав у жодну організацію.
> Напомню, что обсуждение иждет в ветке что делать с востоком. Показательно, что Мазепинец, предлагает решение этого вопроса оригинальным способом. Разводить галличан и переселять их на восточные территории.
Відвідувач форуму висловив свою думку. Ви висловлюєте інші думки. До чого тут Майдан як організація?
> Не в этом ли есть главная причина по которой майдан как организация не поддержал шахтарей, не воспользовался голодовкой для установления контактов.
Свистович три тижні тому провів кілька днів із шахтарями. Він написав новини та статі про це голодування. Крім "Майдану" статті було розіслано по ЗМІ та інформагенціям.
> У меня нормальные контакты с востоком, с шапхтарями.
Напишіть про ці контакти.
> И я объявил голодовку , рпизвал к ней участников майдан. Вы в ней участвовали? Хочу я вас спросить?
Ні.
> Постинг Уколова, в котором он предлагает "мочить" всю русскую речь и каторый нашел широкий отклик у Фарбованного удален.
Ви знов робите хибне твердження.
Постінг тут
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1026228962&first=1026462932&last=1026415416
> Зачем я не знаю.
Я теж не знаю, чому ви багаторазово робите неправдиві заяви про видалення постингів.
> Но удален.
Ні.
> В вашем предложении кому не нравится уходите, содержится скрытое противоречие. Я на пример прихожу как раз потому, что не нравится.
Я не можу зрозуміти людей, які добровільно на протязі тривалого часу роблять те, що їм не подобається, або ходять туди, де їм не подобається.
2002.07.13 | Roller
-Худют тут разные , а потом вещи пропадают.
Technar писав(ла):>
> Ви знов робите хибне твердження.
>
> Постінг тут
> http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1026228962&first=1026462932&last=1026415416
>
> > Зачем я не знаю.
>
> Это замечание принимается. Важные ответы на постинг оказались глубоко внизу, влагодаря длинной ветке одсуждения двоих. Не заметил, С кем не бывает.
В остальном ваш ответы мне чем -то напоминают ответы продавца по поводу отсутствия товара в советском магазине.
На вопрос почему сняли, следует ответ, почему раньше не заметили.
- "Почему не говорили"?
- "А вы спрашивали?"
- А откуда я мог знать?
-Знать треба.
-Впрочем, чего я Вам тут объясняю.
-Не нравится пишите заявление. И вообще, я ни перед кем ни в чем не обязан отчитыаться.
-Не нравится уходите.И вообще чего вы сюда пришли? Кто вас сюда приглашал?
-А--аааа? Ну тоды, понятно. А я то думал. (Роллер)
-Чтобы думать, треба иметь чем.
-Так-то дядя.
-Худют тут разные , а потом вещи пропадают.
2002.07.12 | АВ
В ложь, наглую ложь и статистику. Уточняю:
1. Ложь:Акции "УБК" вроде как и нет. Пишет главный технический... http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1026433626&first=&last=
Но она есть. http://maidan.org.ua/news/view.php3?key=1026436391&bn=maidan_free&site=maidan И в душах наших-тоже. И в оппозиции.
2. Наглую ложь:
"Майдан - Пульс Громадянського Спротиву України". Это наглая ложь. Пульс тут лишь национален, гражданские аспекты его вообще не волнуют, как и выбор граждан, например, русскоязычной продукции. Пульс вообще не понимает, что означает гражданское сопротивление ни в теории, ни на практике. Пульс противопроставляет национализм части "украинцев" всему народу Украины. Может быть он прав в том, что "пульс", т.е. наберут посетителей словами типа "Украина без Кучмы", потом уберут эти слова, потом опять что-то "цикавое" придумают, а потом опять уберут, "волнами". Могу сказать только одно, от "Майдана" до гражданских прав, это как от удаления постингов до суда присяжных.
3. Статистику:
А мы всё даём этому сайту статистику наших посещений. Как сказал один спец:"Ходите, пишите, про вас узнают те, кто хотят, а те, кому вы пишете-писем не получат. Так оно и происходит. Часть убиты, часть в архиве, и на другой сайт это залиновать невозможно. Количество подобных явлений для меня перешло в качество. Майдан не лучше Кучмы.
2002.07.12 | Адвокат ...
Не тратьте ґ.АВ'е сили,-- робіть, хутчий,-- власного сайта!
Сподіваю се, що доволі скоро, ми всі, кому не ліньки буде, відвідаємо Вашого шедевру демократизму та моськво- філії, що будує се за шалені гроші та з самого кошерного програмного продукту. Та й зробимо, у такий спосіб, взаємозалік: додамо Вам "хитів", або "шитів".А поки того Вашого чуда ще нема на світі, добра Вам порада: аби не переймати си тим, що Ви з Вашими "єдіновєрцамі" передаєте куті меду,-- себто "Майданові",-- відвідувачів,-- не ходіть сюди,-- та й квит. Бережіть сили! Тримайте ваші хити з шитами біля себе!
... Ви так зворушливо розказали, яку титанічну працю для "Майдану" робите, та й,-- за дурно,-- що я, навіть, мав був намір Вам поспівчувати... Але, згадавши, що Ви,-- то є Ви,-- передумав...
2002.07.12 | АВ
Одно другому не помеха. (-)
2002.07.11 | Roller
Призыв Роллера к майдану. Объявляю трехчасовую голодовку.
