Луценко (звісно) чи не єдиний, кому вистачає здорового глузду
08/25/2002 | ilia25
Луценко та СПУ продовжують надавати приклади послідовної та виваженої тактики іншим опозиціонерам.
<<<
Співкоординатор руху "Україна без Кучми", народний депутат фракції СПУ Юрій Луценко вважає, що президент Кучма повинен до проведення опозицією вересневих акцій сісти за стіл переговорів з її представниками, щоб документально оформити свої ініціативи, запропоновані увечері в суботу.
Луценко назвав звернення президента до українського народу "перехопленням ініціативи у опозиції, яка намітила проведення громадських масових акцій під гаслами зміни системи влади в Україні".
"Я вважаю, що опозиція повинна зараз запропонувати президенту в режимі круглого стола закріпити цю ідею документально, оскільки зараз ми почули тільки слова. Послідовні зустрічі лідерів опозиції повинні перейти у зустрічі з всіма парламентськими силами, на яких буде вироблений документ про порядок проведення реформи системи влади", - зазначив депутат.
Луценко висловив думку, що заява президента може бути документальна закріплено або у вигляді "конституційної угоди про перехід частини повноважень президента до парламенту, або в формі безпосередньо президентського указу, або іншій".
Разом з тим, зі слів співкоординатора акції "Україна без Кучми", заплановані на вересень акції відмінені не будуть. "Інше питання, що вони можуть пройти під іншими гаслами, і від влади залежить, чи будуть акції проходити або під радикальними лозунгами, або під лозунгами підтримки зміни системи влади".
Кажучи про пропозицію Кучми формувати уряд парламентською більшістю, Луценко повідомив, що має інформацію про проведення активних переговорів адміністрації президента з представниками партій, що входять до блоку "Наша Україна", з метою створення пропрезидентської більшості. "Якщо ці переговори увінчаються успіхом, то вчорашня заява, по суті, означає створення коаліційного уряду на базі пропрезидентської більшості", - сказав депутат.
Однак, "в цьому немає стратегічного негатива", відзначив Луценко. "Якщо ціною цього буде конституційне закріплення змін системи влади, то це нормальне, адже наш інтерес не полягає в негайному створенні свого уряду, а в створенні умов для парламентських сил створювати свій уряд", - підкреслив він.
>>>
http://www.pravda.com.ua/?20825-1-new
Зараз можна до нескінченності сперечатись, чи була заява Кучми щирою, та яку мету він при цьому переслідував -- але який сенс в цьому? Хіба відповіді на ці питання дійсно мають значення?
Якщо опозиція поставила собі на меті зміну системи влади, а Кучма дав принципову згоду на ці реформи -- то подальші кроки є очевидними. Треба сідати за стіл переговорів, і починати домовлятись щодо деталей.
Підготовку до акцій треба проводити, але акцент треба робити саме на вимогах зміни системи влади (називайте це хоч европейською моделлю, хоч парламентською чи парламентсько-президентською республікою), а НЕ на відставці Кучми, чи дострокових виборах Президента.
Інша справа, що для багатьох опозиціонерів зміна системи влади -- це пусте гасло, їх хвилює лише зміна персоналій. І Банкова, до речі, буде (і вже є) першою, хто на це вкаже.
<<<
Співкоординатор руху "Україна без Кучми", народний депутат фракції СПУ Юрій Луценко вважає, що президент Кучма повинен до проведення опозицією вересневих акцій сісти за стіл переговорів з її представниками, щоб документально оформити свої ініціативи, запропоновані увечері в суботу.
Луценко назвав звернення президента до українського народу "перехопленням ініціативи у опозиції, яка намітила проведення громадських масових акцій під гаслами зміни системи влади в Україні".
"Я вважаю, що опозиція повинна зараз запропонувати президенту в режимі круглого стола закріпити цю ідею документально, оскільки зараз ми почули тільки слова. Послідовні зустрічі лідерів опозиції повинні перейти у зустрічі з всіма парламентськими силами, на яких буде вироблений документ про порядок проведення реформи системи влади", - зазначив депутат.
Луценко висловив думку, що заява президента може бути документальна закріплено або у вигляді "конституційної угоди про перехід частини повноважень президента до парламенту, або в формі безпосередньо президентського указу, або іншій".
Разом з тим, зі слів співкоординатора акції "Україна без Кучми", заплановані на вересень акції відмінені не будуть. "Інше питання, що вони можуть пройти під іншими гаслами, і від влади залежить, чи будуть акції проходити або під радикальними лозунгами, або під лозунгами підтримки зміни системи влади".
Кажучи про пропозицію Кучми формувати уряд парламентською більшістю, Луценко повідомив, що має інформацію про проведення активних переговорів адміністрації президента з представниками партій, що входять до блоку "Наша Україна", з метою створення пропрезидентської більшості. "Якщо ці переговори увінчаються успіхом, то вчорашня заява, по суті, означає створення коаліційного уряду на базі пропрезидентської більшості", - сказав депутат.
Однак, "в цьому немає стратегічного негатива", відзначив Луценко. "Якщо ціною цього буде конституційне закріплення змін системи влади, то це нормальне, адже наш інтерес не полягає в негайному створенні свого уряду, а в створенні умов для парламентських сил створювати свій уряд", - підкреслив він.
>>>
http://www.pravda.com.ua/?20825-1-new
Зараз можна до нескінченності сперечатись, чи була заява Кучми щирою, та яку мету він при цьому переслідував -- але який сенс в цьому? Хіба відповіді на ці питання дійсно мають значення?
Якщо опозиція поставила собі на меті зміну системи влади, а Кучма дав принципову згоду на ці реформи -- то подальші кроки є очевидними. Треба сідати за стіл переговорів, і починати домовлятись щодо деталей.
Підготовку до акцій треба проводити, але акцент треба робити саме на вимогах зміни системи влади (називайте це хоч европейською моделлю, хоч парламентською чи парламентсько-президентською республікою), а НЕ на відставці Кучми, чи дострокових виборах Президента.
Інша справа, що для багатьох опозиціонерів зміна системи влади -- це пусте гасло, їх хвилює лише зміна персоналій. І Банкова, до речі, буде (і вже є) першою, хто на це вкаже.
Відповіді
2002.08.25 | KE
ФИ! Какая ошибка.
1. Кучма не обязан придавать значение УБК и её устроителям.2. Кучма не будет придавать значение словам Луценко, а еще умнее того, если скорчит гримасу обиженного, сказав, "моё слово-закон, и я его никогда не нарушал и сейчас не нарушу".
3.Ему незачем что-то подписывать, то что Кучма произнес то он делать и будет, в данном случае - 100%
4. Пану Луценко, вместо того, что бы страдать фигней и пытаться отыграть проигранное, надо искать иные варианты перехвата инициативы, ноне как не пытаться закрепить за собой славу скорых конституционных изменений, о которых Кучма УЖЕ предупредил.
В общем... не так уж и ...., пан Луценко
:-))
2002.08.25 | Гура
Re: Луценко (звісно) чи не єдиний, кому вистачає здорового глузду
А я только подумал, что Илья бы это событие не пропустил бы :-)Давненько не брали в руки "шашечек"? :-)
Как отдохнулось? :-)
2002.08.25 | ilia25
Re: Луценко (звісно) чи не єдиний, кому вистачає здорового глузд
Гура писав(ла):> Как отдохнулось? :-)
Много :)
2002.08.25 | Roller
Re: Статегических и тактических инициативах оппозиции.
ilia25 писав(ла):> Луценко та СПУ, продовжують надавати приклади послідовної та виваженої тактики іншим опозиціонерам.
>
> <<<
> Співкоординатор руху "Україна без Кучми", народний депутат фракції СПУ Юрій Луценко вважає, що президент Кучма повинен до проведення опозицією вересневих акцій сісти за стіл переговорів з її представниками, щоб документально оформити свої ініціативи, запропоновані увечері в суботу.
> Инициатива Кучмы потому и инициатива, потому, что Кучма выступает с ней от себя. Она может быть принята, или нет. И партийная оппозиция четверки представляет собой только часть, меньшую часть представительного парламента, которая будут участвовать в обсуждении инициативы президента в рабочем порядке, порядке заседаний ВР.
Выглядело бы, по крайней мере, странным, требование к Кучме зафиксировать свое заявление в письменном виде под нажимом политической оппозиции, или ее ярких представителей.
Инициатива высказана в обращении к народу по случаю 11 годовщины независимости Украины. Оно зафиксировано в сообщениях информанионных агентств. И нет ни какой необходимости собираться с требованием некой расписки и назначать "стрелку".
> Луценко назвав звернення президента до українського народу "перехопленням ініціативи у опозиції, яка намітила проведення громадських масових акцій під гаслами зміни системи влади в Україні".
> Ну и что. Перехватывать инициативу не запрещено. Не упускайте инициативу, и ее никто не перехватит.
Оппозиция до сих пор не пришла к каким-то соглашениям, кроме сообщения о намерения выступить совместно.
Не менее странным выглядит на фоне заявления президента сообщение о намерении НУ обратиться в КС по поводу лигитимной возможности третьего срока для Кучмы. Ющенко интересуется, интересуется после Крымской встречи, встречи, на которой по понятным причинам не могли обсуждаться такие важные вопросы как предстоящая акция оппозиции и инициатива Кучмы с которой он обратился сам, обратился к народу.
