08/02/2002 | Shooter

http://postup.brama.com/020801/111_6_1.html

– Виступ в Українсько-польському клубі особистостей у Ряшеві – це фактично Ваш перший, пані Юліє, виступ за кордоном після заяви у Львові про новий етап політичної боротьби в Україні. Оскільки Польща є своєрідним плацдармом просування Леоніда Даниловича в західному напрямку, то чи можна назвати ряшівську зустріч символічною?

– Сьогоднішня поїздка для мене є кроком у певному векторі. Я відчула польську аудиторію, я відчула настрої людей, їх бачення, бажання. Для того, щоб рухатися вперед у розбудові українсько-польських стосунків, потрібно відчувати націю, розуміти еліту. Тому, думаю, мої візити будуть досить частими, бо ми маємо пізнати одне одного. А може, одночасно вдасться і дещо змінити щодо покладання надій з боку Польщі на людей з України, які не варті таких сподівань. Я хотіла б дійсно зруйнувати цей абсолютно фантомний імідж, який має тут наш президент. Маю на увазі, що його сприймають як позитивну опору для просування вперед. Але ж це не є опора, і не позитивна.

– Якщо заберете в нашого президента цей протозахідний плацдарм, то чи не повернеться він зовсім на Схід, до Росії? Чи Ви плануєте і в тому напрямку робити якісь кроки?

– Обов’язково. Я буду їздити в Росію, спілкуватимуся з російською елітою. Я хочу, щоб і Росія відчула, що Україна ні з ким немає наміру конфліктувати, руйнувати стосунки. Але потрібно вибудовувати взаємини так, щоб не забувалися стратегічні інтереси України. Це є важливо для нашої держави. Я не хочу, щоб Україну дискримінували через слабке інтелектуальне наповнення верхівки влади. Я просто хочу, щоб були рівні, партнерські стосунки. І коли відчують в Україні позитивну силу – силу-бажання побудувати державу і силу-бажання встановити справедливі стосунки, тоді нас поважатимуть.

– Ваш медійний наступ з-за кордону – недавні інтерв’ю російській пресі, теперішні виступи перед представниками польських медіа – це елементи системного плану чи вони від неможливості вийти на засоби масової інформації в Україні?

– Безумовно, це системна робота: ми чудово розуміємо, що виходів на електронні засоби масової інформації в Україні при цій владі ми не маємо і мати не будемо – хіба повне блокування. Ми так вибудовуємо нашу роботу, щоби не розраховувати на те, що нам колись дадуть в Україні електронні ЗМІ. І тому основний акцент – на особисте спілкування: і з людьми в Україні, і з елітою, і такі виїзди, як тепер у Польщу. Я хочу, щоб держави, які бажають бачити Україну партнером, бачили і альтернативу Кучмі, щоб формувати стратегічні стосунки.

– Альтернативу Кучмі і як президентові, адже не секрет, що коли ситуація складеться відповідним чином, то Ви реалізуєте намір балотуватися на цю посаду. Відтак яким є Ваше бачення реформування армії, адже президент України є головнокомандувачем?

– Я все ж таки думаю, що опозиції необхідно говорити про спільного кандидата від демократичних сил. Тому не хочу, щоби якісь необережні слова могли зламати стратегію на спільного кандидата.
Стосовно армії – вона починається з двох речей. Перше – з визначення військової доктрини: як захистити власні кордони і націю. І друга складова – як фінансово й організаційно забезпечити модель цієї доктрини. І перше, і друге сьогодні напрацьоване в інтелектуальному штабі нашої партії, і ми маємо чітке бачення реалізації цього.

– Низка трагічних випадків і катастроф різного походження має спільну рису – це девальвація людського життя, яке при оцінюванні ризику коштує дуже дешево. Чи програма Вашого блоку передбачає якісь системні дії, як зняти цю інфляцію базових цінностей суспільства?

