Відповіді

• 2002.07.16 | Предсказамус

  Вторая чаша весов

  Если коротко изложить господина Рожена, то получится:
  1. На Западе - гады.
  2. На Севере - классные ребята.
  3. Наши буржуи зажрались.
  Сказано аккуратно, без прямых фраз, но сказано именно это. И еще кое-что в том смысле, что Урнаине гайки.
  Для тех, кому Рожен показался убедительным, есть ссылочка:
  http://www.korrespondent.net/textonly.php/50814/
  
  Мне, конечно, возразят, что мол где имение, а где наводнение. Но, думаю, не от души возразят. Социально справедливое государство с братьями мы уже строили. Как именно - см. ссылку.

• 2002.07.16 | юрко

  Re: И кто в очередной раз изнасилует нацию — ? Александр РОЖЕН

  Суміш всього, є вірні речі намішані з явними дурницями. Насмішив фразою "В Украине же по прямому указанию чиновников от МВФ девизом было отстранение государства от экономики." Типу, государство - це якась така тварина, яку відсунули. А ті високопоставлені українські чиновники, що допомагали з дружками розкрадати, то не було "государство"?
  
  Чи "в рамках Украина — Россия мог быть реставрирован мощнейший военно-промышленный потенциал." Далі за своє - вмєстє с Росієй. Так, ніби воно тому й не розпалося, що вмєстє не виходило.
  
  А оця "Оказалось, что деньги у народа легко отнять, но трудно (да и не хочется) отдать" - ну просто перли. Цікаво, коли це у народа щось було? Він далі комуністичну штучку ліпить, що в СССР всьо прінадлєжало народу.
  
  "Нация, равнодушная к бытоустройству, отличающаяся неприхотливостью, готовая переносить невзгоды во имя достоинства и величия страны, такого бы не допустила." Це він про кого? Яка це нація готовая переносіть невзгоди задля вєлічія страни? Чого то вєлічіє варте, якщо воно з нєвзгодами? Тобто, нація - це нє страна. І влаштування "битоустройства" не є підставою всієї економіки.
  
  І це - академік з такою тирсою в голові. Зовсім ведмедик Вінні-пух.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.07.17 | Грець

    Я попався на ваш гачок.

    Сприйняв слова:
    "Кто ... ізнасілуєт націю?" як запитання,
    а слова:
    "Алєксандр Рожен" - як відповідь. Мабуть, так воно і є.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.07.17 | Максим

      Re: Десять років безперервної шокової терапії Але вихід є

      Десять років безперервної шокової терапії довели Україну до ручки.
      Лікар - фашист. Паціент - ідот.
      
      Дивіться:
      1. Мільйони вимерли
      2. Мільйни втекли, або батрачать зараз на ланах Польщі, Португалії і на будівництвах Росії
      3. Повальна наркоманія в школах
      4. Повальна злочинність на вулицях
      5. Тотальна деморалізація всіх і вся
      6. Розпродаж держмонополій і всього найкращого за копійки іноземцям
      7. Тотальна зрада в коридорах влади
      
      Можна продовжити, але от мій рецепт: ТРЕТІЙ/ВЛАСНИЙ ШЛЯХ
      
      
      Україні варто орієнтуватися на держави, які зробили Великий Прорив: Сингапур, Південна Корея, Малайзія. Усі вони йшли "Власним або Третім шляхом" з певними нюансами.
      Про третій шлях Сигапуру можна прчитати у книзі Лі Куан Ю, яку переклав добре відомий на форумі УП п. Veritas.
      
      УКРАЇНСЬКИЙ ВАРІАНТ
      
      1. На мою думку суть третього/власного шляху полягає в тому, що жорсткого-ідеологічного вибору між Лібералізмом/ринком та Соціалізмом/держрегулюванням - не робиться. Обирається шлях - здорового глузду - орґанічного поєднання лібералізму (де можна/треба) з державним регулюванням (де необхідно/доцільно).
      2. Мірилом необхідності та меж застосування тих чи інших механізмів - є патріотизм, орієнтація на максимально ефективний (і бажано - швидкий) результат, розуміння того, що в світі точиться постійна економічна війна (інтересів), свідоме бажання дпомогти "своїм" у цьому тотальному протистоянні з "чужими".
      3. Конкретно ж для України я особисто виступаю за незаперечне державне регулювання усіх монополій. Вони мають бути виключно у державній власності. (Зокрема обленерго, Укртелеком, Миколаївський глиноземний, газотранспортна система і т.п.)
      4.Інше державне майно (акції держави у тих чи інших ВАТах і ЗАТах) мають приносити прибутки. Сьогодні ці прибутки розкрадаються. Це раз. А по-друге, ФДМУ - взагалі і категорично не хоче контролювати ефективність використання цього майна, допускаючи його свідому деґрадацію та обстоюючи, що найкраща форма державного управління майном це його продаж. Приватизація.
      5. Ви можете теж поділяти цю точку зору. Але це типовий приклад заідеологізованості. Ліберальної. І нав'язаної зомбі ящиком. У результаті Фонд Державного Управління Майном здійснює відкритий саботаж функцій винесених у його назву. Він не Управляє Майном. Принципово.
      Один відомий рос. політик, який довший час працював у тамтешній рахунковій палаті стверджує, що всі державні акції Росії - в усіх тамтешніх газо/нафто/алюмінієво і т.п. підприємствах дають за рік стільки ж прибутку, як один - теж державний - Російський пакет акцій, який залишився у нафтодобувній компанії у В'єтнамі (колись ту компанію спільно створили СРСР та В'єтнам). Ви розумієте про що йдеться? Йдеться про свідомий величезний і постійний грабунок держави як в Росії так і у нас. А у В'єтнамі - ні.
      Очевидно, я переконаний, що тут теж потрібний здоровий глузд. Треба зал
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.07.17 | Breathe

        Ги....

        > УКРАЇНСЬКИЙ ВАРІАНТ
        >
        > 1. На мою думку суть третього/власного шляху полягає в тому, що жорсткого-ідеологічного вибору між Лібералізмом/ринком та Соціалізмом/держрегулюванням - не робиться. Обирається шлях - здорового глузду - орґанічного поєднання лібералізму (де можна/треба) з державним регулюванням (де необхідно/доцільно).
        
        А у нас так з 1991 року робиться - де доцільно там ліберально приватизовується, а якщо "здоровий глузд піпідказує" то держава втручається і п№;%ть гроші/майно або ж і самих власників
        
        > 2. Мірилом необхідності та меж застосування тих чи інших механізмів - є патріотизм, орієнтація на максимально ефективний (і бажано - швидкий) результат, розуміння того, що в світі точиться постійна економічна війна (інтересів), свідоме бажання дпомогти "своїм" у цьому тотальному протистоянні з "чужими".
        
        а що патріотизм вже якось вимірюється? якщо ні, то якже ж він буде мірилом? :)))
        
        > 3. Конкретно ж для України я особисто виступаю за незаперечне державне регулювання усіх монополій. Вони мають бути виключно у державній власності. (Зокрема обленерго, Укртелеком, Миколаївський глиноземний, газотранспортна система і т.п.)
        
        еге-ж. а також магазини з продажу хліба-молока, які монопольно діюь в межах кварталу :)
        
        > 4.Інше державне майно (акції держави у тих чи інших ВАТах і ЗАТах) мають приносити прибутки. Сьогодні ці прибутки розкрадаються. Це раз. А по-друге, ФДМУ - взагалі і категорично не хоче контролювати ефективність використання цього майна, допускаючи його свідому деґрадацію та обстоюючи, що найкраща форма державного управління майном це його продаж. Приватизація.
        
        найкраща форма державного управління майном це його продаж. точно!
        
        > 5. Ви можете теж поділяти цю точку зору. Але це типовий приклад заідеологізованості. Ліберальної. І нав'язаної зомбі ящиком.
        
        Ваша аргументація вражає простотою і дохідливістю!
        
        > Очевидно, я переконаний, що тут теж потрібний здоровий глузд.
        
        от у цьому я теж переконаний

      • 2002.07.17 | Roller

        Re: Путь третий , день первый.

        Максим писав(ла):
        
        > Очевидно, я переконаний, що тут теж потрібний здоровий глузд. Треба зал
        
        Я не буду ничего иметь против, если Ваш проект победит в конкурсе.
        Напомню
        1.Демократия Гура
        2. Фашизм -Виктор
        3.Третий путь - Максим.
        
        Что до патриотизма, как мерила, то вопрос решается просто.
        Вводится понятие патриота. Патриот -тот, кто готов отдать жизнь за Украину.
        
        После этого участники разбиваются на две группы. На тех, кто готов, им предоставляется такая возможность, и тех, кто не готов.
        
        Можно смерть - жизнь заменить на деньги.
        
        Бесплатно - патриот.
        За гроши не патриот.
        
        Но вы охватили только экономический аспект. И совсем не коснулись темы нации. Хотя это не совсем патриотизм, все же фашизм уделяет этой теме первостепенное значение.
        
        Думаю, ваш постинг можно считать предварительной заявкой. Помнится Сахаров тоже говорил о третьем пути, но что он говорил, кто его знает и помнит?
        Может послушать уважаемого всеми сторонами авторитета?
        
        После того как все стороны проявят желание, я хотел бы попробовать организовать обсуждение срезу в трех или четырех темах, с тем, чтобы отработать механизм личностного подключения к форуму " политику и публику" с других форумов. Не знаю еще, можно ли так организовать работу, но треба попробовать, может что и получится.
        
        Было бы неплохо подключить к разговору восток, навести мосты с шахтерами. И попробовать это сделать средствами интернет.
        
        То есть, теория проверяется практикой. Решающее слово за ними.
        Кстати, я увидел, что Тимошенко, активизировалась, это тоже не плохо.
        
        Ее слово имеет еще достаточный вес, как и Ваше.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.07.17 | Максим

          Re: Тут виявляється

          Я підозрюю п. Ролер, що Ви тут мене підстьобуєте. Так чи інакше мій попередній постинг машина на половину з'їла. То ж з вашого дозволу я подам повний:
          