В этом смысле ситуация с оппозицией выглядит довольно двусмысленной. Попахивает двурушничеством. Ющенко в данном случае выглядит не то, что непримиримо или оппозиционно. Это скорее напоминает ласковое теля, которое две титьки сосет, титьку Кучмы и титьку оппозиции.
Не случайно даже в стане его приверженцев наблюдается некоторый разброд и шатание. Рейтинг "НУ" падает. А с ним о рейтинг нацюков. Но, в данном случае, акцент не на " НУ", а в оппозиции, и ее инициативе. Вернее о перехвате инициативы.
"Тайная вечеря", которую накануне провели лидеры оппозиции с Ющенко и последующие маневры Кучмы, подсказывают, что здесь не обходится без серебряников, серебряников на которые Кучма покупает НУ, причем делается это без лишней помпы, на глазах у всех, и электорат к этому даже как-то привык.
Все знают, что депутатов Ющенко покупают, это преподносится как насилие над ними. Кто бы нас так понасиловал. Но, зачем тогда спрашивается Ющенко набирал продажных депутатов и бизнесменов. Если его команда продажна, он обязан был, как лидер блока, это предусмотреть, и обеспечит возможность их перекупки на средства своих бизнес структур, или не представлять.
Но поползновения Ющенко в сторону обратную от оппозиционности, как бы их не назвали, продуманным действием, или шагом, вопрос, относящийся к сегодняшнему состоянию оппозиции. Если с кого и следует потребовать подписки, так это с Ющенко, а не с Кучмы. Поскольку такое двурушничество выглядит в глазах простых избирателей неприглядно.
>
> ".
>
> Разом з тим, зі слів співкоординатора акції "Україна без Кучми", заплановані на вересень акції відмінені не будуть. "Інше питання, що вони можуть пройти під іншими гаслами, і від влади залежить, чи будуть акції проходити або під радикальними лозунгами, або під лозунгами підтримки зміни системи влади".
>
> Кажучи про пропозицію Кучми формувати уряд парламентською більшістю, Луценко повідомив, що має інформацію про проведення активних переговорів адміністрації президента з представниками партій, що входять до блоку "Наша Україна", з метою створення пропрезидентської більшості. "Якщо ці переговори увінчаються успіхом, то вчорашня заява, по суті, означає створення коаліційного уряду на базі пропрезидентської більшості", - сказав депутат.
>
> Однак, "в цьому немає стратегічного негатива", відзначив Луценко. "Якщо ціною цього буде конституційне закріплення змін системи влади, то це нормальне, адже наш інтерес не полягає в негайному створенні свого уряду, а в створенні умов для парламентських сил створювати свій уряд", - підкреслив він.
> >>> Именно стратегический. Это именно то слово, стратегический негатив и просматривается в качестве тактического перевеса Кучмы Литвина.
Можно вспомнить, что совсем еще недавно Кучма выступал с совершенно другим заявлением. Он сообщал, о том, что в принципе не против пропорциональной системы выборов, но считал на сегодня это преждевременным.
Ничем иным, как результатом победы Кучмы на предыдущих выборах, результатом победы анминресурса можно объяснить и стратегическую инициативу Кучмы по поводу парламентско- президентской республики и пропорциональной системы выборов.
Так ли уж важно будут система парламенско - президентской, или президентско-парламентской, если во главе будут стоять те же люди. От перестановки слагаемы сумма не меняется, когда в стране советов такие люди есть. Это не больше чем маневр, маневр с целью вхождения Кучмы в третий президентский срок.
Кучма выбивает почву из под ног оппозиции, формально сводя на нет требование оппозиции об отставке Кучмы. Акцент переводится на смену системы власти, но во главе власти останется все тот же Кучма.
В свое время Тимошенко правильно сориентировалась и высказывала мнение, совпадающие, кстати, с мнением Кучмы, что на сегодняшней ситуации предпочтительнее президентская форма правления. Разница лишь в том, что за отставкой Кучмы должна была бы последовать основательная чистка кадрового состава. Вместо это предлагается сменить "шило на мыло". Да в стратегическом и историческом плане это могло бы выглядеть перспективно. Но тогда спрашивается, почему этого нельзя было сделать сразу.
Ведь сразу по приходу к власти Кучма жаловался на недостаточные полномочия. Сегодня у него полномочий выше крыше. И он даже позволяет себя "не снимать с себя ответственности", как будто снимать с себя ответственность это его пререготива, его, а не народа.
Народ тоже не снимает ответственности с Кучмы, он снимает Кучму, а не ответственность за содеянное им и под его непосредственным руководством. И в этом вся разница. Заявление Кучмы это лишь попытка уйти от ответственности, перевести вопрос в другую плоскость, плоскость коллективной ответственности.
Но пусть сначала сдаст дела, а потом можно будет обсуждать инициативы Кучмы. Обсуждать на всех уровнях.
> http://www.pravda.com.ua/?20825-1-new
>
>
>
Підготовку до акцій треба проводити, але акцент треба робити саме на вимогах зміни системи влади (називайте це хоч европейською моделлю, хоч парламентською чи парламентсько-президентською республікою), а НЕ на відставці Кучми, чи дострокових виборах Президента.
> Подготовку к акциями следует проводить под гаслами КУчмы. То есть акция оппозиции, ее требования не противоречат инициативе Кучмы. Следовательно, на этапе подготовки, не акцентируя особо внимания, можно сказать, что акция проводится в поддержку инициатив президента. Такое решение найдет самый широкий отклик в среде админресурса. И многие захотят выслужиться.
Тот же Омельченко, грозился выделить сто- двести тысяч человек. И это люди, которых отпустят с производства, работы по разнарядке, обеспечат транспортом, то есть это рабочие коллективы. Массовость будет обеспечивать и АП. Это как раз соответствует ранее высказанному тезису о том, что в акции Украина без Кучмы примет участие Кучма.
Это действительно так, и как мы видим сценарий развивается именно таким образом. И прекрасно.
А вот под какими лозунгами пройдет сама акция, а не подговка к ней, это уже эксклюзивное дело тройки. Я не говорю четверки, поскольку не сомневаюсь, что Ющенко всех заложит, и подробности с ним лучше не обсуждать.
> Інша справа, що для багатьох опозиціонерів зміна системи влади -- це пусте гасло, їх хвилює лише зміна персоналій. І Банкова, до речі, буде (і вже є) першою, хто на це вкаже.
Может быть и так, в конце концов все решают люди. Не место красит человека, а человек место.
Странно, что мы не слышим заявлений Мороза, а Луценко. Вероятно, Мороз, как опытный политик, решил не снижать свой авторитет и позволяет высказываться от имени своего блока по примеру Ющенко другим, сам, пока оставаясь в тени. Это разумное решение. Сегодня оппозиции лучше держать язык за зубами.
2002.08.26 | АВ
99%
А Луценко променял систематизм на национализм, вот его и колбасит по мелочам. А что касается гражданских прав для народа - он уже молчит.А между прочим, именно права и берут, национализм это внутреннее состояние, его выносить на уровень государства и политики - только портить...
2002.08.26 | franko
Ce mabuut' cytata z vashogo tajemnychogo sajtu (-)
2002.08.26 | ilia25
А от перестановки уменьшаемого и вычитаемого разность меняется?
Roller писав(ла):> Так ли уж важно будут система парламенско - президентской, или президентско-парламентской, если во главе будут стоять те же люди. От перестановки слагаемы сумма не меняется, когда в стране советов такие люди есть.
А от перестановки уменьшаемого и вычитаемого разность меняется?
2002.08.26 | Roller
Это из школьный курса украинской арифметики.
ilia25 писав(ла):> Roller писав(ла):
>
>
> А от перестановки уменьшаемого и вычитаемого разность меняется?
Переставьте и убедитесь сами. Можете взять два отрезка. Это из школьный курса украинской арифметики.
Уменьшаемое меняется от уменьшения.
2002.08.26 | ilia25
Так а чем парламентская республика хуже вычитания?
Может в этом случае тоже результат от перестановки меняется?2002.08.26 | Roller
Re:Парламентская республика лучше вычитания, но
Парламентско президенская форма правления, предложеннная Кучмой не имеет никакого отношения к той парламенской республике, о которой вы мечтали.
Это просто действие второе, лица теже.Это тактический маневр Кучмы, который может загубить идею парламентской республики, так же как идею президенсткого правления.
Все зависит от конкретного, практического наполнения тезиса.
Если Кучма добавляет к парламенской президентской тезе еще и европейскую, это говорит и о серьезности подхода в решении этой важной проблемы.
Замечу, что я не противник ни той ни другой формы правления. И они не составляют особой альтернативы друг другу. Все зависит от распределения полномочий. Те же полномочия можно реализовать в рамках обоих систем.
Это ничего большего как имитация, по примеру Ельценской , с целью притупить Вашу бдительность и внести новую в струю в разговорный процесс. Вместо евроремонта, евроокон еврогардин, евростандарта, нам будут говорить о европейском выборе.
Треба вставлять окна, а не мечтать о их покупке или рубать окно в Европу. В Европу давно открыты двери,и не нами, и лучше в них входить открывая их ногой, и не робко шкрябая по ним.
Кучма организует свой яхт клуб. Пинчук построит остров, отделенный от населения Киева, на Днепре. Город солна Кучмы. И назовет его парламентской республикой.
Вот и весь расклад. У КУ, на сегодня, все схвачено.
> Может в этом случае тоже результат от перестановки меняется?
