Українці та креоли (до знатоків)
08/11/2002 | Гура
Десь рік тому я прохав п.Мартинюка відповісти на десять моїх запитань, що до його стверждження, що існують "справжні"(корінні, автохронні, етнічні) та "несправжні" українці. Я питав, чи треба для цього вимірювати черепа та змагатися, хто "справжнєє".
Мене дійсно цікавить це питання, бо я часто просинаюсь серед ночи з думкою: "А може я та мої дити НЕСПРАВЖНІ"?
А тут ще дізнався з новин Майдану, що є ще українські КРЕОЛИ.
То хто вони, ці креоли?
Може вони в усьому винні і їх треба всіх виявити, затаврувати та ... (пропонуйте). Але постає питання: ЯК І ДО ЯКОГО КОЛІНА ТРЕБА ПРОВОДИТИ ДОСЛІДИ ЧИСТОТИ НАЦІЇ? І головне: ЯКІ ПОВИННІ БУТИ КРИТЕРІЇ?
Заздалегіть дякую за змістовну та вичерпну відповідь.
Мене дійсно цікавить це питання, бо я часто просинаюсь серед ночи з думкою: "А може я та мої дити НЕСПРАВЖНІ"?
А тут ще дізнався з новин Майдану, що є ще українські КРЕОЛИ.
То хто вони, ці креоли?
Може вони в усьому винні і їх треба всіх виявити, затаврувати та ... (пропонуйте). Але постає питання: ЯК І ДО ЯКОГО КОЛІНА ТРЕБА ПРОВОДИТИ ДОСЛІДИ ЧИСТОТИ НАЦІЇ? І головне: ЯКІ ПОВИННІ БУТИ КРИТЕРІЇ?
Заздалегіть дякую за змістовну та вичерпну відповідь.
Відповіді
2002.08.11 | Murlun
Перепрошую, це не повна відповідь.
Але пропоную тут говорити про україномовних українців. Права цих людей у сучасній Україні дійсно зневажені. А якщо ті україномовні українці носять не тільки прізвища Кравчук, Шевчук, Петренко, Мазайло-Квач, а ще й Уколов, Хайрулін, Буль-Огли, Фельдерман чи Полюхович, то в даному контексті це не має жодного значення.2002.08.11 | Гура
Не приймається
Murlun писав(ла):> Але пропоную тут говорити про україномовних українців.
Засновуйте їншу гілку та й говоріть на ВІШУ тему скільки завгодно. А я пропоную обговорити більш ширше питання.
2002.08.11 | Рюген
Порожня відповідь?
Наприклад, лемки, бойки чи гуцули - українці? Вони ж бо розмовляють не українською. Та й галичани здебільшого (незукраїнізовані).2002.08.12 | Murlun
А ви, Рюген, живого бойка хоч раз бачили?
Наприклад, моя дружина - бойківчанка. Мені здається її українська значно чистіша, аніж ваша :-)2002.08.13 | Рюген
Я й мертвого не бачив!
І, звичайно ж, поздоровляю Вас із такою дружиною, а її, в свою чергу, із тим, що чоловікові здається.Та й хіба я заперечую, що бойківчанка має чистішу мову, ніж я? Де й коли я монополізував "чисту українську мову"? Що це взагалі таке? Це як чиста вода, тобто дистильована. І хто має визначати, що таке "чистіша" чи "брудніша" мова? Коли якийсь галичанин чи бойківчанин, чи лемко (лемок?) повчає когось іншого, я в таких випадках пропоную: "спочатку своє мурло оглянь". А так - борони Боже!
Це перше.
Друге. Гадаю для Вас не є секретом, що українська мова утворилася, як би сказати ввічливіше..., скажемо, без допомоги, наприклад, бойківчан. Якось обійшлися. Сутужно було, але. Так я думаю, що й надалі також якось уже впораємось. Якщо без вас ніяк не обійдемось, то покличемо. А доти... якось самі. І було б також непогано, якби перед тим як із своїми пропозиціями до українців підходити, спочатку б поцікавилися, а чи є в вас потреба. От скажіть, харків'яни, чи полтавчани, чи й чернігівці коли-небудь зверталися до дрогобичан із проханням: "допоможіть, люди добрі, ми тут без вас аж ніяк!"? Я щось не пам'ятаю. Тому пропоную надалі дотримуватися простого прислів'я українського: "Твоє не мелеться, то й не підсипай!". Може, чули?
2002.08.11 | Mykyta
Zovsim ne pretenduyu na vycherpnist'...
Ale dumayu, shcho ukrayins'kist' v zhodnomu vypadku ne miryayet'sya po cherepu. Mirylom, yak na mene, mozhut' buty diyi osoby ta yih naslidky. Yakshcho diyal'nist' osoby yavno ne spryamovana na blago svoyih otochuyuchyh (tobto ukrayins'kogo suspil'stva), to j nema pidstav vyznavaty taku osobu ukrayintsem...2002.08.11 | Гура
ОК, а як що до креолів? Цей термін правомочний? Хто вони? (-)
2002.08.11 | Уколов
Дотепно. Але я думаю ви розумієте, що то просто метафора
автора. Не припускаю, що вам не відомо, хто такі креоли:-) Або уточніть питання, розшифруйте його, що ви маєте на увазі?2002.08.11 | Такий Собі
Ні, то недолугий винахід старанних але недалекоглядних студентів
-двієчників :((що виникла на грунті провінціалізму, образи, важкого стану укр. мови і т.ін.)
Натомість, Фарбований Лис (трохи нижче) пояснив усе чьотко в кількох реченнях.
2002.08.11 | Гура
Метафора?
Уколов писав(ла):>я думаю ви розумієте, що то просто метафора автора. Не припускаю, що вам не відомо, хто такі креоли:-) Або уточніть питання, розшифруйте його, що ви маєте на увазі?
По-перше, я питав, хто такі УКРАЇНСЬКІ креоли.
По-друге, тлумачний словник Даля дає:
"КРЕОЛ м. креолка ж. потомки европейцев, в других частях света, особ. в Зап. Индии; все они смуглы и желты"
То ж якщо намагатися знайти в Ваших словах зміст (метефора), то в поняття "укр/креол" автор вкладував зміст "нащадкі НЕукраїнців". Тоді зразу виникають всі ті питання, які я задав спочатку.
Тож я чекаю на Вашу відповідь.
2002.08.11 | Уколов
Мені сподобалась відповідь Фарбованого Лиса - згоден (-)
2002.08.11 | Mykyta
Re: ОК, а як що до креол?в? Цей терм?н правомочний? Хто вони? (-)
Tsilkom. Znovu zh, ne pretenduyuchy na "vsezagalnist'", ya b skazav, shcho v ukrayins'komu varianti, tse "osoby", dlya yakyh isnuvannya derzhavy Ukrayina ye dokonanym faktom, ale dlya yakyh ne isnuye ponyattya ukrayins'kyh interesiv. Vyznachal'nymy ye osobysti ("shkurni") interesy.Mozhlyvo tse vzhe naslidky chogos' glybshogo, ale hto znaye...
2002.08.11 | О
В усьому світі "шкурні" інтереси вважаються святими, ...
а державні - вторинними...Навпаки - лише в одній трагікомічній Імперіі.
В тій самій, IV-й римській, яку так не люблять усі її сусіди :)
Ви часом не москаль?
2002.08.11 | Mykyta
Re: В усьому св?т? "шкурн?" ?нтереси вважаються святими, ...
OK.Popravlyus'. ... dlya yakyh VZAGALI ne isnuye UKRAYINS'KYH interesiv.2002.08.11 | О
Re: Абсолютно нормально!
Різні люди є індивідуалістамі в різній мірі.Є й такі, які так сконцентровані на своїх власних, що їм абсолітно начхати на спільні інтереси людей що проживають на Укріїні (BTW, це і є УКРАЇНСЬКІ інтереси?).
Це є лише проявом здорової психіки.
As long as ці люди не завдають (великої) шкоди іншим,
їм дозволяють нормально функціонувати - і вживати БУДЬ-ЯКУ мову.
Інша справа, що в Україні є певна проблема з людьми що навмисно діють на шкоду Україні (головне в інтересах імпервикої Росії).
Але вони НЕ серед російсько- та суржико-мовних обивателів,
так що це ЗОВСІМ інша історія.
2002.08.11 | Mykyta
Re: Абсолютно нормально!
Na 90% pogodzhuyus'. Ale lyudy, yaki diyut' na shkodu ukrayins'kym interesam, zovsim ne obovyazkovo pratsyuyut' na interesy Moskvy (tobto, oposeredkovano tak, ale ne pryamo). V tomu i vsya sut'. Napryklad Volkovu zovsim ne vygidno ruhatys' do Moskvy, bo vin tam buv by prostym nachal'nykom ovochevoyi bazy, a tut vin "shanovanyj" oligarh. A navryad chy mozhna skazaty, shcho vin diye v interesah Ukrayiny (hocha i ukrayins'koyu govoryty vmiye...). Same pro takyh lyudej jde mova2002.08.11 | О
Re: Абсолютно нормально!
Але оголошувати таких як Волков якимись ідеологічними ворогами -це смішно. Нормальні собі злочинці, небезнадійні, в тюрмі можуть виправитися, відносини з ними суспільство
має встановлювати за допомогою кримінальної поліції (звісно це важкувато зараз бо в них багато влади ...)
2002.08.11 | Гура
Вибачте, але до чого тут "креоли"?
Я прошу дати хоча б ПАРАЛЕЛЬ, щоб було понятно, що цей термін має право на існування.Прошу повернутися до моїх питань на початку.
2002.08.11 | Гура
ОК. Але до чого тоді сам термін "креол"? (-)
2002.08.12 | Мертві Бджоли Загудуть
Гуро правий! Геть термін "креол"! Шоб не було більше їх тут, бля
Шановний Гуро,Ми тут перегянули різні матеріяльчики, порадилися, проконсультувалися з начальством і зрештою дійшли єдиного правильного висновку, а саме"
- Гуро, Ви праві! На всі 100%.
Термін "креоли" не має право на існування, тому - гнати його в шію. На гіляку! По сортирах мочити!
Повернутися й відзвітувати - шоб, бля, ніяких креолів мені тут, бля!
2002.08.12 | Роман ShaRP
Re: ... і на логічність ...
Mykyta писав(ла):> Ale dumayu, shcho ukrayins'kist' v zhodnomu vypadku ne miryayet'sya po cherepu. Mirylom, yak na mene, mozhut' buty diyi osoby ta yih naslidky. Yakshcho diyal'nist' osoby yavno ne spryamovana na blago svoyih otochuyuchyh (tobto ukrayins'kogo suspil'stva), to j nema pidstav vyznavaty taku osobu ukrayintsem...
Нескінченна рекурсія , що не дає відповіді навіть на таке просте питання, як
1) хто входить в українске суспільство.
2) що є його благом.
3) і кому то вирішувати.
2002.08.11 | Mary
Читайте ПІДСУМКИ в Розробках ==>
ПІДСУМКИ: Креоли (вони ж хахли), або теорія трьох націй УкраїниURL: http://maidan.org.ua/n/draft/1018316558
2002.08.11 | Гура
Дякую, читав. "Словоблудіє" (-)
2002.08.11 | Mary
Якщо вам дійсно цікаво - спробуйте ще тут:
http://maidan.org.ua/n/arch/1021997244цікава була дискусія.
2002.08.11 | Гура
Дякую, це дійсно цікава діскусія, але
визначення Косарика дає можливість тільки політичного тлумачення поняття нації. Це дуже привабливо, але й дуже спрощено-формально. З такої позиції таких понять, як "мулат", "метис", "креол" взагалі не існує!Отже, ми повертаємось "до своїх баранів" :-)
2002.08.12 | Mary
Запитання
Шановний Гуро, запитання такі:Гура писав(ла):
> визначення Косарика дає можливість тільки політичного тлумачення поняття нації. Це дуже привабливо, але й дуже спрощено-формально. З такої позиції таких понять, як "мулат", "метис", "креол" взагалі не існує!
А яке поняття нації крім політичного ви хотіли би воскресити? І навіщо?
>
> Отже, ми повертаємось "до своїх баранів" :-)
а вас, власне, цікавить конструктив, чи ви просто хочете понарікати на нацюків-шовіністів, спровокувавши чергову безплідну дискусію про те, хто 'наш', а хто 'чужий', хто справжній, а хто - ні, ображаючись на те, що вас хтось за когось не визнає?
Не сприймайте за образу, просто цікаво
2002.08.12 | Гура
Відповідь
Mary писав(ла):> Шановний Гуро, запитання такі:
> Гура писав(ла):
> > визначення Косарика дає можливість тільки політичного тлумачення поняття нації. Це дуже привабливо, але й дуже спрощено-формально. З такої позиції таких понять, як "мулат", "метис", "креол" взагалі не існує!
>
> А яке поняття нації крім політичного ви хотіли би воскресити? І навіщо?
"Трошки навпаки" :-) -
це не я хочу "воскресити" ці поняття, а пан Рябчук та Ко, а Майдан йому в цьому допомагає, публікуя його статті.
>
> >
> > Отже, ми повертаємось "до своїх баранів" :-)
>
> а вас, власне, цікавить конструктив, чи ви просто хочете понарікати на нацюків-шовіністів, спровокувавши чергову безплідну дискусію про те, хто 'наш', а хто 'чужий', хто справжній, а хто - ні, ображаючись на те, що вас хтось за когось не визнає?
> Не сприймайте за образу, просто цікаво
Мені цікава позиція майданівців з цього питання.
Наприклад, Шутер, Адвокат та ін важають, що є "совки", але вони НІ РАЗУ не дали їм чіткого визначення. То що це, як не КОНСПІРОЛОГІЯ? З креолами все більш чітко - є ВИЗНАЧЕННЯ, але що таке "українські креоли" - оце загадка!
2002.08.12 | Пані
А можна я дам визначення "совка"?
Гура писав(ла):> Мені цікава позиція майданівців з цього питання.
> Наприклад, Шутер, Адвокат та ін важають, що є "совки",
Ні так нечесно! Я теж вважаю, про що і писала. Здається. Як не писала, то думала.
> але вони НІ РАЗУ не дали їм чіткого визначення. То що це, як не КОНСПІРОЛОГІЯ?
Я знаю, КОНСПІРОЛОГІЯ то було сигнальне слово для мене =)
Таке визначення совка вас влаштує?
Людина, яка при пробудженні від найглибшого сну посеред самої темної ночі на питання, "чи хотів би ти щоб знову був СССР?" без мілісекундних вагань відповість: "ТАК!!!!!!!!!!"
2002.08.12 | Гура
Супер! Влаштовує :-))) (-)
2002.08.14 | Рюген
А хочете приклад?
Оратор римский говорилСредь бурь гражданских и тревоги:
- Я поздно встал и на дороге
Застигнут ночью Рима был.
Так! Но с вершины римской славы
С капитолийской высоты
Во всем величьи видел ты
Закат звезды его кровавой.
Счастлив кто посетил сей мир
В его минуты роковые:
Его призвали всеблагие
Как собеседника на пир.
Он их высоких зрелищ зритель,
Он в их совет допущен был
И заживо, как небожитель,
Из чаши их бессмертье пил.
-----------------------------------------
Куда подножным националистам до таких "совков"!
2002.08.11 | Фарбований Лис
Re: Українці та креоли (до знатоків)
Не переживайте, спіть спокійно.Антропологія віддає на відкуп кожній особі право на самовизначення національності. Я би пороекомендував в якості джерела визначення національності Перевозчикова, сучасного антрополога, прохвесора Московського університету. Не знаю чи є він в доступі в інтернеті.
Національність має критерії і ранг цих критеріїв. Критерій самоназивання та самовизначення є першим. Далі ідуть критерії культури, як то кухня, одяг, звичаї, мова, релігія і так далі... За мову дуже не переймайтесь, бо вона стоїнь на п*ятому місці, у випадку окремих національностій взагалі не фігурує. Кожен з критеріїв не є абсолютним для визначення. Оскільки критерії не абсолютні, то і оцінка не може бути об*єктивною на 100%. Всі можуть різнитись, але в групі однієї національності обов*язково мають бути присутні проміжні форми. Відсутність проміжних форм ділить національність на дві нові.
Далеко не ходитимемо, українці відрізняються один від одного за майже всіма критеріями, але між всіма ними є дуже плавний перехід, який просто не дає провести роздільну лінію, щоб виокремити якусь народність в окрему національність. Ті ж гуцули відрізняються, але якщо ппройтись від села Кріворіне, що під Верховиною до Макіївки на Сході, то неможливо замітити в який момент закінчились одні признаки і появились інші. І там і там шанують Шевченка, вареники, віночки, козаків, Княгиню Ольгу.. І там і там попри віру шанують елементи язичиських обрядів і так далі..
Поняття національності абсолютно не несе біологічного (генотичного та фенотипичного) навантаження. Національність - штучне утворення що має політичне коріння. Всі національності породжені державами чи державними утвореннями, адміністраціями чи тому подібними. Все що було в межах утворень - асимілювалось, все що поза - асимілювалось іншими.
Для кожної національності були умови виникнення. Потім люди однієї національності вирізнились в окрему групу, яка їх відділяла від інших за якимось признаком.
Я надіюсь, що Україна вистоїть як країна, і якщо вона вистоїть, то всі хто живе на її території вже через одне-два покоління стануть українцями, а при певних умовах, на цей процес достатньо 30 років.
Асиміляція в умовах україни буде іти швидко, бо українців більше двох третіх, а решту вже наполовину не є тими ким себе ще називають.
З кожним поколінням частка неасимільованих зменшується на процент більшості. Якщо взяти те, що українців зараз 75%, то з кожним поколінням неукраїнців ставатиме в чотири рази менше. Якщо цей процес прискорити, то швидкість асиміляції можна подвоїти. Тобто через покоління неукраїнців може залишитись всього 3-4%. Так що не переживайте, вас це не обмине.
:))
Гура писав(ла):
> Десь рік тому я прохав п.Мартинюка відповісти на десять моїх запитань, що до його стверждження, що існують "справжні"(корінні, автохронні, етнічні) та "несправжні" українці. Я питав, чи треба для цього вимірювати черепа та змагатися, хто "справжнєє".
>
> Мене дійсно цікавить це питання, бо я часто просинаюсь серед ночи з думкою: "А може я та мої дити НЕСПРАВЖНІ"?
>
> А тут ще дізнався з новин Майдану, що є ще українські КРЕОЛИ.
> То хто вони, ці креоли?
> Може вони в усьому винні і їх треба всіх виявити, затаврувати та ... (пропонуйте). Але постає питання: ЯК І ДО ЯКОГО КОЛІНА ТРЕБА ПРОВОДИТИ ДОСЛІДИ ЧИСТОТИ НАЦІЇ? І головне: ЯКІ ПОВИННІ БУТИ КРИТЕРІЇ?
>
> Заздалегіть дякую за змістовну та вичерпну відповідь.
2002.08.11 | Гура
Дякую, майже погождуюсь але це не відповідь на запитання
Нагадую:"Большой энциклопедический словарь":
"НАЦИЯ (от лат. natio - племя - народ), историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, этнических особенностей культуры и характера. Складывается из различных племен и народностей (см. Этническая общность). Ряд современных ученых связывают нацию с определенным народом и включает в число ее сущностных принципов общность самосознания и социальной структуры; другие рассматривают нацию как общность принадлежности к определенному государству."
Тлумачний словник Даля:
"КРЕОЛ м. креолка ж. потомки европейцев, в других частях света, особ. в Зап. Индии; все они смуглы и желты"
Тобто, в поняття "креол" вкладен соціально-біологічний/генетичний зміст.
І тому:
ЧИ Є КОРЕКТНИМ ТЕРМІН "УКРАЇНСЬКІ КРЕОЛИ"?
Якщо так, то як їх ідентифікувати?
Якщо ні, то навіщо будувати лжетеорії?
2002.08.11 | Фарбований Лис
Re: Дякую, майже погождуюсь але це не відповідь на запитання
> "Большой энциклопедический словарь":> "НАЦИЯ (от лат. natio - племя - народ), историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, этнических особенностей культуры и характера. Складывается из различных племен и народностей (см. Этническая общность). Ряд современных ученых связывают нацию с определенным народом и включает в число ее сущностных принципов общность самосознания и социальной структуры; другие рассматривают нацию как общность принадлежности к определенному государству."
Є така нація і національність як цигани. От і спробуйти знайти хоч якусь зачіпку щоб пов*язати приведене вами визначення до циганів.
Для довідки можу сказати, що цигани не мають спільної території, економічних зв*язків, літературної мови (вони говорять на півтора десятка мовах)...
> Тлумачний словник Даля:
> "КРЕОЛ м. креолка ж. потомки европейцев, в других частях света, особ. в Зап. Индии; все они смуглы и желты"
Дурниці написані в словнику. Це визначення просто не несе змісту. \
Я не обіцяю, але щодо креолів може відповім через кілька днів, якщо ще раз перечитаю матеріал через який тут виникла дискусія.
Хочу зауважити, що тут трохи путаються поняття з антропології та філософської антропології. А це не завжди коректно. От і виникає путанина.
2002.08.12 | Гура
О! Це вже тепліше :-)
Фарбований Лис писав(ла):> > "Большой энциклопедический словарь":
> > "НАЦИЯ (от лат. natio - племя - народ), историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, этнических особенностей культуры и характера. Складывается из различных племен и народностей (см. Этническая общность). Ряд современных ученых связывают нацию с определенным народом и включает в число ее сущностных принципов общность самосознания и социальной структуры; другие рассматривают нацию как общность принадлежности к определенному государству."
> Є така нація і національність як цигани. От і спробуйти знайти хоч якусь зачіпку щоб пов*язати приведене вами визначення до циганів.
> Для довідки можу сказати, що цигани не мають спільної території, економічних зв*язків, літературної мови (вони говорять на півтора десятка мовах)...
>
І я про то :-)
Так може дійсно для визначення поняття УСТАЛЕНОЇ нації треба звертатись до генетики?
> > Тлумачний словник Даля:
> > "КРЕОЛ м. креолка ж. потомки европейцев, в других частях света, особ. в Зап. Индии; все они смуглы и желты"
> Дурниці написані в словнику. Це визначення просто не несе змісту. \
Інших поки що не бачив :-)
> Я не обіцяю, але щодо креолів може відповім через кілька днів, якщо ще раз перечитаю матеріал через який тут виникла дискусія.
> Хочу зауважити, що тут трохи путаються поняття з антропології та філософської антропології. А це не завжди коректно. От і виникає путанина.
Так може й правий той Рябчук і потрібна генетика? ; ) :
2002.08.12 | Пані
Нате вам "інше" словникове визначення креола
Гуро, майте совість! Ви б ще на берестяній грамоті теорію побудували... (це я про рік складання словника Даля)Main Entry: Cre.ole
Pronunciation: 'krE-"Ol
Function: noun
Etymology: French creole, from Spanish criollo, from Portuguese crioulo white person born in the colonies
Date: 1737
1 : a person of European descent born especially in the West Indies or Spanish America
2 : a white person descended from early French or Spanish settlers of the U.S. Gulf states and preserving their speech and culture
3 : a person of mixed French or Spanish and black descent speaking a dialect of French or Spanish
4 a : a language evolved from pidginized French that is spoken by blacks in southern Louisiana b : HAITIAN c not capitalized : a language that has evolved from a pidgin but serves as the native language of a speech community
(це був Merriam-Webster, свіжак)
Креолы (исп. ед. ч. criollo) 1) в Латинской Америке потомки исп. колонизаторов. 2) В Бразилии К. называли потомков-первых рабов-негров. 3) На Алеутских о-вах и Аляске (в первой пол. 19 в.) К. называли потомков от браков русских с алеутами, эскимосами, индейцами.
