Як спеціально для ... Рюґена
08/20/2002 | Shooter
http://www.grani.ru/chechnya_polit/articles/combat_training/
16 августа в Ингушетии появились бегущие от войны мирные жители чеченских сел. Их рассказы, собранные автором с помощью сотрудников правозащитных организаций, рисуют иную картину событий.
Жители стали покидать село Шалажи в Урус-Мартановском районе еще вечером 15 августа. Это были те, кого боевики заранее предупредили о своей операции. В три часа ночи вооруженные люди в камуфляжной форме вошли в населенные пункты Шалажи, Гехи-Чу, Рошни-Чу, Мартан-Чу, Старый Ачхой и Янди-котор. Зашли они тихо, незаметно и, разбившись на группы по 10-20 человек, стали занимать позиции и окапываться. По словам жителей, все они были хорошо вооружены. Помимо стрелкового оружия и гранатометов у них имелись и ПТУРСы (противотанковые управляемые реактивные снаряды).
Первый бой произошел между селами Танги-Чу и Рошни-Чу. Боевики атаковали блокпост, который был полностью уничтожен. Очевидцы утверждают, что видели у блокпоста несколько тел убитых российских солдат. Моджахеды также атаковали комендатуры и отделы милиции в селах Шалажи, Гехи-Чу, Мартан-Чу и Рошни-Чу. В Мартан-Чу ими был убит начальник паспортного стола района и три других сотрудника милиции. Там же погибли и двое офицеров омского ОМОНа: подполковник Игорь Суянов и старший лейтенант Николай Фомин.
По данным жителей сел, в Шалажи вошло более сотни вооруженных чеченцев, примерно столько же в Гехи-Чу. Общая цифра боевиков, появившихся в населенных пунктах Ачхой-Мартановского и Урус-Мартановского районов, была названа их командиром Доку Умаровым - 400 человек.
Федералы выдвинулись к захваченным селам ближе к обеду, но блокировать их не стали. Да это и невозможно было сделать - все эти села своими южными окраинами примыкают к горам. Передовые части расположились в километре от Шалажи. Над селом появились вертолеты. Пошли в ход минометы и танковые пушки. Тем, кто промедлил с бегством из сел, пришлось покидать их уже под огнем.
Видимо, посовещавшись, что делать дальше, федералы решили сформировать бронеколонну для атаки на Шалажи. Однако после того как боевики подорвали первый БТР и обстреляли солдат на броне, колонна повернула обратно. Вперед был брошен чеченский ОМОН. Перед ним была поставлена задача любыми способами заставить боевиков уйти из села. Омоновцы выслали к моджахедам парламентеров. Те заявили полевому командиру в Шалажи, что они полностью солидарны с боевиками, однако моджахедам все же надо уйти. "Ведь эти звери не оставят здесь камня на камне, они будут косить и правых и виноватых", - произнес парламентер. Также он попросил разрешения вывезти из Шалажи блокированных в здании комендатуры российских военных и милиционеров. Боевики согласились, но, понятно, не просто так. Федералы должны были оставить им все имеющиеся у них оружие. Получив согласие, группа чеченских милиционеров вывела окруженных из населенного пункта.
Вечером боевики покинули села Урус-Мартановского района. Ушли они через село Гехи-Чу. Однако главные события происходили не на западе Чечни, а в Веденском районе. Ночью с 15 на 16 августа боевики атаковали комендатуру и места дислокации федеральных сил в Ведено и Ца-Ведено. По данным сотрудников УВД по Чеченской Республике, во время обстрела боевики использовали пулеметы и минометы. Утром была атакована бронеколонна, идущая в сторону Ца-Ведено. В субботу еще одна колонна попала в засаду близ Дышне-Ведено.
Боевики заявили, что российские военные потеряли здесь сорок человек убитыми, однако федералы этих цифр не подтверждают. Активность боевиков в этом районе, противоречит заявлению, сделанному 13 августа новым командующим ОГВ Сергеем Макаровым на страницах "Красной Звезды". Генерал сказал буквально следующее: "Войсковая фаза операции в Веденском районе уже завершилась, в окрестностях Ведено разгромлена банда". Между тем местные жители уверяют, что в Веденском районе боевики настолько осмелели, что выставили на дорогах свои блокпосты. В дневное время суток они проверяют весь проходящий мимо них автотранспорт.
Источники, с которым нам удалось связаться в Чечне, утверждают, что это только репетиция, своего рода учения в боевых условиях. Главные события впереди. Командование ичкерийского сопротивления готовит захват более двадцати населенных пунктов в различных районах республики.
