Матеріал для думання
07/18/2002 | Shooter
Як наслідок дискутованого: яким чином забезпечити сьогодні в Україні, щоб дрібний приватний капітал "запрацював" в великих підприємствах
(через міноритних акціонерів)?
(через міноритних акціонерів)?
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2002.07.18 | Stepan Salo
Re: Матеріал для думання
Так, як це робиться, наприклад, в Америці. Якщо капітал дуже дрібний, то він зберігається в банку. При цьому, всі банківські вклади застраховані.Якщо капітал більше - можна, наприклад, інвестувати в нерухомість. Також можна складати гроші на спеціальних рахумках, наприклад - пенсійні фонди. При цьому подоходний податок на ці гроші сплачується тільки на момент зняття грошей з рахунку, а проценти накопичуються весь час зберігання грошей.
Купівля акцій - це ризиковане заняття, і небагато хто цим займається. А хто займається, той або дуже добре повинен розбирається в економіці, або ж довіряє керування купівлею-продажем своїх акцій агентам-брокерам за процент.
Набагато безпечнішим і простішим варіантом інвестицій є інвестування в нерухомість. По перше - ціна на житло весь час зростає, і купивши будинок можна його через 5 років продати з наваром, а по-друге, можна здавати куплене житло в оренду, при цьому гроші орендарів ідуть на погашення банківського кредиту.
2002.07.18 | Фарбований Лис
Re: Матеріал для думання
Я думаю, що неможливо моделювати механізм такого забезпечення при майже абсолютній відсутності на це умов.Приватний капітал в такому дефіциті що його просто немає для великих підприємств.
Дрібний приватний капітал в першу чергу йде на необхідні потреби (їжа, одяг, житло, латання вчорашніх дір), якщо щось залишається, то іде на якусь дрібну бізнесову оборудку... І поки ці дві перші статті видатків не закриті (вони не будуть закриті так скоро, і майже все населення має потребу в грошах на перше та друге) гроші в великі підприємства не підуть.
Також все таки зараз ефективність вкладу грошей в дрібні оборудки набагато вища від ефективності вкладу в великі підприємства.
При високому рівні безробіття люба можливість вкласти у власну оборудку використовується.
Shooter писав(ла):
> Як наслідок дискутованого: яким чином забезпечити сьогодні в Україні, щоб дрібний приватний капітал "запрацював" в великих підприємствах
> (через міноритних акціонерів)?
2002.07.18 | юрко
Re: Матеріал для думання
дрібний капітал не може утворитися в людей, поки не існують відповідні законодавчі та бюрократичні умови. В Україні точно такі самі обставини, як і Латиноамериканських країнах, коли люди мають якусь власність, яку можуть продати, але яку не можуть використати, як заклад для кредиту. Адже, лише вільний кредит є основою утворення будь-якого капіталу, чи малого, чи великого.Тобто кредит є єдиним джерелом утворення нового малого чи великого капіталу, бо дозволяє утворити те, що називається фінансовим важелем, коли існуючий невеликий початковий капітал підсилюється багаторазово кредитним капіталом, що, при застосуванні такого важелю, утворить новий капітал.
Це єдиний спосіб розвитку, який добре розуміли новоутворені олігархи, коли скуповували за допомогою дешевих кредитів. Тут нижче хлопці пояснили трохи, як легко утворюється капітал при, наприклад, отриманні кредиту на купівлю нерухомості. Адже рідко хто купує хату, щоб лише жити в ній до кінця життя. Переважно купують для утворення малого капіталу, бо ціна зросте і хату можна продати дорожче.
Це було б неможливим зробити без фінансового важелю - кредиту. Адже моя власна початкова сума є невелика і лише кредит дозволить провести всю схему. Але кредит ніхто не дасть, якщо немає відповідної законодавчої бази, що чітко визначить право власності, чіткий закон про банкрутство, та утворить вторинний ринок власності і кредитів. Без ринку власності і кредитів малий капітал у людей просто не утвориться.
А ці абсолютно необхідні речі є неможливі, коли існує ціла система бюрократичних перепон у вигляді дозволів, дозволів на дозволів і т.д. Це і є поясненням, чому громадянам так не вистачає грошей - відсутність легкого доступу до кредиту. На Заході люди ніколи б не мали того, що вони мають, якщо б не кредит. Будь яка фінансова проблема вирішується взяттям кредиту, що дозволяє застосувати цей кредит для утворення більшого капіталу, який стає заставою для отримання нового ще більшого кредиту і так до безконечності.
Тому, на Заході це відбувається дуже просто - існує законодавство щодо приватної власності, банкрутства, на основі якого будь-хто, хоч трохи заробивши грошей, отримати додаткову суму в банку. Якщо покупка, здійснена за власний і позичений капітал має тенденцію зростати в ціні, а не знецінюватися, то кредит тоді може в десятки разів перевищувати мою власну початкову суму. Якщо ж ні, то кредит буде значно менший, ніж моя основна сума.
В цьому випадку сума кредиту визначається на основі, як швидко відбувається зниження вартістості покупки (амортизація). В деяких випадках, наприклад, при взятті кредиту на ремонт квартири, сума кредиту є абсолютно незначна. Виникне запитання, а який капітал утвориться при взятті кредиту на ремонт квартири? В принципі утвориться. Відремонтовану квартиру я продам дорожче, ніж у запущеному стані. Отже, капітал утворився і в банку з моєї позики, котру сплачую з процентами, і в мене, бо з'явиться більше грошей від продажу.
Звичайно, в такому випадку закладом мусить бути якась моя приватна власність - меблі, авто, гараж, будь-що, на що існує вторинний ринок. А закон про банкрутство чітко опише процедуру, що застосується у випадку несплати кредиту. І, ні для отримання капіталу-кредиту, ні для продажу на вторинному ринку, ні для проведення процедури банкрутства не потрібно ніякої бюрократичної тяганини - дозволів від держави, тобто, чиновників. Лише послуги юристів. Тому, є велетенська швидкість, з якою утворюється новий малий капітал, який практично не потребує ніякого втручання держави. Саме це і є вільним ринком утворення капіталу і тому так швидко при сприятливих обставинах можуть держави розвиватися.
2002.07.19 | Shooter
Сукупна відповідь
Stepan Salo>Так, як це робиться, наприклад, в Америці. Якщо капітал дуже дрібний, то він зберігається в банку. При цьому, всі банківські вклади застраховані.
>Якщо капітал більше - можна, наприклад, інвестувати в нерухомість. Також можна складати гроші на спеціальних рахумках, наприклад - пенсійні фонди. При цьому подоходний податок на ці гроші сплачується тільки на момент зняття грошей з рахунку, а проценти накопичуються весь час зберігання грошей.
>Купівля акцій - це ризиковане заняття, і небагато хто цим займається. А хто займається, той або дуже добре повинен розбирається в економіці, або ж довіряє керування купівлею-продажем своїх акцій агентам-брокерам за процент.
Мова якраз про той прошарок суспільства в Україні, котрий вкладає сьогодні гроші в банки. Те, що напряму на Заході "рядовий" громадянин рідко коли купує акції - Ви праві. Але існує безліч "непрямих" способів купівлі акцій - пенсійні фонди, інвестиційні фонди етс. Більше того - держава стимулює перетік "приватного дрібного" капіталу з банківської сфери в небанківські - скажімо, тим же ж зниженням ставки ЦБ (його аналогу). Або, як в ЮКей, - існує спеціальна можливість вкласти обмежену на рік суму грошей в спеціальний інвестиційний фонд, котрий використовує Ваші гроші на купівлю акцій, причому Ваш прибуток з цих акцій неоподатковується.
Взагалі, на Заході акції купують, бо вони "обіцяють" більший прибуток, ніж вклад в банк.
-------------
Фарбований Лис
>Приватний капітал в такому дефіциті що його просто немає для великих підприємств.
Його, звичайно, мало. Проте він є - прослідкуйте статистику зростання вкладів укр. громадян в банки.
>Також все таки зараз ефективність вкладу грошей в дрібні оборудки набагато вища від ефективності вкладу в великі підприємства.
Я веду мову про людей, котрі:
а) вийшли на "сатурацію" в своєму бізнесі (має він 3 палатки на базарі - і більше мати не буде, оскільки 4-у немає де поставити/вона не буде прибуткова)
б) мають певні вільні кошти, котрі або тримають в панчосі, або, в кращому випадку, в банку.
Можливо, я уточню завдання: яким чиному стимулювати перетік "дрібних капіталів" з банків в "виробничу сферу"
Себто, яким чином "запустити" фондовий ринок? (якщо хочете).
В мене є певні міркування - але про це пізніше.
____________________
юрко
>Адже, лише вільний кредит є основою утворення будь-якого капіталу, чи малого, чи великого.
Тут ми з Вами прийшли до одвічного запитання: що було перше - курка чи яйце? що було перше - капітал чи позичка?
Я згоден з Вами, що кредити - суттєвий чинник. Проте прайвет еквіті - не менш суттєвий, ніж банківські кредити, якщо, навіть, не більше.
Знову ж таки, "ціна" (в той самий момент часу) обидвох би мала бути прибл. на одному рівні, проте "еквіті" - вигідніший (більш гнучкий)
От я й питаюся: яким чином залучити "дрібні приватні капітали" в "еквіті" частину (оо-о-о...ця термінологія) фінансування підприємств в Україні?
2002.07.19 | юрко
Re: Сукупна відповідь
капітал був першим, капітал.Ви розглядає справу з точки зору користі компанії. Але чому Вам так залежить на equity стороні інвестора? Для чого взагалі дрібному інвесторові такий ризик. Чому б не розглядати справу з точки зору користі малого інвестора з дрібним капіталом - це з у ньому проблема, він не хоче інвестувати. Адже менший ризик для нього було б купити компанійний борг - бонди. У випадку проблем з компанією, при наявності відповідного законодавства, майно компанії піде на сплату того боргу. Отже, інвестори у випадку проблем, хоч частково будуть зкомпенсовані. Борг гарантується майном, а equity нічим взагалі.
Звичайно, для компанії зручно мати гроші інвестора не у вигляді боргу, якого треба віддавати, а у вигляді equity - частки у підприємстві, бо нічого (ну, крім може дивідендів) не треба в такому випадку віддавати інвесторові, хай тішиться, що є "співвласником" підприємства. Користування чужим інвесторським капіталом є в такому випадку безплатне для компанії. Але для інвестора в українських умовах, ну взагалі немає ніякої користі в такій схемі, лише підгодовувати шахраїв. А у випадку практично ніякого вторинного equity ринку, як є в Україні, то це взагалі - просто витягнути гроші з кишені малого інвестора і просто так комусь за ніщо віддати.
А от борг примусив би компанію більше шанувати отриманий капітал. Правда, у випадку callable bond компанія може за певних умов той борг дочасно відкликати, віддавши інвесторові позичену суму і не платячи більше процентів. Але принаймі інвестор отримав би свої гроші назад. І виплата процентів на борг показувала б про здоров'я компанії, бо дивіденди компанія може безкарно припинити виплачувати доки захоче, а у випадку боргу, дефолт на чергову сплату проценту автоматично означає банкрутство з випродажею майна компанії і компенсації малих інвесторів.
Зрештою, хлопці згадували про велетенські пенсійні фонди. Але лише останніми роками їм дозволено інвестувати в equity, до того часу вони інвестували лише в найвищої якості борг - переважно державний і частково компанійний. Звичайно, завдяки сучасним equity swaps можна, в принципі обмінятися і мати інвестицію в equity, хоча в бухгалтерських книжках інвестиція буде виглядати чистим боргом, але Україні такі штучки поки що не загрожують - не існує swap dealers з велетенським капіталом для таких операцій, а крім того, відповідного законодавства.
2002.07.19 | Shooter
Re: Сукупна відповідь
юрко писав(ла):> капітал був першим, капітал.
>
> Ви розглядає справу з точки зору користі компанії. Але чому Вам так залежить на equity стороні інвестора? Для чого взагалі дрібному інвесторові такий ризик. Чому б не розглядати справу з точки зору користі малого інвестора з дрібним капіталом - це з у ньому проблема, він не хоче інвестувати.
Ta ja namahajus' :)
>Адже менший ризик для нього було б купити компанійний борг - бонди. У випадку проблем з компанією, при наявності відповідного законодавства, майно компанії піде на сплату того боргу. Отже, інвестори у випадку проблем, хоч частково будуть зкомпенсовані. Борг гарантується майном, а equity нічим взагалі.
Zvychajno. Prote "normal'na" kompanija pokryvaje equity chy ne polovynu svoho sukupnoho kapitalu. Bond mozhete rozhl'adaty jak "pidvyd" kredytu - de-dakto, pravyla hry taki sami v razi bankrutstva, lysh investory inshi.
> Звичайно, для компанії зручно мати гроші інвестора не у вигляді боргу, якого треба віддавати, а у вигляді equity - частки у підприємстві, бо нічого (ну, крім може дивідендів) не треба в такому випадку віддавати інвесторові, хай тішиться, що є "співвласником" підприємства. Користування чужим інвесторським капіталом є в такому випадку безплатне для компанії. Але для інвестора в українських умовах, ну взагалі немає ніякої користі в такій схемі, лише підгодовувати шахраїв. А у випадку практично ніякого вторинного equity ринку, як є в Україні, то це взагалі - просто витягнути гроші з кишені малого інвестора і просто так комусь за ніщо віддати.
Tak ce i je sut' moho pytann'a : jak zrobyty tak, shchob hroshi dribnoho investora a) ne propaly b) "zaprac'uvaly" na n'oho zh.
