Запитання до всіх
07/19/2002 | Максим
Якими є ті галузі економіки (виробництва, сфери послуг), в яких Україна могла б успішно кокурувати з Заходом і ТНК (транснаціональними компаніями?
Тобто - чим саме (КОНКРЕТНО) Україна, на Вашу думку, має заробляти гроші, щоб ставати Багатю/Розвинутою Державою?
Щоб її люди не вимирали мільйонами, не батрачили по всьому світу, а подоружували по ньому як пристойні туристи і були з французами та німцями на рівних.
Будь-ласка
Тобто - чим саме (КОНКРЕТНО) Україна, на Вашу думку, має заробляти гроші, щоб ставати Багатю/Розвинутою Державою?
Щоб її люди не вимирали мільйонами, не батрачили по всьому світу, а подоружували по ньому як пристойні туристи і були з французами та німцями на рівних.
Будь-ласка
Відповіді
2002.07.19 | Roller
Проституция (-)
2002.07.19 | Stepan Salo
Re: Запитання до всіх
Максим писав(ла):> Якими є ті галузі економіки (виробництва, сфери послуг), в яких Україна могла б успішно кокурувати з Заходом і ТНК (транснаціональними компаніями?
Технології. В першу чергу - інформаційні. І не тільки могла б, а й успішно конкурує, бо праця українців на Україні коштує в 4 рази дешевше ніж та ж сама праця Українців на заході.
А взагалі, більшу увагу необхідно приділяти внутрішньому ринку, бо тільки внутрішній ринок дає робочі місця і валовий прибуток.
А все те, що зараз імпортується за експортні гроші (окрім дефіцитної сировини) можна з тим же успіхом виробляти в межах країни.
2002.07.19 | Kostya
Як змінити економічне середовище?
> А взагалі, більшу увагу необхідно приділяти внутрішньому ринку, бо тільки внутрішній ринок дає робочі місця і валовий прибуток.*** Так :) Особливо "валовий". :) Жартую.
*** Маємо розуміти одну річ - з позиції інвестора "робочі місця" - це витрати! "Ефективність" передбачає великі продажі на одного робітника, а не маскимізацію кількості робітників.
> А все те, що зараз імпортується за експортні гроші (окрім дефіцитної сировини) можна з тим же успіхом виробляти в межах країни.
*** Раціональні очикування, друже. Якби були можливості, то вже б робили.
*** "Внутрішній ринок" - це ще і середовище. Як українцю зараз змінити економічне середовище? Емігрувати! Як змінити бізнесове середовище українцю про вільному руху капіталу? Подзвонити брокеру або ввести замовдлення онлайн, щоб прикупити "трошки" інозеиних облігацій.
2002.07.19 | Stepan Salo
Різними способами
> *** Маємо розуміти одну річ - з позиції інвестора "робочі місця" - це витрати! "Ефективність" передбачає великі продажі на одного робітника, а не маскимізацію кількості робітників.Маю зауважити, що інвесторові зі своєї позиції абсолютно начхати на кількість робочих місць підприємства. Єдине що його цікавить - прибутковість, А яким чином вона досягнена - діло керівництва підприємства.
> > А все те, що зараз імпортується за експортні гроші (окрім дефіцитної сировини) можна з тим же успіхом виробляти в межах країни.
>
> *** Раціональні очикування, друже. Якби були можливості, то вже б робили.
Я маю на увазі, що таке виробництво можливе принципово, і до цього необхідно прагнути. А те, що воно неможливе без ряду зусилль, направленних в цьому напрямкові, це і їжаку зрозуміло.
2002.07.19 | Kostya Poroh
Їжак не розуміє!
> Маю зауважити, що інвесторові зі своєї позиції абсолютно начхати на кількість робочих місць підприємства. Єдине що його цікавить - прибутковість, А яким чином вона досягнена - діло керівництва підприємства.*** Амінь. Люди можуть самі створювати собі робочі місця.
> Я маю на увазі, що таке виробництво можливе принципово, і до цього необхідно прагнути. А те, що воно неможливе без ряду зусилль, направленних в цьому напрямкові, це і їжаку зрозуміло.
*** натурально, треба прагнути, і нормально, коли затрати вдома менші, ніж затрати за кордоном. Так у німців, тому вони поперше інвестують у себе, а потім деінде.
АЛЕ! Уряд тут до того, що треба інвестування і підприємництво зробити простим. Зменшити податки, деякі ліквідувати. Ліквідувати "допомогу Криму за збитки, понесені від засухи", як це зробив уряд кінаха миулого тижня (15 лимонів). Зменшити або ліквілувати податки на зп, як то соціальне "страхування" (55% загалом!) Всякі "вільні зони" і "підтримка підприємств" - звичайна крадіжка грощей!
2002.07.20 | Гура
Ну Ви даєте :-)
Зарплати науковців відрізняються мінімум в 20 разів !А до цьго року (коли зарплату науковцям на Україні підвищили у 2 рази), різниця становила мінімум 40 разів !
2002.07.19 | Kostya
Експорт капіталу має бути ВІЛЬНИМ для всіх.
- Метали - і так конкурує.- Машинне обладнання (турбіни і станки)
- Цікаві технології. Я сам бачив компанії УКРАЇНЦІВ, які комерціалізують технології в Німеччині і Канаді.
- Тканини і одяг.
- електроприбори,
- фармація - але не в Америці. Азія, Лат америка - прекрасні ринки.
Воля розпоряджатися результатами свого труда має існувати. ТОДІ українці будуть не БАТРАКАМИ як зараз (чи то прчка у Італії чи "помічник консультанта Сміта зі Всітового Багку), а конкурувати на рівних.
Українці повинні мати можливість інвестувати в американські чи парагвайські інструменти, якщо вина завважають це вигідним. Якщо вигіднішим в Україні - тоді в Україні. Зараз гроші українців НЕ ПРАЦЮЮТЬ, а ідуть на сподивання дерьма, пробачте.
Тобто, є кілька можливостей.
1. Інвестування у власну компанію.
2. Інвестування на ринку.
Ці підходи дужу різні, але всі українці МАЮТЬ їх мати.
У соціології перевищення ролі споживання означає "дисконтування майбутнього". До речі, есктремуми дисконтування майбутеього - це Алькайда, військові в Сомалі, Того, а в америці - злочинці.
І зараз вивіз капітала дозволений. Тільки Кучмам і Пінчукам. І не тому що "закони не працюють", а тому що є схеми, які розумні люди все рівно знаходять. А Пігчуки не дурні. Тому у боротьбі проти корупції треба ставити питання не про вивіз капіталу, а про РОЗКРАДАННЯ громадських грошей.
> Тобто - чим саме (КОНКРЕТНО) Україна, на вашу думку, має заробляти гроші, щоб ставати Багатю/Розвинутою Державою?
*** Мені майже байдуже, що "Україна" може заробити. Я кажу про конкретні тисячі чи сотні тисяч україгських інвесторів.
> Щоб її люди не вимирали мільйонами, не батрачили по всьому світу, а подоружували по ньому як пристойні і були з французами та німцями на рівних.
*** Щоб подородувати, треба побатрачити. Американці майже не пожорожують, тільки батрачать. Але коли подорождують - то зі смаком!
2002.07.19 | Уколов
С/г, металургія, важке машинобудування, космічні технології...
інформаційні технології, виробництво зброї, продукція легкої промисловості.Сільськогосподаський потенціал доволі значний. Особливо надихає сусідство з ємністним російським ринком збуту, де можуть з"їсти усе і, що особливо приємно, у великих кількостях.
Важке машинобудування і машинобудування - сталепрокат, трубопрокат, турбіни, автобуси, КраЗи.
ВПК все ще має потужності, все ще не розікрали до кінця.
Такі швейні фабрики як київська "Ластівка" вже кілька років 95% своєї продукції продають в ЄС (Франція, ФРН).
2002.07.19 | Stepan Salo
А можна обійтись без виробництва зброї? (-)
2002.07.20 | Роман ShaRP
Re: Приєднуюся до пана Уколова, але з зауваженнями.
Уколов писав(ла):Перше зауваження (гадаю, пан Гура мене підтримає), -- способи заробляння (а не витрачання) -- не потребують оспіваної паном у іншій гілці українізації, про що пан промовчав, видно знаючи то.
> С/г, металургія, важке машинобудування, космічні технології...
З останнім гірше. Вихований СРСР науковий потенціал змушений або емігрувати, або вимерти -- Україна НЕ забезпечує науковцям пристойних умов ані життя ані роботи (з тих , що вчили мене, вже померло двоє зі світовими іменами у своїх галузях).
> інформаційні технології, виробництво зброї, продукція легкої промисловості.
Інформаційні технології -- відомо космополітична та глобалізована галузь, і ті, хто вирішив заробити на ній, у один чудовий день також винаходять, що їм нема чого надто перейматися патріотизмом.
Виходячи ж з положень у науці є така думка, що і у виробництві зброї Україні надто не втриматися.
> Сільськогосподаський потенціал доволі значний. Особливо надихає сусідство з ємністним російським ринком збуту, де можуть з"їсти усе і, що особливо приємно, у великих кількостях.
Як по мені, то С/Г ледве дають розігнутися.
> Важке машинобудування і машинобудування - сталепрокат, трубопрокат, турбіни, автобуси, КраЗи.
Чи виробляють у нас комбайни та трактори? Мабуть же так, але купують більше, а могли б менше, аби про то хтось дбав. Автомобілі? Легкові -- будьласка, "Автозаз-Деу", хоча якісь досить посередня. Але (Стидоба!) зробити щось недороге-середньо-універсальне (малий бізнес, маршрутки) для свого ринку Україна поки не спромоглася. Через то по дорогам їздять у масі імпортні "Газелі" або "Мерседеси". Стосовно других нарікань нема -- хороша машина, ве-ли-чез-ний спектр моделей. А перші -- горе на колесах, як по надійності, так і по потужності/споживанню палива (а звідси і екології). В сто раз кращі за ГАЗель "Івеко" (здається, їх роблять на КРАЗі) на жаль, поки що не популярні. Але аби робили спецподаток на ввіз ГАЗелей, я підписався б обома руками.
