Що робити зі Сходом (почему не удалась ветка)
07/12/2002 | Предсказамус
Если коротко, дискуссия не получилась. Можно, конечно, поискать виноватых: Предсказамуса, вдруг решившего спорить на русском языке или Андрия, отказавшегося его на этом языке слушать, Уколова, первым остро поставившего вопрос о языке форума или того же Предсказамуса, остро на это предложение отреагировавшего. Может, такой подход справедливый, но он неконструктивный. Никого из названных и неназванных поиск виновных не исправит, разве что еще больше поссорит.
Примечательно, что это не первое неудавшееся обсуждение "восточной темы" на Майдане, каждый раз оно либо затихало из-за отсутствия интереса, либо хоронилось под горами национально-языковых разборок. Странно, правда? Вопрос судебной реформы - сплошной конструктив в обсуждении, приятная активность, хотя без победы оппозиции на президентских выборах эта тема имеет чисто умозрительный интерес. В то же время задача, без решения которой победа не выборах невозможна, обсуждается на уровне: "На мою думку, єдиний вихід зі "східної" проблеми - встановлення певної системи держдопомоги для матерів з Галичини".
Внимательное рассмотрение тем Майдана повзволяет утверждать, что "Восток" - не единственное здешнее "табу". Нет анализа фальсификаций на выборах и методов противодействия, практически без отклика остались многочисленные постинги Андрия о "силовом перевоспитании" депутатов при выборах руководства ВР. Радикальные изменения в АП и связанное с этим резкое поумнение власти Майдан также не заинересовали. Пискун в роли герпрокурора и возможные последствия удостоились нескольких вялых постингов. Шахтерская тема - аналогично. Если бы не изредка появляющийся АСТ, фамилии "Гонгадзе" и "Мельниченко" были бы здесь забыты совсем.
В то же время Майдан живо интересуется финансовыми проблемами Америки, летними лагерями ГКО "За Правду!", ЕС и тому подобными неотложными и важными для Украины вопросами. Та же тема судоустройства, при всем уважении к смелому и непривычно порядочному судье Юрию Василенко, могла бы быть заменена его же постингами о том, как правильно и эффективно довести до судебного решения обжалование беспримерных по утере чувства реальности нарушений на выборах.
И теперь самое неприятное - в чем дело? Почему Майдан так и не смог стать мозговым центром (или пусть придатком) оппозиции, а превратился в резвилище доморощеных юмористов сомнительного качества и столь же доморощеных правоведов-любителей (я не о Василенко, естественно)? С моей стороны было бы неприлично не предложить свою версию событий, а она такова - в борьбе социального и этнического национализмов на Майдане победил этнический. А с точки зрения этнического национализма главный внешний враг - Россия, главный внутренний - русскоязычные украинцы, главная проблема - руссификация, главная задача - украинизация. Все остальное факультативно и интересно постольку, поскольку связано с перечисленным. От всех проблем есть панацея - язык общения. Вот как только заговорим на одном языке, так все и уладится. Самый яркий пример - язык СМИ. Переведем СМИ на украинский - и будет не Украина, а Эльдорадо. То, что это решение, если до сведения всех русскоязычных будет тщательно доведено, что это инициатива оппозиции, приведет к массовой потере голосов - ерунда, ибо президенты временны, язык вечен. А до сведения доведут, или я ничего не понимаю в Медведчуке.
Есть ли способ вернуть Майдан в русло социального национализма, т.е. поставить во главу интересы украинской нации, а не только этнических украинцев - это и есть вопрос, который я предлагаю обсудить.
Примечательно, что это не первое неудавшееся обсуждение "восточной темы" на Майдане, каждый раз оно либо затихало из-за отсутствия интереса, либо хоронилось под горами национально-языковых разборок. Странно, правда? Вопрос судебной реформы - сплошной конструктив в обсуждении, приятная активность, хотя без победы оппозиции на президентских выборах эта тема имеет чисто умозрительный интерес. В то же время задача, без решения которой победа не выборах невозможна, обсуждается на уровне: "На мою думку, єдиний вихід зі "східної" проблеми - встановлення певної системи держдопомоги для матерів з Галичини".
Внимательное рассмотрение тем Майдана повзволяет утверждать, что "Восток" - не единственное здешнее "табу". Нет анализа фальсификаций на выборах и методов противодействия, практически без отклика остались многочисленные постинги Андрия о "силовом перевоспитании" депутатов при выборах руководства ВР. Радикальные изменения в АП и связанное с этим резкое поумнение власти Майдан также не заинересовали. Пискун в роли герпрокурора и возможные последствия удостоились нескольких вялых постингов. Шахтерская тема - аналогично. Если бы не изредка появляющийся АСТ, фамилии "Гонгадзе" и "Мельниченко" были бы здесь забыты совсем.
В то же время Майдан живо интересуется финансовыми проблемами Америки, летними лагерями ГКО "За Правду!", ЕС и тому подобными неотложными и важными для Украины вопросами. Та же тема судоустройства, при всем уважении к смелому и непривычно порядочному судье Юрию Василенко, могла бы быть заменена его же постингами о том, как правильно и эффективно довести до судебного решения обжалование беспримерных по утере чувства реальности нарушений на выборах.
И теперь самое неприятное - в чем дело? Почему Майдан так и не смог стать мозговым центром (или пусть придатком) оппозиции, а превратился в резвилище доморощеных юмористов сомнительного качества и столь же доморощеных правоведов-любителей (я не о Василенко, естественно)? С моей стороны было бы неприлично не предложить свою версию событий, а она такова - в борьбе социального и этнического национализмов на Майдане победил этнический. А с точки зрения этнического национализма главный внешний враг - Россия, главный внутренний - русскоязычные украинцы, главная проблема - руссификация, главная задача - украинизация. Все остальное факультативно и интересно постольку, поскольку связано с перечисленным. От всех проблем есть панацея - язык общения. Вот как только заговорим на одном языке, так все и уладится. Самый яркий пример - язык СМИ. Переведем СМИ на украинский - и будет не Украина, а Эльдорадо. То, что это решение, если до сведения всех русскоязычных будет тщательно доведено, что это инициатива оппозиции, приведет к массовой потере голосов - ерунда, ибо президенты временны, язык вечен. А до сведения доведут, или я ничего не понимаю в Медведчуке.
Есть ли способ вернуть Майдан в русло социального национализма, т.е. поставить во главу интересы украинской нации, а не только этнических украинцев - это и есть вопрос, который я предлагаю обсудить.
Відповіді
2002.07.12 | Наливайко
Перепрошую, що таке "соціальний націоналізм"? (-)
2002.07.12 | Предсказамус
Социальный национализм
Предлагается так именовать мировоззрение, в котором во главу угла ставятся интересы нации как социального сообщества граждан страны (в данном случае Украины).Можно также назвать такое мировоззрение патриотизмом. Можно вообще придумать другое название, дело не в нем, а в сути.
P.S. Радует, что это единственный возникший у Вас вопрос.
2002.07.12 | Наливайко
Громадянський націоналізм
- так мені здається правильнішим звати те, що Ви звете соціальним.Націоналізм громадянина, котрий є українцем незалежно від етнічного походження.
Східно-Західна тема є справді актуальною і надто для мене - кровожерного бандерівця на Сході. А питань я маю достобіса, я від них утримуюся як через брак онлайну, так і через ясне (доволі:)) розуміння того, що є два варіанти:
1) Пошук спільного знаменника, про що йдеться у файній гілочці внизу,
2) Розлучення і дівоче прізвище з наслідками, що дуже depend.
Тому я залишаю свій етнічний націоналізм для внутрішнього використання і готовий до вживання громадянського чи то політичного, чи то соціяльного.
2002.07.12 | Предсказамус
Принято
Согласен, "гражданский национализм" может прозвучать точнее.Наливайко писав(ла):
> Східно-Західна тема є справді актуальною і надто для мене - кровожерного бандерівця на Сході. А питань я маю достобіса, я від них утримуюся як через брак онлайну, так і через ясне (доволі:)) розуміння того, що є два варіанти:
> 1) Пошук спільного знаменника, про що йдеться у файній гілочці внизу,
> 2) Розлучення і дівоче прізвище з наслідками, що дуже depend.
> Тому я залишаю свій етнічний націоналізм для внутрішнього використання і готовий до вживання громадянського чи то політичного, чи то соціяльного.
Поиск общего знаменателя невозможен, покуда не появится взаимопонимание. Для него нужна платформа, которую и предлагается поискать на базе интересов нации в целом.
2002.07.12 | Rost
проблема
Я згоден з визначенням та правомірністю застосування поняття "громадянський націоналізм". Але є одне велике "але":скільки етнічних неукраїнців вважають себе українцями - частиною української нації?
Мені здається, що саме в цьому - одна з проблем.
PS
Тут недавно один литовець з Москви в розмові сказав: "...у нас, у русских...". І казав він це не жартома, а так, між іншим в розмові.
2002.07.12 | Предсказамус
Проблема, но разрешимая.
Rost писав(ла):> скільки етнічних неукраїнців вважають себе українцями - частиною української нації?
> Мені здається, що саме в цьому - одна з проблем.
Нечто подобное происходит и с этническим национализмом, немало этнических украинцев либо не считают себя украинцами, либо вообще об этом не задумываются. А тех, кто не рвется бороться за идеалы этнических националистов - вообще большинство.
Украинская нация - молодая, одна из самых молодых в мире. Сейчас идет процесс ее становления и тут интересы этнических и социальных националистов приходят в противоречие, т.к. действия первых ведут не к объединению, а к разделению нации, что, в частности,усугубляет упомянутую Вами проблему. Поэтому нужно искать не позиции, разделяющие нацию, а цементирующие ее, в чем Майдан покуда не преуспел.
> PS
> Тут недавно один литовець з Москви в розмові сказав: "...у нас, у русских...". І казав він це не жартома, а так, між іншим в розмові.
Отличный пример чувства принадлежности к нации ;)
2002.07.18 | Max
Re: Социальный национализм = "націонал-соціалізм"
Ви випадково не це мали на увазі?2002.07.18 | Предсказамус
Совет
> Ви випадково не це мали на увазі?Отвечаю в порядке исключения. Нет, национал-социализм под социальным национализмом я в виду не имел. Вы спутали Гоголя с Гомелем.
Если в следующий раз Вам опять будет нечего сказать, не говорите ничего.
2002.07.18 | Олександр
А, може, "національний соціалізм" ? ;) (-)
2002.07.18 | Предсказамус
Ссылка
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1026974523Вместо "национал-социализм" читать "національний соціалізм".
2002.07.12 | Serhiy Hrysch
Re: Що робити зі Сходом (почему не удалась ветка)
Предсказамусе, я думаю дискусія вдалася. Була навіть напруженою. А що ще можна очикувати? Тема була vague, і відповіді були відповідно vague. Багато хто тут є не позиціях того, що ви назвали соціальним націоналізмом, демократії, і чесності.Старалися також розвити тему дій. Надіюся, Роллєр не залишить свою ідею пошуку варінтів дій у дусі УБК.
2002.07.12 | Предсказамус
Не согласен
Serhiy Hrysch писав(ла):> Предсказамусе, я думаю дискусія вдалася. Була навіть напруженою. А що ще можна очикувати? Тема була vague, і відповіді були відповідно vague. Багато хто тут є не позиціях того, що ви назвали соціальним націоналізмом, демократії, і чесності.
Удача дискуссии - наличие результата, а не количество постингов. Вы готовы сделать выводы? Я пробовал было, не получилось.
> Старалися також розвити тему дій. Надіюся, Роллєр не залишить свою ідею пошуку варінтів дій у дусі УБК.
Если быть точным, то конструктивных постингов там из 161 не наберется и десятка. Если это называется "старались", то что тогда "мешали"?
2002.07.12 | Serhiy Hrysch
Re: Не согласен
> Если быть точным, то конструктивных постингов там из 161 не наберется и десятка. Если это называется "старались", то что тогда "мешали"?*** Мішали етнічні оффтопіки.
2002.07.12 | Предсказамус
Так и я об этом ;) (-)
2002.07.12 | Пані
Якщо ви з чимось не згодні, це ще не значить...
... що дискусія не вдалася. Крім того вона ще й близько не закінчена. Вона тільки розпочата в питаннях, які поставив Лис.Ви вже ставили діагноз про невдачу дискусії з судоустрою. Тепер змінили точку зору. Може зміните точку зору знову.
Ви можете вважати конструктивними десять дописів з 169. Ви можете стверджувати, що на форумі переважають прихільники якогось етнічного націоналізму. Але неупередження читання хоча б отих 169 дописів покаже, що переважна більшість з них не містить ЖОДНИХ ОЗНАК ЕТІНЧНОГО ПІДХОДУ.
