Шахтарі сьогодні перекривали Хрещатик
07/18/2002 | Майдан-ІНФОРМ
Гірники тимчасово розблокували рух транспорту на
вулиці Хрещатик, оскільки ініціативна група від них пішла на переговори з прем`єр-міністром України Анатолієм Кінахом.
Сьогодні з 11.05 до 11.58 на проїжджій частині по
вулиці Хрещатик тривала акція протесту шахтарів з усіх вугільних регіонів України.
Зараз шахтарі направляються на Труханов острів, де
розташовані їхні намети. Однак, якщо ініціативній групі знову не вдасться зустрітися з Кінахом, то гірники обов`язково повернуться і знову заблокують рух транспорту на Хрещатику, сказав голова ЦК Профспілки вугільної промисловості Віктор Турманов.
Джерело з МВС, яке побажало залишитись неназваним:
Блокування шахтарями проїзду по вулиці Хрещатик
тягне за собою кримінальну відповідальність, а оскільки рішення про перекриття дороги було прийнято народним депутатом України Віктором Турмановим, то вся відповідальність за це лягає на нього.
При цьому джерело додало, що за всю історію незалежної
України жодна кримінальна справа, яка порушувалася за подібними випадками, не була доведена до кінця. "Тим більше, коли у цій справі замішані народні депутати, - тоді мобілізуються всі адвокати і приймається позитивне рішення", - додав він.
На запитання, чи розганятиме міліція страйкуючих, представник УМВС відповів: "Міліція не вдасться до жодних силових методів. Проти кого нам іти? Ми розуміємо їхні проблеми". Він додав, що міліція чекатиме, доки гірники розійдуться самі після того, як отримають інформацію, де і коли з ними зустрінеться прем`єр-міністр України Анатолій Кінах
УНІАН
вулиці Хрещатик, оскільки ініціативна група від них пішла на переговори з прем`єр-міністром України Анатолієм Кінахом.
Сьогодні з 11.05 до 11.58 на проїжджій частині по
вулиці Хрещатик тривала акція протесту шахтарів з усіх вугільних регіонів України.
Зараз шахтарі направляються на Труханов острів, де
розташовані їхні намети. Однак, якщо ініціативній групі знову не вдасться зустрітися з Кінахом, то гірники обов`язково повернуться і знову заблокують рух транспорту на Хрещатику, сказав голова ЦК Профспілки вугільної промисловості Віктор Турманов.
Джерело з МВС, яке побажало залишитись неназваним:
Блокування шахтарями проїзду по вулиці Хрещатик
тягне за собою кримінальну відповідальність, а оскільки рішення про перекриття дороги було прийнято народним депутатом України Віктором Турмановим, то вся відповідальність за це лягає на нього.
При цьому джерело додало, що за всю історію незалежної
України жодна кримінальна справа, яка порушувалася за подібними випадками, не була доведена до кінця. "Тим більше, коли у цій справі замішані народні депутати, - тоді мобілізуються всі адвокати і приймається позитивне рішення", - додав він.
На запитання, чи розганятиме міліція страйкуючих, представник УМВС відповів: "Міліція не вдасться до жодних силових методів. Проти кого нам іти? Ми розуміємо їхні проблеми". Він додав, що міліція чекатиме, доки гірники розійдуться самі після того, як отримають інформацію, де і коли з ними зустрінеться прем`єр-міністр України Анатолій Кінах
УНІАН
Відповіді
2002.07.18 | Смогитель Вадим
ReНевже Бухгалтер, Мороз та Юля не розуміють, що
для виживання України яко ДЕРЖАВИ вони троєМАЮТЬ,
МАЮТЬ І ЩЕ РАЗ
МАЮТЬ
бути ЗІ СТРАЙКУЮЧИМИ,
З РЕАЛЬНОЮ,
СПРАВЖНЬОЮ
ОПОЗИЦІЄЮ НАЦІЇ РЕЖИМОВІ!
ЛЬВІВ - ЦЕ ЧУДОВО, АЛЕ
НЕ
ЗАРАЗ!!!
ЮЛЬО!
ВИ МАЄТЕ БУТИ і ВДЕНЬ І ВНОЧІ з ШАХТАРЯМИ!!!!!!!!!!!!!!!!
Вадько ЗМОГИТЕЛЕНКО.
2002.07.18 | Andrij
Re: А дійсно, чому офіційна "опозиція" не хоче підтримати акцію?
Врешті, хіба шахтарі не ті самі "маленькі українці", кого всі опозиціонери обіцяли гуртом захищати? Звісно, то все "неконструктивно". Краще ще раз зустрітись з Льонею К. та його референтами, обговорити проблеми демократії в Україні, блискавично провести свою людину в склад Нацради з телебачення, поїхати до Львова та базлати, пробачте на слові, про "Україну після Кучми".2002.07.18 | Serhiy Hrysch
Тому що шахтарі - ніяка не опозиція
Вони вимагають тільки повернути ЗАРПЛАТУ з урядової кишені.Ви платите податки. Паралельно, шахтарі працюють задарма на непотрібній роботі. Потім, вони вимагають, щоб їхня робота оплачувалась з рахунку ваших податків.
Яка це опозиційність? У них немає ЖОДНОЇ політичної вимоги.
Є два плюси:
- виступи - це індікатор рани кучмізму,
- виступи можуть дати початок політичним виступам.
Але зараз це гра кучмістів у кічмівські ворота. Якби кучмісти дуже хотіли, вони б два тижні тому їм виплатили зарплату за наш рахунок. А вони хочуть погратися.
2002.07.18 | Andrij
Re: Вони -- "маленькі українці"
Serhiy Hrysch писав(ла):> Вони вимагають тільки повернути ЗАРПЛАТУ з урядової кишені.
Ну й що тут неправилне? Уряд мав або звільнити шахтарів та зачинити або продати ту шахту. Замість того уряд пішов на ЗЛОЧИННЕ дуріння тих людей працювати задарма. Вони мають повне право вимагати свою платню. Якщо "опозиція" вважає, що злочинність уряду -- це оукей, тоді нащо Україні така опозиція?
2002.07.18 | Дмитро
патронують акцію - Юля і "донецькі"
Дивно, що дехто впритул не помічає, що БЮТі відкрито не лише морально, а й матеріально підтримує половину шахтарської акції в Києві, і справа не лише в "тимошенківському" депутатстві лідера НПГУ Волинця.Але цікаво, що іншу частину акції - ту, яка приєдналася цього тижня, ППВП Вітора Турманова, - забезпечують дахом "донецькі". Такі в них інтереси - вибити грошей на галузь, щоб укотре їх подерибанити. Турманов, до речі, теж депутат, був у "Єді", а зараз "Регіони України".
Ось вам і "маленькі українці"...
2002.07.18 | Andrij
Re: Знову "а що нам робити"?
Йти до шахтарів та роз"яснювати їм ось те, що тут щойно написали про "донецьких" та підтримуваного ними уряд. Е-е-е, ні, це буде занадто "неконструктивно", це ж вас ті шахтарі спочатку й на три букви послати можуть, бо вони вас перший раз поруч себе побачать. Ось до Львова мотнутись, або оголосити ще одну "Україну з-під Кучми", це набагато простіше, менше нервів.2002.07.19 | Фарбований Лис
Re: Знову "а що нам робити"?
Колись Юхим Звягільський вихвалявся, що він страйкарям за страйки в Києві платив більше ніж за роботу...2002.07.19 | Andrij
Re: Точно, може вони й ніякі не шахтарі,
а найняті провокатори. А в наметах живуть для розваги, щось на зразок відпустки на природі.2002.07.19 | Михайло Свистович
Re: Ті що від Турманова може й не шахтарі, а от ті, що від НПГУ
справжні.2002.07.19 | Andrij
Re: Я й не мав сумнівів
Пробачте за сарказм у попередньому дописі. Це було для особливо підозріливих, що бачать за кожним кущем ворогів опозиції.2002.07.19 | Михайло Свистович
Re: патронують акцію - Юля і "донецькі"
Дмитро писав(ла):> Дивно, що дехто впритул не помічає, що БЮТі відкрито не лише морально, а й матеріально підтримує половину шахтарської акції в Києві, і справа не лише в "тимошенківському" депутатстві лідера НПГУ Волинця.
Але ця матеріальна підтримка занадто мала, щоб не сказати жлобська.
>
> Але цікаво, що іншу частину акції - ту, яка приєдналася цього тижня, ППВП Вітора Турманова, - забезпечують дахом "донецькі".
Юля дочекалась, що донецькі вирішили очолити те, що могла очолити вона.
2002.07.19 | Roller
Это устарелая информация (-)
2002.07.19 | Михайло Свистович
Re: Ні, не тому.
А тому, що опозиція бездарна, імпотентна, зажерлива та пихата. Вона чекає, поки шахтарі самі попросять опозицію їх очолювати, та ще й нічого не допомагаючи. Просто так, тому що опозиція біла і пухнаста.Serhiy Hrysch писав(ла):
>
> Яка це опозиційність? У них немає ЖОДНОЇ політичної вимоги.
І не буде, якщо з ними не працювати.
>
> Але зараз це гра кучмістів у кічмівські ворота. Якби кучмісти дуже хотіли, вони б два тижні тому їм виплатили зарплату за наш рахунок. А вони хочуть погратися.
Так, кучмісти просто хочуть ще раз довести народу: "Виступай, не виступай". Вони ще раз хочуть посіяти зневіру. І опозиція дозволяє їм це робити.
2002.07.19 | Roller
Молодец, хорошо говоришь (-)
2002.07.20 | LEN-2
А нехай їх підтримає ЄДА, за яку вони проголосували
У цьому є сенс демократії.2002.07.20 | Andrij
Re: Сенс демократії
міститься в тому, що люди можуть обирати до влади кого їм схочеться. Звісно, можна "образитись" на узагальнених шахтарів за те, що вони не проголосували за опозицію. Так саме шахтарі зможуть далі ображатись на те, що опозиція не хоче підтримувати їхні законні вимоги до влади. Далі виникає певне вічне коло, з якого може вийти тільки розумний. Тупий продовжватиме бігати по колу в пошуках миттєвого задоволення своєї жаги до критики.Опозиція має вирішити, що саме їй зараз важливіше. Варіант 1 -- картати та перевиховувати нерозумних шахтарів. За безкоштовну працю за неправильне голосування. Варіант 2 -- нарешті дотриматись проголошених перед виборами принципів. Про суспільну справедливість та правову державу. Тобто, встати на захист законів та інтересів маленьких українців незалежно від того, як проголосували останні.
Звісно, картати та перевиховувати легше та приємніше. Хтось полюбляє карусель бігання по колу.
2002.07.20 | LEN-2
Re: Сенс демократії
Сенсом демократії є те, що люди самі обирають як їм жити. І переможета точка зору, за яку проголосує більшість людей. От і все. Дуже
просто, але нічого більш ефективного придумано не було.
Шахтарі проголосували за ЄДУ (Кучма) і комуністів. Це їхні партії.