16 августа в Ингушетии появились бегущие от войны мирные жители чеченских сел. Их рассказы, собранные автором с помощью сотрудников правозащитных организаций, рисуют иную картину событий.
Жители стали покидать село Шалажи в Урус-Мартановском районе еще вечером 15 августа. Это были те, кого боевики заранее предупредили о своей операции. В три часа ночи вооруженные люди в камуфляжной форме вошли в населенные пункты Шалажи, Гехи-Чу, Рошни-Чу, Мартан-Чу, Старый Ачхой и Янди-котор. Зашли они тихо, незаметно и, разбившись на группы по 10-20 человек, стали занимать позиции и окапываться. По словам жителей, все они были хорошо вооружены. Помимо стрелкового оружия и гранатометов у них имелись и ПТУРСы (противотанковые управляемые реактивные снаряды).
Первый бой произошел между селами Танги-Чу и Рошни-Чу. Боевики атаковали блокпост, который был полностью уничтожен. Очевидцы утверждают, что видели у блокпоста несколько тел убитых российских солдат. Моджахеды также атаковали комендатуры и отделы милиции в селах Шалажи, Гехи-Чу, Мартан-Чу и Рошни-Чу. В Мартан-Чу ими был убит начальник паспортного стола района и три других сотрудника милиции. Там же погибли и двое офицеров омского ОМОНа: подполковник Игорь Суянов и старший лейтенант Николай Фомин.
По данным жителей сел, в Шалажи вошло более сотни вооруженных чеченцев, примерно столько же в Гехи-Чу. Общая цифра боевиков, появившихся в населенных пунктах Ачхой-Мартановского и Урус-Мартановского районов, была названа их командиром Доку Умаровым - 400 человек.
Федералы выдвинулись к захваченным селам ближе к обеду, но блокировать их не стали. Да это и невозможно было сделать - все эти села своими южными окраинами примыкают к горам. Передовые части расположились в километре от Шалажи. Над селом появились вертолеты. Пошли в ход минометы и танковые пушки. Тем, кто промедлил с бегством из сел, пришлось покидать их уже под огнем.
Видимо, посовещавшись, что делать дальше, федералы решили сформировать бронеколонну для атаки на Шалажи. Однако после того как боевики подорвали первый БТР и обстреляли солдат на броне, колонна повернула обратно. Вперед был брошен чеченский ОМОН. Перед ним была поставлена задача любыми способами заставить боевиков уйти из села. Омоновцы выслали к моджахедам парламентеров. Те заявили полевому командиру в Шалажи, что они полностью солидарны с боевиками, однако моджахедам все же надо уйти. "Ведь эти звери не оставят здесь камня на камне, они будут косить и правых и виноватых", - произнес парламентер. Также он попросил разрешения вывезти из Шалажи блокированных в здании комендатуры российских военных и милиционеров. Боевики согласились, но, понятно, не просто так. Федералы должны были оставить им все имеющиеся у них оружие. Получив согласие, группа чеченских милиционеров вывела окруженных из населенного пункта.
Вечером боевики покинули села Урус-Мартановского района. Ушли они через село Гехи-Чу. Однако главные события происходили не на западе Чечни, а в Веденском районе. Ночью с 15 на 16 августа боевики атаковали комендатуру и места дислокации федеральных сил в Ведено и Ца-Ведено. По данным сотрудников УВД по Чеченской Республике, во время обстрела боевики использовали пулеметы и минометы. Утром была атакована бронеколонна, идущая в сторону Ца-Ведено. В субботу еще одна колонна попала в засаду близ Дышне-Ведено.
Боевики заявили, что российские военные потеряли здесь сорок человек убитыми, однако федералы этих цифр не подтверждают. Активность боевиков в этом районе, противоречит заявлению, сделанному 13 августа новым командующим ОГВ Сергеем Макаровым на страницах "Красной Звезды". Генерал сказал буквально следующее: "Войсковая фаза операции в Веденском районе уже завершилась, в окрестностях Ведено разгромлена банда". Между тем местные жители уверяют, что в Веденском районе боевики настолько осмелели, что выставили на дорогах свои блокпосты. В дневное время суток они проверяют весь проходящий мимо них автотранспорт.
Источники, с которым нам удалось связаться в Чечне, утверждают, что это только репетиция, своего рода учения в боевых условиях. Главные события впереди. Командование ичкерийского сопротивления готовит захват более двадцати населенных пунктов в различных районах республики.
