Відповіді

• 2002.08.06 | НеДохтор

  Транскрипт прямого ефіру

  Прямий ефір "Свободи" 05.08.2002.
  
  Теми:
  Кримінальна справа проти Тимошенко;
  Осінні акції протесту
  
  В студії були Юлія Тимошенко та Володимир Полохало.
  
  
  
  http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/news/first/show/972/
  
  ------------------------
  Прямий ефір радіо "Свобода" з Юлією Тимошенко та Володимиром Полохало
  06.08.2002 17:32
  
  Ведучий: Сьогодні ми обговорюємо дві теми: порушення Генеральною прокуратурою України кримінальних справ проти народного депутата Юлії Тимошенко. Друга тема: українське суспільство напередодні осінніх акцій протесту: вектори руху, вектори розвитку ситуації. Серед гостей - Юлія Тимошенко і політолог, шеф-редактор журналу "Політична думка" Володимир Полохало. Звісно, ми запрошували для участі в передачі відвертих опонентів пані Тимошенко, але ніхто навіть слухати не хотів про участь в передачі, або знаходив якісь причини аби не прийти.
  Отже, ще в п'ятницю генеральним прокурором України Святославом Піскуном було порушено проти Юлії Тимошенко нові кримінальні справи…
  Наскільки ця нова кримінальна справа відрізняється від тієї, що вже порушувалася?
  
  
  Ю.Т.: Не тільки старі якісь речі вони почали зараз ворушити. Що цікаво - я переглянула чи є там нові статті і переконалася - дійсно є. Нова стаття 336 - яка звучить так: "ухиляння від призову за мобілізацію". Тобто враховуючи те, що старе не знадобилося, вигадали нове - я ухиляюся від мобілізації…
  
  Хочу сказати Вам, що мене вважають людиною, яка згубила молоде життя Обіхода саме тим, що він не зміг зробити те, що йому замовляли, не зміг розташувати мене за грати остаточно і надійно. І тому достатньо молода людина була спроваджена на пенсію президентом України і він вже сьогодні не має такого яскраво видимого майбутнього як заступник генпрокурора. До речі, він збирався балотуватися на гепрокурора і хотів бути ним. Саме тому хочу сказати Піскуну - треба трошки назад придивлятися - і дивитись, що роблять з людьми, які виконують замовлення.
  
  Я можу сказати, що така різниця в тому, що казав декілька днів тому Піскун, що немає ніяких підстав зараз подавати щось до ВР і порушувати кримінальну справу, воно якраз було дотичне до того, коли до мене підходили і намагалися мене якось приговорити не проводити осінні акції, не ініціювати, не застосовувати серйозних дій під час осінніх акцій проти президента. Але ж такі розмови і такі переговори для мене є неможливими, тому що не в переговорах справа, а в тому, що ми просто не маємо жодного дня для терпіння, згинатися, ставати на коліна - оці всі наруги, які сьогодні відбуваються над людьми в Україні. І тому я сказала категоричне "ні!" - акція буде підготовлена і вона буде проведена.
  
  Ведучий: Давайте повернемося до кримінальної справи, порушеної Генпрокуратурою. Може, мають рацію ваші деякі колеги з парламенту, зокрема Валерій Акопян і Олександр Царенко з фракції "Єдина Україна". Я розмовляв ними телефоном і вони обидва погоджуються, що все має вирішити суд. Вони ніяких доказів вашої вини не бачили, подання ще немає і вони не готові зараз заявити, як будуть голосувати в парламенті. Але заявляють, що очевидно, генпрокуратура просто так не могла порушити вдруге кримінальні справи проти вас, "якби не було поважних причин"… Може у генпрокуратури з`явилися якісь факти, які незаперечно доводять вашу вину і нарешті цього разу вас вдасться запроторити надовго до в`язниці?
  
  Ю.Т.: Так, безумовно, це мрія. Мрія влади. І до речі, люди, які зараз висловлювалися, це представники пропрезидентської фракції, які не мають нічого іншого говорити, ніж те, що ми щойно почули. Але ж я можу сказати, що певний сенс в висловах є. Бо головне - це рішення суду. І я можу сказати, що по всіх обвинуваченнях, які сьогодні подані генпрокуратурою, є рішення суду, де чітко сказано, що ніяких порушень закону я ніколи не здійснювала щодо тих обвинувачень, які лунали постійно. І далі я можу тільки прогнозувати, якщо депутати (і пропрезидентських фракцій) рахуються з судовими рішеннями, то воно вже є і не потрібно його чекати. Є таке щастя, що у нас уже в силу ввійшла 55 стаття Конституції, де чітко сказано, що дії всіх посадових осіб, дії, рішення і бездіяльність, мають право громадяни оскаржувати. І саме таке рішення суду щодо оскарження дій прокуратури сьогодні існує. Я думаю, що депутати будуть з цим рахуватися. Але ж я ще раз хочу підкреслити, що справа зовсім не в обвинуваченнях і не в інших речах. Справа в тому, що президент і його оточення дуже вірно вирахували епіцентр підготовчих процесів до акції в вересні, яка буде вимагати дострокових виборів президента. І саме тому таким поспіхом вони намагаються це знову зробити.
  