Призываю администрацию майдан и всех активных участников последовать моему примеру.Вместе мы не помрем.
Слава шахтарям Украины.
2002.07.11 | Бєлочка
А триденну мовчанку оголосити духу не вистачить?
Ролер, ти хоч щось зробив на поточних довиборах?2002.07.11 | Roller
Если я тебе мешаю, не читай меня.(Кузьма Прутков)
Бєлочка писав(ла):> Ролер, ти хоч щось зробив на поточних довиборах?
Нет. Впервые слышу, где-то что-то. На моем участке выборы прошли успешно, не без моего участия. А что, я должен был на них что-то зробыть?
Странный вопрос.Не по адресу.
2002.07.12 | Бєлочка
Не примазуйся до класиків!
Roller писав(ла):> Бєлочка писав(ла):
> > Ролер, ти хоч щось зробив на поточних довиборах?
>
> Нет. Впервые слышу, где-то что-то.
На Майдані щоденно кілька новин з 18 округу. Ви тут читаєте тільки себе?
> На моем участке выборы прошли успешно, не без моего участия. А что, я должен был на них что-то зробыть?
Щоденно ви вимагаєте від Майдану щось зробити. Кричите, що зробили не те. Чіпаєте своїм брудним язиком Свистовича, який зараз ризикує своїм життям. Раінше теж ризикував, а ви його постійно хаяли.
Хто ви такий Ролер? А шо вам хтось щось тут винен зробити? Свистович? Інші хлопці?
2002.07.11 | Roller
Спасибоо всем, принявшим участие в голодовке.
Поддержавшим шахтеров.Родина Вас не забудет.http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1026378115&first=1026415242&last=1026378704
Родина Вас не забудет.
2002.07.12 | АВ
Шахтарі и прочие причины для трауров... :(
Дякую за пропозицію. Це цікава тема, але це фандрейзінг по повній програмі, і дуже складний і затратний проект.--- Пойти, заснять, взять копии заявлений, помакетировать и вывесить тут - это тяжкая работа? Что же тогда такое "дуже складний і затратний проект", это изобрести архив, прятать туда наработки, чтобы не линковались, и делать бедный вид?
***
Я знаю Грища, він за це не візьметься, бо це велика робота (кілька місяців).
--- Я не знаю Грища, но я знаю, что создать репортаж не столь сложно и вполне достижимо добровольцем за три часа и долларов пять.
***
Свистович зараз у Вінниці, і робить дуже цікавий проект по довиборах.
--- Политолог... Вырос. Крут. А шахтёры тихо мрут.
***
Нажіль, ще не сформована регіональна структура Майдану (як це зробили навіть БЮТі), і багато проектів невиконуємі.
--- А потому и невыполнимы, что чхаете на запросы с мест, и не будет вам услуг с мест, разве что от тех, кто впитывает национальные идеи.
***
Мене цікавить більше:
* обговорення законопроектів з доведенням результатів роботи до депутатів,
--- Это крутой уровень, просто Rand corporation. Только был уже сайт на эту тему, и ничем он никому не помог.
***
* інтернет конференції,
--- Об очередных погибших и очередном трауре?
***
* Новини і сітка кореспондентів,
--- Ах, информагентство создаём, лицензию в СБУ получаем? Выросли, выросли. Большой бизнес создали. Будет стране больше угля давать...
***
* розвиток організації і структурування роботи по проектах.
--- Плох тот зольдат, что не носит в ранце маршальский жезл.
____________________________________________________________________
Общее впечатление таково. На наших надеждах демократизовать страну и прекратить смертность кто-то создал трест. А трест оказался траст...
Через 5 лет Свистович возглавит институт им. Мыколы Томенко?
2002.07.13 | Kostya Poroh
Відповідь АВ
> --- Пойти, заснять, взять копии заявлений, помакетировать и вывесить тут - это тяжкая работа? Что же тогда такое "дуже складний і затратний проект", это изобрести архив, прятать туда наработки, чтобы не линковались, и делать бедный вид?*** Засняти чи знайти гроші для шахтарів? Засняти не складно. Написати репораж - будь ласка! А ви не хочете зробити репортаж про шахтарів з розміщенням на Майдані?
> --- Политолог... Вырос. Крут. А шахтёры тихо мрут.
*** Моя особита думка: "шахтері тихо мрут", тому що Дондас проголосував за Заєду і тому що, незважаючи на смерті, ті люди чогось ходять на роботу, навіть не отримуючи зарплати. Замість просити гроші у Кучми за наш рахунок (якщо б дуже хотілося чесного вирішеня проблеми), вони могли б забрати свої гроші через суд, збанкротити шахти, і піти займатися чимось іншим.
2002.07.11 | Roller
Пора переходить от слов к буквам. Не резать слова, а выковыр бу
Пора переходить от слов к буквам. Не резать слова, а выковыриват (0) Roller . 11-07-2002http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_about&key=1026371254&first=1026371254&last=995312739
Если отключат ссылку читайте в «Про майдан», в
Предложение Роллеру, Предсказамусу, КЕ, и всем, (141 -656), АВ . поч. 30-06-2002
2002.07.11 | Augusto
Повне вирішення проблеми Сходу.
Переіменувати Схід в Захід, а Захід в Схід, все, проблеми Сходу немає! Натомість є проблема Заходу, але ж то вже інша справа!2002.07.12 | Komando
Re: Ty vzhe vSe pochystyv.Avhustina
Hi.