Спеціально для вас не полінувалася зробити повну статистику учасників гілки "відповідь пану Предсказамусу".
Андрій *
Предсказамус
Габелок
Костя
Наливайко
Пані
Шутер
юрко
Августо
Роман ShaRP
АВ
Ролер
Уколов *
Фарбований Лис *
Нестор Мазепа **
Мазепинець **
Адвокат **
З усього списку ви можете зарахувати (а може вистачить здорового глузду частину і не зарахувати) до "етнічних націоналістів" тільки тих, що я помітила зірочками. Одна зірочка - люди висловлювали до вас побажання (Андрій) або вимоги до загалу (Уколов та Лис) писати українською мовою. Дві зірочки - щось писали про зверхність Заходу.
Також висловлювалися інші оратори, але не на теми Сходу-Заходу, або національності.
Олександр
Трік
Аля
Іван Махно
Технар
Сергій Грищ
Бєлочка
Командо
Підсумок.
Всього - 23. З них 8 - "утрималися", 6 - "етнічні націоналісти", 9 - "нормальні". Де та більшість, про яку ви кажете? Навіть, якщо ви занесете до "етнічних" і мене, все одно жодної більшості не виходить. А виходить картина, болісно близька до результатів виборів в середньому по Україні. Приблизно третина лівих (східних), третина правих (західних) і третина, яким байдуже.
Оце равновісне розділення України на три приблизно однакові частини і є на мою думку найбільшою проблемою поточного політичного стану, бо не дозволяє рухатися нікуди. Це Лебідь, Рак та Щука. А яка тварина репрезентує яку частину - хай кожен домислює собі.
2002.07.12 | Предсказамус
Попытька объяснения
Пані писав(ла):> Ви вже ставили діагноз про невдачу дискусії з судоустрою. Тепер змінили точку зору. Може зміните точку зору знову.
Неожиданное начало... Я не ставил такого диагноза. Вообще диагнозы - не мой стиль. Я говорил о том, что тема эта, будучи интересной, не является актуальной. Нужно доказыавть? Докажу, но Вы и так это знаете.
> Ви можете вважати конструктивними десять дописів з 169. Ви можете стверджувати, що на форумі переважають прихільники якогось етнічного націоналізму. Але неупередження читання хоча б отих 169 дописів покаже, що переважна більшість з них не містить ЖОДНИХ ОЗНАК ЕТІНЧНОГО ПІДХОДУ.
Цитата: "Если быть точным, то конструктивных постингов там из 161 не наберется и десятка. Если это называется "старались", то что тогда "мешали"? "
Конструктивными предлагаю считать те постинги, которые либо содержат ответы на заданные в начале ветки вопросы, либо дают какую-либо информацию в связи с этими вопросами. Как, к примеру, это происходит с темой о судоустройстве.
Таковыми являются постинги Андрия (вначале), Кости Пороха, Ваш о Центре и мои (вначале + "(часть II, производственная)") Все. Я мог что-то пропустить, но не думаю, что очень много.
Зато обсуждались вопросы языка (несколько подветок), регулировать или не регулировать экономику взагали (ветка), несколько разборок (с Роллером,с АВом, с Алей, с Уколовым и т.п), проблемы рождаемости галицийских женщин и другие интересные вещи.
А теперь об "этническом подходе". Я говорил, что в отношении к отдельным темам он заключается в отсутствии интереса, если тема не затрагивает прямо вопросы, перечисленные мной в исходном постинге (Россия, язык, украинизация, руссификация). Что мы и имели возможность наблюдать. На постинг Лиса, который Вы привели как путь к конструктиву,ответил Андрий (критично) и Вы ("Підтримую (-)"). Все. Новая ветка на этой базе вообще чуть было не ушла с экрана, если бы не Ваш постинг.
> Всього - 23. З них 8 - "утрималися", 6 - "етнічні націоналісти", 9 - "нормальні". Де та більшість, про яку ви кажете? Навіть, якщо ви занесете до "етнічних" і мене, все одно жодної більшості не виходить. А виходить картина, болісно близька до результатів виборів в середньому по Україні. Приблизно третина лівих (східних), третина правих (західних) і третина, яким байдуже.
Давайте будем совсем-совсем объективными: много Вы насчитаете на форуме постингов, не на словах, а на деле предсатвляющих позиции "гражданского национализма"? А теперь то же - "этнического". Больше, согласитесь. Да и разборки очень выбивают из колеи. Привнесенные из реала навыки "не сдаваться" мешают игнорировать все лишнее, вот и срываемся временами.
> Оце равновісне розділення України на три приблизно однакові частини і є на мою думку найбільшою проблемою поточного політичного стану, бо не дозволяє рухатися нікуди. Це Лебідь, Рак та Щука. А яка тварина репрезентує яку частину - хай кожен домислює собі.
Главная проблема- полная политическая апатия подавляющего большинства. Umho.
2002.07.12 | Пані
Re: Попытька объяснения
Оскількі в місті суттєво похолодало, дихати стало легше, то може і знайдеться спільна мова ;)Предсказамус писав(ла):
> Пані писав(ла):
> > Ви вже ставили діагноз про невдачу дискусії з судоустрою. Тепер змінили точку зору. Може зміните точку зору знову.
>
> Неожиданное начало... Я не ставил такого диагноза.
Ставили. Пам"ятаєте ваше test failed?
> Вообще диагнозы - не мой стиль. Я говорил о том, что тема эта, будучи интересной, не является актуальной. Нужно доказыавть? Докажу, но Вы и так это знаете.
Я цього не знаю, так не вважаю і сумніваюся, що ви мені це доведете. Хочете - спробуйте, в тій темі.
> Конструктивными предлагаю считать те постинги, которые либо содержат ответы на заданные в начале ветки вопросы, либо дают какую-либо информацию в связи с этими вопросами. Как, к примеру, это происходит с темой о судоустройстве.
> Таковыми являются постинги Андрия (вначале), Кости Пороха, Ваш о Центре и мои (вначале + "(часть II, производственная)") Все. Я мог что-то пропустить, но не думаю, что очень много.
Так, ви пропустили на мою думку ще десяток. Але це знов-таки справа інливідуального сприйняття.
> Зато обсуждались вопросы языка (несколько подветок), регулировать или не регулировать экономику взагали (ветка), несколько разборок (с Роллером,с АВом, с Алей, с Уколовым и т.п), проблемы рождаемости галицийских женщин и другие интересные вещи.
Може спека пройде і ця нестерпна жага офтопіку теж пройде... Я там у гілці НеДохтора запропонувала вихід, що ви думаєте?
> А теперь об "этническом подходе". Я говорил, что в отношении к отдельным темам он заключается в отсутствии интереса, если тема не затрагивает прямо вопросы, перечисленные мной в исходном постинге (Россия, язык, украинизация, руссификация).
Я не певна, що відсутність відгуку на теми, які я чи ви, чи ми обидва вважаємо цікавими та нагальними, пояснюється саме "етнічним підходом". Скоріше - загальною пасивністю, про яку ви згадали нижче.
А гавкати - дурне діло не хитре, то легше, ніж думати, ніж переконувати, ніж дискутувати. Гавкатимуть завжди більше, бо то легше.
> > Всього - 23. З них 8 - "утрималися", 6 - "етнічні націоналісти", 9 - "нормальні". Де та більшість, про яку ви кажете? Навіть, якщо ви занесете до "етнічних" і мене, все одно жодної більшості не виходить. А виходить картина, болісно близька до результатів виборів в середньому по Україні. Приблизно третина лівих (східних), третина правих (західних) і третина, яким байдуже.
>
> Давайте будем совсем-совсем объективными: много Вы насчитаете на форуме постингов, не на словах, а на деле предсатвляющих позиции "гражданского национализма"? А теперь то же - "этнического". Больше, согласитесь.
Хочете щоб я провела такий саме аналіз ще кількох тем? Результат буде приблизно такий самий.
> Да и разборки очень выбивают из колеи. Привнесенные из реала навыки "не сдаваться" мешают игнорировать все лишнее, вот и срываемся временами.
Саме тому вам і ввижається, що точка зору, яку ви не розділяєте, домінує. Якщо ви спокійно та неупереджено порахуєте ніки, постингі та контекст, ви побачите, як ви помиляєтеся.
> > Оце равновісне розділення України на три приблизно однакові частини і є на мою думку найбільшою проблемою поточного політичного стану, бо не дозволяє рухатися нікуди. Це Лебідь, Рак та Щука. А яка тварина репрезентує яку частину - хай кожен домислює собі.
>
> Главная проблема- полная политическая апатия подавляющего большинства. Umho.
Спробую уточнити. Ви незгодні з описаним мною поділом не третини? Або вважаєте набільшою проблемою апатичну третину?
2002.07.12 | Предсказамус
О третях
Пані писав(ла):> Оскількі в місті суттєво похолодало, дихати стало легше, то може і знайдеться спільна мова ;)
Да, я выбрался из кабинета за сигаретами и с удивлением обнаружил... Не знаю, как для Вас, а для меня жара - гайки. Становлюсь злым и неподвижным, в смысле из-под кондиционера не выгнать...
> Предсказамус писав(ла):
>> Неожиданное начало... Я не ставил такого диагноза.
> Ставили. Пам"ятаєте ваше test failed?
Конечно, я именно об этом. Лень лезть в архив за точной цитатой, но говорил о том, что тема хороша не для общего форума, на котором должны обсуждаться вопросы острой необходимости, а для разработок. Точно так же считаю и сейчас.
>> Вообще диагнозы - не мой стиль. Я говорил о том, что тема эта, будучи интересной, не является актуальной. Нужно доказыавть? Докажу, но Вы и так это знаете.
> Я цього не знаю, так не вважаю і сумніваюся, що ви мені це доведете. Хочете - спробуйте, в тій темі.
В той теме мне делать нечего, не флайм же раздувать? А в этой коротко скажу, что в случае поражения оппозиции (включая Ющенко) на выборах 2004 года будет совершенно несущественно, что выдумал на тему судоустройства Майдан, да и вообще судоустройство само по себе станет несущественным. Но и в случае победы оппозиции проблем будет всего две - организационная (реальная независимость судей) и финансовая (обеспеченность судов вообще и судей в частности). Если это будет решено, то одинаково хорошо будет работать как т.н. "коронный суд", так и суд присяжных. Если нет - никакие юридические изыски не помогут.
[немного skip]
> Може спека пройде і ця нестерпна жага офтопіку теж пройде... Я там у гілці НеДохтора запропонувала вихід, що ви думаєте?
Выход не бесспорный, но он лучше, чем никакого. Кстати, это будет полигоном идей о "персональных форумах" и т.п. Заодно станет ясно, работает такое или нет.
>> Давайте будем совсем-совсем объективными: много Вы насчитаете на форуме постингов, не на словах, а на деле предсатвляющих позиции "гражданского национализма"? А теперь то же - "этнического". Больше, согласитесь.
> Хочете щоб я провела такий саме аналіз ще кількох тем? Результат буде приблизно такий самий.
С учетом того, что в четке, о которой идет речь есть то-ли 10 (по-моему), то-ли 20 (по-Вашему) постингов по сути, т.е. от 6 до 12 процентов, анализ покажет то же самое - большинству по барабану.
>> Главная проблема- полная политическая апатия подавляющего большинства.
> Спробую уточнити. Ви незгодні з описаним мною поділом не третини? Або вважаєте набільшою проблемою апатичну третину?
Скорее всего, я не считаю, что апатичных треть, их процентов 80-90. Причем везде. Я довольно плотно общаюсь и с Востоком, и с Западом Украины и принципиальной разницы не ощутил. Мой круг занят своми делами, им не до политики. Народ попроще занят выживанием, им тоже не до политики. А сами политики заняты собой, народ у них далеко не на первом месте (есть исключения, но мало).
2002.07.12 | Augusto
Гілка дуже вдалася.
Показала, що ніяких особливих проблем у Сходу України немає, окрім власноручно зроблених, і ніяким трагичним завиванням цього не сховаєш: влада не подобається? самі обирали, на мітингах самі верещали "Бєєєєє!!!!", тепер житимете під гербом неіснуючої країни (а нащо рахуватися з людським пластилином?, вирішили ваші любимі всенародно обрані, абсолютно без втручання злобних "бандєр і мазепінцев"), коротке резюме дала Пані: "Схід є послушний будь-якій владі", що ви ще очікуєте? Медаль?2002.07.12 | Предсказамус
Вы уже простили Украине ее долги?
