Здоровий глузд від Миколи Томенка
08/30/2002 | Andrij
Перепрошую, якщо це повідмлення від Томенка вже тут було. Як завжди, сказано дуже просто та вірно.
<<5:27 Микола Томенко, директор Інституту політики, народний депутат, фракція “Наша Україна”:
--Раціональний висновок виступу президента такий – Леонід Кучма за 7 років діяльності на посту президента дійшов висновку, щ модель політичного режиму, яку він формував, є неефективною і шкідливою. Другий висновок – Леонід Кучма вдруге за історію сучасної незалежності бере за основу своєї діяльності програму опозиції (першим був Леонід Кравчук, який звернувся до програми Народного Руху). Тому що ідеї, які він виклав у своєму зверненні, зафіксовані в документі про спільні дії у Верховній Раді, які практично погоджені “Нашою Україною”, БЮТ, СПУ та КПУ напередодні парламентських канікул.
Виходячи з цих висновків виникає чимало запитань. По-перше, чому Кучма вирішив взяти за основу програму діяльності опозиції? Хто після легалізації програми опозиції буде її реалізовувати? Тут виникає проблема взаємин президента і пропрезидентських фракцій. “Єдина Україна” як окремий блок виступав стосовно виступу президента з рівно протилежною програмою і говорив про перетворення президентсько-парламентської республіки в президентську.
Що стосується різноманітних форм цієї ідеї, вони виглядають дитячими, коли йдеться про референдуми. Хіба для прийняття закону про вибори на пропорційній основі треба проводити референдум? Президент 5 разів накладав вето на цей закон лише в парламенті ІІІ скликання. Зараз цей закон можна винести для обговорення, проголосувати без внесення змін до Конституції і президент його підпише. Таким чином в Україні буде пропорційна система, з якою Кучма боровся 7 років, а 24 серпня 2002 року прийшов до висновку, що це найоптимальніша модель народних депутатів.
Так само не треба вносити зміни до Конституції чи проводити референдуму, для того, щоб Кабінет міністрів став більш впливовішою політичною структурою, ніж Адміністрація президента. Для цього теж треба не накладати вето на закон по Кабінет міністрів, як це президент робить протягом останніх 4-х років. І тільки тоді як президент на основі цих двох законів доведе, що він на стороні парламентсько-президентської республіки, можна говорити про другий, більш революційний етап – внесення змін до Конституції.
>>
<<5:27 Микола Томенко, директор Інституту політики, народний депутат, фракція “Наша Україна”:
--Раціональний висновок виступу президента такий – Леонід Кучма за 7 років діяльності на посту президента дійшов висновку, щ модель політичного режиму, яку він формував, є неефективною і шкідливою. Другий висновок – Леонід Кучма вдруге за історію сучасної незалежності бере за основу своєї діяльності програму опозиції (першим був Леонід Кравчук, який звернувся до програми Народного Руху). Тому що ідеї, які він виклав у своєму зверненні, зафіксовані в документі про спільні дії у Верховній Раді, які практично погоджені “Нашою Україною”, БЮТ, СПУ та КПУ напередодні парламентських канікул.
Виходячи з цих висновків виникає чимало запитань. По-перше, чому Кучма вирішив взяти за основу програму діяльності опозиції? Хто після легалізації програми опозиції буде її реалізовувати? Тут виникає проблема взаємин президента і пропрезидентських фракцій. “Єдина Україна” як окремий блок виступав стосовно виступу президента з рівно протилежною програмою і говорив про перетворення президентсько-парламентської республіки в президентську.
Що стосується різноманітних форм цієї ідеї, вони виглядають дитячими, коли йдеться про референдуми. Хіба для прийняття закону про вибори на пропорційній основі треба проводити референдум? Президент 5 разів накладав вето на цей закон лише в парламенті ІІІ скликання. Зараз цей закон можна винести для обговорення, проголосувати без внесення змін до Конституції і президент його підпише. Таким чином в Україні буде пропорційна система, з якою Кучма боровся 7 років, а 24 серпня 2002 року прийшов до висновку, що це найоптимальніша модель народних депутатів.
Так само не треба вносити зміни до Конституції чи проводити референдуму, для того, щоб Кабінет міністрів став більш впливовішою політичною структурою, ніж Адміністрація президента. Для цього теж треба не накладати вето на закон по Кабінет міністрів, як це президент робить протягом останніх 4-х років. І тільки тоді як президент на основі цих двох законів доведе, що він на стороні парламентсько-президентської республіки, можна говорити про другий, більш революційний етап – внесення змін до Конституції.
