08/23/2002 | Спостерігач

НГ: Олигархи и олігархи

Накануне Дня независимости Украины, который отмечается 24 августа, российская "Независимая газета" совместно с Фондом эффективной политики провели круглый стол на тему "Украина и Россия: две страны - один проект". Его участники попытылись ответить на вопросы: чем отличаются политические системы, институты власти и президентские структуры России и Украины.


Россия "Независимая газета"
23 Августа 2002, 08:51


Участники дискуссии обсудили вопросы становления государственности и демократических институтов власти на Украине, роль олигархов и крупных корпораций в формировании открытого рынка, проблему партии власти и "наследника" президента, а также отношения Украины с Западом и Россией. В круглом столе участвовали: директор Института политических исследований Сергей Марков, заместитель директора стран СНГ Владимир Жарихин, директор Международного института гуманитарно-политических исследований Вячеслав Игрунов, ведущий эксперт МИГПИ Александр Кынев, эксперты Фонда эффективной политики Игорь Гужва и Иван Давыдов, зав.отделом политики "НГ" Лидия Андрусенко.

Сергей Марков: У России и Украины есть одна задача: перейти к западной модели развития. В обеих странах эта задача реализуется с огромным скрипом. Рынок уже возник, но во многом имитационный, с чрезмерной ролью бюрократии. И демократия в обеих странах имитационная: формально все демократические принципы соблюдены, а фактически граждане чувствуют колоссальную отчужденность от политического процесса. Официальная политика значит меньше, чем политика неофициальная. Главным содержанием политического процесса становится борьба кланов. В России наблюдатели обращают внимание не на то, какой депутат перешел в какую фракцию, а на то, кто инспирировал те или иные нападки, как новое назначение связано с одним из борющихся кланов - московским или питерским. То же самое и на Украине. Ведется борьба между днепропетровским кланом, донецким, киевским, а также западным кланом, то есть тем, который пользуется протекцией западных политиков.



Сергей Марков: "На Украине к государству всегда относились с большим подозрением. Украина, предоставленная самой себе, всегда попадала в состояние некой безгосударственности, поэтому она постепенно эволюционирует не к сильной президентской власти, а, наоборот, к сильной парламентской"


Однако, на мой взгляд, есть принципиальное различие в тенденциях. В России роль государства будет повышаться, потому что россияне хотят сильного государства, они видят себя в рамках большого проекта, который реализуется сильным государством с единым лидером - президентом. На Украине к государству всегда относились с большим подозрением. Украина, предоставленная самой себе, всегда попадала в состояние некой безгосударственности, поэтому она постепенно эволюционирует не к сильной президентской власти, а, наоборот, к сильной парламентской. Это уже видно сегодня.

В России практически нет олигархов в парламенте. А на Украине олигархи пришли в парламент и все более активно там работают. И они в конце концов добьются того, что Украина станет парламентской республикой, правительство будет назначаться этим парламентом и станет фактически результатом борьбы кланов. Следовательно, всевластие олигархических группировок на Украине будет не ослабевать, а только усиливаться - в отличие от России, где они в конце концов будут подчинены интересам государства. Будущее России - это сильное государство с сильным президентом. Будущее Украины - слабое государство со всевластием кланов, крупных корпораций, парламентской республикой и слабым президентом.

Александр Кынев: Украинская политическая система находится как бы посередине - между Россией и странами Восточной Европы. На Украине не было многого из того, что произошло у нас: 93-й год, расстрел парламента, переход к модели президентской республики. Стремление к этому было, но политическая ситуация не давала возможности осуществить такие радикальные сценарии, как в России. В итоге получился некий промежуточный вариант. На Украине попытались ввести институт сильной по сравнению с другими восточноевропейскими странами президентской власти. Но при этом не было возможности распустить парламент, лишить его контрольных функций, в частности, такой, как право на принятие и изменение Конституции. В результате получился сильный президент, сильный парламент и слабое правительство.