Вывод постарайтесь сделать сами.
2002.08.26 | ilia25
Все эти ваши утвержденя голословны(-)
2002.08.26 | Предсказамус
Вы прям как Мертвая Пчела ;)
Неужели трудно хоть примерно нарисовать Ваше видение парламентской республики distributred by Л.Д.Кучма?2002.08.26 | ilia25
Я все это уже подробно описал в FAQ
http://maidan.org.ua/n/draft/1018850599Предсказамус писав(ла):
> Неужели трудно хоть примерно нарисовать Ваше видение парламентской республики distributred by Л.Д.Кучма?
Какя разница, по чей инициативе буду проведены реформы? Важно то, какая будет их суть. Если Кучма действительно хочет их "заболтать", то это будет видно уже скоро, хотя мне в это слабо верится. Я не совсем понимаю, какой ему прок концентрировать всеобщее внимание на политических реформах, если он их не хочет.
2002.08.26 | Предсказамус
Золотые слова (не в FAQ)
ilia25 писав(ла):> Какя разница, по чей инициативе буду проведены реформы? Важно то, какая будет их суть.
Совершенно бесспорное утверждение, Более того - единственно правильное. И как думаете, какая может быть суть у ожидаемых "реформ"? Маленькая подсказка: СССР формально имел парламентскую форму управления.
> Если Кучма действительно хочет их "заболтать", то это будет видно уже скоро, хотя мне в это слабо верится. Я не совсем понимаю, какой ему прок концентрировать всеобщее внимание на политических реформах, если он их не хочет.
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1030296706
2002.08.26 | ilia25
Это демагогия
Предсказамус писав(ла):> Совершенно бесспорное утверждение, Более того - единственно правильное. И как думаете, какая может быть суть у ожидаемых "реформ"? Маленькая подсказка: СССР формально имел парламентскую форму управления.
Демагогия заключается в том, что вы постояно пытаетесь подменить конкретные, простые и понятные проблемы расплывчатыми концепциями.
Для вс специально повторяю в 25001 раз, что именно является в данном случае сутью:
1) Назначение премьера парламентским большинством.
2) Подчинение силовиков премьеру.
А какого лешего вы постоянно лепите сюда СССР, я вообще не могу понять -- неужели вам не известно, что в СССР конституция, выборы, парламент существовали лишь формально, были декоративными конструкциями? Вы серьозно думаете, что в СССР исполнительная власть принадлежала Председателю Совета Министров? Или вы забыли, что такое однопартийная система, которую поначалу называли диктатурой пролетариата?
>
> > Если Кучма действительно хочет их "заболтать", то это будет видно уже скоро, хотя мне в это слабо верится. Я не совсем понимаю, какой ему прок концентрировать всеобщее внимание на политических реформах, если он их не хочет.
>
> http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1030296706
Парламентская республика и "правильное" большинство -- это взаимоисключающие понятия. Если в это большинство депутатов загоняют из под палки, и они ничего с этим не могут поделать, то это уже не парламентськая республика по определению.
2002.08.26 | Предсказамус
Заголовок вышел честный, поздравляю.
ilia25 писав(ла):> Парламентская республика и "правильное" большинство -- это взаимоисключающие понятия. Если в это большинство депутатов загоняют из под палки, и они ничего с этим не могут поделать, то это уже не парламентськая республика по определению.
Тогда при чем здесь Кучма? При чем Украина? В абстрактной парламентской респуьлике никто никого никуда не загоняет? Я рад. А у нас вот загоняют. И будут загонять, покуда у власти те, кто у власти. Вы сомневаетесь? Имеете право. Но тогда не забывайте добавлять: "Мне мечтается, что..." и дальше по тексту. Тогда вместо демагогии будет получаться нечто честное, пусть и не очень умное.
2002.08.26 | ilia25
Ну так и это демагогия
Предсказамус писав(ла):> ilia25 писав(ла):
>
> > Парламентская республика и "правильное" большинство -- это взаимоисключающие понятия. Если в это большинство депутатов загоняют из под палки, и они ничего с этим не могут поделать, то это уже не парламентськая республика по определению.
>
> Тогда при чем здесь Кучма? При чем Украина? В абстрактной парламентской респуьлике никто никого никуда не загоняет? Я рад. А у нас вот загоняют.
Так у нас же нет парламентской республики! Я ж вам как раз и пытаюсь втолковать, что праламентская республика будети работать эффективно и с Кучмой, и в Украине, но она должна для этого БЫТЬ!
> И будут загонять, покуда у власти те, кто у власти. Вы сомневаетесь? Имеете право. Но тогда не забывайте добавлять: "Мне мечтается, что..."
Дело не в праве, а втом, что я могу объяснить почему именно при парламентской республике никого никуда загонять не смогут. А вы, соответсвенно, не можете объяснить, как это будет возможно.
И вы оба этих момента понимаете, потому пишите явную ложь, будто мои утверждения так же голословны как и ваши ("мечты"). В этом и заключается ваша демагогия.
2002.08.26 | Предсказамус
А вот еще идея...
ilia25 писав(ла):> Дело не в праве, а втом, что я могу объяснить почему именно при парламентской республике никого никуда загонять не смогут. А вы, соответсвенно, не можете объяснить, как это будет возможно.
А я могу объяснить, почему в президенской республике никто никого никуда загонять не будет. И в конституционной монархии. И в абсолютной монархии. Нужно только правильно их придумать. Вы вот придумали правильную республику и почему-то решили, что она возможна в современной Украине. Как именно возможна - не расскажете, естественно, просто будете твердить, что то, что здесь получилось - не парламентская республика.
Поэтому предлагаю закругляться, любой Ваш ответ, я уверен, подведет под беседой достойную черту.
2002.08.26 | ilia25
Я ж про это и пишу -- вам нечего сказать по сути
Предсказамус писав(ла):> А я могу объяснить, почему в президенской республике никто никого никуда загонять не будет. И в конституционной монархии. И в абсолютной монархии. Нужно только правильно их придумать. Вы вот придумали
Вам нечего возразить по сути, поэтому вы начинаете придумывать кто/что может/не может объяснить. Что за чушь? Если можете -- берите, и объясняйте.
> Вы вот придумали правильную республику и почему-то решили, что она возможна в современной Украине. Как именно возможна - не расскажете, естественно, просто будете твердить, что то, что здесь получилось - не парламентская республика.
Вам в 25002 раз рассказать, как парламентская республика возможна в Украине? Извольте, так же, как и в любой другой стране:
1) Назначение премьера парламентским большинством.
2) Подчинение силовиков премьеру.
Не надоело придуриваться?
2002.08.26 | Shooter
Ги :)
Предсказамус писав(ла):> Маленькая подсказка: СССР формально имел парламентскую форму управления.
Спочатку написав свою репліку, а потім прочитав едентичну Вашу.
Ось і поєднались Схід і Захід.
2002.08.26 | Предсказамус
Щас Илья XXV устроит Вам объединение... ;)
С другой стороны - почему бы и не помечтать? Возьмет Данилыч и скажет - переподчиняю парламенту силовиков, сам буду послов принимать и ордена вручать. Типа устал. В натуре. А что до вопросов ко мне по всяким там пленкам и яхтам - так я готов ответить по закону, как положено.Не верите? Я тоже, но это ж не повод не верить никому вообще. Просто мы с Вами люди приземленные, нам все дай пощупать, а Илья знает и верит. Вера - великая вещь..
2002.08.27 | Мертві Бджоли Загудуть
Ще один "атеїст" затеслявся серед Майдану...
Предсказамус писав(ла):> Не верите? Я тоже, но это ж не повод не верить никому вообще. Просто мы с Вами люди приземленные, нам все дай пощупать, а Илья знает и верит. Вера - великая вещь..
А в що ж вірять москалі, цікаво? У побєду (москальского)приземленного разума над хахляцькою вірою в свою хату з краю?
Доречі, оскільки Ви віддаєте перевагу імпиричному пощупуванню, а чи доводилося Вам, шановний Предсказамусе, пощупати Кучму? Може він - тільки примара хворобливої уяви, а насправді ніякого рудого чортяки Льоні, бля, на землі не існує (хіба шо ПІД землею, бля?...)
2002.08.27 | Предсказамус
Бегом в бурсу!
Бля... (Вы это хотели услышать?)P.S. О моей Вере оставьте судить мне и тем, кто меня знает. И вообще не опускайтесь так низко, не превращайтесь в форумных шавок. Думайте и говорите интересно. Хоть о москалях, хоть о вере, надежде и любви. Не спешите сразу ответить, сначала немного подумайте.
2002.08.27 | KE
И Вам не стыдно?
Требовать от человека не возможного.2002.08.26 | Roller
Прям таки все. Так не бывает, и еще Я думал о Ющенко хуже.
Я думал о Ющенко хуже.А он оказывается не так уж потерян.УП
У парламенті склалася ситуація, яка дискредитує ідею парламентської демократії, передала громадськості думки лідера "Нашої України" його прес-секретар Ірина Геращенко.
- Нісенітниця! Ситуація не може дискредитувати ідею парламентської демократії (Де пан Ілля? !!!!)
26-08-2002 18:35, -
Кучма перграв Ющенка. Ющенко проти парламентської республіки
// переглядів: 41 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1030376115
Кстати мое утверждение Кучма-3, как я вижу пришлось ко двору. А это самое главное, на сегодня.Через это и следует оценивать все происходящие на Украине события.