Bo l'udy nesut' hroshi v banky, a piznishe nbanky kredytujut' pidpryjemstva i zarobl'ajut' na tyx zhe zh hroshax "pryvatnoho dribnoho investora"
> А от борг примусив би компанію більше шанувати отриманий капітал. Правда, у випадку callable bond компанія може за певних умов той борг дочасно відкликати, віддавши інвесторові позичену суму і не платячи більше процентів. Але принаймі інвестор отримав би свої гроші назад. І виплата процентів на борг показувала б про здоров'я компанії, бо дивіденди компанія може безкарно припинити виплачувати доки захоче, а у випадку боргу, дефолт на чергову сплату проценту автоматично означає банкрутство з випродажею майна компанії і компенсації малих інвесторів.
Ce tezh je variant - zhoden. Prote ...jak by ce...pry bazhanni bankrutstvo mozhna provesty tak, shcho na zdobutomu nazad borhu vtratyte. Druha rich - zbil'shenn'a vidnosnoji chastky borhu v kapitali pidpryjemstva vede do podorozhchann'a nastupnyx pozhychok i do nyzhenn'a vartosti vse tijeji zh equity dl'a isnujuchyx akcioneriv, v chomu vony ne maly by buty zacikavleni.
> Зрештою, хлопці згадували про велетенські пенсійні фонди. Але лише останніми роками їм дозволено інвестувати в equity, до того часу вони інвестували лише в найвищої якості борг - переважно державний і частково компанійний.
Dorechi, odna z mojix propozycij jakraz mala stosuvatys'a planovanoji v Ukrajini pensijnoji reformy. Jakym chynom zabezpechyty prybutkovist' "nakopychuval'nyx pensijnyx fondiv"?
> Звичайно, завдяки сучасним equity swaps можна, в принципі обмінятися і мати інвестицію в equity, хоча в бухгалтерських книжках інвестиція буде виглядати чистим боргом, але Україні такі штучки поки що не загрожують - не існує swap dealers з велетенським капіталом для таких операцій, а крім того, відповідного законодавства.
Tak my (
2002.07.19 | юрко
Re: Сукупна відповідь
Звичайно, що equity покривається капіталом компанії. Лише, що у випадку банкрутства, в першу чергу компенсують власників бондів, тоді власників, prefered shares, і лише останніми - власників звичайних акцій. Переважно для них залишається нуль. І це принципово, тому й ризик акцій є таким високим.>Tak ce i je sut' moho pytann'a : jak zrobyty tak, shchob hroshi dribnoho investora a) ne propaly b) "zaprac'uvaly" na n'oho zh.
Bo l'udy nesut' hroshi v banky, a piznishe nbanky kredytujut' pidpryjemstva i zarobl'ajut' na tyx zhe zh hroshax "pryvatnoho dribnoho investora"
На Заході вклади в банки є забезпечені, в Канаді вклад до 60 тисяч є 100% забезпечений, бо розуміється, що терміновий депозит в банку має бути, як кілька століть тому - спосіб збереження грошей, замість власного матрацу. В Україні немає страхових компаній, котрі це можуть робити. А "повна" праця інвестиції малого інвестора зі збереженням основного капіталу таки може бути через бонди. Як сам він не знає, котрі бонди купувати, то на Заході є mutual funds, котрі спеціалізуються лише на бондах. Не думаю, що була б проблема їх в Україні організувати.
Маєте рацію, завжди можна шахрувати. Але подивіться, наприклад Enron, шахрайство знецінило акції практично до нуля. Але не так сильно вразило їх борг. Звичайно, борг шкодить акціонерам, але це - їх проблема. Крім того, є добрим стимулом зосередитися на збільшенні прибутків і зменшенні витрат, які й повинні бути основним мірилом якості компанії, а не зріст її капіталу. Якби на цьому акцентувалося, а не на зрості капіталу компанії, то не було б інтернетних компаній з багатомільярдним капіталом та нульовим прибутком і наслідком - теперішньою ситуацією на американському ринку.
Пенсійні фонди Заходу інвестують виключно в борг, державний і частково найбільші компанії. До пенсійних фондів також можна зарахувати страхові компанії, бо є різні види страхування, які також інвестують в борг. Не бачу, чому українські пенсійні фонди не можуть цього робити. Звичайно, прибуток буде не такий, як потенційно в equity, але принаймі він якийсь таки буде, а не щезне взагалі, як може статися з equity. Як хочете, гляньте на польські сайти інвестиційних компаній і побачите їх структуру - в більшості інвестиції в борг.
Я колись на Майдані писав про пенсійну систему, що складається з кількох рівнів, в Канаді. Також знайшов приклади про польську реформу, вони стали інвестувати по цілому світу, вживаючи спільні фонди (mutual funds), але українське законодавство щодо зарубіжних інвестицій робить такі інвестиції без сенсу. Як хочете і знаєте польську, то гляньте сюди http://www.money.pl
2002.07.19 | Shooter
Shchodo bankiv
юрко писав(ла):>
> На Заході вклади в банки є забезпечені, в Канаді вклад до 60 тисяч є 100% забезпечений, бо розуміється, що терміновий депозит в банку має бути, як кілька століть тому - спосіб збереження грошей, замість власного матрацу
Ne til'ky na Zaxodi. V tij zhe zh Slovachchyni - takozh.
V Uktrajini stvoreno pul bankiv, kotri harantujut' povernenn'a vkladiv (cherez special'nyj spil'nyj fond). Vydajet's'a neobxidnym pryjn'att' Zakonu pro harantiji vkladiv dl'a fizychnyx osib. Prychomu, jak na mene, rozumnym je, skazimo, ne 100, a 90% harantija - zastavl'aje dumaty pry vybori banku i "ne vestys'sa" na zavyshcheni procenty.
2002.07.19 | юрко
Re: Shchodo bankiv
ну, то воно робиться в правильному напрямку. Але, як на мене, то не має особливого сенсу робити забезпечення лише на 90%. Адже я, як дрібний вкладник банку, повинен вишукувати, котрий є більш надійний, а менеджмент того страхового міжбанкового фонду і відповідно вимагати більший внесок від такого банку. Адже звичайний вкладник не має ні знань, ні можливостей це робити, так як це може зробити менеджмент.2002.07.24 | Shooter
Дійсно
- є два шляхи: рівноцінні внески і внески в страховий фонд, корельовані на "середній відсоток прибутку"Обидва мають свої переваги.
2002.07.25 | Shooter
Доречі,
...був здивований тим, що гамериканським пенсійним фондам ще донедавна було заборонено купляти акції гамериканських же ж підприємств. Здивований тому, що в ЦЄ ці ж фонди прямо купували АТ - як приклад, скажімо, мадярський нафтопереробний монополіст MOL.2002.07.24 | line305b
Re: Матеріал для думання
Вот чего-то не понял - миноритарный акционер это что? Есть миноритарный - который не обладает блок-пакетом акций - ну, скажем, 20%, а блок 21%. А есть вообще "микро" - т.е. 1-2 акции. Мы про какого говорим, "мино" или "микро"? Если мино, то скажем есть проблема того, что деньги есть, но люди не хотят инвестировать если не получают контрольный пакет, потому что де факто распределение финансовых потоков между акционерами не совпадает с их финансовыми долями, и юридически установить справедливость нельзя, потому что мажоритарный акционер имеет политическую власть или силу, которая позволяет ему претензии мино-акционера придавить. Т.е. "мино" еквити не будет до тех пор, пока взаимоотношения между акционерами не потеряют политического компонента, или пока политический компонент не будет субординирован независимому судебному скажем. Т.е. тут имеет значение "качество" государства или негосударственных структур которые могли бы гарантировать выполнение "акционерного" контракта всеми сторонами последнего - менеджмент, мажоритарщики, миноритарщики, фискалы, суды, и т.п.С "микро", в добавление к вышеперечисленной проблеме непропорционального распределения ден.потоков (которых уже достаточно), прибавляются такие проблемы как невозможность диверсификации рисков, отсутствие ответственности менеджмента за прибыльность предприятия, отсутсвие вторичных рынков, отсутсвие каких-то маленьких трастов или контор которые могли бы управлять микро-акциями, полная информационная непрозрачность процессов менеджмента, отсутсвие "бесплатных" источников информации о том куда и как инвестировать... По-моему решение проблемы "микро" в скором обозримом будущем невозможно, и уж точно невозможно до решение проблемы "мини-акционеров"...
Что касается возможности "перепрыгнуть" вышеуказанные, да и наверное множество других проблем - есть такая партия. Многие "микро" рынки акций функционируют "отдельно" от биржевых: крупные банки могут, например, купить акции предприятий, разбить их на микро-пакеты, и продавать также, как доллары любому кто хочет купить, подержать и продать. Говорят же про огромные долларовые запасы населения - такая работа позволяет доллары заменить акциями, причем средства от операций попадают в финансовую систему страны, и если она прозрачна во всех направлениях (условно), то и в систему финансовых портфелей больших предприятий...
Есть еще банки, которые полностью вкладчика от риска вложений не изолируют - т.е. вклад такой, что доходы вкладчика зависят от доходности банка на тот год. В этом случае вкладчик получает от банка какие-то гарантии - например, возврат основной суммы - но рискует уровнем процентов. Для банка это - уменшение рисков при инвестициях, а значит удешевление стоимости ресурсов во всей финансовой системе..
Мое личное мнение по этому поводу - проблема не в том, как привлечь средства вкладчиков в большие предприятия, а меры по постепенному улучшению работы финансовой системы государства... Например, приватизация земли создала бы огромный фонд ресурсов которые могли бы гарантировать денежные транзакции - а значит значительно увеличили бы приток средств от населения в фин. систему и снизили бы их стоимоть для деньго-получателей... Не важно при этом, куда народ инвестирует - в малый бизнес или большой. Как в сообщающихся сосудах - куда бы не вливали, и где бы скорость оборота средств не возрастала, последствия будут чувствоваться везде..
типа..
2002.07.24 | юрко
Re: Матеріал для думання
Ви маєте рацію в усьому, що написали. А щодо приватизації землі для того, щоб вона стала служити collateral для банкових позик, тобто, як Ви пишете, гарантувати трансакції громадян, то це справді стало б поштовхом для пожвавлення руху у фінансовій системі. Тут вже дискутувалася можливість використовувати для цієї мети приватизовану землю, але головним аргументом проти було те, що люди маю нагальну потребу в грошах і відразу продадуть її за безцінь замість використовувати для отримання кредитів.І більшість населення не користувалася кредитною системою і не захоче ризикувати, розпочинаючи щось нове. Отже, за безцінь віддасть можливе джерело капіталу, котре зконцентрується в руках кількох людей, що знають, що тим робити. Отже, може статися те ж, що свого часу з приватизаційними vouchers. Потім, це ж треба скласти кадастри землі. Крім того, земля в місті чи околицях є набагато цінніша, ніж десь в селі і має тенденцію швидшого зростання в ціні. Отже, селяни в принципі опиняться в гіршій ситуації, ніж міські жителі. Звичайно, це також можна компенсувати розміром ділянки.
Але, знову ж таки, це ж яка праця зібрати інформацію про неофіційні ціни на нерухомість, землі. Хоча правильним було б піти якраз таким шляхом. Колись я пробував знайти історію, як це відбувалося в Канаді. Адже принцип був приблизно такий - території, що належали домініону Великобританії, треба було надати у приватну власність новим поселенцям. І тут аналогія з Україною закінчується. Адже канадські землі були порожні, якщо не враховувати тих нечисленних індіянів, що їх заселяли. Зрештою, їх таки й проігнорували, в принципі присвоївши чуже. Але в Канаді ту землю віддавали просто за безцінь, тільки обробляй її.
Отже, можна було б і українську землю надавати з певними вимогами, чи то обробітку, чи то для lending, чи використання як collateral для позики. Напевно, є багато відомий ідей, які б працювали при відповідних обставинах. Але не при існуючому законодавстві і при прийнятому способі праці бюрократів. Адже вони обов'язково залишать за собою важіль витягати хабарі за купу дозволів, і дозволів на дозволів. Багато хто навпаки вимагає ще більший контроль державного апарату, ніж вже існує, мішаючи контроль за дотриманням сприятливого законодавства з контролем діяльності людей.
2002.07.24 | Shooter
Про кадастр
З його допомогою досить легко можна би було врегулювати питання спекуляції землею/не допустити її. Доречі, нагадаю тільки, що про необхідність кадастрації землі Юхновський говорив ще 10 років тому...Проблема в тому, що бидло при владі кадастрацію проводити не хоче. Бачачи в мутній ситуації море можливостей половити велику рибку.
2002.07.24 | Kostya Poroh
Спекуляція - основа добробуту (не жарт).
Навіщо нам спекуляцію землею не допустити?Б.л., дайте сильний аргумент.
2002.07.25 | Shooter
Re: Спекуляція - основа добробуту (не жарт).
Kostya Poroh писав(ла):> Навіщо нам спекуляцію землею не допустити?
>
> Б.л., дайте сильний аргумент.
Спекуляція (як і "дикий ринок") - основа дестабілізації економічної системи. Збагачування одиниць за рахунок решти. Етс., етс.
Цікавим є те, що часто люди, котрі піднімали на спекуляції шалені гроші, пізніше виступали проти неї (хоча би все той же ж Сорос).
З землею все дуже просто: кадастрація - створення незалежного оцінюючого органу - встановлення мінімальної ціни на кожен тип землі. Все.
2002.07.25 | Breathe
Re: Спекуляція - основа добробуту (не жарт).
Shooter писав(ла):> Kostya Poroh писав(ла):
> > Навіщо нам спекуляцію землею не допустити?
> >
> > Б.л., дайте сильний аргумент.