Правдами і неправдами ввозяться комп*ютери. Український завод по виробництву зідраних СРСР*ом аналогів (та багато чого іншого, треба сказати, той завод також виробляв) "Електронмаш" -- розкрадено та розкрито.
Ще один продукт, що його споживає Україна у достатній кількості -- то пиво. Хоча навряд чи приємно буде знати, що чи не всі заводи викуплені інвесторами-хто-звідки.
Активно просувається Росія у паливну галузь. Там, де я щодня їду на роботу, був "Етрекс", а став "Лукойл", запитання до поінформованих киян -- чи було таке ще десь і хто що про то знає?
На додачу, куди не сунься з бухгалтерією -- скрізь 1С.
> ВПК все ще має потужності, все ще не розікрали до кінця.
> Такі швейні фабрики як київська "Ластівка" вже кілька років 95% своєї продукції продають в ЄС (Франція, ФРН).
... до булави треба й голови. Освіта зробила різкий крін у юристо-економісто-меджменто і тепер поінформовані з острахом чекають наслідків того.
З урахуванням чи не тотальної корупції у освіті ... та, як і скрізь -- прогноз невтішний.
2002.07.20 | Уколов
Хлопче, якщо щось стверджуєш - аргументуй інформацією.
Роман ShaRP писав(ла):> Уколов писав
>
> > С/г, металургія, важке машинобудування, космічні технології...
>
> З останнім гірше. Вихований СРСР науковий потенціал змушений або емігрувати, або вимерти -- Україна НЕ забезпечує науковцям пристойних умов ані життя ані роботи (з тих , що вчили мене, вже померло двоє зі світовими іменами у своїх галузях).
Голослівні твердження твої, Романе. Не всі ще виїхали, не всі торгують на речових ринках і отупіли :-). Інакше як пояснити, хто робить з міжконтинентальних балістичних ракет ракетоносії Циклон? І хто бере участь з української сторони в "Морському старті"?
> > інформаційні технології, виробництво зброї, продукція легкої промисловості.
>
> Інформаційні технології -- відомо космополітична та глобалізована галузь, і ті, хто вирішив заробити на ній, у один чудовий день також винаходять, що їм нема чого надто перейматися патріотизмом.
Уточнюю - Україна може обігнати інщих у розробці програмового забезпечення і запуску на орбіту супутників глобальних інформаційних мереж.
> Виходячи ж з положень у науці є така думка, що і у виробництві зброї Україні надто не втриматися.
Ха! Ромцю, ти заговорив, як у старих фільмах комуняки в райкомах партії любили висловлюватися - Є ТАКА ДУМКА. А чия думка, а головне чим аргументована?:-(
> > Сільськогосподаський потенціал доволі значний. Особливо надихає сусідство з ємністним російським ринком збуту, де можуть з"їсти усе і, що особливо приємно, у великих кількостях.
>
> Як по мені, то С/Г ледве дають розігнутися.
Мені от цікаво, ти маєш досвід роботи на с/г біржі? Маєш досвід організації фермерського господарства? Ти знаний і поважний експортер с/г продукції? Ну і нарешті чому те, що с/г дають ледве розігнутися має впливати на потенціал?
Пам"ятаєте, років 6 тому українські магазини були забиті імпортними с/г товарами з Нідерландів і Польщі. А от тепер куди не глянеш у яскравих обгортках і високої якості все вітчизняне! Значить можемо.
> Ще один продукт, що його споживає Україна у достатній кількості -- то пиво. Хоча навряд чи приємно буде знати, що чи не всі заводи викуплені інвесторами-хто-звідки.
А печінка?:-)
> Перше зауваження (гадаю, пан Гура мене підтримає), -- способи заробляння (а не витрачання) -- не потребують оспіваної паном у іншій гілці українізації, про що пан промовчав, видно знаючи то.
А воно ж тебе пече? Аж дотепер? Романе, а що ти, перепрошую, знову на українську повернувся? Ти ж погрожував, на знак протесту мабуть, російською зі мною говорити? З такими настроями як у твоєму дописі російською більш складно б вийшло, адже там так багато настільки зручних у використанні матюків, які читаються між рядками твого, безумовно комптетентного, опису економічної потуги Вітчизни.
2002.07.20 | Фарбований Лис
Україна в шістці найбільших експортерів зерна (-)
2002.07.21 | Роман ShaRP
Re: Хлопче, якщо щось стверджуєш - аргументуй інформацією.
Уколов писав(ла):> Роман ShaRP писав(ла):
> > Уколов писав
> >
> > > С/г, металургія, важке машинобудування, космічні технології...
> >
> > З останнім гірше. Вихований СРСР науковий потенціал змушений або емігрувати, або вимерти -- Україна НЕ забезпечує науковцям пристойних умов ані життя ані роботи (з тих , що вчили мене, вже померло двоє зі світовими іменами у своїх галузях).
>
> Голослівні твердження твої, Романе. Не всі ще виїхали, не всі торгують на речових ринках і отупіли :-). Інакше як пояснити, хто робить з міжконтинентальних балістичних ракет ракетоносії Циклон? І хто бере участь з української сторони в "Морському старті"?
Я міг би поназивати імен.... Статистиці сучасній я мало вірю. Але що ті імена.... Що вам з того, що двох моїх викладачів, яких знали у світі, вже немає. Що вам із того, що наш колега пан Гура, нормальний фахівець у одній високотехнологічній галузі, робить НЕ МБРи Циклон і НЕ бере участь в "Морському старті", а працює за пристойні гроші ... за кордоном.
Але і ті, хто працюює зараз тут, не вічні. І -- судячи із порядків у наших лікарнях, не на ніч будь згадані, можуть і не довго прожити. А хто прийде їм на зміну? Хто зможе далі гідно понести той рівень технічної освіти, що був раніше. Я не повний песиміст, але я вважаю, що крива науки в Україні йде донизу.
> > > інформаційні технології, виробництво зброї, продукція легкої промисловості.
> >
> > Інформаційні технології -- відомо космополітична та глобалізована галузь, і ті, хто вирішив заробити на ній, у один чудовий день також винаходять, що їм нема чого надто перейматися патріотизмом.
>
> Уточнюю - Україна може обігнати інщих у розробці програмового забезпечення і запуску на орбіту супутників глобальних інформаційних мереж.
Зараз у Україні немає розробників ПЗ світового (а хочби європейського-євроазіатського) рівня (по факту , -- а може, ви знаєте щось відоме у світі і зроблене тут). Потенціал -- є, а реальних проектів -- немає.
Попри то, що та сама росія і не тільки такі речі має.
Що є у нас відомого екс-СРСРівського? 1С (цілий бренд), FAR, RAR -- Росія, The BAT -- Молдова ... Я можу сказати що багато людей щодня користуються чимось Made in Russia, але не made in Ukraine.
> > Виходячи ж з положень у науці є така думка, що і у виробництві зброї Україні надто не втриматися.
>
> Ха! Ромцю, ти заговорив, як у старих фільмах комуняки в райкомах партії любили висловлюватися - Є ТАКА ДУМКА. А чия думка, а головне чим аргументована?:-(
Пане Уколов. Я не знаю, чим займалася ВАША кафедра, себто та, на якій вчилися ВИ, а от МОЯ -- працювала на космос та на "оборонку". А на додачу -- на той момент, коли я там перебував, наш завкафедрою сидів у кріслі міністра освіти. Дехто Згуровський, може чули.
От тим і аргументована. Тим, що говорили не-для-преси наші викладачі. Можу попитати і свого сусіда, Романовича, екс-замдиректора "Електрону", що теж працював на ту саму "оборонку" (і за кордоном також), коли керував інструментальним цехом. Але його твердження на адресу нинішньої влади, що неспроможна віддати йому те, що сама нарахувала, складаються в основному з матюків. Можу попитати у тих, хто працював на "оборонку" на розваленому "Електронмаші".
> > > Сільськогосподаський потенціал доволі значний. Особливо надихає сусідство з ємністним російським ринком збуту, де можуть з"їсти усе і, що особливо приємно, у великих кількостях.
> >
> > Як по мені, то С/Г ледве дають розігнутися.
>
> Мені от цікаво, ти маєш досвід роботи на с/г біржі? Маєш досвід організації фермерського господарства? Ти знаний і поважний експортер с/г продукції? Ну і нарешті чому те, що с/г дають ледве розігнутися має впливати на потенціал?
> Пам"ятаєте, років 6 тому українські магазини були забиті імпортними с/г товарами з Нідерландів і Польщі. А от тепер куди не глянеш у яскравих обгортках і високої якості все вітчизняне! Значить можемо.
Але коли я буду купувати паштет, я знову візьму польский, тому що буде менша ціна і краща якість, аніж у вінницького. Потенціал-потенціалом, а то, що бачиш навкруги, відбиває охоту говорити про потенціал.
> > Ще один продукт, що його споживає Україна у достатній кількості -- то пиво. Хоча навряд чи приємно буде знати, що чи не всі заводи викуплені інвесторами-хто-звідки.
>
> А печінка?:-)
А на неї не у всіх знаходяться гроші, дякувати владі.
> > Перше зауваження (гадаю, пан Гура мене підтримає), -- способи заробляння (а не витрачання) -- не потребують оспіваної паном у іншій гілці українізації, про що пан промовчав, видно знаючи то.
>
> А воно ж тебе пече? Аж дотепер? Романе, а що ти, перепрошую, знову на українську повернувся?
Який був, такий і лишився. Там у FAQ про мене написано і як я розмовляю у тому числі.
>Ти ж погрожував, на знак протесту мабуть, російською зі мною говорити? З такими настроями як у твоєму дописі російською більш складно б вийшло, адже там так багато настільки зручних у використанні матюків, які читаються між рядками твого, безумовно комптетентного, опису економічної потуги Вітчизни.
2002.07.21 | Уколов
Вправно барабанити пальцями по клаві і вміти складати речення -
це не одне й те саме, що наводити конкретні факти на підтримку свого висновку.Статистика вона не лише українська буває. Наприклад за даними про ввіз товарів з України до Росії можна судити про реальні обсяги імпорту.