Відповіді
2002.08.20 | KE
1) тупой верит в эти сказки
2) а тебе не кажется, что радоваться таким ситуациям, как минимум, признак дурного тона, как оптимум отсутствие ума?2002.08.20 | Shooter
По-перше, на "ти" ми з Вами не переходили
KE писав(ла):> 2) а тебе не кажется, что радоваться таким ситуациям, как минимум, признак дурного тона, как оптимум отсутствие ума?
А де Ви побачили мою радість? Чи знову "придумуємо, а потім боремося?"
Постинг мав на меті спростувати брехню дурнуватого Рюґена з посиланням на брехливі офіціальні російські джерела.
Щодо "казковості" - коли там казкар Вовік обіцяв "замочіть всєх в сортірах"? Проблєми? Сортірів не вистачає?
Війна в Чечні (як і підриви будинків з людьми) дала змогу Вовіку з нікому невідомого КҐБіста стати президентом. Як на мене, то була занадто дорога ціна для всієї Росії.
А війну в Чечні рано чи пізно доведеться закінчувати. Іншого шляху як перемир'я з бойовиками не існує.
Правда, погодитсья на це Путін аж після наступних виборів. А до того - розплачуватися російським пацанам за дії своїх політиків кров'ю і життям.
2002.08.20 | KE
Урок ввічливості.
1) до чужого горя або не ся звертают, або ж не пхають їм до носа.2) якщо Ви маєте змогу оцінювати різні точки зору на чужі стосунки, то тількі так і требо робити.
Без урока.
1) Вы привели статью одного из изданий как факт, я уже не говорю, что это за издание, но доверять всего одному - быть пристрастным или не далеким.
2) Обратите внимание на слова о том, что беженцы были предупреждены боевиками, глупость несусветная, в таком случае федералы и МИЛИЦИЯ знали бы о готовящемся.
3) Обратите внимание, что авторы этой выдумки, даже не удосужились посмотреть на карту и понять, что достичь указанных территорий, не будучи задержанными на блокпостах не возможно, я уже и не говорю о времени.
У меня к Вам маленький совет, Вы уж простите мне эту слабость, ВДУМЫВАЙТЕСЬ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ВЕРИТЬ, ДАЖЕ ЕСЛИ ВАМ ВЕРИТЬ В ЭТО ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ.
И последнее, в этом ответе, Ваша радость - сквозит, Вашей увлеченностью. НЕ стоит верить Березовскому и Гусинскому, тем более, что они оба причасны к этой бойне.
2002.08.20 | Shooter
:)
KE писав(ла):(skip)
> И последнее, в этом ответе, Ваша радость - сквозит,
Сквозняк, панімаєшь. Простудився, мабуть, бідака
>НЕ стоит верить Березовскому и Гусинскому,
Швидше, Рюґену і офіційним російським джерелам
> тем более, что они оба причасны к этой бойне.
Я знаю ще третього "друга всєх СНГовскіх дєтєй", котрий розпочинав і керує тією бойнею вже n-ий рік.
І буде її підтримувати до наступних президентських виборів - хочете посперечаємся?
2002.08.20 | KE
:) о чем спорить?:-))
О том, что война в горах будет длиться долго? Не буду, я это и так знаю и даже знаю почему, но не по той причине, что Вы пишете, а потому что в горах кого то найти очень трудно, особенно местных жителей.А вот то, что Путин начал эту войну надо доказать! Или Вы считаете, что это он переодевшись чеченским боевиком напал на Дегестан? С несколькими тысячами КГБистов - кавказской и арабской внешности?:-))
И Он и является одновременно всеми полевыми командирами?:-))
Не смешите!:-))
2002.08.20 | Предсказамус
Путин, Чечня и Украина
Путину война в Чечне выгодна, это однозначно. И будет выгодна до тех пор, покуда ее "популярность" в России не упадет процентов до 20. Причины можно объяснить, но они преставляются очевидными. Кто начал эту войну, кто стоит за взрывами домов в Москве - вопрос не начтолько очевидный, но принцип "кому выгодно" плюс некоторые косвенные доказательства дают основание полагать, что все это без Путина не обошлось. Другое дело, что мне на это наплевать, пусть ломают головы россияне, им нужнее.А вот чем это дело кончится - вопрос не только российский. В связи с этим не понимаю сторонников независимости Чечни на этом форуме. Елси таковая состоится, то это будет первый случай признанного территориального деления постсоветских республик, т.е. прецендент.