>
> Спекуляція (як і "дикий ринок") - основа дестабілізації економічної системи. Збагачування одиниць за рахунок решти. Етс., етс.
стосовно одиниць то правда, але для суспыльсвта то не має значення, а має значення те що спекуляція це механізм встановлення ринкової рівноваги :-)
2002.07.25 | Shooter
Сумбур в голові
Breathe писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > Kostya Poroh писав(ла):
> > > Навіщо нам спекуляцію землею не допустити?
> > >
> > > Б.л., дайте сильний аргумент.
> >
> > Спекуляція (як і "дикий ринок") - основа дестабілізації економічної системи. Збагачування одиниць за рахунок решти. Етс., етс.
>
> стосовно одиниць то правда, але для суспыльсвта то не має значення, а має значення те що спекуляція це механізм встановлення ринкової рівноваги :-)
Спекуляція ніколи не веде до ринкової рівноваги. І в одній із найліберальнійших економік світу - ЮеСеЙ то вже давно зрозуміло. Нагадати Вам про антитрастові, антимонопольні закони і дії американської держави стосовно спекулянтів всіх мастей?
Доречі, нагадаю Вам думку відомого спекулянта Сороса, котрий визнає, що в межах американської правової системи йому ніколи не вдалося би наспекулювати мільярди, які йому вдалося наспекулювати.
Щодо землі, то тут все банально: селянин при сьогоднішній скруті продасть землю за копійки будь-кому. А от той "будь-хто" (спробуйте вгадати, хто то буде
Знову, бляха муха, "бізнес по совіцьки" називається "ринковою рівновагою".
Дивуюся. І чому ту молодь тільки в школах вчили?...
2002.07.25 | Breathe
Разруха - нє в клозєтах :)))
Shooter писав(ла):> Спекуляція ніколи не веде до ринкової рівноваги. І в одній із найліберальнійших економік світу - ЮеСеЙ то вже давно зрозуміло. Нагадати Вам про антитрастові, антимонопольні закони і дії американської держави стосовно спекулянтів всіх мастей?
>
близько 80% всіх угод з нафтою - спекулятивні, і не вимагають фізичного пересування. анти-трастові закони це зовсім інше...
шутере, :-)
оскільки заратустра вчив бути толерантним, визнавати можливість того, що ідея іншої людини завжди містить щось цінне, я цілком згоден з Вашою думкою, що програють селяни при молжливості спекуляції землею.
також заратустра вчив що будь яке явище може мати дві сторони, або й більше, тобто якщо селяни програють, то хтось виграє. і результатом окрім виграшу братанів-чиє-імя-шутер-не-називає-всує може бути більше кредитування села, при наявності справедливої ринокової ціни землі яка буде в заставі, може ще щось....
"Спробуйте здогадатися самі, ... чи може Вам нагадати? Невже Ви забули? Проаналізуйте..." (с) - Ваш
:-))))))))
> Доречі, нагадаю Вам думку відомого спекулянта Сороса, котрий визнає, що в межах американської правової системи йому ніколи не вдалося би наспекулювати мільярди, які йому вдалося наспекулювати.
>
> Щодо землі, то тут все банально: селянин при сьогоднішній скруті продасть землю за копійки будь-кому. А от той "будь-хто" (спробуйте вгадати, хто то буде
>
> Знову, бляха муха, "бізнес по совіцьки" називається "ринковою рівновагою".
>
> Дивуюся. І чому ту молодь тільки в школах вчили?...
2002.07.25 | Shooter
От це точно
Breathe писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > Спекуляція ніколи не веде до ринкової рівноваги. І в одній із найліберальнійших економік світу - ЮеСеЙ то вже давно зрозуміло. Нагадати Вам про антитрастові, антимонопольні закони і дії американської держави стосовно спекулянтів всіх мастей?
> >
> близько 80% всіх угод з нафтою - спекулятивні, і не вимагають фізичного пересування. анти-трастові закони це зовсім інше...
> шутере, :-)
>
> оскільки заратустра вчив бути толерантним, визнавати можливість того, що ідея іншої людини завжди містить щось цінне, я цілком згоден з Вашою думкою, що програють селяни при молжливості спекуляції землею.
>
> також заратустра вчив що будь яке явище може мати дві сторони, або й більше, тобто якщо селяни програють, то хтось виграє. і результатом окрім виграшу братанів-чиє-імя-шутер-не-називає-всує може бути більше кредитування села, при наявності справедливої ринокової ціни землі яка буде в заставі, може ще щось....
Повторюю ще раз - будь-яка успішна економіка/суспільство базується (ах, як Вам це буде дивним...чи не так?) на моралі, підсумувати котру можна так: моя вигода не повинна бути невигодою для інших.
Щодо конкретного села - то Ви все вірно зауважили: при наявності справедливої ринокової ціни землі. Проте в умовах дикого постовка це є нереальним.
Тепер розгляньмо 2 альтернативи: кадастрація землі і встановлення мінімальної ринкоко обґрунтованої ціни на землю і протилежну ситуацію. Кінцевий результат буде одинаковим в сенсі кінцевого власника, проте кошти, котрі би мав отримати селянин, отримає бандюк-спекулянт.
То не є ринок, шановний Подих. То є дикий непродуктивний постовіцький дєрібан.
Проте, виглядає, що "покоління Пі" "наїлося бананів, напилося коки-коли" і не доганяє елементарних речей, котрі лежать у фундаменті будь-якої ефективної економіки (я вже скромно промовчу про суспільство як таке)
2002.07.25 | Breathe
Re: От це точно
Shooter писав(ла):> Breathe писав(ла):
> > Shooter писав(ла):
> > > Спекуляція ніколи не веде до ринкової рівноваги. І в одній із найліберальнійших економік світу - ЮеСеЙ то вже давно зрозуміло. Нагадати Вам про антитрастові, антимонопольні закони і дії американської держави стосовно спекулянтів всіх мастей?
> > >
> > близько 80% всіх угод з нафтою - спекулятивні, і не вимагають фізичного пересування. анти-трастові закони це зовсім інше...
>
>
UBS Warburg. лінку немає, можу вислати якщо дасте емайл
> > шутере, :-)
> >
> > оскільки заратустра вчив бути толерантним, визнавати можливість того, що ідея іншої людини завжди містить щось цінне, я цілком згоден з Вашою думкою, що програють селяни при молжливості спекуляції землею.
> >
> > також заратустра вчив що будь яке явище може мати дві сторони, або й більше, тобто якщо селяни програють, то хтось виграє. і результатом окрім виграшу братанів-чиє-імя-шутер-не-називає-всує може бути більше кредитування села, при наявності справедливої ринокової ціни землі яка буде в заставі, може ще щось....
>
> Повторюю ще раз - будь-яка успішна економіка/суспільство базується (ах, як Вам це буде дивним...чи не так?) на моралі, підсумувати котру можна так: моя вигода не повинна бути невигодою для інших.
>
це ви зробили таке відкриття чи може хтось ще так думає??? :-) і як це працює в реальному житті - може в успішних країнах кожному бізнесмені імплантують категоричний імператив?
> Щодо конкретного села - то Ви все вірно зауважили: при наявності справедливої ринокової ціни землі. Проте в умовах дикого постовка це є нереальним.
чому в умовах дикого постсовка є ринок нафтопродуктів, зерна, валюти а ринку землі бути не може????
>
> Тепер розгляньмо 2 альтернативи: кадастрація землі і встановлення мінімальної ринкоко обґрунтованої ціни на землю і протилежну ситуацію. Кінцевий результат буде одинаковим в сенсі кінцевого власника, проте кошти, котрі би мав отримати селянин, отримає бандюк-спекулянт.
ринково-обрунтована ціна визначається ринком. а фіксована мінімальна - це державне втручання. я не проти мінімальної ціни, тільки річ у тім що якщо вона буде вище за справедливу ринкову ціну - тоді ринку землі не буде взагалі.... і з наслідкками відповідними для інвестицій в модернізацію с/г
> То не є ринок, шановний Подих. То є дикий непродуктивний постовіцький дєрібан.
>
> Проте, виглядає, що "покоління Пі" "наїлося бананів, напилося коки-коли" і не доганяє елементарних речей, котрі лежать у фундаменті будь-якої ефективної економіки (я вже скромно промовчу про суспільство як таке)
ги...
а ще покоління Пі хоче напитися Тиси :)))) причому на шару :)))
2002.07.25 | Shooter
Re: От це точно
Breathe писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > Breathe писав(ла):
> > > Shooter писав(ла):
> > > > Спекуляція ніколи не веде до ринкової рівноваги. І в одній із найліберальнійших економік світу - ЮеСеЙ то вже давно зрозуміло. Нагадати Вам про антитрастові, антимонопольні закони і дії американської держави стосовно спекулянтів всіх мастей?
> > > >
> > > близько 80% всіх угод з нафтою - спекулятивні, і не вимагають фізичного пересування. анти-трастові закони це зовсім інше...
> >
> >
>
> UBS Warburg. лінку немає, можу вислати якщо дасте емайл
> > Повторюю ще раз - будь-яка успішна економіка/суспільство базується (ах, як Вам це буде дивним...чи не так?) на моралі, підсумувати котру можна так: моя вигода не повинна бути невигодою для інших.
> >
> це ви зробили таке відкриття чи може хтось ще так думає??? :-) і як це працює в реальному житті - може в успішних країнах кожному бізнесмені імплантують категоричний імператив?
Ні, це в них імплантовано історією. Америка стала успішної країною не завдяки Капоне і навіть не завдяки Рокфеллеру, а завдяки Форду, Беллу та - головне, - пуритнській моралі більшості населення.
Якщо Гамерики мало - подивіться, які країни в Європі добилися найбільшого "економічного і соціального" успіху.
Доречі, сьогодні, в умовах перенасиченого ринку пропозиції, будь-яке найобування веде до втрат (див. найсвіжіший приклади стоків).
> > Щодо конкретного села - то Ви все вірно зауважили: при наявності справедливої ринокової ціни землі. Проте в умовах дикого постовка це є нереальним.
>
> чому в умовах дикого постсовка є ринок нафтопродуктів, зерна, валюти а ринку землі бути не може????
Ще вернусь до Вашої "цікавої думки" про те, що спекулянт, заробивши на перепродажі землі, кредитуватиме селянина. Як Ви думаєте, чи не розумніше і вигідніше для економіки в цілому було би заплатити реальну власність землі напряму селянинові?
> > Тепер розгляньмо 2 альтернативи: кадастрація землі і встановлення мінімальної ринкоко обґрунтованої ціни на землю і протилежну ситуацію. Кінцевий результат буде одинаковим в сенсі кінцевого власника, проте кошти, котрі би мав отримати селянин, отримає бандюк-спекулянт.
>
> ринково-обрунтована ціна визначається ринком. а фіксована мінімальна - це державне втручання. я не проти мінімальної ціни, тільки річ у тім що якщо вона буде вище за справедливу ринкову ціну - тоді ринку землі не буде взагалі.... і з наслідкками відповідними для інвестицій в модернізацію с/г
В постсовківській економіці ціна ж ду-у-у-уже часто визначається зовсім не ринком.
В перехідних же ж економіках певні сфери ринку ще більше вимагають реґулювання, ніж в стабілізованих ван. Хочете приклади - вимога 5-7 річних мораторіїв на продаж землі кандидатськими країнами до ЄУ після їх вступу до ЄУ. Протилежна вимого країн ЄУ про мораторій на вільний рух робочої сили з нових членів ЄУ. Етс., етс.
> > Проте, виглядає, що "покоління Пі" "наїлося бананів, напилося коки-коли" і не доганяє елементарних речей, котрі лежать у фундаменті будь-якої ефективної економіки (я вже скромно промовчу про суспільство як таке)
>
> ги...
>
> а ще покоління Пі хоче напитися Тиси :)))) причому на шару :)))
2002.07.25 | Breathe
Re: От це точно
Shooter писав(ла):> Breathe писав(ла):
> > Shooter писав(ла):
> > > Breathe писав(ла):
> > > > Shooter писав(ла):
> > > > > Спекуляція ніколи не веде до ринкової рівноваги. І в одній із найліберальнійших економік світу - ЮеСеЙ то вже давно зрозуміло. Нагадати Вам про антитрастові, антимонопольні закони і дії американської держави стосовно спекулянтів всіх мастей?
> > > > >
> > > > близько 80% всіх угод з нафтою - спекулятивні, і не вимагають фізичного пересування. анти-трастові закони це зовсім інше...
> > >
> > >
> >
> > UBS Warburg. лінку немає, можу вислати якщо дасте емайл
>
>
існують: купуй дешевше - продай дорожче. :)) але нафта то комодіті ринок, і це до землі не має відношення. це просто я про роль спекуляціїї взагалі казав.
>
> > > Повторюю ще раз - будь-яка успішна економіка/суспільство базується (ах, як Вам це буде дивним...чи не так?) на моралі, підсумувати котру можна так: моя вигода не повинна бути невигодою для інших.
> > >
> > це ви зробили таке відкриття чи може хтось ще так думає??? :-) і як це працює в реальному житті - може в успішних країнах кожному бізнесмені імплантують категоричний імператив?
>
> Ні, це в них імплантовано історією. Америка стала успішної країною не завдяки Капоне і навіть не завдяки Рокфеллеру, а завдяки Форду, Беллу та - головне, - пуритнській моралі більшості населення.
це красива ідея, але довести це не можливо, правда? ніколи не знаєш шо було більш важливим чинником тута...
але якщо прийняти шо моральність це фундамент успіху америки то якій висновок з цього: шо тепер моральність україни підіймати? конвертувати уніятів в квакери? плакатися шо у нас бізнес аморальний? може якісь проповіді для олігархів проводити?