Вони не дали жодного (!!!) кандидата ні НУ, ні СПУ, ні БЮТ.
Чому ці партії тепер мають їх підтримувати? Це якийсь нонсенс.
Вони мають свого президента і більшість в ВР. Що ще треба?
Дії шахтарів це виключно їхні внутрішньопартійні розборки.
2002.07.21 | Михайло Свистович
Re: Давайте станемо в позу ображених і відмовимось від
приходу до влади. Ах, нам не дали голосів. А чого вони мали нам їх давати? Хіба ми довели, що будемо кращими для них? А якщо й довели, то хіба пояснили (адже шахтарі дивляться УТ-1, інтернету в них немає)?Чекати, поки шахтарі самі посвідомішають, можна вічність. Наприкінці 80-х ми не чекали, поки більшість радянських українців раптом усвідомлять, що Україна має бути незалежною, а активно пропагували цю ідею, в тому числі на Донбасі, який за кількістю виборців переважає всю Західну Україну.
2002.07.20 | Адвокат ...
Годі!
Годі вважати шахтьорів такими собі дітьми недоумкуватими. Варто поставити си до них, як до нормальних, а отже,-- відповідальних за власні вчинки людей.Голосували за заєбістів та коммі,-- питайте з тих, кого обрали: чому нема зарпляти. Не відповідають,-- страйк, громадська непокора.
Ато: як голосувати,-- так за ку-чмо-ноїдів, а як зарпляту,-- так щоб опозиція вигавкала.
Чи не скидає це Вам на не коректну постановку питання?
2002.07.21 | Горицвіт
Re: Годі!
Адвокат ... писав(ла):> Годі вважати шахтьорів такими собі дітьми недоумкуватими. Варто поставити си до них, як до нормальних, а отже,-- відповідальних за власні вчинки людей.
Так.
> Голосували за заєбістів та коммі,
Звідки Ви знаєте, за кого вони голосували? Донбас - величезний.
> -- питайте з тих, кого обрали: чому нема зарпляти.
Питати треба у влади. А що, як я не голосував за Єду, то не маю права тепер нічого у влади вимагати?...
> Не відповідають,-- страйк, громадська непокора.
А тут і потрібні лідери опозиції: організувати всі ці акції політично. Нехай Ющенко поганий, не будемо сперечатися. А чого Мороз чи Юля - радикальні, так сказать, опозиціонери не організовують акцій на основі спонтанних акцій шахтарів?
2002.07.21 | Адвокат ...
Re: Годі!
Горицвіт писав(ла):> Звідки Ви знаєте, за кого вони голосували? Донбас - величезний.
З сайту ЦВК.
> Питати треба у влади. А що, як я не голосував за Єду, то не маю права тепер нічого у влади вимагати?...
Звичайно, маєте! Однак, я мав лише підкреслити, що варто питати,-- в першу чергу,-- зі своїх обранців, нардепів. Бо, з якихось міркувань, ті ж шахтьори за них голосували. Шось собі ті шахтьори думали.
> А тут і потрібні лідери опозиції: організувати всі ці акції політично. Нехай Ющенко поганий, не будемо сперечатися. А чого Мороз чи Юля - радикальні, так сказать, опозиціонери не організовують акцій на основі спонтанних акцій шахтарів?
І мають рацію. Бо, сподіваю се, що пам'ятають оте вікопомне шахтьорське: "а нам всьо равно "колбаса" ілі "ковбаса",-- ліш би она била по 2,20!" На таку публіку сподівати се,-- ліпше вдавити сь.
А от пропаґанду з аґітацією вести треба, навіть і серед тих, кому "всьо па х*ю".
2002.07.21 | Горицвіт
Re: Годі!
Адвокат ... писав(ла):> Горицвіт писав(ла):
>
>
> > Звідки Ви знаєте, за кого вони голосували? Донбас - величезний.
>
> З сайту ЦВК.
Голосування таємне. Протестують кілька сотень шахтарів. Кожен з них має прізвище. На сайті ЦВК ці прізвища не вказані.
Чи Ви думаєте, що якщо людина "з Донбасу", то вона обов'язково голосувала за комуністів або за Єду? Більшість - можливо. Але не всі. А протестують активісти. А активістів завжди меншість.
>
> > Питати треба у влади. А що, як я не голосував за Єду, то не маю права тепер нічого у влади вимагати?...
>
> Звичайно, маєте! Однак, я мав лише підкреслити, що варто питати,-- в першу чергу,-- зі своїх обранців, нардепів. Бо, з якихось міркувань, ті ж шахтьори за них голосували. Шось собі ті шахтьори думали.
Див. вище. Ви що, відкидаєте персональну відповідальність людини? "Шахтарі" для Вас - це щось таке збірно-стереотипне? Маю надію, що лідери опозиції не поділяють такої думки.
> > А тут і потрібні лідери опозиції: організувати всі ці акції політично. Нехай Ющенко поганий, не будемо сперечатися. А чого Мороз чи Юля - радикальні, так сказать, опозиціонери не організовують акцій на основі спонтанних акцій шахтарів?
>
> І мають рацію. Бо, сподіваю се, що пам'ятають оте вікопомне шахтьорське: "а нам всьо равно "колбаса" ілі "ковбаса",-- ліш би она била по 2,20!" На таку публіку сподівати се,-- ліпше вдавити сь.
На яку публіку? Люди організувалися і прийшли до Києва, де сидять і вимагають своєї зарплати. Чим Вам це не подобається, я не розумію.
Мені здається, що для опозиції це золотий поклад: організовуй, пропонуй гасла, очолюй, шантажуй Кучму, що завгодно.
При чому тут байка про ковбасу?
>
> А от пропаґанду з аґітацією вести треба, навіть і серед тих, кому "всьо па х*ю".
2002.07.21 | Адвокат ...
Re: Годі!
Горицвіт писав(ла):> Голосування таємне. Протестують кілька сотень шахтарів. Кожен з них має прізвище. На сайті ЦВК ці прізвища не вказані.
Ви маєте рацію: голосування таємне. А от результати того голосування,-- "на ліцо".
> Чи Ви думаєте, що якщо людина "з Донбасу", то вона обов'язково голосувала за комуністів або за Єду? Більшість - можливо. Але не всі. А протестують активісти. А активістів завжди меншість.
Дійсно, маса, як казали колись комуняки,-- голосувала за ЄДУ. Як голосували активісти,-- таємниця. Якщо "проти",-- то зовсім виходить погано: пастирі йдуть проти волі пастви.
> Див. вище. Ви що, відкидаєте персональну відповідальність людини?
Навпаки.
> "Шахтарі" для Вас - це щось таке збірно-стереотипне?
Принаймні зараз,-- все показує на те.
> Маю надію, що лідери опозиції не поділяють такої думки.
Подивимо сь, осінь вже скоро.
> На яку публіку? Люди організувалися і прийшли до Києва, де сидять і вимагають своєї зарплати. Чим Вам це не подобається, я не розумію.
Те, що вони вимагають свого,-- мені є до вподоби.
> Мені здається, що для опозиції це золотий поклад: організовуй, пропонуй гасла, очолюй, шантажуй Кучму, що завгодно.
Як "робоче тіло" для політичних хепінґів та спекуляцій,-- безумовно,-- шахтьори,-- то скарб. Однак, вони не мають жодних політичних розбіжностей з ку-чмо-ноїдами. Зараз шахтьори, природньо, мають лише економічні претензії до ку-чмі-стів та їхнього режиму.
> При чому тут байка про ковбасу?
То не байка,-- то правда. Дадуть шахтьорам трішки зарпляти,-- й гаплик опозиції: нікому буде масовку зображати, Ку-чма шантажувати.
Погане вони кумпаньсьтво для опозиції. Принаймні,-- зараз,-- погане. Бо не є вони політичними супротивниками поточного режиму.
Але,-- можуть стати. Тому я й писав, що роботу серед них вести треба.
2002.07.21 | Михайло Свистович
Re: А яку роботу можна вести серед шахтарів?
Роздавати листівки? Та вони їм не повірять. Найкращою роботою є конкретна допомога, після чого можна і листівочку дати почитати.2002.07.21 | Адвокат ...
Мені вельми важко Вам радити.
Бо Ви,-- практик. Себто,-- краще обізнані з деталями, тонкощами.Михайло Свистович писав(ла):
> Роздавати листівки? Та вони їм не повірять. Найкращою роботою є конкретна допомога, після чого можна і листівочку дати почитати.
Однак, я не дуже розумію Ваше "конкретна допомога". Я бачу лише те, що опозиція не взмозі витягти з кишені й віддати шахтарям їхню зарпляту. Я також розумію, що налаштовані у певний спосіб, шахтарі, у кращому випадкові, будуть, по первах, індеферентними до будь якої пропаґанди з аґітацією.
Однак, я певен і того, що поки вони не зрозуміють політичні підґрунтя їхніх економічних негараздів,-- діла ( для України в цілому, та й для них самих ) не буде.
Отже, як на мене, варто пошукати інших шляхів до їхніх сердець, окрім традиційного.
2002.07.21 | Михайло Свистович
Re: Яку конкретну допомогу опозиція може надати шахтарям.
Матраци, ковдри, намети, кошти на воду та телефонні переговори. Це все для проведення акції протесту.Медичну, юридичну, інформаційну допомогу.
Роз"яснення, хто саме вкрав їхні гроші.
Привести людей на підтримку акції протесту шахтарів з вимогами "Шахтарям - зарплатиу!" і політичними гаслами. Тоді шахтарі також піднімуть політичні гасла.
Піднімати це питання у ВР, Кабміні, депутати мають ночувати поряд з шахтарями, щоб убезпечити їх від розгону міліцією.
Це так нашвидкоруч, бо вже маю бігти. Сьогодні я від"їжджаю з Луцька.
2002.07.21 | Адвокат ...
Як Ви бачите, опозиція те,-- розуміє?
Михайло Свистович писав(ла):> Матраци, ковдри, намети, кошти на воду та телефонні переговори. Це все для проведення акції протесту.
> Медичну, юридичну, інформаційну допомогу.
Фактично Ви кажите про взяття опозицією на себе витрат на прведення акції протесту шахтарів.
Чому, на Вашу думку, опозиція того не зробила?
> Роз"яснення, хто саме вкрав їхні гроші.
Так оце і є: пропаґанда та аґітація. Мене лише дещо не приваблює дієслово "вкрав". Не було суду, нема винних. Отже: або "роз'яснення", і тоді,-- про політику, або,-- "вкрав", і тоді,-- мерщій по камінюки.
> Привести людей на підтримку акції протесту шахтарів з вимогами "Шахтарям - зарплатиу!" і політичними гаслами. Тоді шахтарі також піднімуть політичні гасла.
Отут,-- згідний на 100 відсотків. Саме з цього і треба було починати. З суспільної солідарности,-- або, бодай,-- з її імітації. Це, як на мене,-- єдиний надійний щлях.