Але все не по темі, бо питання було про потенціал. Якщо ви працювали на хозтемі в лабораторії на оборонку, то я сподіваюсь ази ньютонівської фізики вам мають бути знайомі. Так от потенціальна енергія відрізняється від кінетичної. А зміна потенціальної енергії означає (згідно закону збереження енергії) її перехід або в теплову або в кінетичну енергію. Ми не дискутуємо про те, що температура економіки України за останні 10 років значно впала. Ми не сперечаємось про те, що потенціальна енергія економіки нагріла гаманці обмеженої купки людей. Ми говоримо лише про те, що певний потенціал ще існує. Відтак враховуючи інертність потрібно лише більше часу для переходу в кінетичну енергію цього потенціалу, однак це можливо.
Мене у твоєму дописі, Романе, стурбувало інше - песимізм. Таке спостерігалося серед тих, кому зараз 40-45 років, але в кінці 80-х. Вони любили сидіти на кухні і патякати як все погано у нас. Вигнати їх з тієї кухні на вулиці було просто не можливо. На кухні за плящкою коньяку, філіжанкою кави і імпортним Мальборо, яке привіз знайомий з-за бугра буяли емоції і думки, спалахували суперечки з незмінним закінченням, що "совок" завжди гівно. Зрештою вони так запрограмували себе цим, що більшість із них в ті кухонні розмови повірила і таки перетворилася сама на гівно тут, або за кордоном, куди вони від совка повтікали (а насправді від самих себе). Мене турбує те, що інтернет починає перетворюватися на ті кухні 80-х. З поправкою теперішній потік підсвідомості таких людей виглядає так: довкруг совок, пардон, "нацики" і все то гівно, і, зрештою, гівно вся Україна, бо гівно її президент, і уряд, і парламент, і політики, і культура, і музика, і мова, і кава, і навіть горілка з найближчого магазину, бо все життя одне гівно... Завваж, я гіперболізую, ле в ту яму легко скотитися з такими настроями, як у тебе.
2002.07.22 | Роман ShaRP
Re: Котитися не літати.
> Але все не по темі, бо питання було про потенціал. Якщо ви працювали на хозтемі в лабораторії на оборонку, то я сподіваюсь ази ньютонівської фізики вам мають бути знайомі. Так от потенціальна енергія відрізняється від кінетичної. А зміна потенціальної енергії означає (згідно закону збереження енергії) її перехід або в теплову або в кінетичну енергію. Ми не дискутуємо про те, що температура економіки України за останні 10 років значно впала. Ми не сперечаємось про те, що потенціальна енергія економіки нагріла гаманці обмеженої купки людей. Ми говоримо лише про те, що певний потенціал ще існує. Відтак враховуючи інертність потрібно лише більше часу для переходу в кінетичну енергію цього потенціалу, однак це можливо.Я про то і кажу. "Нова" влада НІЯК не потурбувалася про потенціал, що їй дістався. Стільки всього вивезено, втрачено, розікрадено?! Чи від того потенціал зростає?
> Мене у твоєму дописі, Романе, стурбувало інше - песимізм. Таке спостерігалося серед тих, кому зараз 40-45 років, але в кінці 80-х. Вони любили сидіти на кухні і патякати як все погано у нас. Вигнати їх з тієї кухні на вулиці було просто не можливо. На кухні за плящкою коньяку, філіжанкою кави і імпортним Мальборо, яке привіз знайомий з-за бугра буяли емоції і думки, спалахували суперечки з незмінним закінченням, що "совок" завжди гівно. Зрештою вони так запрограмували себе цим, що більшість із них в ті кухонні розмови повірила і таки перетворилася сама на гівно тут, або за кордоном, куди вони від совка повтікали (а насправді від самих себе). Мене турбує те, що інтернет починає перетворюватися на ті кухні 80-х. З поправкою теперішній потік підсвідомості таких людей виглядає так: довкруг совок, пардон, "нацики" і все то гівно, і, зрештою, гівно вся Україна, бо гівно її президент, і уряд, і парламент, і політики, і культура, і музика, і мова, і кава, і навіть горілка з найближчого магазину, бо все життя одне гівно... Завваж, я гіперболізую, ле в ту яму легко скотитися з такими настроями, як у тебе.
Як казав один з тих самих моїх нині покійних викладачів, "они думают, что если они мне не платят зарплату, то я за это буду вас учить". Отак він і вчив. А в потенціалі, міг ... І такий він не один. А коли я чую про "порядки" викладацького складу у медінститутах , мені додається сивини і я молюся, аби не захворіти.
Я не кажу, що ВСЕ погано. Але, на жаль, не бачу і ПОТЕНЦІАЛЬНО-позитивного руху, що здатний був би вивести країну звідти, куди вона котиться.
Хіба що МВФ проведе призовий чемпіонат світу з бюроктатизму.
2002.07.22 | Гура
Кстати о говне
Пардон, но нужно быть полным кретином, чтобы с оптимизмом рассуждать о том, что "кто-то еще остался в науке" и ждет, пока прийдет добрый дядя президент и одарит ученых деньгами, создаст условия для работы. Я проработал в академической науке почти два десятилетия, участвовал в десятках темах и знаю ситуацию изнутри. Академия наук - это последий оплот социализма и почти последний неприватизированный объект. Смерть Академии Наук прийдет вместе со смертью Патона или чуть позже, пока вся старая научная мафия и их коллеги не выйдут на 90%-ю пенсию. А наука Украины УЖЕ умерла, так как умерли целые школы, нарушена приемственность в создании учеников. Поэтому Украина НАВСЕГДА осталась на задворках цивилизации! О каких стимулах и потенциалах Вы тут рассуждаете, если мне, к примеру мой украинский академик-номенклатурщик не может оплатить мой труд, мои знания и умения и только заманивает пустыми обещаниями? А по поводу оптимизма, так я могу сказать Вам, что я ПОСЛЕДНИЙ фактически ушел из украинской науки. Все те знания и опыт, которыми я обладаю, Украине оказались не нужны, но вот за рубежом при помощи них некоторые хотят въехать в мир капитализма по его законам конкуренции, предложив миру конкурентноспособную наукоемкую продукцию, которая может существенно облегчить жизнь людей. Украине до такого уровня организации науки, до таких ЕСТЕСТВЕННЫХ законов развития общества, как до неба, потому что у нас ценится не ДЕЛО, ЗНАНИЕ, ЧЕЛОВЕК, а ФЕТИШ, мыльный пузырь, красивые пустые слова, деньги при поступлении в ВУЗ, умение воровать и т.д...2002.07.22 | Фарбований Лис
Re: Кстати о говне
Ну хоч би не приклеювали до свого допису люмпен-"академіка" Патона, бо він приклав чи не найбільше сили на розвал АНУ.2002.07.22 | Гура
Ну то вже інша історія, а наразі він на її "охороні" :-) (-)
2002.07.22 | Нестор Мазепа
Навіть 20 років у науці не мусять тягнути за собою меґаломанію
Гура писав(ла):> я ПОСЛЕДНИЙ фактически ушел из украинской науки.
Маю сумніви. Звідки знаєте що ніхто не пішов після Вас? Я знаю декількох, що прийшли після Вас. Попустіться, Ваш відхід не поставив хрест на українській науці. Хай сумління Вас не мучить :-)
2002.07.22 | Гура
Спокойно! :-)
Конечно, имелось в виду, в МОЕЙ области.С моим "уходом" украинская школа фактическм прекратила работать :-(
2002.07.22 | Нестор Мазепа
Що поробиш, кожен народ має ту науку, на яку заслуговує
Якщо ніхто не захотів оплачувати Вашу галузь, значить вона справді нікому в Україні сьогодні не потрібна. Потрібність тотожна готовності платити (у найширшому сенсі слова платити). От наприклад шикарні авто та резиденції для податкової потрібні -- адже ми всі за них радо платимо.2002.07.19 | Kostya
ЧИ НЕ ВВАЖАЄ ШАНОВНЕ ПАНЬСТВО...
... що непогано було б попросити Технаря додати еконочічний форум?2002.07.20 | Максим
Re: Думаю всім буде цікаво №1
От що на моє запитання (аналогічне цій гілці) відповів на форумі укрправди п. Veritas:Программа развития экономики Украины была. Во время премьерства Звягильского был у него экономический советник - Виктор Сергеевич Найденов, профессор, д.э.н. и т.д. Я помню его еще по нархозу, куда в начале 80-х Виктора Сергеевича сослали из НИИ Госплана за постоянные разногласия с партейцами. Найденов был учеником того самого проф. Либермана, который разрабатывал косыгинскую реформу 65-го года. Жив ли Найденов теперь (ему должно быть уже под 80) - не знаю, последний раз встретился с ним, когда он, после отставки Звягильского, читал лекции по макроэкономике в банковской академии банка "Украина".Он рассказал, как удалось тогда задушить гиперинфляцию 93-го года (что теперь почему-то приписали "мессии"), а заодно порекомендовал прочесть небольшую, страниц на 50-70 брошюрку с программой развития производительных сил Украины на среднесрочную перспективу. Конечно, за 6 лет ситуация изменилась, и не в лучшую сторону, но основные идеи той программы, полагаю, и сегодня можно было бы реализовать. Найденов был сторонником госрегулирования, разумеется карьеру ему в очередной раз оборвали, но ему не привыкать: человек по-настоящему талантливый, он никакой властью не был обласкан. Но понимал: выступать против вмешательства своего государства в свою экономику могут только те, кто хочет, чтобы в нее вмешивались чужие государства. Те самые государства, которые своим фермерам субсидии выделять не забывают, своих металлургов тарифами от конкуренции с нами ограждают, а нам рассказывают о прелестях свободы торговли.
Ни одна страна, которая серьезно поднялась во второй половине 20-го века: Япония, Корея, Сингапур, Малайзия, Тайвань, страны ЕС, - не обошлась без жесточайшего протекционизма и активнейшего вмешательства в экономику. Но для этого необходимо правительство патриотов, которые желают добра СВОЕЙ стране, а не ЧУЖИМ, своему народу, а не себе лично. А иначе такого нарегулируют, как уже нарегулировали за 11 лет.