соррі, але це все гуманітарна байда, яка не придатна для відповіді на питання шо робити далі? зокрема, в рамках запрпопонованої вами "морального підходу" дати відповідь на ваше ж питання на початку гікли дати не можливо....
тому пропоную завершити розмову про співвідношення бізнесу і моралі :)) а то зараз хтось згадає костю і пішло-поїхало на нове коло :)))
>
> Доречі, сьогодні, в умовах перенасиченого ринку пропозиції, будь-яке найобування веде до втрат (див. найсвіжіший приклади стоків).
втрат для кого? для менеджменту який власне найобував, або закривав очі - не обовязково це веде до втрат!
>
> > > Щодо конкретного села - то Ви все вірно зауважили: при наявності справедливої ринокової ціни землі. Проте в умовах дикого постовка це є нереальним.
> >
> > чому в умовах дикого постсовка є ринок нафтопродуктів, зерна, валюти а ринку землі бути не може????
>
>
>
три абзаци вище ви сказали "це є нереальним". я так розумів шо це ви про те шо ринку не може бути.
> Ще вернусь до Вашої "цікавої думки" про те, що спекулянт, заробивши на перепродажі землі, кредитуватиме селянина.
я такого не казав. Я казав що при вільному ринку є ліквідність і справедлива ціна, і це сприяє іпотеці (крелдитуванню під заставу)
>Як Ви думаєте, чи не розумніше і вигідніше для економіки в цілому було би заплатити реальну власність землі напряму селянинові?
>
з точки зору економіки (тобто ВВП) це однаково. це прямо впливає лише на дитсрибуцію особистих доходів: або селянин, або посередник
з соцуільної точки зору варто платити селянину.
з точки зору державної політики: треба точно рахувати де баланс між розміром компенсації для селянина і інтересом розвитку ліквідного ринку землі.
> > > Проте, виглядає, що "покоління Пі" "наїлося бананів, напилося коки-коли" і не доганяє елементарних речей, котрі лежать у фундаменті будь-якої ефективної економіки (я вже скромно промовчу про суспільство як таке)
> >
> > ги...
> >
> > а ще покоління Пі хоче напитися Тиси :)))) причому на шару :)))
>
>
до речі як представник славного покоління Пі, хочу вам зауважити шо напилося не кока-коли, а пепсі :)))
але іншому поколінню не збагнути фундаментальної різниці між пепсі і колою, рівно як і між араратом і тисою, тому доведеться розраховувати на продукцію сонячного закарпаття :))))
2002.07.25 | Shooter
Re: От це точно
Breathe писав(ла):> >
>
> існують: купуй дешевше - продай дорожче. :)) але нафта то комодіті ринок, і це до землі не має відношення. це просто я про роль спекуляціїї взагалі казав.
> > Ні, це в них імплантовано історією. Америка стала успішної країною не завдяки Капоне і навіть не завдяки Рокфеллеру, а завдяки Форду, Беллу та - головне, - пуритнській моралі більшості населення.
>
> це красива ідея, але довести це не можливо, правда?
Гм...а Америка як така - для Вас не доказ?
> ніколи не знаєш шо було більш важливим чинником тута...
> але якщо прийняти шо моральність це фундамент успіху америки то якій висновок з цього: шо тепер моральність україни підіймати? конвертувати уніятів в квакери? плакатися шо у нас бізнес аморальний? може якісь проповіді для олігархів проводити?
>
> соррі, але це все гуманітарна байда, яка не придатна для відповіді на питання шо робити далі? зокрема, в рамках запрпопонованої вами "морального підходу" дати відповідь на ваше ж питання на початку гікли дати не можливо....
> > Доречі, сьогодні, в умовах перенасиченого ринку пропозиції, будь-яке найобування веде до втрат (див. найсвіжіший приклади стоків).
>
> втрат для кого? для менеджменту який власне найобував, або закривав очі - не обовязково це веде до втрат!
Втрат для 99% наслення країни - таке пояснення Вас задовільняє? Пояснити, звідки втрати, чи самі здогадаєтесь?
> >
> >
> три абзаци вище ви сказали "це є нереальним". я так розумів шо це ви про те шо ринку не може бути.
Ні, я казав, що ринок землі в Україні сьогодні повинен реґулюватися державою в пункті встановлення мінімальної ціни на землю
> > Ще вернусь до Вашої "цікавої думки" про те, що спекулянт, заробивши на перепродажі землі, кредитуватиме селянина.
>
> я такого не казав. Я казав що при вільному ринку є ліквідність і справедлива ціна, і це сприяє іпотеці (крелдитуванню під заставу)
> >Як Ви думаєте, чи не розумніше і вигідніше для економіки в цілому було би заплатити реальну власність землі напряму селянинові?
> >
> з точки зору економіки (тобто ВВП) це однаково. це прямо впливає лише на дитсрибуцію особистих доходів: або селянин, або посередник
неправда Ваша з точки зору економіки. Виплата 20 селянам підвищить їх купівельну здатність, котрою вони скористаються (куплять по парі мештів кожен
> з точки зору державної політики: треба точно рахувати де баланс між розміром компенсації для селянина і інтересом розвитку ліквідного ринку землі.
Та непотрібно нічого "компенсувати" селянинові. Потрібно просто не допустити дєрібану землі.
Як приклад: наслідками дєрібану промисловості маємо можливість насолоджуватися - абсолютна відсутність нормального ринку в Україні.
> > > а ще покоління Пі хоче напитися Тиси :)))) причому на шару :)))
> >
> >
>
> до речі як представник славного покоління Пі, хочу вам зауважити шо напилося не кока-коли, а пепсі :)))
>
> але іншому поколінню не збагнути фундаментальної різниці між пепсі і колою,
Яка різниця може бути між двома бурдами?
>рівно як і між араратом і тисою, тому доведеться розраховувати на продукцію сонячного закарпаття :))))
Чесно - остання Тиса, яку куштував, набагато перевершувала, скажімо, Курвуазьє чи Мартель, питий перед тим. Настільки, що я аж забувся за неї заплатити (вперше в житті :)), після чого офіціантка мене доганяла метрів з 200
Крім того, "свій до свого по своє"
2002.07.25 | Breathe
Re: От це точно
Shooter писав(ла):> > > Ні, це в них імплантовано історією. Америка стала успішної країною не завдяки Капоне і навіть не завдяки Рокфеллеру, а завдяки Форду, Беллу та - головне, - пуритнській моралі більшості населення.
> >
> > це красива ідея, але довести це не можливо, правда?
>
> Гм...а Америка як така - для Вас не доказ?
>
> > ніколи не знаєш шо було більш важливим чинником тута...
> > але якщо прийняти шо моральність це фундамент успіху америки то якій висновок з цього: шо тепер моральність україни підіймати? конвертувати уніятів в квакери? плакатися шо у нас бізнес аморальний? може якісь проповіді для олігархів проводити?
> >
> > соррі, але це все гуманітарна байда, яка не придатна для відповіді на питання шо робити далі? зокрема, в рамках запрпопонованої вами "морального підходу" дати відповідь на ваше ж питання на початку гікли дати не можливо....
>
>
ну то і шо??? повторюю: це не придатне для відповіді на питання шо робити далі?
припустимо ви внаслідок свого аналізу 100% правильно встановили звязок між етикою, правом, бізнесом і добробутом. то і що тепер? якщо в результаті вашого аналізу немає жодного інструменту, відповіді "що далі" то навіщо воду в ступі товкти?
>
> > > Доречі, сьогодні, в умовах перенасиченого ринку пропозиції, будь-яке найобування веде до втрат (див. найсвіжіший приклади стоків).
> >
> > втрат для кого? для менеджменту який власне найобував, або закривав очі - не обовязково це веде до втрат!
>
>
> Втрат для 99% наслення країни - таке пояснення Вас задовільняє? Пояснити, звідки втрати, чи самі здогадаєтесь?
шутере, ви мене починаєте дратувати! :)))) так чого ж ви так одразу і не написали: найобування веде до втрат для інших, але воно може бути вигідне для найобщика????
> > >
> > >
> > три абзаци вище ви сказали "це є нереальним". я так розумів шо це ви про те шо ринку не може бути.
>
> Ні, я казав, що ринок землі в Україні сьогодні повинен реґулюватися державою в пункті встановлення мінімальної ціни на землю
>
> > > Ще вернусь до Вашої "цікавої думки" про те, що спекулянт, заробивши на перепродажі землі, кредитуватиме селянина.
> >
> > я такого не казав. Я казав що при вільному ринку є ліквідність і справедлива ціна, і це сприяє іпотеці (крелдитуванню під заставу)
>
>
дивна аргументація.
>
> > >Як Ви думаєте, чи не розумніше і вигідніше для економіки в цілому було би заплатити реальну власність землі напряму селянинові?
> > >
> > з точки зору економіки (тобто ВВП) це однаково. це прямо впливає лише на дитсрибуцію особистих доходів: або селянин, або посередник
>
> неправда Ваша з точки зору економіки. Виплата 20 селянам підвищить їх купівельну здатність, котрою вони скористаються (куплять по парі мештів кожен
шпекулянт купить 20 мерсів - це теж consumer spending і рахується в ВВП :)))) шо не ясно????
> > з точки зору державної політики: треба точно рахувати де баланс між розміром компенсації для селянина і інтересом розвитку ліквідного ринку землі.
>
> Та непотрібно нічого "компенсувати" селянинові. Потрібно просто не допустити дєрібану землі.
> Як приклад: наслідками дєрібану промисловості маємо можливість насолоджуватися - абсолютна відсутність нормального ринку в Україні.
я ж кажу, зараз згадаємо костю, і п-а-а-нєслась.....
>
> > > > а ще покоління Пі хоче напитися Тиси :)))) причому на шару :)))
> > >
> > >
> >
> > до речі як представник славного покоління Пі, хочу вам зауважити шо напилося не кока-коли, а пепсі :)))
> >
> > але іншому поколінню не збагнути фундаментальної різниці між пепсі і колою,
>
> Яка різниця може бути між двома бурдами?
читайте класиків. свобода вибору між пепсі і колою це запорука сучасної консюмерської демократіі %)))
>
> >рівно як і між араратом і тисою, тому доведеться розраховувати на продукцію сонячного закарпаття :))))
>
> Чесно - остання Тиса, яку куштував, набагато перевершувала, скажімо, Курвуазьє чи Мартель, питий перед тим. Настільки, що я аж забувся за неї заплатити (вперше в житті :)), після чого офіціантка мене доганяла метрів з 200
ги.... невже і мені доведеться за вами бігати після виборів 2004??? %))))))
>
> Крім того, "свій до свого по своє"
2002.07.25 | Shooter
Re: От це точно
Breathe писав(ла):> Shooter писав(ла):
> >
>
> ну то і шо??? повторюю: це не придатне для відповіді на питання шо робити далі?
>
> припустимо ви внаслідок свого аналізу 100% правильно встановили звязок між етикою, правом, бізнесом і добробутом. то і що тепер? якщо в результаті вашого аналізу немає жодного інструменту, відповіді "що далі" то навіщо воду в ступі товкти?
ги...невже і тут потрібні пояснення?
Ви Костю розпитайте (якщо буде така нагода
> > > > Доречі, сьогодні, в умовах перенасиченого ринку пропозиції, будь-яке найобування веде до втрат (див. найсвіжіший приклади стоків).
> > >
> > > втрат для кого? для менеджменту який власне найобував, або закривав очі - не обовязково це веде до втрат!
> >
> >
> > Втрат для 99% наслення країни - таке пояснення Вас задовільняє? Пояснити, звідки втрати, чи самі здогадаєтесь?
>
> шутере, ви мене починаєте дратувати! :)))) так чого ж ви так одразу і не написали: найобування веде до втрат для інших, але воно може бути вигідне для найобщика????
тому, що мені (здавалося), що ми дискутуємо про економіку, суспільство, етс., а не про вигоду самотнього найобщика
> > > > Ще вернусь до Вашої "цікавої думки" про те, що спекулянт, заробивши на перепродажі землі, кредитуватиме селянина.
> > >
> > > я такого не казав. Я казав що при вільному ринку є ліквідність і справедлива ціна, і це сприяє іпотеці (крелдитуванню під заставу)
> >
> >
>
> дивна аргументація.
То, швидше, констатація відсутності вільного ринку в Україні. А тому необхідність реґуляції ринку землі є очевидною.
> > > >Як Ви думаєте, чи не розумніше і вигідніше для економіки в цілому було би заплатити реальну власність землі напряму селянинові?
> > > >
> > > з точки зору економіки (тобто ВВП) це однаково. це прямо впливає лише на дитсрибуцію особистих доходів: або селянин, або посередник
> >
> > неправда Ваша з точки зору економіки. Виплата 20 селянам підвищить їх купівельну здатність, котрою вони скористаються (куплять по парі мештів кожен
>
> шпекулянт купить 20 мерсів - це теж consumer spending і рахується в ВВП :)))) шо не ясно????
1. не купить він 20 мерсів (тут що мерси, що мешти - одинаково)
2. мотором економіки є масовий споживач. "елітарні" споживачі погоди не роблять
> > Та непотрібно нічого "компенсувати" селянинові. Потрібно просто не допустити дєрібану землі.
> > Як приклад: наслідками дєрібану промисловості маємо можливість насолоджуватися - абсолютна відсутність нормального ринку в Україні.
>
> я ж кажу, зараз згадаємо костю, і п-а-а-нєслась.....
>
Ви щось маєте заперечити проти відсутності ринку в Україні?