> Піднімати це питання у ВР, Кабміні, депутати мають ночувати поряд з шахтарями, щоб убезпечити їх від розгону міліцією.
Щось про шахтарів у ВРаді теревенили. А от у Кабміні,-- як це Ви пропонуєте?
> Це так нашвидкоруч, бо вже маю бігти. Сьогодні я від"їжджаю з Луцька.
Щасти Вам!
2002.07.21 | Михайло Свистович
Re: Мороз і Юля жодної рації не мають. Особливо Юля.
Адвокат ... писав(ла):> Горицвіт писав(ла):
>
>
> > Звідки Ви знаєте, за кого вони голосували? Донбас - величезний.
>
> З сайту ЦВК.
І там є як голосував кожен окремий шахтар? Наприклад, Толя Домашев з "Міусинської"? А я от без сайту знаю, що і він, і вся майже шахта голосували за Юлю.
>
> І мають рацію. Бо, сподіваю се, що пам'ятають оте вікопомне шахтьорське: "а нам всьо равно "колбаса" ілі "ковбаса",-- ліш би она била по 2,20!" На таку публіку сподівати се,-- ліпше вдавити сь.
Це сказав один шахтар, а не всі. Так, багато його підтримали, але ж не 100%. До того ж, яку рацію має Юля, яка дала добро на похід шахтарів у Київ, натякнула на підтримку, а сама підтримка в підсумку настільки маленька, що просто незрозуміло, для чого це все було взагалі затівати.
2002.07.21 | Адвокат ...
Про рацію.
Михайло Свистович писав(ла):> Це сказав один шахтар, а не всі. Так, багато його підтримали, але ж не 100%. До того ж, яку рацію має Юля, яка дала добро на похід шахтарів у Київ, натякнула на підтримку, а сама підтримка в підсумку настільки маленька, що просто незрозуміло, для чого це все було взагалі затівати.
Питання до Вас. Шахтарі, вони самі вирішили на Київ йти? Тобто, якщо би Юля їм ніц не пообіцяла,-- вони пішли б все одно, чи не пішли б?
І ще, чи не відомо є Вам, про яку саме підтримку натякала шахтарям Юля?
2002.07.21 | Михайло Свистович
Re: Про рацію.
Адвокат ... писав(ла):> Михайло Свистович писав(ла):
>
>
> Питання до Вас. Шахтарі, вони самі вирішили на Київ йти? Тобто, якщо би Юля їм ніц не пообіцяла,-- вони пішли б все одно, чи не пішли б?
Може і не пішли б. Вони подумували, йти чи ні, а їх лідер Волинець (нардеп з фракції БЮТ) поговорив з Юлею, та пообіцяла підтримку. От вони і визначились остаточно.
> І ще, чи не відомо є Вам, про яку саме підтримку натякала шахтарям Юля?
Я Вам розповім, яку підтримку завжди обіцяють наші політики (не тільки Юля). Вони кажуть: "Ми вас підтримаємо". І ВСЕ. Ось і вся конкретика.
Мені зрозуміло, що треба домовлятися конкретніше, але ж для простого шахтаря пані Тимошенко це - ого-го! Якщо вона сказала, то в них духу не вистачить її спитати більше.
2002.07.21 | Адвокат ...
Шкода,-- що не вистачило!
Михайло Свистович писав(ла):> Я Вам розповім, яку підтримку завжди обіцяють наші політики (не тільки Юля). Вони кажуть: "Ми вас підтримаємо". І ВСЕ. Ось і вся конкретика.
>
> Мені зрозуміло, що треба домовлятися конкретніше, але ж для простого шахтаря пані Тимошенко це - ого-го! Якщо вона сказала, то в них духу не вистачить її спитати більше.
І двічі була б шкода, якщо б не пішли, коли б обіцянок- цяцянок не отримали.
2002.07.21 | Чучхе
Адвокат не правий або Гірка правда
Шахтарі проголосували дуже навіть прагматично. Вони зметикували, що депутат Звягільський чи Ландик виб"є для свого округу більше грошей, ніж депутат, наприклад, Шкіль. І так і виходить. Фінансові потоки пішли на Схід, а Галишина залишилась "голяком" із своїми мітингами та духовною еміграцією п"ємонтистського типу. Можете для прикладу порівняти рівень життя в Маріуполі та Івано-Франківську (я міста вибрав довільно, але це може бути також Харцизьк та Дрогобич чи ще щось подібне).І не кажіть, що донечани поступилися загальнодержавними принципами. Головний принцип держави - це щоб її громадянам добре жилося і вони бачать наочно зо ЗаЄДУ дає їм щось конкретне і зараз, на відміну від НУ що може запропонувати лише щось абстрактне і потім, як в НАТО вступимо...
Ось проілюструю свою думку на тих же шахтарях, що ходили/ходять зараз по столиці. Одних привіз ЄДУн Віктор Турманов і таки добився погашення їм зарплати. Нині як герой поїхав додому. Інші страйкуюсь з тимошенківцем Волинцем - результат нульовий. То за кого ж їм голосувати?
2002.07.21 | Адвокат ...
Адвокат не правий,-- в чому?
Я не відкидав праґматичної складової голосування шахтьорів за ЄДУ.Я лише стверджував, що:
1). У шахтьорів та ку-чмо-ноїдів немає політичних розбіжностей.
2). Шахтьори не мають власних політичних претензій до поточного режиму.
3). Опозиції не варто спирати си на шахтьорів зараз.
4). Опозиції варто вести серед шахтьорів пропаґандивну та аґітаційну роботу.
То,-- в чім же я не правий?
2002.07.21 | Горицвіт
Re: Адвокат не правий,-- в чому?
Адвокат ... писав(ла):> 1). У шахтьорів та ку-чмо-ноїдів немає політичних розбіжностей.
Влада не віддає шахтарям зарплату (Влада включає і місцевих баронів). Якщо хтось комусь не віддає його гроші - це потужна політична розбіжність.
> 2). Шахтьори не мають власних політичних претензій до поточного режиму.
Можливо, вони не можуть їх грамотно сформулювати, ці претензії. Для цього там має бути Юля з Турчиновим чи Мороз чи хто там. Поговорити, сформулювати претензії і допомогти шахтарям намалювати плакати.
> 3). Опозиції не варто спирати си на шахтьорів зараз.
> 4). Опозиції варто вести серед шахтьорів пропаґандивну та аґітаційну роботу.
Спільна боротьба за зрозумілі цілі - це найкраща "робота".
> То,-- в чім же я не правий?
От у цьому, що я намагався сформулювати вище. IMHO.
2002.07.21 | Адвокат ...
Re: Адвокат не правий,-- в чому?
Горицвіт писав(ла):> Влада не віддає шахтарям зарплату (Влада включає і місцевих баронів). Якщо хтось комусь не віддає його гроші - це потужна політична розбіжність.
( ІМНО ),-- то звичайний господарський спір. Для того, щоб доказати його політичну природу, треба ой скільки часу! Але без того "розжовування",-- ніц не вийде. Будуть лише спроби "користати шахтьорів в тьомную". Що, на мою думку, є погано.
> > 2). Шахтьори не мають власних політичних претензій до поточного режиму.
>
> Можливо, вони не можуть їх грамотно сформулювати, ці претензії. Для цього там має бути Юля з Турчиновим чи Мороз чи хто там. Поговорити, сформулювати претензії і допомогти шахтарям намалювати плакати.
Юлі, Морозу й іншим треба багато часу витратити на політичну освіту шахтьорів. На пропаґанду та аґітацію. Претензії, про які Ви пишете, мають йти від шахтьорів до політиків, а не навпаки. Як так буде,-- то й плякати будуть!
> Спільна боротьба за зрозумілі цілі - це найкраща "робота".
Яка спільна боротьба? Шахтьори змагають си за свою зарпляту. Опозиція,-- за зміну політичного ладу. Де тут спільність цілей?
Опозиціонерам зрозумілими є цілі шахтьорів. Шахтьорам не є зрозумілими цілі опозиції.
2002.07.22 | Чучхе
Горицвіт вжив дуже влучне словосполучення
Адвокат ... писав(ла):> Горицвіт писав(ла):
> > Спільна боротьба за зрозумілі цілі - це найкраща "робота".
Боюсь, що для шахтарів багато нинішніх цілей Нової України - не зрозумілі.
І якщо мислити категоріями державними, то потрібно більше уваги звернути на той регіон і прислухатись і до нього. Можна звичайно говорити про "тупих шахтьоров", як, наприклад і про "тупих галичан", але це всеж-таки не хто небудь а наші співвітчизники...
2002.07.22 | Чучхе
Re: Адвокат не правий,-- в чому?
Адвокат ... писав(ла):> Я не відкидав праґматичної складової голосування шахтьорів за ЄДУ.
>
> Я лише стверджував, що:
>
> 1). У шахтьорів та ку-чмо-ноїдів немає політичних розбіжностей.
> 2). Шахтьори не мають власних політичних претензій до поточного режиму.
> 3). Опозиції не варто спирати си на шахтьорів зараз.
> 4). Опозиції варто вести серед шахтьорів пропаґандивну та аґітаційну роботу.
>
> То,-- в чім же я не правий?
А в попередньому постингові Ви писали "Ато: як голосувати,-- так за ку-чмо-ноїдів, а як зарпляту,-- так щоб опозиція вигавкала."
А я написав, що зарплату шахтарям вибила Єда, або люди наближені до Єди, опозиція в особі Волинця пролетіла як фанера над Парижем, а не маючи реальних успіхів "агітпроп" серед шахтарів виглядає дурницею.
Навіть намалюю картинку з життя міста Тореза. Час - тиждень тому. Якщо раніше його населення віддавало перевагу самогону, то тепер у лісополосах геть коньячні пляшки. ЗАРПЛАТУ, БЛІН, ВИПЛАТИЛИ!!!
2002.07.21 | LEN-2
Re: Адвокат не правий або Гірка правда
Шахтарі є опорою кучмаківського режиму. По мажоритарці пройшли 100% кучмаки. Тому шахтарів треба посилати на х*й, бо з кучмаками в Україні не буде демократії, нормальної судової системи, не буде свободи, не буде достойних людей взагалі, а буде стадо зачуханих мавпоподібних істот, і відповідно ставлення усього світу буде як до тварин.2002.07.21 | Адвокат ...
Не тре їх на х..,-- все ж люди.
LEN-2 писав(ла):> Шахтарі є опорою кучмаківського режиму. По мажоритарці пройшли 100% кучмаки. Тому шахтарів треба посилати на х*й, бо з кучмаками в Україні не буде демократії, нормальної судової системи, не буде свободи, не буде достойних людей взагалі, а буде стадо зачуханих мавпоподібних істот, і відповідно ставлення усього світу буде як до тварин.
Так, на зараз, вони є 100 відсотковими ку-чмо-ноїдами. Але, поточний стан,-- не є запорукою того, що так буде до віку. З ними треба працювати. Але на них, до певної межі,-- не варто покладати жодних надій. "Плід має дозріти".