2002.08.26 | Мертві Бджоли Загудуть
Шановні Пані й Панове! Закликаємо Майдан до здорового глузду
Не звертайте уваги на відверті провокації - осоружлі бацили моськовського вірусу на УКРАЇНСЬКОМУ МАЙДАНІ. Вони зібралися зараз усі в цьому фолдері - отож напалмом їх нашої зневаги!Медичні назви цього вірусу (хоч вони часто видозмінюються й набувають часами інших ніків, суть їхня завжди залишається назмінно українофобською):
АВ
КЕ
Roller
Гура
ВОНИ НЕ ВАРТІ ВАШОЇ УВАГИ І ВАШОГО ЧАСУ ЩОБ ЧИТАТИ ЇХНІ ПОСТІНГИ, НАСИЧЕНІ БРЕХНЕЮ ТА НЕНАВИСТЮ ДО ВСЬОГО УКРАЇНСЬКОГО!
2002.08.26 | Roller
Спасибо за рекламу.
Мертві Бджоли Загудуть писав(ла):> Не звертайте уваги на відверті провокації - осоружлі бацили моськовського вірусу на УКРАЇНСЬКОМУ МАЙДАНІ. Вони зібралися зараз усі в цьому фолдері - отож напалмом їх нашої зневаги!
>
> Медичні назви цього вірусу (хоч вони часто видозмінюються й набувають часами інших ніків, суть їхня завжди залишається назмінно українофобською):
>
> АВ
> КЕ
> Roller
> Гура
>
> ВОНИ НЕ ВАРТІ ВАШОЇ УВАГИ І ВАШОГО ЧАСУ ЩОБ ЧИТАТИ
> ВОНИ НЕ ВАРТІ ВАШОЇ УВАГИ І ВАШОГО ЧАСУ ЩОБ писаты.
Вы объединяете нас в группу. Это не правильно. Мы не пишем вместе. И не меняем имен. У вас вероятна фобиЯ преследования и комплекс мы.
С этим треба что-то делать.Не уверен что вы не нарушаете правил майдана выступая с таким личным выпадом.
Что до тех соображения , что высказываю то ч ними часто соглашаются известные участники форума, среди тех, кто часто разделяет мои мысли и известный Вам пан Свистович.
Выступая подобным образом вы вносите раскол в гражданскую оппозицию. Это не делает Вам чести.Я нее знаю что вы подразумеваете под украинством, но это явно не о, что соответствует действительности.
Вы проживаете в царстве мифов и теней. Обратитесь к жизни, она намного цветастей.
Спасибо за рекламу.
2002.08.26 | KE
Вы единственный кто реагирует на Загудуть. Может, не стоит?(-)
2002.08.26 | Roller
Но кто-то же должен это делать?
Это наше будущее.У нас нет возможности выбирать себе народ, как Кучме. Но, у нас есть возможность воспитать себе достойную смену.
Я не теряю надежды что и из Бджелы выйдет толк, ...
Меня восхищает логика его постингов. Сами посудите. Он прочитал мой постинг, кстати,мои оценки в нем не сильно расходятся с теми, что я сегодня услышал от многих лидеров оппозиции.
И что же? Он просит остальных участников его не читать. Спрашивется почему? Потому, вероятно, что это будет для них вредно. Но почему?
Значит ему можно, а им нет.
Но, я не держу зла как другие на бджелу. Он простой хлопец, учится на ошибках. Ничего страшного. Ну поругал Роллера, мало ли кто меня ругал.
Главное, что человек не равнодущен. Активен. Старается.Я все жду, когда же он разберется. Но , все больше прихожу к выводу, что без нашей помощи, ему это будет не по силам.
Я думаю, он все же будет читать наши постинги. А я постараюсь , по возможности, читать постинги бджелы.
Хотелось бы прочитать какую либо его тему. Может что напишет.
Это уникальный участник форума, не однозначный. Он вызывет ажиотаж.
На таких бджелах и держится форум. Они создают личную интригу, через которую заставляют людей встряхнуться, и писать свои постинги.
2002.08.26 | KE
Один из приемов имиджмейкера.
"Не берись за чужой электорат". И это правило верное, в случае если есть много, не определившегося, электората. Переубедить: Загудуть, Уколова, Адвоката и прочих русофобов - дело не реальное. Реально с некоторыми договориться о временном объединении против общего врага, в данном случае - Кучмы. Но не с Загудуть, для этого субъекта психологического исследования, подходит только шоковая терапия. А так как такого устроить мы ему не в состоянии, то проще, показывая многим ошибочность и гадость его мыслей воспитывать ДРУГИХ людей на его примере. Типа: будешь глупости говорить с умным видам, будешь как "Загудуть". Подобное действует и очень сильно. Конечно, можно быть уверенным, что противники вроде Уколова, Адвоката, Ромулюса, НеДоктора, Шарпа и т.д. предпримут точно такие же действия. Только они будут верны ровно в половину, так как реально в спорах они проигрывают, да и жизнь всё устанавливает на свои места. Ну не будут русофобами люди, которые едут в Россию на заработки, равно как и их друзья. Прекрасно построенная русофобская агитация, в первую очередь, напоролась именно на эти реалии. А Загудуть ... поверьте - это не исправимо. Он сам, не раз, натыкался на ошибочность своих суждений. И что? Ничего, проглотил и пошел в другую тему, потом вернулся в эту же и написал туже ерунду. Это у него не только в мозгах заскок, это у него в психологии. И это не излечимо клиническими методами, это вообще не излечимо. Я вынужден повторяться, Загудуть исправит только шоковая терапия и то ... не обязательно.2002.08.27 | Roller
Будьмо, пан КЕ.
KE писав(ла):> "Не берись за чужой электорат". И это правило верное, в случае если есть много, не определившегося, электората. Переубедить: Загудуть, Уколова, Адвоката и прочих русофобов - дело не реальное. Реально с некоторыми договориться о временном объединении против общего врага, в данном случае - Кучмы.
>>Практика показала, что такое временное объединение возможно. Нет вечных врагов, но есть интересы. Правда они тоже не вечны.
> Но не с Загудуть, для этого субъекта психологического исследования, подходит только шоковая терапия. А так как такого устроить мы ему не в состоянии, то проще, показывая многим ошибочность и гадость его мыслей воспитывать ДРУГИХ людей на его примере.
>>Кнут предполагает и пряник. Я не сторонник строить из кого-то дурня, и не сторонник открытых текстов. Часто прямая ирония, сарказм ил прямой выпад не приносят ощутимого результата. Чем сложнее установка, тем больший круг она охватывает. Вы говорите правильные вещи, но для человека читающего между строк, не треба объяснять условности русского языка.
Пример. Вышел толк... в подтексте содержит, а бестолочь осталась.
Но я сталкивался ужу с одним персонажем. И он очень похож по стилю на Мбнгд. Собственно о чем спорить, перевоспитывать, не перевоспитывать, читать, не читать. Если бы я предложил, то совета о чем вы спрашиваете, то чем бы я был лучше Мбнгд, или Мери, призывающей к таким актам. Да ничем. Разве не треба быть выше этого. Треба. Я не настаиваю, на том, что на все постинги Мбнгд треба отвечать, или все читать. Это зависит от предрасположенности. Я хотел лишь показать отсутствие логики в таком предложении. А отсутствие логики, по определению адвоката, это признак особого ума. В этом вы правы.
>Типа: будешь глупости говорить с умным видам, будешь как "Загудуть". Подобное действует и очень сильно. Конечно, можно быть уверенным, что противники вроде Уколова, Адвоката, Ромулюса, НеДоктора, Шарпа и т.д. предпримут точно такие же действия.
>>Я не отношу перечисленных вами майдановцев к противникам.
Это скорее соратники. Мы делаем одно общее дело. Вернее делали его, в плане поддержки акции УБК. Это наполняло наши действия неким смыслом.
Чем черт шутит, пока бог спит. Но по наблюдению Дев, а в это можно верить, или не верить, майдан имеет влияние. И это влияние по моим верованиям, сильнее, простых не регулярных акций в реале.
>Только они будут верны ровно в половину, так как реально в спорах они проигрывают, да и жизнь всё устанавливает на свои места. Ну не будут русофобами люди, которые едут в Россию на заработки, равно как и их друзья. Прекрасно построенная русофобская агитация, в первую очередь, напоролась именно на эти реалии. А Загудуть ... поверьте - это не исправимо.
>>Я вам верю. Но, ничего поделать с собой не могу.
>Он сам, не раз, натыкался на ошибочность своих суждений. И что? Ничего, проглотил и пошел в другую тему, потом вернулся в эту же и написал туже ерунду. Это у него не только в мозгах заскок, это у него в психологии. И это не излечимо клиническими методами, это вообще не излечимо. Я вынужден повторяться, Загудуть исправит только шоковая терапия и то ... не обязательно.
>Шоковая терапия, это типа "средство от головной боли". Порой меня самого доводили до белого кипения. Я испытал на собственной шкуре, что такое коллективный пресс. Но мои ответы зависят от моего настроения. Сегодня я настроен не враждебно. В противном случае, я бы метал громы и молнии. Но что-то не хочется.
Я встречал ваше предложение по объединению, вы обсуждали его, кажется с Предсказуемусом. Мне хотелось бы высказать свое представление по этому вопросу.