(а це була Советская Энциклопедия, 60-ті роки 20 стор.)
2002.08.12 | Гура
І що змінилось?
Пані писав(ла):> Гуро, майте совість! Ви б ще на берестяній грамоті теорію побудували... (це я про рік складання словника Даля)
>
>
> Main Entry: Cre.ole
> Pronunciation: 'krE-"Ol
> Function: noun
> Etymology: French creole, from Spanish criollo, from Portuguese crioulo white person born in the colonies
> Date: 1737
> 1 : a person of European descent born especially in the West Indies or Spanish America
> 2 : a white person descended from early French or Spanish settlers of the U.S. Gulf states and preserving their speech and culture
> 3 : a person of mixed French or Spanish and black descent speaking a dialect of French or Spanish
> 4 a : a language evolved from pidginized French that is spoken by blacks in southern Louisiana b : HAITIAN c not capitalized : a language that has evolved from a pidgin but serves as the native language of a speech community
>
> (це був Merriam-Webster, свіжак)
>
> Креолы (исп. ед. ч. criollo) 1) в Латинской Америке потомки исп. колонизаторов. 2) В Бразилии К. называли потомков-первых рабов-негров. 3) На Алеутских о-вах и Аляске (в первой пол. 19 в.) К. называли потомков от браков русских с алеутами, эскимосами, индейцами.
>
> (а це була Советская Энциклопедия, 60-ті роки 20 стор.)
А точніше буде так:
"КРЕОЛЫ (франц. - единственное число creole, от исп. criollo),..1) потомки первых испанских и португальских поселенцев в Лат. Америке
2)] В Бразилии и бывших английских, голландских и французских колониях Лат. Америки и Вест-Индии - потомки африканских рабов[
3) В Сьерра-Леоне и Либерии - потомки освобожденных африканских рабов
4) В странах Африки - потомки от браков африканцев с представителями неаборигенных народов
5) Потомки от браков русских поселенцев 18-19 вв. на Аляске с индейцами, эскимосами и алеутами."
Тобто, це потомки людей, які переселились зі своїх континентів і, як правило, вступили в браки з представниками інших народів нового континенту. Тобто, тут справа не в економіці, політиці, культурі, а в ГЕНЕТИЦІ!!!
Так що мої питання до майданівців та претензії до горе-автора залишаються в силі.
2002.08.12 | Пані
п.1 в обох енциклопедіях
не містить жодної згадки про генетику чи національність - перше визначення це "нащадки колонізаторів".2002.08.13 | Гура
Уважніше і всьо "пойдьоть" :-)
Пані писав(ла):> п.1... не містить жодної згадки про генетику чи національність - перше визначення це "нащадки колонізаторів".
1. Там не "тіко" п.1.
2. Не бачу "колонізаторів".
3. Бачу "нащадків віддалених по генотипу народів".
4. Висновок: ці визначення - феноменологічні та приблизно-потолочні, потрібен генетичний аналіз-визначення.
2002.08.16 | Пані
Це ви сам з собою?
Не хотіла продовжувати, але мені тут на дощ цікаво стало нащо ви з себе тупого малюєте? Рік тому я може і повірила б у цю гру, а зараз ні, бо багато вас читала.Гура писав(ла):
> Пані писав(ла):
> > п.1... не містить жодної згадки про генетику чи національність - перше визначення це "нащадки колонізаторів".
>
> 1. Там не "тіко" п.1.
А вам, вченому, невідомо, нащо в енциклопедіях нумерація? І чому щось ставлять першим, а щось останнім?
> 2. Не бачу "колонізаторів".
Вам може з російської перекласти оце - 1) в Латинской Америке потомки исп. колонизаторов. Чи з англійської оце 1 : a person of European descent born especially in the West Indies or Spanish America (а хто там був з Європи у ті часи КРІМ колонізаторів? туристи?)
> 3. Бачу "нащадків віддалених по генотипу народів".
А я ескімосів бачу. Вони ж там теж згадуються.
> 4. Висновок: ці визначення - феноменологічні та приблизно-потолочні, потрібен генетичний аналіз-визначення.
А я з цього роблю висновок про те, що Рябчук веде мову про зникаючі народи Півночі в особі алеутів та ескімосів. І хто суддею буде, щоб вирішити, хто з нас правий? Однаковий рівень абстракії.
Ще я не можу собі уявити, що ви в дитинстві не читали "Вершника без голови", звідки, можливо, вперше діти дізнавалися про слово "креол". І що воно там означало, пам"ятаєте? Чиїм нащадком була креолка Луїза?
Гуро, це ви свідомо притягнули генетику до креольської теми за вуха. Мені цікавить питання - НАВІЩО?
2002.08.16 | Гура
От бачите як погано, коли нема чіткого визначення
Ви бачите одне, а я бачу зовсім інше.Пані писав(ла):
> Не хотіла продовжувати, але мені тут на дощ цікаво стало нащо ви з себе тупого малюєте? Рік тому я може і повірила б у цю гру, а зараз ні, бо багато вас читала.
>
> Гура писав(ла):
> > Пані писав(ла):
> > > п.1... не містить жодної згадки про генетику чи національність - перше визначення це "нащадки колонізаторів".
> >
> > 1. Там не "тіко" п.1.
>
> А вам, вченому, невідомо, нащо в енциклопедіях нумерація? І чому щось ставлять першим, а щось останнім?
>
> > 2. Не бачу "колонізаторів".
>
> Вам може з російської перекласти оце - 1) в Латинской Америке потомки исп. колонизаторов. Чи з англійської оце 1 : a person of European descent born especially in the West Indies or Spanish America (а хто там був з Європи у ті часи КРІМ колонізаторів? туристи?)
>
> > 3. Бачу "нащадків віддалених по генотипу народів".
>
> А я ескімосів бачу. Вони ж там теж згадуються.
>
> > 4. Висновок: ці визначення - феноменологічні та приблизно-потолочні, потрібен генетичний аналіз-визначення.
>
> А я з цього роблю висновок про те, що Рябчук веде мову про зникаючі народи Півночі в особі алеутів та ескімосів. І хто суддею буде, щоб вирішити, хто з нас правий? Однаковий рівень абстракії.
>
> Ще я не можу собі уявити, що ви в дитинстві не читали "Вершника без голови", звідки, можливо, вперше діти дізнавалися про слово "креол". І що воно там означало, пам"ятаєте? Чиїм нащадком була креолка Луїза?
>
> Гуро, це ви свідомо притягнули генетику до креольської теми за вуха. Мені цікавить питання - НАВІЩО?
Той Рябчук с таким самим успіхом міг взяти аналогію не з креолами, а з мулатами, чи метисами чи кретинами - від цого нічого б не змінилося, бо головна ціль його псевдоаналогій - шукати кішку в темній кімнаті та робити собі рекламу.
А чому я "остро реагую"? Та тому, що я ненавиджу поділ людей на "правильних", та "неправильних".
А для того, щоб НАУКОВО відрізнити креола від інших, все-таки потрібне генетичне дослідження.
2002.08.19 | Пані
До чого тут генетика?
Гура писав(ла):> Ви бачите одне, а я бачу зовсім інше.
Так, я саме на не і наголос зробила. Але ви все ще не пояснили, навіщо ви сюди генетику приплели? Для патосу?
2002.08.19 | Мертві Бджоли Загудуть
Генетика тут до дупи. Як і все інше від Гури (-)
2002.08.19 | Гура
Те, що Ви сказали,
не витримує елементарної критики, так само, як і всі суперечливі визначення креолів, метисів, мулатів та ін... Тим більше смішно читати вживання таких розмитих термінів для аналогій. Тому єдине, що залишається - наукове дослідження, тобто потрібні факти та їх співставлення. Такими дослідами й займається наука генетика. Все йнше - болтологія та маніпуляція свідомістю.Що не зрозуміло?
2002.08.11 | Рюген
Между украинцами и русскими нет резкой границы.
И полно промежуточных форм (Слобожанщина, Новороссия, Кубань). Следовательно, и нет национального различия! Ассимилировать это громадное большинство экономически и культурно более развитого населения бедными поденщиками из упадочных областей, которые к тому же сами нанимаются к своим более богатым (или, скорее, менее бедным) соседям - ну Вы фантазер, батенька!Начинайте писать сказки. Уверен, у Вас получится гораздо лучше, чем кого-либо ассимилировать.
Шануйтеся, бо Ви того варті!
2002.08.11 | Мертві Бджоли Загудуть
Наразі є тільки прірва, а кордони вже демарковано (-)
2002.08.11 | Рюген
Дохлым насекомым:
Ця прірва тільки у вашій (ваших) хворобливих уявах. А кордон справа така: сьогодні є, завтра трохи попрозорішав, а післязавтра дивись, а він уже з іншого боку! Принаймні, українці та галичани їздять до Росії набагато частіше ніж за СРСР. Кусать осень хоцеца.2002.08.12 | Мертві Бджоли Загудуть
Увесь матеріяльний світ - тільки у нашій/Вашій уяві
Все інше - морок суцільний і порожнеча.Або ж як казав сучасний український класик, що вже тут цитувалося:
"Все - хєрня - казали тато - от тільки бжчоли вещ,
та як подумати, то і бжчоли - хєрня."
В. Цибулько
2002.08.12 | Рюген
Дохлым насекомым:
То й не дзижіть херні. Та ще й з того світу.2002.08.12 | Мертві Бджоли Загудуть
Більше ну будемо, чесне піонерське! (-)
2002.08.12 | Фарбований Лис
Re: Между украинцами и русскими нет резкой границы.
Ви тупі???Те що ви називаєте Слобожанщиною, Новоросією(?) та Кубанню не є проміжними формами, бо це є регіони.
Між українцями та росіянами може бути проміжна форма у вигляді якогось етносу, народності а не регіону.
Але такої форми немає. Здавалось, що населення тих регіонів, що ви назвали набере проміжних ознак, але так не трапилось. Ситуація для них складалась "або-або". Якщо ви ведете мову про змішані шлюби, то вони не несуть в собі половинчатого змісту, бо їхні діти визначаються "або-або", а у внуків вже немає вибору.
А щодо асиміляції, то ви що дійсно не вірите в те, що всі громадяни України асимілюються з українцями? І у вас нема виходу. Ви мусите змиритись з нами, або покинути нас.
Якщо чесно, то мені з вами не цікаво. Ми в різних вагових категоріях.
2002.08.12 | Рюген
От я й чекаю,
коли такі нас фарбовані покинуть. А сумуватимемо!Стосовно ж населення цих територій - в нього є і власна свідомість, і фольклор, та й культурна спадщина переважає галицьку, наприклад.
Один Сковорода: "Всякому городу нрав и права, всякий имеет свой ум-голова..." чого вартий!
А вагові категорії... ви що, на ожиріння слабуєте? Мозку?
2002.08.12 | Мертві Бджоли Загудуть
Вагова категорія - це про витраманість і ввічливість
У Вас і Вам подібних з цим проблеми немає, бо зовсім відсутні такі поняття в полеміці.Більше витриманости - тоді з Вами розмовлятимуть як з рівним. Давайте стислі й аргументовані відповіді, а не свою брудну лайку проти всього українського.
2002.08.12 | Рюген
Я не претендую, щоб зі мною як з рівним розмовляли:
теж мені, приятелі знайшлися. Ніякого панібратства, шановні комахи потойбічні.І щодо українців така ж само брехня. Йдеться не про українців, а про галичан, та й то не всіх, а тільки хворих на запалення національної свідомості. (Від чого й фантомна національна ідентифікація дошкуляє).
Ото замість того щоб себе хибно представляти, взялися б за створення своєї писемності. Граматику для початку розробили б, чи що? Або й словник, галицько-український, чи галицько-російський. Га?
2002.08.12 | Мертві Бджоли Загудуть
Як рівні - НЕрівному (тобто, кривому)
Ми таке ж до галичанів маємо відношення як от Ви - до української свідомости.Хоч галичани для нас завжди були й будуть взірцем саме УКРАЇНСЬКОЇ свідомости й послідовної боротьби за наші спільні УКРАЇНСЬКІ ідеали впродовж історії, в часи миру чи війни.
2002.08.12 | Рюген
Або є свідомість, або її немає.
В останньому випадку феномен зветься "українська свідомість".Так само як "українська математика" тощо.
А запалення галицької нац. свідомості є заразним. Хіба не чули?
Якби не так, я б вас і не чіпав би, бідолашних.
"Асиміляторів".
2002.08.12 | Мертві Бджоли Загудуть
Свідомості насправді немає. Це хвакт!
Ніякої - ні української ні загальнолюдської.Є тільки колективне відчуття бджолиного рою!
А якщо Ви наполягатимете, що свідомість маєте, то покажіть, де знаходиться Ваша свідомість? І де вона була й буде, до Вашого народження й після Вашої смерти? Ваше тіло, принаймні, з атомів складається...
Відповідати не обов*язково, бо до нашої з Вами п*янки уся ця хвілозофія не має відношення. Так, ліричний відступ...
Краще б нам далі сваритися про українське!
2002.08.12 | Рюген
Моє тіло не тільки з атомів складається,
але й за певними правилами. До того ж ці правила забезпечують динамічну рівновагу. Бо одні атоми приходять інші йдуть собі. Ну а в декого, буває, такі правила, порушуються. Або переходять у незворотню реакцію розпаду.2002.08.12 | Мертві Бджоли Загудуть
Це - нудно, краще про політику в Україні сваритися (-)
2002.08.12 | Рюген
100% agree. Весело й дурнувато. (-)
2002.08.12 | Гура
Обяцяю колись представити на майдан словник
галицько-український (тількі відмінності) :-)2002.08.12 | Гура
Наприклад: обяцяю => обіцяю :-) (-)
2002.08.12 | Рюген
Ще трохи про асиміляцію:
"НОВАЯ ВОЛНА" ПОПЛАТИЛАСЬ ЗА РУССКИЙ ЯЗЫК• Матвей ГЛЕБОВ, Рига
Центр государственного языка оштрафовал ООО "Dzintara disks", латвийскую фирму - организатора недавнего международного конкурса в Юрмале "Новая волна", на 50 латов (порядка 80 долларов) за нарушение закона о языке. Выразилось это нарушение в том, что мероприятие в летней курортной столице Латвии не обеспечили переводом на государственный язык, то есть на латышский.
Президент "Янтарного диска" (так в переводе на русский звучит название фирмы) Марк Дубовский уже заявил, что как законопослушный гражданин признает законность "приговора" и не станет в течение десяти дней, оговоренных тем же законом о языке, оспаривать решение языкового инспектора, инициировавшего наказание, у руководства отдела контроля центра, дирекции центра или в суде. Он, правда, считает, что следует гибче применять нормы закона при международных мероприятиях, тем более когда прямую трансляцию из Юрмалы вел российский телеканал ОРТ. На худой конец можно было обеспечить перевод на латышский язык (речью или титрами) в прямой трансляции "Новой волны", которую наряду с ОРТ вело и Латвийское телевидение. Сопредседатель конкурсного жюри Раймонд Паулс, также согласившись с тем, что наказание за нарушение закона обоснованно, предложил Центру госязыка быть более последовательным, штрафуя и такого гостя, как Джо Коккер, который вел свой недавний концерт в Риге по-английски. Ни Паулс, ни Дубовский, однако, не объяснили, почему даже рекламные буклеты, призывавшие публику называть имена своих кандидатов на приз зрительских симпатий, не удосужились составить на двух языках, ограничившись лишь великим и могучим.
По странному совпадению 8 августа вынесли еще одно языковое наказание: Национальный совет по радио и телевидению приостановил на три дня деятельность латвийской радиостанции Radio Nova за неразрешенное использование передач "Европы Плюс". Нарушителей уже предупреждали, что заявленная ими концепция деятельности не предусматривает использования передач российской радиостанции.
А что вы думаете об этом?
---------------------------------------------------------------------
А я так думаю, что захлебнетесь пыль глотать - ассимилировать!
2002.08.12 | Kaitseliit Nooremleitnant
Очен хорошо реакция
Правилно далает Латвия. Русский язек пуст говорит они в Россия. Украина пуст говорит на свой язек.Слава Латвия! Слава Украина!
2002.08.12 | Рюген
Нихс ферштеен? Буває (-)
2002.08.12 |
Re: Ще трохи про асиміляцію:
Пане Рюгене, що Вас так сильно збентежило? Невже те, що штраф становив таку сміхотворну суму в якихось $80, а не був, як і належало йому бути, набагато більшим? Ну що поробиш, такі вже в Латвії ліберальні закони...То я вам скажу по секрету таке, що недавно в Росії, здається в Сочі, теж відбувся конкурс, на цей раз прибалтійських пісень. Так от на ньому жодного слова не було сказано російською мовою, тільки латвійською, та й трансляція теж була лише латвійською, не кажучи про рекламні буклети. Так от, організатора цього конкурсу російську фірму "Крутиє рєбята" теж оштрафували, але на всього на 2500 рублів, що становить приблизно $82. Де, питається, справедливість? Аж на $2 більше!
А тепер пане Рюгене глибоко видихніть, бо насправді я вам назбезсовістнішим чином збрехав, ну не було того штрафу...
Як і не могло бути того конкурсу, і тієї латвійської мови, і української не могло бути...
А щодо латвійців, то скажу лише одне: видно у них "хохлячості" менше ніж в Україні.
2002.08.12 | ВААСЯ ПУПКІН
Проміжна форма "Между украинцами и русскими"
Я вважаю, що проміжна форма між українцями та русскіми - це обіззяни.Дарвін Чарльз довів, що українці походять від обіззян.
А від кого походять обіззяни ??
На мою думку, це чисто риторичне питання.
Причому обіззяни мають вже деякі еволюційні переваги перед своїми попередниками :
- не їдять гнилі щі, а віддають перевагу свіжим бананам;
- не сквєрнословлять через кожне слово;
- не палять вонючу махру;
- не живуть у смердючих норах, називаємих "ізбами", віддають перевагу чистим та гігієнічним пальмам;
- ненавидять паразитів типу бліх, вшей та всілякими способами борються із ними;
- вибирають собі у лідери сильних та красивих сородичів, схожих на людей.
2002.08.12 | Рюген
Тобто росіян? (-)
2002.08.12 | Пані
Як мешканець "форми" Слобожанщини...
... не можу не виказати щирого захоплення новою назвою краю, якого Рюген визначив як "проміжну форму між Україною та Росією". "Першу столицю" знаю, "найбільшу житницю Батьківщини" знаю, "Столицю україно-російського співробітництва" теж знаю (висить на одній з головних площ Харкова).Боюся, що харків"янам та мешканцям області це визначення не сподобається. Там відсутнє слово "столиця" або "найбільша". Може відредагуйте до "Слобожанщина це найпроміжніша"... ну і далі за текстом...
А якщо серьйозно, то давно хотіла вставити одну ремарку з приводу "проросійських" настроїв Слобожанщини або домінування там російськомовності. Мова може йти з різною мірою абстрації про міське населення тільки. Населення великих міст, а не райцентрів та СМТ.
Бо сільське населення Слобожанщини є переважно україномовним і абсолютно індифірентним до сусідньої держави. І при цьому голосує за владу або комуняк. Про це забувають в усіх викладках про кореляції мови і політичних вподобань.
2002.08.12 | Рюген
Re: Як мешканець "форми" Слобожанщини...
Спасибо, разумеется, за краткий и, видимо, познавательный краеведческий очерк Слобожанщины. Однако что из него следует? Поддержка или, напротив, опровержение заявленного мною факта?Можете ли Вы утверждать, что жителю Слобожанщины гуцул ближе орловца или курянина? Если да, то в каком аспекте? Ваших предпочтений?
В отношении редакционных правок - разрешите и мне сделать предложение: "індифЕрентний" пишется через "Е". Не в упрек, а так, для общего развития и, может, профессионального применения. That's the difference!
2002.08.12 | ВААСЯ ПУПКІН
Re: Між "русскими" та чукчами теж " нет резкой границы" (-)
2002.08.13 | Рюген
А вот между людьми и Ваасей Пупкиным - есть!
Ты что, никак от санитаров сбежал?2002.08.14 | Ксенохвоб
разнiца
Рюген писав(ла):
> И полно промежуточных форм (Слобожанщина, Новороссия, Кубань). Следовательно, и нет национального различия! Ассимилировать это громадное большинство экономически и культурно более развитого населения бедными поденщиками из упадочных областей, которые к тому же сами нанимаются к своим более богатым (или, скорее, менее бедным) соседям - ну Вы фантазер, батенька!
Ото наскiльки я знаю, те, що ми називаемо Угорщиною росiяни називають Венгрией, англомовнi - Хангарi, а самоназва цього народу - мадьяр(i ще далi йдуть кiлька приголосних, що я iх не можу вiдтворити). Вiд назви сутнiсть того народу не мiняеться. Так й Ви можете називати наше примор"я хоч Новоросiею, а Донецьк - Юзовкой, можете ще й згадати про мiсто Елизаветград та Катаринослав, але вiд цього iх украiнська сутнiсть не мiняеться
2002.08.12 | Rotor
Шизофрения.
1. Самое интеерсное, что этот разговор идёт в основном об этнических украинцах Востока и Запада Украины.Что в таком случае понимается под "ассимиляцией"?
Если смысл вкладывается культурный, то львовская молодёж, насколько я могу судить по истерическим статьям на майдане же прекрасно переходит на русский и усваивает "новую" полу-российскую полу-американскую культуру - "уууупс, бля".
2. Если надежды на "ассимиляцию" существуют параллельно с "евроинтеграцией", то это раскол сознания, как греки говаривали шизо-френия.
ЕС - это Шенгенская зона, унифицированное гражданство, свободное перемещение людей, товаров и капиталов.
Плюс - идеология "терпимости". Плюс нелегальная и легальная иммиграция. Учитывая сильную тенденцию сокращения рождаемости в ЕС, эти процессы будут особенно сильны.
Так что "ассимилированный" украинец будущего - это негр с узкими глазами, разговаривающий на францайз-инглиш с включением междометия "бля".
Но, как в том анекдоте сказано, хвакт не москаль. Ради этого стоит пойти на жертвы. :)
2002.08.12 | Фарбований Лис
Re: Шизофрения.
Якщо шизофренія, то звертайтесь до спеціалістів.Асиміляція буде (вже іде) по тому напрямку, що ті 25% населення України, що не вважають себе українцями будуть себе вважати українцями. Більше того, це населення полюбить Шевченка, навчиться варити смачний борщ, співатиме пісні і так далі.. :))), защебечуть українською мовою... :))) Я не знаю, що робитимуть українці через покоління, бо люди не каміння і розвиваються в якомусь напрямку.
Може "львовская маладьош" заговорить російською, але це буде тільки в тому випадку, якщо "гаваріть па русски" буде однією з ознак українця. Скоріше за все такого не буде. :))
2002.08.11 | Спостерігач
Читайте Рябчука (-)
2002.08.11 | Гура
Дякую, читав, більше не буду (-)
2002.08.11 | Горицвіт
Re: Українці та креоли (до знатоків)
Думаю, головні питання виділені в Гури ВЕЛИКИМ ШРИФТОМ.Вони такі:
Гура писав(ла):
> Мене дійсно цікавить це питання, бо я часто просинаюсь серед ночи з думкою: "А може я та мої дити НЕСПРАВЖНІ"?
Заспокойтесь, Гуро. Ви всі справжні. Якщо справді часто прокидаєтеся серед ночі з цією думкою, може, є сенс звернутися до спеціаліста?