С одной стороны, правительство не может работать, не имея нормальных отношений с президентом: он подписывает все основные решения, единолично назначает значительную часть чиновников. Но при этом правительство очень сильно завязано и на парламент. Например, выраженное Верховной Радой недоверие правительству автоматически начинает его отставку. Парламент назначает руководителей на ключевые посты, причем сроки назначения на эти должности никаким образом не связаны со сроком жизни кабинета министров. Иными словами, правительство ослаблено, из него выведены очень многие институты. Кабинет министров в этой ситуации вынужден постоянно балансировать между конфликтами либо с президентом, либо с парламентом. Таким образом, сама система провоцирует постоянные конфликты, постоянную системную нестабильность - то, что мы наблюдаем в виде череды громких скандалов.

На мой взгляд, такая система не может долго жить, она мешает экономике, мешает инвестициям. Я думаю, что в этой ситуации самый политически реальный вариант - это постепенное усиление полномочий парламента. Это выгодно и олигархическим группам, которые уже привыкли к этой схеме и отстроили систему своего представительства. Как, например, создавать депутатскую группу, даже не преодолевая 4-процентного барьера. Но и правительство должно стать более самостоятельным, усиливать свою независимость от президента за счет уменьшения его полномочий. Это будет шагом к той норме, которая сложилась в большинстве стран Восточной Европы.

Вячеслав Игрунов: До сих пор мы рассматривали положение в России и на Украине безотносительно к позиционированию в мировой системе. Но когда мы возьмем, например, 93-й год в России и референдум на Украине, они поначалу развивались по одной и той же логике. Украинский президент не был намерен считаться с конституционностью после референдума и вполне готов был произвести те перемены, которые произвел Борис Ельцин.



Вячеслав Игрунов: "В дальнейшем политическая система Украины будет формироваться как некоторый компромисс между внутренними процессами и интересами как Запада, так и России


Однако российский президент тогда действовал под восторженные рукоплескания Запада. Но когда то же самое попытался сделать Кучма, весь Запад против этого восстал. В этом смысле Украина, по-моему, гораздо более зависимый и уязвимый субъект. И в дальнейшем ее политическая система будет формироваться как некоторый компромисс между внутренними процессами и интересами как Запада, так и России.

Владимир Жарихин: Если подводить итог прошедшего десятилетия, то мне кажется, что украинская политическая элита так и не избавилась от некоего подросткового синдрома в своих действиях. В России зрелость начала появляться после дефолта, когда страна стала четко платить по долгам, не вымаливая отсрочки. Эта взрослость поведения была оценена. Взрослости в поведении Украины пока не чувствуется. Некоторые считают: чем мягче, чем дружелюбней поведение России по отношению к Украине, тем лучше будут отношения двух стран. Но при подростковом синдроме рецепт нужен прямо противоположный. Чем жестче и определенней позиция, тем лучше отношения.

Лидия Андрусенко: Россия всячески пытается воссоздать великую державу, способную серьезно противостоять ныне существующей однополярной системе мирового порядка. Но она еще не поняла, кем ей быть: страной, очень похожей на США, или государством, которое подобно СССР. С одной стороны, хочется выглядеть нормальной демократией, чтобы тебя признавали на Западе как равного партнера, с другой - тянет в недавнее тоталитарное прошлое, потому что тогда Россию уважали и боялись. На Украине такого метания не наблюдается. Украина вполне отдает себе отчет в том, что она не может быть великой державой, в том числе и ядерной, да это ей и не нужно. Достаточно стать нормальной цивилизованной страной. И в данном смысле Украина, на мой взгляд, стоит гораздо ближе к Западу, чем Россия.

Вячеслав Игрунов: Я хотел бы подчеркнуть правильность постановки вопроса. Россия не отказалась от статуса великой державы, даже когда наши политики публично это отрицают. А Украина изначально великой державой не хочет быть. Она хочет быть малым государством Европы, как Польша, например. Это снимает с нее ряд задач, которые стоят перед Россией. Украина больше сосредоточена на внутренних проблемах, а внешние никогда не будут для нее являться интегрирующим фактором, как для России.