          УКРАЇНСЬКИЙ ВАРІАНТ
          
          1. На мою думку суть третього/власного шляху полягає в тому, що жорсткого-ідеологічного вибору між Лібералізмом/ринком та Соціалізмом/держрегулюванням - не робиться. Обирається шлях - здорового глузду - орґанічного поєднання лібералізму (де можна/треба) з державним регулюванням (де необхідно/доцільно).
          2. Мірилом необхідності та меж застосування тих чи інших механізмів - є патріотизм, орієнтація на максимально ефективний (і бажано - швидкий) результат, розуміння того, що в світі точиться постійна економічна війна (інтересів), свідоме бажання дпомогти "своїм" у цьому тотальному протистоянні з "чужими".
          3. Конкретно ж для України я особисто виступаю за незаперечне державне регулювання усіх монополій. Вони мають бути виключно у державній власності. (Зокрема обленерго, Укртелеком, Миколаївський глиноземний, газотранспортна система і т.п.)
          4.Інше державне майно (акції держави у тих чи інших ВАТах і ЗАТах) мають приносити прибутки. Сьогодні ці прибутки розкрадаються. Це раз. А по-друге, ФДМУ - взагалі і категорично не хоче контролювати ефективність використання цього майна, допускаючи його свідому деґрадацію та обстоюючи, що найкраща форма державного управління майном це його продаж. Приватизація.
          5. Ви можете теж поділяти цю точку зору. Але це типовий приклад заідеологізованості. Ліберальної. І нав'язаної зомбі ящиком. У результаті Фонд Державного Управління Майном здійснює відкритий саботаж функцій винесених у його назву. Він не Управляє Майном. Принципово.
          Один відомий рос. політик, який довший час працював у тамтешній рахунковій палаті стверджує, що всі державні акції Росії - в усіх тамтешніх газо/нафто/алюмінієво і т.п. підприємствах дають за рік стільки ж прибутку, як один - теж державний - Російський пакет акцій, який залишився у нафтодобувній компанії у В'єтнамі (колись ту компанію спільно створили СРСР та В'єтнам). Ви розумієте про що йдеться? Йдеться про свідомий величезний і постійний грабунок держави як в Росії так і у нас. А у В'єтнамі - ні.
          Очевидно, я переконаний, що тут теж потрібний здоровий глузд. Треба залишити все більш-менш монопольне та стратегічне у власності (хоча б через якісь пакети акцій) держави і змусити ці підприємтва і ці пакети акцій - працювати. Ефективно.
          6. Чи може взагалі державне підприємство бути ефективним? Тобто - чи може держава бути ефективним господарником та власником? Може. Якщо хоче. Візьміть французький "Ельф" чи "Рено", чи німецький "Фольксваген". Адже могли "Фокльксваген" і "Рено" бути абсолютно успішними, перебуваючи у державній власності. І чи не державна власність дозволила їм вистояти і розкрутитися в умовах жорсткої автомобільної експансії з Японії та США? Так сьогодні вони вже приватні компанії. Але чи вистояли б вони, якби були приватними від самого початку, і не мали постійних держзамовлень?
          7. Одночасно держава має розглядати усі українські бізнеси (підприємців, олігархів але в першу чергу - виробників) як свою армію. Для них держава має створити максимально вигідні умови для виживання і розвитку. Але при цьому треба контролювати "алчность" підприємців і напрвляти її в конструктивне русло. На зовні - в ідеалі. На користь державі та її громадян - в середині країни.
          Зокрема треба оголосити повну амністію вивезеному капіталу (вказати конкретні терміни дії амністії та фіксований податок 5% на легалізацію грошей). При цьому треба ввести нову схему оподаткування - максимально вигідну для справжніх національних виробників та комерсантів. Тобто я пропонував би схему, за якою Кока-кола сплачувала б більші податки, ніж Оболонь. Скажімо. Схему, яка б орієнтувалася на частку українських юридичних осіб (не СП) в статутному фонді тих чи інших підприємств. Але таку схему, яка б стимулювала навіть ТНК виробляти щось в Україні, а не завозити свої товари зза кордону.
          8. Останнього можна досягти ввівши достатньо високе (можливо - подвійне) мито на все імпортне, що в принципі могло б вироблятися тут. В Україні. Починаючи з канцелярії і, закінчуючи побутовою технікою, меблями та автомобілями.
          9. Окремо треба придушити - контрабанду. Наші базари і не тільки вже десять років торгують відвертою контрабандою з Польщі, Турції та Китаю. Лише кордон з Польщею за офіційними даними щороку перетинає 6млн. громадян України. Кожен вивозить в середньому по 1000 дол. Перемножте. Це 6млрд. дол, які витікають лише в Польщу (От чому вони не вводять візовий режим). Те ж саме з Турцією та Китаєм. От де гроші на розвиток економіки, нові робочі місця, безкоштовну медицину та освіту.
          10. Усім без вийнятку державним установам та підприємствам має бути заборононено купувати будь-що іноземне (окрім станків чи ще чогось критично необхідного для розвитку виробництва). Тобто всю іноземну канцелярію, оргтехніку, меблі, будівельні матеріали, кондиціонери та автомобілі - заборонити купувати за БЮДЖЕТНІ кошти. Кошти українського бюджету, українських платників податків мають працювати на українську а не іноземну економіку.
          Якщо ввести таку заборону, а Держава це величезний споживач, то через рік ми або вже матимемо усе своє, або іноземні компанії припруться до нас своїм ходом і почнуть усе виробляти тут.
          11. Медицина і освіта мають бути безкоштовні і гарантовані для всіх громадян. Як це дійсно є сьогодні у всіх країнах "побєдівшєй соцдемократії" і взагалі практично – повсюдно в Европі. Приватні школи, університети та лікарні нехай будуть. Але сьогодні кожна "приватна" школа отримує гроші з бюджету на оплату комунальних послуг, утримання будівлі, виплату зарплат учителям згідно діючих ставок. Це грабунок держави. Якщо хочуть приватне, нехай будують чи беруть в оренду і за все розраховуються самі: від початку і до кінця. Як це робиться в усьому світі.
          12. У Європу нам пертися не треба. Бо ми вже Європа. Географічно. Нам не потрібне членство у євроструктурах. Нам потрібно стати європейцями. Це, передовсім, питання елементарної культури. Культура це свідоме обмеження. Якщо свідомості не вистачає, треба приміняти насильство. У нашому випадку - штрафи та затримання. За лайку, за образи, за те, що смітять, гадять, п'ють, справляють потреби у публічних місцях. От де наша Азія. Внутрішня. Якої Ви не знайдете ні в Кореї, ні в Сингапурі, ні в Японії.
          13. Вступ до євроструктур нам не потрібний і небезпечний. Ми не готові до нього - як держава. Не з економічної точки зору. Просто усі європейські країни, це держави, які пройшли пік свого розвитку. Вони є стабільними і надзвичайно сильними. Вони можуть дозволити собі - слабість. У вигляді заборони на смертну кару, європейської хартії мов, посилення ролі реґіонів за рахунок ослаблення централізації (національних країн), пропаґанди гомосексуалізму, евтаназії та інших форм суспільної деґрадації. Ми ж ще не доросли до такого. Ми занадто слабі, щоб дозволити собі розкіш ще додаткового ослаблення. У нас принципово інші задачі. Нам нема куди занепадати. Нам потрібен прорив. Прорив на гору. Туди де всі місця вже зайнято і де нас ніхто не хоче бачити - насправді.
          14. Тому наш порятунок в усвідомленні обмеженості власних ресурсів. Чіткого контролю за їх використанням та примноженням. У свідомому обмеженні самих себе у непотрібних надмірностях (комп'ютери в сільських школах, де роками не топиться, а вчителі отримують копійки чи євроремонти у лікарнях, де немає медикаментів). В усвідомленні, що Захід не пропонує нам нічого, окрім троянських коней. Будь це ВТО/СОТ, гомосексуалізм чи реформа середньої освіти. В орієнтації на власні сили, в патріотизмі та прагматизмі. У тому, що я називаю - здоровим глуздом і власним шляхом
          
          PS Про мову і національність свідомо не згадую, бо на мою думку всі ці питання вирішаться самі собою по ходу реалізації більш суттєвих й амбітних задач. Наприклад увійти протягом десяти років до двадцятки найрозвинутіших країн світу. Протягом двадцяти років - до десітки. Протягом п'яти перевершити за показниками ВВП Турцію та Польщу разом взяті. Тощо
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.07.18 | Roller

            > Хочу Вас "стравить" с Гурой и Виктором.

            Максим писав(ла):
            > Я підозрюю п. Ролер, що Ви тут мене підстьобуєте. Так чи інакше мій попередній постинг машина на половину з'їла. То ж з вашого дозволу я подам повний:
            >
            > УКРАЇНСЬКИЙ ВАРІАНТ
            >
            > Хочу Вас "стравить" с Гурой м Виутором.Не выбрал только, где лучше место.
            
            18-07-2002 00:28, Roller
            пройдемо стадію ФАШИЗМУ
            
            1 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1026941318

          • 2002.07.18 | Гура

            Возрождение Украины: близко ли оно?

            Во многом согласен с Вами. Но поскольку я не экономист, мне тяжело вступать в профессиональную дискуссию. Скажу только, что думаю, что Вы во многом правы :-)
            
            Но(!) это все теория-пожелание. А как быть с теми, кто УЖЕ владеет 60-80%(?) "всенародной собственности" и использует эти деньги для "покупки власти"? А такие процессы могут стать и необратимыми (до очередного переворота, правда :-))!!! Предположим, Вы/Ющенко пришли к власти и Вы ТОЧНО знаете, как страну вытащить из болота. Но Вам элементарно начинают МЕШАТЬ (одни - "подножками", другие - неумением/непониманием). И Вас либо "прибирают к ногтю" (реал/власть/деньги не у Вас), либо Ваши усилия становятся бессмысленными (страна дураков/лентяев).
            
            Это все я к тому, что видимо, пока не закончится "процесс первичного накопления капитала (дележа народного добра)", бардак не прекратится. Но вот что будет дальше? И что будет со страной тогда? Будет классовое общество? "Элита" вспомнит о выжившем народе? Он ей понадобится? По какой границе пройдет это выстраданное состояние равновесия общества? Будет ли оно устойчиво? То, что НЕДЕМОКРАТИЧНЫМ - это понятно :-( Последует ли после этого процесс возрождения нации?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.07.18 | Максим

              Re: Мушу Вас трохи розчарувати

              Насправді, я особисто не планую приходити до влади. Поданий мною вище текст про "Власний шлях" народився абсолютно спонтанно під час одніє дискусії на зовсім іншому форумі. При чому це був уже фінальний постинг у дискусії, де мене просили пояснити своє ставлення до держрегулювання/лібералізму, передували йому ще два чи три постинга майже такі самі за розміром, але ширше про Україну, Світ, ТНК, №Мовний вопрос" і чому він для нас 25-ий.
              Отже - це випадковий текст. Але мені подрбається, що в ньому у концентрованій формі викладені деякі важливі моменти. Головне, що сказано про КОНТРАБАНДУ (а це 6 млрд. дол. втрат виключно по Польщі. Взагалі ж це число треба множити на ТРИ)і подано модель приборкання імпорту через заборону для держустанов та держпідприємств користуватися будь-чим іноземного виробництва. Аж допоки ці ТНК не прийдуть і не відкриють свої виробництва тут.
              Мені здається це важливим, бо показує де реально є резерви ЗНАЧНОГО поповнення бюджету, і ЗНАЧНОГО збільшення числа робочих місць. Це важливо, бо ніхто не говорить де саме Україна візьме гроші і як.
              Але це чисто ідеї, які я видаю на гора для їх максимального поширення, щоб вони десь, можливо, у трансформованому вигляді але пришли до тих, хто може вже чи має шанс у майбутньому ухвалювати рішення.
              Стосовно політичних уподобань, то я не демократ. Тобто я точно знаю, що демократії ніде в світі нема, режим "представницької демократії" мені здається надто лицемірним. Інша справа, що "демократія" західного зразка це вишукана форма тоталітаризму і, можливо, ми теж колись зможемо прийти до чогось подібного. Але я прихильник теорії, що для транзитної економіки найкраще надається певна форма АВТОРИТАРИЗМУ.
              В ідеалі мене влаштував би військовий переворот. Але цього не буде. Тому я сподіваюсь на якиййсь збіг обставин. Важливим елементом такого збігу мала б бути поява нової ІДЕОЛОГІЇ. Наприклад, уявіть собі російськомовного Ахметова як виразника панукраїнської ідеї на основі якоїсь модифікованої концепції ВЛАСНОГО ШЛЯХУ, але зі збереженням "демократичних" реверансів для США. Щось у цьому роді
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.07.18 | Гура

                А детальніше?

                Максим писав(ла):
                >..."демократія" західного зразка це вишукана форма тоталітаризму
                
                Тобто, це як "добрий цар" грає в "демократію"?
                І всі роблять вигляд, що вони не ідіоти?
                
                > В ідеалі мене влаштував би військовий переворот...
                
                Такий, як ГКЧП?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.07.18 | Максим

                  Re: А детальніше?

                  Детальніше - власні думки - зараз не можу за браком часу. Але загалом це все випливає з аналізу об'єктивної реальності засобами здорового глузду та на підставі ідей Фрома, Маркузе, Чомскі і т.п. Але головне - здоровий глузд.
                  Ви були на Заході? У Лондоні, наприклад. Де величезні офісні приміщення понатикувані камерами спостереження за працівниками. Усі носять карточки. Навіть, коли виходять на вулиці. Усі живуть в кредит. Усі посміхаються. Усі політкректні. А вечорами... пруть на порносайти з дітьми чи тваринами, чи вбиивствами. Ви думаєте це чому так?
                  А Америку ви бачили? Це ж дурдом.
                  А головне. Ви бачили голівудські фільми про майбутнє? Ви зауважили, що це майбутнє - тоталітарне? Завжди. А чи знаєте ви, що реальність копіює фільми. Доконаний факт (11 вересня). А ви бачите як штати закручують гайки. А головне ви бачите як багатомільярдні компанії все зливаються і об'єднуються. Сьогодні 8 фінансовоолігархічних структур в США конторолють усі ЗМІ Америки. У 1980 році - таких було 60. Показово. А вибір між демократами і республіканцями, як між кокаколою і пепсіколою?
                  Це ж елементарні речі. Їх навіть ніхто не приховує: ніякої демократії і ніякого вільного ринку в США нема. Це все "жупела" для експортно-колоніального застосування. Я так це бачу
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.07.18 | юрко

                    Re: А детальніше?