– Найстрашніше, що в Україні нема регламентів у тих сферах, де є небезпека життю. Адже безпека базується на регламенті дій: що, коли, у яких обсягах, за рахунок чого і як зробити. Сьогодні всі ці регламенти абсолютно зруйновано і внаслідок нестачі коштів, і внаслідок елементарної недисциплінованості, безвідповідальності. Усі себе почувають тимчасово. І тому такі катастрофи стали системою. Потрібно терміново створювати команду фахівців, які здатні зрозуміти і повернути регламенти в ті сфери, де є загроза життю людей.

– Часто після революційних дій на поверхню піднімається політична піна, яку потім дуже важко прибрати. Чи Ви свідомі того, що так може статися і після запланованих осінніх акцій протесту?

– По-перше, я категорично не згідна з тим, що це революційна ситуація. Конституцією передбачені акції громадської непокори, абсолютно мирні. Якщо люди не можуть досягнути результату ні через вибори, ні через референдум, то вони повинні скористатися іншим шляхом, щоби сказати своє слово владі. Я хочу, щоб наше суспільство почало діяти адекватно до того, що робить влада. Адекватність не є революцією. Нація має висловлювати свої почуття, свої побажання. І робити це в тій формі, в якій передбачено Конституцією. Історія знає величезну кількість прикладів, коли в достатньо стабільних, абсолютно цивілізованих демократичних державах проходили дострокові вибори. Один з прикладів – Великобританія за Маргарет Тетчер. Коли почали лунати вимоги дострокових виборів із закидами, що її реформи не сприймаються суспільством, Тетчер сама призначила дострокові вибори, пояснивши, що вони більш потрібні саме їй: “Чи можу я далі здійснювати перетворення, чи справді вони спираються на підтримку суспільства. Якщо ні, то я не маю права працювати далі”.

– Більше того, навіть у нашій невеликій історії незалежної України маємо такий приклад...

– Так, із Кравчуком у 1994 році. Кожна держава, якщо проаналізувати, мала такі приклади. Я не бачу в цьому нічого, що було б революційним: просто адекватна реакція суспільства на події, що відбуваються у країні. А стосовно брудної піни – не в суспільстві її потрібно шукати, не серед пересічних громадян. На жаль, такою брудною піною сьогодні виглядає штучно створена так звана “еліта”: з якихось дрібних чиновників, з “нових українців”, які живляться бульйоном привілеїв – економічних, політичних тощо. Саме так: “еліта” не працює на суспільство, на націю, а просто “пузириться” такою брудною піною на поверхні – і більше нічого.

– Вам закидають авторитаризм у фракції, партії. Ви сильна особистість, це визнають навіть вороги. Якби Ви досягли владних вершин у тій системі, яка зараз склалася в Україні, чи не стала б надто великою спокусою для Вас і загрозою для держави узурпація влади такою сильною особистістю? Маєте вже зараз якісь плани противаг?

– Моя мета, якщо я буду балотуватися на найвищі посади, – раз і на багато десятиріч наперед закласти в Україні систему гармонійного розподілу влади. Побудувати її такою, яка б не залежала від того, хто прийде на посаду президента, хто прийде на місце прем’єра. Система має бути побудована так, щоб вона не допускала зловживань, усіх тих збочень політикуму, які ми зараз бачимо. Моя мрія – перш за все приступити до реформування системи засобів масової інформації, по-друге – реформувати систему правосуддя. Це два стовпи, на яких мають стояти всі подальші перетворення. Ця мрія виходить із бажання пишатися Україною, щоб ніхто не міг нам більше нічого закидати, щоб наше життя більше так не виглядало, як сьогодні. А щодо того, щоб підгрібати під себе повноваження чи ресурси, то, перепрошую, тоді мені не треба було йти з бізнесу – там і влада була, і ресурси.Та й жодних проблем не було. Але я пройшла достатню школу такого життя, щоб мати зовсім іншу мету, яка дійсно кореспондує із моїми бажаннями і відчуттям світу.

– Але ж не можна “залізною рукою народ до щастя привести”. Потрібно, щоб він сам прийшов до цього щастя.