Действительно, к кому обращено предложение МБНГД? Вероятно, и так оно и есть подразумевается некая группа. Часть перечисленных вами авторов можно с натяжкой отнести к ней. Почему с натяжкой? Да просто потому, что вы перечислили фактически "элиту" майдана.
Это люди интеллектуального склада ума, именно этим, а не их служебным положением, вероятно, и объясняется Ваш интерес к ним.
Действительно, от этих людей можно услышать толковые мысли. И они могут позволить себе не плестись стадом в контексте общего течения, они достаточно самостоятельны в своих суждениях и это привлекает.
С ними можно просто поговорить. Пусть это и противники в какой-то части идеологии, но это и хорошо. Ведь весь интерес форума и состоит, и строится на противоречиях.
Другая категория, а к ней можно отнести и МБНГД, это более энергичная часть. Она рвется в реал, она призывает к действиям, и это говорит мне, что это более юное поколение.
Есть и промежуточное поколение.
Мне здается, что как только мы решим, скажем, объединяться против кого-то, то между нами неминуемо возникнут трения. Такие трения возникают в той части, против которой вы приглашаете к объединению.
Что же получается. Когда их не трогаешь, а они "не читают тебя", а читают друг друга, они начинают грызться друг с другом. Тутешние и не тутешние обязательно перегрызуться. В этом случае я, да и вы становимся для тутешних временными союзниками. Они начинают нас читать, и общаться.
Словом за годы, такого общения все знают друг друга как облупленных. И можно прогнозировать ход обсуждения в зависимости от того, с кем и на какую тему ты заговорил. Кого "отшил", а с кем, наоборот завязал контакт. Это настоящая ролевая игра.
Но здесь все происходит как в боксе. Все идет по правилам, пока ты не получаешь, пока тебя не задели за живое.
Часто здесь и происходит самое интересное. Но не всегда.
Я так и не смог толком объяснить, что я хотел сказать. А сказать я хотел, что объединяться треба вокруг чего-то. Точнее вокруг денег.
И этот аспект наиболее привлекателен и приемлем. Суть в том, что если идея "нацюки" пользуется спросом, а она является основной тезой, после снятия тезы УБК с повестки, то ради бога.
Мы, здесь я скажу ваше мы, не против поддержать эту идею, пусть и фикс. Поддержать в чем? В борьбе против нее. Мы делаем это бесплатно, не задумываясь об объединении.
Но практика показывает, что это не такая фикция, которой можно пренебрегать. Этот момент хорошо прочувствовал АВ. Я считаю,что в наших интересах не загонять ситуацию в угол. Не доводить до того, чтобы такие, как Уколов уходили с форума. Зачем?
Хотя, как видим, можно сделать и это, ведь слово имеет огромную силу. Но зачем? В этом нет смысла, если за это можно получать деньги, сделать своей работой.
Борьбу против Кучмы мы можем предоставить политической оппозиции, тем более, что УБК снято с повестки дня, ну поддерживать в фоновом режиме.
Характерно, что мне, например, не треба договариваться специально против кого-то. Я этого не делал. И в этом плане чувствую себя выше МБНГД.
Я понимаю с полуслова своих "партнеров" просто редко спорю с ними. И одного этого достаточно для нашей победы. Но я не хочу окончательной победы. И не потому, что их позиция проигрышна. Все должно созревать вовремя. И так, нормально происходит переток части тех, на кого ты меньше всего думал.
Замечу, что и я сам черпаю из этого источника, и поэтому не хочу в него плевать. Нелья сказать, что ничего не происходит со мной.Происходит.
Но есть вещи, через которые я переступить не могу. Вероятно, такие вещи есть и для другой стороны. Ну и что теперь. Анигилировать? Ради чего?
Будьмо, пан КЕ.
2002.08.27 | KE
Гайда!
Всегда и везде есть вопросы, которые нельзя решить многосложным коллективом. По простым причинам, многосложный коллектив не специализируется на данном вопросе.На данном форуме ВСЕ интересуются политикой, кто профессионально, кто любительски, но все. И все бы было хорошо, если бы не любительство, которое предусматривает долу фетишизма. Так для меня фетиш - это нормальные отношения Украины с Россией, а для, Шутера (к примеру) наоборот. Слава Богу, что тут есть только две баррикады. Желаете Вы того или нет, но Вас занесут на одну из них.
Для объединения общей целью, нужна платформа, в данном случае это анти. кучмистские настроения ВСЕГО форума. Но баррикады не дают возможности объединить усилия. "Загудуть", "Нацио" и некоторые другие, желая того или не желая, все время напоминают о баррикадах и не дают возможности к объединению. Единственный вид борьбы с такими индивидуумами, я считаю, игнорирование. Под девизом - "наскучит, отстанет".
То что описываете Вы, правильно, но не на этапе объединения или поиска компромиссов.
Про элиту. Чаще всего, люди сами считают себя элитой, это основа их миро зрения и это их основная ошибка, как в примерах с Ромулюсом, с которым мы спорили еще на Првде.сом.УА и с НеДоктором. эти люди не готовы признать ВОЗМОЖНОСТЬ существования человека, или людей, которые думают не так как они и не придерживаются аналогичных взглядов, но при этом достаточно осведомлены в обговариваемой теме. Это еще один барьер и он не "общечеловеческий", в одной баррикаде такое не мыслимо. Он именно меж баррикадный. Но, с этими людьми есть смысл говорить и пытаться найти, общи язык., так как они - думают. В отличии от обговариваемого субъекта, который чувствует и даже не допускает, что его чувства могут быть ему навязаны. Опять таки, говорить с ним не о чем, хочет - пусть читает, может когда ни будь это заставит его задавать себе вопросы, на которые он не найдет ответов, своими простыми решениями. Но обговаривать что-то с фанатиком - это вести спор о цвете яблок на спине у коня Цезаря.
2002.08.26 | Гура
Только для этого придурка!!!
Если бы я тебя встретил, сволочь в реале, уж рожу бы помял бы точно!Ану, гони сюда ссылку, провокатор недоумковатый, в подтверждение свой наглой брехни!!!
Что, зарплату тебе пообещал поднять кучма?
2002.08.26 | Предсказамус
Не нервничайте, оно Вас со мной спутало, обычно вражина - я (-)
2002.08.26 | Уколов
А що, може не було щастя, так нещастя помогло?
Президент Кучма започаткує і проведе у своїх інтересах перехід до парламентсько-президентської республіки, а потім, враховуючи внесені зміни до Конституції разом з президентськими парламент оголосить в інтересах суспільства - перевибори парламенту на пропорційній основі? Чим не поступовий шлях? Якщо ще раз виграти пропорційні вибори, а це чесна і порядна боротьба, то влада перейде до демократичної більшості. Симпатичний сценарій.2002.08.26 | Mykyta
Re: А що, може не було щастя, так нещастя помогло?
Чесно кажучи, слабко у це вiриться. ?дина надiяу тому, що Кучма зараз зацiкавлений у такому
сценарi?. Але треба бути дуже пильними - будуть вноситись
конкретнi пропозицi? щодо змiн до Конституцi - можна про щось
говорити. Iнакше це просто балаканина.
2002.08.26 | Горицвіт
симпатично, але
Треба швидко оформити як зміни до Конституції і призначити нові вибори.Поки що нема нічого, крім заяви Кучми: "створюйте більшість, яка повинна взяти на себе відповідальність...". Але він вже це говорив раніше.
Отже: конкретні проекти. Конкретні строки (і дуже швидкі). Як тільки з'являться ознаки затягування - значить Кучма був нещирий.
Уколов писав(ла):
> Президент Кучма започаткує і проведе у своїх інтересах перехід до парламентсько-президентської республіки, а потім, враховуючи внесені зміни до Конституції разом з президентськими парламент оголосить в інтересах суспільства - перевибори парламенту на пропорційній основі? Чим не поступовий шлях? Якщо ще раз виграти пропорційні вибори, а це чесна і порядна боротьба, то влада перейде до демократичної більшості. Симпатичний сценарій.
2002.08.26 | НеДохтор
Re: симпатично, але
Горицвіт писав(ла):> Треба швидко оформити як зміни до Конституції і призначити нові вибори.
>
> Поки що нема нічого, крім заяви Кучми: "створюйте більшість, яка повинна взяти на себе відповідальність...". Але він вже це говорив раніше.
>
> Отже: конкретні проекти. Конкретні строки (і дуже швидкі). Як тільки з'являться ознаки затягування - значить Кучма був нещирий.
>
IMHO Основне затягування часу буде з самого початку і довкола саме створення більшості.
Президент і опозиція, скоріш за все мають зовсім різне уявлення про персональне наповнення більшості. І шанси 50 на 50 у обох сторін, тому сам процес буде довгим, а результат не стійким. Крім того захочуть якогось формального оформлення більшості.
Для опозиції алгоритм оформлення більшості може бути простим - підписання договору запропонованого НУ. До нього ще б додати якийсь календарний план втілення, який би спонукав до активніших дій, і дав би можливість закликати громадськість на підтримку, якщо їй будуть протидіяти у його виконанні.
2002.08.26 | zinc
Re: симпатично, але
якщо більшість утвориться не та (якщо її вже не "утворили" по-тихому), то нічого Кучмі не заважає поступити як справжньому хазяїну слова -- забрати його назад2002.08.26 | ilia25
Яка ще більшість?
Більшість має сенс лише за парламентської республіки, коли від її існування залежить існування призначеного нею уряду.А в нинішній ситуації можлива лише ситуативна більшість, що створюється (або її не вдається створити) для прийняття конкретних питань (тобто для кожного голосування).