2002.07.20 | Фарбований Лис
Re: Думаю всім буде цікаво №1
Ага, іменно при Звягільському існувало два курси валют - для своїх і для решти. Іменно тоді дерибанилось все і вся через макроекономічний маразм... І інфляцію приборкали не ці панови, ці панови просто переводили економіку в ручне управління, при цьому самі сиділи на рубильнику. Звягільський плавно перетворбював країну в шахту ім Засядько...2002.07.22 | Пані
Що вам всім дався той Звягільський?
Фарбований Лис писав(ла):> Ага, іменно при Звягільському існувало два курси валют - для своїх і для решти.
А до нього не існувало? Лисе, перевіртеся на амнезію. Два курси валют для своїх і решти Україна успадкувала з часів совка і особливо гарно розвинута практика була при Кучмі. Звягільській був вже після того.
> Іменно тоді дерибанилось все і вся через макроекономічний маразм...
Див. вище.
> І інфляцію приборкали не ці панови,
А хто? Гіперінфляція зупинилася саме при Звягільському. Ім"я, брате Лисе, ім"я!
> ці панови просто переводили економіку в ручне управління, при цьому самі сиділи на рубильнику. Звягільський плавно перетворбював країну в шахту ім Засядько...
Я трохи знаю у що він перетворив зараз кільканадцять дохлих колгоспів на Донеччнині - у квітучі господарства, де можна знімати фільми про перемогу комунізму. Особливо вражає фазаняча ферма. Фазани звідти і в нас продаються. Люди, які там працюють, називають старого жида "батьком" і кажуть про нього дослівно таке: "Вкрав, так всі крали, втік було, так багато втекло, але він один повернувся, та ще й з грошима, та ще й вклав їх у добру справу і людей на ноги підняв"
До речі всі працівники його сільськогосподарсько-торгівельної мережі отримуюють крім зарплати ще й вугілля з тої шахти Засядька.
Хто б він не був, і щоб не зробив раніше, він після себе залишить не руїну. Ви про багатьох героїв це можете сказати?
2002.07.22 | Shooter
Re: Що вам всім дався той Звягільський?
Пані писав(ла):> Фарбований Лис писав(ла):
> > І інфляцію приборкали не ці панови,
>
> А хто? Гіперінфляція зупинилася саме при Звягільському. Ім"я, брате Лисе, ім"я!
2002.07.23 | Пані
В Стрінгера вірус підхопили?
Вірус відповідати питанням на питання. А як не спробую та не здогадаюся, то що - темною помирати? Згляньтеся, прошу! Ім"я!!!!2002.07.22 | Уколов
Заради справедливості - поправка.
Два курси валют, офіційний і УМВБ, запропонував тодішній радник прем"єр-міністра Кучми з питань економіки Віктор Суслов. Саме після суперечки з цього питання і на знак незгоди з такою політикою Віктор Пинзеник і Сергій Терьохін подали у відставку з уряду у серпні 1993 року. Саме після запровадження цього подвійного стандарту інфляція за друге півріччя 1993 року стрибнула, за деякими даними до 10 000%, а офіційно до 2000%. Інша справа, що з вересня 1993 року прем"єром стає Єфім Зв"ягільський.Країна має право знати своїх героїв в лице і вічно пам"ятати їх імена:-(
2002.07.23 | Пані
Правильно. А ще згадайте указ про довірчі товариства.
Указ Кучми весни 1993. Згадані вами особи, здається, були категорчно проти. Саме цей указ і дав законодавче закріплення дерібану та гіперінфляції.2002.07.24 | Уколов
Re: Правильно. А ще згадайте указ про довірчі товариства.
Формальним автором указу про трасти був Володимир Прядко, тодішній голова ФДМ. Серед членів Президії Кабміну (був такий орган) відмовився проект указу візувати лише Терьохін. Це викликало різку реакцію Кучми на наступному засіданні КМУ. Всі ці факти випливли лише у 1996 році після дослідження, яке провела спеціальна слідча комісія парламенту. Однак навіть слідча комісія не дала відповіді на питання - ХТО ініціював указ про довірчі товариства?2002.07.25 | Пані
На рівні чуток...
... мені колись розповідали, що ініціаторами були спритні хлопці з КГБ, які потім ним же і скористалися найбільше (УБС, Оберіг і подібні грошові пилососи).2002.07.20 | Максим
Re: Може тутешнім буде цікаво №2
Що я відповів Кості на іншій гілці ("Технологія зради"):Головна проблема в тому, що люди не чують одне одного...Я сьогодні думав про це, коли бігав, а потім в душі. Це банально, безперечно, але ми:
1. Просто не вміємо слухати
2. Не хочемо почути того головного, що стоїть за нашими/вашими словами
3. Оперуємо беззмістовними і часто облудними поняттями, нав'язаними нам цим лицемірним світом.
Але це так - відступ.
Отже:
1. Мені дуже імпонують усі Ваші думки про ефективну інвестиційну діяльність по всьому світу. Я тільки - за.
2. Коли я кажу про амністію вивезеному капіталу, то маю на увазі його - легалізацію. Я зовсім не вимагаю, щоб хтось висмикував свої гроші з потенційно прибуткових проектів закордоном. Хоча переконаний, що найкращими інвестиціями в Україну - були б інвестиції саме українських (вивезених колись чи наявних у ній) грошей.
3. Я не економіст. Нажаль. Але я вірю у "здоровий глузд". А з іншого боку я переконаний, що "Український прорив", якщо й можливий, то лише за рахунок якихось парадоксальних ходів та амбітних проектів. от своїм хлпським розумом думаю, що "реабілітацію" Чорнобильської зони, фінансування об'єкту укриття та збереження Славутича можна було б зреалізувати за допомогою офшорної зони - "Славутич". Це гола ідея. Але може саме Ви могли б її якось розвинути чи заперечити. Конструктивно.
4. Ідея фінансової експансії України в Світ - надзвичайно мила моєму серцю. Бо експансія - культурна, політична, інформаційна чи економічна - є ознакою ДОБРОГО ЗДОРОВ'я Держави/Нації. На практиці усі ці чинники працюють узгоджено і підримують одне одного. Я лише переконаний, що для експансії потрібен - тведий ґрунт. І цей ґрунт наша економіка (усі наші бізнеси) має отримати - в Своїй державі. Держава має створити максимально сприятливі умови для своїх бізнесів, для їх процвітання та експансії. І для мене очевидно, що все це має називатися словом - ПРОТЕКЦІОНІЗМ.
5. Хтось тут згадував Бакая. Не Ви. Але, для мене головна вина Бакая в тому, щовін не ... Сорос. Тобто втому, що Сорос, ане Бакай (Тимошенко, Лазаренко, Ахметов ) маніпулює економіками держав у всесвітньому масштабі, обвалює фінансові ринки і заробляє мільярди. Якби щось подібне робили українці, я б не писав цих дурних постингів, а центром світу був би Київ, а не Нью-Йорк (чи яка інша зараза).
6. Про Державу. Я ніколи не повірю, що п'ятнадцятилітні діти у 1945 р., коли їх накривало в схронах НКВС, а вони мали лише один наган і стріляли по черзі собі в скроню, вигукуючи "Слава Україні"..., що вони б зрозуміли Ваше ставлення до Української Держави... Розумієте, усе те, що протягом останніх десяти років відбуваєтьс тут це ЧОРНА ЗРАДА. Отих дітей. Бо не про цю Україну вони мріяли - шмату в ногах Америки та Росії. І взагалі. Україна це не Кучма. І Держава - це не апарат насилля. Держава це ми - всі. Вона є таою, якою її робимо ми. А на апарат насилля вона перетворюється тоді, коли вона НЕ НАША. А "не нашою" вона стає тоді, коли люди не мають елементарно і основного - патріотизму. І тут я хочу сказати головне: Головні зрадники України - не кучманоїди. І не проросійські сили. З ними все зрозуміло. Головні зрадники України - ПРОЗАХІДНІ "націоналдемократи". Це вони - у першу чергу - зрадили отих дітей. Про ту комсомольську шваль, яка зараз підгавкує Заходу у питанні "недобудови АЕС" я навіть не хочу згадувати.
2002.07.20 | Максим
Re: У розвиток теми
ПРО ВОРОГІВ, СВІТОПОРЯДОК ТА ОБЛЕНЕРГО1. Ворогів не потрібно шукати. Вони є. Вас не влаштовує слово "ворог"? Воно дратує Ваш ніжний слух? Добре, скажемо "конкуренти". Яка різниця? В світі точиться економічна боротьба/війна/протистояння/конкуренція (вибвирайте) - інтересів. Політичних та економічних інтересів.
2. Взагалі світопорядок дуже простий. Існує група країн (їх десь з двадцять) які експлуатують увесь інший світ. Точніше, ці країни є політичними інструментами економічної експлуатації та визиску, що його здійснюють ТНК. А як відомо, під 90% усіх ТНК розташовані (штабквартири) саме в країнах Великої сімки.
3. Щоб ви розуміли, експансія цих країн є всесторонньою та багатогранною. тобто у деяких сферах вони конкурують і між собою. Але переважно їх експансія направлена на країни другого та третього ешелонів.
4. До країн другого ешалону я б відніс Рорсію, Польщу, Туреччину, Угорщину, Бразилію і т.п. Ці країни експлуатуються, але їм також дають можливість наживатися на країнах третього ешалону.
5. Серед країн третього ешалону сподибуємо Україну. Колись її порядковий номер був 76. Потім 94. Зараз не знаю. Це - економічні ізгої. Їх роль - придатків і дешевих ресурсів: природніх, наукових, інтелектуальних, людських (слухняні білі люди зараз в ціні);
6. Очевидно, що країнам третього ешалону залишається лише конати і пробувати експлуатувати по-мєлочам - собі подібних. Нещасних
7. Про експансію. Треба розуміти, що нормальна здорова держава експансує у кількох вимірах одночасно: економічну експансію підкріплює - політичний тиск; політичний тиск супроводжується інформаційною навалою; змазкою/медіатором інформаційного втручання виступає культурна експансія; усе це, знову таки, зав'язано на економічний визиск. Яскравими прикладами реалізації подібних схем в Україні є США та Росія. (до речі, тут не варто забувати і про релігійний аспект експансії: протестантів і т.п. - організаторів постачання "білого м'яса" до США)
8. Так от суть світобудови в тому, щоб кожен знав своє місце і не пиркався. Зокрема місце України - визначено. Серед недорозвинутих країн "третього світу".