– Річ у тому, що інколи плутають диктат, “залізну руку”, із елементарним порядком, з чітко побудованою системою управління – це зовсім різні речі. Вважаю, що в тих системах, де працювала керівником, я намагалася вибудувати систему персональної відповідальності людей з команди за результат – це єдино правильний підхід до чіткої системи керівництва. Але категорично ніколи не було диктату. На прикладі фракції можна побачити, наскільки відверто, наскільки демократично йде процес узгодження будь-яких рішень.

– Адекватна реакція суспільства на дії влади в цивілізованих країнах – це результат функціонування там громадянського суспільства. Воно базується на традиціях, які складаються десятиліттями. Виходячи із того стану відсутності його в Україні, чи можемо ми зараз мати надію, що плановані на осінь акції щось змінять у цьому аспекті?

– Я думаю, що так, акції багато чого можуть змінити. Дуже важливо, скільки людей прийде на ці акції. Ніхто не має права уникати участі у здійсненні влади. У нас вважають, що це необов’язкова справа, факультативна, а потім скаржаться на результат, політиків і політику. Потрібно не скаржитися, а використовувати всі можливості для здійснення влади. Може, інтелігенція вважатиме, що йти на мітинги, демонстрації, сказати щось проти влади – нижче її гідності? Згадаймо, коли було ГКЧП, інтелігенція в Москві вийшла на площі в шалях, у шльопанцях. Вони прийшли і лягали під танки, вони захищали не тільки свою незалежність – вони захищали і незалежність України. Може, якісь підприємці подумають, що нижче їх гідності йти і казати “ні” владі? Я хочу зауважити, що острівок благополуччя підприємця в океані злиденності і зубожіння не може принести щастя, всі стають заручниками загальної руйнації. Де є гарантія, що успішний бізнесмен разом зі своїми дітьми не потрапить на те летовище, де загинула майже сотня людей. Ми не маємо права бути байдужими.

– Для підприємців, мабуть, мотивація на цьому не закінчується: бізнесмени разом з усіма несуть тягар іміджу нашої країни, і цей тягар матеріалізується в конкретних збитках чи неотриманих прибутках. Виходячи з цього, чи можете Ви знайти союзників у “бізнесових” фракціях?

– У фракціях влади важко знайти людей, які нас підтримуватимуть. Якщо вони там опинилися, то вже живуть зі страхом душі. З таким страхом і власним інтересом нема що робити в політиці. Але я все ж сподіваюся, що і серед тих фракцій, які називаються сьогодні провладними, знайдуться люди, які приєднаються до опозиційної парламентської більшості – для того, щоб захистити своє життя, свій народ, своїх дітей.

– Це суто абстрактне сподівання? Тобто це не структуровані у фракцію люди, у фракцію, яка могла б приєднатися до опозиційної четвірки?

– Є певна частина парламенту, яка вже чітко визначилася зі своєю метою в політиці. А є така маса, яка постійно коливається між центрами тяжіння. Тобто де центр тяжіння видається більш сильним – потоком туди пішли, потім раптом формується інший центр тяжіння – вони відтоком змінили позицію. Це як прилив – відплив. Тому потрібно створювати сильний центр тяжіння, до якого б попростувала ота маса депутатів.

– Чи не вважаєте, що у зв’язку із акціями протесту фракція “Наша Україна” може поділитися?

– Я думаю, що все буде залежати від того, як визначиться Віктор Ющенко. Мені здається, що вся фракція піде туди, куди піде Ющенко. Повним складом. І дуже б хотіла, щоб Віктор Ющенко підтримав цю акцію.

– Ви вірите в це?

– Вірю повністю і щиро, бо іншого шляху я просто не знаю. Я хочу побачити хоча б раз, як справжні політики в Україні об’єднаються в одну команду і скажуть те, на що чекає весь народ.

– Про осінні акції Ви проголосили у Львові. Що для Вас Львів?

– Після того, як я приїхала зі Сходу, Львів для мене – це душа української нації, без перебільшення. Там зібрано все необхідне, щоб бути центром відродження України. Львів завжди був центром збереження незалежності, який історичний період ми не проходили б. Я знайшла там людей, які розуміли мене цілком і повністю. Знайти розуміння, підтримку – це велике щастя.