Кучма, звісно, може силовими методами змусити більшість депутатів регулярно голосувати так, як йому треба, але для такої більшості ніяких політичних реформ не треба.
2002.08.26 | zinc
Re: Яка ще більшість?
Я не обговорюю питання парламентської республіки для ідеальної сфери у вакуумі. А реальність з парламентською республікою має, і ще довго матиме мало спільного.2002.08.26 | ilia25
Який ще вакуум?
zinc писав(ла):> Я не обговорюю питання парламентської республіки для ідеальної сфери у вакуумі. А реальність з парламентською республікою має, і ще довго матиме мало спільного.
Хто вам сказав, що ПР може мснувати лише в вакуумі? Сміх та й годі.
Українька реальність дійсно має з ПР мало спільного, бо в Україні ПР нема.
2002.08.26 | zinc
Re: Який ще вакуум?
ilia25 писав:> Хто вам сказав, що ПР може мснувати лише в вакуумі? Сміх та й годі.
а тобі хто таке сказав ? не я.
> Українька реальність дійсно має з ПР мало спільного, бо в Україні ПР нема.
то може краще тоді про реальність, а не про свій улюблений мозоль ?
2002.08.26 | ilia25
Я думаю, що і без перевиборів все може бути дуже симпатично
Головне питаня зараз -- підпорядкування силовиків та податкової. Якщо це все залишиться в Кучми, тоді дійсно мало що зміниться на краще.Але якщо реформи будуть доведені до кінця, то й нинішній склад парламенту цілком покатить. Наприклад, швидка поява вільної преси (і, насамперед, незаангажованого телебачення) в цих умовах практично гарантована.
2002.08.26 | Andrij
Re: Зарано святкуєте, на мою думку
Усі "парламентські республіки" нічого не варті без незалежних судів та відповідальності "силовиків" перед парламентом та тими ж судами. Саме слово "силовики" виникло за сучасної кучмівської системи, коли податківці, прокуратура, АП, СБУ, міліція плювати хотіли на закон, бо вони є "сила". Можна заламати руки всім, навіть депутатам, не кажучи про пресу, виборчі комісії, бізнес, т.і.2002.08.26 | ilia25
Що це ви знову вигадуєте?
Andrij писав(ла):> Усі "парламентські республіки" нічого не варті без незалежних судів та відповідальності "силовиків" перед парламентом та тими ж судами. Саме слово "силовики" виникло за сучасної кучмівської системи, коли податківці, прокуратура, АП, СБУ, міліція плювати хотіли на закон, бо вони є "сила". Можна заламати руки всім, навіть депутатам, не кажучи про пресу, виборчі комісії, бізнес, т.і.
В парламентській республіці силовики підпорядковані парламенту (точніше прем"єру, що його призначає парламентська більшість). Якщо цього нема, то про яку парламентську республіку взагалі може йти мова? Тоді не парламентська республіка "нічого не варта", а її просто не існує.
2002.08.26 | Andrij
Re: Пояснюю так як воно є
ilia25 писав(ла):> В парламентській республіці силовики підпорядковані парламенту (точніше прем"єру, що його призначає парламентська більшість). Якщо цього нема, то про яку парламентську республіку взагалі може йти мова? Тоді не парламентська республіка "нічого не варта", а її просто не існує.
По-перше, поки що мова йде про "парламентсько-президентську республіку". Маю дуже велику підозру, що Кучма під цим розуміє те, що прем"єр обирається парламентом, але всі "силовики" залишються під його власним та неподільним контролем. В даному випадаку те, хто саме призначає прем"єра просто не матиме ніякої різниці, бо Кучма спокійно зможе "підвішувати" будь-кого в Україні, включно з прем"єром, депутатами, суддями, т.і.
Скажу навіть більше, хто саме ПРИЗНАЧАЄ не має великої різниці, головне хто КОНТРОЛЮЄ. Інакше буде дуже простий варіант. АП "працює" з депутатами, депутати обирають якогось кінаха, кінах призначає тих силовиків, що вигідні АП. Коло замкнулося.
2002.08.26 | ilia25
Воно так МОГЛО Б бути
Andrij писав(ла):> По-перше, поки що мова йде про "парламентсько-президентську республіку". Маю дуже велику підозру, що Кучма під цим розуміє те, що прем"єр обирається парламентом, але всі "силовики" залишються під його власним та неподільним контролем. В даному випадаку те, хто саме
Воно, звісно, все може бути, але навіщо це Кучмі? Який сенс йому ініціювати реформи, що є вихолощеними з самого початку? Опозиційних політиків він так не обдурить, навіть Ющенка, а народу, що збирається війти на акції, всі ці високі матерії (я маю на увази цю суперечку про переваги парламентської республіки) взагалі по барабану.
2002.08.26 | Andrij
Re: Номенклатура є номенклатура, на жаль
ilia25 писав(ла):> Воно, звісно, все може бути, але навіщо це Кучмі? Який сенс йому ініціювати реформи, що є вихолощеними з самого початку?
Кучмі це потрібно для того, аби зберегти контроль бандитських кланів. Власне, Кучма тут навіть не є самостійною фігурою. Він лише робить так, як йому підказують його "друзі" на зразок медведчуків.
>Опозиційних політиків він так не обдурить, навіть Ющенка, а народу, що збирається війти на акції, всі ці високі матерії (я маю на увази цю суперечку про переваги парламентської республіки) взагалі по барабану.
Тут проблема не стоїть обдурити всіх та назавжди. Треба заплутати людей саме перед 16 вересня. Мовляв, я ж згоден з вами, проти чого протестуємо? При цьому розлідувати НУ, БЮТ, та давити коліном на пресу.
2002.08.27 | ilia25
Люди ведуть себе по різному за різних обставин
Andrij писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Воно, звісно, все може бути, але навіщо це Кучмі? Який сенс йому ініціювати реформи, що є вихолощеними з самого початку?
>
> Кучмі це потрібно для того, аби зберегти контроль бандитських кланів. Власне, Кучма тут навіть не є самостійною фігурою. Він лише робить так, як йому підказують його "друзі" на зразок медведчуків.
Навряд чи. Єдиний шанс зберегти контроль -- це залишити існуючу систему без змін. Вона вже давно оптимізована саме для щільного контролю над державою.
Просто вони починають розуміти, що навіть за такої системи, зберегти цей котроль їм навряд чи вдасться. Тому вони вирішили зробити так, щоб цей близький до абсолютного контроль взагалі нікому не дістався.
> >Опозиційних політиків він так не обдурить, навіть Ющенка, а народу, що збирається війти на акції, всі ці високі матерії (я маю на увази цю суперечку про переваги парламентської республіки) взагалі по барабану.
>
> Тут проблема не стоїть обдурити всіх та назавжди. Треба заплутати людей саме перед 16 вересня. Мовляв, я ж згоден з вами, проти чого протестуємо? При цьому розлідувати НУ, БЮТ, та давити коліном на пресу.
Так я й не пишу про всіх, чи завжди -- я якраз маю на увазі, що йому нікого на секунду не вдасться обдурити. Його словам давно ніхто не вірить взагалі. Реакція всіх опозиційних лідерів саме в цьому є одностайною. Відвернути вересневі акції годі й сподіватись.
Інша справа, що Кучмі, взагалі-то, не має сенсу боятись цих акцій. Якими б масштабними вони не були, у відставку його акціями не відправиш, а на поганий піар він вже давно уваги не звертає. Власне до заяви мало хто вірив, що ті акції навіть можуть бути масшатбними. А тепер, коли після заяви Кучми в повітрі знову запахло змінами, в людей з"явиться надія, що їх тиск на владу таки має шнаси бути результативним, і на вулицю вийде ще більше.
Це по-перше, а по друге заява тепер направить акції в правильне русло -- з негативного "Кучму Геть!" (а хто після Кучми?) в позитивне прагнення демократичних реформ, та вимог до Кучми дотриматись власних обіцянок.
2002.08.27 | Andrij
Re: Люди ведуть себе по різному за різних обставин
ilia25 писав(ла):> Andrij писав(ла):
> > ilia25 писав(ла):
> > > Воно, звісно, все може бути, але навіщо це Кучмі? Який сенс йому ініціювати реформи, що є вихолощеними з самого початку?
> >
> > Кучмі це потрібно для того, аби зберегти контроль бандитських кланів. Власне, Кучма тут навіть не є самостійною фігурою. Він лише робить так, як йому підказують його "друзі" на зразок медведчуків.
>
> Навряд чи. Єдиний шанс зберегти контроль -- це залишити існуючу систему без змін. Вона вже давно оптимізована саме для щільного контролю над державою.
>
> Просто вони починають розуміти, що навіть за такої системи, зберегти цей котроль їм навряд чи вдасться. Тому вони вирішили зробити так, щоб цей близький до абсолютного контроль взагалі нікому не дістався.
Ви занадто добре про них думаєте. Ось так взяти та віддати міл"ярдні прибутки від грабування України? Та ніколи вони _добровільно_ це не зроблять. На мою думку, звичайно.
>
>
> > >Опозиційних політиків він так не обдурить, навіть Ющенка, а народу, що збирається війти на акції, всі ці високі матерії (я маю на увази цю суперечку про переваги парламентської республіки) взагалі по барабану.