Совершенно не удивлюсь, если у россиян хватит ума провести в Чечне референдум, отделить ее, после чего устроить разборки в Крыму и потребовать (защищая "русскоязычное население") аналогичного решения от Украины. Особенно если у здешних хватит идиотизма поддержать н6езависимость Чечни, а его почти наверняка хватит.
2002.08.20 | KE
Re: Путин, Чечня и Украина
Предсказамус писав(ла):> Путину война в Чечне выгодна, это однозначно. И будет выгодна до тех пор, покуда ее "популярность" в России не упадет процентов до 20. Причины можно объяснить, но они преставляются очевидными. Кто начал эту войну, кто стоит за взрывами домов в Москве - вопрос не начтолько очевидный, но принцип "кому выгодно" плюс некоторые косвенные доказательства дают основание полагать, что все это без Путина не обошлось. Другое дело, что мне на это наплевать, пусть ломают головы россияне, им нужнее.
Вы прекрасно знаете, что на косвенных уликах и выгоде строить обвинения нельзя. Я могу с такой же легкостью, как Гусинский с Березовским "доказали" причастность Путина, доказать их причастность.
О выгоде не спорю, но выгода тут обоюдная, в зависимости от того, кто как с ней справится (как разыграет карту).
> А вот чем это дело кончится - вопрос не только российский. В связи с этим не понимаю сторонников независимости Чечни на этом форуме. Елси таковая состоится, то это будет первый случай признанного территориального деления постсоветских республик, т.е. прецендент.
> Совершенно не удивлюсь, если у россиян хватит ума провести в Чечне референдум, отделить ее, после чего устроить разборки в Крыму и потребовать (защищая "русскоязычное население") аналогичного решения от Украины. Особенно если у здешних хватит идиотизма поддержать н6езависимость Чечни, а его почти наверняка хватит.
Да НЕ СТОИТ ВОПРОС О НЕЗАВИСИМОСТИ, он стоял при Дудаеве, но не при Масхадове. Есть вопрос о террористической группе, цель которых не независимость Чечни (так как все уже давно поняли, что это не реально), а о простом подрыве Российской Экономики.
Что до местных любителей чеченцев, то тут просто, они никогда не задумываются о последствиях, какими бы они не были. Им важен факт самой военной или около военной ситуации в России, для подтверждения своих русофобских идей и тенденций.
А вот то, на что они точно уже напарываются, так это на огромное количество чеченских банд-формирований на Украине, а так же о возможном конфликте в Крыму, где чеченцы выглядят, для непосвященных, как "крымские татары".
2002.08.20 | Предсказамус
Re: Путин, Чечня и Украина
[о выгодах и организаторах skip, непринципиально]KE писав(ла):
> Да НЕ СТОИТ ВОПРОС О НЕЗАВИСИМОСТИ, он стоял при Дудаеве, но не при Масхадове. Есть вопрос о террористической группе, цель которых не независимость Чечни (так как все уже давно поняли, что это не реально), а о простом подрыве Российской Экономики.
Значит, россияне глупее, чем я думал. Отделиться от вечно неспокойных горцев и взамен вымутить у Украины благодатный Крым. Если покуда не додумались, то додумаются, вещь вполне очевидная.
2002.08.20 | KE
Вы действительно их плохо цените:-))
Предсказамус писав(ла):1) Чечне давали независимость, атаковав Дегестан, она показала, что независимость ей не нужна.
2. В Крыму много проблем, которые не интересны государству, но не захватывают коммерческие структуры, так что тут у России правильная тактика, они оставляют независимость политическую, забирая независимость экономическую.
2002.08.20 | Чучхе
Скажите одно: за что чеченцы русских так не любят???(-)
2002.08.20 | KE
Нет такого. Есть желание всем владеть(-)
2002.08.20 | Предсказамус
Ровно столько, сколько стоят
KE писав(ла):> 1) Чечне давали независимость, атаковав Дегестан, она показала, что независимость ей не нужна.
И ладно. Не хотят - заставят.
> 2. В Крыму много проблем, которые не интересны государству, но не захватывают коммерческие структуры, так что тут у России правильная тактика, они оставляют независимость политическую, забирая независимость экономическую.
Неправильно. В России сейчас строится украинская модель управления, при которой политическая власть тоже деньги, причем непропорционально большие.
2002.08.20 | KE
Re: Ровно столько, сколько стоят
Предсказамус писав(ла):> Неправильно. В России сейчас строится украинская модель управления, при которой политическая власть тоже деньги, причем непропорционально большие.
