Романе ShaRP! Ця замальовка Водічки про Тебе. Не впізнаєш!?!?
То згадай, на яку "еліту" Ти працюєш. Від кого отримуєш зарплатню, в якій формі, якою мовою-матюками вона говорить про "бізнес", і що Ти від неї добровільно-покірно слухаєш. Чи Ти може вже змінив свого начальника чи місце роботи, це вже був би хоч якийсь Крок Спротиву? Ото читай уважно Водічку. Бо з Тебе еліта хоч і ніколи не вийде, але законопослушний громадянин ще є надія, бо ти все ж служиш "еліті" тимчасово, за гроші, які платять на тій роботі.
Дещо з нашої незабутньої переписки:
>Мій безпосередній начальник "матом не ругается", він ним розмовляє.
* 5. А чого Ви собі такого начальника обрали?
Тимчасово за гроші, які платять на тій роботі.
Можеш мені не відповідати, бо Ти жонатий і всі на форумі про це знають.;)
Тоня писав(ла):
> То згадай, на яку "еліту" Ти працюєш. Від кого отримуєш зарплатню, в якій формі, якою мовою-матюками вона говорить про "бізнес", і що Ти від неї добровільно-покірно слухаєш.
Я і не забував.
>Чи Ти може вже змінив свого начальника чи місце роботи, це вже був би хоч якийсь Крок Спротиву?
Кроки спротиву я роблю інші, а робити цей поки не вважаю за потрібне. Кінець-кінцем, якщо їм хочеться у такий спосіб витрачати гроші на моє фінансування, то я вважаю, що то їх проблема . П. Тоня, я не зобов*язаний поділяти ваші стандарти, що у галузі мови, що у галузі роботи , що у інших галузях.
>Ото читай уважно Водічку. Бо з Тебе еліта хоч і ніколи не вийде, але законопослушний громадянин ще є надія, бо ти все ж служиш "еліті" тимчасово, за гроші, які платять на тій роботі.
Поплачте над тою нещасною надією, бо здається мені, що скоро її з вами не буде. Роберт Енсон Хайнлайн ввів таке поняття, як "розумний анархіст" -- це коли ти виконуєш ті закони, з якими погоджуєшся. Саме так я і чиню, і зооооооооовсім не мрію перетворитися у міфічного "законослухняного громадянина" ().
> Дещо з нашої незабутньої переписки:
> >Мій безпосередній начальник "матом не ругается", він ним розмовляє.
> * 5. А чого Ви собі такого начальника обрали?
> Тимчасово за гроші, які платять на тій роботі.
>
> Можеш мені не відповідати, бо Ти жонатий і всі на форумі про це знають.;)
І що у тому такого страшного, я не зрозумів? П. Тоня, я вам казав, що з нашої майбутньої зустрічі нічого хорошого що для вас що для мене не вийде, але при тому то ніяк не пов*язується з моїм сімейним станом. Це я казав тому, що ви -- "агітатор і пропагандист", а я -- не ура-пропагандист, я буду задавати купу незручних питань і вперто відмовлятися грати відведену мені ролю. Я ЗНАВ (ще вчора), що то і про мене теж, але я у тій всій масі складаю ну дуууже незначну долю.
Але що ж там далі? Що, крім викриків ви мені можете розповісти та запропонувати.
> Поплачте над тою нещасною надією, бо здається мені, що скоро її з вами не буде.
*****Оце найбільше сподобалось. Комплімент від якого не відмовлюся.:)
> Але що ж там далі? Що, крім викриків ви мені можете розповісти та запропонувати.
Читайте повідомлення Максима, для чого мені його дублювати. Та й час для "викриків" у мене, нас, скінчився. Навіть підробний блазень модератор Августо вже це зрозумів.
2002.09.02 | Косарик
Навіщо Україні держава?
Новий твір шановного пана Густава є дуже цікавим. Читається легко, і багато в чому мусиш погодитись. Але все рівно залишається відчуття, що це не серйозний, а сатиричний твір. Тому питання про те, навіщо Україні держава, залишається відкритим.
Хочу нагадати, що є в українських колах теорії (як от теорія аріїв Канигіна), які стверджують, що історична місія українців не в державному будівництві, а в тому, щоб нести зерно вищого розуму в інші народи, і розчинитися у них.
Ідея цікава, але де - я питаю - де гарантії? Мабуть я не справжній арій, бо своє мені все рівно дорожче чужого.
Дійсно, подивіться:
Люди не хотять на цю державу працювати, вони не прагнуть їй платити, вони не кидаються її поліпшувати, вони її не люблять, багато хто з них скористався шансом заробити за кордоном, а дехто -- там і залишитися. ... Але вони вважають, що це не так вже й погано, що вони тут живуть. Могло би бути і гірше.
Крім того, ця держава вигідна не тільки їм. Вона вигідна і Штатам, і Європі , і, навіть , Росії. Тому що ОТ ТАКА Україна ЗНАЧНО вигідніша Росії, ніж ніякої (ну хіба ні? що легше, володарювати, не піклуючись про утримання, чи таки утримувати?). Що їм треба тут -- вони куплять, а що не треба -- залишать.
Добродій Водічка, як це не дивно відповідає тому що описує...
Пише російською мовою, тобто в першу чергу для чужих і "відчужених", і головне що він усі теперішні проблеми талановито, а часом навіть геніально зводить до проблем етнічного типу мислення, тобто проблеми яка дуже погано надається на вирішення.
Насправді це не так, і в тому полягає велика брехня пана Водічки, бо геніальна брехня не може бути малою за означенням. Насправді доля держави і нації на 95% залежить від способу мислення нікчемних 2-3% її населення, котру зазвичай звуть елітою. Всі теперішні біди України - у невідповідності її еліти новому статусу незалежно і самим своїм фактом існування важливої держави світу.
Простіше кажучи в Україні не відбувся процес зміни еліт ( повільний чи різкий одноразовий - не грає ролі). Залишилася стара, фактично колоніальна еліта з філософією національної самозневаги (це взагалі до психіатрів) і звичкою стелитися перд чужими і чужим. Саме з чужого і чужих ця "еліта" черпає зараз свої сили для важкої і можна сказати титанічної боротьби з рештою народу. Загалом нема нічого поганого що еліта протистоїть решті народу . Однак коли вона робить це в режимі самознищення і замість перенаправити внутрішній конфлікт назовні - скажімо на торгову та економічну експансію , вона навпаки,заганяє всередину держави і нації обєктивні конфлікти зовнішні то все це це потребує лікування і навіть можливо хірургічного...
Мартинюк писав(ла):
> Простіше кажучи в Україні не відбувся процес зміни еліт (повільний чи різкий одноразовий - не грає ролі).
Совершенно правильно.
> Залишилася стара, фактично колоніальна еліта з філософією національної самозневаги (це взагалі до психіатрів) і звичкою стелитися перд чужими і чужим.
Если сначала клянчить у МФВ деньги, а потом посылать его куда подальше, разводить Вовку Путькина на несбыточные газовые консорциумы и т.п. называется "стелиться", то что тогда "кидать"?
Продолжая дальше вашу мысль, приходишь к выводу, что идеальной элитой были бы Рухи, которые если и стелятся, то только перед здешними. Сама же совково-номенклатурная суть как нынешней элиты, так и Рухов остается за скобками, хотя именно эта суть - главная проблема украинской элиты.
На даний момент це просто форма утримування під контролем певної частини політичного спектру України. А простіше "знешкодження" і паралізування тих політичних течій які можуть сповідувати національно-демократичні принципи.
Про який націнальний принцип може йти мова, коли верхівка постРУХів підтримала активнно, а де вже зовсм незручно було то пасивно еспропріаційно-руйнівну "приватизацію" майна в Україні, внаслідок якого воно першло або до рук проросійськи настатновлених номенклатурників або просто до іноземців. Теперішні РУХи нічого не роблять у випадку конкретних пердач власності Росії, підписання боргових зобовязаннь, взяття кабальних кредитів за кордоном.
Ось зараз РУХи (вірніше іх верхівка) за всяку ціну намагається відгородити продажно- русифікаційно тусовку Кучму і Ко від зненависті своїх рядових членів, паралізує їх волю до боротьби, руйнує спроби регіональних організацій поборювати цю владу.
Верхівка теперішніх РУХів просто паразитує на національній ідеї нічого не роблячи в цьому напрямку.
Существует какая-нибудь политическая сила, превосходящая по размерам домовой комитет и занимающая "правильную" национал-демократическую позицию? Разве что БЮТи, наверное, да и те прагматичны по-деловому...
Вопрос к тому, что выдвигая лозунг передачи власти национал-демократам, нужно сначала сказать. о ком вообще идет речь. Какие Ваши предложения?
2002.09.02 | Роман ShaRP
Re: Гм.
Мартинюк писав(ла):
> Пише російською мовою, тобто в першу чергу для чужих і "відчужених",
Знаємо ми ці казочки ... поточний стан є таким, що твердження "російська мова чужа" аж ніяк не знаходить масової підтримки населення. Так само можна стверджувати , що "для чужих" пишуть "Факти" -- нагадую, наймасовіша газета України, як і "Сегодня", "ВВ", і цей ряд можна продовжувати.
>і головне що він усі теперішні проблеми талановито, а часом навіть геніально зводить до проблем етнічного типу мислення, тобто проблеми яка дуже погано надається на вирішення.
Чому б і ні?
> Насправді це не так, і в тому полягає велика брехня пана Водічки, бо геніальна брехня не може бути малою за означенням. Насправді доля держави і нації на 95% залежить від способу мислення нікчемних 2-3% її населення, котру зазвичай звуть елітою. Всі теперішні біди України - у невідповідності її еліти новому статусу незалежно і самим своїм фактом існування важливої держави світу.
Навіть погоджуся щодо еліти (при цьому враховуючи той самий "етнічний тип мислення" -- якщо більшості пофігу, що робить еліта (і ще багато чого пофігу), то тоді еліта дійсно усе вирішує)
А от щодо "статусу" ... Комусь хотілося б, аби Україна мала статус "важливої держави світу", але у поточний момент це знов же таки не так. Себто от така Україна, якою вона зараз є світ не влаштовує хіба що трошки. Світ із задоволенням закосервував би її з усіма її проблемами, аби вони тільки не вилазили назовні, бо світові вистачає своїх.
> Простіше кажучи в Україні не відбувся процес зміни еліт ( повільний чи різкий одноразовий - не грає ролі). Залишилася стара, фактично колоніальна еліта з філософією національної самозневаги (це взагалі до психіатрів) і звичкою стелитися перд чужими і чужим. Саме з чужого і чужих ця "еліта" черпає зараз свої сили для важкої і можна сказати титанічної боротьби з рештою народу. Загалом нема нічого поганого що еліта протистоїть решті народу . Однак коли вона робить це в режимі самознищення і замість перенаправити внутрішній конфлікт назовні - скажімо на торгову та економічну експансію , вона навпаки,заганяє всередину держави і нації обєктивні конфлікти зовнішні то все це це потребує лікування і навіть можливо хірургічного...
Щодо експансії -- див. вище. От чого світові, як виявилося, менше усього треба, так це української експансії. Я так гадаю, вибачте за матюк, що вони постійно задають собі питання, а чи не віддати нас Росії? Росія -- віковий, вивчений конкурент та супротивник, а Україна ...
Крім того перечитаємо Водичку, пошукаємо у історії , -- є такий ДУЖЕ неприємний момент. Козаків майже завжди продавав не зовнішній ворог, а своя, власна старшина, з них же обрана. То саме мона сказати і про Київську Русь -- чи не на всіх рівнях підтверджено, що її загубила власна, а не чужа влада -- невмінням триматися разом. Ще й нинішня територія України -- аж ніяк не її власний здобуток (це не сприяє ні "своїй" еліті, ні державотворенню). Я суууууууууууууууууумніваюся, що у поточній ситуації десь можна було б взяти еліту ліпшу.
Україну дійсно роздирають внутрішні протиріччя. Того, що зветься "національною самосвідомістю" (заскорше, самодіяльністю, бо одної свідомості, як на мене, зовсім не досить), не має БІЛЬШІСТЬ населення. Жити вони хочуть, а платити, боротися та працювати -- не дуже, особливо перше.
Схід та Захід ніяк не зійдуться у розумінні того, якою бути Україні. Багаті та бідні розходяться далі, далі, а то теж не сприяє процесу народження еліти-яка-б-підносила-державу, і тому подібне. Зараз в Україні щось робить здебільшого "бізнес" (кримінальний чи ні -- то вже інше питаня), але бізнесу нема чого надто перейматися проблемами державотворення.
От так і живемо. І будемо жити -- поки у більшості не поміняється свідомість громадська та не народить відповідну еліту. А вона міняється (у тому числі у мене ну нааааадто повільно).
Re: Україну і її народ може вилікувати лише - ДИКТАТУРА
Демократія лише сприятиме поглибленню хвороби описаної Водічкою. Навіть, якщо визнати, що Водічка утрує, сам факт, що до 1991р. ця нація не спромоглася отримати своєї Держави є показовим.
Німії подлії раби - точне формулювання.
Їх треба тільки палкою шикувати у залізні колони, щоб вони маршем ішли до Раю. Через переродження. Лише так Україна і її народ стануть Великими - пізнають свій період Величі.
А тому, якщо ми любимо Україну, якщо вона дійсно - понад Усе, пора давно послати під три чорти усю цю колоніальну демократію, усі ці сопливо-плаксиві Рухи, наші україни, пристарілих прозахідних кунівців і зрозуміти - нам потрібен не парламент (говорильня - з французької - цея в ЗН прочитав) а ПОРЯДОК.
Однопартійна система, на чолі з виразним лідером, обкоми і міськоми - непідкупних людей (які ще залишилися), і через яких єдино і можна спробувати в цій країні побороти розвал, корупціію, провести радикальні і справедливі економічні реформи, які виведуть україну у двадцятку найрозвинутіших країн світу.
Я колись запитував, але мені ніхто не відповів - як можна без диктатури/авторитаризму - демократичними методами - побороти ту корупцію, яка є в Україні і якою заражені абсолютно всі державні органи та всі гілки влади?
То вже було у історії -- "продаджний царський уряд", корупція, беззаконня, пільги тільки для своїх і окремі "таваріщі" що вирішили, що всьо то вилікує тільки диктатура.
Далі всім відомо. Тільки коли люди зрозуміли, що воно є ота "диктатура", стало вже пізно.
Мораль: не буди лихо поки спить тихо.