>>
Відповіді
2002.08.30 | ilia25
Нема жодної причини затягувати конституційну реформу
Звісно закон про пропорційні вибори треба приймати якнайшвидше, бо для нього дійсно не потрібні зміни до Конституці.Інша справа -- це закон про кабмін, що застарів після заяви Кучми. В основі цього закону закладені нінішні положення Конституції, за якими кандідатуру прем"єра висуває Президент. Але якщо ці положення все одно збираються змінювати, то навіщо їх спочатку деталізувати та затверджувати в додатковому законі?
І навіщо ще й ставити прийняття цього закона передумовою змін до Конституції?
В цій пропозиції нема логіки, якщо, звісно не брати до уваги політичну коньюктуру. Яка полягає в тому, що НУ згодна на підтримати переход до парпламентської республіки, лише якщо прем"ером стане Ющенко. Та й то наврядчи, бо ставши прем"єром він захоче стати наступним президентом, і не з обрізаними :), а з дикторськими повноваженнями.
Тобто в черговий раз маємо ті ж граблі, коли інтереси демократії приносяться в жертву персональним амбіціям та короткостроковим цілям.
2002.08.30 | trick
Re: Нема жодної причини затягувати конституційну реформу
ilia25 писав(ла):...
> ..., бо ставши прем"єром він захоче стати наступним президентом, і не з обрізаними :), а з дикторськими повноваженнями.
A z chogo ce Vy vzyaly?
2002.08.30 | ilia25
Re: Нема жодної причини затягувати конституційну реформу
trick писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> ...
> > ..., бо ставши прем"єром він захоче стати наступним президентом, і не з обрізаними :), а з дикторськими повноваженнями.
>
> A z chogo ce Vy vzyaly?
Бо це єдине логічне пояснення, чому без ентузіазму сприйняв ідею обмеженні повноважень Президента. Бо він хоче ці повноваження для себе.
2002.08.30 | Andrij
Re: Пробачте, ви вже втомили своїми стрибками логіки
ilia25 писав(ла):> trick писав(ла):
> > ilia25 писав(ла):
> > ...
> > > ..., бо ставши прем"єром він захоче стати наступним президентом, і не з обрізаними :), а з дикторськими повноваженнями.
> >
> > A z chogo ce Vy vzyaly?
>
> Бо це єдине логічне пояснення, чому без ентузіазму сприйняв ідею обмеженні повноважень Президента. Бо він хоче ці повноваження для себе.
Може вже досить дурню нести? Ви справді є провокатор? Тільки я подумав, як сильно я в вас помилявся. Читайте Томенка ще раз. Там тих логічних пояснень принаймні два. Тільки півроку тому ви волали про те, що не можна домовлятись зі злочинцями. Раптом головний злочинець каже те, що вам до вподоби, і ви тут же стрибаєте на протилежний бік від важого твердження. Тільки півтори місяці тому Єда завалила закон про мажоритарні вибори, саме як і проект реформ підтриманий _всіма_ опозиційними партіями. Хто заважав або заважає зараз? Нащо цей цирк з "рехвормою" та згадуванням минулого референуму? Вам дійсно треба "все або нічого". Більше з вами не бачу про шо говорити.
2002.08.30 | ilia25
Наскільки мені не хочеться Вас дратувати...
... але поступитися принципами не можу :) Мені дуже жаль, що мої дописи викликають в вас стільки негативних емоцій. Але скільки б я не хотів, щоб вам особисто було приємно їх читати, я все ж їх пишу не для цього.Тепер по суті -- я не провокатор, і намагаюсь бути максимально послідовним.
Логічних пояснень затримці з змінами до Конституції я не бачу. В упор.
Я ніколи не волав про те, що зі злочинцями не можна домовлятись. А "волав" про те, що переговори мусять мати на меті (поступову) передачу влади від злочинців народу. Чи хоча б опозиції. Що будь які компроміси, які не наближують нас до цієї мети -- передачі влади, лише шкодять.
Про пропорційні вибори я писав, що їх, як і зміни до Конституції, треба приймати негайно. І виставляти при цьому якісь попередні умови -- то блюзнірство.