> >
> > Тут проблема не стоїть обдурити всіх та назавжди. Треба заплутати людей саме перед 16 вересня. Мовляв, я ж згоден з вами, проти чого протестуємо? При цьому розлідувати НУ, БЮТ, та давити коліном на пресу.
>
> Так я й не пишу про всіх, чи завжди -- я якраз маю на увазі, що йому нікого на секунду не вдасться обдурити. Його словам давно ніхто не вірить взагалі. Реакція всіх опозиційних лідерів саме в цьому є одностайною. Відвернути вересневі акції годі й сподіватись.
>
> Інша справа, що Кучмі, взагалі-то, не має сенсу боятись цих акцій. Якими б масштабними вони не були, у відставку його акціями не відправиш, а на поганий піар він вже давно уваги не звертає. Власне до заяви мало хто вірив, що ті акції навіть можуть бути масшатбними. А тепер, коли після заяви Кучми в повітрі знову запахло змінами, в людей з"явиться надія, що їх тиск на владу таки має шнаси бути результативним, і на вулицю вийде ще більше.
Згоден. Але ж найняли вони російських політтехнологів. Отже, зараз пробують іншу дурницю. В більшості криміналів саме така вдача.
>
> Це по-перше, а по друге заява тепер направить акції в правильне русло -- з негативного "Кучму Геть!" (а хто після Кучми?) в позитивне прагнення демократичних реформ, та вимог до Кучми дотриматись власних обіцянок.
А тут буде пастка, бо Кучма скаже, що такі рехворми за один день не робляться. Тим часом Юля вже буде в СІЗО, а від НУ залишаться ріжки та ніжки. Що тоді?
2002.08.27 | ilia25
Re: Люди ведуть себе по різному за різних обставин
Andrij писав(ла):> Ви занадто добре про них думаєте. Ось так взяти та віддати міл"ярдні прибутки від грабування України? Та ніколи вони _добровільно_ це не зроблять. На мою думку, звичайно.
Я про них завжди думав занадто погано :) Я зовсім не чекав такого від Кучми -- навпаки, я був певен, що він буде продовжувати в своєму стилі (імлементація, тиск на депутатів та опозицію і т.п.)
Але тут справа не вірі, а в в оцінці ситуації, що об"єктивно склалась. Я не можу уявити собі, як Кучма може використати зроблену ним заяву для зміцнення своєї влади. Вона цьому лише шкодить. Отже треба шукати інші мотиви.
Я не сумніваюсь в тому, що Кучма та "клани" керуються власною вигодою, але це може бути якраз та ситуація, коли вони будуть шукати захист в демократії. Погляньте на ту ж Тимошенко доречі -- те ж була олігарх свого часу..
> > Це по-перше, а по друге заява тепер направить акції в правильне русло -- з негативного "Кучму Геть!" (а хто після Кучми?) в позитивне прагнення демократичних реформ, та вимог до Кучми дотриматись власних обіцянок.
>
> А тут буде пастка, бо Кучма скаже, що такі рехворми за один день не робляться. Тим часом Юля вже буде в СІЗО, а від НУ залишаться ріжки та ніжки. Що тоді?
Ну для початку, припинення тиску на депутатів буде першим гаслом в будь-яких протестах, це однозначно. А взагалі, зараз просто ще рано прогнозувати що станеться в вересні. Зараз все залежить від того, чи буде заява Кучми наповнена якимись реальними кроками -- і це буде видно вже за кілька днів.
2002.08.26 | Shooter
Радянський Союз теж був парламентською республікою
За винятком кількох останніх років. Парламентською республікою є Молдова. Натомість, США є президентською республікою, а Франція - президентсько-парламентською.А тепер сценарій для України. Електронні ЗМІ, як і фінансові можливості - в руках бандюків. Абрєзані метастази - глибоко в прокуратурі і судовій системі.
Які будуть перспективи такої парламентської республіки?
Владу потрібно змінювати вже. Після чого потрібне "впровадження чистої політики", а не "політики" - здобування депутатської недоторканості і доступу до фінансів держави. Пофіг, в якій формі - парламентські пропорційній чи мажоритарній, чи президентській.
Як майже завжде суттєвіше за що.
2002.08.26 | ilia25
Аякже! Хіба то Сталін керував країною? Ні, то був Молотов!
А до Молотова -- Риков :)))Ви хіба не знаєте, що Сталін був простим громадянином, і ніяких державних посад не займав до 41-го року? Чи може в вас СРСР в 41-му році перетворився на парламентську республіку?
2002.08.26 | Shooter
От сам собі і відповів
Відразу впізнається старий добрий Ілля і його "жилізна" арґументація.Залишається лише трохи почекати - і вкотре переконатися, що дійсність обернена до Ількових фантазій.
2002.08.26 | ilia25
Аякже! Хіба Гулаг можливий без парламентської республіки?
Чи той же голодомор -- хіба його влаштуєш без того, щоб прем"ра назначав парламент?Якби не Шутер, то ми б так і не зрозуміли, що без обмеження повноважень президента тоталітаризм не збудуєш.
СРСР, Шутере, був тоталітарною державою не тому, що йому з часом надали декоративні ознаки республіки, а тому, що в 17-році владу там захопила банда злочинців, що топила в крові будь-які спроби опору та тероризувала мільйоні власних громадян в наступні десятки років. Вчіть історію.
Якщо ви дісно бачте заяву Кучми як початок ери тотального терору, то ви таки добре обкурились. Чи, як завжди, займатесь демагогією.
2002.08.27 | Горицвіт
потрібні реальні кроки з боку Кучми
Парламентська республіка, при інших однакових параметрах, краща за президентську. Це і теоретично і статистично можна підтдвердити.
Є мета: зміна політичної системи. І на її виконання є окремі задачі. Не можна підміняти одну задачу іншими.
1. Усунення теперішнього дискредитованого вищого керівництва.
2. Зміна конституційної системи.
3. Інші законодавчі і адміністративні реформи.
4. Взяття влади симпатичними нам політиками.
Припустимо, що Кучма згоден з таким планом. Тоді опозиція мусить швидко розробити проекти рішень і прийняти їх разом з Кучмою і вірними йому фракціями парламенту. Для компромісу можна виключити з п.1 негайну відставку самого Кучми. Але потрібні якісь реальні кроки і негайно: усунення силовиків і призначення нових парламентом (або призначення запропонованих опозицією), створення громадського телебачення, зняття цензури, звільнення політв'язнів. Формування коаліційного уряду, погодженого парламентом (на основі угоди. Бо нову Конституцію можна прийняти не раніше ніж через пів року).
2002.08.27 | Горицвіт
а заяви самі по собі ні до чого
"Формуйте більшість" - а для чого її формувати, коли уряд призначається президентом? По-друге, як її формувати? - так, як обирали Литвина?"створив конституційну комісію" - ну створив. Вона може працювати як завгодно довго і ніяк не впливати на ситуацію в країні.
2002.08.27 | Andrij
Re: Кроки Кучми будуть, але зовсім не туди
Формування парл-през республіки не є прерогатива президента. Це є 100% справа парламенту. Все ще потрібно, це 2/3 голосів за зміну Конституцію. Отже Кучма вліз зовсім не в свою справу. Питання, чому він туди вліз, вже інша річ. Чекати на "конкретні справи" з боку Кучми це принаймні наївно, бо всі його конкретні справи ось тут, прямо перед нами: найбрудніші парламентські вибори, злочинний тиск на депутатів, пресу, бізнес, т.і. Отже, ЄДИНЕ, що зараз потрібно опозиції, це звільнити країну бід диктату номенклатурних атавізмів, якими є Кучма, Литвин, Медведчук, т.і. В Україні має панувати закон, а не Адміністрація Президента. Тоді будуть всі можливості змінити конституційний устрій на той, що забажає більшість.2002.08.27 | ilia25
А отримати демократію чрез пів-року вас не влаштовує? :)
Горицвіт писав(ла):>
> Парламентська республіка, при інших однакових параметрах, краща за президентську. Це і теоретично і статистично можна підтдвердити.
>
> Є мета: зміна політичної системи. І на її виконання є окремі задачі. Не можна підміняти одну задачу іншими.
>
> 1. Усунення теперішнього дискредитованого вищого керівництва.
> 2. Зміна конституційної системи.
> 3. Інші законодавчі і адміністративні реформи.
> 4. Взяття влади симпатичними нам політиками.
Задачі дійсно не можен підміняти. Боротьба за демократію -- це одне, усунення нинішнього керівництва -- це трохи інше, а привід до влади "симпатичних політиків" -- це вже зовсім третя задача. Іноді вони співпадають, іноді конфліктують.
Саме тому дуже важливо визначати пріорітети -- яка з цих задач є більш або менш важливою. Як на мене пріоритети такі:
1) Конституційна реформа.
2) Адміністративна реформа.
2) Приведенні до реальної влади симпатичних політиків
3) Усунення з посад дискредитованих політиків.
>
> Припустимо, що Кучма згоден з таким планом. Тоді опозиція мусить швидко розробити проекти рішень і прийняти їх разом з Кучмою і вірними йому фракціями парламенту. Для компромісу можна виключити з п.1 негайну відставку самого Кучми. Але потрібні якісь реальні кроки і негайно:
З цим згоден на 100% -- потрібні реальні кроки і негайно.