9. А країнам "третього світу" не положено: будувати АН-70, АЕС, запускати супутники чи конкурувати будь-де з країнами першого ешалону. Їм також не положено мати безкоштовну медицину, сильну армію та науку. Тому, якщо ми змиримося з існуючим статус кво, то через 15 років в Україні вже не буде взагалі нічого. Хорошого.
Про обленерго:
1. В україні як мінімум три обленерго сьогодні належеть американцям. Здається Київське, ще якесь і "Рівнеобленерго". Про останнє знаю достеменно. Власник якась транснаціональна компанія AES... Показово, що прийшовши на ринок (у Рівному)вони давали інтерв'ю і вихвалялися, що вже працюють в Казахстані і особливо успішно в Грузії, де їм належить усе. В ті самі дні я дивився "Врємєна" з Познером і там хтось згадавши про Грузію зауважив, що там кошмар: проспет Шота Руставелі вечорами темний, усіх відключають за борги (теплопостачальників і водопостачальників), люди буквально вирубують парки і носять воду відрами. Це говорилося зовсім з іншого приводу (не про американців), але я співставив два факти... А потім тут почалося... Не так само, бо преса категорично цькує америкосів (це раз), а по-друге, вони ще не підняли тарифи аж так, як їм хочеться, бо негативний загальноукраїнський розголос не дозволить їм приватизувати усі інші обленерго (це головна причина). Коли ж вони куплять все, що хочуть, от тоді почнеться по-справжньому.
2. Що роблять обленерго. Зрозуміти не вдається. Не розповідають. Зате рубільник тримають тупо і регулярно шантажують мнрію, облводоканал та комуненергію. Зрозуміло, що гарячої води не подають у нас - взагалі, а холодна - за графіком (хоча не дуже жорстким - центр міста відключають лише на ніч)
3. Куди йдуть гроші. Гроші йдуть - обленерго. За ті гроші вона купує електроенергію в підприємства (НАК?) ЕНЕРГОРИНОК і продає споживачам. З накруткою. ЕНЕРГОРИНОК мав би розраховуватися з атомками через підеприємство (НАК?) ЕНЕРГОАТОМ, але перед РАЕС та ХАЕС у них багатомільйонні борги, бо по всій Україні ЗА ГРОШІ АЕС у тримуються - теплові електростанції. Вони для ЕНЕРГОРИНКА - пріоритетні, бо мають розраховуватися з Росією (за газ) та з шахтарями ( за вугілля). Така офіційна версія.
4. Характерно, що в Рівному американці понавозили топ-менеджерів зі всього світу, навіть з Австралії. Не знаю точно, але сумніваюся, що ці люди отримують менше 60 тисяч доларів на рік. Отримання надприбутку - головна причина їхніх вимог підвищувати тарифи. Люди тих тарифів платити не можуть, підприємства через ті тарифи стають збитковими і неконкурентноспроможним. Усе це приклад і результат - безвідповідальності української влади. Бо за нинішніх умов - продавати у приватні та й ще ЧУЖІ руки - монополію на рубильник - це злочин.
5. Про приватні АЕС. Так у франції АЕС - приватні. А от їхні "обленерго" - державні. І це логічно. Принаймні, набагато логічніше, ніж те, що є у нас. Бо сьогодні ми пашемо на американців-посередників, які лише стрижуть купони і можуть взагалі поставити наші АЕС на коліна. При певних обставинах. Або можуть перестати продавати електроенергію в Україні, а відправити її на експорт. Зараз така ситуація ще здається неймовірною, але, що буде років через десять я сказати не берусь.
6. За логікою, власником АЕС у нас є не держава "взагалі", а НАК "ЕНЕРГОАТОМ". Він і має діяти як звичайне комерційне підприємство, яке має найнятих топ-менеджерів. Яка різниця - хто володіє контрольним пакетом акцій - американці чи держава. Питання лише в тому як контролює свій пакет акцій держава - власник. І тут ми приходимо то того, що називається ФДМУ. Кодла зрадників, які принципово не хочуть контролювати ефективність державних пакетів акцій будь-де. А поспішають усе розпродати іноземцям.
7. Отже - усе вирішують кадри. Аксіома
Пробачте, що так багатослівно
2002.07.22 | Kostya Poroh
ТОДІ, переносимо дискусію сюди!
Максим писав(ла):> Що я відповів Кості на іншій гілці ("Технологія зради"):Головна проблема в тому, що люди не чують одне одного...
*** Добре що стараємось, і у нас вдається.
> Отже:
> 1. Мені дуже імпонують усі Ваші думки про ефективну інвестиційну діяльність по всьому світу. Я тільки - за.
*** Я хочу цю тему продовжувати і "лобіювати".
> 2. Коли я кажу про амністію вивезеному капіталу, то маю на увазі його - легалізацію. Я зовсім не вимагаю, щоб хтось висмикував свої гроші з потенційно прибуткових проектів закордоном. Хоча переконаний, що найкращими інвестиціями в Україну - були б інвестиції саме українських (вивезених колись чи наявних у ній) грошей.
*** Є РІЗНИЦЯ. Вивезений капітал НЕ = вкрадений.
*** Вивізений капітал - це капітал, ЗАРОБЛЕНИЙ, але, всупереч існуючому закону, вивезений за межі. Тут права власності і принцип справедливості НЕ ПОРУШУЮТЬСЯ.
*** Крадений капітал - це той, що вкрали або, як американці кажуть, місаппропріювали. Він може бути вивезений і невивезений. Можуть бути багато варіантів:
-- державний службовець (чи, краще, посадова особа) отримує хабаря за прийняття сприятливого рішення, яке він і так має прийняти,
-- посадова особа отримує плату за НЕПРОВЕДЕННЯ переслідування особи чи бізнеса,
-- посадова особа збирає данину з підлеглих,
-- посадова особа отримує доходи від діяльності, що спричиняє конфлікт інтересів з його громадською діяльністю/службою.
-- посадова особа не декларує гроші, які мають бути звітовані, як доходи.
*** Крім держ. службовців, те ж саме відноситься і до посадових осіб у бізнесі, особливо коли існують "агентські відносини" (напр, президент ВАТ).
*** КРАДЕНОМУ КАПІТАЛУ НЕ МОЖЕ БУТИ ПОМИЛУВАННЯ ! Дії підозрюваних треба судити, і накладати штрафи що відповідають збитку громади/громадскості, з конфіскацією вкраденої власності. Якщо такий капітал легалізувати, як ви пропонуєте, то це дає зелене світло для такого режиму, де Кучма здавався би праведником.
*** Вивезені гроші не мають бути конфісковані, а ті, що знайдені, мають бути офтрафовані, але не дуже.
> 3. Я не економіст. Нажаль. Але я вірю у "здоровий глузд". А з іншого боку я переконаний, що "Український прорив", якщо й можливий, то лише за рахунок якихось парадоксальних ходів та амбітних проектів. от своїм хлпським розумом думаю, що "реабілітацію" Чорнобильської зони, фінансування об'єкту укриття та збереження Славутича можна було б зреалізувати за допомогою офшорної зони - "Славутич". Це гола ідея. Але може саме Ви могли б її якось розвинути чи заперечити. Конструктивно.
*** Вважаю, що, економічне зростання - це "спокійний процес". Втручання держави "для стимуляції" смерті подібно. Держава має забеспечити законність (погодження інтересів громадян), стабільність грошей і фізичну безпеку.
> 4. Ідея фінансової експансії України в Світ - надзвичайно мила моєму серцю. Бо експансія - культурна, політична, інформаційна чи економічна - є ознакою ДОБРОГО ЗДОРОВ'я Держави/Нації. На практиці усі ці чинники працюють узгоджено і підримують одне одного. Я лише переконаний, що для експансії потрібен - тведий ґрунт. І цей ґрунт наша економіка (усі наші бізнеси) має отримати - в Своїй державі. Держава має створити максимально сприятливі умови для своїх бізнесів, для їх процвітання та експансії. І для мене очевидно, що все це має називатися словом - ПРОТЕКЦІОНІЗМ.
*** Згоден у плані експансії, незгоден у плані протекціонізму. Держави ведуть переговори про торгівлі. На макро рівні, практично неможливо "обдурити" один одного, типу "я тобі мито 100%, а ти мені мито 0%". Це все пресікається.
*** Ющ назвав політику захисту власних інтересів "українські інтереси - в першу чергу!" І це не протекціонізм. Це ПРИНЦИП проведення переговорів і прийняття рішень. (Є ще принцип "а нам пофіг, європейці поганого не порадять". - це неправільно!) Це принцип і Юща, а БЮТі, який чітко позначений як у програмах партій, так і впроваджений в життя їхнім урядом.
*** Протекціонізм - це намагання "і рибку с"єсть, і ...". Він не проходив і не пройде. НАВІТЬ САМЕ СЛОВО "ПРОТЕКЦІОНІЗМ" автоматично запалює червоне світло для вільної торгівлі.
*** Далі, а навіщо вільна торгівля? Для того, що від неї виграють всі. Більше того, "маленькі економіки", як Україна у порівнянні з ЄС чи США забирають БІЛЬШУ частину "вигоди" від торгівлі. Цим і пояснюється відносна завищеність вартості ам. валюти ло української.
> 5. Хтось тут згадував Бакая. Не Ви. Але, для мене головна вина Бакая в тому, щовін не ... Сорос. Тобто втому, що Сорос, ане Бакай (Тимошенко, Лазаренко, Ахметов ) маніпулює економіками держав у всесвітньому масштабі, обвалює фінансові ринки і заробляє мільярди. Якби щось подібне робили українці, я б не писав цих дурних постингів, а центром світу був би Київ, а не Нью-Йорк (чи яка інша зараза).
*** Бакай і так вкрав досить грошей. Не заробив, не на фоновому ринку і не легалними методами, а викачав з улюбленої *державної* корпорації - вкрав у платників податків України. На відміну від цього, Сорос, навіть коли "обвалив" бр. фунт, робив це законно. Якщо не так, то він би точно сидів все життя. Ті, хто хотіли махлювати, сидять.