2002.09.02 | Максим
Re: Підтвердження
З Водічки:
Авторитарный метод проведения реформ - это не диктатура идеологии, а диктатура разума, которым украинская нация до сих пор не может воспользоваться. И хотя в этом присутствует известная доля общественного риска, хуже, чем сейчас, уже не будет.
> Авторитарный метод проведения реформ - это не диктатура идеологии, а диктатура разума, которым украинская нация до сих пор не может воспользоваться. И хотя в этом присутствует известная доля общественного риска, хуже, чем сейчас, уже не будет.
> Густав Водичка
Авторитарная стадия. действительно, выводила на приемлемый уровень не одну страну. Но вот с персоналиями - вопрос. Вы в предыдущем постинге говорили об обкомах и т.п., наполненных честными, неподкупными людьми. Да, такие есть. Но честности и неподкупности мало, нужно еще понимать, что делаешь. Именно этого не хватало парткомам в СССР и результат мы знаем. Кроме того, остается вопрос отбора. Кто именно будет отбирать? Кто будет диктаторствовать? Полагаю, тот, кто в настоящее время в состоянии взять власть силой. А это силовики или народ. Народ сам по себе ничего силой взять не может, он может только отобрать и кому-то отдать.. Кому согласится отдать власть народ? Вы думали над этим вопросом?
Коли я кажу про обкоми та міськоми чесних людей, то у своєму баченні не відвожу їм виконавської/адміністративної функції. Це мали б бути реально існуючі образчики чесної некорумпованої "влади". Ті місця, куди б люди могли прийти й знайти розуміння. Функції таких органів мали б бути передовсім/виключно - наглядові: за СБУ, міліцією, прокуратарою - щоб нікому не кришували на місцях; за виконкомами та державними структурами, щоб не допускали корупції.
Це мала б бути каста свідомих аскетів - людей, яких не можна купити за 100 чи більше тисяч доларів. Усі інші, практикуючи безхабарництво, мали б керуватися вже не стільки любов'ю до України (чи порядністю), скільки страхом.
Раціо - гроші(хабарі), можна перемогти лише ірраціональним - порядністю, любов'ю (патріотизмом), страхом. Страх - невідворотного покарання - є найбільш ефективним. Для широких мас. Принаймні на етапі виходу з корумпованого Єгипту.
Потрібна людина - Вождь знайдеться, якщо хоча б 10% мислячого населення усвідомлять потребу в ньому і конечну необхідність саме авторитаризму - для України. У тому і є головна вина Ющенка, що він продовжує дезорієнтовувати значну частину населення, хоч сам не годиться не те, що на диктатора, а й на президента. Він як і прем'єр без Юлі був би ніхто. Але менше з тим.
Ви мені скажіть - як перемогти нашу корупцію "демократичними методами"? Що не маєте відповіді? І ніхто не має. Значить одна надія на Українського Де Ґоля, Піночета чи Лі Куан Ю.
По порядку.
1.Максим писав(ла):
> Це мала б бути каста свідомих аскетів - людей, яких не можна купити за 100 чи більше тисяч доларів. Усі інші, практикуючи безхабарництво, мали б керуватися вже не стільки любов'ю до України (чи порядністю), скільки страхом.
Вы так и не сказали, что именно будет формировать эту касту. К примеру, придет к вам какой-нибудь накачанный короткостриженный дядя и скажет, что привел касту аскетов (таких же качков несколько сотен). А где-нибудь в Кацапетовке эта "каста" вообще сама себя приведет и будет надзирать за СБУ. Как планируете бороться?
> Потрібна людина - Вождь знайдеться, якщо хоча б 10% мислячого населення усвідомлять потребу в ньому і конечну необхідність саме авторитаризму - для України.
А если не тот найдется? Вы уверены, что из ниоткуда всегда возникают вожди?
> Ви мені скажіть - як перемогти нашу корупцію "демократичними методами"? Що не маєте відповіді? І ніхто не має. Значить одна надія на Українського Де Ґоля, Піночета чи Лі Куан Ю.
> Заперечте, якщо можете
Существует проверенный механизм борьбы с коррупцией - верховенство права, прозрачные процедуры, разумные налоги и высокая оплата чиновников. Причем он работает гораздо лучше, чем "русская рулетка" с вождями.
"Существует проверенный механизм борьбы с коррупцией - верховенство права, прозрачные процедуры, разумные налоги и высокая оплата чиновников. Причем он работает гораздо лучше, чем "русская рулетка" с вождями."
Пробачте, але це "бла-бла-бла". Навіть Путіну, а він має пристрастно-лояльну більшість в парламенті поголовну підтримку населення не вдається запровадити Вашу "умозрітєльную" схему. Там до сих пір податкова міліція (наприклад) сама кришує і сама вкладає свої бабки в бізнес, який, нібито, повинна контролювати. Я знаю конкретні випадки. Це в Росії, де рівень патріотизму завжди був на порядок вищим ніж в Україні.
По-друге, що таке "верховенство закону", як не уловка 22 для тих, хто має гроші і не хоче сідати? Ну скажіть мені - в чому суть роботи адвокатів, як не в тому (в ідеалі), щоб знаходити зачіпки, які б не дозволили посадити грошовитого клієнта/зхлочинця. Що - на практиці - закінчується передачею хабарів від злочинця - судді. Через адвоката.
Де у "цивілізованих країнах" ви бачили, щоб міліонерів судили і садили? Садять завжди лишке тих, хто не має грошей. Це базове правило - демократії. Бо демократія це влада грошей. І не інакше.
Які такі "пристойні заробітки". Це, знову таки, чиста демагогія і матеріалізм. Добре, я дам службовцю оклад 5000 доларів. А завтра ви прийдете і запропонуєте йому хабаря 100 тисяч доларів. То що мені плати службовцю 100 тисяч? А, якщо завтра ви прийдете з мільйоном?
Про низькі оклади службовців - як недопустиме явище - говорити треба. Дати їм нормальні оклади та інші пільги - це необхідна умова боротьби з корупцією. Але не достатня. Доостатньою ж умовою може бути лише - страх неминучого і достатньо жорсткого покарання.
Повторюю ще раз - в умовах демократії не можливо здійснити очищення України від корупції. Бо корумповані усі гілки влади, в тому числі правозахисна та судова системи. Ви не покажете мені жодного прикладу в історії, щоб десь от таку повальну корупцію вдавалося перебороти "демократичними методами".
Натомість усі "демократичні країни" Европи свого часу проходили або через авторитаризм або через монархію, або через те й інше. Через - загальний вишкіл населення і прививку йому - елементарної культури. У тому числі і ділової, корпоративної і т.п. А культура - це не що інше як СИСТЕМА ОБМЕЖЕНЬ.
Тому правий Водічка - цьому населенню дуже важко привчити себе ходити до клозету, митися, не мочитися під деревами, не матюкатися через кожне слове, не вбивати і не калічити одне одного на кухнях та в підворотнях, де дурити державу і всіх, і самих себе.
Починати, безперечно, потрібно з себе. Я це розумію. Але не можна мислячим людям продовжувати дурити себе та інших химерою демократії. Хоча б тому, що тієї демократії (реальної) ніде в світі нема.
90% всіх перечислених вами проблем легко вирішуються звичайним але нормальним тобто незалежним судом.
Ваше небажання думати , говорити , вникати у проблему паралічу судів в Україні є того самого походження що небажання мити руки та пісяти рівно в унітаз, а не фігурно по стінах туалету...
2002.09.02 | vujko
повело кота на б...
Максим писав(ла):
> Ви пишете:
>
> "Существует проверенный механизм борьбы с коррупцией - верховенство права, прозрачные процедуры, разумные налоги и высокая оплата чиновников. Причем он работает гораздо лучше, чем "русская рулетка" с вождями."
>
> Пробачте, але це "бла-бла-бла". Нав?ть Пут?ну
Осанна, осанна! Такi вподобання багато про що говорять
> Це в Рос??, де р?вень патр?отизму завжди був на порядок вищим н?ж в Укра?н?.
А шо, хiба в них щось _може_ бути гiрше?
> Садять завжди лишке тих, хто не ма? грошей. Це базове правило - демократ??. Бо демократ?я це влада грошей. ? не ?накше.
то Вам - у пiвнiчну Корею. не спiзнiться.
> Натом?сть ус? "демократичн? кра?ни" Европи свого часу проходили або через авторитаризм або через монарх?ю, або через те й ?нше. Через - загальний вишк?л населення ? прививку йому - елементарно? культури. У тому числ? ? д?лово?, корпоративно? ? т.п. А культура - це не що ?нше як СИСТЕМА ОБМЕЖЕНЬ.
Одна кра?на в?дразу приходить до голови: Н?меччина пер?оду 1933-45. Алелуйя!
>
> Починати, безперечно, потр?бно з себе. Я це розум?ю. Але не можна мислячим людям продовжувати дурити себе та ?нших химерою демократ??. Хоча б тому, що т??? демократ?? (реально?) н?де в св?т? нема.
От i почнiть з себе, а лиш потiм будете розказувати усiм, що e а чого немаe у свiтi, якого Ви ще i не бачили
Не треба так глубокодумно. Давайте говорити конкретно.
Пану Мартинюку - перерахуйте ті заходи, які б могли змінити природу судоустрою хоча б в Україні. (Як я розумію про продажну суть судової ситеми при капіталізмі взагалі ви говорити не готові. І назвати міліонерів, яких посадили за останній рік в Америці теж. Очевидно тому, що вони там усі дуже законослухняні - незважаючи на Енран і т.п.)
Пану Вуйку - замість персмикування поясніть мені на пальцях - як "Президент Ющенко" викорінить корупцію взагалі і в свому Жванієвсько-Червоненківському оточенні зокрема.
Попрошу відповідати конкретно - без відсилок на інші сайти
Максим писав(ла):
> Не треба так глубокодумно. Давайте говорити конкретно.
>
> Пану Мартинюку - перерахуйте т? заходи, як? б могли зм?нити природу судоустрою хоча б в Укра?н?. (Як я розум?ю про продажну суть судово? ситеми при кап?тал?зм? взагал? ви говорити не готов?. ? назвати м?л?онер?в, яких посадили за останн?й р?к в Америц? теж. Очевидно тому, що вони там ус? дуже законослухнян? - незважаючи на Енран ? т.п.)
>
> Пану Вуйку - зам?сть персмикування поясн?ть мен? на пальцях - як "Президент Ющенко" викор?нить корупц?ю взагал? ? в свому Жван??всько-Червоненк?вському оточенн? зокрема.
>
> Попрошу в?дпов?дати конкретно - без в?дсилок на ?нш? сайти
Менi згадуeться стара байка: науково-досл?дне судно в Тихому океанi, виловили дужже глибоководну рибу, чудернацьку таки - вже давно мусила вимерти як клас. Несуть головному
бiологу - показать. Будять (бо вiн з пиятики собi ще спав), показують. Вiн дивиться очманiлими очами, каже: "такого не буваe" i лягаe досипати.
Вам же Предсказамус канкретна
сказав: верховенство права, прозрачные процедуры, разумные налоги и высокая оплата чиновников. Я ще вiд себе добавлю: любов до неньки. Як Ви не вiрите, або не розумieте (як той океанолог) - мерщiй до музею, або до зоопарку. В музеi - опудала диктаторiв, а зоопарк - це наша Европа. А довгих лекцiй Вам тут нiчто читать не буде, це не унiверситет.
Знайдiть собi товариша по переписцi, найлiпше з Англii, вiн Вам всi деталi i пояснить. Iх цьому з 4 рокiв учать.
Вони своїми діями (наприклад манерою дискутувати на рівні бла-бла-бла) постійно підтверджують тезу геніального стародавнього Платона. Про те, що всі демократи це нікчемні, безсовісні, недостойні люди.
Я свідомо вибрав найменш образливі слова. Докладніше дивіться у діалогах Платона "Держава"
Максим писав(ла):
> Вони своїми діями (наприклад манерою дискутувати на рівні бла-бла-бла) постійно підтверджують тезу геніального стародавнього Платона. Про те, що всі демократи це нікчемні, безсовісні, недостойні люди.
1. Вы ничего не сказали о том, в чем именно стандартные антикоррупционные меры неэффективны.
2. Вы ничего не сказали о том, как все-таки будет формроваться Ваша асктическая власть и как она будет контролироваться.
После этого Вы позволяете себе обвинять в голословности оппонентов. Ответьте на мои вопросы хотя-бы на таком-же, неуважаемом Вами уровне.
1. Вы ничего не сказали о том, в чем именно стандартные антикоррупционные меры неэффективны.
2. Вы ничего не сказали о том, как все-таки будет формроваться Ваша асктическая власть и как она будет контролироваться. После этого Вы позволяете себе обвинять в голословности оппонентов.
Це мені Предсказамус написав. Так от, я просто зайшов на форум і подав кілька своїх думок на тему підняту Водічкою. (Ви ж - ніхто з вас - взагалі не сказав нічого нового чи свого, одне пересмикування і балаблаблакання безсенсове). Бо хоч те, що він написав це своєрідний літературний "жарт", але, насправді, у ньому дуже мала доля "шуткі".
Я повторюю ще раз: Демократія - це брехня. Жупел для недорозвинутих країн, які треба тримати у покорі. Демократії ні в США, ні в Британії ні де б ще - нема. Найдемократичнішою країною на сьогодні є - Україна. Тут найбільше "народовладдя". Тому тут - хаос. В усіх "розвинутих" країнах народовладдя ніякого нема. Є влада грошей. Груба й цинічна - по-суті, але "цивілізована" за формою.
Я не знаю як точно має втілюватися авторитарна форма, але очевидно, вона мало чим відрізнятиметься від того як це робилося скажімо у Сингапурі, чи Південній Кореї, чи Італії, ЧИ МОЖЕ - Чилі.
Коли я кажу про міськоми "порядних людей", то щоб показати, що для забезпечення влади вертикалі влади достатньо мати від 500 до 2000 порядних людей на всю Україну.
Я б особисто пропонував робити відбір цих людей з числа колишніх військових (не вище рангу - полковника). Їм у придачу могли б піти деякі ідеалісти 1989-91 р.р. але не багато. Очевидно, що більш важливим є не відбір людей у міськоми, а сам прихід такої влади - як воно б мало відбутися?
Так от я думаю, що воно все відбуватиметься не просто і потрібна буде певна мужність, щоб людина наважилися піти працювати у новостворювані органи влади. Навіть на місцях.