Напоминаю:"Я особисто повернуся ще сьогодня за умови моєї особистої повної та безумовної реабілітації та відшкодування збитків з врахуванням періоду з 1995 до 2002 року в умовах теоретичної оптимальної роботи підприємства, відшкодування реально на той час заподіяної шкоди мене вже не вдовольняє, це зрозуміло без пояснень, сподіваюсь. Мені потрібне житло, яке я згубив повністю, безумовне відновлення (підтвердження) українського громадянства (підкреслюю, безумовне), поновлення всіх ліцензій на право займатися підприємницькой діяльністю з умовою всіх новоутворених дозволів та ліцензій, є ще декілька персональних умов, але це другорядне. Чи готова якась політична чи навколополітична сила гарантувати мені все це?"
Вам Украина столько денег должна, а Вы только констатируете невозможность их возврата... Бессеребренник, однако.
2002.07.12 | Augusto
А з голоти що візмеш?
Якщо з'являться які грошики, то похапцем тягнуть або сюди на Захід, або в Росію, на кокаїн в гомобарах, чи собі посеред багна непродуктивний палац ліплять з тенісним кортом в спальні та олімпійськім басейном в туалеті. Україна, як держава є страшно бідною. Типова Африка.Але якщо хто готовий повертати, я візьму.
2002.07.12 | Предсказамус
Да, не повезло Вам с Родиной (-)
2002.07.12 | Augusto
Хто б казав!
Герой, що розраховує на орден лише тому, що має геройство залишатися серед невідомо яких жахів? Який кожного дня ризикує, коли надягає шкарпетки, якого тільки невимірєна сміливість рятує від хапання за збою, страшну "дулю в кишені" на адресу влади, яка (влада і інши звіри) невідомо чому не помічає скромного лева і нічого йому не робить (а могла б).2002.07.12 | Предсказамус
Предложение
Извините, что не сдержался и ответил Вам. Обязуюсь больше этого не делать.Предлагаю сказать мне еще что-нибудь доброе в Вашем духе и успокоиться. Тему разовьют и без Вас.
2002.07.12 | Пані
Re: Гілка дуже вдалася.
Augusto писав(ла):> Показала, що ніяких особливих проблем у Сходу України немає, окрім власноручно зроблених, і ніяким трагичним завиванням цього не сховаєш: влада не подобається? самі обирали, на мітингах самі верещали "Бєєєєє!!!!", тепер житимете під гербом неіснуючої країни (а нащо рахуватися з людським пластилином?, вирішили ваші любимі всенародно обрані, абсолютно без втручання злобних "бандєр і мазепінцев"), коротке резюме дала Пані: "Схід є послушний будь-якій владі", що ви ще очікуєте? Медаль?
Хоча я погоджуюся з вами, особливо в частині цитування мене, мушу зауважити, що ніякими трагічними чи комічними завиваннями, відповідь на питання "Що з чим неподобством робити?" та "Кому робити?" не отримується.
В вас є якісь ідеї?
2002.07.12 | Augusto
В мене погано з "отнімать і дєліть".
Пані писав(ла):> В вас є якісь ідеї?
Hе бачу можливості вирішення проблем Сxоду окремо від решти України.
2002.07.12 | Roller
Re: Що робити зі Сходом (почему не удалась ветка)
Re: Що робити зі Сходом (почему не удалась ветка)Я не вполне согласен с тем , что ветка не удалась.
По крайне мере, прояснились некоторые вопросы, и позиции администрации, «ведоства» именуемого себя майдан.
Что бы особо не повторяться адресую Вас в ветку обозначенной Вами темы.
Интересно, что в обсуждении принимают участие как минимум три члена админисрации, и вопрос касается непосредственно провала мероприятий по установлению контактов с Востоком, с «революционно» настроенными шахтарями.
12-07-2002 00:42, А-ля
Куди мандрує Майдан
переглядів: 17 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1026423727
Правда, справедливости ради треба сказать, что один участник принявший к сердцу проблему пролетариата Украины нашелся. В другой теме, объявляющей о прекращении голодовки и переносе и подготовке к активным действиям на осень, неравнодушный написал: « Точим секиру».
В указанной ветке обсуждаются и другие важные и близкие вопросы. Но суть ответов администрации «ведомства», которое меняет вывески на главной странице как перчатки сводится к следующему. «Не нравится, уходи»
Не правда ли красивое решение.И о нем сообщалось заранее. И это после двух лет участия в работе сайта, за которое он, сайт, благодаря активности участников приобрел некий рейтинг, раскрутку, и превратился в место борьбы разных идеологий и мировоззрений.
Но что будет, если те, кому предлагается покинуть сайт, и не просто предлагается, а предлагается всеми доступными и недоступными методами, что произойдет, если они уйдут? А произойдет то, что отчет о проделанной работе, архив, будет выглядеть совсем уж победно.
И можно будет доложить руководству ведомства, что в результате проделанной работы, украинизации, показатели украиномовности возросли, число оппонентов снизилось и пора переходить на широкое строительство региональных отделений организации. (Костя).Что вложенные средства не пропали напрасно и финансирование требуется не только пролонгировать, но и расширить. (Хрящ, Технарь)
Я вижу только такое объяснение столь тщательному и щепетильному вниманию к Архиву, который является исходным документом для представления отчета об общественном мнении.
Отчетом, на основании которого, уже более видные ведомства выбьют более солидное ассигнования, ну частью из которого естественно поделятся с админом.
И все бы не чего. Но оказывается, что наше мнение, которое мы давали все это время бесплатно, наше -это мнение публики, паблисити, как ее называет адвокат, наше мнение подвержено серьезной обработке, если не сказать больше, вплоть… до неузнаваемости.
То есть важные решения будут приниматься не на основании мнения публики, а на основании работы администрации.
А, учитывая достаточно профашистский характер, судя по виртуальным методам, и даже по вступительным темам, а как мы помним, одной из первых тем была тема Дева "Как не правильно советы понимают фашизм", ожидать внимания к востоку, да и Украине в целом можно только одного. Организация диверсионных подразделений регионального плана.
Для чего. Вспомним тему Тараса из Гарварда, которую, судя по всему, представила Мери. Вспомним тему Тони, которую так же, по все вероятности, представила она же.
Запад, в смысле Америка, заинтересован в разжигании конфликта между востоком и западом Украины. И для это все средства хороши. Вот вам и вся загадка востока, хоть восток дело и тонкое.
Майдан это только часть, маленькая часть общего плана, это массированная компания, включающая все, все известные дела как дело "Гонгадзе", Мельниченко, Визиты Папы и компромат на Кучму, и так далее.
Сегодня есть реальная возможность проведения нардепов западников в Украинский парламент. И они уже проходят, прямо во власть.
Взять хотя бы флагман АНТАНТЫ, "контру", бабу Славу. Ведь она сидит, и не просто сидит, а открывает парламент. Не знаковое ли это событие.
Она называет Ющенко сын Украины, как вам это нравится, и наши шустрики хором подпевают, сын, сын. А Юля сразу дочью стала, как только приняла Шкиля.
Какие могут быть сомненья панове. Не нравится, приходите.
Приходите, а не уходите.
Или закройте вход. Мы не позволим гадить в нашем пространстве и времени, и пользоваться именем Украина и майдан.
Вам никто не давал на это права. И больше всего меня убивает наивность украиномовных. Их как дурочков разводят, обводят вокруг пальца, а они и рот раззявили. Их научили Геть маскаль, и они больше ничего не умеют. Треба рогом шевелить.
Вас «уйдут» во вторую очередь, не арийцы вы.
Не нравится, приходите, а не уходите. Иначе вам удачи не видать.
Иван вам не враг, Иван друг вам. Всегда был и будет. НКВД враг Вам и ИВАНУ.
А her. Джон не друг Вам. Он враг Вам и Ивану. А то вы, ну прямо как дети.
2002.07.12 | Предсказамус
Вы ошибаетесь.
Вы во многом ошибаетесь imho.Roller писав(ла):
> Но что будет, если те, кому предлагается покинуть сайт, и не просто предлагается, а предлагается всеми доступными и недоступными методами, что произойдет, если они уйдут? А произойдет то, что отчет о проделанной работе, архив, будет выглядеть совсем уж победно.
> И можно будет доложить руководству ведомства, что в результате проделанной работы, украинизации, показатели украиномовности возросли, число оппонентов снизилось и пора переходить на широкое строительство региональных отделений организации. (Костя).Что вложенные средства не пропали напрасно и финансирование требуется не только пролонгировать, но и расширить. (Хрящ, Технарь)
И еще.
> Майдан это только часть, маленькая часть общего плана, это массированная компания, включающая все, все известные дела как дело "Гонгадзе", Мельниченко, Визиты Папы и компромат на Кучму, и так далее.
Последнее дело бросать камень в тех, кто по мере сил и совершенно бескорыстно обеспечивает работу такого непростого сайта, как Майдан. Вы заразились конспирологией от этнических националистов. Те везде ищут руку Москвы, Вы - Вашингтона. А нужно искать внутренние связи явлений и событий и на основании их вырабатывать решения, которые, Бог даст, пригодятся той же Тимошенко. Ваш постинг направлен не на конструктив, а на конфронтацию. Простите, но я перестаю Вас узнавать.
> Иван вам не враг, Иван друг вам. Всегда был и будет. НКВД враг Вам и ИВАНУ.
> А her. Джон не друг Вам. Он враг Вам и Ивану. А то вы, ну прямо как дети.
Друзей подбирают не по именам. Что-то Вы совсем заблудились... :(
2002.07.12 | Roller
Я предложил объяснение. У Вас есть другое? (-)
2002.07.12 | Предсказамус
Есть
Я уже говорил об этом, повторю еще раз: среди активных авторов Майдана преобладают сторонники этнического национализма, для которых поднятый мной и Андрием вопрос о ситуации на Востоке Украины представляет интерес только в плоскости успеха/неуспеха украинизации. Именно поэтому остальные аспекты проблемы либо не обсуждаются вообще, либо обсуждаются в ерническом стиле.Винить в этом админгруппу или Вашингтон бессмысленно, дает себя знать аполитичность Востока, а также общая атмосфера форума, созданная опять таки не админгруппой, а авторами.
Не ищите черную кошку в темной комнате, там ее точно нет.
2002.07.12 | Roller
Re: Интересно.
Предсказамус писав(ла):> Я уже говорил об этом, повторю еще раз: среди активных авторов Майдана преобладают сторонники этнического национализма, для которых поднятый мной и Андрием вопрос о ситуации на Востоке Украины представляет интерес только в плоскости успеха/неуспеха украинизации. Именно поэтому остальные аспекты проблемы либо не обсуждаются вообще, либо обсуждаются в ерническом стиле.
К выводам похожим на мои прихожу не я один. А многие старожилы майдана.Знаете ли вы какие украинские события отмечает администрация сайта, ее модераторы? Их календарь? Все праздники, которые отмечает Украина и украинцы они игнорируют. Но это так штрих к портрету.Есть вещи более глубинные как-то организация о которой вы ничего не сказали, финансирование, некоторые мероприятия.Вы умеете сопоставлять факты?
> Винить в этом админгруппу или Вашингтон бессмысленно, дает себя знать аполитичность Востока, а также общая атмосфера форума, созданная опять таки не админгруппой, а авторами.
Дабавьте еще давление и температуру тела.Поток авторов и отток регулирует администрация. Она же делает и набор в группы. Вы где-то витаете в воздухе. Это, конечно, интеллигентно, но многие уже на этом "накололись".По- моему над Вами делают эксперимент и смеются. Вы не обратили внимания. Играются как кошка с мышкой.
> Не ищите черную кошку в темной комнате, там ее точно нет.
Спасибо за совет.
Никогда не говори никогда.
2002.07.13 | Предсказамус
Не то слово
Roller писав(ла):> К выводам похожим на мои прихожу не я один. А многие старожилы майдана.Знаете ли вы какие украинские события отмечает администрация сайта, ее модераторы? Их календарь? Все праздники, которые отмечает Украина и украинцы они игнорируют. Но это так штрих к портрету.
Для штрихов нужен портрет, у Вас есть?
> Есть вещи более глубинные как-то организация о которой вы ничего не сказали, финансирование, некоторые мероприятия.Вы умеете сопоставлять факты?
Сопоставлять факты - это было и в определенной степени осталось моей профессией. Этим определяется отношение к конспирологии и прочим строительствам гипотез вопреки законам логики. Например, сегодня, возвращаясь домой, я не обнаружил в привычном магазине привычного сорта чая. Без чая думается плохо, а такие люди, которым мое плоходумание выгодно, в природе существуют и их немало. Но при этом в голову не пришло, что они спецом скинулись и скупили в привычном магазине мой привычный чай, чтоб помешать мыслительному процессу. А у конспиролога это была бы версия No 1.