                    А Ви, виявляється, любитель Чомського, як і ще один новий майданівець - КЕ. І це в Чомського знайшли здоровий глузд? Маргінал, Ваш Чомський, і патякало. Ідол для студентів початкових курсів, які "рецепти" Чомського та Маркузе сприймають, як ще одне біблійне одкровення. Витріть шмарклі, нарешті, оженіться, чи ще щось, щоб дурниці з голови звітріли. Як заведете сім'ю, то тоді може прийде голову, що потрібно б десь жити, а не в тата з мамою на голові. І тоді ненависний Вам кредит став би в пригоді, щоб хату купити і якихось меблів, бо готівки не вистачає.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.07.19 | Максим

                      Re: Типова істерика

                      Шмаркача?

              • 2002.07.18 | юрко

                Re: Мушу Вас трохи розчарувати

                це показово, що Ви ставите акцент на "боротьбу", а не на зміну умов, які зроблять ту "боротьбу" непотрібною. Переважно зміна економічних чи політичних умов в країні є набагато ефективніша, ніж чергова "боротьба" і заборони, яких і так в українському законодавстві є стільки, що вони суперечать одні одним.
                
                Наприклад, Ви ставите наголос на "боротьбу" проти контрабанди. Але контрабанда, як і торгівля наркотиками чи забороненим алкоголем, є справа марна. З тої простої причини, що в звичайних стосунках між людьми поліція покликана охороняти інтереси і права обох сторін. Тобто, кримінальне переслідування починається тоді, коли одна сторона стає покривджена. У випадку контрабанди, торгівлі наркотиками чи нелегальним алкоголем, немає покривдженої сторони - і той, хто продає, і той хто купує контрабанду є цілком задоволені зі своєї "трансакції".
                
                Тому, немає нікого, хто бажав би допомогти поліції в її роботі, як звичайно буває, коли є покривджена сторона. Цю проблему давно зрозуміли, ще з часів "сухого закону" в США, коли заборона на алкоголь викликала неймовірний зріс контрабанди. Її неможливо було побороти - всі сторони працювали проти поліції - аж поки "сухий закон", тобто, "боротьбу", не відмінили. І сталося чудо - контрабанда алкоголем щезла. Тому в багатих країнах єдина дієва методика боротьби з контрабандою до якої вдаються - це підкуп і шантаж.
                
                Для цього поліція повинна мати великі матеріальні ресурси. Таких ресурсів українська поліція не має. Крім того, є велика моральна проблема з таким підходом - підкуп, в принципі, є своєрідною формою хабаря, саме такою, проти якої поліція також мусить боротися.
                
                Ваше "подано модель приборкання імпорту через заборону для держустанов та держпідприємств користуватися будь-чим іноземного виробництва. Аж допоки ці ТНК не прийдуть і не відкриють свої виробництва тут" є, також, неймовірно наївним. Але, знову ж таки, цілком послідовним у Вашій теорії "боротьби", твердженням, що Ви обмеженням імпорту, тобто, боротьбою з імпортом, зможете примусити ТНК почати виробництво в Україні.
                
                Їх ніякі українські заходи до цього не примусять. Єдине, що їх може зацікавити, це сприятливі правові та економічні умови. Ніякої "боротьби" чи примусу ці умови не передбачають. Якщо ризик втрати є більший, ніж потенційні зарібки, ніхто в Україну і носа не встромить, і буде вона, як свого часу Албанія, чи сьогодні Північна Корея - самовистачальна, бідна і голодна.
                
                Ви наївно вважаєте, що примусом держава може так зробити, що почне поповнюватися бюджет. Тобто, спочатку так воно і буде, він поповниться. І саме таким шляхом пішли тов. Сталін та інші. Вони настільки далеко зайшли, що крім примусу, нічого іншого не застосовували. І мали початковий результат. Припускаю, що Ви знаєте про ефективність рабської праці.
                
                Ви також могли навіть не описувати, що не є демократом. В системі, котру пропонуєте, такого слова, в принципі, не існує. Є лише невеличка проблема з Вашою системою - а хто саме буде тим авторитарним вождем, що поведе націю до світлого майбутнього?
                
                Чи не Ви, часом, бо не думаю, що особисто Вам захочеться бути десь зовсім на нижчому щаблі тої авторитарної драбини, котру пропонуєте і робити лише те, що партія накаже, чи будете випадково вбитим під час військового перевороту, до котрого маєте ностальгічні почуття. Зрештою, а чому б Вам не приєднатися до якого вищого щабля тої авторитарної драбини, котру створив Кучма, чи може й близько не підпускають?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.07.19 | Roller

                  Зря майдан не поддержал голодовку Роллера. Зря.

                  юрко писав(ла):
                  
                  >
                  > Чи не Ви, часом, бо не думаю, що особисто Вам захочеться бути десь зовсім на нижчому щаблі тої авторитарної драбини, котру пропонуєте і робити лише те, що партія накаже, чи будете випадково вбитим під час військового перевороту, до котрого маєте ностальгічні почуття. Зрештою, а чому б Вам не приєднатися до якого вищого щабля тої авторитарної драбини, котру створив Кучма, чи може й близько не підпускають?
                  А Ви, виявляється, любитель Чомського, як і ще один новий майданівець - КЕ. ....Як заведете сім'ю, то тоді може прийде голову,
                  
                  Замечено, что привычка переходить на личности, часто свидетельствует о слабости аргументов оппонента. К сожалению, на майдане нет места, куда бы можно было отсылать в этих случаях. А жаль.
                  
                  Вы сбили стороны с мысли. Не дали договорить. Ничего сами не додали в тему, сбили с главного конструктивного обсуждения.
                  
                  Я напимер, не читал Чомьского, и мне было бы интересно, узнать вокруг каких идей что-то сегодня происходит.
                  
                  К тому же Максим говорил то, что думает он. И, по-моему, достаточно определенно высказался, что у него самого нет сложившегося мнения. Почему вы сразу обвиняете, сразу даете советы. По какому праву? Или вы сами присвоили себе такое право. Не знаю, уместно ли здесь сказать, что это не демократично, скорее не тактично.
                  
                  Что касается демократии, особенно американской, я помню множество разговоров на эту тему, заводила Илья куда-то исчез. Но всегда, с самого начала, все кончалось простым "свистком".
                  
                  Скорее всего, демократия это где-то между мифом, и легендой. Кто-то серьезно подчеркнул разницу, легенда опирается на какие-то реальности. Но я не стану, не хочу последовать за вами и сбиться от идеи обсуждения.
                  
                  Что не говори, Максим предложил свой вариант ответа, кто изнасилует нацию и выйдет из пены. И я не вижу в его варианте ничего предосудительного.
                  
                  Он не может сделать достаточно ясного обоснования, то есть составить сценарий, кино, о котором он здесь говорил, найти повод, и причину идею. Но это не так уж и сложно.
                  
                  Он даже назвал имя Ахметов. Не знаю суть ли важно имя. Но то, что запад показал, на что он способен, а восток, похоже начинает понимать, что отсидеться не удастся и треба брать инициативу в свои руки, на мой взгляд, вполне реально.
                  
                  Кстати выступление шахтеров, к которым уже так привыкли, это те моменты, которые при желании могут быть использованы как повод.
                  
                  Кстати, Корчинский уже рисовал нечто похожее, двадцати тысячная армия болельщиков делает свой ход.
                  
                  Не думаю, что амин не учитывает такую возможность. И вчерашние маневры с участие Кучмы, в ходе которых десантная дивизия была переброшена в Полтаву, передислоцирована, с целью быть ближе к местам событий, каких не оговаривается, есть если не яркое, но свидетельство того, что не все так просто в этом "супе".
                  
                  Мифы это, или легенды. Кто знает, какова точка кипения востока и кто решится сыграть на напряжении.
                  
                  Возникает и интересный повод. Кто должен шахтарям за пять лет? А кто говорил все эти пять лет, что рассчитался по долгам? В конце концов, это кто - государство. Но почему же шахтари, а это и их жены, дети, словом НАРОД, не может получить в судебном порядке и с кого? С президента, премьера? Почему ВР не становится на защиту народа? НЕ потому ли что это рада миллионеров?
                  
                  А теперь встает один щекотливый вопрос. Недавно его задал Киселев. Он спросил генерала по поводу присяги, не будут ли военные менять присягу в случае вступления в НАТО.
                  
                  Боже упаси, ответил генерал, мы присягали на верность НАРОДУ.
                  
                  Но пардон, Кузьмук правда признавался, что армия присягала на верность президенту. Ой ли?На чьей сторона в конфликте народ президент по чести должна стоять армия? И чья армия разве не народная, разве не дети, братья тех же шахтеров служат в ней?
                  
                  Разве нет здесь железной логики. Да я уверен, отдай командир приказ, те же десантники с удовольствием раздолбали бы в пух и прах этот изживший себя режим. Так в чем же дело? Разве это не реальный сценарий? Разве это не было бы воспринято на ура, возглавь такой процесс лидер политик или их коалиция?
                  
                  Но будет ли это избавленьем. Нет. Это будет той диктатурой, которую как ни называй фашисткой, советской, диктатурой и останется.
                  
                  Но я, похоже, немного забежал вперед паровоза.
                  
                  Все зависит от критической массы. Теория дворцов и переворотов хорошо известна. и апробирована у соседей.
                  
                  Шахтеры,это вам не палоточный городок и лапти. Это рабочий класс, извините подвиньтесь.А, рабочий класс, у совков был в почете с покон веков, то есть годов. Зря майдан не поддержал голодовку Роллера. Зря.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.07.19 | юрко

                    Re: не переймайтесь,

                    Роллере, особистими образами Максима. Він же сильна особистість, що невразлива на удари. Також, не думаю, що я легко можу збити дискутуючі сторони з думки. Як хто бачить моє ім'я в гілці і боїться збитися, може його просто не відкривати і думка його залишиться не збитою з вірної дороги.
                    
                    Це не зовсім так, Роллере, що Ви не читали Чомського. Ви його читали свого часу в дещо скороченому вигляді в передовицях "Правди" щодо міжнародних справ. Їх не Чомський особисто писав, але міг би під кожним словом підписатися. Смію сумніватися, що Максим говорив, що сам думав. Він висловлював думки Чомського, змішані зі старою "новою" ідеєю сильної індивідуальності, яка найкраще знає, чого худоба-народ хоче. Зрештою, чи не був тов. Сталін всезнаючим і мудрєйшим, а Гітлер рятівником німецької нації?
                    
                    "Але я прихильник теорії, що для транзитної економіки найкраще надається певна форма АВТОРИТАРИЗМУ" - цитата Максима. Найцікавіше, що він навіть не бачить, що живе при авторитаризмі, бо як ще інакше режим кучми можна назвати? Але має він своєрідну рацію - Україна знаходиться у транзитному стані, отже існуючий авторитаризм є цілком те, чого Максим бажає. Ну, то маєте, те що маєте.
                    
                    Лише, проблема - чомусь воно Максимові не подобається. Чи може той авторитаризм не стопроцентно авторитарний, як хотілося б? Бо звідки раптом оце "Наприклад, уявіть собі російськомовного Ахметова як виразника панукраїнської ідеї на основі якоїсь модифікованої концепції ВЛАСНОГО ШЛЯХУ, але зі збереженням "демократичних" реверансів для США." Таки мало кучмо за морду людей тримає, мало.
                    
                    І ну її, ту демократію. Немає її для Максима і для Вас вона десь між міфом та легендою. Вигадка вона, щоб забрати волю у сильної особистості, що поведе народ. Що там говорили класики марксизму і націонал-соціалізму про всяких м'якотілих? Але і з класиками також є проблема - де вони, ті класики? І куди поділися сильні особистості з візією добра для німецького і совєтского народів? А так добре починали, і економіку підняли, і дух народний сильним був. Чого ж така доля несправедлива до них?

                  • 2002.07.20 | АВ

                    100%.

                    У меня лёгкие проблемы, наговорил в укр-рос форуме про грядущее падение бакса, а тут - про презрение снбоу к теме смертности и задел оружейный госрезерв. В общем - начали искать. Хрен найдут, заяц-то не один... :) Дела мои отлетают ещё на неделю, и самое печальное - я потерял твой адрес. Если помнишь мой - напиши, плз.