> усунення силовиків і призначення нових парламентом (або призначення запропонованих опозицією), створення громадського телебачення, зняття цензури, звільнення політв'язнів. Формування коаліційного уряду, погодженого парламентом (на основі угоди. Бо нову Конституцію можна прийняти не раніше ніж через пів року).
А от валити все в одну купу -- то вже не дуже доречно. Конституційна реформа має бути пріоритетним завданням, бо
1) саме для її втілкння потрібен широкий консенсус, який може бути легко розвалений дискуссією навколо персоналій
2) всі персональні питання будуть автоматично підняті і вирішені після завершення конституційної реформи.
2002.08.27 | Горицвіт
Re: А отримати демократію чрез пів-року вас не влаштовує? :)
> А отримати демократію чрез пів-року вас не влаштовує? :)Я писав, що не раніше. Конституцію швидше ніж за дві сесії прийняти не можна - за Конституцією.
А довше - можна. Скільки завгодно. Комісія (ним створена) буде працювати стільки, скільки Кучмі потрібно. 2/3 при його небажанні ВР не набере.
Весь цей час Кучма може робити що завгодно, а опозиція не зможе протестувати, бо ж погодиться на компроміс. Відгукнеться на заклик "працювати конструктивно". Гірше того, на заклик відгукнеться не вся опозиція, а частина, таким чином забезпечиться її розкол.
Тому певні персональні питання мають вирішитися до того. Певні гарантії опозиції. Бо інакше написання текста нової Конституції (як процес) не вирішує ніяких проблем. Кучма може собі сам писати той текст і займатися своїми справами, а опозиція - своїми.
2002.08.27 | Andrij
Re: Питання парл-през республіки не найважливіше
Горицвіт писав(ла):> Я писав, що не раніше. Конституцію швидше ніж за дві сесії прийняти не можна - за Конституцією.
>
> А довше - можна. Скільки завгодно. Комісія (ним створена) буде працювати стільки, скільки Кучмі потрібно. 2/3 при його небажанні ВР не набере.
>
> Весь цей час Кучма може робити що завгодно, а опозиція не зможе протестувати, бо ж погодиться на компроміс. Відгукнеться на заклик "працювати конструктивно". Гірше того, на заклик відгукнеться не вся опозиція, а частина, таким чином забезпечиться її розкол.
Абсолютно вірно! Реальна відповідь опозиції має бути дуже проста: хочете змінити Конституцію -- подавайте свій проект до ВР. Але _головна_вимога_ -- припинення диктату АП та всіх залежних структур. Отже: незалежне судочинство, місцеве самоврядування, прямий парламентський контроль за діяльністю ГПУ, СБУ, міліції, податківців. Кучма довів, що він не в змозі підтримувати в Україні законність. Звідси й тотальна корупція, катастрофи, порушення прав виборців, т.і. Отже, Кучма може або піти, або дати іншим навести в країні порядок.
2002.08.27 | KE
НЕ раельно(-)
2002.08.27 | Andrij
Re: Що нереально? (-)
2002.08.27 | KE
Это
"Реальна відповідь опозиції має бути дуже проста: хочете змінити Конституцію -- подавайте свій проект до ВР. Але _головна_вимога_ -- припинення диктату АП та всіх залежних структур."1. нужно ровно наоборот, самим готовить законопроекты для внесения в конституцию и в законодательство
2. не реально, что Кучма пойдет сейчас на требования о смене правительства или его части. У него с электоратом, теперь, все нормально. И УБК он не боится. Данные требования - холостой выстрел. А возможно, что и вредный стреляющему.
2002.08.27 | Andrij
Re: Это
KE писав(ла):> "Реальна відповідь опозиції має бути дуже проста: хочете змінити Конституцію -- подавайте свій проект до ВР. Але _головна_вимога_ -- припинення диктату АП та всіх залежних структур."
>
> 1. нужно ровно наоборот, самим готовить законопроекты для внесения в конституцию и в законодательство
Авжеш. Хто проти?
> 2. не реально, что Кучма пойдет сейчас на требования о смене правительства или его части. У него с электоратом, теперь, все нормально. И УБК он не боится. Данные требования - холостой выстрел. А возможно, что и вредный стреляющему.
Де ви там побачили про зміну уряду? Зміна уряду не є принциповою, бо вона не вирішує питання диктату АП.
2002.08.27 | KE
Вопрос с диктатом сейчас не решить,
нужно решить вопрос с законодательной базой и привести её к исполнению. Нельзя сейчас акцентировать внимание, на противостоянии.2002.08.27 | ilia25
Те, що ви пропонуєте -- це і є парламентська республіка
Andrij писав(ла):> прямий парламентський контроль за діяльністю ГПУ, СБУ, міліції, податківців
Так це і є парламентська республіка.
Чи ви хочете, щоб це трапилось з завтрашнього дня? Але як саме? Як саме ви думаєте ВР має їх контролювати -- приставити до кожного чиновника по депутату?
Єдине що можна зараз зробити (теоретично) -- це вимагати від Кучми призначити запропоноване парламентом керівництво силовиків. Але ж на практиці це обернеться 4-5 новими спікеріадами. Хто ж тоді буде займатись політичною реформою -- АП?
2002.08.27 | Andrij
Re: Не зовсім
Якщо поглянете на США, там втілені прямі аналогії всіх тих вимог. Незалежні та виборні судді, місцеве самоврядування, прямий контроль конгресу та сенату за діями прокурора, спецслужб, та багато кого ще. Але я не проти назвати все це парл республікою, звичайно. ;)ilia25 писав(ла):
> Чи ви хочете, щоб це трапилось з завтрашнього дня? Але як саме?
Дуже просто. Нагайне припинення всіх протизаконних дій, повне публічне розслідування корупції в АП, ГПУ, т.і. (скажімо, введення посади спец прокурора), припинення шантажу депутатів, судів, преси, т.і., розслідування злочинів під час парл виборів та виборів Литвина. Список цей дійсно дуже великий. Головна мета -- кінець беззаконня та диктатури АП.
>?Як саме ви думаєте ВР має їх контролювати -- приставити до кожного чиновника по депутату?
Нащо до кожного? Можна хоча б до колькох "найвищих". Робити це треба, звичайно, після того, як Кучма погодиться зупинити диктат своїх орлів з АП та інших установ. Альтернатива -- імпічмент з подальшим судом.
>
> Єдине що можна зараз зробити (теоретично) -- це вимагати від Кучми призначити запропоноване парламентом керівництво силовиків. Але ж на практиці це обернеться 4-5 новими спікеріадами. Хто ж тоді буде займатись політичною реформою -- АП?
Питання непрості, але я частково вже відповів вище.
2002.08.27 | KE
Умница!
Горицвіт писав(ла):> Весь цей час Кучма може робити що завгодно, а опозиція не зможе протестувати, бо ж погодиться на компроміс. Відгукнеться на заклик "працювати конструктивно". Гірше того, на заклик відгукнеться не вся опозиція, а частина, таким чином забезпечиться її розкол.
>
> Тому певні персональні питання мають вирішитися до того. Певні гарантії опозиції. Бо інакше написання текста нової Конституції (як процес) не вирішує ніяких проблем. Кучма може собі сам писати той текст і займатися своїми справами, а опозиція - своїми.
Отсюда вывод, что бы не распустить оппозицию, нужно объединить её новыми целями и задачами. Конечно же, конструктивного характера и конечно же согласовывая свои действия, ну. скажем, с ТУ (Трудовая Украина).
2002.08.27 | ilia25
Кучма в заяві не ставив ніяких умов
Горицвіт писав(ла):> А довше - можна. Скільки завгодно. Комісія (ним створена) буде працювати стільки, скільки Кучмі потрібно. 2/3 при його небажанні ВР не набере.
В комісію однозначно мають входити представники опозиції. Якщо Кучма відмовиться, то треба буде створити паралельну комісію -- але це само по собі вже буде дуже сильним індикатором його нещирості. В будь якому випадку, опозиції треба негайно обговорити з Кучмою основні напрямки реформ (питання про підпорядкування силовиків, насмперед).
>
> Весь цей час Кучма може робити що завгодно, а опозиція не зможе протестувати, бо ж погодиться на компроміс. Відгукнеться на заклик "працювати конструктивно". Гірше того, на заклик відгукнеться не вся опозиція, а частина, таким чином забезпечиться її розкол.
Але ж Кучма не обумовлював пропоновані ним реформи "конструктивністю" опозиції. Звісно, опозиція повинна буди завжди конструктивною -- без лапок -- але ж в акціях, що закликають до чесної влади взагалі, і до переходу до політичних реформ нема начого деструктивного, чи не так?
Взагалі, це питання акцій, звісно, не є таким очевидним. Опозиції треба розробити чіткий графік реформ, по дотриманню якого можна буде оцінювати дії влади.
> Тому певні персональні питання мають вирішитися до того. Певні гарантії опозиції. Бо інакше написання текста нової Конституції (як процес) не вирішує ніяких проблем. Кучма може собі сам писати той текст і займатися своїми справами, а опозиція - своїми.
Кожен дійсно може займатись своїми справами паралельно. Я теж хочу, щоб демократія настала завтра, але це може бути трохи складно досягти :)
А взагалі, подивіться яка склалась ситуація -- з часу заяви Кучми минуло трохи більше доби, а ми вже на повному серйозі обговорюємо можливість зміни керівництва силовиків, відміну цензури та запровадження громадського телебачення. Які б не були інші наслідки цієї заяви, але підняти бойовий дух опозиції Кучмі вже вдалося.