  Ведучий: Я, розмовляючи з Акопяном, порушив тему, чи причетний президент і адміністрація президента до порушення кримінальної справи проти вас. Тобто чи виконує новий генпрокурор замовлення президента. Він заперечує… Ви погоджуєтеся, що те, що свого часу ви співпрацювали з Лазаренком, це завжди буде дамоклевим мечем, який висітиме над вами. Цей факт дуже легко дає владі вас звинуватити…
  
  Ю.Т.: У влади є декілька видів зброї. І ця зброя - це бруд, репресії, відверті наклепи. Є два варіанти. Перше - якщо суспільство буде вірити цьому, то зброя команди при владі буде спрацьовувати. Якщо так, то в бруді будуть всі справжні опоненти цієї влади, і тоді наша влада, яка зробила життя всієї країни неможливою, ця владна команда буде безальтернативною, не замінимою. Якщо так, то треба вірити тому, що вони кажуть. В їх руках - потужна машина ЗМІ і зробить з будь-якого опонента кримінального злочинця дуже легко. …Поки Кучма, Медведчук, вся їх команда разом з Піскуном і будь-якими іншими представниками репресивних апаратів, будуть так ретельно мене знищувати - день за днем, годину за годиною - знайте, що значить, ми ще боремося і ми дійсно є для цієї влади загрозою і влада це оцінює по-справжньому. Порушення цих кримінальних справ і такі гоніння - це просто комплімент для мене, тому що зосереджена вся їх сила на знищенні мене і нашої команди. Як тільки вони припинять це робити, знайте - нас уже зламали, і не мене, ні нашої політичної сили - справжньої опозиційної, вже не існує. Як наслідок - ми вже будемо вам не корисні.
  
  Ведучий (до Полохала): Як на вашу думку, інкриміновані справи зможуть стати детонатором для осінніх збурень?
  
  В.Полохало: Спочатку про певний політконтекст дій генпрокуратури. Якби ми не мали численних свідчень, що Генпрокуратура всі ці 11 років часто справі ставала політичним інструментом і діяла, м`яко кажучи, небездоганно, якби генпрокурор, який призначався по суті президентом, якби в Україні справді було верховенство закону, якби в Україні не політика регулювала право, а навпаки, тоді можна було говорити, що ми в нашій демократичній країні маємо вірити генпрокуратурі. Я не дивуюся, що ніхто не захотів сьогодні прийти до цієї студії, тому що дуже важко сперечатися з пані Тимошенко, яка говорить про певні судові рішення, які мають бути підставою для наших політичних оцінок. Я не говорив би так радикально про пані Юлію, хоч вона сама є абсолютно правою, оскільки пережила дуже багато чого, і ще мала хто пережив це з українських політиків, але повинен сказати - є підозра в закордонних, і вітчизняних експертів і населення, що в загальному контексті це є політична дія, політичний крок, що це приймалося не на Різницькій, а на Банковій. Я кажу про підозру в загально - українському контексті. Зрештою, коли ми говоримо про прозорість, відкритість влади, що найкращий спосіб доводити свою правоту - у відкритому діалозі з тим, проти кого висуваєш певні звинувачення.
  
  Справді, враховуючи, що Блок Юлії Тимошенко мав достатньо високу підтримку під час парламентських виборів, а вони є найкращим дзеркалом стану суспільства і стану соціальних і політичних очікувань, враховуючи опитування, які сьогодні здійснюються незалежними соціологічними інституціями відносно того, що ми називаємо рейтингом політиків, нарешті і рейтинг Юлії Тимошенко, я б сказав - це справа проти виборців, а не тільки проти Юлії Тимошенко. Припустимо, бо я не можу стверджувати, що президент справді дав вказівку, я кажу це як про велику вірогідність в контексті практики реальної політики такої можливості, якщо справді є сценарій, є превентивний захід, і є відсутність і побоювання методів публічної політики, про що свідчить відсутність сьогоднішніх опонентів Юлії Тимошенко, то тут не прораховані політичні і соціальні наслідки. Тому що, як говорять соціологи, електорат Блоку Тимошенко - це просунутий, освічений, інтелектуальний електорат, який протестує в демократичному напрямку, який має демократичний вектор протесту. Це не є спонтанний, стихійний протест, не є протест екстремістського плану. А це означає що прокуратура не продумала…
  