>
> ЯК І ДО ЯКОГО КОЛІНА ТРЕБА ПРОВОДИТИ ДОСЛІДИ ЧИСТОТИ НАЦІЇ? І головне: ЯКІ ПОВИННІ БУТИ КРИТЕРІЇ?
Відповідь: досліди чистоти нації проводити не треба. Бо такого поняття як чистота нації не існує.
Є різні поняття раси, етносу, народу і щось ще, і є відповідні науки, хай собі досліджують. Я впевнений, що чистоту нації жодна з цих наук теж не досліджує.
Ці слова вживаються, як правило, расистами, при пропаганді своїх поглядів, або - (оскільки я знаю, що Ви не расист) - для інших цілей. Яких, Гуро? (На думку приходить затерте слово провокація.)
2002.08.11 | Гура
Шановний Горицвіт!
(А я дійсно Вас дуже поважаю, бо Ви розумна й виважена людина.)Це ніяка не провокація (звичайно, я не прокидаюсь серед ночи :-)), але я в свою чергу не розумію Вас, бо така розумна людина як Ви повинна розуміти, що ПРОВОКАЦІЄЮ є сам псевдотермін УКРАЇНСЬКІ КРЕОЛИ. Натомість Ви цього "не бачите", а мені радите звернутись до лікаря-спеціаліста.
Я знаю, що Ви не поділяєте псевдотеорії "етнічної чистоти нації", але Я ПЕВЕН, що коли ми поставимо таке питання на голосування на Майдані, то знайдеться багато її прихильників.
Отже: НЕ ЗАСПОКОЮЙТЕ МЕНЕ, а краще допоможіть розібратися з питанням!
2002.08.11 | Горицвіт
термін введено Миколою Рябчуком
Гура писав(ла):> (А я дійсно Вас дуже поважаю, бо Ви розумна й виважена людина.)
Дякую.
>
> (звичайно, я не прокидаюсь серед ночи :-)),
Я радий за Вас :-)
> але я в свою чергу не розумію Вас, бо така розумна людина як Ви повинна розуміти, що ПРОВОКАЦІЄЮ є сам псевдотермін УКРАЇНСЬКІ КРЕОЛИ. Натомість Ви цього "не бачите", а мені радите звернутись до лікаря-спеціаліста.
Сперечайтеся по суті. Зробіть статтю, яка критикує статтю Рябчука. Тоді це буде серйозно. Все інше - вигуки.
>
> Я знаю, що Ви не поділяєте псевдотеорії "етнічної чистоти нації", але Я ПЕВЕН, що коли ми поставимо таке питання на голосування на Майдані, то знайдеться багато її прихильників.
>
> Отже: НЕ ЗАСПОКОЮЙТЕ МЕНЕ, а краще допоможіть розібратися з питанням!
З яким питанням? Ви хочете, щоб я за Рябчука коментував його статтю? Коли Ви лінуєтеся її критикувати, а просто взяли одне слово і, вибачте, вигукуєте його.
2002.08.12 | Гура
Я не критик і не соціолог-політолог
І мені ні до чого вступати в полеміку з горе-новаторами з регаліями.Але мені дуже важливо знати, як до такої МАНІПУЛЯЦІЇ СВІДОМІСТЮ ставляться майдановці.
Наразі я критикую з позиції коректності вживання терміна. А Ви продувжуєте НЕ БАЧИТИ і це для мене показово :-(
2002.08.12 | Горицвіт
я не звик "критикувати, не вступаючи в полеміку"
Гура писав(ла):> І мені ні до чого вступати в полеміку з горе-новаторами з регаліями.
>
> Але мені дуже важливо знати, як до такої МАНІПУЛЯЦІЇ СВІДОМІСТЮ ставляться майдановці.
>
> Наразі я критикую з позиції коректності вживання терміна. А Ви продувжуєте НЕ БАЧИТИ і це для мене показово :-(
Там величезна стаття. Зі своєю аргументацією. В т.ч. з аргументацією по вибору термінів. Пам'ятаю, коли читав, то мені багато чого не сподобалось.
Але див. subj.
2002.08.12 | Гура
ОК :-) Нехай не критика, а "обговорення"
Але ж коли "обговорюють" ДЕКІЛЬКА людей і висловлюють СВОЄ аргументоване НЕГАТИВНЕ ставлення, то невже це не КРИТИКА, нехай і заочна? :-)))Доречі, нагадую: ми не на кухні, а в интернеті, так що той пан може з нами ВСТУПИТИ в дискусію! :-)
2002.08.11 | Мертві Бджоли Загудуть
Ширше питання: Українці та креоли в контексті Європейької нації
Відомо, що останніми роками дуже активно йде формування в Європі (переважно в Брюселі та Страсбурзі, але також майже усіма іншими європейськими елітами) ЄДИНОЇ євпропейської національности.Чимало зовнішниіх чинників/клейнодів окремішньої європейьсокї НАЦІЇ вже створено, як наприклад:
1. Назва - Європейский Союз, скорочено - Європа.
2. Столиця - Брюсель (а також - Страсбург)
3. Єдина грошова одиниця - євро.
4. Національний прапор (знову ж таки, жовто-блакитний) - золоті зірки колом на блакитному тлі.
5. Національний гімн - Ода радощів (Ode to Joy) з 9ї симфонії Бетховена.
6. Спільна економіка.
7. Спільна іміграційно-прикордонна політика й контроль.
8. Європейський паспорт для "громадян Європи".
Однак, серед народів Європи - досить сильні національні почуття, прагнення до національного сувіренітету, незалежности, знову ж таки - своєї національної мови замість єдиної загальноєвропейської...
2002.08.11 | Вій.
Pishly vony na...........H.....Homiky
Mer Berlinu holubyy. Mer Paryzhu homik.Naciya homosekiv!!!!!Komu take hivno potribno?2002.08.11 | Мертві Бджоли Загудуть
Очевидно, мешканцям Берліну та Парижу, але не Вам (-)
2002.08.13 | Вій.
Za samostiynu Ukrayinu Bez Evrodeheneraciyi!!!
Nehay homiky hlobalizaciyamy zaymayutsia .2002.08.12 | Грек
креольство - найвища стадія розвитку малоросійства
Якщо не хочете читати Рябчука, подивіться Маланюка "Малоросійство":http://www.geocities.com/nspilka/library/malaniuk.html
Наскільки я розумію, Рябчук креолами називає колишніх традиційних "малоросів" (у Рябчука це поняття культурно-психологічне, і в жодному разі не расове). У Маланюка - "часом - і расове", але у ті часи це слово нікого не дратувало:
...Що ж таке малорос?
Це — тип національно-дефективний, скалічений психічно, духово, а — в наслідках, часом — і расово.
На нашій Батьківщині, головнім історичнім родовищі цього людського типу, він набрав особливо-патологічного і зовсім не такого простого характеру, як на перший погляд здавалося б.
Завдяки такому, а не іншому, перебігові історичного процесу на нашій землі, тип малороса ставав (принаймні, по містечках і містах) масовим, а що найгірше, традиційним. І треба припускати, що способи, що так скажу, малоросійського виробництва вже на Москві були розроблювані протягом не одного століття, а система тієї продукції не від нині має під собою солідну, сказати б, наукову базу. Сучасні совєтські специ, хоч як озброєні терором і модерними здобутками науки а 1а Павлов, безумовно дуже уважно перелистують і вчитуються в історичні документи багатющих архівів Посольського (й Питошного) Пріказу XVI—XVII ст., Малороссійської Колегії XVIII ст., III Отдєлєнія та Охрани XIX ст.
...
Малоросійство, хоч явище часте і кількісне, — найменш дотикало основну нашу національну масу — селянство (що нас не мусить особливо тішити, бо не маса творить історію). У нас малоросійство було завжди хворобою не лише півінтелігентською, але — й передовсім — інтелігентською, отже поражало верству, що мала виконувати ролю мозкового центру нації...
…Якщо колись з'явиться історія Українського Малоросійства, то автор її саме Мартина Пушкаря, правдоподібно, проголосить батьком малоросійства. Бо, повторюю, всупереч популярній у нас думці, малоросійство то не москвофільство і не ще якенебудь фільство. То — неміч, хвороба, каліцтво внутрішньонаціональне. Це — національне пораженство. Це, кажучи московською урядовою мовою XVII століття, — шатость черкасская, а кажучи мовою такого експерта, як цариця Катерина Друга, це — самоотверженность малороссійская; Отже, є то логічне степенування: хитливість, зрадливість, зрада і агентурність. Аж до часів наступних і нам найближчих.
...
Але малоросійство — це не політика і навіть не тактика, лише завжди апріорна і тотальна капітуляція.
Капітуляція ще перед боєм.
Москвофільство (як всяке інше фільство), передпокладає власну, контрольвану волю, отже, теоретично кажучи, може міститись в границях національної чи, тим більше, державної політики, але малоросійство, яко яскравий прояв паралічу політичної волі і думки, завжди є поза межами якоїбудь раціональної політики взагалі…
...В нормальній, незмалоросійщеній психіці кожного сина народу існують своєрідні «умовні рефлекси» національного інстинкту: чорне — біле, добре — зле, вірне — невірне, чисте — нечисте. Боже — диявольське.
В малоросійстві ці рефлекси пригасають і слабнуть, часом аж до повного їх занику. В такім стані сама-но праця інтелекту не помагає, бо буде завжди спізнена. Навіть розроблена, зафіксована і по архівах (зазвичай нечитаною) переховувана національно-політична мисль — не може винагородити того інстинктивного розуму, що його називаємо часом природним, часом мужицьким, і який тісно зв'язаний з волею і характером. Цього «природженого» розуму не може замінити жадна школа, жаден титул чи диплом. Історичне малоросійство — або той розум редукувало до розмірів «мужицької арихметики», або його наркотизувало різними мітами (спільна віра, спільний цар, спільний соціялізм чи брак географічних кордонів), або — просто вижирало, як мікроб вижирає живу тканину організму.
Що ж таке малоросійство?
Це також затьмарення, ослаблення і — з часом — заник історичної пам'яти. Тому і колишній Петербург, і теперішня Москва, розпоряджаючи зцентралізованим шкільництвом, таку велику вагу надавали й надають науці історії, яка, в сполученні з відповідно підібраною літературою (а т. зв. російська література є першорядний чинник деморалізації, про що попереджував, але безуспішно, ще Володимир Антонович) — забиває історичну пам'ять української дитини з першим днем вступу її до школи.
Придивімось, що робиться в сучасній совєтській історіографії! Яку до дрібниць продуману програму здеформованої й зденатурованої історії там розроблено! Бо то — найважливіший відділ лябораторії малоросіянства.
Малоросійство, як показує досвід, одночасно плекається також систематичним впорскуванням комплексу меншовартости («ніколи не мали держави», «темне селянство», «глупий хохол» і т. п.), насмішкуватого відношення до національних вартостей і святощів. Це — систематичне висміювання, анекдотизування й глузування зі звичаїв, обичаїв, обрядів, національної етики, мови, літератури, з ознак національного стилю, реалізації якого ставляться систематичні, плянові й терором підперті перешкоди. А коли пісню чи танець висміяти не вдається, тоді їх вульгаризується й примітивізується («пісні народів СССР») так, щоб гопак непомітно переходив в камарінскій, а бандура — через різні «капелі» — в балалайку чи гармонь.
...
Ну і так далі, захочете - самі прочитаєте. Мені здається, все зрозуміло написано.
Рябчук вживає "креоли" на позначення культурно-психологічної роздвоєності (нездорової, майже шизофренічної), невизначеності, а не у біологічному смислі, як Ви прагнете його тлумачити (хоча, якщо читали, то мали б зрозуміти, що саме мається на увазі, і не перебріхувати).
2002.08.12 | Фарбований Лис
Ви дали вичерпну відповідь (-)
2002.08.12 | Гура
Не бачу відповіді взагалі (-)
2002.08.12 | Гура
Ні, так не піде :-(
Я не прошу ТРАКТУВАТИ Рябчука, я прошу дати відповідь на просте запитання:ЧИ ЗГОДНІ ВИ З КОРЕКТНІСТЮ ВЖИВАННЯ ТЕРМІНУ УКР/КРЕОЛ?
ЯКЩО ДА, ТО ЯК ЇХ ІДЕНТИФІКУВАТИ?
Грек писав(ла):
> Наскільки я розумію, Рябчук креолами називає колишніх традиційних "малоросів" (у Рябчука це поняття культурно-психологічне, і в жодному разі не расове). У Маланюка - "часом - і расове", але у ті часи це слово нікого не дратувало:
Це не відповідь.
А де ж етимологічний аналіз нового терміну? (Він же несе старе смислове навантаження!)
> Рябчук вживає "креоли" на позначення культурно-психологічної роздвоєності (нездорової, майже шизофренічної), невизначеності, а не у біологічному смислі, як Ви прагнете його тлумачити (хоча, якщо читали, то мали б зрозуміти, що саме мається на увазі, і не перебріхувати).
Ну це вже взагалі!!!!!!!!!!!!!!!!!
Якийсь мудак-теоретик вжив НЕВІРНО відомий термін, я його впіймав "за руку", а мені кричать: "сам брешиш"!!!
2002.08.12 | Грек
ознайомтеся з історією питання
Гура писав(ла):> Я не прошу ТРАКТУВАТИ Рябчука, я прошу дати відповідь на просте запитання:
>
> ЧИ ЗГОДНІ ВИ З КОРЕКТНІСТЮ ВЖИВАННЯ ТЕРМІНУ УКР/КРЕОЛ?
Даю відповідь: з "КОРЕКТНІСТЮ ВЖИВАННЯ ТЕРМІНУ УКР/КРЕОЛ" не згоден, а ось з вживанням тих "креолів" як АНАЛОГІЇ, а НЕ ТЕРМІНУ, можу погодитися. І наскільки мені відомо, до підручників етнографії цього "терміну" поки що не включили. Я, чесно кажучи, погано розумію причину Вашого щирого обурення. Рябчук-публіцист написав кілька статей, де провів аналогію між психологією частини населення України і деяких постколоніальних держав, Ви ударилися у істерику і почали прокидатися у сльозах уночі і вимірювати собі і своїм дітям черепи. Мені здається, має місце певна неадекватність реакції.
>
> ЯКЩО ДА, ТО ЯК ЇХ ІДЕНТИФІКУВАТИ?
Наскільки я пригадую, Рябчук типовим креолом вважає Гріньова і членів угрупування "СЛОН". Грубо кажучи, "російськомовного ліберала".
>
>
> Це не відповідь.
> А де ж етимологічний аналіз нового терміну? (Він же несе старе смислове навантаження!)
Мені здається, у Вас в голові все змішалося: етимології з аналогіями і таке інше... Вам спочатку треба у собі розібратися.
>
>
> Ну це вже взагалі!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Якийсь мудак-теоретик вжив НЕВІРНО відомий термін, я його впіймав "за руку", а мені кричать: "сам брешиш"!!!
Ви дещо переоцінюєте свій внесок у критику Рябчукової концепції:) Якщо, звичайно, Ваше "мудак-теоретик" вважати "терміном", а Вашу незрозумілу істерику - критикою.
А взагалі Рябчука давно вже відкритикували без Вас: див.рецензію Гриценка "Креоли, креоли, навкруг самі креоли..." у "Критиці", потім відповідь Грабовського, а потім ще й реакцію на Грабовського Кулика.
До цього всього Ви особисто вже, здається, нічого додати не зможете.
2002.08.12 | Гура
Ну це вже ВААШЕ :-)))
Грек писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Я не прошу ТРАКТУВАТИ Рябчука, я прошу дати відповідь на просте запитання:
> >
> > ЧИ ЗГОДНІ ВИ З КОРЕКТНІСТЮ ВЖИВАННЯ ТЕРМІНУ УКР/КРЕОЛ?
>
> Даю відповідь: з "КОРЕКТНІСТЮ ВЖИВАННЯ ТЕРМІНУ УКР/КРЕОЛ" не згоден, а ось з вживанням тих "креолів" як АНАЛОГІЇ, а НЕ ТЕРМІНУ, можу погодитися.
Вы не грек, Вы або українець, або єврей :-)
То як Ви можете одночасно погоджуватись з НЕКОРЕКТНІСТЮ використання ТЕРМІНУ В ІНШОМУ ЗНАЧЕННІ і одночасно погоджуватись з вживанням його як АНАЛОГІЇ??? Та це ж одне й те саме!!! :-)))
>І наскільки мені відомо, до підручників етнографії цього "терміну" поки що не включили. Я, чесно кажучи, погано розумію причину Вашого щирого обурення.
А я вже розумію, чому Ви не розумієте :-)))
>Рябчук-публіцист написав кілька статей, де провів аналогію між психологією частини населення України і деяких постколоніальних держав, Ви ударилися у істерику і почали прокидатися у сльозах уночі і вимірювати собі і своїм дітям черепи. Мені здається, має місце певна неадекватність реакції.
Ну звичайно, якийсь придурок невірно вжив термін, образив 3/4 населення України, а Вам все пофіг.
> >
> > ЯКЩО ДА, ТО ЯК ЇХ ІДЕНТИФІКУВАТИ?
>
> Наскільки я пригадую, Рябчук типовим креолом вважає Гріньова і членів угрупування "СЛОН". Грубо кажучи, "російськомовного ліберала".
> >
Ну до Вас дійсно туго доходить :-(
Я не про те, що той Рябчук ВКЛАВ в вже існуючий термін, я про то, що той термін насправді означає!
>
> >
> > Це не відповідь.
> > А де ж етимологічний аналіз нового терміну? (Він же несе старе смислове навантаження!)
>
> Мені здається, у Вас в голові все змішалося: етимології з аналогіями і таке інше... Вам спочатку треба у собі розібратися.
> >
Це у Вас каша в голові, а я з самого початку казав саме про ЕТИМОЛГІЮ (коректність вживання терміну). І я бачу, що етимологія цього слова не дає права вживати цей термін, як аналогію Рябчука.
>
> >
> > Ну це вже взагалі!!!!!!!!!!!!!!!!!
> > Якийсь мудак-теоретик вжив НЕВІРНО відомий термін, я його впіймав "за руку", а мені кричать: "сам брешиш"!!!
>
> Ви дещо переоцінюєте свій внесок у критику Рябчукової концепції:) Якщо, звичайно, Ваше "мудак-теоретик" вважати "терміном", а Вашу незрозумілу істерику - критикою.
Вам незрозумілі елементарні такі речі, тому що Ви навіть не намагаєтесь подумати, натомість займаєтесь особистими випадами :-(
> А взагалі Рябчука давно вже відкритикували без Вас: див.рецензію Гриценка "Креоли, креоли, навкруг самі креоли..." у "Критиці", потім відповідь Грабовського, а потім ще й реакцію на Грабовського Кулика.
>
> До цього всього Ви особисто вже, здається, нічого додати не зможете.
І там була критика невірного вживання цього терміну?
2002.08.12 | Грек
Re: Ну це вже ВААШЕ :-)))
Гура писав(ла):>
> Вы не грек, Вы або українець, або єврей :-)
Грек - це так, чисто випадковий нік, ніякого особливого, інтимного змісту він не містить, тож не зважайте. А за національністю я українець - хоча, звичайно, і не без красивих романтичних історій у історії роду, як воно і водиться:) Гебреїв не гарантую, а ось цигани з чеченцями таки приклалися, що мене дуже тішить:))
>
> То як Ви можете одночасно погоджуватись з НЕКОРЕКТНІСТЮ використання ТЕРМІНУ В ІНШОМУ ЗНАЧЕННІ і одночасно погоджуватись з вживанням його як АНАЛОГІЇ??? Та це ж одне й те саме!!! :-)))
Ви не зрозуміли: я не вважаю це "терміном", а сприймаю як "поетичну хвігуру", якщо бажаєте. Порівняння, аналогія. А усяка аналогія, за німецькою приказкою, шкутильгає.
>
>
>
> Ну звичайно, якийсь придурок невірно вжив термін, образив 3/4 населення України, а Вам все пофіг.
>
По-перше, я не вважаю Рябчука придурком, по-друге, не бачу жодних образ, по-третє, не розумію, чому Ви сприйняли його "креолів" як термін. На мій погляд, досить влучна аналогія. І нарешті, вважаю, що Рябчук зробив досить вагомий внесок в українське суспільствознавство, увівши туди "постколоніальний" дискурс.
> > >
> > >
>
> Ну до Вас дійсно туго доходить :-(
> Я не про те, що той Рябчук ВКЛАВ в вже існуючий термін, я про то, що той термін насправді означає!
Якщо у прямому значенні, то це щось на означення расової мішанки між європейцями-колонізаторами і тубільцями-колонізованими. Але у Рябчука це вжито не у расовому смислі, а у цивілізаційному, скажімо так. Чи можете Ви відірватися від буквального сприйняття того чи іншого слова? Врешті-решт, безліч слів вживаються у їх непрямому значенні, і нічого, всі розуміють, що й до чого. А у Вас - справжня істерика. Я справді не розумію, звідки таке нездорове збудження. Можливо, я сьогодні випив забагато пива.
>
> > >
>
> Це у Вас каша в голові, а я з самого початку казав саме про ЕТИМОЛГІЮ (коректність вживання терміну). І я бачу, що етимологія цього слова не дає права вживати цей термін, як аналогію Рябчука.
Чому ж не дає?.. Як я розумію, під "етимологією" (походженням) Ви маєте на увазі пряме значення? Ну дослідіть тоді психологію креолів (у прямому значенні) і порівняйте її з психологією групи українських громадян, яких Рябчук називає "креолами". Невже нічого спільного?.. Ну в такому разі напишіть, які самі відмінності Ви бачите, що не дають права проводити таку аналогію. Принаймні, тоді мені стане зрозуміло, що Вас так знервувало.
>
> >
>
> Вам незрозумілі елементарні такі речі, тому що Ви навіть не намагаєтесь подумати, натомість займаєтесь особистими випадами :-(
Пане Гуро, особистими випадами я не займаюся ніколи, тому що взагалі не маю уявлення про Вашу особистість. Справа в тому, що я дуже неуважний: Майдан читаю через рядок і, як правило, лише відсотків з десять з усього написаного, а оскільки дописувачів дуже багато, то я взагалі не даю собі клопоту тримати у голові, хто є хто і яку релігію сповідує (за винятком окремих колоритних персонажів). Сам втручаюся у дискусії дуже рідко. Можете не вірити, але я навіть не пам"ятаю, чи траплялося вже мені з Вами тут дискутувати раніше. І не маю жодного уявлення про Ваші погляди, тому відповідаю лише на Ваше попереднє повідомлення, не читаючи досьє, бо є ще й ледачим, і не здогадуючися, що Ви вже писали тут раніше. Отже, Ваша особистість є для мене цілковитою загадкою, яку я навіть не намагаюся розгадати. Якщо бажаєте, у мене в голові існує кілька колективних портретів дописувачів, які групуються взагалі невідомо за яким принципом - можливо, між ними жодного зв"язку: Гура з Предсказамусом (здається, за принципом, що обидва пишуть російською), Ратибор з Ротором (два фашиста), Не-Дохтор з Шутером (навіть не знаю, чому), Пані з Мері (обидві - жінки) і так далі... Тому про особистісні випади - це Ви облиште, це не до мене. Щоб тримати у голові особисте досьє на кожного - це треба було б присвятити цьому форуму все своє життя.
>
> > А взагалі Рябчука давно вже відкритикували без Вас: див.рецензію Гриценка "Креоли, креоли, навкруг самі креоли..." у "Критиці", потім відповідь Грабовського, а потім ще й реакцію на Грабовського Кулика.
> >
> > До цього всього Ви особисто вже, здається, нічого додати не зможете.
>
> І там була критика невірного вживання цього терміну?