То же самое мы видим в рассуждениях, которые в последнее время ведутся не без Вашего участия на Майдане. Удаление постинга можно объяснить нарушением правил, можно объяснить не лучшим днем текущего модератора, котрый таким образом утешил свою агрессивность, но можно и действиями Организации, которая таким образом отрабатывает в рамках Мероприятия крупное Финансирование. Можете выбрать из списка третье, а я предпочту первое или второе. Именно потому, что умею сопоставлять факты.
>> Винить в этом админгруппу или Вашингтон бессмысленно, дает себя знать аполитичность Востока, а также общая атмосфера форума, созданная опять таки не админгруппой, а авторами.
> Дабавьте еще давление и температуру тела.Поток авторов и отток регулирует администрация. Она же делает и набор в группы.
Это предложение не понял совсем. Как Вы представляете себе такое регулирование? "Оперативная группа, на выезд, Предсказамус в форуме!" Так?
> Вы где-то витаете в воздухе. Это, конечно, интеллигентно, но многие уже на этом "накололись".По- моему над Вами делают эксперимент и смеются. Вы не обратили внимания. Играются как кошка с мышкой.
"Витать в воздухе" мне трудно по многим причинам, быть подопытным кроликом тоже. Такие вещи гораздо лучше получаются именно с конспирологами: им много не надо, легкий намек и пошла лихорадочная работа мозга в поисках заговора.
>> Не ищите черную кошку в темной комнате, там ее точно нет.
> Спасибо за совет.
> Никогда не говори никогда.
ОК.
2002.07.13 | Roller
Осталось сказать. Что
Мне не сильно хотелось бы углубляться в детали. Пан Габелок, своей доброжелательностью расположил меня задуматься в очередной раз о конструктиве. Кое- что к тому, что говорил я, может добавить это. Я не хочу преувеличивать. Но и не собираюсь закрывать глаза. Меня вполне устраивает то, что мы с вами иногда выступаем в одном русле.И я предпочитаю иметь в вас союзника, чем противника. Я думаю, мы еще не раз вернемся к этой теме, и мне было бы удобнее выстроить свои аргументы перед кем- нибудь другим. Кто этого действительно заслуживает.
Я знаю, что место миротворцев рядом с богом. Я сам иногда пытаюсь выступать в роли миротворца. Но всякому терпению приходит когда-то конец. Возможно, кем-то это может быть воспринято как проявление слабости, но не мною. Я уважаю такую позицию.
Но как правильно заметила в свое время пани Хлоя, адресуя свое послание, мы часто представляем того, или тех, кому мы это делаем. От этого зависит и то, что вы не узнаете. С разными людьми приходится говорить на разных, по крайне мере мне, "понятных" языках.
И когда на постинг откликается не тот, кого имел ввиду, иногда возникают небольшие недоразумения. Впрочем, у каждого своя манера. Я не говорю, что моя лучшая, просто я выбрал такую тактику здесь. Да и накладываются предыдущие обсуждения, которые мы ведем в разных ветках с разными партнерами. Я так подробно это объясняю, просто для того, что бы было немного понятно, почему иногда непонятно именно Вам.
12-07-2002 01:53, А-ля
Re: Пора переходить от слов к буквам. Не резать слова, а выковыриват
переглядів: 14 // URL: http://maidan.org.ua/n/about/1026427988
2002.07.14 | Roller
И добавить....
О кошках в темной комнате.На ловца и зверь бежит.
14-07-2002 00:35, Roller
ХАЙ.
переглядів: 1 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1026596116
2002.07.14 | Breathe
Велике прохання
скажіть мені будь ласка я теж - в группі (якшо так, то в якій), чи я -кролик для дослідів?мені дуже цікаво. :)
Roller писав(ла):
> Дабавьте еще давление и температуру тела.Поток авторов и отток регулирует администрация. Она же делает и набор в группы. Вы где-то витаете в воздухе. Это, конечно, интеллигентно, но многие уже на этом "накололись".По- моему над Вами делают эксперимент и смеются. Вы не обратили внимания. Играются как кошка с мышкой.
>
> > Не ищите черную кошку в темной комнате, там ее точно нет.
>
> Спасибо за совет.
> Никогда не говори никогда.
2002.07.15 | Roller
Re: Велике прохання
Breathe писав(ла):> скажіть мені будь ласка я теж - в группі (якшо так, то в якій), чи я -кролик для дослідів?
>
> мені дуже цікаво. :)
> Я не занимаюсь специальными мероприятиями по отслеживанию вхождения участников майдан в различные группировки. Это задача специальных служб.
Если вы еще не поняли, то я могу пояснить механизм вхождения.
Первым уровнем проверки, которую вы должны пройти это прохождение регистрации на сайте майдан. Само регистрация подразумевает некоторый уровень доверия.
Если вы являетесь гражданином Украины у вас есть возможность воийти в одну из нескольких группировок. На сегодня одна из таких группировок -Ирпенское формирование. По вопросам вхождения в нее вы можете обратиться по контактным тел М.Свистовича.
Кроме того, у вас есть возможность участия в региональных формированиях майдана. По этому вопросу вы можете обратиться к Косте Пороху.
---
11-07-2002 08:20, Костя
Шахтарі
Верпереглядів: 33 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1026364807
Дякую за пропозицію. Це цікава тема, але це фандрейзінг по повній програмі, і дуже складний і затратний проект. Я знаю Грища, він за це не візьметься, бо це велика робота (кілька місяців).
Свистович зараз у Вінниці, і робить дуже цікавий проект по довиборах. Нажіль, ще не сформована регіональна структура Майдану (як це зробили навіть БЮТі), і багато проектів невиконуємі.
Мене цікавить більше:
* обговорення законопроектів з доведенням результатів роботи до депутатів,
* інтернет конференції,
* Новини і сітка кореспондентів,
* розвиток організації і структурування роботи по проектах.
--------------------------------------------------------------------------------
Если же вы проживаете за границами Украины, у вас есть возможность участия в террористической группировке Вадима Смогителя, которая ставит своей целью приведение смертного приговора в отношении президента Украины Л.Д.Кучмы.
И, наконец, как следует из поступившего последнего уведомления Виктора, вы можете принять участие, причем стать одним из лидеров, фаундаторов, фашисткой организации Украинцев.
Как видите у вас есть широкий выбор участия в разных группировках не только виртуальных от фашистского до антифашистского плана.
Все зависит только от вашего мировоззрения, состояния нравственности и ваших карьерных целей..
В любом случае, в стороне вам остаться не дадут.
На сегодня некоторый дефицит наблюдается на антифашистов, поскольку в их радах попадаются в основном русскоязычные участники, причем их участие пока не финансируются.
2002.07.15 | Адвокат ...
Життя,-- жорстока річ, Роллєр'е!
Roller писав(ла):...
> На сегодня некоторый дефицит наблюдается на антифашистов, поскольку в их радах попадаются в основном русскоязычные участники, причем их участие пока не финансируются.
І Вам можна тільки поспівчувати, що Вашу "бурную і кіпучую дєятельность" ніхто не бажає фінансувати. Розумію: Ви тут,-- мов рибина об кригу, а Вам за це,-- ні шеляга, ні цента.
P.S. Побудова та контекст Вашого речення не прямо стверджує, що україномовних майданівців хтось фінансує. Може розкажете: хто ж такий добрий та щедрий?
2002.07.15 | Roller
Re: Життя,-- жорстока річ, Роллєр'е!
Адвокат ... писав(ла):> Roller писав(ла):
>
> ...
>
> > На сегодня некоторый дефицит наблюдается на антифашистов, поскольку в их радах попадаются в основном русскоязычные участники, причем их участие пока не финансируются.
>
> І Вам можна тільки поспівчувати, що Вашу "бурную і кіпучую дєятельность" ніхто не бажає фінансувати.
Что есть , то так. Впрочем, я еще ни к кому и не обращался.Беру пример со Свистовича.Он как приходит, сразу деньги просит и отчитывается о предыдущих тратах.Но я так думаю это только верхушка на показушку.Содержание такого штата и сайта вероятно обходится не дешево.Вы вероятно лучше знаете, как модератор мовы.
>
> P.S. Побудова та контекст Вашого речення не прямо стверджує, що україномовних майданівців хтось фінансує. Може розкажете: хто ж такий добрий та щедрий?
Если бы я знал? Сам добиваюсь узнать?
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_about&key=1025403719&first=1026658877&last=1012860401
Возможно, ответы на ваши вопросы нам удастся разрешить здесь.
2002.07.15 | Адвокат ...
Чи знаєте Ви, Роллєр'е, що виріжняє націю від
механічної суміші людей? Нарід,-- від населення?Бачу,-- не знаєте:
Roller писав(ла):
...
> Что есть , то так. Впрочем, я еще ни к кому и не обращался.Беру пример со Свистовича.Он как приходит, сразу деньги просит и отчитывается о предыдущих тратах.Но я так думаю это только верхушка на показушку.Содержание такого штата и сайта вероятно обходится не дешево.Вы вероятно лучше знаете, как модератор мовы.
Бо, якби знали,-- не писали б оцих дурниць!
> Если бы я знал? Сам добиваюсь узнать?
Та й не гаяли б дорогоцінного Вашого часу на біганину за привидами. А взяли би собі за ціль, та й,-- дізнали: кіко вартує підтримка працездатности сайту. Й не наганяли би тутечки "завірюхи".
2002.07.15 | Breathe
Велике прохання - 2
Роллере, скажіть будьласка ваше повідомлення це - стьоб, чи ви серьозно так вважаєте???дайте пліз просту відповідь
2002.07.15 | Roller
Какие могут быть шутки?
Что Вас собственно смущает?Просто есть разный уровень вхождения и доступа к информации.
Не думаете же вы, что вам открытым текстом расскажут о всех планах и деталях. Вспомните, как Свистович быстро потерял интерес к майдану.
Из приглашенных с сайта майдан участников на поверку оказалось, что отбору удовлетворяют только единицы.
Треба быть действительно фанатом и отдаваться делу полностью, как Свистович. Бросить работу, забыть семью и полностью посвятить себя святому делу.
Но, на поверку как всегда оказывается, что ничего святого и нет, кроме разочарований. Что это просто работа, обычная работа и не всегда, кстати, исправно оплачиваемая.
Конечно, о планах организации, ведомства, майдан приходится вылавливать крохи. Но нет ничего тайного, что не становится явным.
Проводятся много побочных мероприятий. Диспутов о Кучме, после Кучмы. Но главная цель власть.
Обратите внимание, Свистович не примкнул ни к одной партийной группировке. У него была возможность остаться у Лукьяненко, поработать на Мороза, Луценко, наконец НУ, Бьют. Он критически относится ко всем, и правильно делает. Он пытается играть свою партию. И что в этом плохого?
Но он играет, и ему подыгрывают. Он пытается играть самостоятельную партию. Это не партия УНА-УНСО.
Но дело даже не в Свистовиче, или Технаре, или всей администрации. Их могут разводить и в темную. Главное финансирование и соответствующий ему результат.
Если результат не соответствует требованиям, как с Чимиризом, выдача слонов оканчивается. И акции заканчиваются так же незаметно, как кончается финансирование. По-моему, это достаточно очевидно.
Но, я повторяю, я не провожу специального расследования, или исследования, это делают другие, иногда они сообщают о своих проверках, и меня вполне устраивает та открытость платформы, которая была задумана ранее.
В конце концов, все равно нам приходится делать ставку и разочаровываться в одних и тех же лидерах. Ведь других на горизонте просто нет. Так спрашивается о чем тогда спорить. Спорить можно только о таких деталях как цели. Но это такая мелочь, обычная декларация, и все прекрасно понимают, что главное результат, а не цель. В цель можно и промахнуться, главное попасть в результат, приблизиться к власти.
Кажется, на сегодня я перевыполнил норму Касарика.
Успеха в нелегком труде.
2002.07.15 | Breathe
Тепер все ясно
Роллере, не ображайтеся, але все ж ви занадто багато сидите в інтернеті. ІМХО, у вас прогресує параноя на фоні мегаломанії :)))це не до вас особисто, а виключно до того, що ви написали
2002.07.15 | АВ
Хамишь, парниша...
Узнаю Уколова, от же Адвокат...В управдомы не берут, в психиатры подалсЯ?
2002.07.16 | Roller
95%
АВ писав(ла):> Узнаю Уколова, от же Адвокат...
>
> В управдомы не берут, в психиатры подалсЯ?
2002.07.16 | Breathe
А що, якщо....
люди які вважають вас параноїками, все-таки різні особи :)))АВ писав(ла):
> Узнаю Уколова, от же Адвокат...
>
> В управдомы не берут, в психиатры подалсЯ?
2002.07.16 | Roller
Меня это не пугает, пусть это пугает Вас (-)
2002.07.13 | Гура
Поздравляю с прозрением :-)
Предсказамус писав(ла):> Вы во многом ошибаетесь imho.