                • 2002.07.19 | Максим

                  Re: Про боротьбу і нюні

                  Нажаль, я не здатен бути Де Голем, Піночетом, Путіним, Гітлером, Сталіним, Лі Куан Ю, Ататюрком, Мао чи Голдою Меїр. Але я переконаний, що саме виразна особистість такого плану і меже єдина вивести Україну з того провалля, де ми всі опинилися.
                  
                  Себе я вважаю непоганим генератором ідей. Думаю з мене вийшов би міністр інформації та пропаґанди. У кращому випадку. Але не впевнений.
                  
                  Вас лякає слово БОРОТЬБА? (пробачте, що великими літерами і не лякайтеся знову). Добре. Замініть його в моєму постингу словом - протидія. Яка різниця?
                  
                  Кажете не можна протидіяти злу. Нема на те в світі ніякої сили? Треба все дозволити і контрабанду, і злочинність, і наркоманію. Най буде!?
                  
                  Але чого ж до цього не додумалися на омріному Вами заході? Чого це вони з мігрантами боряться? Навіщо митниці утримують, поліцію. Чи на вашу думку контрабанда це такий специфічний злочин, що з ним не варто боротися лише в Україні?
                  
                  Щоб ви знали контрабанда присікається елементарно просто. Треба посадити половину миників, а другу половину звільнити. Поставити на митницю школярів, чи відставних офіцерів, чи внутрішні війська. Постійно здійснювати рота2цію та заміну. І ви побачите протягом трьох місяців - контрабанді кранти. Якщо ше показово провести суд приговорити до відповідної кари кількох високопосадовців, усі почнуть ходити як шовкові.
                  Мені особисто подобається ідея залуити на митнуцю відставників з передачею усіх штрафів та консфіскату на потреби армії, військових пенсіонерів та членів сімей померлих/загиблих військових.
                  
                  Я Вам от що скажу. Ви хресного Батька читали? Перечитайте. (От де - елеґантний вирок вашій улюбленій демократії). Особливо зверніть увагу на пасаж про мафію в Сицілії. Ніхто її здолати не міг. Аж поки... Мусоліні не розібрався з нею на раз-два-три. І ожила мафія лише з приходом американців. Показово?
                  
                  Про ТНК. Повторюю - забороніть продаж усієї електроніки Самсунг в Україні, і вони відкриють тут завод. Це, безумовно, груба схема. Почати треба з того, щоб заборонити купувати за БЮДЖЕТНІ кошти будь-що вноземне, окрім критично необхідного - для виробництва.
                  Одночасно треба дуже культурно зустрітися з представниками ТНК і сказати їм: "Ви знаєте, ми б дуже хотіли, щоб ви відкрили своє виробництво в Україні... Знаєте, це дуже серйозна і важлива проопозиція. Ми бне хотіли, щоб ви відповідали вже зараз. Обдумайте. Ми готові обговорити ваші зустрічні умови. Але от що,.. через три місяці ми вводимо потрійне мито на весь імпорт... Якщо ви пристанете на нашу пропрзицію, то для виробів Самсунг (наприклад) ми збережемо існуючий пільговий коридор ще протягом двох років. "
                  
                  очевидно що такі слова варто казати після гарної вечірі, можливо з відомими українськими артистами, які десь там фоново співають" Так десь
                  
                  Головне вірити в себе, тримати слово і не розпускати нюнь
                  
                  Тримайтеся
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.07.19 | Максим

                    Re: Забув сказати головне

                    Любіть Україну
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.07.25 | Roller

                      А лучше , украинок. (-)

• 2002.07.17 | Аля

  Re: Роллеру: спасибо за ссылку.

  Статья не однозначна, но небезынтересна.
  С ссылкой Предсказамуса тоже согласна. Но никто и не говорит, что в СССР хорошо жилось. Думаю, многие из нас вышли из семей, пострадавших в результате репрессий (это относится и к моей семье). Более того, в 70-х близко общалась с людьми, коих КГБ преследовало в те годы, и знаю, как, скажем, талантливый физик, имевший мужество протестовать против режима, мог быть уволен и лишался возможности работать в академическом и-те. Многое вообще доходило до полного маразма...
  Но я считаю, что нельзя спокойно взирать и на то, во что ныне превратили страну. О связи власти с криминалом, я думаю, мы наслышаны сполна. Общество всеобщего благоденствия. Да, такое невозможно. Но ненормально, когда большинство населения живет за чертой бедности. Думаю, ненормальность такого положения никто отрицать не станет.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.07.17 | Roller

    Re: Роллеру: спасибо за ссылку.

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.07.17 | Roller

      ВВнрху ошибка ввода (без текста) читать здесь

      17-07-2002 02:00, Аля
      Re: Роллеру: спасибо за ссылку.
      
      Уважаемая Аля, на Майдане Роллеру не принято говорить спасибо. Не знаю, что Вам и ответить. Разве что, пожалуйста.
      
      >Но я считаю, что нельзя спокойно взирать и на то, во что ныне превратили страну. О связи власти с криминалом, я думаю, мы наслышаны сполна. Общество всеобщего благоденствия. Да, такое невозможно. Но ненормально, когда большинство населения живет за чертой бедности. Думаю, ненормальность такого положения никто отрицать не станет.
      
      >Давайте "взирать" не спокойно. Странно, но почти все ответившие не обратили должного внимания на заголовок. Заголовок, в котором присутствует слово нация.
      
      Не кто не коснулся вопроса, а кто насиловал до сих пор нацию. Кто насиловал пять лет шахтеров, не выплачивал, а накапливал задолженность по государственной зарплате?
      
      Или шахтеры не нация? Мы обсуждаем вопрос, что делать с Востоком? Как сделать его нацией, а ни кто насилует наш восток. Пять лет. Вы не знаете кто?
      
      Мы можем продолжить обсуждение в том режиме, который больше понравится. И присоединить к неспокойному взиранию других.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.07.17 | Аля

        Re: ВВнрху ошибка ввода (без текста) читать здесь

        Уважаемый Роллер!
        Не надо будить спящих собак :). Похоже, кое-кого очень раздражала предложенная Вами форма общения. Если будете писать в "Про майдан", я увижу: буду туда заходить.
        С уважением, Аля.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.07.17 | Roller

          Хорошо, пусть будет так. (-)

• 2002.07.17 | Roller

  армянскому радио задавали вопрос.

  
  Когда-то давно армянскому радио задавали вопрос. Кто задавал всегда было неизвестно, но ответ радио давало.
  
  Вопрос такой кто придумал коммунизм? Ученые , или политики?
  Армянское радио отвечает . Политики.
  -Почему?
  -Если бы это были ученые они попробовали бы на собачках.
  
  Давайте попробуем на собачках.
  Первы вопрос что попробуем?
  Второй где взять собачек?
  
  На первый вопрос я бы предложил ученым три темы. Тему Рожена. Тему Гуры о начале, Тему Виктора о связке? И фоновое обсуждение о котором я извещаю Алю.
  
  А где взять собачек? В качестве собачек используем шахтарей, они специально приехели в Киев и компактено проживают на острове в количестве 1000 человек.Не слабо правда.
  
  Но, сначала, прежде чем пробовать на собачках, попробуем на ученых, то есть на себе.
  
  Попробуем ответить на технический вопрос.
  
  
  
  17-07-2002 08:31, Roller
  Как правильно построить сеть? Как пайк? Как рыбак? Как?
  
  // переглядів: 2 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1026883916
  
  ....
  
  Как связать. Какие существуют методы. Как сделать так, что бы слабое звено не разрывало цепь. Как правильно построить сеть?
  Как паукк? Как рыбак? Как?
  
  Есть понятие нейронная сеть, сеть мозга. Как заставить сеть думать, а не просто подчиняться, но и не превратить сеть в базар.Майдан это тоже думающие узлы сети. Как их связать? Я предложил способ.Его треба опробовать.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.07.17 | Смогитель Вадим

    Re: навішо робити досліди на песиках, коли є Симоненко?

    Чому однієї ночі армії не надати всім комуністам України можливості продовжувати ком. експкркмент в степах херсонщини, огородити їх тим дротом, котрим вони огороджали нас 70 років і побачити як змагатиметься т.Симоненко з т. Вітренко і фото переможця повісити на Дошку Пошани, безпаспортна система, за хлібом в Херсон т.Симоненко з відомою таварішкою подадуться з мішками за плечима, дати дозвіл купувати лише по дві буханки в руки і щоб три покоління жили в ком. резерваціях, завозити в зони іноземних кореспондентів, піднімати продуктивність праці збільшенням норм, Драча і па-Дличка завозити для читання поем про сонцесяйні програми центру дослідження, і про партію-матір а Симоненка-тата ...
    Пане Роллере, хіба це не буду найвищим проявом справедливости, науковости та об,єктивности по дослідженню правильности чи хибности наукової теорії фашизму в економіці карла Марла?
    Ви ж у всіх нас ну такий начитаний та такий споглядальний ...
    То навіщо знущатися, експерементувати з песиками та сучечками , коли є Симоненко та Вітренчиха з 26 - тьма відсотками добровільно охочих продовжувати експеремент.
    Так ось Ми надамо найширшу і найдемократичнішу можливість ЇМ продовжувати не на нас, а
    НА
    САМИХ
    СОБІ.
    Ну, то цо, пане . як ви, особисто, сприймаєте чи ні цю наукову, як мені ввижається, ідею?
    До речі - ЦЕ НЕ ЖАРТ
    Вадим Смогитель
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.07.17 | Roller

      Что вы предлагаете конкретно? Спарить Симоненко и Ветренко?

      Спаривайте. О результатах доложите на форум.
      
      Смогитель Вадим писав(ла):
      >
      > Ви ж у всіх нас ну такий начитаний та такий споглядальний ...
      На эту тему я уже объяснял. Мне приходится писать, потому, что я не умею читать.
      
      > То навіщо знущатися, експерементувати з песиками та сучечками , коли є Симоненко та Вітренчиха з 26 - тьма відсотками добровільно охочих продовжувати експеремент.
      
      Спаривайте.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.07.17 | Смогитель Вадим

        Re:дивакові Роллеру: не "спарівать", а ізолювати за дротом(-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.07.18 | LEN

          Re: и с ними четверть украинских ибирателей(-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.07.19 | Смогитель Вадим

            Re:Вітаю пана Лєніна з "прасвєтлєнієм" в голові!

            Для цих 25 відсотків зробити комуністичні резервації і хай віруїчі в Карла Марла та Бланка-Ульянова продовжують одне над одним (а не над суспільством) свій чистої води фашистський дослід.
            На території України ком. партія буде ЗАБОРОНЕНА, яко фашистська кримінальна організація ...але будуть широко відкриті двері в комуністичні резервації (із знайомими прийомами арештів за збирання колосків, тощо) для фанатів теорії Марла Карла.
            
            Вадим С.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.07.20 | LEN

              Re:Немножко удлинили мой ник но не беда!

              Пан Вадим! ВЫ единственый от кого я слышал про резервации для четверти населения. Страны, где четверть населения в резервации ,еще не было и создание её проблематично и поэтому лучше устроить резервацию для Вас. Далее опираясь на Ваши предложения "відкриті двері в комуністичні резервації (із знайомими прийомами арештів за збирання колосків" нужно устроить резервации для членов христианско-демократических партий с кострами для сжигания людей в стиле католической церкви в Средние Века. С уважением LEN
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.07.25 | Smohytel' Vadym

                Re:a 200 mil'joniv v rezervatsiji, khiba ne chuly ...?

                "ВЫ единственый от кого я слышал про резервации для четверти населения"- Nevzhe? A 70 rokiv 200 mil'joniv bulo zahnano v rezervatsiju Karla Marla, nevzhe ne chuly pro tse? Dyvno navit'

• 2002.07.18 | Roller

  Лезь на РОЖЕН , (ВОЖДИ ИЗ ПЕНЫ ) полный текс.

  
  
  № 26 (401) Суббота, 13 - 20 Июля 2002 года
  http://www.zerkalo-nedeli.com
  Человек
  
  Наука
  
  
  ВОЖДИ ИЗ ПЕНЫ
  
  Александр РОЖЕН
  
  
  
  Наши ученые не раз утверждали, что за развалом украинской экономики и науки стоят хорошо спланированные козни МВФ и других серьезных международных организаций. Правда, говоря это, академики тут же подчеркивали, что это «не для печати» и что они откажутся от своих слов, если я попытаюсь процитировать их мысли в СМИ...
  