2002.07.21 | Михайло Свистович
Re: Посилаючи на х*й шахтарів, Ви посилаєте на х*й себе.
Бо вони знову оберуть прокучмівських депутатів, а Ви знову, перебуваючи не при владі, будете кричати, що вони дурні, замість того, щоб пояснити їм не словом, а ділом.Тим більше, що Ви чомусь вперто намагаєтесь не помічати, що я тут вже разів 20 писав: "ШАХТАРІ ШАХТИ "МІУСИНСЬКА", ЯКІ ВПЕРШЕ ПРИЙШЛИ ДО КИЄВА Й ОГОЛОСИЛИ ГОЛОДУВАННЯ, ГОЛОСУВАЛИ ЗА ЮЛЮ І ПРИЙШЛИ ДО КИЄВА ЗА ЇЇ ПОГОДЖЕННЯМ"
2002.07.22 | Чучхе
Додам
Що на майдані мені вручили часопис "Красний Луч", який на 50% був заповнений матеріалами... з нашого сайту!!!!!Шахтарі Кучму не люблять. Але люблять своїх мажоритарщиків. Бо ті їм приносять щось реальне - гроші. А ми - лише пісні про червону калину.
2002.07.21 | Михайло Свистович
Re: Що годі?
Адвокат ... писав(ла):> Голосували за заєбістів та коммі,-- питайте з тих, кого обрали: чому нема зарпляти. Не відповідають,-- страйк, громадська непокора.
По-перше, я вже втомився повторювати, що щахтарі з "Міусинської", які оголосили голодування на майдані Незалежності, голосували за Юлю.
По-друге, всі чомусь кинулись звинувачувати шахтарів, ніби вони чогось вимагають від опозиції. Та вони від неї нічого не хочуть. Вони у кучманоїдів зарплату вимагають. Це опозиції вигідно було б підтримати шахтарів, а не шахтарям опозицію.
По-третє. Ми і надалі будемо знаходитись в позі гордих героїв-одинаків-розумників, які все знають і розуміють, тому голосують правильно, чи все ж будемо формувати погляди виборців?
2002.07.20 | Адвокат ...
Ви маєте рацію! А ЄДА,-- шанса!
Також, шанса мають коммі ( ім. тов. Сіманєнка&Гурєнка&Ґрач ). Що їх хлібом не годуй,-- дай лише потриндіти "аб за інтєрєси трудяшчіхся масс".2002.07.21 | Горицвіт
Ви питали їх, за кого вони голосували?
Звідки Ви знаєте, що ці конкретно шахтарі голосували за Єду?LEN-2 писав(ла):
> У цьому є сенс демократії.
Сенс демократії в дотриманні законності і в індивідуальній відповідальності.
2002.07.21 | LEN-2
Re: Ви питали їх, за кого вони голосували?
Горицвіт писав(ла):> Звідки Ви знаєте, що ці конкретно шахтарі голосували за Єду?
Справа в принципі. Коли є двопартійна система, то одна партія представляє грубо кажучи приватний бізнес, а інша партія - бюджетників, які з цього приватного бізнеса живуть шляхом стягання податків. Завжди знайдуться бізнесмени, що проголосують за партію бюджетників, так само як знайдуться бюджетники, що проголосують за партію бізнесменів. Але це ще не привід для того, щоб партії бізнесменів відстоювати інтереси бюджетників чи навпаки.
Сьогодні в Україні партії поділилися таким чином, що одні відстоюють засади демократії, а інші - інтереси системи, що створив Кучма з олігархами. Шахтарі відстоюють інтереси Кучми і його системи, бо Донбас дав 100% кучмакам. Так знає вся Україна. Якщо є шахтарі які
підтримували опозицію, то вони або мають виступати як приватні особи а не шахтарі, або ставати частиною опозиції і висувати своїх кандидатів в депутати від опозиції. В противному випадку, підтримка опозицією шахтарів буде зрадою своїх виборців.
2002.07.22 | Горицвіт
Re: Ви питали їх, за кого вони голосували?
LEN-2 писав(ла):> Горицвіт писав(ла):
> > Звідки Ви знаєте, що ці конкретно шахтарі голосували за Єду?
>
> Справа в принципі. Коли є двопартійна система, то одна партія представляє грубо кажучи приватний бізнес, а інша партія - бюджетників, які з цього приватного бізнеса живуть шляхом стягання податків.
Нема в нас такої системи.
По-друге, шахтарі - не бюджетники. А якщо дотації виділялися, то не дійшли, бо були вкрадені, очевидно, місцевими баронами. От це і є принциповий момент.
> Шахтарі відстоюють інтереси Кучми і його системи, бо Донбас дав 100% кучмакам. Так знає вся Україна.
Вам уже Свистович розповідав кілька разів, за кого голосували шахтарі, які зараз протестують, і вся їхня шахта.
> Якщо є шахтарі які
> підтримували опозицію, то вони або мають виступати як приватні особи а не шахтарі,
Бачите, шахтар - це не релігія, не національність і не партійність, а всього-навсього професія.
> або ставати частиною опозиції і висувати своїх кандидатів в депутати від опозиції.
Так вони за БЮТ і голосували. Зараз Юля і має їх підтримати. Як підтримати - написав Свистович у цій же гілці.
2002.07.21 | Михайло Свистович
Re: Вона це вже робить. А опозиція знову буде кричати, що
Донбас тупий, замість того, щоб очолити протестний рух.2002.07.19 | Фарбований Лис
Re: ReНевже Бухгалтер, Мороз та Юля не розуміють, що
Деякі композитори не розуміють, що вимоги у шахтарів ну ніяк не збігаються з вимогами від бухгалтерів, юль та морозів.Шахтарі просять свою зарплату, а коли їм її дадуть, то вони цілуватимуть ручку Леоніду Даниловичу. Шахтарі люблять Кучму і обіцяють ще сильніше любити якщо той їм виплатить їхні грошики...
2002.07.19 | Andrij
Re: ReНевже Бухгалтер, Мороз та Юля не розуміють, що
Фарбований Лис писав(ла):> Шахтарі люблять Кучму і обіцяють ще сильніше любити якщо той їм виплатить їхні грошики...
Цікаво, яка буде реакція, коли ви їм це скажете в обличчя. Загалом, боротись проти шахтарів доволі нескладно. Пропоную наступне гасло "опозиції": "Україна без кучминих шахтарів!".
2002.07.19 | Фарбований Лис
Re: ReНевже Бухгалтер, Мороз та Юля не розуміють, що
Давайте не перекручувати. Шахтарі не вивісили жодної політичної вимоги. Вони зараз проосто не цікаві. Їх дерібанять а вони терплять і просять за те що терплять отримати грошики. Вони навіть не заікаються про припинення дерібану.Крім "Отдайтє дєньгі" вони ні на що не претендують. Ті дєньгі я не крав і у мене не крали. Шахти дотаційні і щоменше тих шахт то менше моїх податків на то піде.
Шахтарі не ставлять питання щодо неспроможності уряду прийняти заходи щодо перетворення вугільної галузі в прибуткову. Шахтарі не вимагають відставки винних і неспроможних на зміни. Шахтарі не сказали жодного слова проти бандюків, що їх дерібанять. Шахтарі не виступили проти прокурора, який прикривав бандюків.
Шахтарі не підтриримали Юлю мало не єдина хто почав вирішувати їх питання. Шахтарі не підтримали тих хто все таки обмежив дерібан два роки тому.
Вони просто нецікаві. Я теж борюсь за власні гроші, але ефективніше.
2002.07.19 | Andrij
Re: ReНевже Бухгалтер, Мороз та Юля не розуміють, що
Фарбований Лис писав(ла):> Давайте не перекручувати. Шахтарі не вивісили жодної політичної вимоги.
Якщо не помиляюсь, тут десь писали, що шахтарі спільно з кимось казали "Кучму геть". Тобто, вони не зовсім вже "нєідєйниє". Моя пропозиція до вас все ще в силі, підійдіть до них та спитайте, чи вони "за" чи "проти" всіх тих, кого ви кажете, вони підтримують. Принаймні, це більш об'єктивно, ніж цитати з жовтої преси.
Але до чого тут "ідейність" шахтарів? Вони такі самі "маленькі українці", як і майже вся решта. Їх дурять, вони вірять, лізуть до шахт та працюють. Пообіцяти заплатити та не заплатити -- це не зовсім чесно. Більш того, це протизаконно. Я думав, що "опозиція" бореться за правову державу, а не виключно "проти Кучми". Хоча, можливо, у нас різні погляди на опозицію.
2002.07.19 | Михайло Свистович
Re: Давайте дійсно не перекручувати.
Ви не спілкувались з шахтарями, а я - досить тісно. Вони були готові виставити політичні вимоги. Для цього були потрібні невеличкі зусилля з боку опозиції, які вона не зробила.2002.07.20 | Фарбований Лис
Re: Давайте дійсно не перекручувати.
Так все таки не висунули. Ви самі відокремлюєте опозицію і шахтарів, тобто ці поняття не тотожні.Що я перекрутив?
2002.07.20 | Михайло Свистович
Re: Я і вас відокремлюю, і себе.
Під опозицією я маю на увазі НУ, БЮТ, СПУ. А не висунули, бо не було сигналу про це і про підтримку з боку опозиції. Повторюю, якщо ми чекатимемо, поки шахтарі посвідомішають, ми ніколи не дочекаємось, що Донбас голосуватиме за опозицію.2002.07.20 | Roller
Той радісний випадок, коли я багато в чому підтримую вас.
Михайло Свистович писав(ла):> Ви не спілкувались з шахтарями, а я - досить тісно. Вони були готові виставити політичні вимоги. Для цього були потрібні невеличкі зусилля з боку опозиції, які вона не зробила.
Вероятно, под оппозицией подразумевается Тимошенко и Мороз,плюс Симоненко, Ющенко. Если нет, то что?
2002.07.19 | Roller
Пздж (-)
2002.07.19 | Михайло Свистович
Re: Неправда.
Фарбований Лис писав(ла):>> Шахтарі просять свою зарплату, а коли їм її дадуть, то вони цілуватимуть ручку Леоніду Даниловичу. Шахтарі люблять Кучму і обіцяють ще сильніше любити якщо той їм виплатить їхні грошики...
Шахтарі від НПГУ не люблять Кучму. І, якби опозиція з ними працювала, то й інші б не любили також. А якщо опозиція чекатиме, доки шахтарі самі полюблять її, то це все одно, що чекати, доки рак свисне.
2002.07.19 | Михайло Свистович
Re: Абсолютно точно (-
2002.07.18 | Kostya Poroh
Ролєру про шахтарів
Ролєре! Де ви там з вашим проектом збирання мілльонів для шахтарів серед британських гірників.Зобачте, шановний!
"міліція чекатиме, доки гірники розійдуться самі після того, як отримають інформацію, де і коли з ними зустрінеться прем`єр-міністр України Анатолій Кінах"
--- Вони вимагають, ЩОБ ЇМ ПООБІЦЯЛИ ВЕРНУТИ ЗАРПЛАТУ. От такий хвакт.