>
> Roller писав(ла):
>
> > Но что будет, если те, кому предлагается покинуть сайт, и не просто предлагается, а предлагается всеми доступными и недоступными методами, что произойдет, если они уйдут? А произойдет то, что отчет о проделанной работе, архив, будет выглядеть совсем уж победно.
> > И можно будет доложить руководству ведомства, что в результате проделанной работы, украинизации, показатели украиномовности возросли, число оппонентов снизилось и пора переходить на широкое строительство региональных отделений организации. (Костя).Что вложенные средства не пропали напрасно и финансирование требуется не только пролонгировать, но и расширить. (Хрящ, Технарь)
>
> И еще.
>
> > Майдан это только часть, маленькая часть общего плана, это массированная компания, включающая все, все известные дела как дело "Гонгадзе", Мельниченко, Визиты Папы и компромат на Кучму, и так далее.
>
> Последнее дело бросать камень в тех, кто по мере сил и совершенно бескорыстно обеспечивает работу такого непростого сайта, как Майдан. Вы заразились конспирологией от этнических националистов. Те везде ищут руку Москвы, Вы - Вашингтона. А нужно искать внутренние связи явлений и событий и на основании их вырабатывать решения, которые, Бог даст, пригодятся той же Тимошенко. Ваш постинг направлен не на конструктив, а на конфронтацию. Простите, но я перестаю Вас узнавать.
>
Это потому что Вы "видели" и... не видели.
Это непроходимое болото эклектики и глупости.
2002.07.13 | Roller
Тихо, тихо. Спокойствие, главное спокойствие. Не переходи на лич
-ности. Это всегда плохо кончается.-первое китайское предупреждение.
2002.07.12 | Andrij
Re: Гілка для вас не вдалась тому, що ви її власноручно зрубали
"Конструктивно" це, чи ні, я не знаю. Але у вас був чіткий вибір: або продовжувати дискусію зі мною на заздалегідь узгоджених умовах, або "образитися" на третіх осіб. Ви вибрали образи. Тобто, елементарні емоції першокласника взяли гору над толерантністю та послідовністю. Можливо, це й є одна з проблем сходу України.Ще раз, навмисно для вас та Пані, наголошую. Ніякого "націоналізму" в спілкуванні однією мовою нема. Українська не пропонувалася як єдина можлива мова дискусії.
2002.07.12 | Пані
Я тут при чому?
Andrij писав(ла):> Ще раз, навмисно для вас та Пані, наголошую. Ніякого "націоналізму" в спілкуванні однією мовою нема. Українська не пропонувалася як єдина можлива мова дискусії.
Я так і не думаю. Де ви таке побачили?
2002.07.12 | Andrij
Re: Перепрошую, якшо помилився (-)
2002.07.12 | Предсказамус
Взаимно
Andrij писав(ла):> "Конструктивно" це, чи ні, я не знаю. Але у вас був чіткий вибір: або продовжувати дискусію зі мною на заздалегідь узгоджених умовах, або "образитися" на третіх осіб. Ви вибрали образи. Тобто, елементарні емоції першокласника взяли гору над толерантністю та послідовністю. Можливо, це й є одна з проблем сходу України.
>
> Ще раз, навмисно для вас та Пані, наголошую. Ніякого "націоналізму" в спілкуванні однією мовою нема. Українська не пропонувалася як єдина можлива мова дискусії.
Уважаемый Андрий!
Вы выбирали язык не для своих, а для моих постингов. Вам не кажется, что это было исходно недостаточно этично? Тем не менее, я счел возможным пойти Вам навстречу. Вы не принимаете во внимание, что после оскорбительных (для меня) постингов в ветке обсуждения, настаивать на этих дискриминационных условиях (русский язык для меня родной, правилами форума он разрешен) неэтично вдвойне? В конце концов, если Вы предпочитаете говорить на одном языке, почему Вы не перешли на русский?
В любом случае эту тему я считаю закрытой, а Вашу позицию неконструктивной.
Вы можете убеждать в противном всех остальных, для меня вопрос решен.
2002.07.12 | Andrij
Re: Пане, я дотримався всіх вимог, ви -- ні
Предсказамус писав(ла):> Вы выбирали язык не для своих, а для моих постингов.
Але це неправда. Мову дискусії з запропонованих двох обрали саме ви. Цей вибір вам не нав"язувався. Тобто, я зараз вже розумію, що ви почали цю дискусію, думаючи, шо робите мені велику ласку, що пишете українською. Але ніякої "ласки" тут не було, була зважена, толерантна домовленість дискутувати однією мовою для уникання певних протиріч та розбіжностей. Я міг би з вами дискутувати також англійською. Дискусія російською для мене була би занадто складною.
2002.07.12 | Предсказамус
(-)
2002.07.13 | Роман ShaRP
Re: Вимогатель ви наш.
Якщо я колись доживу до того, що буду відмовлятися отримувати інформацію і брати участь у діалозі тільки від того, що там вживають не ту мову, яку я преферую -- то будуть мої персональні проблеми з головою.Можу поспівчувати.
У мене самого ніяких проблем з різномовними діалогами не спостерігалося, і я себе не вважаю надто здібною людиною
------------------------------------------------
А ще я давав посилання на передрук на Майдані by Максим*як, мир заархівованим постингам його, звідки ясно виростала до сміх стереотипна позиція п. Андрія.
На місці пана Предсказамуса, відверто кажучи, я відмовився би від такого "дослідного діалогу" з самого початку.
Амінь.
2002.07.13 | Гура
Роман молодець :-) (-)
2002.07.13 | Гура
Вот и славно :-) (-)
2002.07.13 | Гура
Не в смысле эмоций, а в смысле покаяния, конечно :-) (-)
2002.07.13 | Гура
Значит, передумали каяться, Андрей? :-)
Зачем стерли постинг? :-)2002.07.13 | Andrij
Re: Offtopic
Загалом, якщо з кількох разів важко розуміють, то нащо повторювати? Насолоджуйтесь, Гуро, Романом, а він вами. Може таким чином ви й вирішете всі проблеми сходу. Ну а каяття, це пізніше буде. Чекайте. Головне, боріться щодуху з іншомислячими. Роман може гнати матюги. Ви можете кричати "маладєц!". Вмиваю руки.2002.07.12 | Габелок
Забудьмо про Схід-Захід?
Дійсно, як показуюсть соціологічні опроси про які тут писала здається Пані, ніякої великої різниці у політичних виборах між Сходом та Заходом немає. Ідея, що якби Схід став Заходом, то справи тоді покращилися б, є оманою. Давайте на хвилинку уявімо, що проблеми Схід-Захід не існує взагалі. Які, тоді, будуть наші політичні кроки?Здається, якщо я зрозумів ідею Предсказамуса правильно, з його початкового повідомлення, нам потрібно знайти реальні політичні проблеми та важелі, щоб їх вирішити. За Предсказамусом, ми кожного разу, замість того, щоб подумати, яким чином покращити політичну та соціальну ситуацію у країні, збиваємося на шлях тикання пальцями та звинувачуваннями одне одного. Політики таким чином випадають з поля зору нашої дискусії. Це те що їм потрібно. Розділяй та владярюй!
Я розумію, що історично склалася недовіра між різними групами людей в Україні. Найголовніший ідеологічний розкол йде, перш за все, за мовними признаками. Підозріння з"являється негайно, якщо опонент не спілкується мовою вашого вибору. Якщо до цього ж опонент не поділяю ваших політичних чи якихось инших поглядів, такий опонент негайно таврується. Я не збираюся більше говорити про мовну проблему. Ця проблема більш психологічна ніж політична. Але! Нам потрібно усвідомити, що ми всі ЩИРО хочемо позитивних змін в Україні і тому нам потрібно більше концентруватися на тому, як їх досягти.
Звичайно, до Майдану заходять різні люди і не всі з них хочуть конструкривної розмови в якій ми поважаємо одне одного. Послухайте! Давайте зробимо одну вправу на Майдані. Давайте або ігнорувати опонента, який на вашу думку намагається, замість конструктивного діалога, образити вас, або давайте наберімося терпіння й спробуємо гідно, без образ відповімо нашому опоненту. Але!
Давайте концентруватися на тих людях, які дійсно можуть щось зробити. Наприклад, в Україні за майже одинадцять років назалежности ВР не спромоглася прийняти норамальний податковий кодекс. Нам потрібно подумати, яким чином краще впливати на наших політиків, які МУСЯТЬ прийняти податковий кодекс. Ми можемо надсилати їм листи, тощо з КОНКРЕТНИМИ пропозиціями до змін у теперішньому закондавстві. Чи є у вас якісь побажання до змін чинного законодавста? Нам про це треба говорити...
2002.07.13 | Roller
Приятно послушать думающего человека.
Габелок писав(ла):
> Дійсно, як показуюсть соціологічні опроси про які тут писала здається Пані, ніякої великої різниці у політичних виборах між Сходом та Заходом немає.
> На самом деле различия есть, но стоит ли на них концентрировать внимания, когда вопрос касается единой и не залежной Украины.
Если да. То только в вопросе как сплотить. Но, уж не как разъединять.
Такой, на мой взгляд, должна быть позиция патриота Украины, о котором говорил Андрей. Но Андрей предлагает патриоту другой путь.
-А если бы ты работал в роддоме? Что бы ты сделал как патриот? Примерно так. Или "А если бы ты вез патроны?" То есть восток и запад противопоставляется сознательно. Такая позиций устраивает внешних аналитиков. Вспомним Тараса их Гарварда. Идея различий, сценарий Югославии, кажется авторам таких идей более привлекательным.
Вероятно, это происходит потому, что они не живут в самой Украине и привыкли думать большими масштабами.
> Давайте концентруватися на тих людях, які дійсно можуть щось зробити. Наприклад, в Україні за майже одинадцять років назалежности ВР не спромоглася прийняти норамальний податковий кодекс. Нам потрібно подумати, яким чином краще впливати на наших політиків, які МУСЯТЬ прийняти податковий кодекс. Ми можемо надсилати їм листи, тощо з КОНКРЕТНИМИ пропозиціями до змін у теперішньому закондавстві. Чи є у вас якісь побажання до змін чинного законодавста? Нам про це треба говорити...
Податковый кодекс, как и другие кодексы и законодательные акты, как и судебная система в целом, над которой плодотворно работает, кажется, Дев, ЭТО ВСЕ ИНТЕРЕСНЫЕ, НО СПЕЦИАЛЬНЫЕ И ЧАСТНЫЕ ВОПРОСЫ.
Что, скажем, я не специалист, могу сказать по этому вопросу? А что требовать от правительства? Да я могу обратиться к опыту России и в самых общих чертах закричать. Смотрите, Россия уже как пять лет адаптировалась к Европейскому законодательству, в России уже продают землю и в ней 13% налог, против наших 40%.
Но это будет крик вопиющий в пустыне. Во- первых, меня тут же укажут на форум "Чумодан, вокзал, Россия". Сразу найдутся профи, которые найдут неточности, и вообще станет не совсем понятно, что со всем эти делать. Кто будет это слушать. Если этим вопросом серьезно занимаются аналитические центры, службы, проходят международные экономические форумы и так далее. Даже спускаются разнарядки от Евросоюза, МВФ и прочих ведомств, которые Кучма с правительством не просто принимает к сведению, а принимает к исполнению.
Известно так же, что, как правильно поставл вопрос еще Медведчук, и его поддержал Кравчук. Необходимы не просто законы, а кодексы законов, и не просто кодексы, а пакет согласованных кодексов. Конечно такая серьезная работа по силам только коллективам высоких профессионалов. И если бы им не помешала ВР, со своими узко алегархическими интересами, то такой пакет кодексов и соответствующая законодательная база могла бы быть создана, если еще не создана людьми, знающими как закон привести в действие.
Передо мной, как рядовым избирателем стоит другая проблема. Всем, чем я могу воздействовать на ВР, так это тем, что прийти на выборы раз в четыре года и отдать свой голос за понравившуюся партию, блок депутата.
Дальше на мне ставят крест. А я не хочу, да думаю и другие избиратели не хотят, что бы на них ставили крест.
Мне нужна возможность, прежде всего информационная знать, как голосовал мой избранник по тем вопросам, которые голосуются в парламенте, И возможность рейтинговой замены моего избранника на другого.
То есть я, и думаю, не откажутся другие, знать, и влиять на ход событий отзывом и избранием новых депутатов в промежутках между выборами. Скажем раз в год, по итогам.
Вот я бы с интересом послушал, есть ли такие рабочие механизмы в других странах. Эффективны ли они. И если их нет, создать свой, или хотя бы правильно поставить этот важный вопрос.