> > > до речі як представник славного покоління Пі, хочу вам зауважити шо напилося не кока-коли, а пепсі :)))
> > >
> > > але іншому поколінню не збагнути фундаментальної різниці між пепсі і колою,
> >
> > Яка різниця може бути між двома бурдами?
>
> читайте класиків. свобода вибору між пепсі і колою це запорука сучасної консюмерської демократіі %)))
Себто, відсутність свободи вибору є її наявністю?
> > Чесно - остання Тиса, яку куштував, набагато перевершувала, скажімо, Курвуазьє чи Мартель, питий перед тим. Настільки, що я аж забувся за неї заплатити (вперше в житті :)), після чого офіціантка мене доганяла метрів з 200
>
> ги.... невже і мені доведеться за вами бігати після виборів 2004??? %))))))
Хіба, щоб пляшку мені виставити. І таким чином очистити Вашу совість
2002.07.25 | Breathe
"Нє магу малчать" (с) Левко Грубий
Shooter писав(ла):> Breathe писав(ла):
> > Shooter писав(ла):
>
> > >
> >
> > ну то і шо??? повторюю: це не придатне для відповіді на питання шо робити далі?
> >
> > припустимо ви внаслідок свого аналізу 100% правильно встановили звязок між етикою, правом, бізнесом і добробутом. то і що тепер? якщо в результаті вашого аналізу немає жодного інструменту, відповіді "що далі" то навіщо воду в ступі товкти?
>
> ги...невже і тут потрібні пояснення?
так. я вас дуже прошу перечитайти наше листування з цього приводу і поясність будбласка!
>
> >
> > шутере, ви мене починаєте дратувати! :)))) так чого ж ви так одразу і не написали: найобування веде до втрат для інших, але воно може бути вигідне для найобщика????
>
> тому, що мені (здавалося), що ми дискутуємо про економіку, суспільство, етс., а не про вигоду самотнього найобщика
ги.... ну судячи з рипортів про нові розслідування СЕК вони не такі вже і самотні
> > шпекулянт купить 20 мерсів - це теж consumer spending і рахується в ВВП :)))) шо не ясно????
>
> 1. не купить він 20 мерсів (тут що мерси, що мешти - одинаково)
Ускладнюєм пояснення: замість 20 мерсів, він сходить в ресторан (20 разів), купить 5 мерсів для членів родини, а також моторний човен -
і це все відповідно до правил ведення національних рахунків буде консюмер спендінг.
> 2. мотором економіки є масовий споживач. "елітарні" споживачі погоди не роблять
причому тута мотори. Вам пояснити, чи самі зрозумієте (див. вище)??? :))))
їй-богу, ви деколи буваєте неправий, чи так і будете стояти до останнього???
> > > Та непотрібно нічого "компенсувати" селянинові. Потрібно просто не допустити дєрібану землі.
> > > Як приклад: наслідками дєрібану промисловості маємо можливість насолоджуватися - абсолютна відсутність нормального ринку в Україні.
> >
> > я ж кажу, зараз згадаємо костю, і п-а-а-нєслась.....
> >
>
> Ви щось маєте заперечити проти відсутності ринку в Україні?
ринок - це коли збігаються інтереси попиту і пропозиції. так написано в підручнику. і ринок є усіюди і завжди. амінь
а ви говорите про те що немає прозорих і рівних правил гри на ринку для всіх. тута я з вами згоден. а у чому не згоден то ви самі знаєте :)))
> > > > до речі як представник славного покоління Пі, хочу вам зауважити шо напилося не кока-коли, а пепсі :)))
> > > >
> > > > але іншому поколінню не збагнути фундаментальної різниці між пепсі і колою,
> > >
> > > Яка різниця може бути між двома бурдами?
> >
> > читайте класиків. свобода вибору між пепсі і колою це запорука сучасної консюмерської демократіі %)))
>
> Себто, відсутність свободи вибору є її наявністю?
ні така думка більше притаманна поколінню 1984 року :))))) хто його репрезентує, не здогадуєтеся????? :)))))))
кока вс. пепсі - це не відсутність свободи :)))))
2002.07.25 | Shooter
Re: "Нє магу малчать" (с) Левко Грубий
Breathe писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > Breathe писав(ла):
> > > Shooter писав(ла):
> >
> > > >
> > >
> > > ну то і шо??? повторюю: це не придатне для відповіді на питання шо робити далі?
> > >
> > > припустимо ви внаслідок свого аналізу 100% правильно встановили звязок між етикою, правом, бізнесом і добробутом. то і що тепер? якщо в результаті вашого аналізу немає жодного інструменту, відповіді "що далі" то навіщо воду в ступі товкти?
> >
> > ги...невже і тут потрібні пояснення?
>
> так. я вас дуже прошу перечитайти наше листування з цього приводу і поясність будбласка!
Схематично (дуже): в перехідний період лише прихід до влади небидла здатен забезпечити прогрес в економіці і суспільстві.
> > > шутере, ви мене починаєте дратувати! :)))) так чого ж ви так одразу і не написали: найобування веде до втрат для інших, але воно може бути вигідне для найобщика????
> >
> > тому, що мені (здавалося), що ми дискутуємо про економіку, суспільство, етс., а не про вигоду самотнього найобщика
>
> ги.... ну судячи з рипортів про нові розслідування СЕК вони не такі вже і самотні
> > 2. мотором економіки є масовий споживач. "елітарні" споживачі погоди не роблять
>
> причому тута мотори. Вам пояснити, чи самі зрозумієте (див. вище)??? :))))
О-о-о-о...ЛИШЕ МАСОВИЙ СПОЖИВАЧ може бути закладом конс'юмерної економіки.
> їй-богу, ви деколи буваєте неправий, чи так і будете стояти до останнього???
В чому я не правий? В тому, що ринок землі на Україні повинен бути реґульованим, а не відданий на поталу шпекулянтам?
> > Ви щось маєте заперечити проти відсутності ринку в Україні?
>
> ринок - це коли збігаються інтереси попиту і пропозиції. так написано в підручнику. і ринок є усіюди і завжди. амінь
>
> а ви говорите про те що немає прозорих і рівних правил гри на ринку для всіх. тута я з вами згоден. а у чому не згоден то ви самі знаєте :)))
Згідно моїх - українська економіка ну ніяк не належить до ринкових.
Доречі, не тільки згідно моїх.
> > > > > до речі як представник славного покоління Пі, хочу вам зауважити шо напилося не кока-коли, а пепсі :)))
> > > > >
> > > > > але іншому поколінню не збагнути фундаментальної різниці між пепсі і колою,
> > > >
> > > > Яка різниця може бути між двома бурдами?
> > >
> > > читайте класиків. свобода вибору між пепсі і колою це запорука сучасної консюмерської демократіі %)))
> >
> > Себто, відсутність свободи вибору є її наявністю?
>
> ні така думка більше притаманна поколінню 1984 року :))))) хто його репрезентує, не здогадуєтеся????? :)))))))
> кока вс. пепсі - це не відсутність свободи :)))))
Якраз відсутність. Як за якістю тієї Бурди, як і з тієї причини, що оте versus - голий ПіАр і нічого більше.
Бай зе вей, тут Юрко перекладав "ф'ючерсні" міркування Сороса. Почитайте. Розумний дядько.
Може, хоч після того покинете пити ту гидоту.
2002.07.25 | Breathe
Re: "Нє магу малчать" (с) Левко Грубий
Shooter писав(ла):>
> Схематично (дуже): в перехідний період лише прихід до влади небидла здатен забезпечити прогрес в економіці і суспільстві.
а як нам фільтрувати бидло від не-бидла??? :))) їй-богу, смішно...
шутере, ви пропонуєте на початку гілки думати, .... а потім зкочуєтеся до тверджень "щоб було краще, треба щоб хороші хлопці до влади прийшли". для таких фраз, знаєте багато думати не треба....
:))))
>
> Згідно моїх - українська економіка ну ніяк не належить до ринкових.
повторюю: ринок - це коли збігаються інтереси попиту і пропозиції. так написано в підручнику. і ринок є усіюди і завжди. амінь
опановуйте термінологію :)))
> > > Себто, відсутність свободи вибору є її наявністю?
> >
> > ні така думка більше притаманна поколінню 1984 року :))))) хто його репрезентує, не здогадуєтеся????? :)))))))
> > кока вс. пепсі - це не відсутність свободи :)))))
>
> Якраз відсутність. Як за якістю тієї Бурди, як і з тієї причини, що оте versus - голий ПіАр і нічого більше.
згоден, з моєї сторони це була просто версифікація.... тест на критичне осмислення ідей великого пєлєвіна
:))))
2002.07.25 | Shooter
Re: "Нє магу малчать" (с) Левко Грубий
Breathe писав(ла):> Shooter писав(ла):
> >
> > Схематично (дуже): в перехідний період лише прихід до влади небидла здатен забезпечити прогрес в економіці і суспільстві.
>
> а як нам фільтрувати бидло від не-бидла??? :))) їй-богу, смішно...
Читайте Подерев'янського - Ваше ж покоління його любить
> >
> > Згідно моїх - українська економіка ну ніяк не належить до ринкових.
>
> повторюю: ринок - це коли збігаються інтереси попиту і пропозиції. так написано в підручнику. і ринок є усіюди і завжди. амінь
>
> опановуйте термінологію :)))
Ви то ще порадьте, скажімо, ЄУ зробити.
А то ніяк вони не можуть втямити, що в Україні - ринкова економіка.
Теж, мабуть, не ті підручники читають
> згоден, з моєї сторони це була просто версифікація.... тест на критичне осмислення ідей великого пєлєвіна
> :))))
Пєлєвін - це так, літературна Пепсі. Солдка до приторності і з купою зайвих калорій.
Але що зробиш...то саме те, що потребує згадане покоління.
2002.07.25 | Breathe
________________________________________________________________
підведемо рисочку сьогоднішній плідній дискусії :)))Shooter: Все (в принципі) дуже просто. Право є наслідком моралі. Мораль є наслідком розвитку того чи іншого суспільства. Котре 148 тисяч раз переконалось, що (дженералли) вигідніше бути "моральним".
Breathe: ну то і шо??? повторюю: це не придатне для відповіді на питання шо робити далі?
Shooter: ги...невже і тут потрібні пояснення?
Breathe: так. я вас дуже прошу перечитайти наше листування з цього приводу і поясність будбласка!
І ось воно фінальне пояснення (опускаючи проміжну сентенцію про бидло):
Shooter: Читайте Подерев'янського - Ваше ж покоління його любить
ну просто діалогі Платона з Сократом!!! :))))
2002.07.25 | Shooter
:)))
Не на то дивитеся.Суть суперечки була про необхідність реґулювання в Україні ринку землі.
А Подерев'янського я вже Вам цитував
2002.07.25 | Breathe
А ось тонкий перехід від ринку землі до моральності
:))))http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1027589216&first=1027613026&last=1027595793
2002.07.25 | юрко
Re: а як Ви його збираєтесь регулювати?
регулювання ринку землі в українських умовах, це ще одне тепле місце для бюрократів. Це ж які гроші почнуть з хабарями плисти, щоб отримати дозвіл. А дружків можна і не дуже регулювати, а начальство - так навпаки, сприяти. Маєте яку ідею?2002.07.25 | Kostya Poroh
Нічого регулювати не потрібно.
Регулювання - місце розмноження кучм, а селяни самі вирішать за якою ціною їм продати земля, якщо продати. Немає ніякої "ринково обгрунтованої ціни". Це все фікція: підіть на сторінку http://finance.yahoo.com і введіть символ DYN у полі Quote. Вам видасть строку з ціною акцій Дайнеджі (Dynegy, DYN). Натисніть на символ DYN, і появиться графік ціни акцій Дайнеджі.А потім скажіть мені і всім, яка є "ринково обгрунтована ціна" на акції компанії Дайнеджі.
2002.07.25 | юрко
Re: Нічого регулювати не потрібно.
>А потім скажіть мені і всім, яка є "ринково обгрунтована ціна" на акції компанії Дайнеджі.та ціна, за яку ті акції хотять в даний момент купити - майже "0". Ну, а що Вас так вражає у фразі "ринково обгрунтована ціна"? Це ж як і у всьому в житті - платять стільки, скільки вважають воно вартує, бо кожен на ринку має своє обгрунтування, чому стільки платить.
З селянами, що радісно торгують землею, є складніше. Їх справді легко обдурити. Ви ж не накажете їм продавай лише такому ж селянинові, як ти сам. Це - як сказати бідному торгувати з бідним, нічого не вийде, грошей немає і знань, як робити гроші, інакше не був би бідним. Отже, мусить бути посередник, що буде займатися лише спекуляцією. Той посередник, як є в stock market званий specialist, він запевняє ліквідність ринку, тобто завжди мусить займати протилежну сторону в процесі. І таким спеціалістом може бути банкоподібна організація, бажано, урядова. Але, це так, ідея. Вона має свої плюси і мінуси. Бо спеціаліст не буде зацікавлений в накопиченні землі в своїх руках, він зацікавлений у самому процесі купівлі продажу, бо з кожної трансакції отримує оплату.
2002.07.25 | Kostya
Нічого регулювати не потрібно!
юрко писав(ла):> >А потім скажіть мені і всім, яка є "ринково обгрунтована ціна" на акції компанії Дайнеджі.
> та ціна, за яку ті акції хотять в даний момент купити - майже "0". Ну, а що Вас так вражає у фразі "ринково обгрунтована ціна"? Це ж як і у всьому в житті - платять стільки, скільки вважають воно вартує, бо кожен на ринку має своє обгрунтування, чому стільки платить.