"украинская модель"- это что-то новое:-)) Вообще можель это не украинская, а если хотите американская 30-х-40-х, но можно копнуть еще глубже. Только непонятно, это то тут причем?
Власть в Крыму у них и так есть, она экономическая и этого достаточно, без оплаты школ, стариков и т.д. Так зачем им лишнее, да еще и с проблемами?
2002.08.20 | Предсказамус
Украинская модель
KE писав(ла):> "украинская модель"- это что-то новое:-))
Давайте назовем ее бюрократической монархией, элитократией, дело не в словах, а в сути.
> Власть в Крыму у них и так есть, она экономическая и этого достаточно, без оплаты школ, стариков и т.д. Так зачем им лишнее, да еще и с проблемами?
Экономической власти достаточно там, где есть верховенство закона. А у нас - верховенство чиновника. Если непонятно, что это такое, посмотрите на Голден-Телеком или Союз-Виктан. От таких потерь может защитить только властный, а не экономический контроль.
2002.08.20 | KE
Это имеет название
оолигархократия.Предсказамус писав(ла):
> Экономической власти достаточно там, где есть верховенство закона. А у нас - верховенство чиновника. Если непонятно, что это такое, посмотрите на Голден-Телеком или Союз-Виктан. От таких потерь может защитить только властный, а не экономический контроль.
Есть несколько уровней экономического контроля. Один - верхний, он обязателен для всех остальных уровней. К примеру - США имеет верхний экономический контроль, почти, на всей планете. И потому их суды, не чета украинским и русским, но почти вровень с европейскими. Но при этом у России есть часть экономического контроля по всей Украине и полностью в Крыму (благодаря Лужкову), так что одного контроля будет достаточно. Вопрос в том, что на Украине враждовали экономический контроль США и России, теперь такой вражды нет. США - покидает верхний уровень контроля Украины.
Единственное, что осталось это вопрос с трубами, паре западных Обл. Энерго и Одесса-Бродны, остальное - мелочи.
2002.08.20 | Предсказамус
Предложение
Все-таки подумайте над реальными, уже происходящими событиями. Российский капитал в течение только этого года был неоднократно успешно атакован украинскими чиновниками. Это доказывает, что экономический контолько, вне зависимости от уровня, не является достаточным в странах с такой организацией власти, как в Украине. Поэтому не считаю невозможным принятие Россией мер по аннексии Крыма.2002.08.20 | KE
В ответе на вопрос "где?" Крым указан не будет(-)
2002.08.20 | Shooter
Ги :)
KE писав(ла):>
> Да НЕ СТОИТ ВОПРОС О НЕЗАВИСИМОСТИ, он стоял при Дудаеве, но не при Масхадове. Есть вопрос о террористической группе, цель которых не независимость Чечни (так как все уже давно поняли, что это не реально), а о простом подрыве Российской Экономики.
:))) Ага, заради підриву Російської Економіки (цікаво, а чому з великої букви?) чеченці готові "положить жівот". Щось ориґінальніше придумайте, КЕ.
Масхадов твердить протилежне.
Скажімо, тут
http://www.grani.ru/news/maskhadov_letter/2002/06/25/13572.html
На що Путік прореаґував як Путік
http://www.grani.ru/chechnya_polit/articles/zakaz/
Ну і слова самого Масхадова
http://www.kavkaz.org/russ/article.php?id=4372
А.Масхадов: Да, с 27 числа по 4 июля состоялось расширенное заседание Государственного Комитета Обороны – Маджлис Шура. Цель проведения этого заседания, это практический переход от партизанской войны к централизованному управлению военными действиями. Активизация боевых действий и подготовка к проведению летне-осенней военной кампании, по освобождению территории нашего государства от российских варваров. Главный вопрос на этом заседании стоял, это объединить все боевые группы, все джамааты, все подразделения под единое командование, и переход к централизованному управлению, то есть, укрепление единства в рядах движения сопротивления
Прямо таки плюнули чеченці на свою незалежність - а потім ще розтерли її мештом...
2002.08.20 | KE
Re: Ги :) Вот именно:-))
Shooter писав(ла):> :))) Ага, заради підриву Російської Економіки (цікаво, а чому з великої букви?) чеченці готові "положить жівот". Щось ориґінальніше придумайте, КЕ.
Это действительно не оригинально, подобные действия известны еще с 17 века. Узнайте о пиратах того времени и о их договорах с коронами:-)))
>
> Масхадов твердить протилежне.