--- Їм і так класно про кучмізмі/комунізмі. Це ж яку толерантність треба мати, щоб лізти в шахту, коли тобі НЕ ПЛАТЯТЬ зарплату навіть? Коли їхні дружини копають самокопним шляхом вугіль на городах.
Якщо і треба працювати з щахтарями, так це в плані роз"яснення причін їх жалкого стану. Але в цьому стані вони навряд чи зможуть допомогти геволюції.
Я так розумію, що ви забили на збирання кучі грошей для шахтарів.
2002.07.19 | Roller
Киевская Хортица
Kostya Poroh писав(ла):> Ролєре! Де ви там з вашим проектом збирання мілльонів для шахтарів серед британських гірників.
> Эта тема подробна обсуждалась. Напомню, я предлагал проявить солидарность шахтерам со стороны майдан. Собрать от майдана на воду голодающим, а не миллионы от шахтеров Англии.
Позже я узнал, что Свистович наводил с ними контакт. Но видно плохо навел. Вы напрасно иронизируете, недооцениваете и не правильно информируете массы.
Я согласен на 100 процентов со Смогителем, на счет его призыва к лидерам оппозиции принять участие в поддержку шахтеров.
Сегодня шахтеры высказывают уже не только требования по возврату задолженностей. СМИ стараются представить дело так, как вы нам сообщаете, но ситуация изменилась, это видно из отдельных выступлений молодых, да и пожилых шахтеров. Они задаются вопросом, кто виноват, те "генералы, « которые, приходя на смену, друг другу не отвечают за преступления предыдущих "генералов".
Суд? Суд, в который они обращаются на генералов на местах, где все схвачено властью.
Они не боятся называть фамилии, такого раньше не было, фамилии Кучмы и премьера. Это другая ситуация.
И я не побоюсь сказать, что майдан, в этом плане "проморгал" ситуацию. Зато АВ сразу за нее ухватился, это значит, что товарищ рубит в ситуации. Он просил прислать фото. Но еще не поздно поправить дело.
Я опускаю ответ на ваши сомнительные замечания. Я не знаю, какое в принятии решений вы имеете в администрации майдан, но, судя по вашей программе, какое-то отношение имеете. Я, чтобы не тратить время, сосредоточусь на другом, на таком тезисе.
Запад Украины должен быть призван Тимошенко поддержать шахтарей. Запад Украины, Львов, куда она собирается. Это повод, и шанс, возможность объединить запад и восток, через участие в общей компании протеста. Недооценивать такую возможность - глупо.
Кроме того, профсоюзы тех же медиков могли бы выделить женский персонал на остров шахтарей (Киевская Хортица) для оказания медицинской помощи, приготовлении пищи и организации досуга.А вслед за єтим и приезд жен шахтарей с детьми.
Напомню. Что в Англии, которую вы затронули, во времена БИТЛЗ, происходили аналогичные события. Тогда студенты поддержали английских шахтеров, к ним присоединилисть рабочие других профсоюзов. Дело дошло до того, что рабочие не стали пускать студентов на заводы, они боялись, что студенты разгромят дорогие станки и оборудование.
Тогда помощь английским шахтерам, материальную оказали и советские шахтеры. Но дело вовсе не в деньгах, а во внимании. Я уже объяснял по этому поводу, что ведро воды я могу принести вместе с пани Алей, которая поддержала меня. Но это ведро было бы от нас, но не от майдана.
Я не стану отвлекаться о значения майдана, как координационного центра идей и действия. Судя по постингу Мирославы Свистович, мы видим, что Свистовичей, их группу можно поздравить с успехом, и я их поздравляю.
Вот и все уважаемый, остальное если захотите, для своей мотивации прочтите здесь.
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1027027566&first=1027029307&last=1027000638
Это, ниже, я просто опускаю без ответа.
> Зобачте, шановний!
>
> "міліція чекатиме, доки гірники розійдуться самі після того, як отримають інформацію, де і коли з ними зустрінеться прем`єр-міністр України Анатолій Кінах"
>
> --- Вони вимагають, ЩОБ ЇМ ПООБІЦЯЛИ ВЕРНУТИ ЗАРПЛАТУ. От такий хвакт.
> --- Їм і так класно про кучмізмі/комунізмі. Це ж яку толерантність треба мати, щоб лізти в шахту, коли тобі НЕ ПЛАТЯТЬ зарплату навіть? Коли їхні дружини копають самокопним шляхом вугіль на городах.
>
> Якщо і треба працювати з щахтарями, так це в плані роз"яснення причін їх жалкого стану. Але в цьому стані вони навряд чи зможуть допомогти геволюції.
>
> Я так розумію, що ви забили на збирання кучі грошей для шахтарів.
Не в грошах счастье. ( А в их количестве). Шахтеры обойдутся и без Вашей помощи, а вот обойдетесь ли вы без их. Однозначно нет. Совков треба знать.
Читайте манифест Маркса. Пролетарии всех стран соединяйтесь.
Лозунг по прежнему актуален и по новому глобален.
2002.07.19 | Kostya Poroh
Не розкидуймось обіцянками.
Навіщо УБК "підтримувати" шахтарів. Чому б шахтарям не поборотися з своє майбутнє? Чи як живот - то шахтарі, а як тюрма - то нех вже Юля!?Ніяких змін до вимог УБК ! А то, давайте то, давайте лікаря, давайте бабки, "давайте підтримаємо"... Мужики прийшли, а їх ще на руках носити.
Шахтарів і так чесні люди і такі видання, як УП, підтримують в інформуванні про їхній розпач і перебіг подій. І шахтарі теж мають зробити "мужицький" поступок.
Пробачте за незвично різкий тон, але не можу не навести аргументи.
2002.07.19 | Roller
Не становитесь в позицию женщины,
Kostya Poroh писав(ла):> Навіщо УБК "підтримувати" шахтарів.
Вы представляете свою точку зрения, или УБК?
На сколько мне известно из Ваших сообщений майдан прекратил поддержку "УБК",в связи с оаончанием акции. На сколько мне известно в украинской мове нет времени паст пефект. Только этим я могу объяснить постановку вашего вопроса в настоящем времени.
Еще более странным вопрос звучит не в связи с Вашим прекращением участия в акции, а в связи с возобновлением, вторым дыханием, как здесь сказано со стороны Тимошенко.
Получается, что майдан и вы как представитель администрации поставили себя сами в довольно неприглядное положение.
Вы спрашивали, зачем поддерживать УБК, если акция прекратила свое существование?
Вы спрашиваете, зачем УБК, поддерживать шахтеров. В самом деле, зачем, если акция окончена.
Но создается такое впечатление, что ни акция не окончена, ни шахтеры не разъехались, а наоборот их число увеличивается.
И вы опять задаете вопросы зачем. И я хочу понять, зачем вы спрашиваете? Ведь вас никто не заставляет участвовать, это не принудиловка, майдан общая платформа, и участники имеют право и возможность поддерживать шахтеров и без УБК и без ВАС. Вот и все. Что я и делаю.
Чому б шахтарям не поборотися з своє майбутнє? Чи як живот - то шахтарі, а як тюрма - то нех вже Юля!?
> Юля не рассчиталась с шахтерами по своим долгам, долгам Ющенко, задолженность за пять лет. С их долгами и долгами Кучмы придется рассчитываться нам ответственным квартиросъемщикам, платя повышение в стоимости коммунальных услуг. И пока с нас не соберут деньги, Кучме их взять неоткуда. Так что это вопрос не только шахтарей, но и всей страны. Кучма простил задолженности по квартплатам. Пусть прощает со своего кармана, а не с кармана шахтарей и моего. Ее тюрьма, как и тюрьма ее тестя, это дело правозащитных органов, в формировании которых она, кстати, принимает непосредственное участие, как член ВР. У нее есть все возможности защищать себя в судебном порядке. Мало того, как член ВР она освобождена от судебной ответственности. У нее есть возможность преобразовать судебную систему так, что бы та судила ее справедливо. К шахтерам, к которым она, кстати, не соизволила даже приехать во время выборной компании у нее не может быть никаких претензий, да и у Вас тоже.
Я не понимаю, какую вы преследуете цель, вбивая клин между активистами, выступающими в поддержку шахтеров, Востока и майданом, как средством их информации и обратной связи. Уже ни один я, а несколько человек тратят силы на то, что бы объяснить Вам, что Вы не правы, и что Ваша позиция не конструктивна. Мы не можем и не требуем от Вас каких то действий или мероприятий в соответствии с пожеланиями "трудящихся". Это ваше право и свобода. Но вы берете на себя представлять не свою позицию, а позицию майдан. И это уже выпадает из контекста обсуждения, поскольку разные члены администрации в разной степени не поддерживают шахтарей. Когда же треба выдать позитив, они боязливо подписываются майдан информ. Это напоминает мне случай, который произошел со Свистовичем.
Тогда он сказал, что вообще мог не подписываться своим именем, а подписаться именем майдан, и тогда к нему никаких претензий бы не было.
Не было, поскольку в пунктах майдан написано, что он ни за что не отвечает. Ну не отвечает, так не отвечает, мы законопослушно убеждаем майдан, что он за все в ответе.
> Ніяких змін до вимог УБК ! А то, давайте то, давайте лікаря, давайте бабки, "давайте підтримаємо"... Мужики прийшли, а їх ще на руках носити.
>
> Читайте сначала.
>
> Шахтарів і так чесні люди і такі видання, як УП, підтримують в інформуванні про їхній розпач і перебіг подій. І шахтарі теж мають зробити "мужицький" поступок.
>
> Не становитесь в позицию женщины, которую я описал в ШАНТАЖ. Вы все таки тоже мужчина.
> Пробачте за незвично різкий тон, але не можу не навести аргументи.
Нет проблем. Я не знаю, что вы называете резким. Мы не в клубе благородных девиц, сюда ходят люди покрепче.
2002.07.19 | Михайло Свистович
Re: Знаєш, чому опозиція програла довибори?
Тому що чекала, щоб виборці зробили "мужицький" поступок.Подібна поведінка добра в приватних стосунках, але не в політиці. Бо інакше вічно залишатимемось в меншості з криком "Геть Кучму!" і піною на губах.
Kostya Poroh писав(ла):
> Навіщо УБК "підтримувати" шахтарів. Чому б шахтарям не поборотися з своє майбутнє? Чи як живот - то шахтарі, а як тюрма - то нех вже Юля!?
>
> Ніяких змін до вимог УБК ! А то, давайте то, давайте лікаря, давайте бабки, "давайте підтримаємо"... Мужики прийшли, а їх ще на руках носити.
>
> Шахтарів і так чесні люди і такі видання, як УП, підтримують в інформуванні про їхній розпач і перебіг подій. І шахтарі теж мають зробити "мужицький" поступок.
2002.07.19 | Михайло Свистович
Re: Той рідкісний випадок, коли я багато в чому підтримую вас.