Але й це не суттєво. Суттєво одне - Україну може врятувати лише якась форма авторитаризму. Демократія - це подальший занепад, розвал і упокорення. 11 років Незалежності є незаперечним доказом цієї тези. Так само як і три мільйони вимерлих, 5 мільйонів ненароджених, мільйони батраків українського походження по всьому світу, сотні тисяч людей, які крадуть усе, що бачать, вбивають одне одного, гинуть на лініях електропередач і т.п.
"Вы ничего не сказали о том, в чем именно стандартные антикоррупционные меры неэффективны." А чим вони ефективні. Де і коли вони винищили такий рівень корупції, який сьогодні ми маємо в Україні. Повторюю - де і коли?
"Существует проверенный механизм борьбы с коррупцией - верховенство права, прозрачные процедуры, разумные налоги и высокая оплата чиновников."
Ну і? В якій з тих країн Европи де "ето" єсть була коли-небудь така корупція як в Україні? Правильно - в Італії. До Мусолінні. Ще в Іспанії - до Франко. Ще у Франції - до Наполеона. Ще може у Британії - до Кромвеля.
Пояснюю на пальцях, названі вами блаблаблашки хороші для вихованого віками і виструнченого населення. Ви взагалі усвідомлюєте про що ви говорите? Які такі "разумниє налогі"? Ви знаєте які податки сумарно платить Швед, чи Фін, чи Норвежець, чи Британець? Ви взагалі уявляєте наскільки високі податки платять люди закордоном. Чи може ви там ніколи не були і вірите тій дурні, яку кажуть у нас по телевізору (що в Україні найвищі податки).
Ви вийдіть на базар до торговки, ви підійдіть до ларьочніка, чи зупиніть будь-який мерседес. Ви запитайте, які б податки були готові платити ці люди. Вони вам скажуть - ніякі. Податок 0% і то вважатиметься для них за великим. То про які "разумні налоги" ви ведете мову?
Запровадьте їм такі податки як у Швеції (хі-хі). Де дійсно існують оті ваші умозрітєльниє блаблаблашкі.
Питаю ще раз - яке "вєрховєнство права" в країні де все купується і продається в усіх коридорах влади в усіх залах усіх судів? Де воно візьметься те вєрховєнство?
І про високу оплату праці чиновників. Я ж уже писав. Якщо не буде страху, то навіть оклад у 10 тисяч доларів не зупинить чиновника від хабарництва. Це ж очевидно. Раціо можна перемогти лише ірріціональним: лбов'ю (патріотизм) або страхом (у даному випадку найефективніше)
І на заключення. Я б теж хотів, щоб колись в Україні працювала пропонована вами модель - стандартні антикорупційні міри. Але, щоб прийти до такого стану з того вертепу, де ми сьогодні знаходимося потрібні хоча б кілька років дуже нестандартних заходів.
До речі, а ви читали "Портрет грядущого Цезаря" Водічки? Він тут є у бібліотеці. Почитайте
Начинали вроде так спокойно... Вас никто не оскорбляет, беседуют вежливо, а Вы словами бросаетесь...
Максим писав(ла):
[лозунги skipped]
> В усіх "розвинутих" країнах народовладдя ніякого нема. Є влада грошей. Груба й цинічна - по-суті, але "цивілізована" за формою.
Надеюсь, Вы не претендуете на авторство? Потому, что выдумали это задолго до Вас. А зачем - скажу ниже.
> Я не знаю як точно має втілюватися авторитарна форма, але очевидно, вона мало чим відрізнятиметься від того як це робилося скажімо у Сингапурі, чи Південній Кореї, чи Італії, ЧИ МОЖЕ - Чилі.
Сингапур и Южная Корея - мимо, совершенно другой менталитет. Что для них свято, нам тьфу и растереть. И наоборот. Италия - это Муссолини? Которого за ноги повесили? Давайте все-таки с него пример не брать, ладно? Чили - сами не уверены, пропускаем. Поэтому вопрос остался- как?
> Коли я кажу про міськоми "порядних людей", то щоб показати, що для забезпечення влади вертикалі влади достатньо мати від 500 до 2000 порядних людей на всю Україну.
> Я б особисто пропонував робити відбір цих людей з числа колишніх військових (не вище рангу - полковника). Їм у придачу могли б піти деякі ідеалісти 1989-91 р.р. але не багато. Очевидно, що більш важливим є не відбір людей у міськоми, а сам прихід такої влади - як воно б мало відбутися?
> Так от я думаю, що воно все відбуватиметься не просто і потрібна буде певна мужність, щоб людина наважилися піти працювати у новостворювані органи влади. Навіть на місцях.
> Але й це не суттєво. Суттєво одне - Україну може врятувати лише якась форма авторитаризму.
Если коротко перевести сказанное на язык действий и инструкций - Вы не знаете и не предлагаете ничего, кроме "Даешь авторитаризм". Принципов отбора нет, субъектов отбора (т.е. кто же будет отбирать) тоже, объекты отбора - инеалисты и подполковники... Может доработаете теорию и практику для начала? А там, глядишь, демократия Вам будет милее...
> Демократія - це подальший занепад, розвал і упокорення. 11 років Незалежності є незаперечним доказом цієї тези. Так само як і три мільйони вимерлих, 5 мільйонів ненароджених, мільйони батраків українського походження по всьому світу, сотні тисяч людей, які крадуть усе, що бачать, вбивають одне одного, гинуть на лініях електропередач і т.п.
У Вас извращенное преставление о демократии. Конечно, она не мед, но и не причина смертей на линиях электропередач. Не говорю уже о том, что по мере движения к авторитаризму за эти самые 11 лет Украина жила все хуже и хуже.
>> "Вы ничего не сказали о том, в чем именно стандартные антикоррупционные меры неэффективны."
> А чим вони ефективні. Де і коли вони винищили такий рівень корупції, який сьогодні ми маємо в Україні. Повторюю - де і коли?
Если коротко - везде. Посмотрите на уровень коррупции в той же Польше и заодно на уровень демократии. А потом сравните с уровнем демократии у нас и уровнем коррупции тут же.
>> "Существует проверенный механизм борьбы с коррупцией - верховенство права, прозрачные процедуры, разумные налоги и высокая оплата чиновников."
> Ну і? В якій з тих країн Европи де "ето" єсть була коли-небудь така корупція як в Україні? Правильно - в Італії. До Мусолінні. Ще в Іспанії - до Франко. Ще у Франції - до Наполеона. Ще може у Британії - до Кромвеля.
У Вас история закончилась на 30-х годах прошлого века? А страны Оси после поражения? Или для Вас будет новостью, что состояние обломков СССР соответствует именно состоянию стран, проигравших войну? И какая из этих стран, включая Италию, вылазила из разрухи и коррупционной задницы через диктатуру? Нет, они вышли на нормальный уровень именно благодаря "верховенству права, прозрачным процедурам, разумным налогам и высокой оплате чиновников".
> Пояснюю на пальцях, названі вами блаблаблашки хороші для вихованого віками і виструнченого населення. Ви взагалі усвідомлюєте про що ви говорите? Які такі "разумниє налогі"? Ви знаєте які податки сумарно платить Швед, чи Фін, чи Норвежець, чи Британець? Ви взагалі уявляєте наскільки високі податки платять люди закордоном. Чи може ви там ніколи не були і вірите тій дурні, яку кажуть у нас по телевізору (що в Україні найвищі податки).
Не хочу Вас огорчать, но все это я представляю более чем отчетливо. И знаю азбучную истину: налоговые схемы стабильных и нестабильных стран должны различаться коренным образом. Отдавая 30 процентов от 3000 долларов, человек живет более-менее пристойно, т.к. эти деньги находятся за пределами корзины неотложных потребностей. Отдавая столько же от 300 гривень, он рискует заморить свою семью голодом. Это азбука, конечно, но Вы и ее не знаете. А беретесь реформировать страну...
> Ви вийдіть на базар до торговки, ви підійдіть до ларьочніка, чи зупиніть будь-який мерседес. Ви запитайте, які б податки були готові платити ці люди. Вони вам скажуть - ніякі. Податок 0% і то вважатиметься для них за великим. То про які "разумні налоги" ви ведете мову?
Гоните, уважаемый. На заре перестройки, когда для кооперативов налоги были в районе 5 (потом 10) процентов, на тех, кто уклонялся от их уплаты. показывали пальцами, как на идиотов. И действительно, рисковать загубить свой бизнес из-за 5 процентов чистого дохода - нужно быть маньяком. А вот когда стали брать 35, все дружно рванули в тень. А кто не рванул, рассуждают сейчас, собирая пустые бутылки, о том, какая Юля воровка.
> Питаю ще раз - яке "вєрховєнство права" в країні де все купується і продається в усіх коридорах влади в усіх залах усіх судів? Де воно візьметься те вєрховєнство?
Посмотрите ветку о судоустройстве. Понимаю, что там чуть сложнее, чем у правоборца Бениты, но посмотрите, чтоб не задавать наивных вопросов.
> І про високу оплату праці чиновників. Я ж уже писав. Якщо не буде страху, то навіть оклад у 10 тисяч доларів не зупинить чиновника від хабарництва. Це ж очевидно. Раціо можна перемогти лише ірріціональним: лбов'ю (патріотизм) або страхом (у даному випадку найефективніше)
Опять гоните. Если кто-то стабильно получает легально много, ему нужно очень много дать, чтоб он взял. При той же зеленой десятке меньше 500 тысяч не предлагайте, это будет ему просто невыгодно,
> І на заключення. Я б теж хотів, щоб колись в Україні працювала пропонована вами модель - стандартні антикорупційні міри. Але, щоб прийти до такого стану з того вертепу, де ми сьогодні знаходимося потрібні хоча б кілька років дуже нестандартних заходів.
Ну так перечислите эти меры! Расстрелы на стадионах? Концлагеря? Ночные обыски пополам с арестами? Было уже. Причем почти с такими же лозунгами.
Тут на гілці, яку започаткувала Тоня і яку прибрали, було хороше запитання - в якій країні євреї виступають за демократію (чи в якій країні євреїв влаштовує демократія) в Німеччині чи в США?
Чим хроше це запитання? Воно підкреслює цікавий феномен - євреї завжди палко виступають за демократію. Буквально зі сльозами на очах. Всюди вони борються за пріоритет прав людини перед інтересами держави. Усіюди. В усіх країнах світу. Окрім Ізраїлю. Як ви думаєте - чому?
Я вам поясню чому мені не подобається демократія. Так, дійсно, може шляхом поступових реформ, через вимирання ще кількох мільйонів, передачу основних монополій під контроль іноземних транснаціональних компаній та фінансових олігархів, може ми таки дійдемо до "правової держави" - колоніального типу. Мабуть, якомусь відсотку людей у тій державі житиметься непогано. Але ні армії, ні належного рівня охорони здоров'я чи соціального захисту у тій країні не буде. Не буде і космонавтики, і взагалі науки. Бо країнам третього світу не пристало бути занадто розумними. Є світовий розподіл праці. Уже давно вирішено - хто має бути розумним і щось виробляти, а хто має бути дурним і прдавати лише сировину, чи власні мізки, чи власне біле тіло.
Але швидше за все, якщо ми підемо далі граблями демократії, то закінчиться все цупкими обіймами нової Росії на чолі з Путіним чи Жиріновським. Це найбільш вірогідний сценарій.
Я один раз живу. І я знаю, що протягом 10 років цю країну можна зробити Великою Державою. А всі наступні покоління захистити і від неминучої Китайської загрози і від хижого оскалу Ісламу.
Ви ж не хочете дивитися ні під ноги - і реально оцінювати існуючий стан речей, ні дивитися у перед - і реально оцінювати загрози, які несе 21 століття. Ви ли ше закинули головву і торочите як тетерук про демократію. Так і не наводячи конкретних прикладів.
Бо ні Польща, яка пережила не один період державності і фактичну диктатуру Пілсудського, ні Естонія чи Литва через подібні історичні відмінності та мінімальність своєї території, мононацональність і багато всяких інших чинників з Україною порівнюватися не можуть.
До того ж Польші свого часу вибачили 50 мільярдів а потім інвестували ще сотні мільярдів. Знаєте чому.? Бо транснаціональні компанії обрали Польщу як плацдарм для своєї товарної експансії на територію колишнього СРСР. Але все. В Україні вони будувати і виробляти нічого не збираються. Їх цікавлять лише обленерго, газотранспортна системе, ну та й ще цигарки, вода, пиво, шоколад, які вони вже давно прибрали до рук з однією метою - винищити місцевих виробників. По тютюну їм це вдалося повністю. По іншим напрямкам все поступово іде до того ж самого. Я розумію, що Вам не шкода, якщо "Оболонь" викуплять якісь шведські ВВН. А мені от шкода. Я вважаю, що це просто питання патріотизму, якого у вас немає.
О евреях и демократии пропускаю. Когда сформулируете свою мыль не в виде загадки, а в виде утверждения- вернемся.
Максим писав(ла):
> Я вам поясню чому мені не подобається демократія. Так, дійсно, може шляхом поступових реформ, через вимирання ще кількох мільйонів, передачу основних монополій під контроль іноземних транснаціональних компаній та фінансових олігархів, може ми таки дійдемо до "правової держави" - колоніального типу. Мабуть, якомусь відсотку людей у тій державі житиметься непогано. Але ні армії, ні належного рівня охорони здоров'я чи соціального захисту у тій країні не буде. Не буде і космонавтики, і взагалі науки. Бо країнам третього світу не пристало бути занадто розумними. Є світовий розподіл праці. Уже давно вирішено - хто має бути розумним і щось виробляти, а хто має бути дурним і прдавати лише сировину, чи власні мізки, чи власне біле тіло.
Т.е. демократия = путь в "третий мир", правильно? А то, что именно там с этой самой демократией проблемы - не замечали? Заметье, это видно невооруженным глазом.
> Але швидше за все, якщо ми підемо далі граблями демократії, то закінчиться все цупкими обіймами нової Росії на чолі з Путіним чи Жиріновським. Це найбільш вірогідний сценарій.
Почему именно такой сценарий кажется Вам вероятным, если даже российские политологи, кроме особо имерских, считают его маловероятным при любом раскладе? Если в России сейчас задача не новые территории присоединить, а старые удержать? Впрочем, это от темы далеко, не будем распыляться.
> Я один раз живу. І я знаю, що протягом 10 років цю країну можна зробити Великою Державою. А всі наступні покоління захистити і від неминучої Китайської загрози і від хижого оскалу Ісламу.
> Ви ж не хочете дивитися ні під ноги - і реально оцінювати існуючий стан речей, ні дивитися у перед - і реально оцінювати загрози, які несе 21 століття. Ви ли ше закинули головву і торочите як тетерук про демократію. Так і не наводячи конкретних прикладів.