  Вед.: "Якщо будуть зібрані докази вини пані Тимошенко, то буде подання, якщо не будуть зібрані - то не буде послання", - заявив сьогодні нам в інтерв`ю заступник генпрокурора Віктор Шокін. Пані Тимошенко, не все так погано…
  
  Ю.Т.: Як мінімум в цивілізованому суспільстві спочатку збираються докази, а потім порушуються кримінальні справи. У нас же - спочатку порушуються кримінальні справи, а потім збираються докази. В цьому, думаю, і різниця правової держави і такої, як є сьогодні Україна.
  
  Вед.: Чому того разу не довели до кінця кримінальну справу?
  
  Ю.Т.: Тому що суд закрив усі обвинувачення і закрив усі кримінальні справи. І саме тому доводити не було чого. Просто відправляли у відставку тих, хто не справився з цією справою. Але ж можу сказати, що так як поставив питання зараз слідчий, тобто - може будуть докази, а може і не будуть, свідчить про те - чи зможуть вони переконати нашу команду йти чи не йти на осінні акції протесту проти Кучми. Мені якби-то залишають відступ. Тобто якщо я буду "гарним" політиком, таким зручним політиком, яким можна керувати, то може доказів і не буде знайдено. А якщо ми будемо проводити чітку і зрозумілу нашу лінію, то докази будуть знайдені. До речі, за останні два дні до мене вже десятки "доброхотів" прийшли порадити, що я маю зараз терміново, поки в мене ще є два місяці вільного пересування по світу, взяти квиток і попрохати в будь-якій країні політичного притулку. Я хочу сказати - не дочекаються того. Дійсно, я можу спокійно пересуватися, але ж у мене нема свободи пересуватися своєю країною. Я можу запевнити тих, хто ходить до мене переконувати, що я жодного кроку не зроблю з України, поки я буду мати силу боротися, я буду з цим всім брудом боротися.
  
  Вед.: прогноз, якщо буде подання, як проголосують депутати? Ваше внутрішнє чуття?
  
  Ю.Т.: Чесно кажучи, я не приділяю уваги тому, як проголосують, як не проголосують, що зроблять, які справи додатково відкриють. Я свій вибір в житті вже давно зробила. І я цим шляхом буду рухатися не залежно від того, як складеться кон'юнктура в парламенті. Я просто хочу чесно пройти цей шлях і зробити все від мене залежне, щоб досягнути мети. Якщо буде парламент, генпрокуратура, президент - я просто хотіла б, що б це залишилося на узбіччі.
  Це не може вплинути на прийняття моїх політичних рішень. Тому аналізувати можна, але від цього мої політичні рішення не залежать. Коли ми йшли на здійснення цієї політики, яка сьогодні потрібна Україні, ми сотні разів зважили, ми чудово знали, що ми стаємо супроти машини, супроти системи, яка налагоджувалася сімдесят з зайвим років, яка працює і сьогодні. І якщо ми були наївними, то це не так: ми знали, що все це буде. Те, що відбувається, для нас не новина і це не є аргумент, який впливатиме на те, що ми робитимемо далі.
  
  Полохало: продовжу перервану думку. Депутати - люди прагматичні, проникливі, … але все ж думають про свою політичну перспективу. Навіть ті депутати, які належать до напівпрезидентської фракції. А оскільки багато із "доброхотів", як їх кваліфікувала пані Юлія, радили їй перейти від позиції нонконформізму до лояльності, то думаю, це розуміє і депутатський корпус, тому думаю, одна річ, коли йшло голосування за спікера, яким став Литвин, а інша річ - що багато з тих, кого називають пропрезидентськими силами, подумають про своє політичне майбутнє, оскільки тут є контекст протистояння політичних сил, асиметричності політичних сил. Думаю, навряд чи вдасться сьогодні, якщо це захоче президент, натиснути на депутатів і домогтися бажаного результату. Дума, це буде тест на демократичність українського парламенту. Крім того, є ще середовище виборців, втрачати симпатії не захоче багато хто.
  
  Вед.: Друга тема. Пані Тимошенко, в інтерв'ю якійсь газеті ви заявили, що революції восени не буде. Дослівно: "Я хочу, щоб наше суспільство почало діяти адекватно до того, що робить влада. Адекватність не є революцією".
  