*** Liudy dumajut', scho "rynkovo obhruntovana cina" - ce ta, scho uriad vstanovyt'.
*** A akcija (DYN) dobra...(dyv. http://biz.yahoo.com/p/d/dyn.html) Ne znaju, shomu investory tak vidreahuvaly, scho Dynegy vpav na 97% za rik.
> З селянами, що радісно торгують землею, є складніше. Їх справді легко обдурити. Ви ж не накажете їм продавай лише такому ж селянинові, як ти сам. Це - як сказати бідному торгувати з бідним, нічого не вийде, грошей немає і знань, як робити гроші, інакше не був би бідним. Отже, мусить бути посередник, що буде займатися лише спекуляцією. Той посередник, як є в stock market званий specialist, він запевняє ліквідність ринку, тобто завжди мусить займати протилежну сторону в процесі. І таким спеціалістом може бути банкоподібна організація, бажано, урядова. Але, це так, ідея. Вона має свої плюси і мінуси. Бо спеціаліст не буде зацікавлений в накопиченні землі в своїх руках, він зацікавлений у самому процесі купівлі продажу, бо з кожної трансакції отримує оплату.
*** Jurko, nasho tam derzhava v jakosti specialista?
2002.07.25 | Kostya Poroh
DYN
...A!... Vony chekajut' na earnings report 30 lypnia!2002.07.25 | юрко
Re: ну, держава
в якості спеціаліста з тої причини, що держава хоче (чи справді вона цього хоче в Україні?) приватизувати, тобто продати ті землі. Отже, спеціаліст не буде зацікавлений у нагромадженні (скуповуванні) землі в свої руки. Звичайно, тут є можливість для шахрайства, адже хтось (особа) мусить виконувати ті функції спеціаліста, отже, на того когось можуть давити, але можна встановити правила та рамки, в яких спеціаліст діє і контролюючу комісію, склад якої при кожному контролі буде іншим і в яку входитимуть учасники ринку - звичайні громадяни, що купують землю. Ну і так далі. Тобто, держава, бо приватна корпорація, чи особа є зацікавлена нагромаджувати. А держава тільки в отриманні прибутку до бюджету з функції спеціаліста.Цей спеціаліст буде, як і в ринку акцій, мати книгу всі bid та ask цін та останню ціну, за яку купили. Отже, все одно хтось на початку мусить ввійти з тою початковою ціною, що вимагатиме кадастрів і оцінки, отже початкову підготовчу роботу треба зробити. Але, це лише часткова функція спеціаліста, наступна, як я вже згадував, є банкоподібність, яка дозволить брати позику в держави на купівлю землі, що створить рівноправні умови для всіх учасників ринку - і тих, що вже при таких грошах, що вони їм просто з кишень випадають і тих, що з невеликими грішми, але зможуть ту позику сплачувати. З останніми немає проблеми, бо закладом для позики є вже сама земля, яку відберуть у випадку банкрутства і яка не має амортизаційних якостей, тобто в часі не знецінюється.
І спеціаліст і банкоподібність його є лише перехідною стадією приватизації, поки ринок не перейде на самопідтримку, тобто, люди не зрозуміють і не отримають потрібних навиків участі в ринку. Поступово, звичайним банкам також дозволиться фінансувати позики на землю. Чому не відразу? Можна й відразу, але без розвиненого ринку землі банки будуть вимагати набагато більшого проценту на позику побоюючись, що у випадку банкрутства вони залишаться з купою землі, на яку є малий ринок, а банк мусить мати ліквідність, щоб проводити щоденні банкові операції з вкладниками. Отже, вони не зможуть конкурувати з державою.
До речі подібна організація свого часу була створена в США, Ви знаєте, Fannie Mae, яка є напівдержавною корпорацією, свого часу покликаною допомогти з позиками на землю для військових, котрі повернулися з Другої світової війни. Отже, є досвід я держава, особливо не втручаючись у ринок, може його підтримати.
Бюрократичної тяганини з отриманням дозволу тут немає. Бо ніякого дозволу і не потрібно, як не потрібно дозволу щось купити в крамниці. Звичайно, мусять існувати те, що звуть в Канаді місцевими by law, тобто правила мікрорайону, чи щось таке, котрі будуть регулювати, що саме з тою землею можна чи не можна робити, щоб комусь серед населеної дільниці не захотілося збудувати фабрику і т.д. Але це регулюючі правила, які, знову ж таки, регулюють, не процес купування чи продавання, а користування.
2002.07.25 | Shooter
Елементарно просто
(і не моє, звісно)1) Проводиться кадастрація землі.
2) Після чого незалежний орган, котрий представлятиме інтереси зацікавлених сторін, встановлює мінімальні ціни на той чи інший тип землі.
Все.
Незалежний ціноутворюючий/цінореґулюючий орган для певних сеґментів ринку є, знову ж таки, не моє видумкою. А реальною дійсністю в державах з перехідною економікою (причому, з "набагато більш перехідною", ніж сучасна економіка України.
2002.07.25 | юрко
Re: незалежний орган,
котрий має представляти зацікавлені сторони, легко перетворюється на синдикат і утворює те, що відоме під price fixing. Бо такий орган не можна утворити з випадкових учасників ринку, котрі один раз за своє життя куплять землю. Орган буде складатися з професіоналів, а не дилетантів, отже, з можливими наслідками, поданими у першій фразі - синдикат.2002.07.25 | Kostya Poroh
A stvoryty orhan ne derzhavy, a napryklad..
... pry Spilci Fermeriv. I daty derzhavne finansuvannia, jak Fannie May.Tobto, mozhna zrobyty ce u pryvjazci do samorehuliujuchojisia orhanizaciji. A to vyjde jak z "Nacionalnym depozytarijem" - amerykanci zrobyly, MFS - samorehuliujucha orhanizacija volodije i pidtrymuje systemu. A potim pryperlasia Derzhava vziaty ce pid svoju durnu opiku. I izza cijeji muti nijakoho boot'u rynok ne otrymav vid prekrasnoho proektu.
2002.07.25 | юрко
Re: A stvoryty orhan ne derzhavy, a napryklad..
може й так, саморегуляція звучить непогано, лише земля - це не тільки фармери-селяни. Місто до цього відношення не має і земля інакше оцінюється. Лише без традицій саморегулювання завжди хтось спробує потягнути ковдру на себе. Бо як знати, як себе регулювати, як ціле життя намагався уникнути регулювання державою.Зрештою, дивіться, скандали зі stock market в США, коли саморегулюючі аналітики з Merill Lynch говорили клієнтам одне, а самі між собою в e-mail цілком протилежне, бо друга частина їх компанії саме ці дрантиві акції і проштовхувала для довірливих клієнтів. Отже, зажерливість взяла верх. І це вони в індустрії, яка тим саморегулюванням займалася десятки років.
2002.07.25 | Shooter
Re: A stvoryty orhan ne derzhavy, a napryklad..
юрко писав(ла):> може й так, саморегуляція звучить непогано, лише земля - це не тільки фармери-селяни. Місто до цього відношення не має і земля інакше оцінюється. Лише без традицій саморегулювання завжди хтось спробує потягнути ковдру на себе. Бо як знати, як себе регулювати, як ціле життя намагався уникнути регулювання державою.
>
> Зрештою, дивіться, скандали зі stock market в США, коли саморегулюючі аналітики з Merill Lynch говорили клієнтам одне, а самі між собою в e-mail цілком протилежне, бо друга частина їх компанії саме ці дрантиві акції і проштовхувала для довірливих клієнтів. Отже, зажерливість взяла верх. І це вони в індустрії, яка тим саморегулюванням займалася десятки років.
Тут доречним є нагадати, що подібний орган може бути як незалежний, так і серед учасників може бути "держава" (але лише з правом "звичайного" голосу). Для представництва державних інтересів в подібному органі, знову ж таки, повинен бути хтось "з не бидла" (за нашою з Подерев'янським дефініцією
Доречі, як я Вже згадував, подібні цінорегулюючі органи існують в перехідних східноєвропейських економіках, де вони регулюють, скажімо, ціни природніх монополістів. І приватизації останніх - теж.
2002.07.26 | юрко
Re: A stvoryty orhan ne derzhavy, a napryklad..
як я розумію, то такі регулюючі органи утворюють для того, щоб казна держави отримала максимальний прибуток від приватизації, а не для регулювання цін на ринку. Адже, дуже легко в такому випадку за змовою з чиновниками продати державне (читай нічиє, бо як весь народ є власник, то реально власником є ніхто) майно за дуже низьку ціну, яка не відповідає ринковій.2002.07.26 | Shooter
Re: A stvoryty orhan ne derzhavy, a napryklad..
юрко писав(ла):> як я розумію, то такі регулюючі органи утворюють для того, щоб казна держави отримала максимальний прибуток від приватизації, а не для регулювання цін на ринку. Адже, дуже легко в такому випадку за змовою з чиновниками продати державне (читай нічиє, бо як весь народ є власник, то реально власником є ніхто) майно за дуже низьку ціну, яка не відповідає ринковій.
Швидше, ціль такого органу - забезпечити, наскільки це можливо, "економічне рівноправ'я". Особливо в перехідній економіці. І побоюватися (скажімо) у випадку ринку землі потрібно не "первинної приватизації" (бо тут українська держава може/мала би "роздати" землі селянам, практично, задурно), а вторинного ринку, котрий, без контрольного органу, відразу би "у всі дирки" використали шпекулянти.
А від приватизації держава може отримати найбільший прибуток тоді, коли приватизація не замінена дєрібаном. І коли (в сьогоднішній ситуації) для успішного поповнення державної казни і перспективної роботи приватизованих підприємств, їх необхідно продавати західному стратегічному інвестору. Необхідно було продавати, на жаль, у випадку України.
2002.07.26 | Shooter
Виправлення,
..помилки, яка спричинила конф'южн :)Shooter писав(ла):
> Доречі, як я Вже згадував, подібні цінорегулюючі органи існують в перехідних східноєвропейських економіках, де вони регулюють, скажімо, ціни природніх монополістів. І навіть після приватизації останніх - теж.
2002.07.30 | Kostya P.
Спекулянти потрібні для того, щоб ринок взагалі існував.
Он на фондовому ринку України немає спекулянтів, і ринку немає.А я от купив був акції Ворлдкома за 10 центів і Дайнеджі за 70 центів, коли їх ніхто купувати не хотів. Сьогодні Вордком 25 центів за акцію, Дайнеджі 1.2 долара. 1) Виконав суспільно корисну функцію, підтримав акції коли ніхто їх не купував (пару тижнів тому), 2) заробив. Спікулянт?
2002.07.30 | Kostya Poroh
До речі, про недавню дискусію про інвестиції за кордон...
Є відомості, що 30 тис. українців вже мають банківські рахунки у Польщі. Очевидно, що, при платі у 50 дол.(+НДС!) за дозвіл вивізти мізерну суму грошей, українці просто самі вирішують питання влсної фінансової забезпеченості. Ось тескт.http://www.ukraina.net.pl/?art=pokaz&num=272
Dolary z Ukrainy do polskich banków
Wielu Ukraińców marzy o posiadaniu własnego konta, jeśli nie w szwajcarskim banku, to przynajmniej zachodnim. Najszybciej marzenia te można zrealizować w Polsce, tak ze względów geograficznych, jak i barier językowych.
Według nieoficjalnych danych ok. 30 tys. obywateli Ukrainy posiada w Polsce konto bankowe.
Głównym czynnikiem skłaniającym Ukraińców do deponowania pieniędzy w polskich bankach jest "szczelność" systemu i ochrona danych przed fiskusem. Dodatkowym argumentem jest poręczność i niskie koszty przesyłania waluty w porównaniu do przekazów pieniężnych.
Podstawą dla założenia rachunku w banku zagranicznym dla obywatela Ukrainy jest otrzymanie specjalnego pozwolenia, które wydaje Narodowy Bank Ukrainy. Uprawnia do tego kształcenie zagranicą, leczenie lub wola posiadania w danym państwie własnego depozytu bankowego. Koszty pozwolenia wynoszą obecnie 255 hrywni + 20% VAT.
Można też otrzymać rachunek zagranicą bez oficjalnego pozwolenia NBU - na pobyt czasowy dla studentów, absolwentów i osób będących na delegacji.
Oczywiście z tej możliwości korzystają nie tylko wyżej wymienieni, lecz wszyscy zainteresowani. Do założenia konta w banku polskie przepisy wymagają od klienta jedynie przedłożenia dokumentu tożsamości - w tym wypadku paszportu. Jakiekolwiek pozwolenia wydane przez NBU polskie banki nie interesują. Po prostu pieniądz jest pieniądz.
Na podstawie informacji "Kredyt Banku" (Ukraina).
2002.07.30 | Shooter
Ні, не спекулянт
Оскільки продавали і купували за реальну ціну в реґульованому серердовищі за його правилами.2002.07.25 | юрко
Re: десь бачив інформацію,
>близько 80% всіх угод з нафтою - спекулятивні, і не вимагають фізичного пересування.що навіть більше. Але це йдеться про ф'ючерсні угоди і часом форварди. Хоч, в принципі, інших угод і не треба. Але точніше буде сказати не "угоди спекулятивні", а "купують ті угоди в більшості для спекуляції". Бо реально є три групи учасників і для одних ця угода є угода потрібна для ведення нафтового бізнесу, а для інших спосіб заробити на перепродажі самого контракту.
Перша група, для прикладу, - виробник сировини (нафти) і її переробник. То для них ф'ючерси потрібні для кращого планування і обоє захищаються від несприятливого руху цін. Хоча структура ціни на ф'ючерс встановлюється ринком таким чином, що тому, кому буде потрібна нафта в майбутньому, є без різниці, чи купити її at spot, тобто на місці, і до кошту нафти додати ще три кошти - ціну фінансування (тобто, звичайна позика на купівлю), плюс кошт страхування, плюс кошт зберігання у сховищі.