>
> Скажімо, тут
> http://www.grani.ru/news/maskhadov_letter/2002/06/25/13572.html
>
> На що Путік прореаґував як Путік
>
> http://www.grani.ru/chechnya_polit/articles/zakaz/
>
> Ну і слова самого Масхадова
> http://www.kavkaz.org/russ/article.php?id=4372
>
> А.Масхадов: Да, с 27 числа по 4 июля состоялось расширенное заседание Государственного Комитета Обороны – Маджлис Шура. Цель проведения этого заседания, это практический переход от партизанской войны к централизованному управлению военными действиями. Активизация боевых действий и подготовка к проведению летне-осенней военной кампании, по освобождению территории нашего государства от российских варваров. Главный вопрос на этом заседании стоял, это объединить все боевые группы, все джамааты, все подразделения под единое командование, и переход к централизованному управлению, то есть, укрепление единства в рядах движения сопротивления
>
> Прямо таки плюнули чеченці на свою незалежність - а потім ще розтерли її мештом...
1. У Вас другие источники есть?:-))
2. Естественно ему класно будет, объединить всех на себя, а потом пробовать ставить условия Федералам:-))) Только не получится.
2002.08.20 | Shooter
Таки Ви наляканий якийсь :)
Чечня і Крим - абсолютно непорівняльні речі. Навіть не буду Вам пояснювати чому - в самого розуму достатньо :)З іншого боку, поки йде війна в Чечні, в Росії менше шансів "зайнятися" Україною. Зауважте, я цим не захоплююсь - а лише констатую.
Якщо Масхадова за 2 роки не грохнуть, після Путіка-2 між Москвою і чеченцями почнуться переговори.
2002.08.20 | Предсказамус
Это мечта или абберация зрения?
Shooter писав(ла):> Чечня і Крим - абсолютно непорівняльні речі. Навіть не буду Вам пояснювати чому - в самого розуму достатньо :)
А попробуйте. Только не на уровне банальной эрудиции, а с учетом реалий междуродной обстановки и международного права.
> З іншого боку, поки йде війна в Чечні, в Росії менше шансів "зайнятися" Україною. Зауважте, я цим не захоплююсь - а лише констатую.
Ошибочная констатация. Чечней и Украиной Россия "занимается" разными, не связанными между собой "органами". Там - армия и ФСБ, тут - деньги. политики и СВР.
> Якщо Масхадова за 2 роки не грохнуть, після Путіка-2 між Москвою і чеченцями почнуться переговори.
С результатами, о которых я писал.
P.S. О перепуганности. Между трусом и реалистом все-таки есть разница, даже если последний пессимист. Знаете, какая?
2002.08.20 | Shooter
В кого? ;)
Предсказамус писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > Чечня і Крим - абсолютно непорівняльні речі. Навіть не буду Вам пояснювати чому - в самого розуму достатньо :)
>
> А попробуйте. Только не на уровне банальной эрудиции, а с учетом реалий междуродной обстановки и международного права.
Тому, що "кримчанє" (на всіх рівнях) - не чеченці. Достатньо?
> > З іншого боку, поки йде війна в Чечні, в Росії менше шансів "зайнятися" Україною. Зауважте, я цим не захоплююсь - а лише констатую.
>
> Ошибочная констатация. Чечней и Украиной Россия "занимается" разными, не связанными между собой "органами". Там - армия и ФСБ, тут - деньги. политики и СВР.
Не зовсім так. І там, і там потрібні гроші. Кожен 5-й бюджетний рубль, якщо я не помиляюсь, йде на Чечню.
> P.S. О перепуганности. Между трусом и реалистом все-таки есть разница, даже если последний пессимист. Знаете, какая?
Розкажіть.
2002.08.20 | Предсказамус
Не притворяйтесь ;)
Shooter писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
>> Shooter писав(ла):
>>> Чечня і Крим - абсолютно непорівняльні речі. Навіть не буду Вам пояснювати чому - в самого розуму достатньо :)
>> А попробуйте. Только не на уровне банальной эрудиции, а с учетом реалий междуродной обстановки и международного права.
> Тому, що "кримчанє" (на всіх рівнях) - не чеченці. Достатньо?
Нет, конечно. Это вообще если и аргумент, то pro, а не contra моей версии. Чечня = террор в глазах мира. А эти будут митинговать, требовать защиты прав, подставляться под пули и дубинки, чтоб потом показывать, какие украинцы звери.
>>> З іншого боку, поки йде війна в Чечні, в Росії менше шансів "зайнятися" Україною. Зауважте, я цим не захоплююсь - а лише констатую.