  Ю.Т.: Коли я спілкувалася з політиками і журналістами інших країн, вони питають: а чого ви звертаєтеся до Заходу з благанням допомоги, чого ви самі абсолютно нічого не робите, чому ніяк не реагуєте на те. що роблять з вашим життям, чому ви такі пасивні і покірливі. В Будь-якій іншій країні і одної сотої того, що відомо про владу і що робить влада, вистачило щоб на вулиці стояло не десяток тисяч, а мільйони. Коли у Фракції була загроза приходу радикальних сил на чолі з Ле Пеном, вийшла вся Франція. Вони прийшли на вулиці, щоб показати, що вони з цим не погоджуються. Це не називалося революцією, заколотом або виразом над екстремальних бажань. Громадянське суспільство передбачає, що люди, нація не є зайвим додатком до політичних технологій, заангажованих ЗМІ, кулуарних домовленостей. Нації - на те і нації, що вони можуть сказати "Ні!", "Так!", коли це вчасно і коли це заслуговує на їх увагу.
  
  А ми практично в полоні заяви, що в нас панує спокій, у нас все гарно складається економічно, і де взялися ці опозиційні сили, які порушують цей громадянський спокій і нормальний шлях розвитку. Я хочу сказати - цей спокій як на кладовищі, коли ніхто вже нікого не турбує. Всі одночасно гинуть - це неможливо. Я хочу, щоб це кладовище прокинулося, щоб живі очі людські з`явилися, які не хочуть щоб з їх життям так поводилися. Тому адекватність полягає в тому, що коли не залишається інших політичних шляхів - коли вони вже вичерпані, суспільство має передбачений Конституцією шлях - вийти спокійно мирно і сказати "Ні! суспільство це не влаштовує". Я хочу, щоб українська нація почала діяти так, як діє весь цивілізований світ.
  
  Ведучий (до Полохала): Що може зробити уряд, що не трапилося акцій?
  
  Полохало: мене дивує не як політолога, як громадянина незнання укр. Конституції, де чітко виписані в межах європейських стандартів права людини - в тому числі права на вираз свого соціального незадоволення в межах конституційних форм. Йдеться цілком природній для демократичних держав вияв невдоволення, який влада має сприймати і відповідно реагувати. Але сьогодні накопичується маса невдоволення, при чому не невдоволення тим, що ми не живемо в Радянському союзі, а невдоволення тим, що ми соціально відстаємо від Прибалтики, від Угорщини, Польщі. В будь-якому суспільстві влада завжди хотіла б стабільності і спокою, а опозиція вишукує недоліки і намагається запропонувати альтернативу. Але українське суспільство посилює контраст між діями керівних еліт і опозиції тим, що влада все зробила для того, щоб накопичити серйозний потенціал соціального невдоволення. Влада мало приділила власній перспективі і перспективі країни, все робила для того, щоб дати людям перспективу з масового стану соціального зубожіння. Люди мають право на те, щоб певні політичні організації артикулювали їх інтереси. А політичні сили тільки тоді будуть опозицією, коли будуть втілювати ті соціальні і політичні очікування, ті інвестиції, які вкладали у них піл час парламентських виборів. Так що є потреба виправдовувати ці очікування. Якщо Блок Юлії Тимошенко, чи Наша Україна, чи СПУ Мороза змінять вектор діяльності і політповедінки, тоді можна говорити про втрату довіри з боку суспільства. Сьогодні опозиція просто зобов`язана представляти інтереси своїх виборців… Якщо восени буде узгодженість різних тенденцій і напрямків дій опозицій, якщо це будуть дії в межах конституційного поля, тоді ми зможемо говорити, що нарешті партії стають партіями, нарешті політичні сили висловлюють не тільки корпоративні інтереси, а інтереси широких верств населення.
  
  Ведучий: Пані Тимошенко, 30 секунд для заключного слова
  
  Ю.Т.: Я мрію про те, щоб всі чесні демократичні політики, лідери демократичної опозиції стали поряд плече до плеча, щоб вони сказали людям, нації, що ми поряд з вами і ми знаємо цей шлях, вставайте і давайте просто зробимо те, що ми давно мали зробити - дострокові вибори президента і відкритий вірний шлях до справжнього відродження України. Я вірю в це і знаю, що це буде. І я думаю, що непотрібно переконувати і когось піднімати і налаштовувати на боротьбу. Потрібно вставати і робити і давати приклад того. як повинна діяти еліта в Україні.
  
  ------------------------