  Что это? Издавна присущая нам привычка обвинять в наших бедах кого угодно (татарское иго, ляхов, москалей, масонов...), только не самих себя — в неумении противопоставить неблагоприятным внешним обстоятельствам силу гражданского общества, личный патриотизм, убедительность национальной идеи...
  
  Или в этих упорно повторяемых жалобах все-таки есть какой-то резон? Ведь независимые ученые из знаменитого Римского клуба в начале 70-х смело заявили, что растущее население Земли никогда не достигнет уровня жизни американцев, так как для этого понадобится пять таких планет, как Земля... Я не спрашиваю, лучше ли после этого заявления стало жить людям из бедных стран, чем гражданам из «золотого миллиарда», потому что ответ известен. Хочу только узнать: почему не слышно в СМИ новых эпатирующих прогнозов членов Римского клуба? Что, им нечего больше сказать нам? Или на планете с тех пор все уже в полном порядке?.. Но мы знаем — ответом на вызовы эпохи стало внезапно развернувшееся и набирающее силу движение антиглобалистов. И ультраправых, ряды которых особенно разрастаются в благополучной Западной Европе.
  
  В общем, здесь есть над чем поразмыслить. Интересен в этом отношении отчет директора Института мировой экономики и международных отношений академика Юрия Пахомова на заседании Президиума Национальной академии наук Украины 12 июня. Свежую пищу для размышлений дал, к примеру, сравнительный анализ опыта проведения рыночных реформ в транзитивных (т.е. переходных) экономиках разных стран. В частности, докладчик обосновал идею о непригодности для переходных (особенно поставторитарных) экономик ни одной из известных в мире реформаторских моделей. Оказалось, что главным для успеха реформ является искусство комбинирования фрагментов (разных в разных случаях) общепризнанных моделей с добавлением своих уникальных подходов.
  
  Тут же вспомнилось, как всем нам почти десять лет внушали, что «надо быть как все» и что негоже изобретать в реформах «свой велосипед». Выходит, и тут в погоне за новомодным чужим мы оконфузились. А ведь еще в начале девяностых из стен ИМЭМО шли предупреждения о недопустимости копирования чужого опыта. Речь шла прежде всего о рецептах МВФ. В докладе в ходе сопоставительного анализа рыночных реформ в Украине — с одной стороны, и в Польше, Чехии и Венгрии — с другой — был дезавуирован миф, будто бы успех названных трех стран связан с более последовательным, чем у нас, использованием рецептов МВФ. Учеными института на обширном материале еще в середине 90-х годов было доказано, что эти страны, наоборот, отличались от нас игнорированием или же только имитацией эмвээфовской рецептуры. Поэтому они существенно обогнали Украину.
  
  Доклад объяснил многое, о чем в нашем обществе давно по привычке говорят полушепотом. Одновременно он вызвал и немало вопросов. За их разъяснением обозреватель «ЗН» обратился к академику Юрию Пахомову.
  
  — Юрий Николаевич, вспоминаются прогнозы Бундес-банка и обещания Руха, что у нас с экономикой будет все хорошо, как только отделимся, поскольку у Украины огромные преимущества перед другими республиками бывшего Союза. То, что стало хуже, естественно — ни одна империя не развалилась так, чтобы потом сразу же стало лучше. Ухудшение работы экономики — это временная, но естественная плата за независимость. Не кажется ли вам, что наша плата становится уже чрезмерной? И это в то время, как у наших соседей жизнь становится лучше день ото дня. К примеру, Словения за те же десять лет в три раза увеличила свой ВВП, а Украина уменьшила на 60%. Я уже не говорю о благополучной Словении — в докладе Президента приводятся данные о средних доходах в различных странах СНГ на человека. Так вот, мы и здесь оказались на пятом месте, почти в три раза отстав от России, в два — от Белоруссии и Казахстана... Не обвинение ли это в адрес украинских экономистов, которым рыночная стихия оказалась не по зубам?
  
  — Экономисты были и есть разные. Одни поддались соблазну обрести имидж радикальных реформаторов. Ведь поддержка модных тогда монетаристских рецептов обеспечивала жизненный успех, достаток и состояние комфорта. Другие, в отличие от них, уже с начала девяностых доказывали недопустимость и пагубность использования навязанной нам извне модели. Иногда последних слушали внимательно и даже соглашались. Но чаще подвергали остракизму.
  
  В России совместно с нобелевскими лауреатами против модели Вашингтонского консенсуса (это и есть модель МВФ) в начале девяностых выступили ведущие ученые, известные в мире как рыночники-реформаторы: Л.Абалкин, Г.Попов, С.Дзарасов, Н.Петраков.
  
  Приводились убийственные факты об уже тогда состоявшихся разрушениях экономик многих стран (Африки, Латинской Америки), а также аргументы о недопустимости взрывного (шокового) псевдорыночного подхода: ведь согласно западным же теориям рыночная экономика не терпит революций. Говорилось о неизбежных разрушениях, прежде всего в сфере наукоемких технологий; о перспективе уничтожения национального интеллекта...
  
  Но бесполезно было бодаться с логикой доминирующих властных интересов — заинтересованности в быстром обогащении верхов и их сподвижников. Ведь рецепты Вашингтонского консенсуса были (кроме прочего) рассчитаны на такое обогащение. Именно хаос, порожденный ультралиберальным шоком (внезапное отпускание «вожжей»), благоприятствовал «разбазариванию» национального богатства, а также его утечке за границу.
  
  Тотальная криминализация, не заставившая себя ждать, подмяла под себя все общество, и это тоже содействовало властному обогащению. И не случайно рядом с представителями власти зачастую оказывались недавние бандиты. Случаи их прямого прихода к власти были тоже нередкими.
  
  — Но ведь в Польше тоже была шоковая терапия. Ее автора — Бальцеровича — до сих пор боготворят в Украине…
  
  — В Польше, где рыночный сектор и до распада соцлагеря был обширным, шок не представлял большой опасности. Но даже там с шоком не смирились, а Бальцеровича уже через три месяца отправили в отставку. Реформы проводили другие люди, их политика была национально ответственной, среди них, например, социал-демократ Г.Колодко. Мы же к «шоковой терапии» совершенно не были готовы. Это все равно что глубоководную рыбу внезапно вытянуть на мелководье. В странах с авторитарной экономикой сначала нужно реформировать государство, сделать его рыночно-ориентированным и постепенно переводить жестко регулируемые процессы в состояние все большей свободы. Экономика не терпит революций, взрывов. Она реагирует позитивно только на плавные изменения.
  
  В Украине же по прямому указанию чиновников от МВФ девизом было отстранение государства от экономики. Это дополнительно содействовало беспрепятственному разграблению страны. А вот поляки начали с укрепления государственного сектора, что и сделало возможным впоследствии проведение высокоэффективной приватизации. Нам же это все не позволялось.
  
  — Как это «не позволялось» — что американские танки стояли на Банковой? Или Президент лежал со связанными руками и выполнял под диктовку чьи-то указы? Ведь даже из МВФ приезжали сюда не фигуры, а какие-то клерки... Неужели украинский Президент должен был выполнять их указания?
  
  — И тем не менее все это нам диктовалось. Дело в том, что Украина была потенциально опасна для Запада уже тем, что в рамках Украина — Россия мог быть реставрирован мощнейший военно-промышленный потенциал. Чтобы уничтожить эту часть экономики, нужно было создать общий хаос. Именно поэтому была навязана модель, которая заведомо обесточивает экономику — выводит из оборота деньги. Лишенная средств экономика оседает, но разные сегменты с разной скоростью. Быстрее других — фундаментальная наука и те высокие технологии, которые трудно коммерциализировать. Таким путем удалось осадить и военно-промышленный комплекс, предотвратить реставрационную динамику России и Украины, являвшихся главными носителями военно-промышленного потенциала обеих стран.
  
  — И все-таки: почему наши западные соседи не приняли губительную модель, а мы и россияне клюнули на эту наживку?
  
  — Модель отвергли не только страны Центрально-Восточной Европы. Так же поступили Дальний Восток (Китай, Вьетнам), Юго-Восточная Азия, а также Испания, Турция, Египет и другие. Причины устойчивости против монетаристского безумия были разные, это особый вопрос. Что же касается западных соседей, то их иммунитет связан с протестными движениями предшествующих периодов. Дело в том, что у наших западных соседей существовало патриотическое движение, которое развивалось десятилетиями. Возьмем Польшу. В этой стране при Советах постоянно все бурлило. А движение «Солидарность» — это не только сметание устаревшего государственного строя, но одновременно и селекция людей. Из массы выделялись самые смелые, неподкупные борцы за идею, готовые сесть в тюрьму, пожертвовать жизнью ради общего блага. Протестное движение — прекрасный фильтр, сито для отбора настоящих лидеров. То же самое происходило в Венгрии, Чехословакии. Когда в советские времена я бывал в этих странах, поражался обилию тех, кто готов беззаветно служить народу и кого народ боготворил. Эти деятели были хорошо видны, они возвышались над остальными. А позже они же (или им подобные) пришли к власти.
  
  У нас протестное движение массовым никогда не было. Диссиденты не были способны выдвинуть достаточное количество людей, которые смогли бы на повороте истории возглавить страну. Зато во всех структурах культивировались конформисты. В отличие от Польши и других стран ЦВЕ, в Украине это не считалось постыдным — просто не было атмосферы осуждения приспособленцев и паразитов. Скорее наоборот. А люди этой породы не могут ни вдохнуть новые идеи в умирающий строй, ни ответственно возглавить новый, когда волей истории он стал реальностью. К власти пришли люди, которые, как пена, были подняты на поверхность. Отбор был по особым критериям — нахрапистость, приспособленчество, алчность. Люди эти не имели твердого морального стержня, идейной закалки, чувства ответственности перед народом. Новую-старую элиту сплошь и рядом дополняли люди деклассированные, с криминальной практикой. И вообще к дележу пирога рванули все, кто понахальнее. Помню, я в то время шел как-то по Крещатику. Возле памятника Ленину сгрудились коммунисты. Их окружила возбужденная толпа, и один из нее закричал: «Раньше вы были возле корыта, а теперь будем мы»...
  
  И представьте коктейль — такие вновь пришедшие и худшие, оставшиеся от старой власти. Поляк, венгр, чех, прошедшие тюрьмы, борьбу, устояли против искушения выйти «из грязи в князи». Да и сама ситуация не позволяла в этих странах таким образом массово состояться. Наши же демократы с партократами оказались идеальной средой для разложения страны. Они быстро смекнули: если краденое будешь в одиночку вывозить за границу, это выяснится, а если потекут мутные потоки, среди них легко упрятать свои деньги... В такой атмосфере ажиотажного разграбления страны формировалась властная элита. Чего же от нее можно было ожидать?
  
  — Но с тех пор минуло десять лет. Уже ясно, кто есть кто в нашей «элите». Кроме того, рецепты МВФ дискредитированы во всемирном масштабе; теперь-то можно выбрать лучшее из мирового опыта?
  
  — У Гете есть выражение: свободен первый шаг, но мы рабы второго... Многое ныне определяется ранее произошедшим. К примеру, утвердившиеся в стране клановость, тотальность поборов, право сильного блокируют свободный бизнес, сковывают интеллектуальный потенциал страны, отпугивают иностранных инвесторов. Низкой является капитализация, мал платежеспособный спрос. И увеличить все это быстро — маловероятно, даже если бы свершилось чудо и деньги потекли рекой.
  
  Оказалось, что деньги у народа легко отнять, но трудно (да и не хочется) отдать. Даже если бы в Украине внезапно появились большие капиталы (это пока маловероятно), был бы риск экономику ими перекормить с деструктивными, если не катастрофическими последствиями. Изголодавшуюся за десятилетие экономику, доведенную до дистрофии, полноценно насыщать деньгами так же опасно, как кормить изголодавшегося человека по обычным нормам. И, как в случае с исхудавшим человеком, тут должно быть проявлено искусство постепенного, поэтапного выведения организма из состояния крайней изможденности. Процесс этот может растянуться на многие годы. Если не проявить высокого монетарного маневра, что нам пока не грозит, опять-таки по корыстным мотивам.
  