Можливо, і була. Я вже не пам"ятаю, бо тих "креолів" вже давно перетравили і ви...ли. Хто хтів, вже давно висловився. Я думаю, якщо Вам вже так нестерпно свербить, то краще піти на форум "Критики" і там вже надавати чортів тому Рябчукові і кумпанії:
http://krytyka.kiev.ua/forum/myboard.php3?board=krytyka
2002.08.13 | Гура
Ну як Вам так поделікатніше...
Коли людина зробила якесь узагальнення, та ще й не придумала СВІЙ термін, а взяла ЧУЖИЙ, та ще й в якості сумнівної АНАЛОГІЇ, та ще й з дуже розмитими критеріями, під які можна підвести 3/4 населення, то ЯК ЦЕ МОЖНА НАЗВАТИ???СПЕКУЛЯЦІЯ, ДЕШЕВА ІНТРИГА, ПРОФАНАЦІЯ, НАУКОБЛУДІЄ
А якщо подумати ще й про шкоду (думай - це тебе образили, чи ні, чи ти "правильний", чи ні).
Коротче кажучи, "Ваш" Рябчук - мудак :-)
2002.08.13 | miner
Re: "образив 3/4 населення України "
перепрошую за свої 5 коп, але слова"образив 3/4 населення України"
здаються мені симптоматичними.
Пане Гуро, чи в змозі Ви припустити, що НЕ НАЛЕЖИТЕ ДО КРАЩОЇ(за інтелектом)ЧАСТИНИ (конституційної)БІЛЬШОСТІ?
Я не ствержую -- боронь Боже -- що це САМЕ так, але що, як це НЕ КОНСТИТУЦІЙНА більшість? Чи не більшість?
2002.08.13 | Гура
Re: "образив 3/4 населення України "
miner писав(ла):> перепрошую за свої 5 коп, але слова
>
та нічого, ми тут "всі всї", заходьте :-)
> "образив 3/4 населення України"
>
> здаються мені симптоматичними.
>
хрестіться, якщо Ви віруючий :-)
А краще перечитайте признаки, які той маразматик навів.
> Пане Гуро, чи в змозі Ви припустити, що НЕ НАЛЕЖИТЕ ДО КРАЩОЇ(за інтелектом)ЧАСТИНИ (конституційної)БІЛЬШОСТІ?
>
Ви все за свої штучки, пан Майнер :-)
Інтелектуали завжди були В МЕНШІСТІ, а що Ви там мали на увазі - розбирайтесь самі :-)
> Я не ствержую -- боронь Боже -- що це САМЕ так, але що, як це НЕ КОНСТИТУЦІЙНА більшість? Чи не більшість?
Як пивко? Смачного! :-)
2002.08.12 | Рюген
Галицтво - найнижча стадія розвитку українства (-)
2002.08.12 | Гура
Отут не погоджусь.
Галичане - дуже привітні та приємні люди і вони дуже люблять свій край та свою культуру.2002.08.12 | Рюген
І я теж.
Я ж кажу не про галичан, а про галицтво. Як психосоціальне явище.Взагалі весь цей мотлох має єдину мету: неявним чином запровадити ранжування мешканців України, причому "за умовчанням" (by default) галицькі "патріоти" приймаються за взірець. Що є невірним в принципі.
2002.08.12 | Mykyta
Re: ? я теж.
A zvidky vzagali vzyalasya taka durnuvata dumka, shcho "galytski patrioty" vvazhayut'sya "krashchymy"? Ta shche j za zamovchuvannyam?Chy mozhe tse prosto nastil'ky perekrutyvsya kompleks menshovartosti?
2002.08.13 | Мертві Бджоли Загудуть
Складається таке враження, що Вашого
дідуся у синіх галіхве і з синіми погонами десь наприкінці 40-х у галицьких лісах повісили на гіляку догори раком...Якщо ні, то чого так на галичанство вищірюватися?
Габзбурги були набагато більш європейські, ніж Романови. А Відень за часів імперії - центр Європи, тоді як Москва - центр Азіопи.
То в який бік Вас тягне?
2002.08.14 | Рюген
Я на провокацію не відповідатиму,
а тому й не питаю, що та в кого лизали предки Дохлих Бджіл. Обох статей. А смакує, бачу, й досі. Недарма Бджолами звуться.2002.08.14 | Мертві Бджоли Загудуть
Шановний Рюгене - Хоч і не відповів, але гавкнув...
(За хахляцькою традицією не з*їм - то понадкусюю.)Але ж Ваших тирад, шановний Рюгене, таки дійсно просвічується якась особиста ворожнеча чи образа на галичан.
Цікаво, чому? Тому що вони завжди й послідовно обстоювали українську справу? У цьому нам усім на Ц і Сх і Півд Україні треба вчитися. Не тому, що галичани були чи є кращі за мешканців Великої України - зовсім ні. Просто так історично склалося, що вони мали кращі умови для розвитку й ствердження свого українства, ніж наші предки у підмосковській Україні. Ото й усе.
2002.08.14 | Рюген
От іди й полижи,
поки я понадкусюю. (Жарт такий).Просто я не вважаю багатьох галичан українцями. І в будь-якому разі вони не є для мене взірцем чогось. Краще поцікавтеся, як вони просилися до України зі своєю "ЗУНР". Оригінальний текст пошукайте. Тоді не казатимете, що вони "розвиненіші" у хоч якому сенсі. Якраз Галичина є яскравим прикладом того, що трапляється з поневоленим, "зхолопленим" народом. Те ж чекатиме й українців. Хотів написати "якщо не схаменуться", але збагнув: пізно вже. Ніяких "якщо".
За століття відмовилися від усього, навіть від власної назви. Про релігію годі казати, будь-який спротив поневоленню - теж. Є лише дбайливо викохане, поширене (і заразне!) вишкірення на "москалів" і в той же час праця на них. Я вже колись тут писав: Бандері требі на Київському вокзалі Москви пам'ятника встановити: завдяки націоналізму українці й галичани тепер на Росію добровільно працюють, та ще й за півціни, та ще й радіють. Бандера - це так, умовно. Можна список продовжити.
2002.08.14 | Мертві Бджоли Загудуть
Властиво, яскравим прикладом ЧОГО для Вас є Галичина?
Рюген писав(ла):> ...Якраз Галичина є яскравим прикладом того, що трапляється з поневоленим, "зхолопленим" народом. Те ж чекатиме й українців. Хотів написати "якщо не схаменуться", але збагнув: пізно вже. Ніяких "якщо".
> За століття відмовилися від усього, навіть від власної назви. Про релігію годі казати, будь-який спротив поневоленню - теж..."
1. Холопи, тобто кріпаки були на теренах Великої України, під московськими царями, аж ніяк не під австріяками в Галичині.
2. Відмовилися від власної назви? Русини там ще досі існують. А от нашу (Київську тобто) справжню назву "Русь" москалі спиздили ще за царя Гороха (чи, може, Петра). Україна - то назва запизичена від вільних земель запорожців, як символ спротиву й боротьби за нашу незалежність проти... москалів? ляхів? турків?
3. Щодо релігії - справжньою українською на Ваш погляд мусіла б бути РУНВіра?
4. Спротив поневоленню. Гм, а ми вже думали, що УПА до середини 1950-х вела спротив не в Галичині, а на Харківщині, Донеччині чі Одещині... Може, помиляємося?
2002.08.13 | Shooter
Звісно - і ти теж, півнику
Рюген писав(ла):> галицькі "патріоти" приймаються за взірець. Що є невірним в принципі
Угу. Взірцем українського патріота має бути українофоб Рюґен.
Базара нєма.
2002.08.14 | Рюген
Мляво огризаєшся,
бери приклад з Дохлих Бджіл.2002.08.14 | Shooter
Щуром смердючим ти у нас працюєш, півнику (-)
2002.08.14 | Гура
Шутере, це Ви навмисне провокуєте, щоб гілку прибрати? (-)
2002.08.14 | Рюген
Так краще: як справжній нацюк! (-)
2002.08.12 | О
А! "креоли" - це х..ня. незрозуміло через що гамір здійнявсі
:)2002.08.12 | Мертві Бджоли Загудуть
А "креоли" і здійняли тут увесь гамір, бо їм свербить (-)
2002.08.12 | Абдула
Не треба драматизувати!
Креол - це означення певної групи жителів України. Ніхто не забирає у них громадянських прав. І не йдеться про те, "чисті" вони чи "нечисті". Вони просто інакші. Не більше.2002.08.12 | Предсказамус
Вопрос
Есть еще несколько терминов, таких как "москаль", "хохол", "рогуль", "кугут", "жид", "азер" и т.д. Чем эти термины отличаются от "креол"? Пару-тройку отличий, если не трудно.2002.08.12 | Breathe
Атвєт
Тим і відрізніється, шо немає побутово-негативного забарвленняПредсказамус писав(ла):
> Есть еще несколько терминов, таких как "москаль", "хохол", "рогуль", "кугут", "жид", "азер" и т.д. Чем эти термины отличаются от "креол"? Пару-тройку отличий, если не трудно.
2002.08.12 | Предсказамус
И все?
Т.е. такое чисто дружеское название? Любопытный подход.2002.08.15 | Breathe
Уявіть собі %))
"Креоли" це не побутова назва, і ніхто не пропонує на вулиці людей креолами називати.... це термін (не дуже науковий, скоріше публіцистичний) для іллюстрації ідеї рябчука... до речі, в латинській америці - слово "креоли" не мало негативного забарвленнято може вже доста влаштовувати істерики, шо хтось когось обізвав?
і стосовно Ваших інших виступів про те як Вам погано живеться:
ніхто Вас не може примусити писати українською, так само ніхто Вас не може образити в форумі.
ображатися чи ні це АБСОЛЮТНО ВАШЕ РІШЕННЯ.
Предсказамус писав(ла):
> Т.е. такое чисто дружеское название? Любопытный подход.
2002.08.12 | Абдула
Re: Вопрос
Креол - російськомовний патріот України. Жодної образи в цьому не бачу. Якщо назва не подобається, то ліпше мовчіть, бо вона пристане, тоді вже не відчепитеся. А при чому тут "москаль", "азер", та інші назви, які не мають відношення до України, я не знаю. Про "хохла" спитай у москаля. Він ліпше мене знає, що це таке.2002.08.12 | Грек
груповий портрет "креола"
Абдула писав(ла):> Креол - російськомовний патріот України. Жодної образи в цьому не бачу.
Жодної образи в цьому дійсно немає, це просто констатація доконаного факту. А щодо визначення, то воно, на мій погляд, є занадто спрощеним і не враховує безліч аспектів. В принципі, "креолом" може бути не тільки російськомовний, але й суржикомовний і навіть україномовний (хоча рідко) мешканець України і навіть "патріот", але якої України?.. Ось ключове питання - як вона йому уявляється, та його "справжня Україна"? Ви мене змушуєте зануритися у теорію "креольства":)
По-перше, поняття "креол" (братиму у лапки, щоб нікого не дратувати і підкреслити штучність терміну), звичайно ж, не несе жодного наукового змісту, є умовним і вживається на позначення аналогії до вже відомого явища з досвіду інших постколоніальних суспільств. Так само не має жодного расово-біологічного смислу. Може бути окресленим кількома стереотипами світогляду і поведінки, властивими певній частині громадян сучасної України. Я спробую навести кілька таких стереотипів, узагальнюючи свій досвід життя в Україні і пізніше - досвід спостереження за строкатою майданівською публікою. Прошу утриматися від спокуси впізнати у накресленому портреті якусь конкретну особу з форуму, бо портрет буде колективним. Отже, за якими ознаками ми ідентифікуємо "креола"?
особа з роздвоєною національно-культурною ідентифікацією (у нашому випадку, як правило, - російсько-українською). Тут головною ознакою є виразна ієрархічність цієї ідентифікації: російська, імперська складова сприймається як домінуюча, вища, шляхетніша і розвиненіша і українська - як тубільна, залежна, неповноцінна, допоміжна.
Звідси випливає пієтет до культури імперської, російської і зневага до своєї рідної, "тубільної" (! - але не без любові). Перша всіляко ідеалізується, друга - упосліджується.
Зважаючи на таку її "двоїстість", слід ставитися з розумінням до дуже бурхливої негативної реакції, яку провокує будь-яка спроба вивести Україну з зони впливу російської культури - "рєзать по живому".
Однією з домінуючих ознак "креольської" свідомості є абсолютне невігластво у питаннях національної, "тубільної", історії (на цьому наголошував і Маланюк, малюючи портрет малоросійства) і постійні спроби розглядати її лише у рамках історії загальноімперської і дотримуватися при цьому імперських критеріїв і оцінок.
Дві головні події у національній історії - Переяславська рада і "побєда над фашізмом". Доба Київської держави (а тим більше Галицько-Волинської) взагалі не береться до уваги, бо українство, мовляв (чи то "креольство"), не впізнає себе у Київській Русі, за думкою одного відомого "креола"-історика.
Все інше теж нікого не цікавить, і увага таким чином концентрується виключно на Хмельницькому і фашизмі. Так виховуються покоління, на цій нехитрій схемі: перший раз нас захистили від ляхів, другий - від німців.
Головні автори у літературі - Шевченко, Гоголь (більшість "креолів" патріотично визнають його і українським письменником також) і Котляревський з його "Енеїдою". "Тараса Бульбу" знають лише у пізнішій знівеченій редакції і не здогадуються про існування іншої, Шевченка шанують за антикріпацькі і антипольські мотиви, а антимоскальські вважають випадковими і відносять на рахунок алкогольної інтоксикації (але загалом дуже рідко довідуються про їх існування). Котляревський з його "Енеїдою" підтверджує тверде "креольське" переконання в тому, що українська мова є комічною, за що її і люблять і не пропускають нагоди покривлятися, демонструючи свій "щирий український дух". Про існування інших авторів або не здогадуються, або просто не цікавляться, будучи наперед упевненими у їх вторинності по відношенню до літератури імперської, "вєлікой".
Національних традицій також не знають, обмежуючи їх низкою наївних кулінарних уявлень, де борщ плавно перетікає у щі, вареники у пєльмєні, а у музиці бандура зливається з балалайкою. Любов до сала вважають чи не єдиною рисою, яка чітко відмежовує українців від братніх росіян. Перебуваючи за кордоном, на питання про національність-громадянство радісно кивають головою і відповідають "йа, йа, русіш..." На сувеніри до Європи і Америки везуть матрьошки і самовари. При цьому на матрьошці може бути намальованим який-небудь козаченько, а на самоварі - Софія Київська. Виробляють також безліч яєць, на яких фігурують кобзарі з гармошками і у лаптях та щирі чорнобриві марусі у великороських сарахванах (сам бачив таке диво на Андріївському узвозі). Інші популярні сюжети і сцени з "традиційного" національного життя-буття:
http://www.artukraine.com/postcards/images/comcard44b.jpg
(без коментарів)
http://www.artukraine.com/postcards/images/kobzar%20card15%20copy.jpg
(зверніть увагу на ноги)
Таким у декількох рисах є універсум "українського креола". При цьому наголошую, що є по-своєму патріотичними і люблять Україну, але не знають її, точніше, знають лише у її попсовій, "шароварній" версії з усіма цими колоніальними стереотипами. Якщо відкривається щось нове, незнане, вважають ганебним "націоналізмом" і "галичанством".
Не треба думати, що "креольство" є тотожнім москвофільству. Ні, до воінствующих москвофілів і інших фашистів вони не мають стосунку (так само некоректною є спроба ув"язати їх з олігархами), а частіше за все називають себе "лібералами". Поміж "креолів" дуже багато людей з державницькими переконаннями, і в цьому їхній патріотизм. Питання лише в тому, наскільки адекватною буде та їхня "креольська" держава Україна, наскільки українською?..
Судячи з усього, це має бути якийсь потворний гібрид, "суржик", певний компроміс між нав"язаною імперією "високою" російською культурою і поверхово сприйнятою, "етнографічною" і пришелепкуватою українською, яка теж не відкидається, але приймається саме у такому попсовому вигляді. На мовному рівні буде домінувати російська, українську знову заженуть до села і до богемного гетто, бо ліберали дуже шанують те, що "історично склалося".
Отакою є специфіка "креольського" патріотизму.
А краще почитати Рябчука як автора поняття, бо тут я виклав своє власне розуміння. Людина старалася, цілу книгу написала:
http://www.geocities.com/ukrexlibris/riabczuk/index.html
Важлива заувага: "креол" не є вироком чи невиліковним діагнозом, кожен "креол" є здатним до еволюції. Як правило, досягається досвідом життя у російській "глибинці" (вже за кілька днів дає "націєстверджуючий" ефект:)) і підвищенням освітньо-культурного рівня саме у царині національної історії і культури.
В принципі, можна сказати, що це люди, позбавлені у свому розвитку адекватного національного контексту і виховані на маргінесі, у культурно-світоглядному міжкордонні. В тому не вина їх, а біда. Тому я проти того, щоб вживати "креол" як лайку.
2002.08.12 | Предсказамус
Спасибо за детальный ответ
Грек писав(ла):> Абдула писав(ла):
>> Креол - російськомовний патріот України. Жодної образи в цьому не бачу.
Юморист, правда?
Ну да ладно, давайте из Вашего постинга вычленим то, что позволяет Вам отичить "креола" от "некреола". Итак:
> Ось ключове питання - як вона йому уявляється, та його "справжня Україна"?
Т.е. ключевым является то, как представляет себе украинец (я так по привычке буду называть граждан Украины, ладно?) свою страну.
> Може бути окресленим кількома стереотипами світогляду і поведінки, властивими певній частині громадян сучасної України. Я спробую навести кілька таких стереотипів, узагальнюючи свій досвід життя в Україні і пізніше - досвід спостереження за строкатою майданівською публікою. Прошу утриматися від спокуси впізнати у накресленому портреті якусь конкретну особу з форуму, бо портрет буде колективним. Отже, за якими ознаками ми ідентифікуємо "креола"?
> особа з роздвоєною національно-культурною ідентифікацією (у нашому випадку, як правило, - російсько-українською). Тут головною ознакою є виразна ієрархічність цієї ідентифікації: російська, імперська складова сприймається як домінуюча, вища, шляхетніша і розвиненіша і українська - як тубільна, залежна, неповноцінна, допоміжна.
Если не забывать, с чеего началаи, тов культурном смысле желаемая Украина представляется "креолу" как место преобладания русской культуры с примесью украинской. Ну, примерно как сейчас, так?
> Однією з домінуючих ознак "креольської" свідомості є абсолютне невігластво у питаннях національної, "тубільної", історії (на цьому наголошував і Маланюк, малюючи портрет малоросійства) і постійні спроби розглядати її лише у рамках історії загальноімперської і дотримуватися при цьому імперських критеріїв і оцінок.
[примеры skipped]
Это довольно высокая планка, знание национальной истории и ее правильное, "неимперское", трактование. Может, остановимся только на подходе к истории? Иначе "некреолов" среди украинцев придется считать максимум на тысячи.
Но и в этом случае, похоже, от силы пару миллионов наберем. Те, кто осознанно занял этупозицию + те, кого первые успели "перехватить" в раннем возрасте и воспитать в правильном духе.
> Національних традицій також не знають, обмежуючи їх низкою наївних кулінарних уявлень, де борщ плавно перетікає у щі, вареники у пєльмєні, а у музиці бандура зливається з балалайкою. Любов до сала вважають чи не єдиною рисою, яка чітко відмежовує українців від братніх росіян.
[еще примеры skipped]
А вот здесь, пожалуй, креолы в большом проигрыше. То есть просто черта с два найдешь жителя Украины, путающего пельмени с варениками считающего сало нациоанльным украинским блюдом. Думаю, Вы все-таки переборщили (кстати о щах, которые мне есть как-то вообще не довелось).
> Важлива заувага: "креол" не є вироком чи невиліковним діагнозом, кожен "креол" є здатним до еволюції. Як правило, досягається досвідом життя у російській "глибинці" (вже за кілька днів дає "націєстверджуючий" ефект:)) і підвищенням освітньо-культурного рівня саме у царині національної історії і культури.
Это вселяет надежду.
> В принципі, можна сказати, що це люди, позбавлені у свому розвитку адекватного національного контексту і виховані на маргінесі, у культурно-світоглядному міжкордонні. В тому не вина їх, а біда. Тому я проти того, щоб вживати "креол" як лайку.
Использовать слово "креол" как ругательство не только неправильно, но и небезопасно. Очень грубо прикинуть - в Украине живут почти сплошь "креолы", если не оценивать по салу и вареникам, а Вы их ругать... С другой стороны - может это и есть украинцы? Да, прошедшие руссификацию и советизацию. Подастерявшие народные обычаи (впрочем ,как все городане во всем мире). Нахватавшииеся мировой, да и российской культуры настолько, что теперь украинская культура вынуждена не лозангами и законами, а реальной привлекательностью доказывать свое превосходство?
А те,кого Вы считаете "некреолами" - украинцы с обостренным чувством национального самосознания, временами обостряющимся до национальной исключительности?
Подумайте, Вам будет интересно.
2002.08.13 | Грек
Re: Спасибо за детальный ответ
Предсказамус писав(ла):> Грек писав(ла):
> > Абдула писав(ла):
> >> Креол - російськомовний патріот України. Жодної образи в цьому не бачу.
>
> Юморист, правда?
Та ні, я не став би рифмувати "креольство" з російськомовністю. Тут все набагато складніше. Донцов, Теліга, Хвильовий... На мій погляд, це лише питання часу і еволюції. Я вже писав, що "креолом" може бути і україномовний. З іншого боку, можу припустити, що російськомовний може бути не-"креолом".
>
>
> Если не забывать, с чеего началаи, тов культурном смысле желаемая Украина представляется "креолу" как место преобладания русской культуры с примесью украинской. Ну, примерно как сейчас, так?
Так, я думаю, сьогодні "креоли" почуваються комфортно: вареників безліч, на ТБ зранку до ночі гопаки, свині ще не перевелися, Шевченка не заборонили... Що ще треба для щастя?..
>
>
> [примеры skipped]
>
> Это довольно высокая планка, знание национальной истории и ее правильное, "неимперское", трактование. Может, остановимся только на подходе к истории? Иначе "некреолов" среди украинцев придется считать максимум на тысячи.
> Но и в этом случае, похоже, от силы пару миллионов наберем. Те, кто осознанно занял этупозицию + те, кого первые успели "перехватить" в раннем возрасте и воспитать в правильном духе.
А інакше не може бути. Здається, у Совєцькому Союзі не існувало паралельної школи і всіх поспіль контузили імперською пропагандою не розбираючи. Але я вірю в еволюцію:)
>
>
> А вот здесь, пожалуй, креолы в большом проигрыше. То есть просто черта с два найдешь жителя Украины, путающего пельмени с варениками считающего сало нациоанльным украинским блюдом. Думаю, Вы все-таки переборщили (кстати о щах, которые мне есть как-то вообще не довелось).
Навіть якщо пєльмєні поки що відрізняють від вареників (до речі, чи Ви знаєте, чим вони відрізняються насправді?:)), то у магазині можна бачити їх поруч у однаковій кількості - це є запорукою того, що наступне покоління перестане відрізняти, і сприйматиме пєльмєні як національну страву. А щодо сала, то наполягатиму, що таки вважають національною українською стравою.
>
> Это вселяет надежду.
>
Я теж маю надію, але небагато бачу для неї підстав:)
> > В принципі, можна сказати, що це люди, позбавлені у свому розвитку адекватного національного контексту і виховані на маргінесі, у культурно-світоглядному міжкордонні. В тому не вина їх, а біда. Тому я проти того, щоб вживати "креол" як лайку.