Ну, даже не знаю... Если страны Оси Вам не пример,если постсоциалистические страны не пример, то сколько надо,чтоб Вы заметили? То, что Вы написали о Польше, неубедительно. Кто заставит ее не заняться космонавтикой или армией, если присписит? Денег потребуют назад? Не потребуют, потому что нетолько отдельные страны, но и сообщество старается жить по законам. Не для прикола, а из рациональных соображений, которых Вы упорно не замечаете.
> Я розумію, що Вам не шкода, якщо "Оболонь" викуплять якісь шведські ВВН. А мені от шкода. Я вважаю, що це просто питання патріотизму, якого у вас немає.
Любопытно. Тогда приступим к жесткой части беседы.
Вас нужно обязательно заставить найти ссылки, из которых видно, что я не патриот, что мне наплевать и т.п., а потом, когда не найдете, ткнуть носом в собственные обвинения, как шкодливого котенка? Вы беретесь судить других, беретесь спасать страну, а сами не удосужились быть хотя-бы объективным, Максим. Таким, как Вы, нельзя взвод доверить, не то что "обкомы организовывать и СБУ контролировать"
Не ставьте Ваих единомышленников в глупое пложение, могут подумать, что они, так же как и Вы, бросаются голословными обвинениями в лживости и непатриотизме.
2002.09.03 | Майдан
Випий холодної води і заспокойся ...
Найсильніші держави мають демократичну форму правління. Ти можеш твердити що вона не демократична, але то твоя справа.
Я скажу гранично просто - справжні українські демократи хочуть такої самої демократії яка є наприклад у США чи Франції. Дійсно вона не така проста як здається , за її фасадом ховаються всякі тіньові групи та центри впливу, але саме через те що верхівка цих країн не може всередині своєї країни робити все що заманеться вона змушена виводити надлишок своєї експансивності та агресивності за межі своєї країни.
В Україні все навпаки - як і в інших повністю або напівзалежних колоніальних напівдержав та напівдержавок верхівка має має абсолютну владу над громадянами своєї країни, іможе робити все що заманеться - хоч експортувати їх на органи для персадки. За це вона розплачується здачею свого суверенітту і допуском чужого бізнесу у свої "національні городи"
Всі сучасні авторитури та диктатури лежать розпластані під чоботами сильних демократичних держав світу сього. Ті які ще не лежать просто загнані в глухі кутки як Саддам і Кадафі і чекають часу поки до них руки дійдуть. Однак ніхто не пробує закабалити Сінгапур і наваіть норовливу та ісламувату Малайзію - тому що там діють норми демократичного механізму відповідальності влади в першу чергу перед своїми власними співвітчизниками, себто громадянами.
Групка аморальних придурків врешті решт дозволить грабувати свою країну взамін за те що їм дозволять також цим займатися. Все населення країни на це не згодиться ніколи.
Ось тобі і коротка формула , яка відображає відмінності міє автократією і демократією.
А ти собі формуй свої міськоми - таке є й на заході, називається Ротарі Клуби, біблійні товариства і так далі. От не базікай багато і роби - демократія ж таки , ніхто не забороняє.
2002.09.02 | credit card
За що я люблю сучасних молодих iнтелектуалiв,
так це за те, що прочитавши одну книгу вони уже думають, що Бога за бороду вхопили. Будемо будувати наше суспiльство за Платоном, трайекторii космiчних
кораблiв прокладати за Арiстотелем, геометрiю в Унiверсистетах вчити за Евклiдом, а запалення легенiв лiкувати за Гiпократом.
Re: За що я люблю сучасних молодих неінтелектуалів
Вони нічого не читали і думають, що надивившись телевізора про карошого дядю Сема і смачну Кокаколу вже ухопили Б-га за бороду і розбираються у політиці.
У цьому вони мені чимось нагадують геніального Мао, який стверджував, що "від читання книжок - тупіють", блискучого Шопенґауера, який переконував, що головне не читати книжки, а "думати власною головою" і душку Сократа, який визнавав, що після багатьох років плідних роздумів усе-одно "нічого не знає".
Але здоровий глузд підсказує мені, що ця суто поверхнева подібність мало чим відрізняється від людської схожості до мавп. З якими ми насправді не маємо нічого спільного. Тим паче, якщо ці люди, які називають себе демократами, не читали Платона, який бачив народження Демократії (справжньої демократії) і не хочуть/бояться прочитати що ж він про неї написав.
Натомість, вони вперто називають себе демократами і готові відстоювати її (демократії) ідеали - вірні рекламі гамбургерів і героїчним подвигам Рембо.
Який намагається всю мудрість почерпнути саме з цих і тільки цих книг.
Однак читати слід не тільки Платона. Наприклад варто читати історію власної країни.
Наприклад експансія словян відбувалася лиши постільки постільки в них існувала демократична форма самоуправління. Варяги які захопили русь, дійсно її об"єднали та навели певну авторитатрну форму правління... Але цим вони вбили внутрішню енергію словянського населення і історія холоднокровно і жорстко свідчить - з Рюриковичами експансія східних словян практично припинилася, більше того через нерозумні походи Ігоря, а потім Святослава був зруйнований хазарський заслін на Волзі, який захищав східних словян від кочівних потопів з північно-азійських степів. Весь південьтеперішньої України обезлюднів - звідтам а також з теперішньої Молдавії та східної Румунії словяни, ослаблені наїздами своїх же київських князів були змушені відступати на північ.
Археологи знають чітку різницю міє "рюриковичівськими" і "дорюріковичівськими" словянами - в поселеннях "дорюріковичівських" словян завжди була так званиа "кантина" - дуже велике приміщення, часто з довгими столами посередині, де ці словяни спілкувалися і вирішували спільно свої проблеми. Після "варязької навали" все це зникає.
А наші славні князьки до речі після свого державного тріумфу, зайнялися примітивною работоргівлею - сплавляли в тодішні економічні метрополії - арабський халіфат та Візантію своїх співвітчизників у якості рабів.
Показова реакція феодальної європи на залишки демократичних словянських держав на Балтиці - проти них зробили більше хрестових походів аніж до Гробу Господнього. І причина була проста - демократичний устрій цих держав становив загрозу для всієї європи. Загрозу, тому що робив ці демократичні державки та міста вкрай експансивними. Так само як демократичні грецькі держави ці словяно-варязькі демократичні утворення могли цілком реально ще раз зруйнувати чергову, на цей раз уже "Священну" Римську імперію.
Потім цей же демократичний дух у вигнляді козацтва забезпечив 95% територіального приросту царської Росії. Царські війська як правило програвали війни, однак козацтво крок за кроком приєднувало все нові і нові території, з яких їх же потім виживали своїми поборами царські воєводи та урядники.
Тим більше, що аргументація ваша не залізна, а трохи дірява.
> Але цим вони вбили внутрішню енергію словянського населення і історія холоднокровно і жорстко свідчить - з Рюриковичами експансія східних словян практично припинилася
Це ви перевертаєте все з ніг на голову. Східно-слов'янська держава досягла найбільшого територіального розміру за часів Володимира (варяг). Але від Володимира до Олега, який буцімто перший захопив київський престол убивши Аскольда і Діра - 100 років! Це і є 100 років надзвичайної східно-слов'янської експансії.
>більше того через нерозумні походи Ігоря, а потім Святослава був зруйнований хазарський заслін на Волзі, який захищав східних словян від кочівних потопів з північно-азійських степів.
Заднім розумом ми всі розумні. Але на той час, коли був зруйнований хозарський каганат, ніякої кочової навали ще не було. Власне, про роль каганату у захисті Європи від степовиків стало відомо лише у другій половині 20-го століття завдяки дослідникам-іудаїстам. Виходить, тисячу років "награда шукала героя", а от Ігор і Святослав мали були все це передбачити?
> Археологи знають чітку різницю міє "рюриковичівськими" і "дорюріковичівськими" словянами - в поселеннях "дорюріковичівських" словян завжди була так званиа "кантина" - дуже велике приміщення, часто з довгими столами посередині, де ці словяни спілкувалися і вирішували спільно свої проблеми. Після "варязької навали" все це зникає.
Тут теж повне пересмикування. По-перше, варязької навали ніколи не було. Роль варягів обмежувалася контролюванням торгівельного шляху по Дніпру. По-друге, немає такого поняття як "рюриковичівські" і "дорюриковичіські" слов'яни. Це просто наукові спекуляції.
2002.09.03 | Breathe
про всяк випадок... :)))
нагадую про те, що відбувається на фінальному етапі розвитку з вашою вертикаллю....
цитати з "краткого содєржанія" "По кому подзвін":
По дороге Пилар рассказывает, как начиналась революция в маленьком испанском городке, на их с Пабло родине, и как народ расправился там с местными фашистами. Люди встали в две шеренги - одна напротив другой, взяли в руки цепы и дубинки и прогнали фашистов сквозь строй. Так делалось специально: чтобы каждый нес свою долю ответственности. Всех забили до смерти - даже тех, кто слыл хорошим человеком, - а потом сбросили с обрыва в реку. Все умирали по-разному: кто принимал смерть с достоинством, а кто скулил и просил пощады. Священника убили прямо во время молитвы
Re: Усрався?.. Або - от воно справжнє обличчя демократії
Хіба не показова фраза:
"Всех забили до смерти - даже тех, кто слыл хорошим человеком, - а потом сбросили с обрыва в реку.". Це про демократів/республіканців, від яких Франко врятутвав Іспанію. До речі, так само як він врятував її і від Гітлера.
Але я про інше. Зауважте, що всюди, де перемагали "демократичні революції" це зкінчувалося страшною криваваю банею.
У нас деміки перемагають мирно, поступово. Уже одинадцять років. Можливо саме тому наші втрати такі масштабні - більше трьох мільйонів людей.
Коли вже ви Бреси і Дахау нап'єтеся української крові. Крові "даже тех, кто слыл хорошим человеком"?
Не бійтеся, ми Вас убивати не будемо. Ви ж і так повсираєтеся, якщо нам вдасться прийти до влади. І першими прибіжите до нас вимахуючи руками і б'ючи себе п'ятками в груди. Щоб далі мати змогу мурдувати "даже тех, кто слыл хорошим человеком". Але тепер від нашого імені?.. Бережіться. Бо вже за таке ми вас точно - приб'єм.
Re: Усрався? /І не лише це... вчора один відчув себе імпотентом
І тепер кожного разу, коли йому захочеться виконати кальвіністський супружеський долг йому буде чутись один і той самий чарівний голос: "Августо! А чого це в тебе у штанях пусто?"
А другий голос суворо відповідатиме, бо ти, синку, занадто часто на той орган, що хоч так-сяк ворушилось у твоїх штанях, усіх занадто часто посилав, себто на оцей твій Х*Й, то тепер не бідкайся. Маєш, що маєш. Піди сповідайся, може пройде! Амінь
Тоня писав(ла):
> І тепер кожного разу, коли йому захочеться виконати кальвіністський супружеський долг йому буде чутись один і той самий чарівний голос: "Августо! А чого це в тебе у штанях пусто?"
Ми свої обов'язкі в ліжку (горизонтальну мамбу) виконуєм за старовинним кальвінистським звичаєм, тобто без штанів, тому відповідь на запитання: "Чому в штанах порожньо під час виконання сімейних забав?" для всякого соціал-демократа є очевидною, я не маю пойма що саме повинно знаходитися в знятих штанах (я навіть не хочу замислюватися над дрібницями побуту людей, в яких щось ворушиться в знятих штанах, мило, гаряча вода, пральний порошок, довідка від лікаря ось асоціації які викликає в мене такі тиради).
П.М. Ще раз закликаю додати до FAQ: Аугусто не є модератором форуму Майдан.
2002.09.02 | Тоня
Україну може вилікувати лише - ДИКТАТУРА/ЕЛІТИ
Максим писав(ла):
> Я колись запитував, але мені ніхто не відповів - як можна без диктатури/авторитаризму - демократичними методами - побороти ту корупцію, яка є в Україні і якою заражені абсолютно всі державні органи та всі гілки влади?
>
*****Лише так, як Ви сказали й розумієте. І так буде. Саме так. Лише здорова, свідома Українська Еліта зможе навести лад в країні шляхом Авторитарного режиму. Він на часі, для нього визрів контекст, об'єктивні передумови. Тільки двійочник цього не може помітити.
Максим писав(ла):
>
> Їх треба тільки палкою шикувати у залізні колони, щоб вони маршем ішли до Раю. Через переродження. Лише так Україна і її народ стануть Великими - пізнають свій період Величі.
*****СИЛЬНІ СЛОВА ЕЛІТАРНОГО УКРАЇНСЬКОГО МУЖЧИНИ! Коли подібні до Вас по духу сформуються в чітку структуру, цей активний процес вже почався,то я як жінка спатиму спокійніше.:)
>
> А тому, якщо ми любимо Україну, якщо вона дійсно - понад Усе, пора давно послати під три чорти усю цю колоніальну демократію, усі ці сопливо-плаксиві Рухи, наші україни, пристарілих прозахідних кунівців і зрозуміти - нам потрібен не парламент (говорильня - з французької - цея в ЗН прочитав) а ПОРЯДОК.
*****Туди їх, до біса плаксивих, що добровільно закопують свою волю до життя, це їх шлях, він їм і світить в їх тунелі! Бо вони давно вже розучились, або ніколи й не вміли, ПОРЯДОК вирізняти з різного роду так званих демократичних БЕЗПРЄДЄЛІВ.
Але хиткі бездієві дії нинішньої опозиції укупі з комуністами їх таки дещо отверезять.
2002.09.02 | Roller
Re: Шляхта нет хунта. ( казнить нет миловать)
Роман ShaRP писав(ла):
> Мартинюк писав(ла):
>
> >і головне що він усі теперішні проблеми талановито, а часом навіть геніально зводить до проблем етнічного типу мислення, тобто проблеми яка дуже погано надається на вирішення.
>
> Чому б і ні?
>
> > Насправді це не так, і в тому полягає велика брехня пана Водічки, бо геніальна брехня не може бути малою за означенням. Насправді доля держави і нації на 95% залежить від способу мислення нікчемних 2-3% її населення, котру зазвичай звуть елітою. Всі теперішні біди України - у невідповідності її еліти новому статусу незалежно і самим своїм фактом існування важливої держави світу.
>
>
> От так і живемо. І будемо жити -- поки у більшості не поміняється свідомість громадська та не народить відповідну еліту. А вона міняється (у тому числі у мене ну нааааадто повільно).
О понятиях.