І на останок -- я тут на форумі завжди був чи не єдиним захисником демократї. Не Ющенка, не Мороза, не російськомовних, не євреїв, ні правих, ні лівих -- а демократії, як такої. І для всіх. І тому в мене завжди непорозуміння з більшістю місцевих дописувачів, бо вони не те, що проти демократії (хоча й не дуже уявляють, що воно таке), але готові негайно чхати на її принципи кожного разу, коли їм здається, що вона заважає.
Andrij писав(ла):
> ilia25 писав(ла):
> > trick писав(ла):
> > > ilia25 писав(ла):
> > > ...
> > > > ..., бо ставши прем"єром він захоче стати наступним президентом, і не з обрізаними :), а з дикторськими повноваженнями.
> > >
> > > A z chogo ce Vy vzyaly?
> >
> > Бо це єдине логічне пояснення, чому без ентузіазму сприйняв ідею обмеженні повноважень Президента. Бо він хоче ці повноваження для себе.
>
> Може вже досить дурню нести? Ви справді є провокатор? Тільки я подумав, як сильно я в вас помилявся. Читайте Томенка ще раз. Там тих логічних пояснень принаймні два. Тільки півроку тому ви волали про те, що не можна домовлятись зі злочинцями. Раптом головний злочинець каже те, що вам до вподоби, і ви тут же стрибаєте на протилежний бік від важого твердження. Тільки півтори місяці тому Єда завалила закон про мажоритарні вибори, саме як і проект реформ підтриманий _всіма_ опозиційними партіями. Хто заважав або заважає зараз? Нащо цей цирк з "рехвормою" та згадуванням минулого референуму? Вам дійсно треба "все або нічого". Більше з вами не бачу про шо говорити.
2002.08.30 | Мертві Бджоли Загудуть
Шановний ilia25, от ми наприклад ЗА демократію (хоча й не дуже
являємо, що воно таке).Бо ж Кучма здається також ЗА демократію? А його правоохоронці на чолі зі Смирновим, Азаровим і Ко - навіть захищати її готові гумовими кийками. Ще не чули жодного серйьозного політика в Україні за останні 11 років, який висловився б ПРОТИ демокартії. Це нонсенс. Навіть Гітлер був за демокартію - націонал-соціалістичну.
Отже, питання можливо треба ставити про те, які СПРАВИ стоять за СЛОВАМИ про демократію. Ось тут знайдете нескінченну кількість розбіжностей. Ось тут, можливо наша й Ваша демократія матиме дещо різні форми. Однак, про це варто тут говорити.
Будь ласка!
ilia25 писав(ла):
> І на останок -- я тут на форумі завжди був чи не єдиним захисником демократї. Не Ющенка, не Мороза, не російськомовних, не євреїв, ні правих, ні лівих -- а демократії, як такої. І для всіх. І тому в мене завжди непорозуміння з більшістю місцевих дописувачів, бо вони не те, що проти демократії (хоча й не дуже уявляють, що воно таке), але готові негайно чхати на її принципи кожного разу, коли їм здається, що вона заважає.
>
2002.08.30 | Леонід Давилович
Андрєй і Ілья! Прально, пацани! Мочіть один одного і дальше!
А я буду арбітром, який мирить моіх врагов...2002.08.30 | ilia25
Демократія -- це контроль
Короткий ліричний відступ. Популярним міфом є теза, що демократія -- це коли можновладці дотримуються законів, коли держава поставлена на службу народу, суди справделиві, корупції майже нема і народ не бідує. Це, звісно, помилкове уявленя, яке шкідливе не стільки саме по собі, скільки тому, що дає початок іншим, вже справді шкідливим міфам. Наприклад -- доки при владі ота "мафія", "бандюки", "номенклатура", "комуна" і т.п. -- демократії не буде.Я розумію як ці міфи виникли -- адже в якості прикладів демократії приводили західні країни, які мають всі наведені вище ознаки, від суворого дотримання державою законів, до високого рівня життя. Але ж насправді, всі ці феномени є лише наслідком демократії. Це є кінцева мета, до якої прагне суспільство (тобто переважна більшість громадян), в той час як демократія є інструментом для досягнення цієї мети.
Звідси зрозуміло, наприклад, що коли хтось говорить, що треба спочатку "зробити так", щоб до влади прийшли "хороші" політики, та пішли з неї "погані", а тоді вже буде демократія -- то це нонсенс. Бо якби можна було "так зробити", то й демократія була б не потрібна.