Roller писав(ла):>
> > Эта тема подробна обсуждалась. Напомню, я предлагал проявить солидарность шахтерам со стороны майдан. Собрать от майдана на воду голодающим, а не миллионы от шахтеров Англии.
Я вже писав, що передав шахтарям частину зібраних для поширення Відкритого листа грошей.
>
> Позже я узнал, что Свистович наводил с ними контакт. Но видно плохо навел. Вы напрасно иронизируете, недооцениваете и не правильно информируете массы.
Гарно навів. Але я зробив все, що міг. Ви іронізували, коли я писав, що не є ні Ющенком, ні Тимошенко. Я зробив максимум, але моїх зусиль та можливостей недостатньо.
>
> Я согласен на 100 процентов со Смогителем, на счет его призыва к лидерам оппозиции принять участие в поддержку шахтеров.
Я теж.
>
> Сегодня шахтеры высказывают уже не только требования по возврату задолженностей. СМИ стараются представить дело так, как вы нам сообщаете, но ситуация изменилась, это видно из отдельных выступлений молодых, да и пожилых шахтеров. Они задаются вопросом, кто виноват, те "генералы, « которые, приходя на смену, друг другу не отвечают за преступления предыдущих "генералов".
Саме так.
>
> Они не боятся называть фамилии, такого раньше не было, фамилии Кучмы и премьера. Это другая ситуация.
Точно.
>
> И я не побоюсь сказать, что майдан, в этом плане "проморгал" ситуацию.
Майдан - це два десятки людей. Ми не можемо розірватися і перевернути всю Україну. Не вимагайте від нас неможливого.
2002.07.20 | Roller
Я рад за Вас.
> Roller писав(ла):>
> Майдан - це два десятки людей. Ми не можемо розірватися і перевернути всю Україну. Не вимагайте від нас неможливого.
Если два десятка людей могут наделать столько "шороху", то, что мешает увеличить число таких участников?
Для этого не треба разгонять тех, кто приходит. И модераторам работать с клиентурой, а не стараться участвовать в дискуссиях. Клиент всегда прав, даже если не прав сегодня. Модератор должен выполнять функцию коммуникатора.
Он должен болеть за то, чтобы его "участок" был передовым и участвовать в работе других форумов, привлекая их участников на наш.
Модератору могут помогать рядовые участники, публика в привлечении посетителей.
Что мешает такой организации. Те установки, которые довлеют над частью участников. Они должны понять, что Восток это их Восток, а не чужой. Что запад это только маленькая часть Украины. И не работать на разъединение, создание группировок. На шахтарях, довольно инертной теме, сразу видна позиция некоторых участников. Они не знают местных условий, жизни, не нюхали пороха, но лезут туда же со своими советами, рецептами.
Когда им говорят люди знающие, то они переводят разговор на личности. Это не метод дискуссии. Возможно это по молодости, но почему-то уж слишком долго проходит. Да есть и такие, у которых это не по молодости, а просто от скверного характера, или тягот жизни.
Я могу приветствовать и стараюсь новые, интересные имена, которые перестают читать, а начинают писать. Старых я часто не читаю, я заранее знаю, что от них можно ожидать, но, правда, иногда и они преподносят сюрпризы.
Я думаю, что форум может реорганизовать свою работу, привнести что-то новое.
Один из вариантов, по принципу муравейника. Так, что бы на интересную конструкцию участники нанизывали недостающие данные, находя их в интернет, то есть участвовали сообща в разработках.
Это не «обязаловка», но общая работа сближает, а не разъединяет.
И это хороший путь конструктивного разрешения конфликтов. Есть и могут быть масса предложений по развитию майдана. Нельзя мириться с тем, что счетчики остановились «на достигнутом». Треба работать над тем, чтобы они постоянно росли, и думать над организацией работы в условиях большого количества участников, в сто тысячу человек.
Не исключаю, что число участников не увеличивается по объективным причинам, большему количеству «не поместиться».
Чем шире круг, тем интересней игра. От числа участников зависит и вес майдан и точность его гражданского мнения.
В актив майдан я бы занес то, что в условиях свободы и хаоса, он не идет на поводу у сомнительных идей и группировок, срабатывает механизм саморегулирования, когда непримиримые противники вдруг оказываются на одной стороне баррикад. Срабатывает внутренний закон нравственности.
Это нравственно начало проявляет себя самым неожиданным образом. И это обнадеживает. Как только майдан становится на нравственные рельсы, сразу же растет и число участников, я заметил.
Я знаю уже множество участников, которые не участвуют. Но они приходят, редко, но приходят. Им просто не интересно участвовать в богадельне, в которую иногда превращается майдан. А раз приходят, значит у майдана не все потеряно. Треба преодолеть трех тысячный рубеж постоянных посещений в день. И выйти на сто участников, для начала. В интернет есть свои оценки, они известны.
2002.07.19 | Михайло Свистович
Re: Ролєру про шахтарів
Kostya Poroh писав(ла):>
> --- Їм і так класно про кучмізмі/комунізмі.
Це не так.
>
> Якщо і треба працювати з щахтарями, так це в плані роз"яснення причін їх жалкого стану. Але в цьому стані вони навряд чи зможуть допомогти геволюції.
Саме зараз настав момент, коли вони могли б допомогти революції. І вже є майже готові. Але, коли опозиція їх хєрить, то вони також кладуть на таку опозицію і вимагають лише зарплати.
2002.07.19 | Roller
90% (-)
2002.07.19 | Фарбований Лис
Цитую Коробову про шахтарів.
Я не завжди в захваті від Коробової, але тут погоджуюсь майже повністю.******
Вон гляди, уже сравнялся месяц, как шахтеры с шахт Донбасса пикетами и голодовками выдавливают из украинских властей кровно заработанное. Власть на них плевать хотела, очередные распоряжения выдает, а они терпеливо ждут и просят. Киевский голова их из центра города отжал, но они на Трухановом острове обосновались, варят на кострах добытое подаяние, кормят комаров, потом снова приходят под стены присутственных мест — просить и ждать.
Тьфу, прости Господи. Хоть и голодные, обессиленные многолетней борьбой за пропитание, но все-таки ж мужики? Нет? Вроде, шахтер — это звучит гордо? Звучало. В 90-91-ом шахтеры Союза, помнится, переломали хребет комрежима и ход истории. А эти, нынешние — “отдайте наши гроши, нам больше ничего не надо”. Ну, не надо — так не надо: вот и будете стоять с протянутой рукой у “парадного подъезда”. Дадут — съедите — снова не дадут — снова придете. Животное существование. Не жизнь. Мужички, а чего свое просить? Свое надо брать. Брать власть за шкирку и вытрясать. Душу из нее вытрясать, из поганки, которая растранжирила-разворовала государство под руководством гаранта-арбитра, и будет этим заниматься с удесятеренным аппетитом, потому что впереди — последний рубеж, президентские выборы, и у режима, у его главы, только два варианта: либо любой ценой стремиться к самовоспроизводству, либо делать запасы на всю оставшуюся жизнь — до седьмого поколения. Но боюсь, что им захочется третьего варианта — т.е., совместить оба. И за ценой они не постоят — не на свои ж “гуляют”.
Ах, ну да, у вас, шахтеров, нет политтребований, слышали. Так что стоять вам — не перестоять, просители, униженными и оскорбленными. Я помню, еще перед вторыми кучмиными выборами шахтеры, пешим ходом пропахавшие пол-Украины, вошли в Киев, и шли от Кабмина на Банковую. Мы с Гией Гонгадзе, выйдя из парламента, стояли на Шелковичной, а мимо нас шла тысячная, страшная в своей насупленной силе колонна. Было жарко, многие мужики оголились по пояс и сосредоточенно, молча, устало шли, то ли прокопченные, то ли загорелые, то ли почерневшие от горя, поблескивая крестиками на шеях. Как каторжные — так почему-то привиделось. Было и жутко, и стыдно, и жалко. Я сказала: “Такая бессильная силища, вот шандарахнули бы по кабминовским окнам кирпичом — быстро бы все вопросы порешали, с запасом, наперед”. И заплакала почему-то. От отчаяния, наверное. Гия от такого неожиданного проявления эмоций растерялся и рванул — он такой был — утешить немедленным действием: “Ну, хочешь, я сейчас им крикну, что они не рабы, и у них под ногами — оружие пролетариата?”. Я просохла мигом, говорю: “Они же тебя и назовут провокатором”…
И сегодня, когда один читатель интересуется, почему я никак не отреагировала на голодовку шахтеров, я честно отвечаю: они мне неинтересны, они же не за Родину мою несчастную борются, а за свой живот. Старушка, которая осторожно и смущенно трогает за локоть на базаре с просьбой о куске хлеба, вызывает боль и сочувствие, и желание отозваться. Молодой отец в переходе с баяном, его поющая девчушка лет шести и ее тоже “работающий” трехлетний братик, который старательно лупит в бубен, вызывают и слезы, и смех, и опять желание откликнуться на вопль такой неунывающей нищеты. А эти, которые свое каторжно заработанное вымаливают, как милостыню, не меняя тональности даже после “тэтчеровских” интонаций премьера Кинаха, борзеющего от бздения ввиду личных неопределенных перспектив — нет. Они согласны жить в режиме, их не было на киевской площади тогда, когда там мерзли палаточники акции “Украина без Кучмы”, поэтому они сидели без куска хлеба вчера, сидят и сегодня. И будут сидеть, пока их протест не выдвинется дальше собственного живота. А пока живот каждого — это его личная проблема.
Даже и не понять, как все-таки эти просящие шахтеры затесались (точнее, как их затесали) в ряды недавней акции у стен Админстрации Президента, где опять, спустя долгий срок, звучал призабытый, но вечно зеленеющий клич “Украина без Кучмы”. Никак пошантажировать власть решили? Ну да, они так и говорят: либо, мол, отдайте наши недоплаченные бабки, либо мы перейдем к политическим требованиям — об отставке премьера Кинаха, топливного министра Гайдука и Президента Кучмы. А? Орлы! Помню, в 90-м году в нашей контрголодающей палатке журналисток против пророссийской мешковщины, требовавшей от крымского парламента референдума о самоопределении Крыма, девочка Ленка, большая паникерша, тряслась осиновым листом: “Меня теперь из газеты уволят! А как я буду? И что я буду?” Но сидела. А когда ее “скорая” увозила, рыдала, захлебываясь голодной рвотой: “Девочки, вы вправду, вы “честное слово” не будете меня презирать?!”
И студенты на Майдане Незалежности решали судьбу страны, ее будущее, не зная, чем закончится их бесстрашный порыв.
А теперь голодные шахтеры голодают за то, чтоб их накормили ими же заработанным и торгуются с властью.
2002.07.19 | Roller
ШАНТАЖ.
ШАНТАЖ.Фарбований Лис писав(ла):
> Я не завжди в захваті від Коробової, але тут погоджуюсь майже повністю.
> > А я на пятьдесят процентов. Там где «Даже и не понять» пишет она ….см ниже.