>
С другой стороны - может это и есть украинцы? Да, прошедшие руссификацию и советизацию.
Справа в тому, що русифікацію і советізацію я вважаю антиприродніми процесами, які деформували, знівечили автентичну національну ідентичність. Для мене це як хвороба, яка вимагає лікування. "Креоли" ж, визнаючи наслідки цих процесів, пропонують їх легітимізувати, залишити все як є і вважати процес доконаним і не переглядати жодних наслідків. Те, що склалося у результаті таких руйнівніх дій етноцидального (і геноцидального) характеру, вони пропонують визнати природнім і гармонійним і закріпити як правдиву українську національну ідентичність. У такому випадку виникає конфлікт з західними українцями, які цієї еволюції не пройшли, і результату її не розуміють. Значить, з колишніх українців утворюються дві різних нації. Чи впевнені Ви, що вони виживуть одна без одної? Чи подобається Вам цей новоявлений шароварний імідж русифікованих і підсовєцьких? Чи здатні Ви себе з ними ідентифікувати? Я - ні, хоча у Галичині бував лише одного разу транзитом.
Подастерявшие народные обычаи (впрочем ,как все городане во всем мире).
Я не плачу за народними звичаями, це галузь фольклористів і етнографів, і вони єдині цим цікавляться. Але Ви лукавите: вони не просто загубили свої сільські звичаї, вони адаптували ЧУЖІ, у своїй міській культурі.
Нахватавшииеся мировой, да и российской культуры настолько, что теперь украинская культура вынуждена не лозангами и законами, а реальной привлекательностью доказывать свое превосходство?
Що саме з світової вони перехопили? Мені здається, їх кругогляд обмежується російською, яка і є для них цілим світом. Невже Ви забули, що у Совєцькому Союзі закордонні автори перекладалися дуже вибірково?
> А те,кого Вы считаете "некреолами" - украинцы с обостренным чувством национального самосознания, временами обостряющимся до национальной исключительности?
Українці з НОРМАЛЬНИМ відчуттям національної самосвідомості, не затьмареним російською імперською величчю. Українці, які окрім Карамзіна і Соловйова читали також Грушевського, які знають про існування української літератури поза окремими творами Шевченка і для яких друга світова війна не обмежується подвигами Красної Армії. Ви вважаєте, що все це веде до загострення національної винятковості?.. А чому тоді інші нації на неї не страждають, виховуючись на своїй власній історії і літературі, а не на сусідській?
> Подумайте, Вам будет интересно.
2002.08.13 | Предсказамус
Печальная картина
Грек писав(ла):>> Если не забывать, с чеего началаи, тов культурном смысле желаемая Украина представляется "креолу" как место преобладания русской культуры с примесью украинской. Ну, примерно как сейчас, так?
> Так, я думаю, сьогодні "креоли" почуваються комфортно: вареників безліч, на ТБ зранку до ночі гопаки, свині ще не перевелися, Шевченка не заборонили... Що ще треба для щастя?..
>> Это довольно высокая планка, знание национальной истории и ее правильное, "неимперское", трактование. Может, остановимся только на подходе к истории? Иначе "некреолов" среди украинцев придется считать максимум на тысячи.
>> Но и в этом случае, похоже, от силы пару миллионов наберем. Те, кто осознанно занял этупозицию + те, кого первые успели "перехватить" в раннем возрасте и воспитать в правильном духе.
> А інакше не може бути. Здається, у Совєцькому Союзі не існувало паралельної школи і всіх поспіль контузили імперською пропагандою не розбираючи. Але я вірю в еволюцію:)
Бесспроно, причина в русификаторской политике СССР, оставшемся российской империей (точнее, принявший этот курс при Сталине). В СССР толковали историю так, как было выгодно Союзу и не в пользу Украины. Именно о результатах такой политики я и говорил, когда утверждал, что в этом отношении "креолов" процентов 90% (как и в отношении культуры). Если очень будете спорить, соглашусть на 80%, легче все равно не станет.
>> А вот здесь, пожалуй, креолы в большом проигрыше. То есть просто черта с два найдешь жителя Украины, путающего пельмени с варениками считающего сало нациоанльным украинским блюдом. Думаю, Вы все-таки переборщили (кстати о щах, которые мне есть как-то вообще не довелось).
> Навіть якщо пєльмєні поки що відрізняють від вареників (до речі, чи Ви знаєте, чим вони відрізняються насправді?:))
Ну, всем, пожалуй. Тестом, начинкой, размерами... Даже не знаю, с чего начать.
> то у магазині можна бачити їх поруч у однаковій кількості - це є запорукою того, що наступне покоління перестане відрізняти, і сприйматиме пєльмєні як національну страву. А щодо сала, то наполягатиму, що таки вважають національною українською стравою.
Какие-то у Вас знакомые интересные. Специально завтра же опрошу типичных по Вашим меркам "креолов". Ну, может пампушки назовут... Но чтоб сало - это только в диаспоре такие реликты водятся.
>>> В принципі, можна сказати, що це люди, позбавлені у свому розвитку адекватного національного контексту і виховані на маргінесі, у культурно-світоглядному міжкордонні. В тому не вина їх, а біда. Тому я проти того, щоб вживати "креол" як лайку.
>> С другой стороны - может это и есть украинцы? Да, прошедшие руссификацию и советизацию.
> Справа в тому, що русифікацію і советізацію я вважаю антиприродніми процесами, які деформували, знівечили автентичну національну ідентичність. Для мене це як хвороба, яка вимагає лікування. "Креоли" ж, визнаючи наслідки цих процесів, пропонують їх легітимізувати, залишити все як є і вважати процес доконаним і не переглядати жодних наслідків. Те, що склалося у результаті таких руйнівніх дій етноцидального (і геноцидального) характеру, вони пропонують визнати природнім і гармонійним і закріпити як правдиву українську національну ідентичність. У такому випадку виникає конфлікт з західними українцями, які цієї еволюції не пройшли, і результату її не розуміють. Значить, з колишніх українців утворюються дві різних нації. Чи впевнені Ви, що вони виживуть одна без одної? Чи подобається Вам цей новоявлений шароварний імідж русифікованих і підсовєцьких? Чи здатні Ви себе з ними ідентифікувати? Я - ні, хоча у Галичині бував лише одного разу транзитом.
Специально не сокращал. В Вашей аргументации наблюдается перенесение свойств одной группы на другую. Если "некреолы" стремятся изменить ситуацию, то "креолы" стремятся ее сохранить. Но первое не обязательно вызвыает второе. Те украинцы, которых Вы назыаете "креолами", выступают как потребители, выбирающие то, что им нравится. К примеру, они начнут возмущаться из-за закрытия попсовой русской FM-станции не потому, что хотят русской попсы, а потому, что хотят попсы вообще. А украинской "не подвезли", нет качественной попсы в таком количестве, чтоб заполнить канал. "Некреолы" хором закричат, что "креолы" не любят родную культуру, но сделать свою массовую привлекательную культуру даже и не подумают. А попса потому и попса, что массовая культура, т.е. культура масс. Примерно в этом духе и идет "борьба на культурном фронте".
> Подастерявшие народные обычаи (впрочем ,как все городане во всем мире).
> Я не плачу за народними звичаями, це галузь фольклористів і етнографів, і вони єдині цим цікавляться. Але Ви лукавите: вони не просто загубили свої сільські звичаї, вони адаптували ЧУЖІ, у своїй міській культурі.
Было бы странно, если бы пустое пространство не было заполнено. Но это и не русские обычаи, этосинтез всего подряд от дня святого Валентина до Хелловина. Горожане как горожане.
>> Нахватавшииеся мировой, да и российской культуры настолько, что теперь украинская культура вынуждена не лозангами и законами, а реальной привлекательностью доказывать свое превосходство?
> Що саме з світової вони перехопили? Мені здається, їх кругогляд обмежується російською, яка і є для них цілим світом. Невже Ви забули, що у Совєцькому Союзі закордонні автори перекладалися дуже вибірково?
Не лукавьте. Это теперь они переодятся избирательно в том смысле, что переводить какого-нибудь Драйзера никому и в голову не взбредет. А тогда объем качественной зарубежной литературы был на порядок выше. Это я не совок хвалю, а констатирую факт. Но тогда из-за отсутствия попсы все это поглощалось. Агату Кристи читали без отрыва, хотя сейчас и плюнуть в ее сторону не захотят. Обойдутся Бушковым.
Так что хватало культуры. Вполне хватало.
> > А те,кого Вы считаете "некреолами" - украинцы с обостренным чувством национального самосознания, временами обостряющимся до национальной исключительности?
> Українці з НОРМАЛЬНИМ відчуттям національної самосвідомості, не затьмареним російською імперською величчю. Українці, які окрім Карамзіна і Соловйова читали також Грушевського, які знають про існування української літератури поза окремими творами Шевченка і для яких друга світова війна не обмежується подвигами Красної Армії. Ви вважаєте, що все це веде до загострення національної винятковості?.. А чому тоді інші нації на неї не страждають, виховуючись на своїй власній історії і літературі, а не на сусідській?
"Некреолов" с требуемыми Вами параметрами мало. Настолько мало, что нельзя гоорить о "двух нациях в одной стране", это скорее небольшая популяция без особой тенденции роста. Возможно, именно это может вызвать осознание национальной исключительности, в качестве защитной реакции против реалий жизни.
Поэтому, думаю, гораздо практичнее придумать условное название для этой небольшой группки внутри большой Украины, чем собственно всему населению Украины.
> > Подумайте, Вам будет интересно.
2002.08.13 | miner
Re: Назвіть нас індіанцями! :-)
Предсказамус писав(ла):> Поэтому, думаю, гораздо практичнее придумать условное название для этой небольшой группки внутри большой Украины, чем собственно всему населению Украины.
і подумайте про те, що значний відсоток "індіанців" -- діти "креолів"
-- які просто ВЧИЛИ МОВУ замість казати, як склалося історично, і яка мова багатша (10+ років ДОСИТЬ вивчити навіть китайську);
-- спромоглися НЕ СОРОМИТИСЯ СВОЄЇ ІДЕНТИЧНОСТІ, що полягала В ТОМУ ЧИСЛІ У НЕБЕЗДОГАННОМУ ВОЛОДІННІ українською МОВОЮ,
адже саме це (небажання а.{вчитися укр.мові} і б.{виглядати/звучати смішно, неоковирно через небездоганне чи схематічне нею волоління})
породжує "креоло-індіанський" бар`єр?
2002.08.13 | Предсказамус
А можно просто украинцами? Как и "креолов"?
miner писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
>> Поэтому, думаю, гораздо практичнее придумать условное название для этой небольшой группки внутри большой Украины, чем собственно всему населению Украины.
> і подумайте про те, що значний відсоток "індіанців" -- діти "креолів"
> -- які просто ВЧИЛИ МОВУ замість казати, як склалося історично, і яка мова багатша (10+ років ДОСИТЬ вивчити навіть китайську);
> -- спромоглися НЕ СОРОМИТИСЯ СВОЄЇ ІДЕНТИЧНОСТІ, що полягала В ТОМУ ЧИСЛІ У НЕБЕЗДОГАННОМУ ВОЛОДІННІ українською МОВОЮ,
> адже саме це (небажання а.{вчитися укр.мові} і б.{виглядати/звучати смішно, неоковирно через небездоганне чи схематічне нею волоління}) породжує "креоло-індіанський" бар`єр?
Строительство барьеров внутри украинской нации - не мое хобби. Выдумывание прозвищ для любой части нации -тоже. Вам к господам Греку, Рябчуку, Шутеру etc. Они Вам придумают что-нибудь возвышенное, не сомневайтесь.
2002.08.13 | miner
політкоректність vs можливість називання
Вельмишановний пане російськомовний українцю! Чи не підкаже Ваша ясновельможність, як саме позначати нам, пальцем робленим, своєю мужицькою мовою братів наших старших, що теж українцями називаються, але ПАНСЬКОЮ балакають? Нє, Ви тільки не подумайте, вашмосць, ми ніяко не маємо й наміру Вас і Вам подібних дискримінувати, це ваша преоргатива, як вчить історія.Адже ми з Вами не є однаковими, і є ще скількись українців (як Вам до вподоби так почуватися) РОСІЙСЬКОМОВНИХ, з російськокультурною асоціацією, і як їх не не називай (добре, що креолами, раніш казали ЯНИЧАРАМИ), вони Є, і є якась кількість УКРАЇНОМОВНИХ українців (ви ще не проти, щоби це анахронічне явище називали цим словом?), яких російськомовні на певних умовах ПОГОДЖУЮТЬСЯ ТЕРПІТИ, але коли їм починають ставити певні питання, їхній терпець уривається...
Ви уникнули відповіді на таке питання:
> > адже саме небажання
> > а) вчитися укр.мові і
> > б) виглядати/звучати смішно, неоковирно через небездоганне чи схематічне нею волоління
> > породжує "креоло-індіанський" бар`єр?
У Вашому життєвому світі?
припалюючи люльку миру,
Майнер, "індіанець"
2002.08.13 | Предсказамус
Предложение
Предлагаю выяснить сначала отношения с Греком и Шутером, которые под словом "креол" понимают нечто совершенно отличное от "русскоговорящего украинца", а после продолжим, ОК?2002.08.14 | Грек
А я таки вірю в еволюцію:)
Предсказамус писав(ла):>
> Бесспроно, причина в русификаторской политике СССР, оставшемся российской империей (точнее, принявший этот курс при Сталине). В СССР толковали историю так, как было выгодно Союзу и не в пользу Украины. Именно о результатах такой политики я и говорил, когда утверждал, что в этом отношении "креолов" процентов 90% (как и в отношении культуры). Если очень будете спорить, соглашусть на 80%, легче все равно не станет.
На жаль, причина глибша, ніж "русифікаторська політика СССР". Справжня причина - культурна колонізація бездержавної нації. Бо Польщу і Прибалтику теж пробували русифікувати, але вони зберегли здоровий національний стрижень. Українці ж підняли лапки догори і зайняли пораженчеську позицію. Більше скажу: не було б Росії, полонізували б поляки або онімечили б німці. Якщо є нація і нема держави, то завжди знайдеться хтось з сусідів, хто те безхозне добро пригріє і асимілює. Тому "креольство" такого населення вважаю наслідком відсутності власної держави. Тому наш ворог не Росія за великим рахунком, а деструктивні процеси усередині самої нації. І картина дійсно "печальная". На "креолів" перетворюється нація, що на якомусь етапі втратила волю до самостійного буття (під впливом різних факторів).
>
>
> Какие-то у Вас знакомые интересные. Специально завтра же опрошу типичных по Вашим меркам "креолов". Ну, может пампушки назовут... Но чтоб сало - это только в диаспоре такие реликты водятся.
Не думаю, щоб у діаспорі такі водилися. Справа в тому, що у діаспорі немає сала у тому вигляді, в якому його виробляють в Україні. У діаспорі сало не придатне до споживання, його можна використовувати лише при приготуванні окремих страв, але не їсти як ескімо:)
>
>
Те украинцы, которых Вы назыаете "креолами", выступают как потребители, выбирающие то, что им нравится.
Саме так, як "потрєбітєлі", а не як "виробники". Одна з найяскравіших рис колонізаційної ситуації. Втрачається творча потенція і воля до самовираження, нація харчується чужим "продуктом" і є нездатною виробляти власний. Духовний параліч (за таким самим принципом відбувається і економічна колонізація).
К примеру, они начнут возмущаться из-за закрытия попсовой русской FM-станции не потому, что хотят русской попсы, а потому, что хотят попсы вообще. А украинской "не подвезли", нет качественной попсы в таком количестве, чтоб заполнить канал. "Некреолы" хором закричат, что "креолы" не любят родную культуру, но сделать свою массовую привлекательную культуру даже и не подумают. А попса потому и попса, что массовая культура, т.е. культура масс. Примерно в этом духе и идет "борьба на культурном фронте".
Давайте спробуємо розібратися. Необхідною умовою для такої ситуації є психологічна готовність населення споживати чужий продукт. У Польщі, наприклад, ще пару років тому було жахливої якості ТБ (не знаю, чи з того часу щось змінилося) з такою попсою, що може позаздрити навіть українській. Але поляки, керуючися своїми "потрєбітельськімі" інтересами, що мали бути націленими на якість, чомусь не вимагали підключити їх до НТВ чи до німецьких каналів, а споживали своє низькоякісне і були цілком задоволеними.
І навіть коли до них занесло якимось вітром попсовий російський шлягер "Прівєт с бальшого бодуна", то вони його переклали польською і зробили з нього пісню про кохання:))) Тобто підійшли творчо:)
Отже, дозвольте мені припустити, що справа тут не у якості, а у чомусь іншому, а саме у здоровій потребі здорової поважаючої себе нації мати своє власне господарство з своєю власною попсою, нехай і низької якості. Українці цієї потреби не мають, а звідси вже випливає все інше, різні там потрєбітєльські інтереси і таке інше. Саме відсутність цієї потреби робить "креолів" "креолами", а не споживацькі інтереси. Це ж різні речі.
>
>
> Было бы странно, если бы пустое пространство не было заполнено. Но это и не русские обычаи, этосинтез всего подряд от дня святого Валентина до Хелловина. Горожане как горожане.
"Пустим" цей простір був би тоді, якби Україна дійсно не знала міської культури до 19 ст., початка масової урбанізації у Російській імперії. Але це не так, і уявлення про українців як про "селянську націю" є хибним, це один з колоніальних стереотипів, якими живляться "креоли". Щодо дня святого Валентина і Хелловина, то на
теренах Східної Європи я цих звичаїв не спостерігав (мабуть, так само як Ви - любові до сала:)) Лише останнім часом з"явилися якісь незрозумілі спроби те наслідувати, що мені нагадує європеїзаторські потуги Петра у Московщині. До сраки карі очі, краще б вже в Україні
Магдебурзьке право відновили, і то було б більше користі:) А ще краще, якби адаптували якісь більш-менш пристойні звертання до громадян замість "мушчіна" і "женщіна" і "дядя" з "тьотьою" і навчилися вітатися у публічних місцях і говорити "дякую" (хоч би й російською). І це тільки початок. А без святого Валентина якось вже переб"ємося, дасть Бог.
>
> Не лукавьте. Это теперь они переодятся избирательно в том смысле, что переводить какого-нибудь Драйзера никому и в голову не взбредет. А тогда объем качественной зарубежной литературы был на порядок выше. Это я не совок хвалю, а констатирую факт. Но тогда из-за отсутствия попсы все это поглощалось. Агату Кристи читали без отрыва, хотя сейчас и плюнуть в ее сторону не захотят. Обойдутся Бушковым.
> Так что хватало культуры. Вполне хватало.
Невже Ви справді думаєте, що народам, яким не пощастило увійти до складу Совєцького Союзу, Драйзера не вистачало?.. Так я Вам скажу, що не просто вистачало, а читали вони його рідною їм мовою, а не за посередництва вєлікої російської. А окрім Драйзера ще й інших читали, яких у Совку не перекладали взагалі. Я не зовсім розумію, що Ви намагаєтеся довести: що Росія нас долучила до світової культури, паралельно відлучивши від рідної, і в цьому полягає її велика просвітницька місія?
>
>
> "Некреолов" с требуемыми Вами параметрами мало. Настолько мало, что нельзя гоорить о "двух нациях в одной стране", это скорее небольшая популяция без особой тенденции роста. Возможно, именно это может вызвать осознание национальной исключительности, в качестве защитной реакции против реалий жизни.
> Поэтому, думаю, гораздо практичнее придумать условное название для этой небольшой группки внутри большой Украины, чем собственно всему населению Украины.
Ні, не існує "двох націй у одній країні". Існує "небольшая группка", схожа на інші європейські нації, і велика група, яка нацією поки що не стала, бо націєтворчі процеси було насильницьки перервано. Не може бути повноцінною нацією група населення, вихована на культурних цінностях іншої нації. Щоб стати нацією, їй спочатку треба вивчити свою історію і впізнати себе у свому власному минулому (яке не вичерпується Хмельницьким і вєлікой побєдой), потім оволодіти своєю мовою (тим, хто ще не оволодів), а там, дивись, може і "галицькі нацюки" набудуть людської подоби. Тоді вже можна бути говорити про те, що в Україні більшість населення є нацією, а не просто населенням.
Поки що ця маса перебуває у пошуках власної загубленої національної ідентичності, роздивляючись на всі боки - на кого більше схожі? Розанов колись написав був про росіян, що, розвиваючись між Європою і Азією, виросли такими собі "межеумками", не зрозумівши при цьому ні Європи, ні Азії. Так само і в Україні з її російсько-українським "міжкультур"ям". І на росіян не перетворилися, і українцями бути перестали. І це населення у такому "пограничному" стані свідомості пропонують називати нацією. Як на мене, то це радше питання психіатрії, а не теорії нації.
>
> > > Подумайте, Вам будет интересно.
2002.08.15 | Предсказамус
Вера горами движет
Предложение: давайте я буду сознательных, национально самоидентифицировавшихся украинцев именовать "нациолами", по аналогии с "креолами"? Неудобно каждый раз длинные такие строки выписывать, типа "национально самоидентифицировавшиеся украиноязычные украинцы". И звучит коряво. Итак, "креолы" - "нациолы", ОК?Грек писав(ла):
> На жаль, причина глибша, ніж "русифікаторська політика СССР". Справжня причина - культурна колонізація бездержавної нації.
Возможно, я бы согласился, но как тогда с евреями? Их не то что колонизировали, просто уничтожали. А государство построили, да еще какое.
С другой стороны, украинизация 20-х показала, что вопрос украинской культуры, языка и национальной самоидентификации вполне решаемый, если не болтать, а работать. Почему коммунистам-украинцам хватило десяти лет, чтоб половина Харькова заговорила по украински, а нынешним патриотам не хватило даже для того, чтоб на украинском заговорила половина Киева? А ведь от простых граждан тогда никто не требовал знания украинского, зато чиновник не мог поступить на работу, не сдав экзамен по языку. Никто не запрещал торговать русскими газетами, но украинские интереснее было читать. Работал театр Пушкина, никто его не закрывал, но театр Шевченко был гораздо сильнее и составом, и реперуаром.
Украинизация 20-х была утоплена в крови. А нынешняя еще не начиналась. Так, болтовня и поиски "неправильных украинцев".
> На "креолів" перетворюється нація, що на якомусь етапі втратила волю до самостійного буття (під впливом різних факторів).
Закономерно неправильный вывод из неправильной посылки.
[о сале skipped. Из десяти опрошенных русскоязычных сало как нац. блюдо назвал только один]
>> Те украинцы, которых Вы назыаете "креолами", выступают как потребители, выбирающие то, что им нравится.
> Саме так, як "потрєбітєлі", а не як "виробники". Одна з найяскравіших рис колонізаційної ситуації. Втрачається творча потенція і воля до самовираження, нація харчується чужим "продуктом" і є нездатною виробляти власний. Духовний параліч (за таким самим принципом відбувається і економічна колонізація).
"Креолы" и не могут быть по отношению к украинской культуре кем-то, кроме потребителей, до тех пор, покуда не перестанут быть "креолами". А вот "нациолы" действительно демонстрируют духовный паралич, тут я с Вами согласен. Но дело не в колониальном прошлом, а в элементарном нежелании работать.
Чуть ниже Вы пытаетесь дать этому нежеланию теоретическую базу.
> Отже, дозвольте мені припустити, що справа тут не у якості, а у чомусь іншому, а саме у здоровій потребі здорової поважаючої себе нації мати своє власне господарство з своєю власною попсою, нехай і низької якості. Українці цієї потреби не мають, а звідси вже випливає все інше, різні там потрєбітєльські інтереси і таке інше. Саме відсутність цієї потреби робить "креолів" "креолами", а не споживацькі інтереси. Це ж різні речі.