>> Ошибочная констатация. Чечней и Украиной Россия "занимается" разными, не связанными между собой "органами". Там - армия и ФСБ, тут - деньги. политики и СВР.
> Не зовсім так. І там, і там потрібні гроші. Кожен 5-й бюджетний рубль, якщо я не помиляюсь, йде на Чечню.
Еще есть бизнес. Власть в России Путина все больше становится удачным вложением денег. Власть над Крымом даст очень много денег.
>> P.S. О перепуганности. Между трусом и реалистом все-таки есть разница, даже если последний пессимист. Знаете, какая?
> Розкажіть.
Трус убегает, реалист действует с учетом реалий.
2002.08.20 | Shooter
Не смішіть.
Коротко (жінка грозилась, що напише Свистовичу, щоб закрив МайданЯкщо навіть скромно забути про абсолютну відмінність менталітету жителів Криму і чеченців, то я не бачу жодної можливості забацати заворушку в Криму, окрім загону в 200 бабок-пенсіонерок.
Події епохи РДК і "прєзідєнта" Мєшкова мали під собою одну основу - економічну (ганяння понтів з боку Росії було, швидше, шумовими ефектами). Коли в епоху "примарного дєрібана" кримська братва розуміла, що їй, з оглядом на апетити київської та місцевої посткомуністично-комуністичної ніфіга не світить. А ось гра в "абхазію-пріднєстровьє" може забезпечити їм масний кусок кримської власності - як безпосередньо, так і за "вислугу" від Росії. Ось і став Мєшков "бароться за свободний Крим".
А далі...а далі (слава в минулому генералу Марчуку!) грохнули Башмака, на його похоронах - ще кілька його друганів, пізніше - ще зопару - і за пів-року РДК вклєкло.
Сьогодні ж, окрім 200-х бабок, нафіг нікому буча в Криму не потрібна - як "наверху", так і "внизу".
Такщо...порівняння Криму з Чечнею - абсолютно недоречне.
2002.08.20 | Предсказамус
Пас
Упорство, достойное лучшего применения. Я говорю об одном, Вы отвечаете на другое.Устали?
2002.08.20 | Patriot
Re: Это мечта или абберация зрения?
Предсказамус писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > Чечня і Крим - абсолютно непорівняльні речі. Навіть не буду Вам пояснювати чому - в самого розуму достатньо :)
>
> А попробуйте. Только не на уровне банальной эрудиции, а с учетом реалий междуродной обстановки и международного права.
Якщо виходити з міжнародного права, то Чечня і Крим чимось подібні (обидві республіки є частиною держав). З точки зору порушення прав людини і іміджу в цьому питанні - ситуація вже дещо інша. Україна сприяла поверненню татар, під час російських бомбардувань загинуло багато мирного населення. методи боротьби. У Чечні вона існує реально. Люди зі зброєю в руках воюють. Переважна більшість населення - чеченці.
Крим: 1/3 -росіяни 1/3 -українці 1/3 -татари. У останніх тенденція до зросту (демографічна ситуація вказує на це). Кримінал поступово також переходить до греків і татар. Тому не відомо що там ще буде.
> > З іншого боку, поки йде війна в Чечні, в Росії менше шансів "зайнятися" Україною. Зауважте, я цим не захоплююсь - а лише констатую.
>
> Ошибочная констатация. Чечней и Украиной Россия "занимается" разными, не связанными между собой "органами". Там - армия и ФСБ, тут - деньги. политики и СВР.
>
Росія не займеться Кримом по тій простій причині, що Чечня - це тільки перший камінь, який випадає з фундаменту. Є ще Татарстан, Якутія; Бурятія, населення якої, до речі не вдоволено відмовою у візі Далай Ламі. Калмикія також неспокійний регіон. Є ще Калінінград. Якщо ж спробувати у даний момент ще проковтнути Крим з його проблемами, можна взагалі розвалитися через перенапругу і економіки також. Не в стані Росія зараз купити той же Крим. Ще відіграють роль інтереси кримських бізнесових кіл та політиків, чи хочуть вони до Росії, чи може зберегти статус кво?
Тому різниця є і досить таки відчутна.
2002.08.20 | Предсказамус
Re: Это мечта или абберация зрения?
Patriot писав(ла):> Крим: 1/3 -росіяни 1/3 -українці 1/3 -татари. У останніх тенденція до зросту (демографічна ситуація вказує на це). Кримінал поступово також переходить до греків і татар. Тому не відомо що там ще буде.