Введение понятие элита есть не совсем правильным, поскольку затеняет основную сословную составляющую этого понятия.
Ясли не ошибаюсь в Российской империи, а следовательно и в Украине существовало 12 сословий, каждое из которых было не чуждо того, что мы называем коррупция, но это относилось в большей степени к чиновничьему сословию, всяких статских советников и так далее.
Ясновельможное обращение по - украински пан, но никак не господин имеет под собой четкий смысл, предназначенный указывать на то, что государственное украинское гражданское сословие отличается от современного россиянского.
Панство, украинская шляхта, вот какой смысл следовало бы вносить в то, что пан Водичка, а вслед за ним и уважаемая публика, принимает к обсуждению.
Шляхта, украинское панство, имеет под собой ясный и исторический смысл того типа государственности на которое сегодня переориентируется Украина. Это кстати как в русле последних поползновений на государственное устройство Украины в виде президенстко- парламентского, или парламентско- презедентского правления.
Смысл состоит в том, что в отличии от российского дворянство в котором дворянство присягало на верность царю и не только присягало, а на него возлагались привилегии и ответственность за службу, шляхта была более свободна в этом плане.
Полномочия шляхтича, не спускались с верху с царского престола, а единогласно подтверждались двенадцатью соседями, шляхтичами.
В этом есть существенное различие. Это более демократично, но не более сильно, поскольку терялась централизация власти, то, что сегодня можно назвать тоталитаризмом, или диктатурой.
Что до коррупции, то она, на мой взгляд, зависит не от населяющего ментела, а от устройства, строения и состояния государственных, общественных и других институтов.
Вам нет необходимости давать взятку больше той, которую вы можете заплатить скажем за лечение, обучение. Зачем платить больше, ведь пятна те же, как говорится в рекламе про новый стиральный порошок.
История становления украинской государствености имеет свою трагедию.
Но мысль о таком государстве Украина не покидала светлые головы. И в этом вопросе много сделал русский ментел. Ситуация напоминало то, что мы увидели позже в виде бархатной украинской революции.
Просвещенному русскому духу обрыдло отставание нации в рамках царского самодержавия, уродство крепостнического права, и, в качесве меры по расшатыванию режима, была выдвинута идея Украины.
То же самое, но в виде альтернативы коммуно - тоталитаризму, пришедшего на смену царскому самодержавию, стала, востребована вновь, на новом историческом витке идея недоторканной Украины. И мы ее имеем.
Удачное "матрица", я когда-то упоминал его, и не так давно услышал от Семеноженко. Матрица, смена матрицы. Вот корень, зла который следует сменить. И в этом плане, на мой взгляд, большую потенцию имеют идеи не развитые Тимошенко. Не просто отстранения от власти, а смена ее генокода.
Клонирование по заданному принципу. Сегодня под коррупцию подводят такую тезу как насилие. Вот до чего может дойти прогресс мысли в поисках прогрессивки.
Насилие, принуждение, такими словами называет лидер НУ действия власти по перекупке его членов. И это говорит член самого представительного органа ВР. Что же говорить о рядовых гражданах.
Заметьте, он знает, что нарушается закон, на его глазах происходит акт коррупции, происходит с теми членами, который представлял он, представлял нам, представлял на выборы. И что же. Какой пример ОН, ОНО ОНИ, подают нам. Дают- бери, бьют- беги.
Так что же следует менять? Где та матрица, тот код ген, к которому треба войти в пещеру?
И можно ли его сменить? Теоретически, да? Не выбирать ублюдков. И все. Но это только теоретически. А практически это означает, что не мы должны сделать "спроси меня как, начни с себя", о ОНИ, те кому мы каждый раз доверяем.
Это они должны начать с себя, и спросить нас как. Хотя бы те 300, у которых все уже есть. Но они не хотят менять матрицу, а мы посылали их именно за этим. И что же. А то, что треба знать их в лицо, напамять наизусть. Я и ты должен знать этих героев. И их должна знать вся страна. Для чего? Думаю, вы догадаетесь сами. Для того чтобы потом забыть поставить птичку в графе бюлетня.
Это и есть тот демократический не фашистский путь, о котором упорно спрашивает один из участников. И его можно спросить, помнить ли он те пять фамилий участников и блоков, за которые он голосовал совсем недавно? Знал ли он их на момент голосования, все пять? И как показал мой опрос никто из участников нашего форума и я, в том числе их не знал. Это означает, никто из всего населения страны. А ведь все очень просто. Проверь, не попал ли в твой список пятерки кто либо из тех, кто присутствует в нашем, согласованном списке майдан, черном списке. И для этого большого ума не треба. Просто треба иметь два списка и найти пять отличий.
Мене дивує п. Шутер, що Ви - така розумна людина - все чіпляєтеся за "демократію". Та нема її. Ніде в світі нема більшої демократії, як в Україні. Ну хіба може ще десь в Арґентині є щось подібне.
Справжня, не лицемірна як на заході, а справжня - влада народу - означає одне: бардак. На заходв "владу народу" замінили "представницькою демократією". Теоретично це "влада партій", але на справді це влада Транснаціональних корпорацій та фінансових олігархів - у вузькому розумінні, і влада грошей - у ширшому.
Ну скажіть мені, чим гірша чесна однопартійна система, ніж "двопартійна" система в США. Коли різниця між тими партіями як між кокаколою та пепсіколою. При чому обидві ці пляшки виборцю протягує один і той самий чоловік - справжній власник/господар ситуації. Невже ж це не очевидно?
Або про ті партійні списки - знаємо ми кого вибираємо чи ні поіменно? Ви що серйозно думаєте, що в Німеччині середньостатистичний виборець (не політолог) знає поіменно хоча б партійні списки двох основних конкуруючих блоків? Не смішіть мене.
Еще не читал допис Шутера. Но ваши слова относительно демократии я давненько высказывал сам, Илье. "Демократия - это свисток".
У кого он в руках (власть, мани, средства производства, админресурс, сми) тот в него и "свистит". По странному совпадению тема демократии часто поднимается друзьями из-за бугра в самый неподходящий момент.
Что до властной матрицы и «давайте», то вспоминаются слова Высоцкого.
"Давать еще не научился".
Давно на форуме обсуждалась тема и, в общем плане, приоритет выглядит красиво. Государство, регион, партия. И конечно человек, в углу, во главе его.
Такая последовательность приоритетов, уровни прерываний, высказанная одним американским сенатором, правильно определяет то, чем следовало бы наполнить и тезу демократии, и патриотизма и гражданства.
Приоритет государства является наивысшим. Это полезно помнить государству, но оно постоянно об этом забывает. Странно, не правда ли? Во всех случаях, когда эта аксиома нарушается, возникает конфликтная ситуация, которая не идет на пользу ни простому гражданину, ни маститому политику, и самое главное государству.
Все казалось бы понятно. Дело за малым, "привести приговор в исполнение".
Нужно ли для этого участие простых граждан. Разве не в интересах власти позаботиться о соблюдении приоритета? Ан нет.
Власть должна начать с себя. Это единственный способ и путь привести государственный механизм в исправное состояние. Все протесты, в том числе и акция политической оппозиции, есть ни что иное, как понимание, попытка и желание привести балансы в равновесие, а государство в незыблемое состояние.
Мы, как я и народ, можем только помочь в этом, подтолкнуть власть к этому. Но сделать это она сможет только сама. Для этого треба прежде всего желание. Вера потом. Сначала желание.
Не передел власти, одно семейство на другое, и смена установок. Действительно, это во многом связано со стереотипами мышления старого. Но, сколько не было попыток введения нового мышленья, мышленья по Горбачеву, по Шеварднадзе, ни к чему путному пока оно не привело.
Мы продолжаем говорить на уровне деклараций. А это как раз тот момент, когда полезно меньше говорить, а больше делать и не только на уровне законов. Но делать должны не мы, а они, избранники наши.
2002.09.02 | НеДохтор
>> передрук дискусії на близьку тему в розділі "Історія"
Картати український народ мав право Тарас Григорович. А моськам руськоязичним, які прикидалися колись крутими корчиністами, - ЗАСЬ. І без водічок нас є кому поливати на "язикє мєж-анального абщенія". Fuck off, як кажуть у народі.
2002.09.02 | Shooter
А навіщо всім народам держави? (обмежимося Європою)
Чесне слово - саме питання для мене є смішним.
> Новий твір шановного пана Густава є дуже цікавим. Але все рівно залишається відчуття, що це не серйозний, а сатиричний твір.
Пані писав(ла):
> Shooter писав(ла):
>
> > Звісно, це гарна сатира. Так її і сприймайте.
>
> Перечитайте відгуки. Чи багато людей сприйняло цей твір у якості сатири? Чи повертаючися назад у часі - "Янголів" того ж автора?
Вважаєте, це проблема Водічки?
Чи таки не його і не його тексту?
2002.09.02 | Абдула
Якщо всі крадуть...
Якщо всі крадуть у держави, то виходить так, ніби ніхто не краде, а сам народ розподіляє прибутки. Дуже демократично. Хто має претензії - виходьте 16-го вересня на майдан!
2002.09.03 | Пані
Маніфест про капітуляцію совкізму
Або черговий твір на тему про "креолів" ("совків", "нацюків", унікальних "нетаких" громадян України).
Тількі цей талановитий автор, якого я завжди із цікавістю читаю, пішов далі і проголосив креолами всіх із собою включно.
Оскількі в мене ото "ми - народ", як і будь які узагальнення, викликає уроджену алергію, не можу я втриматися від коментарів.
> Врагу не сдается наш гордый народ
Це якраз і є маніфест про капітуляцію. Незважаючи на назву.
> Змей Горыныч - любимое животное украинского заповедника.
Викликаю дух Гури із його коронною фразою: "А хто робив генетичні дослідження? А де їх результати?"
> В неясных границах степной вольности мы столетиями укрепляли свой дерзкий дух и всякий раз, когда кто-нибудь пытался нас вытянуть оттуда за чуб и приучить к нормальной европейской жизни, мы упирались, хитрили и все делали по-своему.
Невже хтось колись намагався "нас" навчити "нормального європейського життя"? Хто? Може російські царі, чи турки, чи КПРС? Мабуть то був польській король у 17 сторіччі, саме у розпал того "нормального європейського життя" із релігійними войнами, полюванням на відьом? А може то президент Кучма витягує "нас" до європейського життя? Тягне-потягне, а витягнути не може...
> Когда запорожцы, укрываясь от поборов и уклоняясь от повинностей, готовы были отказаться от женитьбы, детей, домашнего уюта, о какой государственности могла идти речь?
Глибокодумний висновок на грунті повного незнання історії власного народу.
> Мы всегда представляли собой общество коллективной деспотии и вместо конкретных тиранов предпочитали режим анонимной диктатуры.
Коли це "завжди"? Про який саме режим "анонімної диктатури" йдеться? Чи це передчуття соціал-демократично-нульового майбутнього? Чи підсвідоме прагнення оного.
> Традиционно украинская демократия отличалась народной круговой порукой, а государственность в ее классической форме нам приносили только наглые соседи.
Про які саме традиції йдеться?
> О собственной государственности мы позволяли себе рассуждать исключительно теоретически, для отвода глаз. Но когда судьба прижала нас к стенке и заставила все же принять ее атрибуты, украинцам сделалось дурно.
Знову - хто такі "ми"?
Один мій дід, що войював в УПА, робив це для відводу очей?
Чи інший дід, що почесно загинув в лавах Червоної Армії, і в страшному сні не "дозволяв собі розмірковувати" про українську державніть, бо то контрреволюційно?
Чи я сама, що практично приймала участь у встановленні української державності?
Мабуть всі троє з чого прикладу - не "ми", тобто не "гордий народ".
Звідси переходжу на "ви".
> Поголовно уклоняясь от налогов, мы никого не смеем осуждать.
1. Тут посто нагле узагальнення. Велика частина українців не ухиляється від оподаткування, може навіть більша частина, що найбідніша - це точно. Пенсіонери, студенти, вчителі, селяни, держслужбовці, які сидять не на "хабароносних жилах". Їм нема від чого ухилятися. В них немає додаткових чи тіньових доходів.
> Как в старину, мы все воруем и честно делимся добычей.
Див. п.1. Плюс в них нема, де красти.
> У нас каждый имеет возможность осуществлять насилие согласно вдохновению. Кто-то предпочитает открыто обвешивать покупателей. Кому-то нравится безнаказанно избивать окружающих полицейской дубинкой и даровать при этом княжеские милости. Можно не платить за квартиру,
І не платять переважно найзаможніші люди. Натомість більшість бідних людей платить.
> Чтобы как можно больше украинцев ощутило свою царственность, мы включили механизм непрерывной смены руководства, придерживаясь исконной традиции ежедневной смены казацких старшин.
Що пан має на увазі? Двох президентів, що змінилися за час існування сучасної Української держави? Це точно "безперервна зміни керівництва", треба обмежити - мо ввести пожиттевий сан для Кучми?
> К сожалению, украинское счастье не может длиться бесконечно. Навязанная нам государственность делает свою черную работу. Рано или поздно мы трансформируемся в скучных швейцарцев или немцев, чья жизнь - это сплошное стукачество на ближнего.
Бідолашні швейцарці та німці нічого більше в житті не роблять, крім як стукають на сусіда. Цікаво чи бував автор в тих країнах взагалі? Чи прожив там хоча б з місяць серед тутешніх "стукачів"? Чи це художня інтерпретація погяду пересічного совка на ці країни, які він добре запам"ятав по серіалу про Штірлиця?
> Чего доброго, у нас возникнет «правова держава», о которой мы любим говорить только для вида, и тогда мы узнаем, что значит жить в пространстве полного бесправия.
Правова держава це "бесправие"? Тоді точно "війна це мир" і так далі за класиком.
> Россияне с их смешным «кріпацтвом» будут казаться ангелами.
Замріяними? І з якою це шпарини непомітно вилізли в текст янголи-росіяни? Чи це теж передчуття- побажання майбутнього?
> Веками избегая регламентированной жизни, мы имели возможность наслаждаться ценностью собственных душевных порывов и философской лени.
Цінність власних "душевных порывов" щось не зустрічалася мені в жодному списку українськіх цінностей. Навіть карикатурних. Навіть поруч з гопаком, салом та сердючкою. Пан не помилився раптом країною? Натяк - правильна країна далі на північ та схід.