Возвращаясь к опыту 20-х все-таки хочется спросить: почему то, что удалось коммунистам, Вы пытаетесь представить невозможным? Где культурные продукты "нациолов", на равных конкурирующие с другими? Их нет, поэтому и результата нет. Всегда можно придумать плохой народ, чтоб оправдать собственное бессилье и неумение.
То же о народных обычаях. Кто и где их ярко популяризирует? Отвечаю, никто и нигде. "Нациолам" некогда, они делом заняты, борьбой за чистоту нации. То же касается и литературы. Пока не появится триллер об отважном украинском разведчике, срывающем подлый заговор Москвы и Вашингтона против Украины, причем на двух языках для начала, люди будут читать Бушкова о том, как русский разведчик в Эстонии побеждает украинских неумелых шпионов. Пока не снимут фильм об украинском "Брате", будем смотреть русского. Пока не услышим украинский шансон, будет звучать русский. Теоретически, именно этоим должны бы озаботиться "нациолы". Но им все как-то не до мелочей.
>> Поэтому, думаю, гораздо практичнее придумать условное название для этой небольшой группки внутри большой Украины, чем собственно всему населению Украины.
> Ні, не існує "двох націй у одній країні". Існує "небольшая группка", схожа на інші європейські нації, і велика група, яка нацією поки що не стала, бо націєтворчі процеси було насильницьки перервано. Не може бути повноцінною нацією група населення, вихована на культурних цінностях іншої нації.
Все бы ничего, но "европейскость" "нациолов" вызывает большие сомнения. И в реале, и на форуме довольно часто от их высказываний и поведения отдает азиатчиной. А культуру и язык возвращать надо, но хотя-бы так, как коммунисты-украинцы в 20-х, упорным трудом, а не болтовней.
> Так само і в Україні з її російсько-українським "міжкультур"ям". І на росіян не перетворилися, і українцями бути перестали. І це населення у такому "пограничному" стані свідомості пропонують називати нацією. Як на мене, то це радше питання психіатрії, а не теорії нації.
Украинцы не перестали быть украинцами, они перестали доверять "нациолам" и их лозунгам после того, как в начале 90-х те практически своими руками отдали власть партноменклатуре в обмен на внешние атрибуты независимости. Нужно вернуть веру в национальные идеалы, а остальное (культура, язык и т.п.) приолжится. Если, конечно, бросить втолковывать простому украинцу о его неполноценности и начинать работать.
2002.08.15 | Мертві Бджоли Загудуть
Гура ворами движеть? Про що це Ви, добродію? (-)
2002.08.16 | Грек
Re: Вера горами движет
Предсказамус писав(ла):> Предложение: давайте я буду сознательных, национально самоидентифицировавшихся украинцев именовать "нациолами", по аналогии с "креолами"? Неудобно каждый раз длинные такие строки выписывать, типа "национально самоидентифицировавшиеся украиноязычные украинцы". И звучит коряво. Итак, "креолы" - "нациолы", ОК?
>
Навіщо вигадувати? Рябчук їх кличе "тубільцями" (туземцамі), і нічого романтичного я в цьому не бачу. Принаймні, не романтичніше "креолів". Уявлення про якусь вищість перших над другими існує лише у Вашій голові. І ті, і інші по-своєму нещасні.
>
> Возможно, я бы согласился, но как тогда с евреями? Их не то что колонизировали, просто уничтожали. А государство построили, да еще какое.
Дуже невдалий приклад з гебреями. До початку 20 ст. вони не виходили за межі своїх кагалів і гетто (за винятком окремих одиниць), і тому не може бути й мови про якусь культурну колонізацію. У Союзі лише після війни вони почали втрачали культурну автономію і асимілюватися, і у свіжих репатріантів таки дійсно є проблеми з інтеграцію у суспільство "націолів", як Ви висловлюєтеся. Але воно їх перетравить з легкістю, бо державу вже збудовано, і вона функціонує, тому нікуди вони не дінуться - вивчать і іврит, і історію.
> С другой стороны, украинизация 20-х показала, что вопрос украинской культуры, языка и национальной самоидентификации вполне решаемый, если не болтать, а работать.
Приклад з "примусовою українізацією" 20-х теж вкрай невдалий. Політику коренізації було запроваджено згори і більшовицькими методами, звідки і її успіхи. Демократичним шляхом того не досягти.
Ви ж будете перший біснуватися, якщо завтра Вас звільнять з роботи за саботаж державної мови. Та й публіка вже не та, після геноциду і форсованої русифікації протягом століття. Тоді були просто малороси (сформовані політикою творення "общєруской нації"), а сьогодні вже їх остання стадія - "креоли" з вкрай розмитою ідентичністю (вже після "общєруской нації", помноженої на націю "совєцкіх людей") .
>
> "Креолы" и не могут быть по отношению к украинской культуре кем-то, кроме потребителей, до тех пор, покуда не перестанут быть "креолами". А вот "нациолы" действительно демонстрируют духовный паралич, тут я с Вами согласен. Но дело не в колониальном прошлом, а в элементарном нежелании работать.
Ви знаєте, чим відрізняється нормальний кваліфікований психотерапевт від совєцького, вихованого школою каральної медицини? Для першого головне - знайти причину, яка заважає розвитку особистості, і її усунути, а для другого - затаврувати саботажником і відправити на БАМ, бо труд, як відомо - найкращі ліки. Українство вийшло з свого колоніального минулого у стані коми і ще не встигло оговтатися, в такому стані не працюють, потрібен реабілітаційний період. По-Вашому, звідки це "нежелание работать"? Невже з генетично закладеного неробства? Ви до цього ведете чи знаєте якусь іншу причину?
>
>
> Возвращаясь к опыту 20-х все-таки хочется спросить: почему то, что удалось коммунистам, Вы пытаетесь представить невозможным? Где культурные продукты "нациолов", на равных конкурирующие с другими? Их нет, поэтому и результата нет. Всегда можно придумать плохой народ, чтоб оправдать собственное бессилье и неумение.
Для "культурних продуктов" цього гатунку потрібно мати для початку розвинену культурну традицію (яка включає в себе навіть молодіжний жаргон, не кажучи вже за все інше), потім державну підтримку, потім зацікавленість споживача у цьому продукті (у нашому випадку україномовного), і ще багато чого. В Україні протягом 20 століття не існувало україномовної міської культури, яка виробляє цей масовий продукт у нормальних країнах, - ці функції в Україні виконувала культура російськомовна. Навіть у Львові сьогодні гопники змушені виспівувати під гітару російських блатних пісень, бо українських у цьому жанрі не існує (а до того обходилися культурним здобутком польських блатних батярів). Така ситуація - прямий наслідок бездержавного існування нації протягом століть і культурної колонізації міста, а невміння і неміч тут ні до чого, причини строго об"єктивні, і вони добре відомі. А Ви плутаєте причини з наслідками. Потрібен час, щоб ця порожня ніша міської масової культури була заповнена. А ще потрібно мати бажання і волю до того. Власне, чим відрізняється російськомовний "креол" від російськомовного не-"креола"? Перший сприймає свою вимушену російськомовність як річ цілком природню, яка його влаштовує, а другий - як несправедливість, і має волю до її подолання, що є запорукою того, що його діти з цього порочного кола вирвуться. Потрібен лише час і воля до існування. І масовий продукт з"явиться, але для нього потрібно мати якийсь грунт, певну традицію. Ще десять років тому її не було ніякої, а Ви вимагаєте, щоб все раптово з"явилося, та ще й у кількості і якості, спроможній конкурувати з російською. Облиште ці ілюзії, чудес у світі не буває, з нічого нічого не береться.
> То же о народных обычаях. Кто и где их ярко популяризирует? Отвечаю, никто и нигде.
А ось народних популяризувати якраз не треба, хоча "креоли" це діло полюбляють. Вам мало на ТБ гопаків, шароварів, гомеопатії і "білої магії"?.. Це ж справжній етнографічний музей, а не ТБ. Народні повинні залишитися у аграрному минулому, а наразі потрібно створювати культуру міську, яку "народна" здатна лише загальмувати, і таки успішно гальмує.
>
> Все бы ничего, но "европейскость" "нациолов" вызывает большие сомнения. И в реале, и на форуме довольно часто от их высказываний и поведения отдает азиатчиной.
Облиште ту "європейськість" - вважайте, що це просто модне слово. Коли нації бракує внутрішнього стрижня і вона не має на що обпертися усередині себе самої, то її хитає весь час на різні боки: гасло "Геть від задрипанки Москви" автоматично сприймається як команда шарахнути у протилежний бік. Замість того, щоб знайти точку рівноваги у собі.
А культуру и язык возвращать надо, но хотя-бы так, как коммунисты-украинцы в 20-х, упорным трудом, а не болтовней.
Ви дещо ідеалізуєте "трудові методи" більшовиків, повторюся. Не забувайте, що на те вони мали директиву з Москви і, відповідно, абсолютну підтримку. А сьогодні все навпаки: Москва зацікавлена колоніальну ситуацію зберегти і посилити. Хотів би я бачити їх трудовий ентузіазм у сьогоднішній Україні. Сіли б і заплакали.
>
>
> Украинцы не перестали быть украинцами, они перестали доверять "нациолам" и их лозунгам после того, как в начале 90-х те практически своими руками отдали власть партноменклатуре в обмен на внешние атрибуты независимости.
Ви дуже спрощуєте ситуацію, на мій погляд. Я не впевнений, що тоді вони могли зробити більше. Вважайте, що то був лише перший крок до незалежності (надбання атрибутів), а попереду ще цілий шлях. На дурняк нічого не буває, в тому числі і незалежності. Час вже позбавитися ілюзій.
Нужно вернуть веру в национальные идеалы, а остальное (культура, язык и т.п.) приолжится. Если, конечно, бросить втолковывать простому украинцу о его неполноценности и начинать работать.
Ви хочете сказати, що "простого українця" вже ознайомили з концепцією Рябчука і він дуже образився?:)))
До речі, а що для Вас "національні ідеали"?..
2002.08.16 | Пані
Можна я встряну
на пару слів. Хочу трохи додати до ваших спостережень та висновків, з якими я практично повністю згодна.Грек писав(ла):
> Ви хочете сказати, що "простого українця" вже ознайомили з концепцією Рябчука і він дуже образився?:)))
Наскількі я розумію, в цій темі йдеться про людей, не іденфікувавших себе у сенсі приналежності до української політичної нації. Так от, такі люди за моїми спостереженнями, дуже болісно реагують на спроби "ідентифікації зовні". Це трапляється з усіма людьми, що не визначилися про себе в широкому сенсі, перебувають у латентній стадії (напр. не визначилися із вподобаннями, релігійністю, сексуальністю, політичними преференціями, тощо). Це трохи схоже на підліткову стадію розвитку.
Ланцюжок такий - "я сам про себе не знаю, хто я такий, а вони про мене кажуть, що я... (креол, комуніст, комерційний геній, тощо)... вони всі суки брешуть!"
2002.08.16 | Mark
He dumayu shcho lydy shche ne vyznachylysya
Shanovna Pani, yak na moyu dumku vsi vzhe davno vyznachylysya, v usyakomu razi biljshistj.Knyga Ryabchuka dosytj cikava, i navitj duzhe cikava, ale vysnovky vidobrazhayutj poglyady lyudyny yaka vzhe vyznachylasja, maje osobysty politychni pogljady, i jak slidstvo dejaki fakty, "ne korysni dlja yogo vusnovkiv", ne vystavljaje na pershyj plan, a te shcho korysno - vin na cjomu akcentuje uvagu. Ce tvorcistj, tak samo jak u teatri aktory korystujuchysj svojeju majsternistju namagajutjsja donesty do gljadacha ideji/vusnovky, ne aby jaki, a same ti "jaki potribno", tak i pan Rjabchuk, tak samo i z avtoramy, yakyh Ryabchuk anatomuye.
Avtory, jaki podiljayitj suspiljstvo na "ukrainciv" ta "kreoliv", ja tak rozumiju vidnosjatj sebe do "ukrajinciv". Vony vidchuvajutj riznycju mizh soboju, ta "kreolamy". Tak same iz "kreolamy". U chomu rich?
Dejaki rechi v Ukraini vyznachaje vzajemodija dvoh tendencij:
1. "Uniatsjka tradycija", jaka tyazhije do zahidnoyi hrystyansjkoyi zyvilizaviji, hocha i ne ye ii vazhlyvoyu slkadovoyu. Zvidsy nepryynyattya vsyogo, shcho dlya ciyeji tendenciyi ye vorozhim: "rosijska mova", "shidnjaky", i t.i. forposty shidno hrystyansjkoyi cyvilizaciyi, ale diyasporni ukrayinci, yaki rozmovlyayutj zahidnymy movamy, toleruyutjsja;
2. "Pravoslavna tradycija", jaka ye vazhlyvoyu istorychnoyu skladovoyu shidno pravoslavnoyi zyvilizaciyi. Zvidsy tolerantnistj do rusofoniv, ale instynktyvna napruzhenistj u vidnosynah iz ukrainomovnymy uniatamy, jaki zdayutjsja shche bilysh vorozhimi nizh rymo-katoliky (ostanni ne ye "zradnykamy", pryklad - polski cmentarz u Lvovi i vidpovidna reakcija miscevoji vlady, centraljnyh vlad Polshi ta Ukrainy). Tradycija maye stryzhnem pravoslavnistj, mova ne tak vazhlyva.
Sama cja tradycija ne ye odnoridnoyu, ale koly pravoslavni napryamy ob'yednayutjsya, borotyba mizh umovnym "zahidnym" ta umovnym "shidnym" taboramy posylyatjsa, skorish za vse, shche biljshe.
Tomu napryklad u Kyjevi reakcija na Akciju "Ukrajina bez Kuchny" bula ne zovsim totozhnja reakciji u Ljvovi. Jak rezuljtat na Bramivsjkomu forumi obgovorjuvalasja tema "Kyjany - Lajno". U Kyjevi tezh reagujutj na rechi, shcho dlja Ljvova ne je cikavymy. Tomu vazhko kazaty, shcho ljudy ne vyznachylysja. Vyznachenja dijsno poljagaje u "kodeksi sensiv", priorytetiv, povedinky.
Ja dumaju shcho pomylkovo vvazhaty, shcho "Shidna" Ukraina je u letargichnomu sni, jiji naspravdi hvyljujutj trohy inshi problemy.
Najgolovnishe, shcho jakshcho cja chastyna pochne perejmatysja dijsno problemamy, shcho hvyljujutj tabor do jakogo vidnosytj sebe p. Grabovskij, jiji povedinka bude zovsim inshoju, nizh ochikujutj na umovnomu "Zahodi", i skorish za vse ne na jogo korystj.
Tomu ja vvazhaju, shcho na povsjakdennomu rivni biljshictj vzhe davno vyznachylasja, same ljudy po riznomu donosjatj svoje vyznachennja do otochennja.
?
2002.08.19 | Грек
Re: He dumayu shcho lydy shche ne vyznachylysya
Я теж багато думав над релігійними і взагалі цивілізаційними чинниками. Здається, вони відіграли фатальну роль.Бо церква - один з наймогутніших інститутів державності, а коли державності нема, то вона спрацює у протилежному напрямку.
2002.08.19 | Грек
Re: Можна я встряну
Пані писав(ла):>
> Наскількі я розумію, в цій темі йдеться про людей, не іденфікувавших себе у сенсі приналежності до української політичної нації.
Я сказав би, що їхні уявлення про національне є деформованими, це подвійна ідентичність - до української "етнографічної" нації, якщо можна так висловитися, і "русской" імперської. Зверніть увагу, за кордоном вони, як правило, "русскіє".
Так от, такі люди за моїми спостереженнями, дуже болісно реагують на спроби "ідентифікації зовні". Це трапляється з усіма людьми, що не визначилися про себе в широкому сенсі, перебувають у латентній стадії (напр. не визначилися із вподобаннями, релігійністю, сексуальністю, політичними преференціями, тощо). Це трохи схоже на підліткову стадію розвитку.
Я би погодився з "підлітковою стадією", якби нація розвивалася нормальним шляхом, без ексцесів. Але тут проблема така, що цей розвиток було насильницьки перервано і здеформовано, тому мені здається, що тут ми маємо до діла не нормальну здорову психологію підлітка, а якусь жертву аборту. Це як здоровий дядько з психологією підлітка, який колись впав з мопеда і вдарився голівонькою об бруківку. Подивіться на "антибендерівські" сайти в Інтернеті: коли в Європі всі нації вже давно сформовано, тут весь час скиглять про "колиску", матушку Русь і двох братиків, з якими хочеться знову злитися у материнському лоні, а якщо ні, то хоча б не рвати пуповину (нє рєзать по-жівому!), з якої вони смокчуть материнські соки (канал НТВ, наприклад:). На цих сайтах зібрано пропагандистські праці 19-початку 20 ст., тобто сторічної давнини! Неначе розвиток цієї нації зупинився ще сто років тому...
>
2002.08.19 | Пані
Re: Можна я встряну
Грек писав(ла):> Пані писав(ла):
>
> >
> > Наскількі я розумію, в цій темі йдеться про людей, не іденфікувавших себе у сенсі приналежності до української політичної нації.
>
> Я сказав би, що їхні уявлення про національне є деформованими, це
Я вела мову саме про приналежність до політичної нації. Національну самоідентифікацію без політичної компоненти мені обговорювати не цікаво.
> подвійна ідентичність - до української "етнографічної" нації, якщо можна так висловитися, і "русской" імперської. Зверніть увагу, за кордоном вони, як правило, "русскіє".
За кордоном більшість з них ніколи не буває, в крайньому випадкові у Росії. Тож називати себе "рускімі" нема де.
>
> Так от, такі люди за моїми спостереженнями, дуже болісно реагують на спроби "ідентифікації зовні". Це трапляється з усіма людьми, що не визначилися про себе в широкому сенсі, перебувають у латентній стадії (напр. не визначилися із вподобаннями, релігійністю, сексуальністю, політичними преференціями, тощо). Це трохи схоже на підліткову стадію розвитку.
>
> Я би погодився з "підлітковою стадією", якби нація розвивалася нормальним шляхом, без ексцесів. Але тут проблема така, що цей розвиток було насильницьки перервано і здеформовано, тому мені здається, що тут ми маємо до діла не нормальну здорову психологію підлітка, а якусь жертву аборту.
Так, погоджуюся, саме тому я написала "майже". Я не дуже петраю у психіатрії, тож не певна, що це правильний термін - "регрес", це коли внаслідок травми чи хвороби доросла людина
впадає у дитинство.
2002.08.18 | Предсказамус
Под лежачий камень вода все еще не течет
Грек писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
>> Предложение: давайте я буду сознательных, национально самоидентифицировавшихся украинцев именовать "нациолами", по аналогии с "креолами"? Неудобно каждый раз длинные такие строки выписывать, типа "национально самоидентифицировавшиеся украиноязычные украинцы". И звучит коряво. Итак, "креолы" - "нациолы", ОК?
> Навіщо вигадувати? Рябчук їх кличе "тубільцями" (туземцамі), і нічого романтичного я в цьому не бачу. Принаймні, не романтичніше "креолів". Уявлення про якусь вищість перших над другими існує лише у Вашій голові. І ті, і інші по-своєму нещасні.
Во-первых, "туземцы" Рябчука еще более некорректный термин, чем "креолы", т.к. закрепляет генетические противопоставление, которого на самом деле нет, так что оставлю все-таки "нациолов". Во-вторых, в моей голове нет места ни для первых, ни для вторых, следовательно, нет и превосходства.
> Дуже невдалий приклад з гебреями. До початку 20 ст. вони не виходили за межі своїх кагалів і гетто (за винятком окремих одиниць), і тому не може бути й мови про якусь культурну колонізацію.
Ну, даже не знаю.. Вы о какой стране вообще? Где именно они не выходили из "кагалов" и "гетто"? В любом случае хотел бы ссылку на что-то, способное убедить меня в территориальной изоляции (или самоизоляции) евреев. Заранее благодарен. А покуда Ваши выводы из крайне спорной посылки опускаю.
>> С другой стороны, украинизация 20-х показала, что вопрос украинской культуры, языка и национальной самоидентификации вполне решаемый, если не болтать, а работать.
> Приклад з "примусовою українізацією" 20-х теж вкрай невдалий. Політику коренізації було запроваджено згори і більшовицькими методами, звідки і її успіхи. Демократичним шляхом того не досягти.
Было бы интересно узнать, в чем заключался принудительный характер украинизации 20-х. Насколько известно мне, и не только из документов, но и со слов людей, эту украинизацию заставших, "силовая" часть коснулась чиновников, не знавших языка - их увольняли, если не сдали экзамен, в остальном была пропаганда, а не принуждение.
> Ви ж будете перший біснуватися, якщо завтра Вас звільнять з роботи за саботаж державної мови.
:) С чего это я буду ее саботировать?
> Та й публіка вже не та, після геноциду і форсованої русифікації протягом століття. Тоді були просто малороси (сформовані політикою творення "общєруской нації"), а сьогодні вже їх остання стадія - "креоли" з вкрай розмитою ідентичністю (вже після "общєруской нації", помноженої на націю "совєцкіх людей") .
"Публика" и в 20-х украинизацию не очень заметила именно как государственную акцию. Что и правильно. наверное.
>> "Креолы" и не могут быть по отношению к украинской культуре кем-то, кроме потребителей, до тех пор, покуда не перестанут быть "креолами". А вот "нациолы" действительно демонстрируют духовный паралич, тут я с Вами согласен. Но дело не в колониальном прошлом, а в элементарном нежелании работать.
> Ви знаєте, чим відрізняється нормальний кваліфікований психотерапевт від совєцького, вихованого школою каральної медицини? Для першого головне - знайти причину, яка заважає розвитку особистості, і її усунути, а для другого - затаврувати саботажником і відправити на БАМ, бо труд, як відомо - найкращі ліки. Українство вийшло з свого колоніального минулого у стані коми і ще не встигло оговтатися, в такому стані не працюють, потрібен реабілітаційний період. По-Вашому, звідки це "нежелание работать"? Невже з генетично закладеного неробства? Ви до цього ведете чи знаєте якусь іншу причину?
Вижу. Эта причина в том, что "нациолы", как и "креолы" в большинстве своем являются homo soveticus vulgaris, только украиноязычными. Совок (сокр. от "советский человек") хорошо умеет две вещи: сачковать и громко требовать свое. Именно такое поведение мы и имеем неудовольствие наблюдать.
>> Возвращаясь к опыту 20-х все-таки хочется спросить: почему то, что удалось коммунистам, Вы пытаетесь представить невозможным? Где культурные продукты "нациолов", на равных конкурирующие с другими? Их нет, поэтому и результата нет. Всегда можно придумать плохой народ, чтоб оправдать собственное бессилье и неумение.
> Для "культурних продуктов" цього гатунку потрібно мати для початку розвинену культурну традицію (яка включає в себе навіть молодіжний жаргон, не кажучи вже за все інше), потім державну підтримку, потім зацікавленість споживача у цьому продукті (у нашому випадку україномовного), і ще багато чого.
Опять, мягко говоря, неточное утверждение. Продукт продукту рознь.
Возьмем для примера того же Бушкова и промоделируем изготовление, условно скажем, Бушковенко. Треубется:
1. Действительно хороший писатель триллеров, согласный поработать за нормальные деньги на благо Украины. Родной язык писателя не имеет значения.
2. Хороший переводчик.
3. Нормальный менеджер по продажам.