2002.07.13 | Бєлочка
Шукати вчись, брехло.
Roller писав(ла):> Что, скажем, я не специалист, могу сказать по этому вопросу? А что требовать от правительства? Да я могу обратиться к опыту России и в самых общих чертах закричать. Смотрите, Россия уже как пять лет адаптировалась к Европейскому законодательству, в России уже продают землю и в ней 13% налог, против наших 40%.
>
> Но это будет крик вопиющий в пустыне. Во- первых, меня тут же укажут на форум "Чумодан, вокзал, Россия".
Хто і коли так реагував на форумі про низькі ставки податків у Росії? Освоюй пошук, пісатель. Брехло ти таке.
2002.07.13 | Roller
Ну зачем же так сразу горячиться. Я ведь говорил о будущем, а вы
предлагаете искать в прошлом. Впрочем, ваш постинг яркое подтверждение тому в настоящем.Не лучше ли последовать конструктивному предложению предсказуемуса?
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1026568292&first=1026590134&last=1026537904
Будьмо.
2002.07.14 | АВ
А я говорю, было! А ты - удалять...
Хамло!Я этот "Майданек" прославлю! Удалило хамло аргументы из архивов. Поищи по слову "Путин", как относились в том числе к 13% и просто низким налогам. И по словосочетанию чемодан-вокзал...
Белочки, мля, в почёте у модераторов. Может таки ёбнуть форум, раз так хамят, а потом возражения модерят?
Сначала нужно вас прославить поимённо, а потом-не обижайтесь, хамы.
А может просто сначала ёбнуть? Не, недемократично...Ещё не всех порядочных людей разогнали, они могут пострадать.
2002.07.13 | Предсказамус
Детали
Габелок писав(ла):> Давайте концентруватися на тих людях, які дійсно можуть щось зробити. Наприклад, в Україні за майже одинадцять років назалежности ВР не спромоглася прийняти норамальний податковий кодекс. Нам потрібно подумати, яким чином краще впливати на наших політиків, які МУСЯТЬ прийняти податковий кодекс. Ми можемо надсилати їм листи, тощо з КОНКРЕТНИМИ пропозиціями до змін у теперішньому закондавстві. Чи є у вас якісь побажання до змін чинного законодавста? Нам про це треба говорити...
Обратите внимание на постинг Роллера. То, что он написал, более рационально потому, что законотворчество - действительно очень непростая и высококвалифицированная работа, в отличие от того, что предлагает он.
И еще, имеет смысл перенести дискуссию в соответствующую ветку НеДоктора, это скорее флеймовая, чем конструктивная.
2002.07.13 | DevRand
Народження нації
Назва фільма, здається Гріфіта, трохи зависокий штиль, правда.ІМХО, ви занадто довільно розставили акценти, тому що описаний вами тип поведінки на Майдані присутній,
але мені здається що в малій кількості - передали куті меду.
Скажу про себе, тому що за інших можуть сказати вони самі: я думаю, що головне протиріччя між Сходом і Заходом -
(дісклеймер: я маю на увазі під словами Схід Захід і Центр якісь більш менш стандартні для даної місцевості і для більш-менш значного відсотка населення
ментальні конструкції, стереотипи і т.д. )
- це відсутність спільної мети.
Знов таки, моє особисте: якщо у людини мета жити в Україні, в розумінні Української Соборної Самостійної Держави - УССД,
і діяти заради того щоб:
- намагатися самим вирішувати свої проблеми, (відповідальність - на себе), і не сильно сподіватися на втручання добрих/злих сил з Європи,
Америки і тим більше Росії(не буду вдаватися в деталі, думаю ви мене розумієте). При цьому прагматично використовувати
будь яку можливість в контактах з зовнішнім світом для свого зиску.
- намагатися будувати таку країну щоб переважно більшій частині населення хотілось сказати
"взагалі то в мене (українські, російські, єврейські, китайські ... ) корені, але я громадянин України, і я гордий з цього!"
- стати "суспільством вільних людей"(це хтось на форумі висловився) - для цієї землі, ІМХО,це один з головних архетипів , фраза майже з Боплана -
а звідси і верховенство права, і розуміння важливості дотримання тих цінностей, що зафіксовані на папері наприклад у вигляді
Американської Конституції.
(можливо краще так - суспільство спільнот вільних людей, об"єднаних в ціле не-етнічним націоналізмом, а.к.а патріотизмом)
ну, словом, з такою людиною можна завжди домовитись хоч на пальцях.
З приводу назви - мені здається що мета яка об"єднує, і поширення не-етнічного націоналізму і є народженням нації.
Насмілюсь стверджувати, що саме таких націоналістів на Майдані більше всього.
2002.07.13 | Предсказамус
Резюме
DevRand писав(ла):[свое несущественное несогласие skipped]
> Скажу про себе, тому що за інших можуть сказати вони самі: я думаю, що головне протиріччя між Сходом і Заходом -
> (дісклеймер: я маю на увазі під словами Схід Захід і Центр якісь більш менш стандартні для даної місцевості і для більш-менш значного відсотка населення ментальні конструкції, стереотипи і т.д. )
> - це відсутність спільної мети.
> Знов таки, моє особисте: якщо у людини мета жити в Україні, в розумінні Української Соборної Самостійної Держави - УССД,
> і діяти заради того щоб:
> - намагатися самим вирішувати свої проблеми, (відповідальність - на себе), і не сильно сподіватися на втручання добрих/злих сил з Європи,
> Америки і тим більше Росії(не буду вдаватися в деталі, думаю ви мене розумієте). При цьому прагматично використовувати
> будь яку можливість в контактах з зовнішнім світом для свого зиску.
> - намагатися будувати таку країну щоб переважно більшій частині населення хотілось сказати
> "взагалі то в мене (українські, російські, єврейські, китайські ... ) корені, але я громадянин України, і я гордий з цього!"
> - стати "суспільством вільних людей"(це хтось на форумі висловився) - для цієї землі, ІМХО,це один з головних архетипів , фраза майже з Боплана -
> а звідси і верховенство права, і розуміння важливості дотримання тих цінностей, що зафіксовані на папері наприклад у вигляді
> Американської Конституції.
> (можливо краще так - суспільство спільнот вільних людей, об"єднаних в ціле не-етнічним націоналізмом, а.к.а патріотизмом)
> ну, словом, з такою людиною можна завжди домовитись хоч на пальцях.
Если быть точным, именно таким людям между собой легко договориться. А вот с ними можно договориться только если предмет договора соответствует перечисленным целям, правда?
> З приводу назви - мені здається що мета яка об"єднує, і поширення не-етнічного націоналізму і є народженням нації.
Не совсем понял фразу, поясните.
> Насмілюсь стверджувати, що саме таких націоналістів на Майдані більше всього.
Дай Бог.
И раз так, то предлагаю с конструктивом (о рождении нации и неэтническом национализме) перейти в ветку НеДоктора. Она для конструктива годится существенно больше.
2002.07.13 | DevRand
Re: Резюме
> Если быть точным, именно таким людям между собой легко договориться. А вот с ними можно договориться только если предмет договора соответствует перечисленным целям, правда?Ні, я тут не роблю узагальнень , говорю поки виключно за себе - якщо людина (приблизно) поділяє наведені вище(приблизні) "положення договору", я майже напевно знайду з нею спільну мову.
Ще одне, це мабудь не меньш важливо: я знаю що мені з людиною є сенс розмовляти на такі теми, якщо вона сприймає (не відкидає) ідею УССД. Тобто для початку розмови досить і цього.
> > З приводу назви - мені здається що мета яка об"єднує, і поширення не-етнічного націоналізму і є народженням нації.
>
> Не совсем понял фразу, поясните.
Малась на увазі назва мого повідомлення -
IMHO, мета яка об"єднує громадян країни і процес того, як вона поширюється в суспільстві (іншими словами поширення не-етнічного націоналізму ) і є народженням нації.
> И раз так, то предлагаю с конструктивом (о рождении нации и неэтническом национализме) перейти в ветку НеДоктора. Она для конструктива годится существенно больше.
Мені не важко, я зроблю копію в ту гілку.
2002.07.14 | Breathe
Re: Що робити зі Сходом (почему не удалась ветка)
ну з термінологією ви звичайно наплутали :))) але ваше бачення загалом дійсно слушне. тільки варто розрізняти майдан і реальний світ.тут на майдані багато чого можна полагодити більшою толерантністю і ігнором очевидних флеймів. мені здається шо ніякої "боротьби", перемог та ін. на майдані бути не може (сприймайте його як дошку для оголошень - так простіше %)) і не знаю жодного прикладу шоб хоч хтось когось тут у чомусь переконав ?))))
а в реалі ідея про необхідність для опозиції іти на схід (не в просвітницько-культурному, а в політичному плані) дійсно правильна. може навіть єдино-правильна - бо ющенко може вище 30% не стрибнути ніколи, якщо він не матиме російськомовних союзників, що балансували би славу стецько :))
Предсказамус писав(ла):
> С моей стороны было бы неприлично не предложить свою версию событий, а она такова - в борьбе социального и этнического национализмов на Майдане победил этнический. А с точки зрения этнического национализма главный внешний враг - Россия, главный внутренний - русскоязычные украинцы, главная проблема - руссификация, главная задача - украинизация. Все остальное факультативно и интересно постольку, поскольку связано с перечисленным. От всех проблем есть панацея - язык общения. Вот как только заговорим на одном языке, так все и уладится. Самый яркий пример - язык СМИ. Переведем СМИ на украинский - и будет не Украина, а Эльдорадо. То, что это решение, если до сведения всех русскоязычных будет тщательно доведено, что это инициатива оппозиции, приведет к массовой потере голосов - ерунда, ибо президенты временны, язык вечен. А до сведения доведут, или я ничего не понимаю в Медведчуке.
> Есть ли способ вернуть Майдан в русло социального национализма, т.е. поставить во главу интересы украинской нации, а не только этнических украинцев - это и есть вопрос, который я предлагаю обсудить.
2002.07.14 | АВ
Сожалею, что не принял участие...
Поскольку полагаю, что есть не только Восток и Запад, но и Юг, и Север и Центр. 10 лет запад и центр были против востока, юга, севера. Ныне результаты мрачны. Центр продолжает считать себя частью Руси и менты центра, не говоря о жителях, готовы западенцев, запавших на западную риторику, буквально калечить, что печально. Форум этот тоже показывает противоречия между западом и остальными частями страны, вчетверо большими в совокупности. Это по фактам, не говоря уж о тенденциях, историзме, ресурсах и прочих исчисляемых соображениях.Так что для меня, например, вопрос стоит иначе. Что делать с Западом? Думаю, что нужно их отпустить. Пусть сами собой управляют, сами себя кормят, на бюджет иных регионов и не смотрят, интегрируются пусть в Европу и жертвуют Украине, раз они её любят, как ныне жертвуют Майдану.
А пока мне придётся помогать ускорять создание другого сайта.
2002.07.14 | Andrij
Re: Чому захід та центр України є демократичніші за схід?
Згідно кількоx учасників "східної" дискусії мова спілкування є, як правило, завадою до перетворення України на Ельдорадо. Все так просто, варто українським демократам забути про "мову", і все піде як по маслу. Схід обійме ідеї демократії як свої рідні, включиться в боротьбу з номенклатурою, підхопить гасла "соціального націоналізму".Такий погляд, на мою думку, є помилковим. Головна помилка тут -- несприйняття реальності. Українська номенклатура є в більшості своєї проросійська. Це -- виховання, селекційний відбір десятків попередніх років окупації. Друга реальність -- це існування потужного інформаційного поля сусідньої Росії, яка ще далі від ідей демократії, ніж українській схід. Культ "сильного лідера", який залізними руками будував би "вертикаль влади" є головним лейтмотивом російської політичної думки. Втручання у внутрішні справи сусідніх країн, як то тотальна русифікація українських ЗМІ, є "очевидним" для російської еліти.
У підсумку маємо результат ПРОТИЛЕЖНИЙ навіюваній думці про незначимість фактора мови спілкування. Україномовні захід та центр України твердо голосують за нову, демократичну еліту. Схід продовжує голосувати за бувшу окупаційну адміністрацію.
2002.07.15 | Роман ShaRP
Re: "Усі звірі рівні, але декотрі -- рівніші" .
Andrij писав(ла):> Згідно кількоx учасників "східної" дискусії мова спілкування є, як правило, завадою до перетворення України на Ельдорадо. Все так просто, варто українським демократам забути про "мову", і все піде як по маслу. Схід обійме ідеї демократії як свої рідні, включиться в боротьбу з номенклатурою, підхопить гасла "соціального націоналізму".