А если "не понять", то чего писать, спрашивается?
Ваше оценка, оценка Пороха, да и предыдущие обсуждения «Что делать с Востоком ( Западу), показывает, что вы вычеркнули из своих перспективных планов и оценок Восток. Здесь проходит та граница, граница в мозгах, которая не позволяет Вам и другим считать Восток своим.
Граница, подчеркиваю, проходит только в мозгах, поскольку за семьдесят лет два поколения советских украинцев привели в соответствие с Ленинской национальной политикой в одно состояние, советский народ.
Вы невольно, или больше по привычке хотите увидеть в Востоке то «коммунистическую заразу», то «больших мужчин», но не одного «маленького человечка» шахтера с его проблемами. Словом не увидеть, а закрыть глаза.
Тем не менее, вы и другие пытаетесь учить, « чтобы вы сделали, если бы были на их месте» «Если бы они были на Вашем месте, они сделали бы тоже самом». Но в том то и дело, что волею судеб вы оказались на разных местах.
Почему бы в этом, что см. ниже, не увидеть, то, что треба увидеть, ростки сопротивления, и поддержать, проявить солидарность этому, так как это принято во всем мире, в той же Польше, разве Польша делилась на восток и запад, или в Англии?
Давайте внимательнее вчитаемся в то, что «не понятно» Коробовой?
Вот что она пишет.
> Даже и не понять, как все-таки эти просящие шахтеры затесались (точнее, как их затесали) в ряды недавней акции у стен Админстрации Президента, где опять, спустя долгий срок, звучал призабытый, но вечно зеленеющий клич “Украина без Кучмы”. Никак пошантажировать власть решили? Ну да, они так и говорят: либо, мол, отдайте наши недоплаченные бабки, либо мы перейдем к политическим требованиям — об отставке премьера Кинаха, топливного министра Гайдука и Президента Кучмы. А? Орлы! Помню, в 90-м году в нашей контрголодающей палатке журналисток против пророссийской мешковщины, требовавшей от крымского парламента референдума о самоопределении Крыма, девочка Ленка, большая паникерша, тряслась осиновым листом: “Меня теперь из газеты уволят! А как я буду? И что я буду?” Но сидела. А когда ее “скорая” увозила, рыдала, захлебываясь голодной рвотой: “Девочки, вы вправду, вы “честное слово” не будете меня презирать?!”
>
> И студенты на Майдане Незалежности решали судьбу страны, ее будущее, не зная, чем закончится их бесстрашный порыв.
>
> А теперь голодные шахтеры голодают за то, чтоб их накормили ими же заработанным и торгуются с властью.
Вот что пишет она. Она пишет, что не понимает. Но как она не понимает, «видит шантах», слово то какое, и это не игра слов, это действительно непонимание.
В их голодовке она видит шантаж, а в своей она шантаж не видит. А в чем собственно разница?
А разница в том, что в своей голодовке она участвовала и описывает одну, ту, что видела девочку Лену, маленького человечка. Вероятно, это профессиональный прием и дальше будет понятно, в чем он состоит.
А в голодовке шахтарей она не участвовала, потому, что видит в них мужчин, вернее не мужчин, а мужскую массу. Поэтому так и описывает.
Возможно, поэтому и не может она понять, что разницы то между отцом, на плечах которого его семья, жилплощадь которой по оценкам сегодня стоит сто грн., без воды и канализации, на которые можно купить разве, что пол билета на выезд из зоны гуманитарной катастрофы, иначе и не назовешь как отчаянным шагом.
Оставленного без средств к существованию, и вынужденного делать то, что делают по приказу продажных лидеров профсоюзов, делать как все то, что можно, а не то, что хотелось бы. Делать, соблюдая дисциплину, не поддаваясь на провокации, законопослушно следуя конституции.
Воспользуюсь ответом Вам Андрея. Перечитайте их сами, хотел здесь вставить, но потерялось, слетело с кнопки, не стану перегружать постинг.
В ваших рассуждениях легко найти ошибку, и мне не хотелось бы делать на ней упор. Почему? Просто мне конфронтация не нужна. Я не хочу вас загонять в глухой кут, угол и других не хочу, загонять не оставляя Вам выхода. Такова Китайская мудрость.
Зачем? Вы сами выйдите из пикантной ситуации, и это нормально, и станете в ряды Андрея, Смогителя. И этому были бы рады все и я. И никто Вам бы не сказал слов упрека, потому, что это по- человечески и нормально.
У Вас отсутствует информация, которую призван Вам дать интернет. (Майдан)
У Вас отсутствует коммуникация, которая так же имеет не посредственную цели в интернет.(Майдан)
Вы не должны идти к шахтеру (не шахтерам) и спрашивать его "За Кучму он, или нет".
Тем более после снятия заголовку «Украина без Кучмы», вы не имеете права задавать и такой вопрос. Тимошенко не оставила акцию, а майдан, администрация оставили. Но их право законно. Они никому ничего не обещали.
Почему он (шахтарь) не поддержал Тимошенко, могли бы спросить Вы? А за что он ее должен поддерживать, она, что приходила к нему в поселок городского типа.? Она приехала во Львов, она сделала ставку, такую же ставку, которую делал Кучма, ставку на запад, потом на Восток. Дан приказ ему на запад, ей в другую сторону, поется в песне. Но Тимошенко не выполнила «приказ».
Но если она не делала не него ставку, вправе ли она, или Вы требовать что-то с шахтера вообще? Тем более, что ТЭК, и судьбы шахтарей, непосредственно входили в ее служебные обязанности.
Она тоже задолжала, а не рассчиталась по долгам с шахтерами. Так простите, чем она, Ющенко, Пустовойтенко лучше Кинаха? Чем? Это такие же генералы, которые пришли и ушли, а ему треба к шести утра, каждый день лезть в забой, лезть рискуя жизнью. Без тормозка. Зная, что каждый момент, он может с ней распрощаться. И что семья его будет кинута на произвол судьбы.
Ему предлагают взять булыжник, оружие пролетариата, и бросить в окна Кучме.
Значит, когда треба, он становится пролетариатом, а когда не треба мужской массой.
Одна смерть это трагедия. Миллионы смертей - статистика. Не так ли говорил тов. Сталин. Не следует ли уважаемая его мудрости?
Я спрашивал Костя Пороха, который дал здесь неожиданно вопрос мне, спрашивал "А проблемы маленьких человечков, Вас не интересуют?" И он не ответил.
Я спрашивал и Технаря.: "Вы поддержали мою трехчасовую голодовку". И он сказал НЕТ. Я не спрашиваю, почему не поддержал, потому, что не мог поголодать три часа в знак солидарности, на худой желудок могли бы прийти здравые мысли. Но он не поддержал. Потому что не хотел увидеть то, что хочу увидеть я. А собственно почему?
Наше зрение на 99% процентов игра воображения. И глядя на тех же самых шахтарей, можно увидеть совершенно другое, противоположное тому, что пишется и отстаивается Вами и Коробовой.
Ведь у нас нет информации и коммуникации. Мы публика, и нам не дают зрелищ. Нам приходится их создавать сами с помощью своего воображения. А здесь мы вправе видеть то, что нам больше по вкусу.
Но я вижу это и по ТВ. Отдельно шахтеры говорят то, о чем «не понимает» Коробова. А вместе они говорит то, что передают СМИ. В этом вся разница.
«Пойди и выпей море», такой совет можно было бы дать и уважаемой женщине. Она научилась ругаться как мужчина, и сделала это своим амплуа, но это быстро приедается. В этом больше фарса и форса, чем трагедии.
Не треба много говорить. Нужно просто предложить Коробовой, или кому еще, передать через майдан открытие письма шахтарей своим женам, приветы детям.
Не треба их ни к чему призывать, эксплуатировать их пролетарское происхождение. Треба просто снизойти с высот, с которых люди представляются массами и сказать себе, что ни тот парень, ни я, ни Кучма не возьмет с собой туда, в мир иной, больше с чем положено. Все останется здесь.
Только кто-то попадет туда раньше, а кто-то чуть позже, но по расписанию, так как положено Богом, или как предписано Кучмой.
Вот и все. Эта теме не пустой разговор она имеет перспективу.
Пора уже это понять. И если не помогать, то хотя бы не мешать шахтарю.
Но шахтеры отстаивают не только свои права, это и права Киевлян. Регрессники получают задержки с шахт, а проживают то у детей и во Львове, и в Киеве. Так-то вот. И еще приезжают на инвалидных колясках.
Учитесь у Коробовой, делайте ставку на «маленьких человечков», как тов. Сталин.
Все во имя «челдо Бека, все на благо челдо Бека».
Кстати, этот лозунг подхватил совсем недавно и ЛДК, А вы чего же, майдан? Отстаете от жизни.
2002.07.19 | Фарбований Лис
А ще я їм людське м*ясо...
Ви дивно пишете про мене, приписуєте мені всіякі нісенітниці.Я ж не пишу про Вас те чого не знаю.
2002.07.19 | Roller
То я просто сгустил фарбы, то не по Вас писано (-)
2002.07.19 | Горицвіт
Важливі речі в оцінці шахтарських акцій.
1. Чи порушено їхні законні права?Якщо так, то опозиція повинна допомогти людям відновити свої права. Навіть якщо вони не вимагають відставки Кучми і т.п.
2. Громадяни активно виражають свій протест проти влади. Навіть якщо вони на плакатах пишуть тільки типу "віддайте наші гроші". Опозиція повинна скористатися цим протестом. Їх не так багато, активних протестів, щоб можна було їх ігнорувати.
Як скористатися - це питання тактики і переговорів з шахтарями.
IMHO.
2002.07.19 | Михайло Свистович
Re: Цитую Коробову про шахтарів.
Небажання (мається на увазі понести матеріальні витрати) і неспроможність (щось організувати) Соцпартії підтримати та очолити шахтарів Коробова прикриває словесною еквілібристикою. А потім дивуємося, що Донбас голосує за Єду.2002.07.19 | Kostya
ЧОТИРИ РІЗНИЦІ між шахтарями і УБК !
Які?1. Шахтарі не висувають ніяких політичних вимог. УБК - це ТІЛЬКИ політичні вимоги.
2. Шахтарі чекають на указ кучминого уряду, щоб поцілувати його в ... УБК виступає проти кучминої системи.
3. Шахтарі вимагають зарплати за рахунок урудових програм, як то оборона, бідність і т.п. Не наше діло - платити шахтарям. Для цього є бізнес. А якщо їм "ніде працювати", нехай так і скажуть, що негожі для іншої, нормальної роботи. УБК виступає за чесність в уряді і нерозкраданні і невитраті бюджетних грошей на непотрібні цілі.
4. УБК виступає за знесання самовляддя і представницьку демократію (реалізація волі народу через обраних представників в Верховній Раді). УБК - за зменшення ролі бюрократів і кучмістів. Шахтарі своїми діями привертають увагу до і підвищують роль кучмістів тим, що чекають Кучми подачку.