  Мстит за себя также и поспешное, никак не подготовленное, авральное вскармливание отечественных капиталистов. Помнится, как реформаторы, предвкушая эру мародерства, издевались над принципом справедливости, называя его реликтом социализма. Оказалось же, что справедливость в любой, в том числе и в рыночной экономике, — категория не только нравственная, но и экономическая. И именно Украина, как ни одна другая страна постсоциализма, проиллюстрировала этот постулат. Именно чрезмерность и внезапность разрыва между богатыми (кучкой!) и бедными (вся страна) стали главным источником блокирования спроса, а значит — самого рынка, а с ним — экономики как таковой. Ведь ни в одной из более чем двадцати постсоциалистических стран не было столь значительного разрыва между стартовым потенциалом и финишным обрывом. Это, кстати, отметил помощник А.Гора, — Оуэн, — выступая в Конгрессе США. Безудержный грабеж — главная причина такого результата.
  
  — На вашу американскую цитату отвечу одесским анекдотом: хотел бы я быть таким умным сегодня, как моя жена завтра… Давайте попрощаемся с прошлым и попробуем понять, что нам мешает построить благополучное общество, к которому на всех парусах мчатся наши соседи?
  
  — Главное — это народный дух, энергетика народа, а также его врожденная склонность к использованию тех или иных регуляторов. Приведу высказывание Ф.Листа (известного экономиста прошлого): «Устраните, — пишет он, — духовное начало, и все, что называется богатством, превратится в мертвую материю. Что стало с сокровищами Тира и Карфагена, с богатством венецианских дворцов, когда дух отлетел от этих каменных масс?»
  
  Конечно, в начале девяностых народ был на подъеме. И если бы выбор пути реформ не искривлялся, не деформировался, успех мог быть обеспечен. Позже, под прессом нищеты и беспросветности, энергия угасла. Подобную ситуацию, конечно же, можно было исправить. И первый импульс не обязательно исходит от роста благосостояния. Достаточно события, вселяющего надежду, — все может резко поменяться в лучшую сторону. Пример тому — Россия. Народ уверовал в Путина, и все пошло наилучшим образом. Примерно так же изменилась ситуация в Китае с приходом к власти Дэн Сяопина. Реформы и в том, и в другом случае по сути упреждались надеждами, рождавшими мощный всплеск энергии созидания.
  
  Но в Украине, кроме «веры-безверия», специфику имеют и другие, от духа производные факторы. Как выявилось в последние годы, страна не склонна к формированию и использованию четко выраженной, эффективной системы рыночно ориентированных регуляторов; ее ментальность (система ценностей) продуцирует регулятивную размытость, аморфность, что пагубно сказывается на развитии, и это особенно нестерпимо в переходный период, когда решается задача перевода экономической системы из одного состояния в другое.
  
  Иностранцы, посещающие и Россию, и Украину, отмечают в современной России потоки кипящей энергии, причем не только в центре, но и на периферии. «Энергия нынешней России поражает меня при каждом визите, — сказал известный славист, профессор из Швейцарии Жорж Нова. И это впечатление неслучайно. Реакция России на каждое очередное падение и историческое унижение именно такова. «Ни один народ в Европе не способен к такому напряжению труда на короткое время, какое может развить великоросс» — писал историк В.Ключевский. — И такое поведение в немалой степени связано с готовностью идти навстречу государству, вверить ему свои судьбы, отказывать себе во всем, идти на жертвы, проявить немыслимое терпение во времена тяжелых испытаний.
  
  — Ну, российский бизнес вряд ли может служить образцом аскетизма...
  
  — Конечно, российский бизнесмен, выступающий локомотивом динамичных перемен, —далек от протестанта-аскета, вершившего промышленную революцию в Европе. Однако бытоустройство для бизнесменов России сейчас уже вторично — не то что в годы развращающего ельцинизма. Накал и жесткость конкурентной борьбы, зависимость бизнеса от новых властных структур не позволяют расслабиться без риска выталкивания на обочину.
  
  Это у нас достаточно попасть под солидную «крышу», и ты уже спокойно летишь в Африку охотиться на носорогов. К тому же бизнес наш в основном компрадорский, взращенный на импорте и льготах, на разрешенной контрабанде. В России же основа обогащения — реальное производство.
  
  «В Украине, — как отмечал тот же Ж.Нова, — «жизнь нежнее». И, надо сказать, беспроблемнее, если по части «крыши» все улажено. Богатые, в отличие от остальных, здесь пребывают в состоянии внутреннего комфорта».
  
  Иное — в России, особенно в Москве. Там стали массовыми стрессы, и жизнь бизнесменов, по свидетельству социологов и демографов, короче, а здоровье — хуже, чем у остальных.
  
  В Украине в большей чести, чем в России, демократические ценности, но в меньшей — государство. Здесь государственное регулирование, при прочих равных условиях, заведомо размыто, не так авторитетно и менее дееспособно.
  
  Но и либерал-рационализм, который мог бы перекрыть аморфность украинской государственности, здесь тоже не развит. Иррациональность прослеживается во всем — от реформ экономики, взаимодействия с Россией до аргументации по части намерений идти в ВТО и ЕС.
  
  Кроме того, именно в нынешней, переходной стадии помехой на пути рыночного, тем более инновационного, рывка является и присущая украинцам склонность быть поглощенными радостями бытоустройства, личного достатка и мирного существования. В общем-то перечисленные качества и склонности вовсе не плохи, они — залог полнокровной и счастливой жизни. Добродушие, жизнелюбие, развитая эмоциональная сфера — источники радости. Рационализм, тем более аскетизм — эти источники раннекапиталистического богатства и жизненного успеха оборотной стороной всегда имели черствость, одиночество, скуку, равнодушие и, в итоге, бесцветность бытия. Дарвин в автобиографии писал о том, что в молодости он был эмоционален, любил искусство, а затем мозг стал машиной по переработке знаний. И это угасание эмоций равносильно потере счастья...
  
  — Итак, насколько я понял, вы считаете, что украинцы психологически лучше приспособлены к «раю в шалаше» и могут переждать еще некоторое время, пока наша «элита» будет экспериментировать?
  
  — Да, это было бы так, если бы оценка быта населения, как быта скромного, означала возможность безбедного существования. Но в том-то и дело, что все в Украине происходит иначе: народ раздавлен нищетой и беспросветностью; бедствиям не видно конца. Ясно, что в такой ситуации психологическая угнетенность, подавленность и стрессы — неотъемлемые составляющие мировосприятия населения, т.е. тех самых простых людей, которые по природе своей должны слыть быто- и жизнелюбами. В таких условиях гедонизм неизбежно обретает уродливые формы. Именно из-за бытовой зависимости, из-за чрезмерного бытолюбия эти люди в трудные времена судорожно цепляются за остатки бытоустройства и демонстрируют покорность судьбе: они угодничают и пресмыкаются перед сильными, мирятся с любыми мерзостями, безропотно поддерживают любую власть.
  
  И то, что народ, недавно пограбленный новыми богатыми, выбрал в парламент более трехсот миллионеров, — факт более чем показательный. Нация, равнодушная к бытоустройству, отличающаяся неприхотливостью, готовая переносить невзгоды во имя достоинства и величия страны, такого бы не допустила. Ведь даже, казалось бы, смирные, но прошедшие через протестантство чехи, едва не смели свою высшую (и, кстати, неплохую) власть по смехотворной причине: из-за «не того» назначения на руководство гостелевидением. У нас же если идут протесты, то с подпиткой в виде подкупа за деньги со стороны чужой державы.
  
  Так что оснований для селекции достойных власти ныне еще меньше, чем в начале девяностых. И кто в очередной раз изнасилует нацию — лишь вопрос внутривластных интриг...
  
  
  http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/401/35393/
  
  ©2002 "Зеркало Недели". Все права защищены.
  ©2002 "Community8". Программирование & Дизайн
  
  КАк показало предварительное обсуждение статья вызвала интерес.
  Полный текст приведен для подачи конкретных замечаний.
  
  Укр. вариант не грузился, ограничиваюсь русскоязычным.
  
  Критикуешь-предлагай
  Предлагаешь-помогай
  Поммогаешь -делай.
  
  Вот три основные стадии по которым вы сможете проверить свой уровень патриотизма, и конструктивизма.
  
  Тема перекликается с тремы актуальными темами авторов Гура, Максим, Виктор. Поэтому модеоатор заранее выражает им признательность за участие в обсуждении. Я постараюсь дать и свой развернутый комментарий, как только откроется возможность.
  
  На обсуждение присутствуют ученые,экономисты, слово им.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.07.19 | Віктор

    Re: Лезь на РОЖЕН , (ВОЖДИ ИЗ ПЕНЫ ) полный текс.

    Ця стаття є іншою стороною,тобто відображає духовний стан нації на сьогодняшній день.Стаття "асиметрії"відображає економічний аспект теж сьогодення(надрукована здається в 25 номері цього року www.zerkalo-nedeli.com)Тому питання струсу нації,або як зазначено вище "згвалтування" її постає вже сьогодні,вкрайньому випадку - завтра.Апатія до власної долі,долі держави та нації є її могилою в майбутньому.Так,жорстко, навіть жорстоко,але необхідне.Німці теж не враз стали такими патріотами свого Vaterland"у,та і пунктуальністю раптом не відризнялися за інших,згадую мемуари Бісмарка.
    З повагою Віктор Агейченко

  • 2002.07.20 | Максим

    Re: Цікавий текст для Ролера

    От що написав Veritas на форумі Укрправди:Программа развития экономики Украины была. Во время премьерства Звягильского был у него экономический советник - Виктор Сергеевич Найденов, профессор, д.э.н. и т.д. Я помню его еще по нархозу, куда в начале 80-х Виктора Сергеевича сослали из НИИ Госплана за постоянные разногласия с партейцами. Найденов был учеником того самого проф. Либермана, который разрабатывал косыгинскую реформу 65-го года. Жив ли Найденов теперь (ему должно быть уже под 80) - не знаю, последний раз встретился с ним, когда он, после отставки Звягильского, читал лекции по макроэкономике в банковской академии банка "Украина".
    Он рассказал, как удалось тогда задушить гиперинфляцию 93-го года (что теперь почему-то приписали "мессии"), а заодно порекомендовал прочесть небольшую, страниц на 50-70 брошюрку с программой развития производительных сил Украины на среднесрочную перспективу. Конечно, за 6 лет ситуация изменилась, и не в лучшую сторону, но основные идеи той программы, полагаю, и сегодня можно было бы реализовать. Найденов был сторонником госрегулирования, разумеется карьеру ему в очередной раз оборвали, но ему не привыкать: человек по-настоящему талантливый, он никакой властью не был обласкан. Но понимал: выступать против вмешательства своего государства в свою экономику могут только те, кто хочет, чтобы в нее вмешивались чужие государства. Те самые государства, которые своим фермерам субсидии выделять не забывают, своих металлургов тарифами от конкуренции с нами ограждают, а нам рассказывают о прелестях свободы торговли.
    Ни одна страна, которая серьезно поднялась во второй половине 20-го века: Япония, Корея, Сингапур, Малайзия, Тайвань, страны ЕС, - не обошлась без жесточайшего протекционизма и активнейшего вмешательства в экономику. Но для этого необходимо правительство патриотов, которые желают добра СВОЕЙ стране, а не ЧУЖИМ, своему народу, а не себе лично. А иначе такого нарегулируют, как уже нарегулировали за 11 лет.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.07.23 | Roller

      Re: Цікавий текст для Ролера

      
      Максим писав(ла):
      
      > Ни одна страна, которая серьезно поднялась во второй половине 20-го века: Япония, Корея, Сингапур, Малайзия, Тайвань, страны ЕС, - не обошлась без жесточайшего протекционизма и активнейшего вмешательства в экономику. Но для этого необходимо правительство патриотов, которые желают добра СВОЕЙ стране, а не ЧУЖИМ, своему народу, а не себе лично. А иначе такого нарегулируют, как уже нарегулировали за 11 лет.
      
      Воспользуюсь возможностью высказать свое мнение, используя понравившийся вам текст в качестве эпиграфа.
      