> Раньше мы могли оправдаться виноватыми «чужинцями», а теперь мы будем вынуждены наступать на горло сами себе и у нас не будет оправданий. Цивилизованное государство убьет наше всеобщее творческое властное насилие, и мы перестанем мыслить по-царски. Когда нам приходится думать над размерами взятки, мы лично осуществляем политику разумного налогообложения. Это позволяет нам чувствовать себя не безмозглыми винтиками абстрактного государства, а быть конкретными властелинами своей территории. Это во Франции только король мог сказать: «Государство - это я». У нас это - привилегия каждого.
Ось він викапаний совок. У повний зріст. З боку автора дуже самокритичний акт. Але до чого тут оте "ми"? До чого більшість українців, які ніколи в житті не замислювалися над розмірами хабаря? Майже за класиком - "розмазування власних фекалій по великим масам людей".
> Украинец привык быть вооруженным и лично свободным.
Єдина розумна думка. Погоджуюся. Сама така. Вітаю й інших. А в автора з цим проблеми? Жаба... тобто Змій Горинич... давить? Бо звик бути неозброєним та невільним?
> Он не умеет платить подоходные налоги.
Див. п.1.
> Это государство обязано платить ему за то, что он умный и красивый. Когда мы получали жалованье от шепелявых поляков и пьяных москалей, все было нормально.
Так "ви" служили ляхам та москалям? С цього місця детальніше, будь ласка. В якому полку? В якому чині?
> А теперь что делать? Где найти источник чуждой нам государственности, который будет нас финансировать за то, что мы ему морду не набили?
А це вже погрози! А погрозп то перша ознака слабкості. Сильні - діють без попередження.
> Сегодня земля уходит из-под ног.
Воно і без пояснення видно.
> В общем, ничего хорошего впереди не предвидится. Единство наших коррумпированных рядов может пошатнуться, и власть украинской народной деспотии окажется под угрозой.
на художнє сприйняття реальности. Йому не так важливо, що там конкретно було зі шлюбом і податками у козацькому війську, йому важливіше те, що суспільна свідомість теперішніх українців дійсно сприймає тодішню козацьку вольницю як готовність пожертвувати шлюбом і всіма державними інституціями (переважно на підставі прочитанного в колись і уривками "Тараса Бульби").
Отже вся та деталізована критика - не за адресою.
2002.09.03 | Roller
Пани пишет лучше Густава, но хвалят его, а не ее. Почему?
Пані писав(ла):
> Або черговий твір на тему про "креолів" ("совків", "нацюків", унікальних "нетаких" громадян України).
>
> Тількі цей талановитий автор, якого я завжди із цікавістю читаю, пішов далі і проголосив креолами всіх із собою включно.
> Я так понял, что Густав-это писатель. Да к тому же говорят гениальный. Может быть.Но прочитав ваш постинг, а прихожу к выводам, что вы гениальней Густава.
Я согласен почти со всем что вы написали. И хорошо, что вы написали.
Потому,что я постеснял ся критиковать писателя, которого не читал всего.Но то что удалось прочесть здесь как -то не вдохнавляет, скорее интригует. Чтобы порекомендовали узнать о Водичке, прочитать.
1. Бо може Водічка, помиляється в деталях, але він правий - по-суті. Він має рацію - в основному.
2. Бо може Пані має рацію - в деталях, але вона не може (не хоче) побачити істинної глибини української проблеми і збагнути, що демократичними припарками хворому вже не допоможеш.
Максим писав(ла):
> 1. Бо може Водічка, помиляється в деталях, але він правий - по-суті. Він має рацію - в основному.
>
> 2. Бо може Пані має рацію - в деталях, але вона не може (не хоче) побачити істинної глибини української проблеми і збагнути, що демократичними припарками хворому вже не допоможеш.
Как ни странно, ваш ответ объяснил мне суть, которую я не мог уловить. Дал ключ к пониманию того, что меня удивило.
Пользуясь любезно предоставленными ссылками, я прочел все, что представлено в списке.Привожу в качестве рекламы и компенсации за возможный нанесенный ущерб.
Поточна тема
Густав Водічка. Збірка творів. Художня література 04-09-2001 01:25
Украина - родина дремлющих ангелов 04-09-2001 01:31
Руководство гению 04-09-2001 01:34
Кто сделает шаг? 04-09-2001 01:38
Кто смеет быть нашим начальником? 04-09-2001 01:42
Подарим нации вождя! 04-09-2001 01:45
Портрет грядущего Цезаря 04-09-2001 01:47
Ода Жадности 04-09-2001 01:50
Врагу не сдается наш гордый народ 02-09-2002 02:23
Доповідь білого доктора 02-09-2002 17:42
И могу сделать выводы, хорошие выводы о творчестве автора, его манере, стиле.
Задорно.
Так, одним словом, я бы отозвался о впечатлении от прочитанного. Меня удивило нечто другое. То, что участники, о которых у меня сложилось, как я считал, стойкое представление, чуть ли ни в один голос высказывают голосно « таланливо», «гений», не могло не заинтересовать меня.
Я же, по своей простоте, как всегда, не удосужился даже приобщиться к миру высокого и, как оказалось, доступного.
Глупо было бы сравнивать, или говорить кто лучше, кто хуже в отношении писателей , критиков и читателей. Но в данном случае это простительно, поскольку речь идет о работе автора и критике на его работу.
И как по мне критика оказалась лучше. Но это то, что лежит на поверхности. В глубине, на самом дне лежит то, на что обратили внимание вы, и что является принципиально важным для писателя, к коим относится пан Густав, и с некоторым авансом я могу отнести Пани.
Возможно, Вас удивит такое сопоставление. Но, на самом деле, в этом нет ни какого противоречия. Просто Пани практически ничего не пишет, а если не пишет, то, что сравнивать, спросите Вы.( Вот именно.)
Но, в постингах тоже есть элемент творчества, и именно по ним, маленьким крохам, и по отдельным статьям, деталям я могу угадать в Пани талант, талан не лучший, а совсем другого свойства, глубинный.
Но для того, чтобы не сделать ситуацию неловкой, не подставить молодого автора Пани в затруднительное положение, в котором придется объясняться, не известно еще в чем, я вместо пани и Густава приведу другие примеры из творчества.
То, что написано Густавом странным образом напоминает то, что читает Задорнов. Он пишет эпохально, как любите вы, обращается к массам, народам, толпе, он не боится крыть "правду матку" толпе, при этом, стараясь не выпячиваться из нее, но каждый раз, давая понять, что он все же не то, что выше, а ровнее их.
И другой мастер, работы которого не нуждаются в представлении. Жванецкий. Казалось бы, сравнимые категории, но тем и отличается гений от простого творца, что гениальное просто.
А это значит, что в подавляющем случае Жванецкий часто делает совершенно противоположное. Он обращается к тому, кто стоит в углу, то есть во главе его, угла этого, как его, ну в котором всегда стоят.
То есть к человеку, к деталям, к винтикам. Ко мне и Вам, но лично, на ты. Он залазит к вам в карман, в вашу душу, и вам ни жалко, ни жадно. Он не душит смехом, хотя бы мог сделать это не хуже, если не лучше, но не делает этого.
Он отпускает Вас, дает отдохнуть, поплакать, подумать. Вот в этом и есть главное отличие того, о чем я пытался спросить.
И именно это обратило на себя мое внимание. Наша публика восприимчива к массовой культуре, массовому продукту.
Тонкости человеческого восприятия уступают силе идей авторитарного давления. Это ржать, вместо смеяться, улыбаться. Гы гы, вместо ха-ха-ха, о-хо-хо, по интеллигентному.
1. Про пані не скажу. Я читав лише кпару/кілька її постингів. Нічого особливо літературного в них не помітив. Тобто в них не більше було літератури, ніж у Ваших, п.Роллер.
Може ви теж літератор, але мені навіть в голову б не прийшло порівнювати Вас і Водічку. Бо і те, що Водічка пише це не Література. Це можливо підходить під категорію "красне письменство", man of letters", "belles lettres", але це не Література. Це журналістика.
Говорити про журналістику, користуючись поняттями "геній" чи "талант" мені здається досить дивним.
Зрештою твори водічки можна назвати цікавою (талановитою) есеїстико. Відповідь п. Пані на форумі - це відповідь на форумі. Чого від неї хотітіи. Вона нормальна. Є цікава арґументація. Але це "стандартна" журналістика.
2. До чого тут два російські сатирики я теж не зовсім второпав. Тобто, я зрозумів, що один з них Вам подобається більше. І чому. А мені от жоден з них не подобається. Зараз. А колись може подобається. їхня діяльність для мене взагалі не є цікавою. Але їхні тексти, я гадаю, все ж не можна називати Літературою. Хоча визнаю, що їхня творчість мені мало відома, а тому - ноу комментс.
3. Загалом Роллере в вас угадується гуманіст, ліберал і демократ. Здається я вам це вже казав. Не пригадую - чи ви заперечили. І, хоч ви дійсно дуже терпима людина - до точки зору опонента, але ніщо людське вам не чуже. Я думаю, що і в своїй оцінці "творів" Водічки/Пані Ви, швидше за все, спробували знайти логічне обґрунтування своєї антипатії до Водічки і своєї симпатії до Пані.
З повагою
Максим писав(ла):
> 1. Про пані не скажу. Я читав лише кпару/кілька її постингів. Нічого особливо літературного в них не помітив. Тобто в них не більше було літератури, ніж у Ваших, п.Роллер.
> Може ви теж літератор, але мені навіть в голову б не прийшло порівнювати Вас і Водічку. Бо і те, що Водічка пише це не Література. Це можливо підходить під категорію "красне письменство", man of letters", "belles lettres", але це не Література. Це журналістика.
Поточна тема· Густав Водічка. Збірка творів. Художня література 04-09-2001 01:25
Не стану оспаривать ваше мнение по поводу литературы и жанров. Замечу лишь, что работы Густава Водички представлены как литература и не просто литература, а художественная.
Выступая с критикой в адрес автора художественного произведения, автор критики рискует быть причисленным к лику литераторов. Не так ли?
Не секрет, что в такую категорию определяли и меня. Но у меня хватило ума не возгордиться. Напротив, я перестал, что либо сочинять, что вполне подходит под термин гениальный, по Водичке. Быстро кончился талант.
Термин литератор, впрочем, ни к чему не обязывает. Кроме того, что доставляет удовольствие Вам самому. Зачем же лишать себя удовольствий.
В стране Украина, насколько мне известно, кроме литераторов существует и целая армия писателей, около 1600 человек. И большинство из них проживает а Киеве.
Не знаю как Вам, но по Густаву, мне так приятнее его называть, к лику Украинских знаменитостей с мировым именем он не относит даже Шевченко, на том основании, что Достоевского знают все, а Шевченко только мы.
Что уж говорить обо мне. Но жизнь, как говорится, все равно удалась. Меня ни сколько не коробит ваше сравнение меня с Водичкой, сравнение не в мою пользу, поскольку у меня другой взгляд на вещи. И он, мой взгляд, говорит мне, что вы правильно поступаете, не сравнивая меня с Густавом. В моих глазах я не проигрываю ни сколько. А это главное. Главное не проиграть. Главное не выиграть.
> Говорити про журналістику, користуючись поняттями "геній" чи "талант" мені здається досить дивним.
Мне отчасти тоже. Именно об этом я и говорил. Но таковы наши местные провинциальные нравы. И это правильно, по солдатски, мечты о генеральстве.
> Зрештою твори водічки можна назвати цікавою (талановитою) есеїстико. Відповідь п. Пані на форумі - це відповідь на форумі. Чого від неї хотітіи. Вона нормальна. Є цікава арґументація. Але це "стандартна" журналістика.
> Стандартных, одинаковых людей не бывает. Мне удалось обсудить с Пани тему таланта. И я знаю ее оригинальное мнение по этому поводу.
Думаю, она помнит его.
Но талантам треба помогать, поддерживать. Ведь таланты ранимы. Это бездари прорываются вверх по лестнице ведущей вниз. Я думаю, что любая поддержка, поощрение всегда полезны и приятны. Не вижу ничего плохого, если я кого-то похвалил. Я делаю это крайне редко. Это говорит мне о том, что я честен и искренен в своей оценке. Другое дело, что то, что нравится мне может не нравиться другим. Но это и хорошо, что не нравится, хуже, когда по барабану, не цепляет.
> 2. До чого тут два російські сатирики я теж не зовсім второпав. Тобто, я зрозумів, що один з них Вам подобається більше. І чому. А мені от жоден з них не подобається. Зараз. А колись може подобається. їхня діяльність для мене взагалі не є цікавою. Але їхні тексти, я гадаю, все ж не можна називати Літературою. Хоча визнаю, що їхня творчість мені мало відома, а тому - ноу комментс.
> Отнесем это к нюансам понятным посвященным.
> 3. Загалом Роллере в вас угадується гуманіст, ліберал і демократ. Здається я вам це вже казав. Не пригадую - чи ви заперечили. І, хоч ви дійсно дуже терпима людина - до точки зору опонента, але ніщо людське вам не чуже. Я думаю, що і в своїй оцінці "творів" Водічки/Пані Ви, швидше за все, спробували знайти логічне обґрунтування своєї антипатії до Водічки і своєї симпатії до Пані.
Я повторюсь. Мне понравилось, как пишет Водичка. Что он пишет. Но подробный "разбор полетов" занял бы слишком много места и времени.
Важно другое, не это, а то. ТО, что привлекает Вас в его творчестве, и почему именно Вас. Ведь вы отличаетесь от других. Насколько я помню, вам не чужды идеи авторитаризма, проще нечто вроде фашизма. И как видите, как ни странно, нам это нисколько не мешает, нашему общению.
Это может раздразнить, например, Мертву Бджелу, или Мери, которые придерживаются похожих позиции, похожей на вашу, но они столь категоричны, как и непримиримы.
Мне не совсем понятно то сочетание, которое вы вкладываете в либерал, демократ, гуманист, и связка " ничего человеческое не чуждо". По-моему человеческое это как раз и есть то, что вы перечислили.
Но, может я чего не догоняю, и вы имеете ввиду мои срывы. Или по вашей логике человеческое это и есть все перечисленное, но со знаком анта.
Не думаю, что я такой уж идеальный в плане сдержанности к оппоненту, но стараюсь. Я просто терпим, когда меня не раздражают, но иногда завожусь с пол оборота. Сам не знаю, с чего бы это.
Мне нет необходимости переходить с вами на резкие тона. Вы меня ничем не обидели, я принимаю все проще, не стараюсь из себя что-то корчить.
А то, что есть, так оно перед вами. Чего скрывать. Человек открытая книга, и попытка "выпендриться", все равно не отвечает смыслу получения кайфа от общения. Все тайное все равно становится явным. Порчу не скроешь.