> 6. Про Державу. Я ніколи не повірю, що п'ятнадцятилітні діти у 1945 р., коли їх накривало в схронах НКВС, а вони мали лише один наган і стріляли по черзі собі в скроню, вигукуючи "Слава Україні"..., що вони б зрозуміли Ваше ставлення до Української Держави... Розумієте, усе те, що протягом останніх десяти років відбуваєтьс тут це ЧОРНА ЗРАДА. Отих дітей. Бо не про цю Україну вони мріяли - шмату в ногах Америки та Росії. І взагалі. Україна це не Кучма. І Держава - це не апарат насилля. Держава це ми - всі. Вона є таою, якою її робимо ми. А на апарат насилля вона перетворюється тоді, коли вона НЕ НАША. А "не нашою" вона стає тоді, коли люди не мають елементарно і основного - патріотизму. І тут я хочу сказати головне: Головні зрадники України - не кучманоїди. І не проросійські сили. З ними все зрозуміло. Головні зрадники України - ПРОЗАХІДНІ "націоналдемократи". Це вони - у першу чергу - зрадили отих дітей. Про ту комсомольську шваль, яка зараз підгавкує Заходу у питанні "недобудови АЕС" я навіть не хочу згадувати.
**** Мій аргумент такий - ВИ САМІ МОЖЕТЕ ЗРОБИТИ СВОЄ ЖИТТЯ ТАКИМ, ЯКИМ ХОЧЕТЕ!! Самі можете домовитись з сусідами, самі створити собі робоче місце, самі стати акціонером, самі робити людям добро різними способами. З обмеженим ресурсами - тими, які зараз мають українці! І для цього не обов"язково покладатися на інших, щоб той "хтось" "забезпечив добробут".
**** Держава важлива. Для мене це суспілство, яке складається з інтересів кожної особи, навіть коли інтереси протилежні. Це фізична безпека/військо. Це обмежений захист тих, хто нездатний поки що знайти себе в суспільстві (бідних/психічно хворих). Захист і освіта бездомних дітей. Переконаний, що це те за що боролись українці.
*** Але держава це не "допомога Криму від засухи"! Кримські замлероби мали застрахувати свій врожай (як роблять американці), або самі нести втрати, не покладаючись на киян чи вінничан. Це не "виплата зарплати шахтарям". Це не "стимулювання виробництва".
*** Але коли держава вже вступила в контрактні зобов"язання з вчителями і лікарями, то вона має їх виконувати. (Зараз не виконує по зарплаті).
*** З практичної ж точки зору, ЯК ТІЛЬКИ люди починають покладатися на щось чи когось (крім Бога), то держава їх "кидає"! Кажуть, це закладене в сутності держ. бюрократії. Наприклад, суспільство покладалося на державу в плані безкоштовної освіти і медицини. В результаті, школи спустошені, підручників не купити, вчителі (яким не дозволяють брати навіть плату від батьків!) спиваються, бо не можна прожити на 120 грн в місяць). Університети вчать непотрібні речі (сам вчився в Україні, а зараз вчусь на магістерці в Америці). Випускники-інженери не можуть прикласти своє знання, бо їх не навчили цьому, крім основам справи, а не мастерству. Медицина гине, бо НЕМАЄ грошей, а лікар не може жити на 150 грн так само, як і вчитель. Лікарні фізично рушаться. Нормальне лікування коштує НА ПОРЯДОК дорожче, ніж в Америці. Гарантій того, що тебе випадково не вб"ють ніяких немає, бо це ж "безкоштовно"!
*** Тому я і за те, щоб держава виконувадла функції, описані на три параграфи вище. Зробити ж систему, яка забезпечила добре ці функції ДУЖЕ добре, є складним завдянням для суспільства.
2002.07.22 | МАКСИМ
Re: Дякую, Костю. Але
У нас трохи різні світоглядні підходи. Я не "вірю" у вільний ринок. Натомість, я вірю у здорови глузд. Я, наприклад, не думаю, що українські підприємства мають закриватися, програючи імпорту ТНК, а би лиш торжествував принцип абстрактного "вільного ринку".Тому мене не лякає і протекціонізм. Адже сьогодні в Україні - УСЕ ІНОЗЕМНЕ. А експортуємо ми дуже мало. Ту ж саму сталь можна було б дуже легко оприходувати в Україні, якби ми вигнали весь критично не необхідний імпорт і плочали виробляти відповідні товари: металочерепицю, автомобілі, кмбайни, трактори та що завгодно - самі.
Для мене "вільний ринок" це ідеологічна штучна побудова покликана забезпечити одне - режим максимального сприяння для ТНК у їх намаганні винищити чи придушити місцевих виробників по всьому світу. Інструментом поширення цього режиму є СОТ/ВТО, куди, я вважаю, нам вступати категорично не треба. Живемо ж ми якось без нього.
Можна посперичатися й по іншим пунктам. Тим паче, що я визнаю слушність багатьох ваших думок. Посто, світоглядно ви стоїте на засадах "ліберальної еконміки", як я розумію. А на мою думку - це хибний шлях. І Україні треба йти якимось "Власним шляхом", беречи за приклад те, що свого часу зробили Сингапур, Корея та Малайзія.
Успіхів Вам у тій Америці
Тримайтеся
2002.07.22 | Костя
Re: Дякую, Костю. Але
МАКСИМ писав(ла):> У нас трохи різні світоглядні підходи. Я не "вірю" у вільний ринок. Натомість, я вірю у здорови глузд. Я, наприклад, не думаю, що українські підприємства мають закриватися, програючи імпорту ТНК, а би лиш торжествував принцип абстрактного "вільного ринку".
*** Вірте у здоровий глузд. І не тільки, а й в дослідження реальних взаємозв"язків. Переваги вільної торгівлі були ілюстровані у 1776 році Адамом Смітом, а потім кучею інших дослідників. Брання до уваги цих моделей дозволила англо-саксонському світу стати провідною економічною силою у світі.
*** Давайте нові ідеї і моделі. А то зараз, коли як би доведено, що "протекціонізм" більше шкодить національній економіці ніж приновить вигоди, ви граєте у свої ж ворота, вживаючи навіть саме слово "протекціонізм" як засіб політики. Назвіть хоча б його по-іншому, чи як.
> Тому мене не лякає і протекціонізм. Адже сьогодні в Україні - УСЕ ІНОЗЕМНЕ. А експортуємо ми дуже мало. Ту ж саму сталь можна було б дуже легко оприходувати в Україні, якби ми вигнали весь критично не необхідний імпорт і плочали виробляти відповідні товари: металочерепицю, автомобілі, кмбайни, трактори та що завгодно - самі.
*** По перше не все, а по друге, ну і добре, що є іноземне. Якщо іноземне дешевше, то додаткову вигоду від дешевшого товару отримуєте ми, тобто, українці. Якщо б українці знали, що в світі є щось супер добре, а не могли б його купити в Україні, то вони б імігрували як на початку 90-х.
> Для мене "вільний ринок" це ідеологічна штучна побудова покликана забезпечити одне - режим максимального сприяння для ТНК у їх намаганні винищити чи придушити місцевих виробників по всьому світу. Інструментом поширення цього режиму є СОТ/ВТО, куди, я вважаю, нам вступати категорично не треба. Живемо ж ми якось без нього.
**** По перше, є можливість контролювати ТНК через національні закони. По друге, давайте зробимо українські ТНК, тільки не так як Кумча, не через "підтримку держави", а на основі приватного бізнеса, який би вільно вирішував свої справи без ліцензій і дозволів.
> Можна посперичатися й по іншим пунктам. Тим паче, що я визнаю слушність багатьох ваших думок. Посто, світоглядно ви стоїте на засадах "ліберальної еконміки", як я розумію. А на мою думку - це хибний шлях. І Україні треба йти якимось "Власним шляхом", беречи за приклад те, що свого часу зробили Сингапур, Корея та Малайзія.
**** Не дай Бог нам жити в "українському Сінгапурі", тим більше Малайзії, :)
2002.07.22 | юрко
Re: цілком згоджуюсь
з Вашими поглядами. Як можете побачити, вони є типово американськими і тому зовсім незрозумілими в Україні. Особливо, теза, що кожен сам може зробити своє життя таким, яким хоче. Це абсолютна правда і саме за таким принципом живуть в Північній Америці, розраховуючи на себе самого.Нажаль українці, в більшості, відмовляються прийняти цей погляд, з незрозумілих причин, залишаючи ініціативу для когось іншого. Але також від того когось іншого вимагають також кусень і для себе. Вистачить прочитати нарікання про "батракування" українців. Але ж ці люди є більш ініціативні, ніж плакси і нарікальники в Україні. Вони в обмежених умовах взяли піклування про себе в свої власні руки і такі люди стануть основою економічного відродження, як умови стануть більш сприятливі. Замість оплакувати їх, потрібно визнати їх сміливими і незалежними людьми.
Щодо можливо участі України в світовому ринку, то є багато прикладів маленьких держав з ніякими ресурсами, які мають високий рівень життя. Одним з перспективних напрямів є утворення висококласної банкової системи, яка, крім засобів комунікації, не потребує особливих вкладень в інфраструктуру. Але вимагає докорінної зміни законодавства, що має шанувати приватну власність понад усе і вимагає захисту банкової таємниці не на словах, а справді дотримуватися того принципу.
Це дасть можливість отримувати практично "дурні" гроші, затруднити багато працівників, навчить користуватися перевагами сучасних фінансових ринків і дасть потрібний для української економіки капітал. Але утворення такої банкової системи є, нажаль, не в руках окремих підприємців, а має стати державною програмою, що при існуючій владі і законодавстві є неможливим.
Україна могла б легко стати черговим офшором (в позитивному сенсі цього слова, а не місцем відмивання бандитських грошей), з респектом, і пов'язаними з ним грішми, усього світу. Звичайно, роль тов. Азарова і його банди звелася б тоді до оберігання банкової таємниці, а не до витрушування для себе нових шикарних приміщень і зарубіжних автомобілів. Що він сприйняв би, як ляпаса по пиці і суцільним приниженням.