      Начнем с патриотов. Сегодня понятие патриот настолько размыто и носит националистический оттенок, что мне не очень и хотелось бы говорить на эту тему. «Патриотизм - последние пристанище подлецов», так заметил один видный англичанин.
      И если исходить из его формулировки, то на протяжении прошедшего десятилетия у нас не было недостатка в «патриотах» в правительстве.
      
      Стоит ли вспоминать и перечислять хотя бы всех премьеров. Все как на подбор. Достаточно вспомнить одну из самых ярких фигур Лазаренко, А Кучма, чем не патриот и председатель. По заявлениям Лазаренко Кучма обладатель даже большего состояния, чем Лазаренко, порядка двух мрд.
      
      Вообще, хлопцы из правительства себя в обиду не давали. Они спокойно исчисляют свои состояния мрд. Той же Тимошенко тоже приписывают порядка мрд. Но у нас не принято считать чужие гроши, а в казне считать особо нечего. Так что последуем совету, не считаем чужое.
      
      Да, наверное, нужно понять понятие патриот. Сегодня многие не стесняются называть себя патриотом, но что они в это вкладывают одному богу известно.
      
      Вообще я должен заметить, что все перечисленные вами страны, как и Украина в рамках СССР, прошли хорошую школу патриотизма. Некоторые участники майдан любят вводить аналогию по Суворову, что социализм Сталина, это тот же фашизм Гитлера.
      
      Но, почему то, они забывают о том, что сегодняшняя Германия с ее фанатичным патриотизмом выросла из фашисткой Германии, фашизм не стал помехой патриотизму. Они спрашивают, почему Украина ни как Германия. Действительно, почему? История стран очень похожа.
      
      Мне думается, что современная Украина имеет школу патриотизма не хуже, однако как мы можем наблюдать и она не помогает.
      
      Рассуждения на эту тему скорее уведут нас в сторону морали или менталитета, и в результате окажется, что во всем виноваты москали, поскольку это им присуще красть, а не титульным украинцам. Но я сильно сомневаюсь, что кража это чисто национальная черта.
      
      
      Крадут все и везде, и крадут столько, сколько дают красть. Вряд ли кто сможет упрекнуть Сталина и Гитлера, который стал официальным миллионером не нарушая законодательство Германии, что они позволяли себе хотя бы намек на воровство. Да и что считать воровством, если все по праву.
      
      Я уже упоминал как-то, что Сталина похоронили в старых башмаках, и даже пуговицы золотые срезали, заменили на медяшки, товарищи по партии, которые его так сильно боялись при жизни.
      
      Что выведет страну, кто выведет страну, выйдет ли она вообще и покажет ли свою состоятельность, это вопрос не только к будущему.
      
      Украина имеет шанс, а может имела, ей его подарили, и как она им воспользуется, что ей еще помешает еще и чего ей еще не хватает это одному богу известно.
      
      Я бы мог набросать блестящий план развития Украины. Но зачем? Планы не хуже могут представить множество людей, которые в этом понимают лучше меня.
      
      Планов громадье было много. Дела мала. Можно было бы воспользоваться и высказываниями того же Кравчука, «не хотят».
      Как это не хотят, кто не хочет? Кто еще не рулил из тех, кто сидит сейчас у власти. По-моему все.
      По-моему не не хотят, а не могут.
      
      Нет веры, нет цели, нет желания. Все это убито. И потеряна связь власти с народом, хотя бы иллюзорная связь. Нужны новые сильные свежие фигуры, которые могут не только зажечь, но и повести и вывести народ, страну не на словах и не ценой.
      
      Те, кто сегодня у власти, лично мне уже так обрыдли, что смотреть тошно. Будь моя воля, я бы лишил их звания народных, народных депутатов. Депутатов оставил, а приставку народных снял.
      
      Звание народный треба еще заслужить. Народный артист, разве всем дается, единицам. А чем депутат лучше? Но дело уже не только во власти.
      
      Метастазы так поразили общество, что эта болезнь может оказаться неизлечимой и наследственной. Но я не хочу и не люблю пугать. Каждый в отдельности может достичь своих результатов там, где хочет, может, но это не будет результат страны, а мы хотим именно его. Мы хотим процветающее государство Украину. Хотим без процветающих граждан. Такого не бывает.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.07.23 | МАКСИМ

        Re: «Патриотизм - последние пристанище подлецов»

        Я відчуваю п. Ролер, що ви з острахом ставитесь до патріотизму/націоналізму і відстоюєте примат Людини над Державою. Тобто це таке моє інтуїтивне припущення щодо Вас.
        
        1. Спочатку про той вислів англійця(?). Бачите, люди багато чого наговорили - різного. Головне - навіщо ми використовуємо їх слова і який зміст вкладаємо. Адже, як правило цю класичну фразу повторюють зі зморщеним носиком. Мовляв ці патріоти - одні подонки. Я утрую, безперечно. Але це для виразності. Адже, по суті, я не помиляюся. Тобто згадана Вами фраза це ще одна фраза - жупел, покликана припинити дискусію, залишивши предмет обговорення - висміяним, зневаженим тощо. Тому я проти таких фраз.
        
        Тим паче, що теоретично, той англієць міг мати зовсім інше на увазі. Бо патріотизм це - любов. І як кожному злочинцю/підлотнику може бути притаманна любов до Матері, так йому може бути притаманна й любов до Батьківщини. Тобто в почутті Патріотизму чи любові до Матері (наприклад) ми всі однакові - як в бані (голі) - незалежно від нашого соціального статусу та реґалій. Тобто можна сказати, що й любов до Матері - це останній притулок...
        
        Тобто ще раз - та фраза використовується, щоб висміяти саме явище патріотизму. Що мені здається - абсолютно неоректним і зловмисним.
        
        2.
        Пробачте, виявилося, що в мене туту термінові справи. Допишу пізніше
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.07.23 | Roller

          Re: «Патриотизм - последние пристанище подлецов»

          
          МАКСИМ писав(ла):
          > Я відчуваю п. Ролер, що ви з острахом ставитесь до патріотизму/націоналізму і відстоюєте примат Людини над Державою. Тобто це таке моє інтуїтивне припущення щодо Вас.
          
          
          > Вы правы. Но отстаивать, громко сказано. Мне импонирует, что часть участников, это проявилось на примере обсуждения акции шахтеров, стала на позицию приоритета "маленького человека", или просто человека. И правильно поставила вопрос, зачем нужна такая оппозиция , если не поддерживает , не отстаивает интересы простых граждан? Если ее интересует только вхождение во власть, а уже потом проблемы людей.
          
          Хотя на прямую это вроде и не связано с темой патриотизма, а для некоторых национализм подменяет сам патриотизмом, но на поверку оказывается, что такая связь имеется, и эксплуатировалась она "на полную катушку".
          
          Человек и государство, мать и родина. Казалось бы, в этом ряду нет никаких сомнений. Любовь к матери - это не патриотизм. Любовь к родине - патриотизм. Но мать и родина - это как раз те категории, о которых вы упоминали в начале, человек и государство. Для человека примат матери над родиной не вызывает сомнения.
          
          Патриот может пожертвовать матерью, отцом ради родины, вернее образа родины который ему внушат.
          
          Избитый тому пример Павлика Морозова. Видные деятели приходят к выводу, что человек в подавляющем большинстве не в состоянии выработать собственую шкалу ценностей. Но так считают деятели, люди же думают иначе.
          
          Совесть ему "спускается" ввиде религии, тоже можно сказать и о патриотизме. От человека требуют вечных жертв, жертвоприношений, но ради кого? Ради бога, ради государства, противопоставляя тем самым, и уничижая тем самым самого человека, «атом государства», его основу. Винтики. Но разве механизм работает без винтиков.
          
          В дилемме кто для кого, человек для государства или наоборот, государственный деятель, или чиновник рангом пониже, или, к примеру, Кучма, подчеркнет, что главной ценностью является он, челбобек, но что из этого вытекает? А вытекает то, что это все туфта.
          
          «Чаянья народа», человек, все это разбивается в прах, как только человеки, их жертвы, или жертвоприношения ими становится статистикой.
          
          Одна смерть трагедия, миллионы смертей статистика, не так ли в свое время оговорился тов. Сталин.
          
          Что же мы наблюдаем сейчас. Одна смерть шахтера, журналиста-трагедия, даже трагедия для государства, не только близких. А тридцать смертей, шесть смертей, тысяча? Это уже статистика. Не зря родственники погибших отказались хоронить своих близких в братской могиле.
          
          Это не патриотично, не по государственному. Но это то, когда любовь матери, что ей не говори, выше патриотизма матери. Раз уж вы затронули святое, для каждого.
          
          
          
          
          > 1. Спочатку про той вислів англійця(?). Бачите, люди багато чого наговорили - різного. Головне - навіщо ми використовуємо їх слова і який зміст вкладаємо. Адже, як правило цю класичну фразу повторюють зі зморщеним носиком. Мовляв ці патріоти - одні подонки. Я утрую, безперечно. Але це для виразності. Адже, по суті, я не помиляюся. Тобто згадана Вами фраза це ще одна фраза - жупел, покликана припинити дискусію, залишивши предмет обговорення - висміяним, зневаженим тощо. Тому я проти таких фраз.
          
          
          > Люди много чего наговорили, да и наделали. И в данном случае слова как раз не расходились с делом. Недавно я смотрел интересный фильм по Дискавери, про нацизм. И что интересно, оказывается, нацистов было не так много. На миллион населения, порядка двадцать пяти человек. Капля в море. Но как же они смогли в той же Германии добиться таких результатов. Оказывается с помощью системы доносов. Это одна половина патриотов, писала доносы на другую половину. Тоже происходило и в бывшем СССР.
          
          И когда показывают даму, показывают ей ее донос, в котором она пишет, что ее соседка кажется ей подозрительной, что она ведет замкнутый образ жизни, и что-то еще. И когда оказывается, что ее соседку, просто так, по такому пустяковому доносу посадили в концлагерь, и ее «ни стало». Когда ей, той, что писала, показывают ее подпись, и она говорит, да это моя подпись, но прошло столько времени, я ничего не помню. Она не помнит.
          
          Вот вам и патриотизм, тот патриотизм, о котором я говорил. Вот во что он выливается. Это и есть последнее пристанище подлецов.
          
          И будут писать, что тот-то и тот- то дома говорит по - русски, хотя виду по-украински. И его тоже посадят. Вы этого хотите?
          
          Но я этого не остерегаюсь, так же как АВ. Потому что я знаю, чем ответить..
          
          
          
          
          > Тим паче, що теоретично, той англієць міг мати зовсім інше на увазі. Бо патріотизм це - любов. І як кожному злочинцю/підлотнику може бути притаманна любов до Матері, так йому може бути притаманна й любов до Батьківщини. Тобто в почутті Патріотизму чи любові до Матері (наприклад) ми всі однакові - як в бані (голі) - незалежно від нашого соціального статусу та реґалій. Тобто можна сказати, що й любов до Матері - це останній притулок...
          >
          > Тобто ще раз - та фраза використовується, щоб висміяти саме явище патріотизму. Що мені здається - абсолютно неоректним і зловмисним.
          
          Патриотизм, любовь к родине и матери. Я не имел высмеивать это. Это святое, смотря в каких формах это выражается. Там где к этому подвязывается национализм, это всегда плохо, можно однозначно сказать, что это плохо кончится.
          
          Чем плох был советский, или американский патриотизм. Когда полет в космос Гагарина, воспринимался восторженно как прорыв советской нации, как и полет американцев на Луну. Я за такой патриотизм.
          
          Я за то, чтобы гордиться достижениями государства, скажем полетом украинских космонавтов на Марс. Ведь все так хотят и сожалеют о том, что Украину не знают в мире. Чернобыль знают, а Украину нет. Я за. Но я против того, о чем я сказал.
          Я против правительства идиотов, не патриотов.
          >
          > 2.
          > Пробачте, виявилося, що в мене туту термінові справи. Допишу пізніше
          
          Я тоже зашел "на огонек".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.07.23 | Віктор

            Re:Уточнення...