А искренность дает все же шанс стать лучше. И я всегда стараюсь просто использовать свой шанс. Не всегда получается. Но стремление. Чего-то оно да стоит.
> З повагою
>
> Тримайтеся
Я тут дурницю споров. (Вчора робив кілька речей одразу). Дякую, Роллере, що Ви "почтили ответом" мій сумбурний постинг. Я дійсно ставлюся до Вас з великою повагою.
Безперечно Роллере, Ви маєте яскраво виражені літературні здібності. Можливо талант. Можливо і щось більше ніж талант. З постингів форуму скласти точне враження важко. Можна лише відчути - стиль. Спробувати - відчути. Бо простинги це постинги. Вони переважно пишуться нашвидкоруч. У проміжках між іншими справами. Так чи інакше Ви маєте свій незаперечний стиль. Мені важко його охарактеризувати... Але Ваша манера поєднувати слова, підбирати їх, комбінувати, так само, як і спосіб викладу думки виказує у вас літератора - це незаперечно - з характерним і сильним стилем. Я б не здивувася, якби взнав, що у Вашому столі зберігається кілька дуже цікавих/геніальних рукописів. Шкода, що я не бачив (не читав) як ви заводитесь "з півоберта". Це могло б відкрити у Вас нові грані. (Для мене)
А те, що Ви похвалили Пані це, дійсно, непогано. Ми всі хочемо схвалення, підтримки, визнання. Просто я сумніваюся, що Пані потребує схвалення саме як літератор. Але тут Вам видніше, бо Ви її знаєте значно краще.
Демократи люблять повторювати смішну цитату про те, що "я готов умереть за то, чтобы ви могли высказать свою мысль". Вважається, що у цій фразі - квінтесенція демократичної ідеології принаймні у царині свободи слова. Зрозуміло, що ніхто вмирати не збирається, а свободи слова у тих же США давно нема, але характерно, що на просторах СНГ ми сподибуємо багатьох людей здатних повторювати згадану цитату з великим притиском жаром і горінням очей. (У Британії чи Франції, приміром, таких екзальтованих типів Ви не побачите). Але екзальтація, як правило, швидко проходить і переходить у сварку.
Мені ж здалося, що Ви один з небагатьох, хто реально вилуховує інших. Намагається їх по чути. Для цього потрібні НАДЛЮДСЬКІ зусилля. От це я і мав на увазі. Хоча тепер розумію, що Ви посто культурна людина. Делікатна.
Я не прихильник авторитаризму/фашизму. У тому розумінні, що мене не можна порівняти з - демократами за переконням. Або бездумними прихильниками чогось іншого. Я перш за все намагаюся стояти на ґрунті здорового глузду. Зрозуміти, пояснити собі, розкласти по полочкам - чому, як і т.п. У мене є якийсь досвід, я був і революціонером, і хіппі, і держслужбовцем, і підприємцем. І зараз працюю на трьох роботах. Я просто для себе чітко бачу - чому Україна опинилася там, де вона є. Я вважаю, що цьому величезною мірою сприяла демократія і вільний ринок. Наприклад, якби в Україні у 1991 році до влади прийшли українські - китайські товаріщі сьогодні б ми теж не мали багатомільярдних боргів, але мали б працюючу економіку і 10% ромту ВВП щорічно, і кінематограф, який перемагав би на всіх фестивалях світу, і т.п.
Я не розумію - чому на алтар якоїсь химерної демократії і вільного ринку, яких ніде нема, мають кластися моя Держава, мій народ і я сам? Тому що так хоче Америка і прозомбовані нею українські ґрантоїди?
Усе, закінчую, бо починаю заводитися і втрачати душевну рівновагу.
У нас тут дуже гарний і спокійний ранок. Тримайтеся
2002.09.04 | Адвокат ...
Ви,-- майже,-- праві.
На маніфест,-- схоже.
На капітуляцію,-- майже.
Але,-- більш за все,-- схоже на звичайнісеньке паскудство.
... шкода, бо його "анґели" мені, свого часу, дуже сподобали сь...
...Проблема тут навіть не в ідентифікації нації, а в кризі самоідентифікації національно дезорієнтованої частини суспільства
...Коли ми чуємо: Іспанія, іспанці,- які це у нас викликає асоціації? Ну, звичайно ж, Лопе де Веґа, Кальдерон, Сервантес, Ґойя, музей Прадо, Федеріко Ґарсіа Лорка.
Але ж дозвольте, а вогнища інквізиції, а Торквемада, а конкістадори, а вигнання євреїв з Іспанії, а диктатура генерала Франко? Це ж теж Іспанія. Але чому образ нації визначається не цим? Чому домінує література, культура, мистецтво? Ми знаємо поезію Хіменеса. Ми знаємо полотна Ель Ґреко. Ми знаємо музику Сарасате. Ось що створює ауру нації. І то аж таку, що француз Бізе пише оперу про іспанську циганку за новелою француза Меріме. Американець Гемінґвей пише "Фієсту".
Або німці. Нація філософів і композиторів, хіба не так? Хто дав світові Бетховена, Ґете, Шіллера, Геґеля, Канта, Ніцше? І хоч Бухенвальд недалеко від дуба Ґете, і дуб той спиляний, і солдати вермахту відкривали на тому пні бляшанки,- все одно, не Гітлер визначає образ нації з його Геббельсом, що хапався за пістолет при слові культура, і не Ельза Кох, а доктор Фауст і Лореляй над Рейном.
Та ж Росія з її вічними смутами, з напівбезумними царями й генсеками, з її темним, забитим народом,- "где народ, там и стон", "Россия, нищая Россия", "Царь, да Сибирь, да Ермак, да тюрьма", "вольному сердцу пошто твоя тьма?" Одначе ж не тьма визначає у світі її гуманітарну ауру. Світ добре знає, що це держава небезпечна, антигуманна, але вона має свій імідж, тому що у неї були прекрасні вчені й мислителі, письменники й композитори. Бо хоч декабристів запроторили у Сибір, хоч російські поети стрілялись і вішались, хоч Толстому оголосили анафему, а Сахарова висилали у Нижній Новгород,- саме вони створили ауру нації, а не її дикі й підступні правителі.
Ще Гельвецій помітив цю рятівну властивість людства. "Ім'я Конфуція,- писав він,- більш відоме й шановане у Європі, ніж ім'я будь-якого з китайських імператорів".
...Складається враження, що частина комплектуючих нашої оптики взята за інерцією звідти, з колишньої метрополії...
...Ще один лейтмотив - рефлексії щодо брому, без якого нібито не можна читати нашу історію. Сказані колись під гарячу руку, ці слова Винниченка повторюються й тиражуються, і заганяють співвітчизників у комплекс причетності до ексклюзивних жахіть нашої історії.
А яку історію можна читати без брому? І взагалі, навіщо читати історію з бромом? Історія діло давнє, вона вже минула. Дивіться трансляції засідань нашого парламенту, тут і бром не допоможе.
Та й чим, власне, наша історія гірша, ніж в інших народів? Що, історію Англії можна читати без брому? Коли королева Марія Католицька, так і названа Кривавою, страчувала протестантів? Коли у часи Шекспіра "кров з ешафотів бризкала на сцену"? Недарма ж у спектаклі грузинського режисера Стуруа "Річард III" герої ходять по сцені у плащах, підтіпаних кров'ю.
Чи історія Франції, з її Варфоломіївською ніччю, з кривавим термідором? Чи давній Рим з його гладіаторами, з його цирком, де леви на арені роздирали християн? Чи, може, історія Німеччини дає взірці ідилічного розвитку нації? Чи, може, в Італії Данте не був вигнанцем, а Торквато Тассо не збожеволів? Чи Росія не закатрупила мільйони людей у лихоманці своїх перманентних експансій? А колоніальна політика Іспанії чи Португалії? А за один рік в Толедо три тисячі процесів проти "єретиків"? А тридцятилітня війна у Європі, вона ж тільки щойно закінчилась, коли почалася наша національно-визвольна під проводом Богдана Хмельницького. Європа лежала в руїнах, собаки вили на попелищах.
Кожній нації є за що посипати собі голову попелом. Тільки не треба тим попелом запорошувати очі наступних поколінь...
Коефіцієнт некорисної дії всіх цих закликів - підводитися з колін, прокидатися, читати історію з бромом і т. п. просто вже катастрофічний. Що це, психоз нав'язливих станів, постколоніальний синдром чи просто елементарна неосвіченість?
Тьху, а я думав , вгадаю, і ви вгадаєте, а ви не вгадали ...
"Чорнобиль! Фореве! "
Оце і є головна асоціація. Кому там здався той Бульба...
sad, but true
2002.09.03 | Мертві Бджоли Загудуть
Браво, Густаве! А щодо диктатури шляхти - прийшов час
принаймні почати вивчати НЕУПЕРЕДЖЕНО спадщину великого українського державника, спадкоємного шляхтича й козака, георгієвського кавалера, героя Манчжурії й Танненберга, засновника Академії Наук і Військово-морського флоту України, кошового отамана відродженого 1917 року Українського Вільного Козацтва, людини кришталевої порядности й чести, і просвіщеного диктатора протягом семі місяців 1918 року - Ясновельможного Гетьмана Всієї України Пана Павла Скоропадського!
Доречі, його однополчанину-кавалергарду генерал-майору царської служби й фінському шведові баронові Густаву Маннергейму набагато більше пощастило здійснити у Фінляндії те, до чого прямував Скоропадський у створеній ним Український Державі.
2002.09.03 | ALV
Pro ubozhestvo ambicij i sootv. resuljtatov
1. Oppozicija kotoraja na sajtie - melochna. Ona cepljajetsja k vlasti tam gdje nado i ne nado. Kak svekrovj k nevestke ili GAI po povodu cipka. Melochnyh zhenshyny finansirujut, no nje ljubjat.
2. Otsutstvije siljnyh i svezhih ambicij. To jestj chto vlastj hotjat, eto ponjatno, no zachem - ne ponjatno. Kakih to interesnyh idej - nolj. Net i jarkih idej, kotoryje mogut vdohnovitj mnogo ljudjej, ob"jedinitj ih i povesti za soboj. To chto narod volnujetsja, eto zasluga naroda, a nje agitatorov. Bylo by njeploho pred"javitj pretenzii na mirovoje gospodstvo, eto bylo by hotj by interesno, a to mjelkaja voznja.
4. Otsutstvije jarkoj universaljnosti - boljshe ljudjej ottalkivajetsja nocionalisticheskoj primitivshynoj chem privlekajetsja. Chem boljshe znajut pro gerojev, tem menjshe oni kazhutsja gerojami. Net idei kotoraja by byla svojej dlja boljshej chasti naroda i na Zapadje i na Vostokje.
5. Ignorirovanije interesov russkojazychnyh. Hotjeli by ih podderzhku - byli by za legalizacii ih prav, a tak, jesli schitatj ih drakonami, to ljubvi nje dozhdetesj.
6. Obraz intriganov. Narod schitajet chto hren redjki nje slashje i intrigany b'jutsja za vlastj po obje storony.
7. Njerazborchivostj v svjazjah - protiv krasnogo terora vmjestje s kommunistami - eto kruto.
Pozitiv: kogo - to eto vsjo razbudit, no budjet vsjo nje tak, kak hotjeli by vy.
Про "власний" чи "третій" шлях згадують, коли говорять про Сингапур, Південну Корею та Малайзію. Краї\ни, які протягом одного двох десятків років прорвалися "Із третього світу в перший". До речі саме так називається книга спогадів лідера Сингапуру Лі Куан Ю.
К Сингапурі до речі це був достатньо авторитарний режим. І залишається. Ще там була постійна і свідома протидія усіляким МВФ, СБ та прочая. Однак здійснювалася ця протидія не на рівні декларацій, а по-суті. Хоча от Малайзія дозволяє собі робити й відкриті заяви. Тим паче, що в Цій країні вже збудовані НАЙВИЩІ ХМАРОЧОСИ у світі, і вони планують вже найближчим часом увійти до 20-ки найрозвинутіших країн світу.
Те, що ви прочитаєте далі це скеч, який я колись уже пропонував на цьому форумі. Але, принаймні, здається що нєкто "Майдан" цього тексту не читав.
Отже:
1. Суть третього/власного шляху в тому й полягає, що жорсткого-ідеологічного вибору (між вільним ринком та держрегулюванням)не робиться. Обирається шлях - здорового глузду - орґанічного поєднання лібералізму (де можна/треба) з державним регулюванням (де необхідно/доцільно).
2. Мірилом необхідності та меж застосування тих чи інших механізмів - є патріотизм, орієнтація на максимально ефективний (і бажано - швидкий) результат, розуміння того, що в світі точиться постійна економічна війна (інтересів), свідоме бажання дпомогти "своїм" у цьому тотальному протистоянні з "чужими".
3. Конкретно ж для України я виступаю за незаперечне державне регулювання усіх монополій. Вони мають бути виключно у державній власності. (Зокрема обленерго, Укртелеком, Миколаївський глиноземний, газотранспортна система і т.п.)
4.Інше державне майно (акції держави у тих чи інших ВАТах і ЗАТах) мають приносити прибутки. Сьогодні ці прибутки розкрадаються. Це раз. А по друге ФДМУ - взагалі і категорично не хоче контролювати ефективність використання цього майна, допускаючи його свідому деґрадацію та обстоюючи, що найкраща форма державного управління майном це його продаж. Приватизація.
5. Ви можете теж поділяти цю точку зору. Але це типовий приклад заідеологізованості. Ліберальної. І нав'язаної зомбі ящиком. В результаті Фонд Державного Управління Майном здійснює відкритий саботаж функцій винесених у його назву. Він не Управляє Майном. Принципово.
Один відомий рос. політик, який довший час працював у тамтешній рахунковій палаті стверджує, що всі державні акції Росії - в усіх тамтешніх газо/нафто/алюмінієво і т.п. підприємствах дають за рік стільки ж прибутку, як один - теж державний - Російський пакет акцій, який залишився у нафтодобувній компанії у В'єтнамі (колись ту компанію спільно створили СРСР та В'єтнам). Ви розумієте про що йдеться? Йдеться про свідомий величезний і постійний грабунок держави як в Росії так і у нас. А у В'єтнамі - ні.
Очевидно, я переконаний, що тут теж потрібний здоровий глузд. Треба залишити все більш-менш монопольне та стратегічне у власності (хоча б через якісь пакети акцій) держави і змусити ці підприємтва працювати. Ефективно.