Приклади Швейцарії, чи малих островів з неіснуючими ресурсами є переконливі. Адже інші, сусідські острови, як Jamaica, не прийняли потрібного рішення і залишилися після отримання незалежності вбогими, бандитськими країнами.
2002.07.22 | Костя
Re: цілком згоджуюсь
Дякую. Побачимо. Може вдастся пролобіювати тему необмеженого руху капіталів і інвестицій з України.2002.07.21 | A.Social
І сниться нам не рокот космодрому. Знають істину танки
Максим писав(ла):> Якими є ті галузі економіки (виробництва, сфери послуг), в яких Україна могла б успішно кокурувати з Заходом і ТНК (транснаціональними компаніями?
Трохи не так ставите питання. Не "конкурувати", хоча і це важливо, а підніматися економічно. А підніматися можна й на експорті, бо зовнішній ринок більш ємкий аніж внутрішній та й платять за те саме дорожче.
> Тобто - чим саме (КОНКРЕТНО) Україна, на Вашу думку, має заробляти гроші, щоб ставати Багатю/Розвинутою Державою?
Заробляти - більш охоплююче, точніше. Коротка відповідь така - на тому, що можна виробляти у великій кількості й експортувати; на тому, питома вартість ціни на одиницю чи одиницю ваги найбільша; на тому, що можна виробляти в необмеженій кількості, або дуже багато - дуже ємкі ринки, висока потреба; на тому, що витягує інші галузі економіки.
За питомою вартістю. Якщо с.г. дає питому вартість в переважно в діапазоні 100-300 дол./тона, а фармацевтика від 300 дол. за кілограм, це є показовим прикладом. Коротко кажучи - все високотехнологічне, де на одиницю матеріальної вртості додано мільйон одиниць людської праці і знань.
Сфера інформації та послуг взагалі не працює чи майже не працює з матерією. Наукова та технологічна інформація вартісна й має великі ринки. Послуги - це і туризм, і фінанси тощо.
За експортом - все що можемо робити і в чому є потреба на світових ринках. Має бути спрямована політика створення нових експортних галузей, перелив капіталу від згасаючих (важких-брудних-низьковартісних) до висхідних (легких-чистих-технологічних-високовартісних). Тобто те, що спрямовано робили Японія, Корея. Зараз у розвиненому світі вже стає невигідним виробляти авта (питома вартість десь 10 дол. на кг, в 50 разів вище за металопрокат, який експортує Україна), виробництва згортаються, лінії розбираються й переносяться за кордон. Вже є плани в Афганістані авта збирати. Ось і Україна може цим зайнятися. Але на цей проект десь треба знайти 10 млрд.дол., що при Кучмі неможливо. Важкі літаки можемо збирати, на них є попит великий. Один літак 30-50-100 млн.дол. коштує. Але знову проблема - де знайти початковий капітал, щоби запустити галузь.
Без масштабного залучення капіталу (бажано, щоби це не були ані кредити, ані інвестиції) як бачимо багато чого зрушити неможливо. А сама Україна свій капітал розвитку зароблятиме ще років 10-20. Бачимо, що фінанси самі по собі є фактором розвитку. Отже потрібно зібрати розпорошений внутрішні капітали до банківської системи, створити суспільну систему і мораль заощаджень. Плюс створити банківську систему, яка сама собою є фактором залучення іноземного капіталу. Як от в Швейцарії, Кіпрі, Латвії та інших країнах.
Виробництво в необмежених кількостях і ємністні ринки. Зерна на одиниці площі вище певного рівня не виростите і нафти з одного родовища не викачаєте. А от мікропроцесори, різну електроніку можна штампувати в будь яких кількостях. Кількості обмежуються збутом, ринком. А ринок цей також достатньо просторий.
Про сільське - ширше натуральне - виробництво як низькотехнологічне та маловартісне також не слід забувати. Особливо в нових технологічних вимірах. Хто заважає зробити плавучі бази для збору океанічної біомаси в екваторіальних широтах й перероблення її в різні органічні продукти та енергоносії. Кількості необмежені і в принципі можна всю світову нафту й газ на відновлювану біомасу замінити. Сонячна енергетика там - щось страшне - десь 1.5 кіловата на квадратний метр. Світовий океан ще не поділений, тож можемо стояти коло витоків грядущої океанічної ресурсної колонізації.
> Щоб її люди не вимирали мільйонами, не батрачили по всьому світу, а подоружували по ньому як пристойні туристи і були з французами та німцями на рівних.
"Батрачити" слід на професійно-індустріальній основі. Каже Лівія - даю 7 млрд.дол. - збудуйте мені нафтопровід або залізницю через усю Сахару. Або Саудівська Аравія хоче збудувати собі метро та взагалі підземні міста - від спеки ховатися, а в нас Омельченко є. Будемо відмовлятися, чи будемо готовими й самі шукатимемо такі варіанти й готових до відправлення на будівництво за державним підрядом 50-100 тисяч професійних робітників. Робітник матиме 1000 дол. на місяць і держава ще стільки ж за організацію - хіба погано. І таких варіантів є багато. Американці в ту Саудівську Аравію і за 5-7 тис.дол. на місяць відмовляються їхати працювати, а українцям і 3-5 буде достатньо. Вже нам турки будували і фіни, а ми що не здатні? Он Омельченко який клас демонструє. Фото в газеті - котлован коло Бесарабки, стирчать сваї з провалля, на краю сидить робітник - ногами дригає. І підпис - через тиждень тут пройдуть танки. І справді - пройшли танки.
2002.07.22 | Сергій
Запитання до національної служби безпеки.
Будь яка галузь або напрямок розвитку економіки, виробництва, вказані, як відповідь на ваше запитання не будуть зпрацьовані через відсутність правового забеспечення вільного і рівноправного розвитку бізнесу. Саме через це в Україні монополії друзів президента - Южмаш, Київ Стар, Макдональд'с, Лукойли та інші О'ли... Місцеві ставленики по всіх регіонах через держкоммайно, обленерго, податкову за 10 років не лише придушили бажання людей щось робити самостійно, але й відібрали у людей віру у будь яку перспективу. Правовий безлад і масові порушення прав людини ніколи не зроблять працю ефективною... Тому відповідь на ваше питання, що в першу чергу треба зробити, щоб Україна була квітучою сучасною Європейською державою вже надана мною у постінгу
Як би ми вчились так як треба... Без цих радікальних дій, без усунення цього комуністичного гальма Україна буде котитися лише до прірви соціального вибуху. А це вже питання національної безпеки України! Щоденний засуд і покарання режиму червоного терору!
2002.07.25 | Олександер
Відповідь СБ :)
Шановне панство, ні СБ, ні уряд, ні, навіть, Кучма не будуть за Вас робити Вашу роботу.Для подолання монополій достатньо появи декількох потужних людей на одній прибутковій стезі.
Розумієте, повинні з"явитись люди, які повідкусюють шматки від монополій друзів президента. Невже Ви вважаєте, що
в нашій державі можливо знищити монополію урядовими чи судовими силами, якщо в США не можуть нічого з
Майкрасофтом зробити?
Схожа ситуація з конкуренцією на міжнародному рівні.
З"являться люди, які завалять Росію антипохмільними засобами, Білорусь - чіпсами, Прибалтику сувенірами і одежою
з нацистською символікою, Європу - генетично чистою сільськогосподарською продукцією, арабів - зброєю,
навіть китайців - дешевими палочками - буде процвітати з ними і Україна, а не з"являться - що ж, Кучма винен:)
2002.07.22 | john doe
Re: Запитання до всіх
Ja b po inshomu postavyv zapytannja jak pidnjaty ti galuzi jaki mogly b prynosyty nam groshi tomu shcho jih kil'kist' prevelyka a stan nezadovil'nyj2002.07.23 | JYRA
Re: Запитання до всіх
SIL"SKE HOSPODARSTVO, NATYRAL"NI CHARTSCHOVI PRODYKTU,PEREROBNA PROMUSLOVIST"
TECHNITSHNA, METALYRHIJNA PROMUSLOVIST"
ROZVUTOK VUSOKOTECHNILOHITSCHNUCH HALYZEJ, TAKI JAJ KOMPJUTERNI
TECHNOLOHIJI IT.D.
2002.07.23 | Пані
Здається ніхто досі не згадав...
.. туризм. А даремно. Це потенційно дуже прибуткова галузь, яка має властивість тягнути за собою глибокі інфрастріктурні перетворення, які в свою чергу беспосередньо впливають на якість життя місцевих.Україна має природні умови для розвитку туризму. Все інше додається якісним менеджментом та маркетингом.
2002.07.24 | Нестор Мазепа
Процес уже пішов
Уже навіть закордонні венчури почали вкладати в наш туристичний бізнес. Поживемо -- побачимо.2002.07.25 | line305b
Хы-хы
Вопрос мне ваш не понятен - вы спрашиваете в каком плане: "у меня есть миллион, куда его вложить?" или "какие индустрии гос-во должно поддерживать".. По первому предложению ничего сказать не смогу. А по второму -- "а зачем государству про это думать?" Украина - большая и сложная экономическая система - перечислять ее элементы посекторно в качестве приоритетов для государства - бессмысленно. Пытаться залезть в дискуссию более детально - тоже не очень рационально.. Государство, если что-то и должно делать, это создавать условия для развития бизнеса - гарантия контрактов, гарантия частной собственности, маркет-суппортинг инститьюшнз, законодательство, налоги... Т.е. состояться как государство, освободиться от компонента привнесения политической нестабильности в экономические институты, от олигархии как основного элемента системы. Политическая программа нужна, а не экономическая..А какие галузи - нехай бизнес потом сам и решает в зависимости от коньюктуры, риск-решимости, на что ума хватит..
2002.07.25 | Пані
Погоджуюся із такою постановкою питання
line305b писав(ла):> Т.е. состояться как государство, освободиться от компонента привнесения политической нестабильности в экономические институты, от олигархии как основного элемента системы. Политическая программа нужна, а не экономическая..
Чи є на вашу думку носії подібних до ваших поглядів серед активних політиків? Мені крім ПРП (частково) ніхто на думку не лізе. Всім іншим дуже хочеться "поруліть".