Игорь Гужва: "Украина, безусловно, очень зависима от внешних факторов. Но, с другой стороны, украинская элита не хочет делиться своим суверенитетом с внешними силами. Это, кстати, одна из причин нынешнего системного кризиса в стране"


Сергей Марков: В этом есть свои плюсы и минусы. Если говорить образно, то Украина напоминает абитуриента, который решает, что он будет сдавать экзамен в тот вуз, куда ему легче. А Россия - это абитуриент, который решает: я буду сдавать экзамен в МГУ или МГИМО. Он, может быть, поступит туда с третьего раза, но поступит. Это совершенно разные стратегии позиционирования себя во внешнем мире. Причем неизвестно, какая лучше. Например, абитуриент, который хочет поступить в МГУ, может провалить экзамены и загреметь в армию, а неамбициозный абитуриент с гарантией получит через пять лет высшее образование. Но, поступив в МГУ, вы делаете гораздо более сильный толчок своему развитию.

Игорь Гужва: Если посмотреть на то, как строилась украинская внутренняя политика все эти годы, то мы увидим картину, намного больше похожую на Россию, чем на страны Восточной Европы. Элиты последних изначально ориентировались на будущее растворение своего суверенитета в более мощном образовании - Европейском союзе. Россия даже в розовые периоды своего западничества никогда перед собой таких целей не ставила. Здесь создавалась своя элита, свой национальный бизнес. На Украине в этом плане образовалась достаточно уникальная ситуация. В ее внешнеполитических доктринах утверждается, что она должна, безусловно, интегрироваться в ЕС, в евроатлантические структуры. Но при этом внутренняя политика строилась на основе самодостаточности по типу российской. То есть поделить активы в пользу своих, минимизировать влияние внешних факторов - как российских, так и западных, быть полным сувереном на своей земле. Естественно, что с таким подходом Украину в ЕС и даже в НАТО никогда не примут. И дело здесь не только в демократии, а прежде всего в нежелании сдавать западным структурам контрольный пакет влияния на ситуацию в стране.

Где-то в начала 2000 года Запад дает четко понять Украине, что дальнейшие пустые декларации его уже не устраивают, ему необходимы гарантии установления контроля над ключевыми секторами украинской экономики и управляемая политика. Сейчас Украина стоит перед сложным выбором. С одной стороны, Украина по своему потенциалу - это далеко не Россия. У нее нет ядерного оружия, нет значительных ресурсов, чтобы проводить самодостаточную политику хотя бы на том уровне, на котором ее пытается проводить Россия. Украина, безусловно, очень зависима от внешних факторов. Но, с другой стороны, украинская элита не хочет делиться своим суверенитетом с внешними силами. Это, кстати, одна из причин нынешнего системного кризиса в стране.

Олигархи, кланы и методы осуществления власти внутри страны

Вячеслав Игрунов: Украинская политика пронизана олигархами, все они входят в те или иные политические структуры, возглавляют фракции. Отсюда стремление к увеличению роли парламента. В России же все наоборот. Однако за этой очевидностью скрываются и другие процессы. Обратите внимание: все украинские олигархи действовали не независимо от Кучмы, от слабого президента, который, казалось бы, ничего не может и сам нуждается в серьезной поддержке. Но именно к этому президенту консультироваться относительно своего поведения приходили все украинские олигархи. И точно так же в России. Несмотря на то что все олигархи равноудалены, тем не менее есть значительная сфера российской политики - и работа парламента, и развитие законодательства, - которая находится в очень тесной зависимости от влияния олигархов. То есть украинские олигархи не так сильны, а российские не так слабы, как кажется.



Владимир Жарихин: "Тот дифференциал между Донецкой и Львовской областями, который получился при голосовании за Ющенко, недопустим для политического деятеля общенационального уровня"


Александр Кынев: Еще одно отличие. В России большинство олигархических групп, как правило, не содержат своих партий либо спонсируют разные партии одновременно. Украинский же олигарх имеет собственную партию или даже группу партий. Когда очень многие должности делятся в результате парламентского торга, важно не объединяться в пулы, а иметь пусть маленькую, но собственную фракцию. Поэтому в прошлой Верховной Раде было 14 депутатских групп и фракций. Эта Рада уже раскололась на 7 фракций и групп, так олигархам проще договориться между собой.