Ні, то лише половина думки. І не забути -- не наполягати. Якщо вже на то пішло, то підтримувати "мовні" ініциативи громадян (якщо такі будуть і в достатній кількості).
Але головне -- ВЗЯТИСЯ ЗА ЕКОНОМІКУ. Та за боротьбу із злочинністю.
> Такий погляд, на мою думку, є помилковим. Головна помилка тут -- несприйняття реальності. Українська номенклатура є в більшості своєї проросійська. Це -- виховання, селекційний відбір десятків попередніх років окупації.
Попри то, російські політологи не так давно оголошували -- не слід довіряти проросійським силам на Україні. Це елементарна ( може і бандитська) логіка -- нащо бути "під кимось" з Росії, якщо можна панувати тут самим.
Але основною з дірок у голові мовофілів є пов*язування орієнтації на рос. мову з орієнтацією на Росію, що є далеко не одне й те саме.
>Друга реальність -- це існування потужного інформаційного поля сусідньої Росії, яка ще далі від ідей демократії, ніж українській схід. Культ "сильного лідера", який залізними руками будував би "вертикаль влади" є головним лейтмотивом російської політичної думки.
Ну, і що? У Києві -- а хто там був, не дасть збрехати, якою мовою розмовляють на київських вулицях (у більшості) всі ходять з портретами Путіна?
>Втручання у внутрішні справи сусідніх країн, як то тотальна русифікація українських ЗМІ, є "очевидним" для російської еліти.
> У підсумку маємо результат ПРОТИЛЕЖНИЙ навіюваній думці про незначимість фактора мови спілкування. Україномовні захід та центр України твердо голосують за нову, демократичну еліту. Схід продовжує голосувати за бувшу окупаційну адміністрацію.
Схід не довіряє заходу у справах політики. Він не хоче ставати Заходом, і не стане. Одною з характерних рис Сходу є толерування російської мови. Це він хоче за собою зберегти і йому НЕ потрібна ніяка українізація. Це НЕ причина "орієнтуватися на Росію", але ПРИЧИНА ГОЛОСУВАТИ НЕ ТАК ЯК ЗАХІД.
Цим і пояснюється дивна фраза моєї дружини з приводу приходу комуністів до ВР -- "ну хоч хтось буде у опозиції" (!!!)
Тобто, я вважаю, що для "перемоги" над Сходом потрібно , ЩЕ РАЗ :
1) підняття економіки та доходів населення (а не цін!)
2) боротьба із злочинністю, що з усіх сил заважає пункту 1)
3) гарантування Сходу бажаних прав -- у тому числі захист від "тотальної українізації" (повзуча станеться і так).
4) широка пропаганда демократії (НЕ пов*язана з українізацією).
У 1991му році, коли був референдум "за і проти Союзу", то вся Україна проголосувала "за" -- і тільки Київ був проти.
Київ -- не Львів. Просто тут люди жили краще, були більш освічені та "запропаговані", але україномовності тут і зараз не сильно просто шукати, хоча справи ліпші, аніж у минулі роки.
P.S. Мало не забув -- поцілуйте куди хочте украномовного Євгена Кириловича.
2002.07.15 | Roller
Re: "Усі звірі рівні, але декотрі -- рівніші" .
Роман ShaRP писав(ла):> Andrij писав(ла):
>
> У 1991му році, коли був референдум "за і проти Союзу", то вся Україна проголосувала "за" -- і тільки Київ був проти.
> Но Роллер один в Киеве проголосовал все-таки "за".
>
> P.S. Мало не забув -- поцілуйте куди хочте украномовного Євгена Кириловича, (в попочку)
2002.07.15 | Andrij
Re: Раджу не перейматися рівністю, бо її крім вас ніхто не чіпав
Роман ShaRP писав(ла):> Andrij писав(ла):
> > Згідно кількоx учасників "східної" дискусії мова спілкування є, як правило, завадою до перетворення України на Ельдорадо. Все так просто, варто українським демократам забути про "мову", і все піде як по маслу. Схід обійме ідеї демократії як свої рідні, включиться в боротьбу з номенклатурою, підхопить гасла "соціального націоналізму".
>
> Ні, то лише половина думки. І не забути -- не наполягати. Якщо вже на то пішло, то підтримувати "мовні" ініциативи громадян (якщо такі будуть і в достатній кількості).
Згідно опитанню, в Києві 80% молоді зручніше говорити українською. Ви хочете, аби вони пішли бити російськомовні станції, інакше їм не можна мати україномовного радіо та ТБ? А як же закони?
> Але головне -- ВЗЯТИСЯ ЗА ЕКОНОМІКУ. Та за боротьбу із злочинністю.
Пане, це й так зрозуміло. Справа в тому, що "взятися за економіку" вам просто не дадуть. Не дадуть ті ж самі сили, які так популярні на сході України та які щодуху підтримуються Росією. Просто подивіться, хто зараз проти відставки некомпетентного уряду Кінаха. Номенклатура плюс червоні. Дивний збіг обставин? Не думаю.
> Попри то, російські політологи не так давно оголошували -- не слід довіряти проросійським силам на Україні. Це елементарна ( може і бандитська) логіка -- нащо бути "під кимось" з Росії, якщо можна панувати тут самим.
Ну так звичайно, для Росії найкраща "проросійська сила" -- це внутрішні війська та ФСБ. Можна налагодити "вертикаль влади". Але за відсутністю тих сил підійдуть і інші, менш проросійські сили.
> Але основною з дірок у голові мовофілів є пов*язування орієнтації на рос. мову з орієнтацією на Росію, що є далеко не одне й те саме.
Це не міф, а реальність. Голосування за демократичні сили має велику кореляцію з відсотком україномовного населення. Причому, динаміка тут теж грає роль. В Києві ніхто на вас не вирячуватиме очі, якщо ви розмовлятиме украйснькою. Фактично, багато людей ХОТІЛИ би розмовляти українською, але не можуть в силу звички та освіти. Ставлення до українскої є прихильне. Спробуйте поговорити українською в тому ж Харкові або Луганську.
Врешті, чому проросійський схід є менш демократичний за проукраїнські захід та центр? Дайте своє пояснення.
2002.07.16 | Роман ShaRP
Re: Раджу не перейматися рівністю, бо її крім вас ніхто не чіпав
Andrij писав(ла):> Роман ShaRP писав(ла):
> Згідно опитанню, в Києві 80% молоді зручніше говорити українською. Ви хочете, аби вони пішли бити російськомовні станції, інакше їм не можна мати україномовного радіо та ТБ? А як же закони?
Пошліть авторів повідомлення про те опитування на х..., бо вони брехуни та підтасовщики. Це я вам кажу як той, хто з народження живе у Києві. І досі, коли молодь збирається на свято десь на головній площі, там, які раніше, чути "КіЄв, КіЄв", і буде так чути мабуть ще довго.
Ситуація змінилася на краще з минулих часів -- українська у Києві правда не дивує. Але цифра скоріше 8% , а не 80%
>
> > Але головне -- ВЗЯТИСЯ ЗА ЕКОНОМІКУ. Та за боротьбу із злочинністю.
>
> Пане, це й так зрозуміло. Справа в тому, що "взятися за економіку" вам просто не дадуть. Не дадуть ті ж самі сили, які так популярні на сході України та які щодуху підтримуються Росією. Просто подивіться, хто зараз проти відставки некомпетентного уряду Кінаха. Номенклатура плюс червоні. Дивний збіг обставин? Не думаю.
А до чого тут "мова"? Вона допоможе? Кучма менше стане красти, якщо говоритиме українською? Чи вам більше подобаються Леонід Макарович та Євген Кирилович, чия українська нарікань не викликала? А останній навіть україномовну газету видає (і це тільки офіційно)
> > Попри то, російські політологи не так давно оголошували -- не слід довіряти проросійським силам на Україні. Це елементарна ( може і бандитська) логіка -- нащо бути "під кимось" з Росії, якщо можна панувати тут самим.
>
> Ну так звичайно, для Росії найкраща "проросійська сила" -- це внутрішні війська та ФСБ. Можна налагодити "вертикаль влади". Але за відсутністю тих сил підійдуть і інші, менш проросійські сили.
>
> > Але основною з дірок у голові мовофілів є пов*язування орієнтації на рос. мову з орієнтацією на Росію, що є далеко не одне й те саме.
>
> Це не міф, а реальність. Голосування за демократичні сили має велику кореляцію з відсотком україномовного населення. Причому, динаміка тут теж грає роль. В Києві ніхто на вас не вирячуватиме очі, якщо ви розмовлятиме украйснькою. Фактично, багато людей ХОТІЛИ би розмовляти українською, але не можуть в силу звички та освіти. Ставлення до українскої є прихильне. Спробуйте поговорити українською в тому ж Харкові або Луганську.
У Луганську пробував. Ну і нічого. Живий. Вам би усьо українська та українська, мовофіл нещасний. А якщо людина ХОЧЕ розмовляти російською?
Пане Андрій. Наліплювання етикеток -- цікава штука. Одні сили ви назвали демократичними, а місця де за них голосували -- теж демократичними, інші -- ні, і давай виводити "демократичність". Смішно. Тому що демократія -- це коли голосуєш ЗА КОГО ПОДОБАЄТЬСЯ самому, а не Андрію.
Тож, Андрійку, знову двійка.
Якщо я не помиляюся, то країни Прибалтики та Східної Європи мали таке явище, як "комуністичний відкат" -- "маятник" гойдався і люди голосували за комуністів (колишніх). Сталося щось страшне? Хіба що комуністам (які не встигли перебудуватися). Тільки рипалися вводити старі порядки -- люди виходили на вулиці.
Зате я ТОЧНО знаю дві країни, де "відкату" не було -- Україна та Росія. Супа-пупа демократії?
>
> Врешті, чому проросійський схід є менш демократичний за проукраїнські захід та центр? Дайте своє пояснення.
А він таким не є, менш демократичним. Що, Київ таке демократичне місто? Полтава? Черкаси? Кіровоград? Це вам по центру. На Заході давно не був ... хто-хто там мер Львова?
Демагонією займаєтеся.
Я ще мало не забув приколотися з "демократичності" НУ,ичи то їх правдивості (а може, ви їх за демократичні не вважаєте? ).
Один мій колишній знайомий (з Дніпропетроська) був скрізь, де не було "згори" (ну там викладачі у інституті) виключно україномовним. Крім того -- рідкісним брехлом та падлом. Не мова красить людину, а людина мову.
2002.07.16 | Andrij
Re: Не можна з вами розмовляти, матюгатись починяєте, фактів не
сприймаєте. Бачте, для вад схід України є нічим не менш демократичний за захід та центр. Але саме на сході єда отримала більшість своїх місць у парламенті. Отримала їх, зрозуміло, не надто "демократично", за рахунок підтасовок та залякувань. Але вам то "не факт". Вас цікавить моє досить розповсюджене в світі ставлення до мови, навіть "мовофілом" мене обізвали. Це ж справжній націоналізьм, коли людина не говорить російською. За таке раніше стріляли, а зараз всілякі збентежені особи гонють матюги.Так про що ми сперечаємось, що біле це чорне, схід України не є проросійський, а єда то справжнісіньки "демократи"? Можете йти сперечатись з кимось ще. Не марнуватиму вашого часу.
2002.07.16 | Роман ShaRP
Re: Двійошнику
Andrij писав(ла):> сприймаєте. Бачте, для вад схід України є нічим не менш демократичний за захід та центр.
Це всьо виходить від того, що центр не демократичніший за схід. Знаєте, ото як у анекдоті -- оптиміст каже "пляшка наполовину повна", а песиміст -- "наполовину порожня".
Ви учасників акцій протесту, або виборів почитайте, які у них враження від демократичного Києва -- або новини почитайте, там теж багато чого пробігало.
> Але саме на сході єда отримала більшість своїх місць у парламенті. Отримала їх, зрозуміло, не надто "демократично", за рахунок підтасовок та залякувань.
Я вже згадував про Бондаренка -- який не зрозумієш, чи то влада чи то опозиція. То, що десь "єда" не отримала місця ще не свідчить про перемогу демократії (я не маю на увазі Ірпінь, зате от Київ та іншу частку області).
>Але вам то "не факт". Вас цікавить моє досить розповсюджене в світі ставлення до мови, навіть "мовофілом" мене обізвали.
Досить розповсюджене у якому світі та до якої мови .... І ви забули сказати, яке ставлення.
Поки що я побачив ставлення виключно бараняче -- "от україномовність мені і все". Демократія так і пре. У Росії не краще, тільки там російськомовність. У світі цього, я не розумію, чим одні "демократи" ліпші за інших.
> Це ж справжній націоналізьм, коли людина не говорить російською. За таке раніше стріляли, а зараз всілякі збентежені особи гонють матюги.