"Юля фінансує шахтарів" -- це ще один міф. Отак міфи кучмісти і запускають, на основі асоціацій, а не хвактів.
І наостаннє, я абсолютно готовий повторити це перед шахтарями. Якщо ви, Андрію, боїтеся ВИСКАЗАТИ ЛЮДЯМ ОБГРУНТОВАНУ ДУМКУ, то як ви зможете виступити з агрументами УБК?!
2002.07.19 | Предсказамус
Одно общее и одна разница между шахтерами и УБК
Kostya писав(ла):> Які?
> 1. Шахтарі не висувають ніяких політичних вимог. УБК - це ТІЛЬКИ політичні вимоги.
> 2. Шахтарі чекають на указ кучминого уряду, щоб поцілувати його в ... УБК виступає проти кучминої системи.
> 3. Шахтарі вимагають зарплати за рахунок урудових програм, як то оборона, бідність і т.п. Не наше діло - платити шахтарям. Для цього є бізнес. А якщо їм "ніде працювати", нехай так і скажуть, що негожі для іншої, нормальної роботи. УБК виступає за чесність в уряді і нерозкраданні і невитраті бюджетних грошей на непотрібні цілі.
> 4. УБК виступає за знесання самовляддя і представницьку демократію (реалізація волі народу через обраних представників в Верховній Раді). УБК - за зменшення ролі бюрократів і кучмістів. Шахтарі своїми діями привертають увагу до і підвищують роль кучмістів тим, що чекають Кучми подачку.
Между шахтерами и УБК есть нечто общее, там и там люди, которых власть привела к состоянию, при котором так дальше жить нельзя.
И есть разница - УБК, в отличие от шахтеров не видно и не слышно. Давно уже.
> "Юля фінансує шахтарів" -- це ще один міф. Отак міфи кучмісти і запускають, на основі асоціацій, а не хвактів.
Очень печально, если это так. Но я лучшего мнения о Тимошенко, так что позвольте Вам не поверить.
> І наостаннє, я абсолютно готовий повторити це перед шахтарями.
Надеюсь, Вам попадется шахтер, толерантный как Ющенко. Иначе Вас по кускам придется собирать, особенно за то, куда они кого целуют.
> Якщо ви, Андрію, боїтеся ВИСКАЗАТИ ЛЮДЯМ ОБГРУНТОВАНУ ДУМКУ, то як ви зможете виступити з агрументами УБК?!
Какой смысл Андрию выступать от имени несуществующей (как тут неоднократно официально заявлялось) организации?
2002.07.19 | Kostya Poroh
Re: Одно общее и одна разница между шахтерами и УБК
> Между шахтерами и УБК есть нечто общее, там и там люди, которых власть привела к состоянию, при котором так дальше жить нельзя.> И есть разница - УБК, в отличие от шахтеров не видно и не слышно. Давно уже.
*** А ви до кого себе відносете? До "доведьонних" чи до кучмістів?
> Очень печально, если это так. Но я лучшего мнения о Тимошенко, так что позвольте Вам не поверить.
*** Ну, вірте міфам, які ПРОТИ шахтарів (щоб підкреслити їх несамостійність).
> Надеюсь, Вам попадется шахтер, толерантный как Ющенко. Иначе Вас по кускам придется собирать, особенно за то, куда они кого целуют.
*** Я не прячусь в реале. І назвемо речі своїми іменами: Жополизництво є жополизництво, навіть шахтарське в забої.
> Какой смысл Андрию выступать от имени несуществующей (как тут неоднократно официально заявлялось) организации?
*** А ви боїтесь теж? Чи в Інтернеті біле це біле а чорне це чорне, а в реалі біле це чорне а чорне це біле?
2002.07.19 | Kostya Poroh
Но я не буду сперечатися що з чогось рух має початись. (-)
2002.07.19 | Предсказамус
Это начинает надоедать
Костя, мы обо мне говорим, или о шахтерах вместе с УБК (или по отдельности)?Kostya Poroh писав(ла):
>> Между шахтерами и УБК есть нечто общее, там и там люди, которых власть привела к состоянию, при котором так дальше жить нельзя.
>> И есть разница - УБК, в отличие от шахтеров не видно и не слышно. Давно уже.
> *** А ви до кого себе відносете? До "доведьонних" чи до кучмістів?
От моего ответа будет зависеть Ваш? Скажу "доведенный" - посоветуете не лизать жопу, скажу "кучмист" - посоветуете перестать лизать жопу, я Вас правильно понял?
>> Надеюсь, Вам попадется шахтер, толерантный как Ющенко. Иначе Вас по кускам придется собирать, особенно за то, куда они кого целуют.
> *** Я не прячусь в реале. І назвемо речі своїми іменами: Жополизництво є жополизництво, навіть шахтарське в забої.
В забое не лижут жопу, а добывают уголь. И если наши оппозиционеры будут делать свое дело не хуже, чем шахтеры в забое, то шахтерам больше не придется стучать касками по асфальту Крещатика.
>> Какой смысл Андрию выступать от имени несуществующей (как тут неоднократно официально заявлялось) организации?
> *** А ви боїтесь теж? Чи в Інтернеті біле це біле а чорне це чорне, а в реалі біле це чорне а чорне це біле?
Чего именно боюсь? Выйти куда-нибудь сказать, что я поддерживаю цели и задачи несуществующего движения? Ну, боюсь, наверное. Засмеют.
А если в целом - переключайтесь с личностей собеседников на обсуждаемую тему, иначе смысла беседовать с Вами становится все меньше и меньше.
2002.07.19 | Kostya Poroh
Re: Это начинает надоедать
> От моего ответа будет зависеть Ваш? Скажу "доведенный" - посоветуете не лизать жопу, скажу "кучмист" - посоветуете перестать лизать жопу, я Вас правильно понял?*** Ага. :)
> В забое не лижут жопу, а добывают уголь. И если наши оппозиционеры будут делать свое дело не хуже, чем шахтеры в забое, то шахтерам больше не придется стучать касками по асфальту Крещатика.
*** Так якщо вугіль НЕПОТРІБНИЙ із-за вартості його. Так в уряді і є: робиться робота, НЕПОТІБНА народу.
> Чего именно боюсь? Выйти куда-нибудь сказать, что я поддерживаю цели и задачи несуществующего движения? Ну, боюсь, наверное. Засмеют.
*** А ваші агументи слабі? Кучма не наказував вбити Гонгадзе? Кучма + кучмісти не крали "державних" грошей? Як сімшо...
> А если в целом - переключайтесь с личностей собеседников на обсуждаемую тему, иначе смысла беседовать с Вами становится все меньше и меньше.
*** Зачіпив за живе?
2002.07.19 | Предсказамус
Уже надоело
Kostya Poroh писав(ла):>> От моего ответа будет зависеть Ваш? Скажу "доведенный" - посоветуете не лизать жопу, скажу "кучмист" - посоветуете перестать лизать жопу, я Вас правильно понял?
> *** Ага. :)
Лохов на форуме ищите, юморист Вы наш?
>> В забое не лижут жопу, а добывают уголь. И если наши оппозиционеры будут делать свое дело не хуже, чем шахтеры в забое, то шахтерам больше не придется стучать касками по асфальту Крещатика.
> *** Так якщо вугіль НЕПОТРІБНИЙ із-за вартості його. Так в уряді і є: робиться робота, НЕПОТІБНА народу.
Будь Вы посерьезнее, я бы побеседовал на тему, нужен уголь или не нужен. Тимошенко, например, считает, что уголь нужен. Тоже глупая, наверное, как и я.
>> Чего именно боюсь? Выйти куда-нибудь сказать, что я поддерживаю цели и задачи несуществующего движения? Ну, боюсь, наверное. Засмеют.
> *** А ваші агументи слабі? Кучма не наказував вбити Гонгадзе? Кучма + кучмісти не крали "державних" грошей? Як сімшо...
Вы пробовали такое кричать? Судя по Вашей отчаянной смелости, только этим и заняты. И как результат? Сколько полезного накричали? Не в том смелость, чтоб ходить и трындеть, что Кучма убил Гонгадзе, а кучмисты воруют.
>> А если в целом - переключайтесь с личностей собеседников на обсуждаемую тему, иначе смысла беседовать с Вами становится все меньше и меньше.
> *** Зачіпив за живе?
Нет. За живое меня может зацепить человек, которого я уважаю.
2002.07.19 | Нестор Мазепа
Кого роздеруть шахтарі?
Як так виходить, що ті шахтарі не можуть слова пікнути проти тих, хто їх ... дєрібанить, але готові роздерти того, хто їм про це скаже? Я не знаю, чи шахтарі такі кровожерні, як їх описує Прєдсказамус, але те, що проблеми, створювані в красносовєцкошахтьорсках шахтарі чомусь ходять вирішувати до Києва таки свідчить про певну (моральну) нездоровість самих шахтарів.2002.07.19 | Предсказамус
Хама раздерут и правильно сделают
Нестор Мазепа писав(ла):> Як так виходить, що ті шахтарі не можуть слова пікнути проти тих, хто їх ... дєрібанить, але готові роздерти того, хто їм про це скаже?
Представьте картину: подходит к шахтерам Костя, пацан лет от силы 20-ти (по поведению больше не дашь) и говорит: "Ви чекаєте на указ кучминого уряду, щоб поцілувати його в ..., бо негожі для іншої, нормальної роботи." Могут, конечно, пожалеть малолетку, но долго говорить точно не дадут.
> Я не знаю, чи шахтарі такі кровожерні, як їх описує Прєдсказамус, але те, що проблеми, створювані в красносовєцкошахтьорсках шахтарі чомусь ходять вирішувати до Києва таки свідчить про певну (моральну) нездоровість самих шахтарів.
Это свидетельствует о том, что те, кто рвался "маленького украинца" (всех, а не только тех, кто за него голосовал) в парламенте, затянули языки куда подальше и лазят по Говерлам.
2002.07.19 | Сергій
Re: Кого роздеруть шахтарі?
Тому що справа не в саміх шахтарях, вчителях, або в лікарях ...
Справа в системі яка їх експлуатує, дурить, і дозволяє так, саме
дозволяє прийти до Києва і піти з Хрещатика... Тільки йолоп може думати що випросивши свої гроши, він завтра не опиниться знов у цьому стані. Все поколу... Як би ми вчились так як треба, то вимагали б не
гроши, а заСУД і поКАРання кучмівському режиму, що кришує правовий безлад і масове порушення прав людини в Україні!!!
2002.07.19 | Kostya
Амінь. (-)
2002.07.19 | Михайло Свистович
Re: ДЕСЯТЬ РІЗНИЦЬ між ірпінською групою і виборцями 18 округу.
А може і 20. То що, нам треба було ходити і казати: "Якщо ви мужики, то не голосуйте за Мельника?">
> "Юля фінансує шахтарів" -- це ще один міф. Отак міфи кучмісти і запускають, на основі асоціацій, а не хвактів.
Це не міф, а ПРАВДА. Відповідаю головою. Але фінансує подачками, а не по-справжньому.