Владимир Жарихин: Блестящий украинский политолог Дмитрий Выдрин однажды очень хорошо сказал: у нас, говорит, олигархи такие же точно, как в России, только с одним отличием - у них денег нет. Две вроде бы одинаковые страны зашли в разные ситуации именно в силу экономического различия. В России как была Москва единственным экономическим центром, так и осталась. Здесь нет региональных экономических группировок. Неважно, где кто родился. Дерипаска - это московский человек, и Абрамович - московский человек. Все они московские, федеральные олигархи. И если возникают какие-то олигархические объединения, они возникают скорее по отраслевому, а не по географическому принципу.

На Украине, когда она отделилась от России, образование олигархата пошло по-другому, так как Киев не смог стать этим экономическим центром. Поэтому олигархические группировки стали возникать по географическому принципу - днепропетровские, донецкие. И, несмотря на то что губернаторы там не избираются, а назначаются, Украина в значительно большей степени экономически и политически раздроблена по регионам. Мне кажется, что сейчас у этих кланов возникнет желание так или иначе, с новым президентом или без него, поставить вопрос о том, чтобы была выборность губернаторов.

Лидия Андрусенко: Различия, возможно, состоят только в том, где находится центр тяжести власти. На Украине он находится скорее в парламенте, и олигархи располагаются там. В России центр тяжести находится в Кремле, в правительстве, в администрации президента, и олигархи действуют там. Но в принципе это очень похожие модели.

Сергей Марков: Да, общие черты есть, но много и отличий. Все же украинские олигархи сейчас имеют большее влияние в своей стране, чем российские. Совсем недавно было наоборот, но к концу второго срока президента Кучмы украинские олигархи стали сильнее. При этом олигархи там не столько киевские, сколько региональные. Раньше главной из этих группировок, предположим, была днепропетровская, сейчас на первый план выдвинулась донецкая. Следующее важное отличие заключается в том, что если все наши олигархи - сырьевики, то украинские занимают разнообразные сектора экономики. В то же время там магнаты более нормально воспринимаются населением. Наши олигархи вызывают у большинства населения явное отторжение, как узурпировавшие нечто всеобщее - природные ресурсы, властные рычаги и т.п. Трудно себе представить, чтобы наше население голосовало за олигархов. На Украине такого резкого неприятия представителей крупного бизнеса все же нет. В России зарабатывать деньги до сих пор считается неким грехом, а более правильным считается служением большой идее, большому государству. На Украине же зарабатывать деньги считается нормой. Украина всегда была провинцией Российской империи, и здесь считалось нормальным жить вне государства.

Вячеслав Игрунов: В Российской империи вся политика была сосредоточена в очень узком слое, в императорском окружении - и точка. Элита не могла заниматься политикой. Вытеснение из политики произошло в духовную сферу. Это литература, мечтания, утопии и прочее. Православная Церковь играла важную роль в формировании элиты. Русская элита ориентирована в основном на духовные ценности и в основном на достижение общечеловеческого результата. Она как бы парит над человечеством и заботится о ее будущем. Украинская элита 200 лет назад была гораздо менее интеллектуализирована. Помещики были помельче и беспокоились больше о собственном экономическом процветании. Украинский народ с самого начала гораздо более прагматичен, более ориентирован на благополучие, на достижение зримых результатов. А когда произошло государственное размежевание, эта доминирующая тенденция - лучше синица в руке, чем журавль в небе - сказалась на поведении элиты и народа. И отсюда нестремление к великому государству.

Лидия Андрусенко: Значит, вы хотите сказать, что на нынешних украинских олигархов в большей степени повлияли 200 лет в империи, чем 70 лет советской власти?

Вячеслав Игрунов: Абсолютно точно. Украинские олигархи действительно маленькие олигархи. Они абсолютно ситуативны, не мыслят стратегически, не в состоянии отстаивать свои долгосрочные интересы в соответствии с интересами государства. Российские крупнейшие компании просчитывают соотношение своих и государственных интересов, они поднимаются постепенно на государственнический уровень. У украинских компаний этого нет, поэтому там разворовывание национального имущества носит обвальный характер. Украинским олигархам просто невозможно отказаться даже от минимума каких-то своих возможностей ради общих национальных целей. На Украине никогда не сложится настоящей государственности, пока их олигархи не станут государственниками.