По моим, достаточно свежим сведениям, татары существенной роли в Крыму не играют и в ближайшее время играть не будут. Украинцы, даже если их действительно 1/3, как правило являются таковыми номинально, они не будут ложться костьми за интересы Украины.
> Росія не займеться Кримом по тій простій причині, що Чечня - це тільки перший камінь, який випадає з фундаменту. Є ще Татарстан, Якутія; Бурятія, населення якої, до речі не вдоволено відмовою у візі Далай Ламі. Калмикія також неспокійний регіон. Є ще Калінінград. Якщо ж спробувати у даний момент ще проковтнути Крим з його проблемами, можна взагалі розвалитися через перенапругу і економіки також.
Это более серьеный аргумент, но все равно умозрительный. В перечисленных Вами регионах центробежные процессы не достигли уровня, при котором речь может идти об отделении, насколько мне известно.
В целом Ваши аргументы серьезны и заслуживают внимания, но речь в данном случае идет о перспективах, а отбрасывать описанное мной развитие событий я бы не стал.
2002.08.20 | Patriot
Re: Это мечта или абберация зрения?
Предсказамус писав(ла):> Patriot писав(ла):
>
> > Крим: 1/3 -росіяни 1/3 -українці 1/3 -татари. У останніх тенденція до зросту (демографічна ситуація вказує на це). Кримінал поступово також переходить до греків і татар. Тому не відомо що там ще буде.
>
> По моим, достаточно свежим сведениям, татары существенной роли в Крыму не играют и в ближайшее время играть не будут. Украинцы, даже если их действительно 1/3, как правило являются таковыми номинально, они не будут ложться костьми за интересы Украины.
Та тому дотепер Крим і є у складі України, бо українці не хочуть ні в Росію ні в Туреччину, росіяни не бажають до Туреччини, а кримським татарам неохота до Росії - вони звідти щойно повернулися. Проблема в тому, що татари демографічно сильніші і років за 10 будуть впливати на політику відносно півострова досить серйозно.
>
> > Росія не займеться Кримом по тій простій причині, що Чечня - це тільки перший камінь, який випадає з фундаменту. Є ще Татарстан, Якутія; Бурятія, населення якої, до речі не вдоволено відмовою у візі Далай Ламі. Калмикія також неспокійний регіон. Є ще Калінінград. Якщо ж спробувати у даний момент ще проковтнути Крим з його проблемами, можна взагалі розвалитися через перенапругу і економіки також.
>
> Это более серьеный аргумент, но все равно умозрительный. В перечисленных Вами регионах центробежные процессы не достигли уровня, при котором речь может идти об отделении, насколько мне известно.
>
Ну Калмикський президент десь рік тому говорив про таку можливість, а Татарстан ще в 1991 висував такі претензії. Тому хто його зна...
> В целом Ваши аргументы серьезны и заслуживают внимания, но речь в данном случае идет о перспективах, а отбрасывать описанное мной развитие событий я бы не стал.
Я її і не відкидаю. просто висунув своє бачення проблематики.
2002.08.20 | Предсказамус
Принципиально согласен
Patriot писав(ла):>> В целом Ваши аргументы серьезны и заслуживают внимания, но речь в данном случае идет о перспективах, а отбрасывать описанное мной развитие событий я бы не стал.
> Я її і не відкидаю. просто висунув своє бачення проблематики.
Оно имеет право на существование и является аргументированным, от чего я уже начал отвыкать на этом форуме ;)
Но и экспансионизм России - вещь очевидная, поэтому чеченско-крымская рокировка может произойти, особенно если негативные тенденции в экономике и политике Украины сохранятся. Большинство населения Крыма, как и всего постсоветского пространства, "совки" и проголосуют за то, что сытнее, а в данном случае это Россия.
Если резюмировать, то я счел нужным указать на негативные моменты в так горячо поддерживаемой "борьбе чеченского народа за независимость" и они вполне реальны.
2002.08.20 | ?
Re: так это "сказки" или ситуации" ????
2002.08.20 | Чучхе
Фундаментально висказана суть проблеми на форумі лєнти.ру
http://lenta.webforum.ru/mes.php?id=2991490&fs=0&ord=1&lst=0&board=5292&arhv=Никогда эта война не кончится, нужно либо вырезать духов под чистую, либо уходить. Но уходить нельзя.
2002.08.20 | Shooter
Заворочено, але щиро (-)
2002.08.20 | romulus
що дивує
не лише в цьому висловлюванні, а й в страшній беззмістовності всього сучасного життя:пульнуть в жопу і не перехрестяться
і на то нема ради
як каже мій тато "справся світе бо тя лишу"