            ...стосується Вашої уваги до програми про нацизм.До речі Ви не праві в своїй інтерпетації- не нацистів було 25 на міліон,а гестаповців.Суттєва різниця,нацистів було набагато більше ніж міліон.До речі цікаво споглядати як"демократичні"країни займаються розглядом під лупою нацизму,коли доноси давно є елементом їхнього повсякденого життя.Крім того згадайте часи "маккартизму" у США.
            З повагою Віктор Агейченко
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.07.23 | Roller

              Re:Уточнення...

              Віктор писав(ла):
              > ...стосується Вашої уваги до програми про нацизм.До речі Ви не праві в своїй інтерпетації- не нацистів було 25 на міліон,а гестаповців.Суттєва різниця,нацистів було набагато більше ніж міліон.До речі цікаво споглядати як"демократичні"країни займаються розглядом під лупою нацизму,коли доноси давно є елементом їхнього повсякденого життя.Крім того згадайте часи "маккартизму" у США.
              > З повагою Віктор Агейченко
              
              Значит, нацисты- патриоты. Гестапо гос.орган патриотов. Так точнее.
              Не хотел бы я увидеть украинских нацистов на Украине.
              
              Мне не хотелось бы, чтобы все свелось к банальному хахалы и москали, украинцы.Тема немного о другом.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.07.24 | Віктор

                Re:Уточнення...

                Шановний Роллер!
                Я просто підправив деякі наведенні Вами факти і не яких висновків з цього не робив.Не треба шукати "підводні течії" там де їх немає.
                З повагою Віктор Агейченко
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.07.24 | Roller

                  Кому?

                  Віктор писав(ла):
                  > Шановний Роллер!
                  > Я просто підправив деякі наведенні Вами факти і не яких висновків з цього не робив.Не треба шукати "підводні течії" там де їх немає.
                  > З повагою Віктор Агейченко
                  
                  > Шановний Віктор Я просто принял Ваши попрпавки. И на основании их сделал вывод.
                  
                  RE:Не треба шукати "підводні течії" там де їх немає.
                  Кому?

• 2002.07.18 | LEN

  Re: Кравченко Ю.В и Кучма Л.Д (-)

  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.07.20 | Максим

    Re: У розвиток дискусії

    ПРО ВОРОГІВ, СВІТОПОРЯДОК ТА ОБЛЕНЕРГО
    
    1. Ворогів не потрібно шукати. Вони є. Вас не влаштовує слово "ворог"? Воно дратує Ваш ніжний слух? Добре, скажемо "конкуренти". Яка різниця? В світі точиться економічна боротьба/війна/протистояння/конкуренція (вибвирайте) - інтересів. Політичних та економічних інтересів.
    2. Взагалі світопорядок дуже простий. Існує група країн (їх десь з двадцять) які експлуатують увесь інший світ. Точніше, ці країни є політичними інструментами економічної експлуатації та визиску, що його здійснюють ТНК. А як відомо, під 90% усіх ТНК розташовані (штабквартири) саме в країнах Великої сімки.
    3. Щоб ви розуміли, експансія цих країн є всесторонньою та багатогранною. тобто у деяких сферах вони конкурують і між собою. Але переважно їх експансія направлена на країни другого та третього ешелонів.
    4. До країн другого ешалону я б відніс Рорсію, Польщу, Туреччину, Угорщину, Бразилію і т.п. Ці країни експлуатуються, але їм також дають можливість наживатися на країнах третього ешалону.
    5. Серед країн третього ешалону сподибуємо Україну. Колись її порядковий номер був 76. Потім 94. Зараз не знаю. Це - економічні ізгої. Їх роль - придатків і дешевих ресурсів: природніх, наукових, інтелектуальних, людських (слухняні білі люди зараз в ціні);
    6. Очевидно, що країнам третього ешалону залишається лише конати і пробувати експлуатувати по-мєлочам - собі подібних. Нещасних
    7. Про експансію. Треба розуміти, що нормальна здорова держава експансує у кількох вимірах одночасно: економічну експансію підкріплює - політичний тиск; політичний тиск супроводжується інформаційною навалою; змазкою/медіатором інформаційного втручання виступає культурна експансія; усе це, знову таки, зав'язано на економічний визиск. Яскравими прикладами реалізації подібних схем в Україні є США та Росія. (до речі, тут не варто забувати і про релігійний аспект експансії: протестантів і т.п. - організаторів постачання "білого м'яса" до США)
    8. Так от суть світобудови в тому, щоб кожен знав своє місце і не пиркався. Зокрема місце України - визначено. Серед недорозвинутих країн "третього світу".
    9. А країнам "третього світу" не положено: будувати АН-70, АЕС, запускати супутники чи конкурувати будь-де з країнами першого ешалону. Їм також не положено мати безкоштовну медицину, сильну армію та науку. Тому, якщо ми змиримося з існуючим статус кво, то через 15 років в Україні вже не буде взагалі нічого. Хорошого.
    
    Про обленерго:
    1. В україні як мінімум три обленерго сьогодні належеть американцям. Здається Київське, ще якесь і "Рівнеобленерго". Про останнє знаю достеменно. Власник якась транснаціональна компанія AES... Показово, що прийшовши на ринок (у Рівному)вони давали інтерв'ю і вихвалялися, що вже працюють в Казахстані і особливо успішно в Грузії, де їм належить усе. В ті самі дні я дивився "Врємєна" з Познером і там хтось згадавши про Грузію зауважив, що там кошмар: проспет Шота Руставелі вечорами темний, усіх відключають за борги (теплопостачальників і водопостачальників), люди буквально вирубують парки і носять воду відрами. Це говорилося зовсім з іншого приводу (не про американців), але я співставив два факти... А потім тут почалося... Не так само, бо преса категорично цькує америкосів (це раз), а по-друге, вони ще не підняли тарифи аж так, як їм хочеться, бо негативний загальноукраїнський розголос не дозволить їм приватизувати усі інші обленерго (це головна причина). Коли ж вони куплять все, що хочуть, от тоді почнеться по-справжньому.
    2. Що роблять обленерго. Зрозуміти не вдається. Не розповідають. Зате рубільник тримають тупо і регулярно шантажують мнрію, облводоканал та комуненергію. Зрозуміло, що гарячої води не подають у нас - взагалі, а холодна - за графіком (хоча не дуже жорстким - центр міста відключають лише на ніч)
    3. Куди йдуть гроші. Гроші йдуть - обленерго. За ті гроші вона купує електроенергію в підприємства (НАК?) ЕНЕРГОРИНОК і продає споживачам. З накруткою. ЕНЕРГОРИНОК мав би розраховуватися з атомками через підеприємство (НАК?) ЕНЕРГОАТОМ, але перед РАЕС та ХАЕС у них багатомільйонні борги, бо по всій Україні ЗА ГРОШІ АЕС у тримуються - теплові електростанції. Вони для ЕНЕРГОРИНКА - пріоритетні, бо мають розраховуватися з Росією (за газ) та з шахтарями ( за вугілля). Така офіційна версія.
    4. Характерно, що в Рівному американці понавозили топ-менеджерів зі всього світу, навіть з Австралії. Не знаю точно, але сумніваюся, що ці люди отримують менше 60 тисяч доларів на рік. Отримання надприбутку - головна причина їхніх вимог підвищувати тарифи. Люди тих тарифів платити не можуть, підприємства через ті тарифи стають збитковими і неконкурентноспроможним. Усе це приклад і результат - безвідповідальності української влади. Бо за нинішніх умов - продавати у приватні та й ще ЧУЖІ руки - монополію на рубильник - це злочин.
    5. Про приватні АЕС. Так у франції АЕС - приватні. А от їхні "обленерго" - державні. І це логічно. Принаймні, набагато логічніше, ніж те, що є у нас. Бо сьогодні ми пашемо на американців-посередників, які лише стрижуть купони і можуть взагалі поставити наші АЕС на коліна. При певних обставинах. Або можуть перестати продавати електроенергію в Україні, а відправити її на експорт. Зараз така ситуація ще здається неймовірною, але, що буде років через десять я сказати не берусь.
    6. За логікою, власником АЕС у нас є не держава "взагалі", а НАК "ЕНЕРГОАТОМ". Він і має діяти як звичайне комерційне підприємство, яке має найнятих топ-менеджерів. Яка різниця - хто володіє контрольним пакетом акцій - американці чи держава. Питання лише в тому як контролює свій пакет акцій держава - власник. І тут ми приходимо то того, що називається ФДМУ. Кодла зрадників, які принципово не хочуть контролювати ефективність державних пакетів акцій будь-де. А поспішають усе розпродати іноземцям.
    7. Отже - усе вирішують кадри. Аксіома
    
    Пробачте, що так багатослівно
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.07.20 | LEN

      Re: У розвиток дискусії

      Пан Максим! Я согласен практически с каждым Вашим предложением. Разногласия по несущественным деталям, причем Вы, наверно, ближе к истине. Но тем не менее я изложу похожие мысли как я это делал ранее. Вы делите мир на три части а я на две. Ваше мнение возможно точнее. У меня мир состоит из Мировой Метрополии (ММ) и Мировой Колонии(МК). К ММ относится около 20 стран. И я согласен с ВАми. Третий эшелон ( Вашей терминологии)я называю МК и в ней находится Украина. А вот второй эшелон - это страны, которые ,по моему, временно там и они идут на присоединение к ММ. И они действительно и эксплуатируются (пока ) и сами эксплуатируют ( все больше и больше). Со списком я согласен. Плюс Китай и Индия. Видно что в ММ попали бывшие метрополии а в МК бывшие колонии за исключением Украины , которая никогда не была колонией. (тема для дискуссии). Далее мне нечего возразить Вам : я согласен. Изложу свое мнение по пункту 5.
      У Вас "Так у франції АЕС - приватні. А от їхні "обленерго" - державні. І це логічно".
      Конечно логично. Сошлюсь на проводимую паном Чубайсом реформу РАО ЕС. Она проводится по следующей схеме. Создается государственная фирма : ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЕТЕВАЯ КОМПАНИЯ (ФСК). В собственности которой все линии электропередач по России. Она обязана по закону обеспечить бездискриминационный доступ до линий электропередач как потребителю так и производителю. Производители электричества делятся на 8-12 энергогенерирующих холдингов , конкурирующих между собой ( в их числе РосЭнергоАтом). И завод или фабрика может выбрать себе поставщика энергии: кто дешевле или надежнее. И энергия от частных производителей по государственным сетям (ФСК) идет до потребителя. И конкуренция производителей электроэнергии может сдерживать рост тарифов а ФСК контролировать передачу и не допускать нечестной конкуренции. На Украине по-моему все наоборот. По крайней мере, у Вас так написано. И россияне молодцы, свои сети не продают даже своим. Потому что электросети - это естественная монополия и продавать кому либо( украинцам, россиянам, американцам) опасно и преступно. Нельзя приватизировать монополии, частная монополия в сотни раз страшнее государственной. А иностранцы могут покупать электростанции и конкурировать с российскими производителями поставляя электроэнергию через и под контролем ФСК. Ну вот и все что я хотел изложить . С уважением LEN

    • 2002.07.20 | LEN

      Re: У розвиток дискусії

      Пан Максим! уже отправив текст я заметил что по одному пункту я все таки с Вами не согласен. У Вас "І тут ми приходимо то того, що називається ФДМУ. Кодла зрадників, які принципово не хочуть контролювати ефективність державних пакетів акцій будь-де. А поспішають усе розпродати іноземцям."
      Я вынужден заступиться за чиновников ФДМУ. Они не могут продавать меньше. В бюджете заложена сумма поступлений от продажи держмайна.
      Рекорд побил Ющенко , в предложенном им бюджете ( когда он был премьером) доходы от приватизации должны были составить 9 (девять) миллиардов гривен(почти четверть бюджета). Вы представляете чтобы было с Украиной если бы пришлось в авральном порядке продавать держмайна на такую сумму. Нардепы снизили до 6 млрд долл в бюджете на 2001 год. И чтобы выйти на эту цифру надо было снижать цены на майно и спешить их продать. Такая политика латать дыры в бюджете за счет продажи держмайна сохранилась и после ухода Ющенко. Так в семье поступают алкоголики, когда не хватает денег на водку то они выносят и распродают майно семьи. Вои и последние два премьера, чтобы хватало денег на нужды государства, выносят из народного дома заводы и распродают, чтобы свести концы с концами в бюджете. А ФДМУ по закону обязан выполнять бюджет. И не его эта вина а правительства и ВР. С уважением LEN