А подібні заяви лунають постійно в різних інтерпретаціях, в тому числі від відомих політиків. Той же Ющенко, наприклад, коли говорить, що "її (парламентської республіки) головними передумовами є демократичне суспільство і політична структуризація суспільства" -- це точно таке ж плутання місцями причини та наслідків, викликане неусвідомленням суті демократії.
Але ближче до визначень. Отже демократія -- то інструмент, призначений витягти суспільство з точки А (тобто болота, в воно зараз опинилось) в точку В -- життя в цивілізованій європейській державі. Це її функція, але що ж таке демократія по суті? По суті, -- це контроль.
Демократія -- це контроль громадян, над державною владою. І її рівень визначється наявністю та ефективністю механізмів цього контролю. Бо саме щільний контроль є тим єдиним фактором, що змушує можновладців дотримуватись законів, служити інтересам громадян, а не своїм власним.
Тому й концетруватись треба не на персоналіях, а на створенні інструментів контролю. Тоді демократія буде працювати незалежно від того, хто утворить парламентську більшість, хто буде прем"єром, а хто президентом. Сама організаційна структура державної влади повинна полегшувати та заохочувати контроль (взаємний та збоку громадян) над всіма державними інститутами.
Останнє і є головним принципом демократії. Але, як я вже писав, більшість тут на форумі, та й серед політиків продовжує перейматись персоналіями, хто яку посаду займе. От якщо більшість буде створена на базі НУ, то Ющенко може й підтримає парламентську республіку, а ні -- так ні. В результаті країна продовжує роками тупцювати на задвірках Європи, в той час, коли її сусіди вже вступають в ЄС.
2002.08.30 | Петро
Іллі: згоден на 100%. Одне питання:
Ти пишеш: "Тому й концетруватись треба не на персоналіях, а на створенні інструментів контролю." ХТО БУДЕ СТВОРЮВАТИ? Ті "персоналії", що є чи нові?2002.08.30 | ilia25
Re: Іллі: згоден на 100%. Одне питання:
Петро писав(ла):> Ти пишеш: "Тому й концетруватись треба не на персоналіях, а на створенні інструментів контролю." ХТО БУДЕ СТВОРЮВАТИ? Ті "персоналії", що є чи нові?
Це добре питання -- і я собі його вже давно задаю. І вже давно спостерігаю, як зацікавленість у створенні механізмів контролю демонструють такі особистості, від яких такого ніколи не чекаєш. Власне остання заява Кучми -- це лише ще одне підтвердження.
Справа в тому, що законність (і демократія, що гарантує дотримання всіма гравцями, починаючи з держави, законів) -- це інструмент захисту слабших. В Україні, завдяки касетному скандалу, склалась доволі унікальна ситуація, коли Президент, що за останні роки узурпував практично всю владу в країні, не може почувати себе сильним. Він не може більше розраховувати на те, що його пратично диктаторські повноваження не опиняться згодом в його противників.
З іншого боку, олігархічні клани, що, до речі, конкурують між собою, теж не почуваються затишно, бо жоден з них не може гарантовано отримати посаду Президента в свої руки. В такій ситуації вони теж стають зацікавленими в зміцненні отих самих механізмів контролю над державною владою -- бо від ефективності цього контролю залежатиме їх майбутнє в цій державі.
Ви можете спитати -- а чи не буде краще, якщо в Суркіса відберуть його обленерго, а в Ахмєтова -- його вугілля, а самим ним доведеться тікати, та ще й, може, прямо до Павла Івановича? Відповідь однозначна -- не стане, як не стало краще після втечі Лазаренка.
Для покращення треба міняти не гравців, а правила гри.
2002.08.30 | Andrij
Re: Ви мене не дуже дратуєте, просто я не бачу сенсу сперечатись
з голою, нелогічною доктриною. Будь то большевізм, "парламентська республіка -- засада демократії", або крішнаїзм.Вам навели відверті, логічні аргументи. Якщо Ку та друзі справді зажадали парл-през республіки, то ось їм простий та невибагливий план досягнення цієї мети. Ніякого "блюзнірства" тут нема, навпаки блюзнірство існує в тому, аби робити безпідставні персональні обвинувачення проти авторів того реального, всіх задовольняючого плану.
2002.08.30 | Петро
Адрію, Ви сказали : "ВСІХ задовольняючого плану". Кого "всіх"?
Ви проводили опитування?2002.08.30 | Andrij
Всю опозицію плюс Кучму з "більшовиками" (згідно прокламацій) (-