Лидия Андрусенко: Различия между Украиной и Россией, возможно, состоят только в том, где находится центр тяжести власти. На Украине он находится скорее в парламенте, и олигархи располагаются там. В России центр тяжести находится в Кремле, в правительстве, в администрации президента, и олигархи действуют там


Александр Кынев: В этом году на Украине должны быть проданы последние крупные государственные пакеты акций основных металлургических заводов. Но денег на инвестиции у олигархов нет. Они глотают больше, чем могут переварить. Это значит, что на следующем этапе начнется процесс вынужденной перепродажи части собственности внешним олигархам, внешним экономическим силам. Это могут быть и российские, и европейские, и американские компании. Все это может начаться уже при Кучме. Это будет означать, что появятся принципиально новые игроки на украинском политическом поле.

Владимир Жарихин: Есть еще одна категория украинских олигархов, которые сидят очень тихо, но тем не менее достаточно активно влияют на политическую ситуацию на Украине. Это те предприниматели, которые являются гражданами Украины, имеют там собственность, но офисы у них в Москве и, в сущности, они являются частью российской политической элиты.

Проблема наследника и партии власти

Владимир Жарихин: Когда говорится о проблеме наследника, я вспоминаю ситуацию, которая была у нас три года назад. Предположим, украинские политологи сидят где-нибудь и рассуждают, кто же будет президентом России. И кто-нибудь говорит: вот есть такой Путин. А этому провидцу отвечают: "Молодой человек, идите отсюда. Здесь взрослые люди серьезные вещи обсуждают, а вы о чем говорите?" Действительно, заглянуть в кадровые недра посткоммунистических стран исключительно сложно. Решусь лишь на один прогноз. Виктор Ющенко после выборов в Верховую Раду перестал быть реальным претендентом на президентский пост. Потому что, сколько бы он ни набрал, он проиграл в более важном. Он не смог обеспечить ту сверхзадачу, которая перед ним стояла на этих выборах, - стать общеукраинским политическим деятелем. Тот дифференциал между Донецкой и Львовской областями, который получился при голосовании за Ющенко, недопустим для политического деятеля общенационального уровня. По итогам выборов он казался типичным западником. И теперь элита понимает, что Ющенко- президент - это риск распада Украины.

Вячеслав Игрунов: То, что Ющенко не стал общенациональным лидером, - это проблема для Украины, но это еще не значит, что он не избираем. Сегодня реальной альтернативой Ющенко является пока Петр Симоненко. Если вы посмотрите разрыв уровня голосования за Симоненко на той же Западной и Восточной Украине, то увидите, что он абсолютно такой же. В некоторых районах перепад голосов составлял тысячу раз. Это фантастический раскол. Таким образом, самые сильные кандидаты являются проблемой для Украины. А реальных конкурентов у них практически нет. Самый сильный "мужик" на политической сцене - это Юлия Тимошенко. У нее есть какой-то потенциал. Но ведь она тоже опирается на западные области. Иными словами, если перебрать всех кандидатов, то получится, что голосование за президента может пройти по схеме: на безрыбье и рак - рыба. Поэтому я совершенно убежден, что предстоящие годы будут являться годами поиска кандидата в Центре, который мог бы снять напряженность. Но это должен быть такой кандидат, который сможет стремительно получить авторитет, потому что, если он окажется третьим в первом туре президентских выборов, это ровным счетом ничего не меняет. Откуда же возьмется такой кандидат? Россия вроде бы показала пример: создадим президентскую партию, партию власти, и она все проломит. Но здесь и там ситуация совершенно различна. Мы имеем в России усиливающееся государство, и в связи с этим партия власти вполне может проходить только потому, что русский мужик - государственник и голосует за существующую власть. Напротив, на Украине власть дискредитирована, здесь, несмотря на всевозможные ухищрения, блок, поддержанный президентом, не преодолел в столице 4-процентный барьер. При такой чудовищной дискредитации власти ее партия не может быть достойным инструментом для реализации пресловутой цели. Более того, человек, идущий в центре, должен дистанцироваться от существующей власти, особенно если учесть, что украинская ментальность - оппозиционная ментальность еще с казацких времен.