Або він купить ф'ючерс, ціна якого буде вища, ніж ціна такої самої кількості нафти. Але вона вища тому, що ф'ючерс вже включає поправку на вищезгадані кошти фінансування, страхування і зберігання (ці додаткові кошти у ф'ючерсах називають basis). Є, правда, ситуації, коли spot ціна є вища, ніж ціна ф'ючерса, але то - окрема розмова і така ситуація довго не триває. От і все, немає тут ніякої спекуляції, є лише строгий баланс між ф'ючерсною (контрактовою) ціною та реальною spot ціною на ринку, тобто, закріплення ціни.
І таке співвідношення між реальною spot ціною нафти та ф'ючерсною-контрактовою угодою є утримана ринком досить точно. Інакше, при найменшому відхиленні втрутиться наступна друга група - arbitrageurs (арбітражники), котрі, на відміну від спекулянтів, дуже слідкують за такими розбіжностями в цінах, бо такі розбіжності означають прибуток з нульовим ризиком. Навіть вживають комп'ютерні програми, що автоматично вишуковують відхилення між spot та ф'ючерсами і провадять трейдинг, який дуже швидко приводить до рівноваги співвідношення spot і ф'ючерс цін.
А третя група - спекулятори. Ті лише пробують вгадати в який бік піде ціна нафти і тому ризикують максимально. Їм не залежить чи спекулювати spot нафтою чи ф'ючерсами на нафту. Бо, як писав вище, немає між spot і ф'ючерсами різниці завдяки арбітражниками. Лише, що зручніше не бавитися з реальною нафтою, її зберіганням і т.д., а лише з контрактом-ф'ючерсом. От вони, як думають, що ціна піде вгору, купують ф'ючерс, а як думають, що вниз, продають short.
Тому, що зручніше мати справу для спекуляції з контрактом-ф'ючерсом, а не зі справжньою нафтою, тому дуже мала кількість контрактів приводить до доставки нафти і це роблять ті, з першої групи - що добуває і, що переробляє. А решта контрактів, більше, ніж 80% просто закриваються ще перед тим, як приходить термін доставки, щоб не морочитися з нею. Тому тих угод так багато використовують для спекуляції, вони ж не потребують реального продукту, хоча його представляють, а є звичайна стандартизована домовленість.
2002.07.26 | line305b
Спекуляции не надо бояться..
Проскальзывает мнение, что спекуляция это плохо - мол перекупят, перепродадут за 10-кратную цену...Есть несколько моментов. Во-первых, давайте не пользоваться термином, который коммунисты так извратили. Давайте говорить о свободной покупке и продаже, покупателях, продавцах, владельцах, арендаторах, инвесторах, покупателях с целью последующей перепродажи без промежуточного пользования и инвестиций, и т.д. Т.е. надо создать нейтральный словарь землепользования и земельного рынка, и держаться подальше от жаргонов влияющих на объективность.
Теперь по поводу "скупят, в 10 раз подорожает, перепродадут.." Это все ерунда. Объем земельных запасов столь велик, что "скупить" их так просто никто никогда не сможет. Просто посчитайте, какой гигантский рынок возникнет, и сколько надо будет денег, чтобы его скупить, монополизировать и т.п. Даже если денег будет очень много, и желания скупить столько же, оформление всех сделок займет так много времени, что нормальный рынок успеет сформироваться, и земля просто найдет свою цену. Вполне возможно даже, что ажиортажный спрос загонит цены так высоко, что те же первичные владельцы выиграют непропорционально много - просто по причине ажиортажа.
Второе - почемы никто не торопится скупать нефтяные месторождения, металлургические заводы, порты, аэропорты, железные дороги и т.п., хотя по мировым меркам все это продается по бросовым ценам? Правильно, высок политический риск, который, причем, гораздо выше для "аутсайдеров" системы, которые в ней не разбираются, чем для "инсайдеров". Цены складываются слишком низкие, даже по сравнению с нынешним кэш-фло этих объектов, и нынешние владельцы предпочитают рисковать и держать их, захватывая, по ходу, государство (олигархия), а не продавать их на рынке (нет адекватного нынешним, хотя и рискованным доходам, спроса). Для земли все эти риски - те же самые абсолютно - почему это поведение потенциальных покупателей должно быть иным, чем очень осторожным и долговременным?
Третье - чего это вдруг владельцы кинутся землю продавать? Квартиры же не кинулись продавать. Для многих из них эта земля - как квартира - место жительства, работы, отдыха, и т.п. В разумности исторической может народ и не так силен, но в индивидуальной рациональности ему не откажешь - не продадут ничего, пока не убедятся, что выиграют. С ваучерами нашими несчастными можно не сравнивать: земля это средство производства в непостредственной собственности и под контролем владельца. Владелец имеет контроль как над ней, так и над финансовыми потоками, которые она генерирует, а также контролирует практически весь остальной производственный капитал (людская рабочая сила), который необходим для самодостаточного производства – т.е. по сути это его готовая, рабочая и единственная система жизнеобеспечения. Чего же это он кинется ее продавать за бесценок, и в обмен на что?
Четвертое – кое-какие производственные отношения которые сродни перепродаже, уже складываются – аренда, кооперативы, напрямая собственность, и т.п. Т.е. сельские уже сегодня имеют возможность оценить реальную ценность земли в перспективе, а значит обладать необходимой информацией для перепродажи. Опять, как я говорил раньше, информационный перекос здесь вообще-то в пользу селян – они знают плодородность, качество своей земли гораздо лучше какого-нибудь спекулянта – а значит имеют все возможности подурить его, а не наоборот.
Пятое – нет никаких оснований думать что земля – привлекательный спекулятивный продукт, потому что непонятно сколько она реально может стоить. Никто не знает! Как спекулировать? Урок из истории - Те, которые кинулись скупать ваучеры по высоким ценам предполагая, что они – это будущее богатство – в большинстве своем проиграли – реальная то ценность была ой какой низкой! Те, которые потом плакались, что продали ваучеры за бесценок могли, если бы хотели, вообще-то купить их в любой момент еще дешевле!! Т.е. не факт, что после начального ценового всплеска ценность земли не установиться где-то очень очень низко, и те, кто по глупости (или умности) ее сразу продадут, не смогут потом купить по еще более низкой цене… Однако скорее всего, реальный стоимостной эквивалент земельных фондов уже известен – чтобы его определить не обязательно ведь осуществить акт купли-продажи. Можно и в голове посчитать…
Шестое – украинский земельный фонд – не единственный в мире. Есть Россия, которая тоже приватизирует. Есть Центральная Европа, есть еще пол-мира – все это создает просто гигантский рынок монополизировать который невозможно. Это как море – любая спекулятивная волна погаснет в его гигантском объеме. Плюс еще огромные «транзакшн костс», особенно вначале, которые тоже спекуляцию гасят очень эффективно.
Седьмое - и т.п!!
Надо разрешать продавать и покупать немедленно. Институции эффективного рынко-формирования надо обсуждать, а не проблемы спекуляции. Скорее всего нормальная спекуляция, если сегодня разрешат куплю-продажу, и не начнется еще лет десять, пока не установится гос-во, рынок и не будет гарантий на частную собственность. Будет, так себе, спонтанные скупки - так скорее всего те, кто в это полезет, в конце концов и проиграют...
Не надо быть идеалистом, и думать, что замедляя процесс мы чего-то позитивного добиваемся – по-моему выгоды не велики, процесс перераспределения земли и так уже давно идет (ведь можно много чего сделать – статус ее поменять, в непахотную записать, отвести там решением КСП под что-то, и т.п., только в случае рыночных отношений в случае глупой транзакции виноват владелец, а сейчас – во всем виновато государство, которое руками своих же подчиненных создает условия для ползучего перераспределения..
2002.07.26 | Shooter
Таки потрібно
line305b писав(ла):> Объем земельных запасов столь велик, что "скупить" их так просто никто никогда не сможет.
За реальну ціну - так. За занижену в десять(ки) - зможуть.
>
> Шестое – украинский земельный фонд – не единственный в мире. Есть Россия, которая тоже приватизирует. Есть Центральная Европа, есть еще пол-мира – все это создает просто гигантский рынок монополизировать который невозможно
Мова не ведеться про монополізацію.
По-друге, заудмайтеся над тим, чому країни ЦЄ, де фінансові можливості "простого селянина" в 5 разів вищі за подібні українського, вперто вимагають 5-7 річного мораторію на купівлю землі після їх вступу в ЄУ правничими чи фізичними особами з країн сучасної ЄУ.
Звичайно, "ідеальних" рішень немає. Проте можемо порівняти все ж (згідно Вас) ту саму "ваучерну" приватизацію, котра в тій чи іншій формі проходила в багатьох постоціалістичних країнах. Так от, скажімо в Чехії знаю людей, котрі за акції, набуті в цьому процесі, отримали 1000 УСД. В Словаччині спочатку йшли "чеським" шляхом - і дехто теж отримав реальні гроші (дехто, звісно, програв). Пізніше умови змінили - і кожному виплатили по 250 УСД (хоча можу сміло заявити, що дєрібан і там був "потужний" - думаю, 90 відсотків привабливих активів було подєрібанено в спосіб, подібний до вітчизняного).
Як там було в Україні?
Я не втомлюсь наводити у приклад одну з найліберальніших економік світу - США. І цитувати відомого спекулянта Сороса, котрий твердив, що реґуляція фінансового ринку в США на такому рівні, що він ніколи би там не заробив свої мільярди.
Вже наводив й інші приклади - наприклад, все ті ж державні органи реґулюють в країнах ЦЄ, скажімо, ціну газу.
Земля, звісно, інший сеґмент. Проте ми говоримо про іншу країну. Де (поки-що) простий дядько не відчув жодної переваги від переходу з комуністичної економіки до нормальної. Не потрібно його вкотре розчаровувати.
2002.07.26 | юрко
Re: Таки потрібно
>Я не втомлюсь наводити у приклад одну з найліберальніших економік світу - США. І цитувати відомого спекулянта Сороса, котрий твердив, що реґуляція фінансового ринку в США на такому рівні, що він ніколи би там не заробив свої мільярди.тут поправка, бо Сорос мав на увазі те, що якщо б він був менеджером не hedge fund, а звичайного фонду, якого, до речі, менеджером був перед тим, як утворив свій власний Quantum фонд. Він працював для цього такого не hedge фонду (здається звався Double Eagle чи щось таке) і це була стара компанія, куди його запросили бути менеджером.
Так от, якщо б він і далі продовжував бути менеджером того фонду, то мав би свої 25-30% від величини фонду, як і у випадку hedge fund, але згідно правил SEC, такі фонди мають обмежене коло інвестицій, напр. не можуть продавати short, не можуть вживати leverage у ф'ючерсних позиціях, а мусять вкласти повну суму, також мусять утримувати встановлену диверсифікацію між окремими акціями, здається не більше, ніж 3 чи 5% всього фонду в одній акції і т.д.
Отже, він не зміг би, як свого часу зробив, вкласти весь фонд в одну позицію - short британський фунт стерлінгів, та ще й позичив як margin мало не таку суму, як сам вклав, утворюючи велетенський leverage і приймаючи неймовірний ризик втрати всього фонду (а це не лише його власні гроші, але й гроші тих, хто вніс у фонд) плюс банкрутство, бо зробив ще й позику.
Також, якщо він це робив зі США, то не тільки б платив податок за зріст капіталу на трансакції, але й фонд мусів би платити т.зв. прибутковий податок поверх податку на зріст капіталу, тому свій hedge fund він заснував на офшорі, звідки робив транскації у податковій зоні країни, куди інвестував - напр. Британію, таким чином уникаючи платити податок на прибуток, бо його не існує на вибраному офшорі, а лише платячи податки, які стосувалися конкретної трансакції в Британії.
2002.07.26 | Shooter
Дякую за уточнення (-)
2002.07.26 | юрко
Re: проблема не в тому,
чи спекуляція є добра, чи погана. Вона мусить бути, бо є необхідний елемент ринку і його складова частина. Мені взагалі здається невідповідним прив'язувати спекулянта, котрий ризикує своїми грішми і є рівноправним учасником ринку і бандюка зі зв'язками в уряді, можливістю отримати фінансування в банку і його не повертати, банкрутуючи банк, давити на приватизаційну комісію, щоб урвати собі дорожче майже нічого не заплативши. Якраз такий може за безцінь для нього і без ризику скупити все, що йому подобається. Отже, він вже від початку має перевагу над іншими, звичайними спекулянтами, що своїми трансакціями сприяли б ринку.Просто совок викривив визначення "спекулянт", звинувачуючи його в дефіцитах, які сам же совок і створив. Крім того, спекулювання в нормальних країнах було і є нормальним зайняттям, нічим не гіршим, від протирання штанів у офісі. Але совок криміналізував цю діяльність і відбиток такого відношення до спекулянтів залишився і дотепер в Україні.
Ви правильно написали, що без відповідного законодавства щодо приватної власності, незалежної судочинної та банкової системи навіть негайна приватизація землі не спричинить утворення потрібного ринку землі. Отже, сама ідея приватизації не справдиться, ну, крім може одноразового вливання грошей до казни держави на початку приватизації. А тоді, як Ви і пишете, без вирішення всіх юридичних і банкових проблем, ця земля буде мертвим капіталом в руках людей, адже йдеться про те, що вони ту землю можуть використовувати як collateral для своїх фінансових чи бізнесових справ. Отже, спочатку потрібна реформа законодавства та банкінгу, щоб приватизація мала сенс.
2002.07.29 | line305b
Угу!