4. Деньги на писателя, переводчика, менеджера, рекламу и издание первой книги (можно и кредит, т.к. проект коммерчески осмысленный).
Если что-то упустил - извините, но точно ничего существенного.
Книга издается на двух языках, русском и украинском, требования к содержанию - чтоб не хуже Бушкова, но с украинским стержнем (вместо спецназовца Мазура - спецназовец Мазуренко, вместо УНСО - РНЕ и т.п.). Если не вторую, то третью книгу будут точно ждать, наезды обиженных русских на "антирусские триллеры Бушковенко" - только лишняя реклама, etc.
Вы припоминаете хоть что-то похожее на такой проект? Я - нет. Т.е. "нациолы" могли, но не сделали. Что помешало? То же, что плохому танцору. Т.е. площадка, он же "неправильный народ".
[много skipped, т.к. в определеннойстепени отвечено ранее]
>> Нужно вернуть веру в национальные идеалы, а остальное (культура, язык и т.п.) приолжится. Если, конечно, бросить втолковывать простому украинцу о его неполноценности и начинать работать.
> Ви хочете сказати, що "простого українця" вже ознайомили з концепцією Рябчука і він дуже образився?:)))
Я хочу сказать, что от болтовни "нациолы" могли бы уже перейти к делу. Если они действительно "нациолы", а не совки.
> До речі, а що для Вас "національні ідеали"?
Процветающая страна и благополучная нация, естественно. Что ж еще?
2002.08.18 | Грек
Re: Под лежачий камень вода все еще не течет
Предсказамус писав(ла):>
> Во-первых, "туземцы" Рябчука еще более некорректный термин, чем "креолы", т.к. закрепляет генетические противопоставление, которого на самом деле нет, так что оставлю все-таки "нациолов".
Не думав, що Ви заспіваєте Гуриної улюбленої пісні про генетику:(. Востаннє, майже втративши надію порозумітися: генетика тут ні до чого, "креолами" умовно називаються громадяни з подвійною національною ідентичністю і, відповідно, з подвійною лояльністю (напівфабрикат на шляху створення общєруской націі), і "тубільцями" - громадяни з українською, "тубільною" ідентичністю, здатні себе відрізняти від сусідських націй. І жодної генетики.
>
> Ну, даже не знаю.. Вы о какой стране вообще? Где именно они не выходили из "кагалов" и "гетто"?
Взагалі про Російську імперію, оскільки Ви взялися порівнювати їх з сусідніми українцями. У європейських країнах емансипація єврейства почалася раніше, у 18-19 ст.
В любом случае хотел бы ссылку на что-то, способное убедить меня в территориальной изоляции (или самоизоляции) евреев. Заранее благодарен. А покуда Ваши выводы из крайне спорной посылки опускаю.
Посилання на "територіальну" ізоляцію не буде, бо я говорив про культурно-релігійну. Без жодних посилань зрозуміло, що нація, яка сповідує відмінну релігію, та ще й є досить своєрідною у культурному плані, збереже свою культурну автономію і, відповідно,національну ідентичність краще.
"...Гетто и концентрация еврейской жизни в изгнании на религиозных факторах являлись лишь выражением национальной воли к жизни, которая использовала религию как одно из своих средств. События современной истории есть естественное продолжение национального прошлого, ибо они представляют собой историю конфликта между ассимиляцией, то есть угрозой национальному самосохранению, и сионизмом - логическим ответом на нее" (з сіоністського визначення нації).
Еврейство в системе цивилизаций* (к постановке вопроса)
http://ispr.org/public/page11.html
>
>
> Было бы интересно узнать, в чем заключался принудительный характер украинизации 20-х. Насколько известно мне, и не только из документов, но и со слов людей, эту украинизацию заставших, "силовая" часть коснулась чиновников, не знавших языка - их увольняли, если не сдали экзамен, в остальном была пропаганда, а не принуждение.
Про українізацію читайте, наприклад, у Довіднику:
http://history.franko.lviv.ua/IIIu_1.htm
Ефект з"явився з призначенням Кагановича, а до того був тихий саботаж і жодних успіхів. Було дуже схоже на сьогодні, але після сьогодні завтра з Кагановичем вже не настане, бо доба кагановичів минула:)
>
>
>
> Вижу. Эта причина в том, что "нациолы", как и "креолы" в большинстве своем являются homo soveticus vulgaris, только украиноязычными. Совок (сокр. от "советский человек") хорошо умеет две вещи: сачковать и громко требовать свое. Именно такое поведение мы и имеем неудовольствие наблюдать.
ОК, нехай буде совєтікус. Тоді Вам залишається пояснити, чому Росія "продукт" дає, а Україна - ні. Виходить по-Вашому, що той "совєцький" ген властивий саме українцям, чи не так? А на російських безмежних просторах "совєтікус" не водиться? Чи Ви знаєте інше пояснення?:)
>
> Вы припоминаете хоть что-то похожее на такой проект? Я - нет. Т.е. "нациолы" могли, но не сделали. Что помешало? То же, что плохому танцору. Т.е. площадка, он же "неправильный народ".
Я просто в захваті від Вашого глубинного розуміння механізму виготовлення "продукту":) Чому б Вам не перейти від теорії до практики, якщо Ви так добре на цьому розумієтеся? Кредит і "продукт" на Вашій відповідальності, а переклад я обіцяю Вам зробити безкоштовно:) Таким робом заробите купу грошей і ще й зекономите на мені, то буде ще більше. Домовилися?..
До речі, було щось колись, пригадую, у Корчинського. "Війна в натовпі", здається. Читається досить цікаво. Але де споживач того продукту, якщо замість РНЄ буде УНСО? Це ж "нацюки", а не "правільниє парні", як РНЄ:) Таким чином ми знову упираємося у психологію "креольства". Реальність є такою, що на сьогодні масовий споживач не зацікавлений у національному (у всіх можливих смислах) продукті. Але, можливо, я і помиляюся... Знаєте, що мене вразило було останнім часом? Був такий проект "Теперь ти в армии", якесь ріал-шоу на ТБ. Закінчився скандалом, але ось що цікаво: підтримка української команди в Україні, судячи з форумських дискусій, була далеко не однозначною!..Тобто молодь боліла не за українських учасників, а просто за того, хто більше подобається - такий собі чисто суб"єктивний фактор. Зробіть з цього висновки про рівень патріотизму у крові:) І змоделюйте цю реакцію на, скажімо, ситуацію гіпотетичної війни або просто будь-якого протистояння (конкуренція між державами відбувається завжди і у всіх сферах життя). Я далеко не впевнений, що тут будуть масово захоплюватися українським "Братом", якщо такий і з"явиться. З чого б це раптово, якщо не захоплюються УПА?.. А ось російським "Братом" захоплюються, як останні недоумки.
>
>
> Процветающая страна и благополучная нация, естественно. Что ж еще?
Так до цього ще дуже й дуже далеко. Поки що не тільки "благополучної", а взагалі ніякої немає, її ще треба створити. Поки що можна порівняти хіба з африканськими націями, які теж на шляху становлення. Про квітучість я взагалі промовчу.
Тобто втілення цих "національних ідеалів" - справа дуже далекого майбутнього, а у Вас так прозвучало, ніби це все вже майже в кишені, а все інше докладеться.
2002.08.19 | Предсказамус
Интересное решение
Грек писав(ла):> Не думав, що Ви заспіваєте Гуриної улюбленої пісні про генетику:(. Востаннє, майже втративши надію порозумітися: генетика тут ні до чого, "креолами" умовно називаються громадяни з подвійною національною ідентичністю і, відповідно, з подвійною лояльністю (напівфабрикат на шляху створення общєруской націі), і "тубільцями" - громадяни з українською, "тубільною" ідентичністю, здатні себе відрізняти від сусідських націй. І жодної генетики.
Постойте, я не о том смысле, которое придает терминам автор, а о самих терминах, которые считаю неудачными именно по причине исходно генетического значения. Так что не тратьте энергию на аргументацию.
>> Ну, даже не знаю.. Вы о какой стране вообще? Где именно они не выходили из "кагалов" и "гетто"?
> Взагалі про Російську імперію, оскільки Ви взялися порівнювати їх з сусідніми українцями. У європейських країнах емансипація єврейства почалася раніше, у 18-19 ст.
[skip]
Ссылка неудачная, это сокрее декларация, чем историческая справка. В Харькове испокон живет множество евреев и, когда еще было цело еврейское кладбище, можно было видеть множество надписей вполне мирского содержания на могилах прошлого века. Лучшего аргумента, чем последнее "прости" близким трудно найти, поэтому продолжаю считать миф об изолированности евреев мифом. Если Вы не согласны, подумайте, откуда взялось множество революционеров-евреев в начале 20-го века. Из кагала вырвались? Я так не думаю.
> > Было бы интересно узнать, в чем заключался принудительный характер украинизации 20-х. Насколько известно мне, и не только из документов, но и со слов людей, эту украинизацию заставших, "силовая" часть коснулась чиновников, не знавших языка - их увольняли, если не сдали экзамен, в остальном была пропаганда, а не принуждение.
> Про українізацію читайте, наприклад, у Довіднику:
> http://history.franko.lviv.ua/IIIu_1.htm
> Ефект з"явився з призначенням Кагановича, а до того був тихий саботаж і жодних успіхів. Було дуже схоже на сьогодні, але після сьогодні завтра з Кагановичем вже не настане, бо доба кагановичів минула:)
Хм. Я ж не о фамилиях украинизаторов, а о механизме. Он заключался в обязательном знании украинского чиновникмми, поддержке языка в науке и культуре. Что из перечисленного Вы считаете невыполнимым в условиях демократии?
>> Вижу. Эта причина в том, что "нациолы", как и "креолы" в большинстве своем являются homo soveticus vulgaris, только украиноязычными. Совок (сокр. от "советский человек") хорошо умеет две вещи: сачковать и громко требовать свое. Именно такое поведение мы и имеем неудовольствие наблюдать.
> ОК, нехай буде совєтікус. Тоді Вам залишається пояснити, чому Росія "продукт" дає, а Україна - ні. Виходить по-Вашому, що той "совєцький" ген властивий саме українцям, чи не так? А на російських безмежних просторах "совєтікус" не водиться? Чи Ви знаєте інше пояснення?:)
Вы его тоже знаете, зачем притворяться? В России процесс просто не остановился, вот и все. Хотя и оттуда слышатся вопли страдателей.
>> Вы припоминаете хоть что-то похожее на такой проект? Я - нет. Т.е. "нациолы" могли, но не сделали. Что помешало? То же, что плохому танцору. Т.е. площадка, он же "неправильный народ".
> Я просто в захваті від Вашого глубинного розуміння механізму виготовлення "продукту":) Чому б Вам не перейти від теорії до практики, якщо Ви так добре на цьому розумієтеся?
Не думаю, что найду для этого свободное время. Меня беспокоит проблема возрожения украинской нации, но не настолько, чтоб бросить ради этого свое основное занятие. Да и незачем, среди "нациолов" даже на этом форуме полно таких, кто не ест и не спит - все думает о том, как бы возродить что-нибудь народное. Им и карты в руки. Идею дарю бесплатно, в дальнейшем могу помочь советом. И вообще такое решение - решать проблемы "нациолов" руками "креола" интересное, но странноватое. Соответствует моим представлениям о "нациолах", но Вы-то о них лучшего мнения, надеюсь?
> До речі, було щось колись, пригадую, у Корчинського. "Війна в натовпі", здається. Читається досить цікаво. Але де споживач того продукту, якщо замість РНЄ буде УНСО? Це ж "нацюки", а не "правільниє парні", як РНЄ:)
Будут, не сомневайтесь. Нужно только, что "наши" были умные и смелые, а "ихние" - тупые и трусливые. Желательно еще уродливые. Неудачи в этом плане, если таковые были (типа шоу, о котором Вы говорили) - минус тем, кто их затевал или соглашался на участие.
Сдуру, как утверждают, можно даже член сломать, а уж испортить передачу, книгу или фильм - легче легкого.
Еще одна мудрость утверждает, что не ошибается тот, кто ничего не делает. Именно поэтому, наверное, "нациолы" такие безошибочные - лни все никак не начнут делать.
>> Процветающая страна и благополучная нация, естественно. Что ж еще?
> Так до цього ще дуже й дуже далеко. Поки що не тільки "благополучної", а взагалі ніякої немає, її ще треба створити. Поки що можна порівняти хіба з африканськими націями, які теж на шляху становлення. Про квітучість я взагалі промовчу.
> Тобто втілення цих "національних ідеалів" - справа дуже далекого майбутнього, а у Вас так прозвучало, ніби це все вже майже в кишені, а все інше докладеться.
Когда идеал в кармане, он называется "реальность". Я думал, Вы знаете.
2002.08.19 | Гура
Не треба "ля-ля" !
Грек писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
>
>
> >
> > Во-первых, "туземцы" Рябчука еще более некорректный термин, чем "креолы", т.к. закрепляет генетические противопоставление, которого на самом деле нет, так что оставлю все-таки "нациолов".
>
>
> Не думав, що Ви заспіваєте Гуриної улюбленої пісні про генетику:(.
Автор нібито "не бачить", бідненький, що це не я "співаю", а нацикі:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1029344411&first=&last=
І такі настрої підтримують й інші.
Так що не треба "з хворої на здорову"!
>Востаннє, майже втративши надію порозумітися: генетика тут ні до чого, "креолами" умовно називаються громадяни з подвійною національною ідентичністю і, відповідно, з подвійною лояльністю (напівфабрикат на шляху створення общєруской націі), і "тубільцями" - громадяни з українською, "тубільною" ідентичністю, здатні себе відрізняти від сусідських націй. І жодної генетики.
>
Відомо, що термін громадяни з подвійною національною ідентичністю несе подвійне значення. Людей, які "сплять і бачать себе в СРСР", (тобто з ПОЛІТИЧНОЮ подвійністю) зараз дуже мало, це переважно старі люди, або старі комуністи. Так що такий зміст "не тягне" на галас, який підняв Рябчук $ Ко. А от людей, які не можуть коректно ідентифікувати свою приналежність к НАЦІОНАЛЬНОСТІ дійсно багато, але вони можуть бути при цьому справжніми ПАРТІОТАМИ України. Так що не треба захищати бредятину Рябчука!
2002.08.13 | Гура
Re: груповий портрет "креола"
2002.08.13 | Гура
попередній постінг пустий (-)
2002.08.13 | Гура
НАГЛІСТЬ - ДРУГЕ ЩАСТЯ (КРЕОЛ=ІДІОТ)
Грек писав(ла):> Абдула писав(ла):
> > Креол - російськомовний патріот України. Жодної образи в цьому не бачу.
>
> В принципі, "креолом" може бути не тільки російськомовний, але й суржикомовний і навіть україномовний (хоча рідко) мешканець України і навіть "патріот", але якої України?.. Ось ключове питання - як вона йому уявляється, та його "справжня Україна"?
Це дійсно ключовий момент, бо у кожної етнічної групи - СВОЯ "ПРАВДА"!
І не треба нам тикати ВАШУ (чисту, справжню) правду!
>
> По-перше, поняття "креол" (братиму у лапки, щоб нікого не дратувати і підкреслити штучність терміну), звичайно ж, не несе жодного наукового змісту, є умовним і вживається на позначення аналогії до вже відомого явища з досвіду інших постколоніальних суспільств. Так само не має жодного расово-біологічного смислу.
Ну що за ФІНТИ???
Поняття "ненаукове", але взято як аналогія! Та Ви в словник хоч дивились??? А чому не "метис", або "мулат"???
>
> особа з роздвоєною національно-культурною ідентифікацією (у нашому випадку, як правило, - російсько-українською).
Тобто, це може бути й "родовитий українець"?
ЛЮБИЙ? До чого тоді фінти з аналогіями???
Ви знущаєтесь???
>Тут головною ознакою є виразна ієрархічність цієї ідентифікації: російська, імперська складова сприймається як домінуюча, вища, шляхетніша і розвиненіша і українська - як тубільна, залежна, неповноцінна, допоміжна.
1. Є вже поняття "хохол". То це - те й саме?
2. Є РЕАЛЬНЕ положення речей. Друге діло, що патріот повинен своє (менш розвинуте) більше любити та вчитись у більше розвинутих народів.
> Звідси випливає пієтет до культури імперської, російської і зневага до своєї рідної, "тубільної" (! - але не без любові). Перша всіляко ідеалізується, друга - упосліджується.
"Зневага з любов"ю" - Ви не збоченець часом? :-)
> Зважаючи на таку її "двоїстість", слід ставитися з розумінням до дуже бурхливої негативної реакції, яку провокує будь-яка спроба вивести Україну з зони впливу російської культури - "рєзать по живому".
>
Та чого там "розуміти" - рраз - і нема "непонятної" культури.
> Однією з домінуючих ознак "креольської" свідомості є абсолютне невігластво у питаннях національної, "тубільної", історії (на цьому наголошував і Маланюк, малюючи портрет малоросійства) і постійні спроби розглядати її лише у рамках історії загальноімперської і дотримуватися при цьому імперських критеріїв і оцінок.
> Дві головні події у національній історії - Переяславська рада і "побєда над фашізмом". Доба Київської держави (а тим більше Галицько-Волинської) взагалі не береться до уваги, бо українство, мовляв (чи то "креольство"), не впізнає себе у Київській Русі, за думкою одного відомого "креола"-історика.
> Все інше теж нікого не цікавить, і увага таким чином концентрується виключно на Хмельницькому і фашизмі. Так виховуються покоління, на цій нехитрій схемі: перший раз нас захистили від ляхів, другий - від німців.
>
Та народ далекий від ваших "історичних теорій", неважливо де, чи на Галичині, чи в Криму.
> Головні автори у літературі - Шевченко, Гоголь (більшість "креолів" патріотично визнають його і українським письменником також) і Котляревський з його "Енеїдою". "Тараса Бульбу" знають лише у пізнішій знівеченій редакції і не здогадуються про існування іншої, Шевченка шанують за антикріпацькі і антипольські мотиви, а антимоскальські вважають випадковими і відносять на рахунок алкогольної інтоксикації (але загалом дуже рідко довідуються про їх існування).
Я взагалі не знав, що він пив :-)
>Котляревський з його "Енеїдою" підтверджує тверде "креольське" переконання в тому, що українська мова є комічною, за що її і люблять і не пропускають нагоди покривлятися, демонструючи свій "щирий український дух".
Ну що за БРЕД???
Так креоли - це просто ІДІОТИ??? :-))))))))))))))))))))))))))))
>Про існування інших авторів або не здогадуються, або просто не цікавляться, будучи наперед упевненими у їх вторинності по відношенню до літератури імперської, "вєлікой".
А може все простіше: то такі "великі" афтури?
>
> Національних традицій також не знають, обмежуючи їх низкою наївних кулінарних уявлень, де борщ плавно перетікає у щі, вареники у пєльмєні, а у музиці бандура зливається з балалайкою. Любов до сала вважають чи не єдиною рисою, яка чітко відмежовує українців від братніх росіян.
А ну ж, викладите мені ВАШІ нац/традиції.
Мені дружина-галичанка смачно розповіла, наприклад, про традиції всезагального цілування на весіллях та ін. Мені було цікаво :-)
В місті такого нема, дійсно. То до чого тут КРЕОЛИ???
Блін, як я ненавиджу цих совєтських пердунів-теоретиків! :-)
>Перебуваючи за кордоном, на питання про національність-громадянство радісно кивають головою і відповідають "йа, йа, русіш..." На сувеніри до Європи і Америки везуть матрьошки і самовари. При цьому на матрьошці може бути намальованим який-небудь козаченько, а на самоварі - Софія Київська. Виробляють також безліч яєць, на яких фігурують кобзарі з гармошками і у лаптях та щирі чорнобриві марусі у великороських сарахванах (сам бачив таке диво на Андріївському узвозі). Інші популярні сюжети і сцени з "традиційного" національного життя-буття:
> http://www.artukraine.com/postcards/images/comcard44b.jpg
> (без коментарів)
> http://www.artukraine.com/postcards/images/kobzar%20card15%20copy.jpg
> (зверніть увагу на ноги)
>
Ну я ж казав: змальован такий-собі ІДИОТИК.
НУ НА КОГО ЦЯ КУКОЛЬНА КОМЕДІЯ РОЗРАХОВАНА?
І КОМУ ЦЕ ВИГІДНО?
> Таким у декількох рисах є універсум "українського креола". При цьому наголошую, що є по-своєму патріотичними і люблять Україну, але не знають її, точніше, знають лише у її попсовій, "шароварній" версії з усіма цими колоніальними стереотипами. Якщо відкривається щось нове, незнане, вважають ганебним "націоналізмом" і "галичанством".
>
> Не треба думати, що "креольство" є тотожнім москвофільству. Ні, до воінствующих москвофілів і інших фашистів вони не мають стосунку (так само некоректною є спроба ув"язати їх з олігархами), а частіше за все називають себе "лібералами". Поміж "креолів" дуже багато людей з державницькими переконаннями, і в цьому їхній патріотизм. Питання лише в тому, наскільки адекватною буде та їхня "креольська" держава Україна, наскільки українською?..
Ви беретесь СУДИТИ, якими ПОВИННІ БУТИ ЛЮДИ і ЯК ЇМ ЖИТИ????????
А може просто створити їм умови для життя спочатку?
> Судячи з усього, це має бути якийсь потворний гібрид, "суржик", певний компроміс між нав"язаною імперією "високою" російською культурою і поверхово сприйнятою, "етнографічною" і пришелепкуватою українською, яка теж не відкидається, але приймається саме у такому попсовому вигляді. На мовному рівні буде домінувати російська, українську знову заженуть до села і до богемного гетто, бо ліберали дуже шанують те, що "історично склалося".
ОТОЖ, ЛЮДИ, КРЕОЛИ - НАЙБІЛЬШЕ ЗЛО, ВОНИ - ПОТВОРИ!!!
> Отакою є специфіка "креольського" патріотизму.
>
> А краще почитати Рябчука як автора поняття, бо тут я виклав своє власне розуміння. Людина старалася, цілу книгу написала:
> http://www.geocities.com/ukrexlibris/riabczuk/index.html
Егеж, цей пердун свої гроші відробив :-(
>
> Важлива заувага: "креол" не є вироком чи невиліковним діагнозом, кожен "креол" є здатним до еволюції. Як правило, досягається досвідом життя у російській "глибинці" (вже за кілька днів дає "націєстверджуючий" ефект:)) і підвищенням освітньо-культурного рівня саме у царині національної історії і культури.
>
А НЕ ПІШОВ БЫ ТИ В ДУПУ РАЗОМ ЗІ СВОЇМ ПРИШАЛЕПКУВАТИМ РЯБЧУКОМ?
> В принципі, можна сказати, що це люди, позбавлені у свому розвитку адекватного національного контексту і виховані на маргінесі, у культурно-світоглядному міжкордонні. В тому не вина їх, а біда. Тому я проти того, щоб вживати "креол" як лайку.
Ну так, вони ж ідиотики, ну що з недорозвинених візмеш?
ВСІ НЕАДЕКВАТІ, ОТ ТІЛЬКИ ВИ З РЯБЧУКОМ АДЕКВАТНІ НАГЛЕЦІ.
2002.08.13 | Мертві Бджоли Загудуть
От один креол розколовся! Решта креолів хутко підняти руки!
Ось так і саме собою вирішиться оце гамлетівське питання - хто такі креоли, з чим їх їдять, а чим - закусують.Креоли тут виявляються як на поляроїді, згідно з нео-креольським принципом: "НА КРЕОЛІ КУЧМА ГОРИТЬ!"