2002.07.26 | line305b
Re: Погоджуюся із такою постановкою питання
Пані писав(ла):> line305b писав(ла):
> > Т.е. состояться как государство, освободиться от компонента привнесения политической нестабильности в экономические институты, от олигархии как основного элемента системы. Политическая программа нужна, а не экономическая..
>
> Чи є на вашу думку носії подібних до ваших поглядів серед активних політиків? Мені крім ПРП (частково) ніхто на думку не лізе. Всім іншим дуже хочеться "поруліть".
Вообще, хорошим решением этого, в общем то в какой-то мере теоретического вопроса было бы такое, которое опиралось бы не на "хороших" дядей (как ПРП), а на "плохих" - тем которым хочется "порулить". Воспроизведение "плохих" политиков в системе *только* государства, без двусторонних каналов к олигархической экономике ("олигархической" в смысле неспособной к самовоспроизводству без участия государства) стало бы очень важным элементом "нормализации" взаимоотношений политики и экономики в системе. Одним из вариантов решения является, например, появление альтернативных олигархическим ресурсов для само-воспроизводства государства - скажем, как в россии, национализм и популярные политики опирающиеся на него как главную ресурсную базу своей власти.
"Популярное" или "популистское" государство - это возможно качественно новое образование отличное от "олигархического". Конечно, это еще не "система", которую бы желали видеть ПРП - но важный шаг к такой системе.
Можно ли что-то сделать для этого в рамках ограниченных человеко-единиц? По моему популяризируя политику как политику, или власть как конечную цель политика (а не как путь к богатству) вполне можно кой-чего добиться..
2002.07.26 | Пані
Можливо це необхідний перехідний етап
Для переходу від бардака до демократії. Але чи можливий він у наших умовах, я не знаю. Завтра спробую написати більш розлогу відповідь.2002.07.28 | Пані
Краще пізно ніж ніколи
Не розлогий коментар.Сама ідея мені подобається. Але як її втілити на практиці в наших умовах, навіть якщо запропонована вами популярізація когось загітує?
Найпершими необхідними умовами є: 1. відповідна законодавча база, 2. різке (мінімум в 10 разів) збільшення зарплати чиновників.
В принципі 1. і 2. можливі. Але я не бачу жодної політичної сили, яка б взялася за настількі непопулярні кроки, як 2.
Регіоналізація, запропонована вами, в іншій відповіді мені, не вирішує проблеми фінансування. Без якого нічого не буде все одно.
2002.07.30 | line305b
Re: Краще пізно ніж ніколи
Уважаемая Пани,Думаю надо поставить вопрос следующим образом. Есть некая желаемая и достижимая политико-экономическо-социальная система, чье появление бы резко стимулировало производительные\инновационные силы общества. В английском есть эти, как их, "public goods" (ПГ) - не знаю как точно на русском будет - ну такое себе "общественное добро\продукт", потребление которого одним членом общества не ограничивает его потребления другими членами общества. Скажем, появление такой желанной полит-эконом-соц системы является желанным ПГ для данного общества.
Этот ПГ является свободным ресурсом, который члены сообщества в своей деятельности постоянно потребляют увеличивая ее (деятельности) производительность и эффективность, и чем больше ПГ доступно в обществе, тем ниже затраты членов общества имеющих доступ к нему. Можно сказать, например, что при недостаточном производстве ПГ в обществе, общество развивающееся по рыночным законам столкнется с определенным барьером в своем развитии, который не сможет преодолеть, пока не решит проблему производства достаточного количества ПГ. Многие классики ПГ-теории (например Мансур Олсон) указывают, что без активной лидирующей роли государства преодоление какого-то достаточно низкого уровня ПГ-производства в обществе невозможно, т.е. общество стопорится на некотором низком уровне развития производства, инновации, инвестиций, конкурентности и т.п. Т.е. вполне возможно, что ресурсы общества, такие как экономический, культурный, социальный капитал – высоки, накопляются и даже достигают каких-то уровней избыточного накопления – но их инвестирование в новые циклы производства общественных ценностей невозможно из-за специфической (плохой) структуры производства, качества и перераспределения ПГ в обществе.
В принципе, многие проблемы украинского общества сегодня, по-моему, можно уловить в этой, возможно достаточно примитивной схеме: например такую, как наличие в обществе необходимых ресурсов для выплаты определенному количеству чиновников 10-кратной зарплаты, наличие ресурсов для инвестирования и реинвестирования в экономику, и т.п., но отсутствие необходимой структуры ПГ для реализации этих возможностей. Т.е. в ответ на Ваше предложение – да, украинское общество может даже сегодня позволить себе платить зарплаты в 10-кратном размере чиновникам – и уж по меньшей мере оно потенциально имеет возможность инвестировать в производство ресурсов, необходимых для финансирования «нормальной» государственной системы. Вопрос только в адекватном производстве ПГ и их распределении таким образом, чтобы данный потенциал мог реализоваться в прибыльные рыночные производительные взаимоотношения.
Проблема, однако, в том, что государственная система, фактически ее публичная часть, вместе с определенной частью (олигархической) экономики, представляет собой ангажированную группу интересов, чье существование и власть прямо зависит от продолжения системы нынешнего низко-уровневого производства и перекошенного перераспределения ПГ. Контроль над данным низким уровнем производства ПГ и их перераспределения в пользу олигархических (в смысле неспособных к самовоспроизводству без симбиоза с властью) экономических структур является одновременно властным ресурсом правящей группы интересов, и причиной неспособности альтернативных ресурсо-производящих и потенциально властных центров к росту (не столько из-за отсутствия доступа к нынешним ПГ, сколько из-за отсутствия ПГ в нужном количестве и качестве).
Причем похоже, что олигархические экономо-политические структуры нуждаются в гораздо более низком качестве\количестве ПГ, чем рыночные экономические и политические (автономные друг от друга) структуры.
Т.Е. проблемы украинского сообщества можно охарактеризовать как 1. Захват имеющегося ПГ олигархическими структурами; 2. Ограничение производства ПГ на уровне, который делает развитие рыночных структур сложным\невозможным; 3. Олигархизация рынка – рыночные структуры в условиях низкого объема\качества ПГ обретают характеристики олигархических структур – возможно эти процессы становятся необратимыми, возможно они лишь временная «защитная реакция» рыночных структур.
Проблема, на которую вы указали – отсутствие у общества ресурсов\финансов чтобы платить за нормальную бюрократическую систему – мне кажется не причиной, а симптомом, потому что ресурсы появятся с функционированием рыночных процессов, а развитие рыночных процессов – как я коряво пытался представить выше – зависимы от социально-политических процессов «освобождения» производства ПГ от торможения олигархическими структурами, плюс от лидирующей роли государства в социально-политической организации общества для производства ПГ.
Я также считаю, что государственные структуры репрезентативного плана (как Парламент), по форме своей организации и своей природе репрезентации сложных общественных интересов предрасположены к подобной «лидирующей роли». Олигархизация – это аномалия, возможная в очень специфических условиях, и отсутствие автономности репрезентативной власти опирающейся на плюрализм общественных интересов – очень важная ее составляющая.
В условиях, если бы репрезентативная власть обрела независимый от олигархического ресурс автономности, разрушение олигархических структур был бы почти моментальным – они не само-воспроизводимы без сибиоза с властью. Я поэтому говорил о популяризации политики, даже возможно популистской политике, как о таком переходном ресурсе\шоке который бы развалил симбиоз власть-олигархи вытаскивая власть за скобки. Популярный политик может позволить «равноудаление олигархов», одновременный конфликт «на всех фронтах», очень жесткий конфликт с самыми «системообразующими» олигархами, фактически возрождение политики как независимого субьекта системообразующей деятельности в государстве – в общем все российский сценарий, только хорошо бы не Путина иметь украинского, а Ющенко или там Тимошенко.
Это может стать периодом, когда новые структуры производства ПГ получат какое-то «окно» для формирования, и когда такая формация восполнит отсутствующие элементы рыночного развития в Украине, и стимулирует производство\излишек ресурсов для финансирования нормальных бюрократов и про-рыночных институций...
Извиняюсь за сумбур - немножко в спешке думал\писал
2002.07.26 | line305b
Кстати: Галицкий проект
> Пані писав(ла):> > line305b писав(ла):
> > > Т.е. состояться как государство, освободиться от компонента привнесения политической нестабильности в экономические институты, от олигархии как основного элемента системы. Политическая программа нужна, а не экономическая..
> >
> > Чи є на вашу думку носії подібних до ваших поглядів серед активних політиків? Мені крім ПРП (частково) ніхто на думку не лізе. Всім іншим дуже хочеться "поруліть".
>
Да, кстати, пришло в голову - решением проблемы может быть не только новые политики или новая форма политики, но и новая структура политики - а именно, регионализация или федерализация. Недавно, например, имел возможность поговорить с Галицкими сепаратистами, и у меня такое впечатление, регионализм может вполне, в некоторых случаях, стать проектом держ.строительства, где региональные "чисто-рыночные" интересы выставляют между собой и олигархически "захваченным" центром политический заслон в виде федерализма, а потом создают нормальное рынко-поддерживающее государство в рамках отдельно взятого региона. В некоторых регионах, например в Крыму, такая модель не прошла - но в других, где уровень политической и социальной культуры более высок (т.е. выше концентрация кольтурного и социального капитала - вполне может привести к позитивным результатам - созданию, по меньшей мере, самодостаточной и регионально-националистической (регионалистической) политической системы, а в перспективе, возможно, и рынко-поддерживающей институциональной системы... Основой такого развития мог бы стать какой-то новый региональный конституционализм, который бы озаботился дизайном региональной политической системы и продуктивной репрезентацией социальных груп и интересов... Но это я пока вообще плохо представляю что такое...
2002.07.28 | Роман ShaRP
Re: Невже ?
Пані писав(ла):> Чи є на вашу думку носії подібних до ваших поглядів серед активних політиків? Мені крім ПРП (частково) ніхто на думку не лізе. Всім іншим дуже хочеться "поруліть".
У Києві ПРП 200% лягла під СС Умєльченка, і "колєблється только вмєстє с гєнєральной лінієй". От такі, ля, погляди.