Согласен со всеми выводами, но думаю есть существенное отличие приватизации земли от всех остальных приватизаций. А именно: если мы обсуждаем скупку земли непосредственно после момента приватизации, т.е. когда частный владелец уже существует, но организованного рынка еще нет, то по-моему нет причин предполагать, что "хомо экономикус" в лице этого новоявленного частного владельца будет вести себя нерационально, и продаст землю по стоимости намного (в десятки раз) меньше ее реальной рыночной стоимости. Первопричиной считаю то, что с момента приватизации ее непосредственный владелец обретает все инструменты "выигрыша" - информационная асимметрия относительно качества земли в его пользу, непостредственный де факто контроль (менеджмент) зели - в его руках; права владельца - тоже в его руках; наконец информация о реальной стоимости земли (урожайность тех или иных культур) тоже ему полностью доступна. Т.е. по здравому смыслу никто не должен продавать землю за сумму, которая меньше, чем скажем ценность десяти урожаев получаемых с нее...Можно бы обсуждать эти моменты, но думаю мы упускаем тот момент, что приватизация земли немедленно и впервые создаст класс (ну группу) реальных собственников на средство производства, которые имеют практически полный контроль над всеми видами капиталла, которые необходимы для полноценного его использования. Почему это данный класс собственников не станет мотором институциональных, законодательных и иных преобразований, которые в конце концов обратятся в нормальные рыночные отношения на земле мне не понятно.
Ограничивая приватизацию земли (интересно, кстати, кто за это больше всего ратует), ограничивается не только одноразовый доступ к экономическому ресурсу, но и возникновение абсолютно нового политического и социального класса в среде, которая до сих пор была очень пассивна в политическом плане. Думаю необходимо очень активное обсуждение последствий приватизации земли - не в плане, насколько ее ограничить, а в плане как минимизировать негативные аспекты приватизации активным законотворчеством и созданием институтов эффективной приватизации и обеспечения прав собственности...
2002.07.29 | Shooter
Re: Угу!
line305b писав(ла):> Согласен со всеми выводами, но думаю есть существенное отличие приватизации земли от всех остальных приватизаций. А именно: если мы обсуждаем скупку земли непосредственно после момента приватизации, т.е. когда частный владелец уже существует, но организованного рынка еще нет, то по-моему нет причин предполагать, что "хомо экономикус" в лице этого новоявленного частного владельца будет вести себя нерационально, и продаст землю по стоимости намного (в десятки раз) меньше ее реальной рыночной стоимости. Первопричиной считаю то, что с момента приватизации ее непосредственный владелец обретает все инструменты "выигрыша" - информационная асимметрия относительно качества земли в его пользу, непостредственный де факто контроль (менеджмент) зели - в его руках; права владельца - тоже в его руках; наконец информация о реальной стоимости земли (урожайность тех или иных культур) тоже ему полностью доступна. Т.е. по здравому смыслу никто не должен продавать землю за сумму, которая меньше, чем скажем ценность десяти урожаев получаемых с нее...
Сьогодні селянин не знає реальної ціни на землю. і знати не буде. а от дитині "за інститут" заплатити потрібно - тому й продасть, як здається йому, "за шалені гроші".
І навіть з тими урожаями: якщо він порахує "свої" урожаї, то це буде чи не втричі менше, ніж та земля може дати. Але селянин просто не в змозі то виростити - через елементарну нестачу техніки, "хімії", якісного посівного матеріалу, в кінці кінців
> Можно бы обсуждать эти моменты, но думаю мы упускаем тот момент, что приватизация земли немедленно и впервые создаст класс (ну группу) реальных собственников на средство производства, которые имеют практически полный контроль над всеми видами капиталла, которые необходимы для полноценного его использования. Почему это данный класс собственников не станет мотором институциональных, законодательных и иных преобразований, которые в конце концов обратятся в нормальные рыночные отношения на земле мне не понятно.
> Ограничивая приватизацию земли (интересно, кстати, кто за это больше всего ратует), ограничивается не только одноразовый доступ к экономическому ресурсу, но и возникновение абсолютно нового политического и социального класса в среде, которая до сих пор была очень пассивна в политическом плане. Думаю необходимо очень активное обсуждение последствий приватизации земли - не в плане, насколько ее ограничить, а в плане как минимизировать негативные аспекты приватизации активным законотворчеством и созданием институтов эффективной приватизации и обеспечения прав собственности...
Про що і мова. Ефективна приватизація, а нє дєрібан і чергове найобування дядька Василя.
2002.07.30 | Фарбований Лис
Re: Угу!
Шутере, от ви говорите про "нормальну ціну" на землю. А що ви закладаєте в цей вираз? За яким критерієм цінити товар?Відповідь на це якраз дає рогулька попит-пропозиція. А нормальність можна тільки застосовувати щодо факторів, що впливають на цю рогульку.
Питання купівлі-продажу абсолютно надумані, перша ппроблема - неліквідність землі. Ми можемо говорити про те що земля не є ліквідним товаром на даний момент, тобто її важко купити і важко продати. Я можу купити цукерки, труби, млин, квартиру, бензозаправку на протязі години чи дня, але не землю.
Поява ліквідності знімає всі питання. Знаєте скільки коштуватиме земля при ліквідності? Вона коштуватиме біля 6-ти річних врожаїв. Так всюди в світі, де земля ліквідна. Жоден нормальний бізнесмен не вкладе гроші в справу, яка не поверне йому гроші швидше як ці 6 років. І жоден нормальний бізнесмен не пропуітить шансу вкласти гроші в справу, яка повертає гроші швидше як 6 років. Надіюсь, не треба пояснювати про причини.
Тобто якщо земля зараз буде приватизована і продана перепродана в другі, треті і п*яті руки, все одно вона опинитться в тих руках, які зможуть брати з неї прибуток. Ціна на землю високою ніколи не буде, бо поки що землеробство у нас в зоні ризику. Технологій в СГ немає і не скоро будуть, збут - проблемний. Кількість землі зараз така, що селяни не можуть всю її обробити, тому і цього року чи не третина землі була віддана під будяки (нагадує часи трипілля).
Моя оцінка - гектар землі коштуватиме під 1000 долярів, зараз за неї дають менше, бо земля мало кому потрібна. В нашому селі кілька сотень гектарів ніхто так і не взяв, вона не була засіяна. Десь сотню гектарів чимось засіяли, але по нинішній день в оле так ніхто і не виходив, бур*ян не до поясу, а до шиї доріс...
На наступний рік бажаючих теж не добавиться.
2002.07.30 | юрко
Re: та, як на мене,
то немає особливої проблеми з СГ землею, бо навіть як "спекулянт" її за безцінь і скупить у селянина, то завжди можна встановити законодавство, що примушує по-перше, платити навіть невеликий податок на земельну власність і такий податок є в усіх розвинених країнах, по-друге, вимагати через 3 чи скільки там років щось з тією землею робити, інакше збільшення податку чи шось таке. Це примусить спекулянта почати обробляти землю, віддаючи її в оренду, включаючи і СГ машини. Звичайно, він все необхідне для обробітку може закупити, взявши спеціалізовану позику в банку з землею, як закладом. Проблема, що для банків неліквідність СГ землі є великою морокою, отже, можливо мусить бути якась програма фінансування із залученням держави. Напр. в Канаді є програми, де держава надає певні гарантії, що дозволяють банкам знизити ризик позики і робить ті банки більш охочішими.І взагалі, я не думаю, що при таких умовах хтось кинеться скуповувати СГ землю. Навіть не думаю, що з СГ землею взагалі хоч сякий-такий ринок можна утворити - забагато мороки. Ринок ліквідний і цінний є земля в місті та приміських околицях з дачами і т.д. А в міському ринку дурнів немає, всі знають, що міська земля дорога, отже, є мала ймовірність шахрайства і скуповування за безцінь. Звичайно, якщо не буде так, як з приватизацією державних підприємств і пільгових позик дружкам, включаючи інфляцію. Скоріше всього українська гіперінфляція і була створена для такої "трансакції" - пільгова позика в банку кому треба на довгий термін, а інфляція зробить весь борг нульовим. Але це - моє припущення...
2002.07.30 | Shooter
Вашими устами, хлопці,
...та мед пити.Ви все вірно говорите - рано чи пізно земля таки потрапить до того, хто нею реально "працюватиме". Проте самі ж і доводите - поки третина землі в будяках - чекати на неї реальної ціни при "першій купівлі" неможливо.
Себто, знову ж таки, бандюк, котрий в змозі заплатити 200-300 доларів за га землі, як і сплачувати за неї 30 дол. в рік податку, за 3-5 років продасть її, поклавши собі в кишеню 500 дол. на га.
А те, що люди продаватимуть і за 200 при реальній ціні 1000 - сумнівів не викликає. При такій бідосі, яка сьогодні в українському селі.
Ще раз повторюю - в країнах з неринковою, перехідною економікою, реґуляція цін/майнових стосунків в певних секторах - потрібна.
І ще раз нагадую - країни, де земля і за соціалізму була в приватній власності (Чехія, Словаччина, Польща), вступаючи в ЄУ, вимагають 5-7 річного мораторію на торгівлю із землею - саме для того, щоб забезпечити права свого дрібного власника.
2002.07.30 | line305b
Re: Вашими устами, хлопці,
С центрально-европейскими ситуация иная - они входят в правовое\институциональное поле ЕС со своими, среднеевропейскими ценами на землю и малым национальным капиталом. Резко снижается риск инвестиций в земельные ресурсы, и земля вдруг из достаточно малоликвидного попадает в очень высоко-ликвидный рынок (полное законодательное обеспечение прав владельца и документальное определение качества земли дает возможность торговать ею даже на биржах ни разу не выезжая "на место"). Возможно также, что центральноевропейцы вынуждены выравнивать свое законодательство с европейским, а это может значит, что те ограничения, которые Юрко предлагает - типа налоги или административные акты ограничивающие ликвидность земли или сохранение ею своей ценности в процессе хранения - могут оказаться недоступными для администрации. Т.е. они, даже если захотят, не смогут снизить ликвидность земли и возможно ее скупку большим капиталом. Поэтому и мораторий на продажу земли - иностранцам. Своим продажа земли никогда не ограничивалась.Кстати, по Польше - там продажа земли была всегда свободной. Однако укрупнения наделов не произошло - поляки до сих пор жалуются на раздробленность землевладения. Конечно, частично это потому, что частная собственность на землю в Польше не отменялась и в советское время. Однако несомненно частично причина - сама структура земельного рынка и ее "неудобность" для укрупненного спекулятивного или производственного землевладения в условиях повышенного риска и неопределенности для инвестора.
2002.07.24 | Shooter
Re: Матеріал для думання
Про міні і мікро - поділ вірний. Хоча на Заході рідко в котрій "великій класичній фірмі" зауважите цю різницю - за окремими випадками, пакети в >10% є "рідко поширеним явищем". Крім того, якщо копнути глибше, то побачите, що і відносно великі акціонери (типу інвестицінйого фонду) є "сукупністю менших"В нас же "кладуть" і на тих, і на тих через:
а) відсутність "масового дрібного капіталу" і, як наслідок, відсутність попиту на нього (як Ви думаєте, для чого "там" намагаються "показати" якомога вищий прибуток, в той же час в нас всі його ховають?)
б) відсутність державного механізму регулювання використання хоча би того "незначного дрібного капіталу", котрий є в Україні. Ось і несуть люди свої заощадження виключно в банк. А банки, імхо, вже "переповнені" (читайте свіжу статтю про бажання Кінаха надрукувати 3 млрд. гривень)
line305b писав(ла):
>
> Что касается возможности "перепрыгнуть" вышеуказанные, да и наверное множество других проблем - есть такая партия. Многие "микро" рынки акций функционируют "отдельно" от биржевых: крупные банки могут, например, купить акции предприятий, разбить их на микро-пакеты, и продавать также, как доллары любому кто хочет купить, подержать и продать. Говорят же про огромные долларовые запасы населения - такая работа позволяет доллары заменить акциями, причем средства от операций попадают в финансовую систему страны, и если она прозрачна во всех направлениях (условно), то и в систему финансовых портфелей больших предприятий...
Це стане реальним лише тоді, коли АТ почнуть бути прибутковими і виплачувати % більші, ніж в банку. Багато Ви знаєте таких на Україні?
> Есть еще банки, которые полностью вкладчика от риска вложений не изолируют - т.е. вклад такой, что доходы вкладчика зависят от доходности банка на тот год. В этом случае вкладчик получает от банка какие-то гарантии - например, возврат основной суммы - но рискует уровнем процентов. Для банка это - уменшение рисков при инвестициях, а значит удешевление стоимости ресурсов во всей финансовой системе..
Я вже писав про банки. Завдання "держави" - стимулювати/зацікавити людей фінансувати безпосередньо "виробництво", а не банки.
> Мое личное мнение по этому поводу - проблема не в том, как привлечь средства вкладчиков в большие предприятия, а меры по постепенному улучшению работы финансовой системы государства... Например, приватизация земли создала бы огромный фонд ресурсов которые могли бы гарантировать денежные транзакции - а значит значительно увеличили бы приток средств от населения в фин. систему и снизили бы их стоимоть для деньго-получателей... Не важно при этом, куда народ инвестирует - в малый бизнес или большой. Как в сообщающихся сосудах - куда бы не вливали, и где бы скорость оборота средств не возрастала, последствия будут чувствоваться везде..
І так, і ні.
Просто "малий бізнес" можна "підняти" самому. Для великого бізнесу залучення сторонніх коштів - необхідне. А еквіті чи навіть бонд (в даний момент часу) мали би завжди бути дешевшими від банківських кредитів.