Дитинко, іди спати, дядько погані слова вживає
Тут на Майдані це не фокус. Я можу не вживати -- але тоді хоча б пообіцяйте не публікувати брехні та нісенітниці типу "80%" (див. вище).
> Так про що ми сперечаємось, що біле це чорне, схід України не є проросійський, а єда то справжнісіньки "демократи"? Можете йти сперечатись з кимось ще. Не марнуватиму вашого часу.
Ще раз пояснюю, для асоба адарьонних. Моя дружина НЕ за Росію, але вона російськомовна українка. Батько її та мати -- також. Мої батько та мати скільки я їх пам*ятаю, розмовляли двома мовами. Я працював з людьми, що працювали у Москві -- вони туди більше не хотіли, і могли переконати кого завгодно не бути проросійським.
Рос. мова -- не значить Росія.
Ви знову не вивчили домашнє завдання.
Знову двійка, Андрійку.
2002.07.16 | Andrij
Re: Вам батьки не казали, що плювати на голови негарно?
Вас певно сильно упосліджують(вали), що ви так вперто намагаєтесь принужувати ваших співбесідників. Це негарно виглядає зі сторони, принижує вас як людину. Вчіться цивільному поводженню, вичавлюйте з себе краплинами раба, як казав один славетний російський письменник.Власне, головна різниця між мною та вами -- це погляд на цінність індивідуальности. Ви намагаєтесь довести мені, що я мушу не відрізняти українську від російської тому, що в вас жінка "російськомовна українка". Але яка мені справа до вашої жінки, Романе? Я загалом нікого не примушую з кимось спілкуватись певною мовою. Це є поширений світі погляд на мову. Хочу -- спілкуюсь на англійській з тими, хто знає англійську. Хочу -- на французькій, або на італійській. Не лізу я до кожного та не кажу йому, які мови він мусить обов'язково добре знати. Вам байдужі камфорт, логічність, та досконалість дискусії? Дуже добре, -- це ваша справа. Любите матюги? Їжте на здоров'я. Тільки до чого тут моя незначна для вас персона?
Крім чемного поводження я також люблю чесність. Якщо ви "в притик" не бачите різниці між результатами голосування сходу та центру, то нам дійсно нема про що більше говорити. Тут вже дискусія радше переходить в психологічно-оптичну площину.
2002.07.17 | Роман ShaRP
Re: Казали, але до чого тут це.
Andrij писав(ла):> Вас певно сильно упосліджують(вали), що ви так вперто намагаєтесь принужувати ваших співбесідників. Це негарно виглядає зі сторони, принижує вас як людину. Вчіться цивільному поводженню, вичавлюйте з себе краплинами раба, як казав один славетний російський письменник.
Ну, це вже хто кому на чий смак. З моєї точки зору ви -- "двійошник" та мовофіл, що намагається пов*язати погано сумісні речі, бо йому так заманулося.
> Власне, головна різниця між мною та вами -- це погляд на цінність індивідуальности. Ви намагаєтесь довести мені, що я мушу не відрізняти українську від російської тому, що в вас жінка "російськомовна українка".
Боронь Боже! Я такого не намагався довести, то , певно, у вас проблеми з читанням.
Я вам намагався довести, що російська мова -- не орієнтація на Росію. Російською можуть спілкуватися і ті, хто зве Рашу "Расистською Пєдєрацією" та ненавидить російське православ*я.
> Але яка мені справа до вашої жінки, Романе? Я загалом нікого не примушую з кимось спілкуватись певною мовою. Це є поширений світі погляд на мову. Хочу -- спілкуюсь на англійській з тими, хто знає англійську. Хочу -- на французькій, або на італійській. Не лізу я до кожного та не кажу йому, які мови він мусить обов'язково добре знати.
От і я не лізу. І не кажу. А на додачу -- не вимагаю вести дискусію якоюсь із мов, що мені подобається. Не ставлю співбесідника у свої умови -- просто з поваги, наприклад.
>Вам байдужі камфорт, логічність, та досконалість дискусії? Дуже добре, -- це ваша справа. Любите матюги? Їжте на здоров'я. Тільки до чого тут моя незначна для вас персона?
Ваші нісенітниці так весело спростовувати
> Крім чемного поводження я також люблю чесність. Якщо ви "в притик" не бачите різниці між результатами голосування сходу та центру, то нам дійсно нема про що більше говорити. Тут вже дискусія радше переходить в психологічно-оптичну площину.
І знову двійка. За читання.
Я БАЧУ різницю у голосуванні, але не бачу різницю у демократичності. Влада у нас зараз СКРІЗЬ бандитська.
І на прикладі мого району та міста Києва, де "за кого не голосуй, ти голосуєш за Омельченка", супроти Луганська, де обрали "свого Путіна", хоча раніше мером був інший, я не можу сказати, що центр (самий) демократичніший за Схід.
Також я не можу сказати, що львівський палац ДПА гірший за київський.
І т.д.
З "мовності" не випиває демократичність.
2002.07.17 | Andrij
Re: До того, що ви тут плюєтесь
Роман ShaRP писав(ла):> З моєї точки зору ви -- "двійошник" та мовофіл, що намагається пов*язати погано сумісні речі, бо йому так заманулося.
Я вам не кажу, хто саме є ви, тобто не намагаюсь плювати "з моєї точки зору" вам на голову. Будьте ласкаві, тримайте вашу словесну слину у себе в роті. Для таких, як ви, написали:
Прямі образи учасників форуму, висловлені як у формі "Петя - дурак", так і у формі "Каков дурак этот Петя!", вилучаються модератором незалежно від того, чи дійстають вони відповідь у тому ж дусі, чи ні.
Наступне суттєве речення у вас:
> З "мовності" не випиває демократичність.
Ось ви й дійшли висновку, що виборчих порушень на сході Украйни було не більше, ніж деінде в Україні. Але ж це не так.
2002.07.17 | Роман ShaRP
Re: До того, що ви тут плюєтесь
Andrij писав(ла):> Роман ShaRP писав(ла):
> > З моєї точки зору ви -- "двійошник" та мовофіл, що намагається пов*язати погано сумісні речі, бо йому так заманулося.
>
> Я вам не кажу, хто саме є ви, тобто не намагаюсь плювати "з моєї точки зору" вам на голову. Будьте ласкаві, тримайте вашу словесну слину у себе в роті. Для таких, як ви, написали:
>
> Прямі образи учасників форуму, висловлені як у формі "Петя - дурак", так і у формі "Каков дурак этот Петя!", вилучаються модератором незалежно від того, чи дійстають вони відповідь у тому ж дусі, чи ні.
>
> Наступне суттєве речення у вас:
>
> > З "мовності" не випиває демократичність.
>
> Ось ви й дійшли висновку, що виборчих порушень на сході Украйни було не більше, ніж деінде в Україні. Але ж це не так.
Чому не так? Знову ваша VERY special статистика?
У нас тут були вибори, а не чемпіонат по порушенням. А вибори, це майже як у вас , пане Андрій -- тільки ви обираєте мову, і тільки щоб була одна , і всьо.
А там обирають кандидата, і тільки щоб був один (який треба), і всьо.
Який місяць підряд публікуються повідомлення у новинах про порушення у центральному такому Кіровограді? Ірпіні? А з Борщагівки у Києві (там, де я живу), такої інформації не буде -- тому що там і так проголосують за кого треба. А от з Голосіївки -- вже будуть. Чи з Оболоні.
так що порушення (навіть зафіксовані, навіть якщо у вас точна інформація) -- тільки "півроблеми". Вони ще не кажуть про демократичність того чи іншого регіону.
Та й почали ви з того, що "демократичність" залежить від того, голосували за якісь певні сили чи ні, що, як каже Юзьо Обсиратор, повна бздура.
То що вам ще сказати?
2002.07.17 | Гура
Все вірно - проблема не в мові, а в голові :-)
Роман ShaRP писав(ла):>
Погоджуюсь з характеристикою.
Андрій можливо й симпатичний хлоп :-), але на жаль, з ним практично не можливо дискутувати (на жаль, це можна сказати про більшість людей).
2002.07.18 | Andrij
Re: От давайте з вашої голови й почнемо
Гура писав(ла):> Андрій можливо й симпатичний хлоп :-), але на жаль, з ним практично не можливо дискутувати
А ви пробували? Дайте посилання на допис, будь ласка.
2002.07.18 | Гура
Я пропоную наразі замість дискусії просто поміркувати разом:
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&site=maidanТам знайдете також і посилання на цікавий "економічний" допис Максима в іншій гілці.
Мені дійсно цікавить Ваша думка по всім тим питанням.
2002.07.15 | Уколов
Не впевнений, що результат гілки нас задовольняє
Однак сказати, що дискусія не вдалася зовсім не можу.Для себе я з"ясував, що теперішній Схід є значно категоричніший за Захід. 10 років тому все було навпаки. Мої опоненти у своїй переважній більшості відмовились дискутувати по суті мого постингу вчепившись в одну фразу по мову форуму, яка відбиває мою власну позицію, однак не призначалася для обговорення.
У мене склалося враження, що мовна проблема перетворилася на свого роду комплекс, який переслідував українців в УРСР, а от тепер переслідує російськомовних в Україні. Висновок напрошується сам по собі - теперішню "українізацію" проводять в життя ті ж кадри, які проводили в життя русифікацію в Союзі. Але тепер, ніде правди діти, вони працюють, так би мовити, без вогнику. Висновок третій - ці кадри треба гнати від влади геть.
Наступне. Живучи у Києві важко повірити, що на Сході точаться дискусії, які ми тут "проходили" напочатку 90-х років. Це як машина часу або дежав"ю. Складається враження, що український привид вже бродить по донецьким степам і териконам, тобто там, де раніше про таке і не чули.
Взагалі мені сподобалося. Ще трохи і форум таки стане україномовним.:-)
2002.07.16 | Роман ShaRP
Re: Не впевнений, що та україномовність задовольнить вас
> Взагалі мені сподобалося. Ще трохи і форум таки стане україномовним.:-)Навіть якщо і так, а толку?
2002.07.16 | Предсказамус
Анекдот в тему
Уколов писав(ла):> У мене склалося враження, що мовна проблема перетворилася на свого роду комплекс, який переслідував українців в УРСР, а от тепер переслідує російськомовних в Україні.
У психоаналитика.
Врач (В) рисует квадрат на бумаге и спрашивает пациента, - "Что вы видите?"
Больной (Б): "Я вижу комнату, а в ней трахаются, трахаются, трахаются...".
В: А теперь? (делит квадрат пополам, получается два квадрата).
Б: Я вижу две комнаты, и в них трахаются, трахаются, трахаются...
В: А теперь? (расчерчивает квадрат в густую клетку).
Б: Как что? Много комнат и в них трахаются, трахаются... Доктор, да вы сексуальный маньяк!
Не смешной анекдот, но в тему. Надеюсь, Вы поняли, в какую именно.
2002.07.16 | Роман ShaRP
Re: :))))))) (-)
2002.07.16 | АВ
Ещё один анекдот в тему
Обследование в деревне.Врач: О чём вы думаете, глядя на колосящиеся поля?
Житель: О злих москалях!
В. А вот коровы недоеные, о чём Вы думаете?
Ж. О клятих москалях!
В. Вот забор покосившийся, о чём думаете?
Ж. О треклятих москалях!!!
В. А почему вы думаете именно о москалях?
Ж. Та я завжди тильки о москалях думаю!
***
В. А это рационально?
Ж. А ти не москаль?
В. Что вы, я доктор...
Ж. Це нова москальска нация?
В. Нет, я доктор, психоневролог...
Ж. Та я кращий психоневролог, ниж ти, москаль!
2002.07.17 | Уколов
Скільки гумору! Панове, тепер я знаю, хто з вас не українець.
Безумовно це міфічний LEN та всюдисущий Roller. Адже серед російськомовних учасників форуму тільки вони жодного анекдоту не розказали:-)2002.07.18 | Роман ShaRP
Re: Так не можна.
Роллер -- мій сусід, та й гумору у нього знаходив досхочу.Йому , та ще й зважаючи на вік, мона анекдоту і не розповідати.
2002.07.17 | Фарбований Лис
вітаю Вас з поверненням на Майдан (-)
2002.07.17 | Габелок
Як перевірити чи гроші справжні (практична порада)
Щоб перевірити чи нові американські долари справжні, треба провести чорним фломастером по портрету на асигнації. Якщо проведена лінія змінила колір й стала коричневою замість - чорної, значить гроші справжні.Тепер, як перевірити гривні. Треба взяти шматок сала й провести по портрету зліва направо й зправа наліво. Якщо портрет поведе головою за салом, значить гривнева асигнація є справжньою...