2002.08.13 | miner
Гура: "Я взагалі не знав, що він пив :-)"
"Я взагалі не знав, що він пив :-)"мабуть-таки жартома пише про модного пітерського художника Т.Г.Ш. пан Гура. Чи справді не знав?
А ще Гура писав(ла):
> Та народ далекий від ваших "історичних теорій", неважливо де, чи на Галичині, чи в Криму.
контекст:
> >Про існування інших авторів або не здогадуються, або просто не цікавляться, будучи наперед упевненими у їх вторинності по відношенню до літератури імперської, "вєлікой".
Гура:
> А може все простіше: то такі "великі" афтури?
А ще:
> Блін, як я ненавиджу цих совєтських пердунів-теоретиків! :-)
> Ви беретесь СУДИТИ, якими ПОВИННІ БУТИ ЛЮДИ і ЯК ЇМ ЖИТИ????????
> Егеж, цей пердун свої гроші відробив :-(
> А НЕ ПІШОВ БЫ ТИ В ДУПУ РАЗОМ ЗІ СВОЇМ ПРИШАЛЕПКУВАТИМ РЯБЧУКОМ?
> ВСІ НЕАДЕКВАТІ, ОТ ТІЛЬКИ ВИ З РЯБЧУКОМ АДЕКВАТНІ НАГЛЕЦІ.
Я взагалі не знаю, що пив чи не пив Гура, але невже йому самому не помітно, як дискусія перетворюється на шлунок-шоу?
Чи це і є та таска, заради якої весь флейм?
2002.08.13 | Гура
З шутами не розмовляю (-)
2002.08.13 | Mark
Re: груповий портрет "креола"
Dobryj denj,1. Otnositeljno statji g-na Grabovskogo - velikolepno. Avtor njeskoljko prenebrezhiteljno otnositsja k tem, kogo on nazyvajet kreolami,po krajnej mere mnje tak pokazalosj, cytiruja anekdoticheskije situaciji iz kijevskogo gastronoma, no eto niskoljko nje umaljajet jego analiticheskogo chutja ulavlivatj glubinnyje processy v stanovlenii Ukrainskogo obshchestva.
2. Kazhdoje normaljnoje obshchestvo dostatochno slozhno i imejet mnozhestvo subobshchestv ili subetnosov, kotoruje, vpolnje zakonomjerno, otstaivajut svoji interesy i/ili konkurirujut. Jesli obshchestvo cereschur slozhno - ono vidimo mozhet i raspastjsja, no jesli ono chereschur prosto, to eto uzhe degradacija.
3. Vpolnje zakonomjerno, chto sovremennoje ukrainskoje obshchestvo imejet svoji glubokije korni v obshchestvah iz kotoryh ono vyshlo istoricheski. Eti korni idut i v Kijevskuju Rusj, i v Recz Pospolitu, i v Litvu, i v Avstro-Vengriju, i v Sovjetskij Sojuz, i v Poljshu Pilsudskogo, i v Masarikovu Chehoslovakiju i t.d. U razlichnuh subobshesv jestj svoj specificheskij istoricheskij material kotoryj oni znajut i na kotorom oni vyrosli, i k kotoromu oni obrashchajutsja sootvetstvenno chasche, pozitivno libo negativno, chem k opytu drugih subobshchestv.
4. Kazhdoje takoje subobshchestvo vystupajet v synovjih/dochernih otnoshenijah s idealjnoj Ukrainoj, kotoraja sushestvovala ranjeje, "do nas". No vsje eti subobshchestva vystupajut kak "kreoljskije" po otnosheniju k daljekomu Ukrainskomu proshlomu i ni odno s nim nje identichno. Avtor akcentiroval svojo vnimanije na otlichijah kreolov ot istinnyh galichan...tak skazhem ja pochuvstvoval jego liniju no v religioznom planje uniaty dostatochno problematichno mogut shitatjsja hraniteljami tradicij Ukrainskogo pravoslavija, kak civilizacionnogo napravlenija (Vostochno pravoslavnaja civilizacija, sm A. Toynbee s jego "Postizhenijem istorii"), i vystupajut gorzado boljshimi kreolami po otnosheniju k obsheukrainskoj istoriji, chem skazhem zhiteli Zaporozhja. S drugoj storony zhiteli Zaporozhja - njesomnjenno "kreoly" dlja idealjnoj Ukrainy sushestvujushchej v voobrazheniji njekotoryh Galicijskih centristov, podrazumjevajushchih tozhdjestvennostj istoriji Ukrainy i odnoj jejo chasti.
5. Istorija Ukrajiny kak gosudarstva kak ona jestj v 2002 de-facto nachalasj v 1991. Do etogo otdenjnyje regiony byly boljeje svjazanny s Sovjetskim Centrom, chem mjezhdu soboj, poetomu vo mnogom my sjejchas pytajemsja razobratjsja i chasto drug drugu udivljajemsja.
6. Eto dostatocho normaljnyj process, vrodje by svojstvjennyj mnogim obshchestvam na vazhnyh etapah ih istoricheskogo razvitija. Odni zashichajut idealjnuju i poroj boljeje vymyshlennuju chem realjnuju starinu, drugije jeshche shto-to, no gdje vy vidjeli zakonsjervirovannoje obshchestvo na nashem kontinentje? V gorah Severnoj Albaniji? No i oni byli islamizirivany turkami i otlichajutsja ot Albancev hristian/katolikov predshestvovavshej epohi.
To zhe i s voobrazhajemoj prejemstvjennostju Ukrainskih tradicij v Galiciji. Eto skorjeje product Poljsko - Avstrijsko obrabotki, gdje u "pra-ukraincev bylo nje mnogo vuhodov - perehod v Katolicism/Polskostj dlja verhushki, uniatstvo dlja drugih, emigracija na vostok ot Dnjepra dlja pravoslavnyh pri poljakah i uzhe pri Avstrijcah - sverhemigracija v zapadnoje polusharije, iz raja li?
7. Somniteljno, chto eti subobshchestva osoznajut samocennostj drug druga ochenj bystro, hotja podsoznatjejno oni eto oshchushchajut, i inogda dazhe chjornaja PR kritika i njedovjerije k drug drugu nje dajut osnovanij dlja boljeje serjoznyh napadok, i eto nje ploho.
8. Civilizovannoje i otkrytoje otnoshenije k drug drugu - osnova udachnogo puti dlja Ukrainy (nje putatj s sub-Ukrajinami, eto prjam bo;jeznj kakaja - to).
9. Vidimo boljeje posljednje slovo ostanjetsja za boljeje gibkimi i vospriimchivymi i budjet strannym jesli lomka/izmenenije tradicij minjet nashu zemlju.
10. I - samaja boljshaja cennostj - eto chelovjek, njezavisimo ot jego etnicheskih priznakov, posporjtje s etim?
P.s. kak chelovek otsluzhivshyj polozhennoje jemu v Nacionaljnoj Gvardii Ukrainy v 1992/93, poslje Instituta, ja budu boljeje chem ironichen k obsuzhdeniju patriotichen li ja ili njet. Uvy, kak zaporozhcy prinimali v svoju obshchinu vseh pravoslavnyh, tak dlja mjenja patriot Ukrainy, eto chelovjek nje uklonivshijsja ot polzanija za njejo na poligonah. Dlja kogo to eto vidimo drugije kriteriji, no ja osobjenno nje dovjerjaju patrioticheskim izyskanijam takim uklonistov.
Privet.
2002.08.13 | Гура
Re: груповий портрет "креола"
Почти со все изложенным Вами согласен, кроме Вашей хвалебной оценки статьи Грабовского. А ведь вы сами заметили, что он пренебрежительно относится к "придуманным креолам". Я считаю, что это опасные, ненаучные и оскорбительные обобщения, которые не несут конструктивизма, а только приведут к "поиску крайних".2002.08.14 | Mark
Re: груповий портрет "креола"
Spasibo,statja tem nje menjeje interesnaja. G-n. Grabovskij ochenj chetko ulovil rastushchij strah opredeljonnoj gruppy obshchestva privykshej monopolizirovatj "torgovuju marku" Ukrajina. Etoj proslojkje ochenj nje nravitsja to, chto pochva bystrenjko otdeljajetsja ot nog i ih znachimostj snizhajetsja.
Chto mnje nje prijemlimo u avtora - eto harakteristika etoj proslojki kak "ukraincy", t.je. drugjie togda nje ukraincy. No eto opjatj zhe rezuljtat togo, chto v techeniji opredeljonnogo perioda vremeni dannaja proslojka naznachila sama sebja patriotami i samymi istinnymi. Eto znajetje, kak ostalsja samyj plohonjkij muzhichonka v selje s babami kogda vsje ushli na vojnu, vozomnil o sebje s tri koroba i tjeazhelo jemu kogda drugije vernulisj s vojny, uzhe nje to k njemu otnoshenije, nje mozhet on bytj po prezhnemu v cenrje zhenskogo vnimanija, toljko horohoritsja da zloslovit, mol tot kriv, tot rostom nje udalsja... i chego eto mjenja baby ljubitj perestali.
Tak i zdesj.
2002.08.14 | Гура
Вам не откажешь в наблюдательности :-) (-)
2002.08.12 | Shooter
Гура, їй-богу - смішно чути від Вас це питання (-)
2002.08.12 | Гура
То це ж добре - Вам не завадить трошки розслабитись :-) (-)
2002.08.12 | Shooter
Читайте Грека.
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1029170999&first=1029172753&last=1029158287Якщо Вам не достанньо тих джерел, які він навів.
2002.08.13 | Гура
Я його вже послав. Ви теж туди хочете? (-)
2002.08.13 | Shooter
Гм...думаю я вже і так там, де Грек :) (-)
2002.08.12 | Крот
Re: Українці та креоли (до знатоків)
Гура писав(ла):> Десь рік тому я прохав п.Мартинюка відповісти на десять моїх запитань, що до його стверждження, що існують "справжні"(корінні, автохронні, етнічні) та "несправжні" українці. Я питав, чи треба для цього вимірювати черепа та змагатися, хто "справжнєє".
Вибачте про якого Мартинюка йдеться, не пам'ятаю в нього таких ствержень. :)
> Мене дійсно цікавить це питання, бо я часто просинаюсь серед ночи з думкою: "А може я та мої дити НЕСПРАВЖНІ"?
дурниці.
> А тут ще дізнався з новин Майдану, що є ще українські КРЕОЛИ.
> То хто вони, ці креоли?
> Може вони в усьому винні і їх треба всіх виявити, затаврувати та ... (пропонуйте). Але постає питання: ЯК І ДО ЯКОГО КОЛІНА ТРЕБА ПРОВОДИТИ ДОСЛІДИ ЧИСТОТИ НАЦІЇ? І головне: ЯКІ ПОВИННІ БУТИ КРИТЕРІЇ?
>
> Заздалегіть дякую за змістовну та вичерпну відповідь.
Взагалі Грек, Вам подав дуже хорошу відповідь. Чому Вам не сподобалась? Здається Ви не знаєте сенсу поняття і його походження.
2002.08.13 | Габелок
Пояснюю на пальцях
Пан Гура,Креоли, які є сумішшю європейців та головним чином південно-американських аборигенів, не завжди підтримували боротьбу за незалежність своїх країн тому, що вони були пов"язані культурно та через своїх родичів до їх метрополій (Іспанії, чи Португалії, тощо).
На Майдані з"явився вираз "український креол" у контексті, що не всі українці підтримують беззастережно українську незалежність ТАК САМО, як і південно-американські креоли не завжди підтримували незалежність своїх країн. Чи Ви це розумієте? Чи розумієте Ви паралель між "українським креолами" та "креолами" у класичному контексті? Є й інший термін - "яничари", тобто свої люди за походженням але виступають проти свого народу. Раціо?
Тепер про генетику. У природі НЕ існує національних генетичних ЧИ антропологічних типів. Навіть раси НЕ можуть бути визначені на основі генів та антропологічних ознак. Чи це зрозуміло?
Таким чином, українці є генетичною мішаниною, як і будь-яка нація. Не існує "генетично справжніх" французів чи німців ТАК САМО, як і українців. Тобто ви можете бути носієм точно таких генів, як, наприклад, і турки чи румуни. Тобто ВСЕ залежить від того ким Ви себе почуваєте.
2002.08.13 | Гура
А Ви коли думати почнете?
Габелок писав(ла):> Пан Гура,
> Креоли, які є сумішшю європейців та головним чином південно-американських аборигенів,
Вже помилка (див. в словник)
>не завжди підтримували боротьбу за незалежність своїх країн тому, що вони були пов"язані культурно та через своїх родичів до їх метрополій (Іспанії, чи Португалії, тощо).
>
Отак просто?
То через це всі біди наші?
А хто за Кучму голосував? Часом не Галичина?
А часом деякі "бандюки"-українці та комуністи не хочуть "злитися в екстазі" з росіянами?
Та чому Ви мені очі замилюєте дурнуватими креолами???
> На Майдані з"явився вираз "український креол" у контексті, що не всі українці підтримують беззастережно українську незалежність ТАК САМО, як і південно-американські креоли не завжди підтримували незалежність своїх країн. Чи Ви це розумієте?
Не вірю. Факти, мій дорогенький.
>Чи розумієте Ви паралель між "українським креолами" та "креолами" у класичному контексті? Є й інший термін - "яничари", тобто свої люди за походженням але виступають проти свого народу. Раціо?
>
БРЕХНЯ
Де факти, соціологічні/генетичні дослідження.
> Тепер про генетику. У природі НЕ існує національних генетичних ЧИ антропологічних типів. Навіть раси НЕ можуть бути визначені на основі генів та антропологічних ознак. Чи це зрозуміло?
>
Та що Ви кажете, відсилаю Вас до літератури по археолого-генетичним дослідженням на засадах яких вчені дізнаються про переселення народів та долю "чужих генів". Наприклад, нещодавно було виявлено, що теорія про те, що народи Европи "вийшли" з Африки невірна і що вони мають історичну родину Ближній Схід, та ін. нові відкриття...
> Таким чином, українці є генетичною мішаниною, як і будь-яка нація.
Не треба мені байки для дітсадка розповідати.
>Не існує "генетично справжніх" французів чи німців ТАК САМО, як і українців. Тобто ви можете бути носієм точно таких генів, як, наприклад, і турки чи румуни. Тобто ВСЕ залежить від того ким Ви себе почуваєте.
Не агітуйте мене "за Радянську владу" :-)
А краще подумайте, чи КОРЕКТЕН та КОРИСЕН такий термін?
Коли все зважите, думаю відповідь буде негативною, бо цей термін - ДУРНУВАТИЙ.
2002.08.13 | Габелок
Дражайший Пан Гура...
Дражайший Пан Гура,мені дуже сумно, але я - здаюся.
Бажаю наснаги та спокійних ночей,
нероздільно Ваш,
Габелок.
P.S. Хочу Вас заспокоїти - Ви справжній українець (нажаль немаю наукових даних під рукою).
2002.08.13 | Абдула
Креол - не кретин
Очевидно, пан Гура так розхвилювався тому, що сплутав ці два слова:) Але обговорення показало, що явище хоча не однознане, існує, тому для його означення слово потрібне. Вона не має нічого спільного з призвиськами типу "хохол", "кацап", "хачик" і т.д. Поступово воно набере більш точного сенсу, бо, дійсно, креолами є не тілько русофони, серед україномовних вони теж трапляються. Громадян України взагалі трудно класифікувати за будь-якими ознаками.2002.08.13 | Гура
Вірно і обернене: не креол - кретин :-) (-)
2002.08.13 | Мертві Бджоли Загудуть
"Вірно і обернене"... обличчям до Москви! Може "зворотнє"? (-)
2002.08.13 | Гура
Та з вами "і сам дурнем станеш" :-) (-)
2002.08.14 | Мертві Бджоли Загудуть
Вам краще б стати космонавтом і полетіти в космос! (-)
2002.08.14 | Гура
Отстань, насекомое (-)
2002.08.13 | Гура
ОК :-)
Вам бажаю також всього доброго.Вибачте, якщо образив (кров гаряча) :-)
2002.08.14 | Andrij
Креоли креолами, але "знатокі" українською буде "знавці" (-)
2002.08.14 | Гура
Я точно зроблю галицько-український словник!
От наржетесь :-)))2002.08.14 | Andrij
Краще купіть собі ЗВИЧАЙНИЙ український словник
Гура писав(ла):> От наржетесь :-)))
Тоді, може, замість російського "ржать" будете реготати та гоготати.
2002.08.14 | Мартинюк
Не взивай імя моє всує...
Або ж наведи посилання на текст в якому я таке писав.Бо як на мене українцями є всі хто прожив на Україні більше пяти років.
Навіть негри...
Звичайно мені приємніші ті які не страждають українофобією чи її підвидами типу галичанофобої, східнякоскептицизму, антирагулізму чи жлобоїдства. Також мені подобаються ті які не дратуються коли я розмовляю українською мовою. Приблизно за такими критеріями я ще можу встановити якісь різниці між особами, віднесенеми мною вище до українців.
Чесно признаюся, що публіку, яка проживає десь за кордоном і гавкає на Україну і українців якоюсь іноземною мною я не сприймаю як українців. Таких же з України сприймаю, хочай як малоприємних, але все таки українців.
2002.08.14 | Mark
Re: Не взивай імя моє всує...
Nareshti rozumne,Spasybi
2002.08.14 | Гура
:-))) Зарано подякували :-) (-)
2002.08.15 | Mark
Vyznachennja bulo OK, a poperednju dyskusiju ja progavyv
2002.08.14 | Гура
Підзабули? Нагадую:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=990956844&first=&last=27-05-2001 12:47, Гура
Десять питань до пана Мартинюка
Версія до друку // переглядів: 44 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/990956844
Шановний п.Мартинюк!
Це дуже добре, що Ви нарешті так сміливо і відкрито поставили основне націоналістичне питання "всіх часів та народів":
>...представники етнічно чистих україномовних українців (ЕЧУУ - по аналогії з американскими WASPами) повинні чітко визначитися хто такі є ЕНУН -етнічно нечистокровні неукраїновні українці і чесно сказати що з ним слід робити.
Правда, я його чекав більше від п.Максим"яка, а тут з"ясувалося, що є більш послідовні та чесні націоналісти. От і добре. Але в мене є деякі питання і я сподіваюсь, що Ви так же відверто і сміливо дасте на них відповіді.
1) Хто такі "етнічно чисті україномовні українці"?
2) Які є відомі Вам наукові методи для з"ясування приналежності до них?
3) Що треба вважати за еталон етнічної чистоти?
4) Чи вважаєте Ви, що треба зробити відповідні наукові досліди над кожним громадянином України, щоб скласти списки з такою категорією?
5) Чи вважаєте Ви, що такі громадяни складають важливу категорію і держава повинна про них відповідно особливо піклуватися?
6) На які категорії (касти) можна поділити всіх інших українців і за яким принципом?
7) Як бути в такому разі з правами людини, з тим, що всі люди є рівні перед Богом?
8) Як бути з з іншими народами, предки яких теж жили спокон віку на теріторії Україні?
9) І нарешті - дійсно, що робити з "брудними" українцями?
10) І останнє - Вам не здається, що колись вже це все було в історіі людства?
З повагою, Гура
/демократ, ліберал, але на жаль, "брудний"/
---------------------------------------------------------------------
27-05-2001 23:00, Мартинюк
Мені буде важко відповісти на ці питання
Версія до друку // переглядів: 31 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/990993613
В першу чергу тому що вони мене зовсім не цікавлять, а в другу тому що все таки мені здається в Україні більш менш серйозні люди також цим не цікавляться.
Однак спробую про це подумати і щось відповісти.
---------------------------------------------------------------------
Обіцяного три роки чекають? :-)
2002.08.14 | romulus
я би цю гілку витер
добре шо я не адмін...
свобода свободою
але ж майдан не для того щоб на ньому перепрошую пісяти
2002.08.14 | Гура
А я Вас вважав за розумну людину
Чи Вам здається це питання занадто дрібним?А то, що "сцять", так завжди знайдеться якийсь бомж, який це зробить на майдані... (Мабудь таки питання гостре.)
2002.08.14 | romulus
Ви вгадали
я вважаю це не просто дрібним, а недостойним сиво- і голочолих, а також і облагороджених кучерями і прямими і іншими будь-яко кольоровими в тому числі рудими і альбіносними а також і фарбованими чупринами достойників, - вимірювати кількість тієї чи іншої крові (мочі) в голові (мізках) а також її (їх) тиску на засіб думання ...це все нагадує мені як не один анекдот то інший
і чогось на смішно
...
мабуть в мене перевелося почуття гумору
2002.08.15 | Гура
Дивна у Вас "політика"
По-Вашому, для того, щоб поганого явища не стало, про нього просто не треба говорити. Я не згоден! Я хочу, щоб всі націонал-стурбовані (НАЦІОЛИ, як влучно сказав Предсказамус) надивились на себе, любимих у дзеркало "до тошноти"...2002.08.15 | romulus
не говорити, а пропагувати
говоріння перед масами називається пропаганда, по-новому - піарот Ви піарите цю тему - і я з Вами мимоволі (?) також
а я срав на націоналітет
ось так
все, більше на цю тему відповідати не хочу
2002.08.19 | Roller
За ранее благодарен,
Re: Українці та креоли (до знатоків)Гура писав(ла):
>
> А тут ще дізнався з новин Майдану, що є ще українські КРЕОЛИ.
> То хто вони, ці креоли?
Уважаемая редакция,
Я ...., как любит говорить Дев…..
К сожалению, я не могу отнести к знатокам, по вопросу украинских креолов. По этой причине, причине адресности постинга, я не рискнул принять участие в обсуждении.
Но вижу, что тема набрала оборот, и оказывается знатоков креола не так и мало, к моему стыду. Я же кроме креолина или, как его правильнее кавролина, ничего не могу у себя ассоциировать.
Понятие креолы упоминалось и в программном постинге Романа Шарпа о нацюках. Сразу же по выходу этого постинга, я смотрел расшифровку в советском энциклопедическом словаре, но вероятно информация там устарела. До Яндекса как-то все руки не доходят, тем более, что информационный сервис майдана часто оказывается много выше. Меня, как совка со стажем, живо заинтересовала эта идеологемма.
Но в советском энциклопедическом словаре в связи в с креолами поминаются множество наций множество современных европейских нация, но ни слова про украинцев, да это и понятно. Я могу себе это объяснить имперскими амбициями, или советской традицией, о равенстве наций и их праве на самоопределение. Но в советские времена даже самые малые нации были известны. Однако о креолах, и, тем более, украинских, я действительно слышу впервые. Сколько ни живу в Украине про них не слышал. Не слышали и мои родственники.
Я поначалу было, подумал, что введение понятия креолы сделано с проведением в жизнь идеи арийскости украинцев. Но, теперь вижу, что это как-то "притянуто за уши", по словам Романа, к понятию "хахлы","маскали" иногда употребляемому на форуме "не тутешними".
Ранее мне встречалось понятие маргиналы, но оно почему-то не прижилось, вероятно, после того, как я разобрался с ним.
В постинге автора есть ссылка на новости, вероятно там можно что-то и почерпнуть об новом археологическом открытии.
Мне не хотелось бы составлять свое представление об украинских креолах по вторичным оценкам представленным здесь, хотелось бы по первоисточнику, как меня учили в школе.
Был бы Вам признателен за ссылку на новости, в которых сообщается об украинских креолах. К сожалению, я редко захожу на главную страницу. Экономя время,и деньги, иду сразу на форум. Все новости я получаю из других источников, телевизора и участников обсуждений.
Поэтому, для меня креолы и стали грандиозной новостью. Хотелось бы узнать антропологические и генетические, исторические их подробности, особенности и современные возможности их кланирования.
За
ранее благодарен,
Роллер.