6. Чи може взагалі державне підприємство бути ефективним? Тобто - чи може держава бути ефективним господарником та власником? Може. Якщо хоче. Візьміть французький "Ельф" чи "Рено", чи німецький "Фольксваген". Адже могли "Фокльксваген" і "Рено" бути абсолютно успішними, перебуваючи у державній власності. І чи не державна власність дозволила їм вистояти і розкрутитися в умовах жорсткої автомобільної експансії з Японії та США? Так сьогодні вони вже приватні компанії. Але чи вистояли б вони, якби були приватними від самого початку, і не мали постійних держзамовлень?
7. Одночасно держава має розглядати усі українські бізнеси (підприємців, олігархів але в першу чергу - виробників) як свою армію. Для них держава має створити максимально вигідні умови для виживання і розвитку. Але при цьому треба контролювати "алчность" підприємців і напрвляти її в конструктивне русло. На зовні - в ідеалі. На користь державі та її громадян - в середині країни.
Зокрема треба оголосити повну амністію вивезеному капіталу (вказати конкретні терміни дії амністії та фіксований податок 5% на легалізацію грошей). При цьому треба ввести нову схему оподаткування - максимально вигідну для справжніх національних виробників та комерсантів. Тобто я пропонував би схему, за якою Кока-кола сплачувала б більші податки, ніж Оболонь. Скажімо. Схему, яка б орієнтувалася на частку українських юридичних осіб (не СП) в статутному фонді тих чи інших підприємств. Але таку схему, яка б стимулювала навіть ТНК виробляти щось в Україні, а не завозити свої товари зза кордону.
8. Останнього можна досягти ввівши достатньо високе (можливо - подвійне) мито на все імпортне, що в принципі могло б вироблятися тут. В Україні. Починаючи з канцелярії і, закінчуючи побутовою технікою, меблями та автомобілями.
9. Окремо треба придушити - контрабанду. Наші базари і не тільки вже десять років торгують відвертою контрабандою з Польщі, Турції та Китаю. Лише кордон з Польщею за офіційними даними щороку перетинає 6млн. громадян України. Кожен вивозить в середньому по 1000 дол. Перемножте. Це 6млрд. дол, які витікають лише в Польщу (От чому вони не вводять візовий режим). Те ж саме з Турцією та Китаєм. От де гроші на розвиток економіки, нові робочі місця, безкоштовну медицину та освіту.
10. Усім без вийнятку державним установам та підприємствам має бути заборононено купувати будь-що іноземне (окрім станків чи ще чогось критично необхідного для розвитку виробництва). Тобто всю іноземну канцелярію, оргтехніку, меблі, будівельні матеріали, кондиціонери та автомобілі - заборонити купувати за БЮДЖЕТНІ кошти. Кошти українського бюджету, українських платників податків мають працювати на українську а не іноземну економіку.
Якщо ввести таку заборону, а Держава це величезний споживач, то через рік ми або вже матимемо усе своє, або іноземні компанії припруться до нас своїм ходом і почнуть усе виробляти тут.
11. Медицина і освіта мають бути безкоштовні і гарантовані для всіх громадян. Як це дійсно є сьогодні у всіх країнах "побєдівшєй соцдемократії" і взагалі практично – повсюдно в Европі. Приватні школи, університети та лікарні нехай будуть. Але сьогодні кожна "приватна" школа отримує гроші з бюджету на оплату комунальних послуг, утримання будівлі, виплату зарплат учителям згідно діючих ставок. Це грабунок держави. Якщо хочуть приватне, нехай будують чи беруть в оренду і за все розраховуються самі: від початку і до кінця. Як це робиться в усьому світі.
12. У Європу нам пертися не треба. Бо ми вже Європа. Географічно. Нам не потрібне членство у євроструктурах. Нам потрібно стати європейцями. Це, передовсім, питання елементарної культури. Культура це свідоме обмеження. Якщо свідомості не вистачає, треба приміняти насильство. У нашому випадку - штрафи та затримання. За лайку, за образи, за те, що смітять, гадять, п'ють, справляють потреби у публічних місцях. От де наша Азія. Внутрішня. Якої Ви не знайдете ні в Кореї, ні в Сингапурі, ні в Японії.
13. Вступ до євроструктур нам не потрібний і небезпечний. Ми не готові до нього - як держава. Не з економічної точки зору. Просто усі європейські країни, це держави, які пройшли пік свого розвитку. Вони є стабільними і надзвичайно сильними. Вони можуть дозволити собі - слабість. У вигляді заборони на смертну кару, європейської хартії мов, посилення ролі реґіонів за рахунок ослаблення централізації (національних країн), пропаґанди гомосексуалізму, евтаназії та інших форм суспільної деґрадації. Ми ж ще не доросли до такого. Ми занадто слабі, щоб дозволити собі розкіш ще додаткового ослаблення. У нас принципово інші задачі. Нам нема куди занепадати. Нам потрібен прорив. Прорив на гору. Туди де всі місця вже зайнято і де нас ніхто не хоче бачити - насправді.
14. Тому наш порятунок в усвідомленні обмеженості власних ресурсів. Чіткого контролю за їх використанням та примноженням. У свідомому обмеженні самих себе у непотрібних надмірностях (комп'ютери в сільських школах, де роками не топиться, а вчителі отримують копійки чи євроремонти у лікарнях, де немає медикаментів). В усвідомленні, що Захід не пропонує нам нічого, окрім троянських коней. Будь це ВТО, гомосексуалізм чи реформа середньої освіти. В орієнтації на власні сили, в патріотизмі та прагматизмі. У тому, що я називаю - здоровим глуздом і власним шляхом.
Пункт перший. Пропоную визначитися, чи Україні потрібен авторитаризм, або де Голль. Це, між іншим, діаметрально протилежні речі. Сильна (але демократична!) влада - це не авторитаризм! Зараховувати де Голля до автократичних вождів - це, пробачте, дурість та незнання предмета. Почитайте мемуари того ж таки Генерала!! З історією у п.Максима - важкувато.
Пункт другий. Лі Куан Ю та Піночет в "одному флаконі" м-м-м--м...непереконливо.
Пункт третій - антикорупційний. Факт для п. Максима: найнижчій рівень корупції, окрім Сингапура мають ще Нова Зеландія. Фінляндія, Швеція... список можна продовжити. П. Максим іх також зарахує до авторитарних режимів? Той-так де Голль боровся з корупцією не так терором як створенням такої адміністративної системи, де кожен посадовець контролюєтся іншими адміністраторами, сам, при цьому, контролюючи іх. Окрім того існує досить ціва культурна традиція, коли до адм. постів йдуть найкращі кадри. Взагалі про французький етатизм читайте Л. Зідентоп "Демократия в Европе" (www.postindustrial.ru) - дуже корисне читання
Пункт четвертий - економічний.
"В принципі, у світі немає нічого такого, чого б ми не могли виробляти.
Головне - правильно визначитися що саме окрім танків та ракет ми можемо виробляти на рівні світових стандартів. Захистити ці напрямки економіки. Не допускати туди жодних іноземних інвестицій і зробити прорив. А тим часом треба припинити будь-яку приватизацію Укртелекому, бо це самодостатня золота жила.
Ухвалити закон про націоналізацію. Повернути у власність держави усі обленерго та ті підприємства, які були викуплені з метою їх знищення чи свідомого розвалу. Ввести подвійне мито на всі традиційні продукти харчування, іграшки, одяг та на всю побутову техніку. (Бо вже телевізори, плеєри та іншу єрунду виробляти - не просто, а дуже просто)".
Ага!! Дуже цікаво виглядає "прорив" за відсутності фінансування. Це по-переше. А по-друге, поясніть мені, дурню, як ви збираєтесь виробляти телевізори, точніше з чого ви іх будете збирати? Японці цим займаються з 60-х років і то активно імпортують комплектуючі і (особливо!!) технології. А ще треба культура виробництва. Яка вона в нас - знаять користувачі телевізорів "Весна", "Єлектрон" і т.д. Це не "дуже просто" якщо хоч трохи розумітися на цій справі.
Що-до шляху т. зв. "азійських тигрів", читайте книгу п. Інозємцева "Пределы догоняющего развития" (www.postindustrial.ru). Там не про патріотизм, а про економіку. Може тоді у п. Максима зникне бажання копіювати азійський приклад. Між іншим, рекомендую визначитися, який саме досвід (чи сингапурський чи малазійський) він хоче використати, бо то трохи різні речі. В Сингапурі, наприклад, багато робили для забезпечення високого рівня ВНП на душу населення, а в Малазії, навпаки, штучно стримували його зріст, аби зберегти низькі ціни на робочу силу. І азійська криза 1997-98 рр. на них відбилася по різному.
Пункт п'ятий. Патріотичні аскети - це маячня!!! Україні треба не 100 тис. таких персонажів (як засвідчує досвід - першокласних розумових імпотентів) а 10 тис добре навчених економістів. Вкорінена в суспільстві соціальна практика ( а сме цим і є корупція) не може бути "вичавлена" за допомогою терору.
Резюме. Патріотична маячня, звичайно, цікавий жанр. І має право на існування. Але лише як жанр белетристики, і в добре контрольованому просторі. Дітям таку штуку не можна читати.
А взагалі-то дописи п. Максима нагадують пропозиції Шарикова відносно дискусії Каутського та Маркса. Такі ж безапеляційні та необгрунтовані.
Відповіді
2002.09.02 | Роман ShaRP
Cool. Між іншим, досить непогана відповідь
тим, хто стверджує про "споконвічне прагнення державності".А разом з "Батьківщиною замріяних янголів" взагалі цікаво виходить.
2002.09.02 | Тоня
Романе ShaRP! Ця замальовка Водічки про Тебе. Не впізнаєш!?!?
То згадай, на яку "еліту" Ти працюєш. Від кого отримуєш зарплатню, в якій формі, якою мовою-матюками вона говорить про "бізнес", і що Ти від неї добровільно-покірно слухаєш. Чи Ти може вже змінив свого начальника чи місце роботи, це вже був би хоч якийсь Крок Спротиву? Ото читай уважно Водічку. Бо з Тебе еліта хоч і ніколи не вийде, але законопослушний громадянин ще є надія, бо ти все ж служиш "еліті" тимчасово, за гроші, які платять на тій роботі.Дещо з нашої незабутньої переписки:
>Мій безпосередній начальник "матом не ругается", він ним розмовляє.
* 5. А чого Ви собі такого начальника обрали?
Тимчасово за гроші, які платять на тій роботі.
Можеш мені не відповідати, бо Ти жонатий і всі на форумі про це знають.;)
2002.09.03 | Роман ShaRP
Re: Впізнаю, я й не заперечував, що я українець.
Тоня писав(ла):> То згадай, на яку "еліту" Ти працюєш. Від кого отримуєш зарплатню, в якій формі, якою мовою-матюками вона говорить про "бізнес", і що Ти від неї добровільно-покірно слухаєш.
Я і не забував.
>Чи Ти може вже змінив свого начальника чи місце роботи, це вже був би хоч якийсь Крок Спротиву?
Кроки спротиву я роблю інші, а робити цей поки не вважаю за потрібне. Кінець-кінцем, якщо їм хочеться у такий спосіб витрачати гроші на моє фінансування, то я вважаю, що то їх проблема
>Ото читай уважно Водічку. Бо з Тебе еліта хоч і ніколи не вийде, але законопослушний громадянин ще є надія, бо ти все ж служиш "еліті" тимчасово, за гроші, які платять на тій роботі.
Поплачте над тою нещасною надією, бо здається мені, що скоро її з вами не буде. Роберт Енсон Хайнлайн ввів таке поняття, як "розумний анархіст" -- це коли ти виконуєш ті закони, з якими погоджуєшся. Саме так я і чиню, і зооооооооовсім не мрію перетворитися у міфічного "законослухняного громадянина" ().
> Дещо з нашої незабутньої переписки:
> >Мій безпосередній начальник "матом не ругается", він ним розмовляє.
> * 5. А чого Ви собі такого начальника обрали?
> Тимчасово за гроші, які платять на тій роботі.
>
> Можеш мені не відповідати, бо Ти жонатий і всі на форумі про це знають.;)
І що у тому такого страшного, я не зрозумів? П. Тоня, я вам казав, що з нашої майбутньої зустрічі нічого хорошого що для вас що для мене не вийде, але при тому то ніяк не пов*язується з моїм сімейним станом. Це я казав тому, що ви -- "агітатор і пропагандист", а я -- не ура-пропагандист, я буду задавати купу незручних питань і вперто відмовлятися грати відведену мені ролю. Я ЗНАВ (ще вчора), що то і про мене теж, але я у тій всій масі складаю ну дуууже незначну долю.
Але що ж там далі? Що, крім викриків ви мені можете розповісти та запропонувати.
2002.09.03 | Тоня
Re: Впізнаю/Але що ж там далі.
> Поплачте над тою нещасною надією, бо здається мені, що скоро її з вами не буде.*****Оце найбільше сподобалось. Комплімент від якого не відмовлюся.:)
> Але що ж там далі? Що, крім викриків ви мені можете розповісти та запропонувати.
Читайте повідомлення Максима, для чого мені його дублювати. Та й час для "викриків" у мене, нас, скінчився. Навіть підробний блазень модератор Августо вже це зрозумів.
2002.09.02 | Косарик
Навіщо Україні держава?
Новий твір шановного пана Густава є дуже цікавим. Читається легко, і багато в чому мусиш погодитись. Але все рівно залишається відчуття, що це не серйозний, а сатиричний твір. Тому питання про те, навіщо Україні держава, залишається відкритим.Хочу нагадати, що є в українських колах теорії (як от теорія аріїв Канигіна), які стверджують, що історична місія українців не в державному будівництві, а в тому, щоб нести зерно вищого розуму в інші народи, і розчинитися у них.
Ідея цікава, але де - я питаю - де гарантії? Мабуть я не справжній арій, бо своє мені все рівно дорожче чужого.
2002.09.02 | Роман ShaRP
Re: Є такі слова "щоб було"
Дійсно, подивіться:Люди не хотять на цю державу працювати, вони не прагнуть їй платити, вони не кидаються її поліпшувати, вони її не люблять, багато хто з них скористався шансом заробити за кордоном, а дехто -- там і залишитися. ... Але вони вважають, що це не так вже й погано, що вони тут живуть. Могло би бути і гірше.
Крім того, ця держава вигідна не тільки їм. Вона вигідна і Штатам, і Європі , і, навіть , Росії. Тому що ОТ ТАКА Україна ЗНАЧНО вигідніша Росії, ніж ніякої (ну хіба ні? що легше, володарювати, не піклуючись про утримання, чи таки утримувати?). Що їм треба тут -- вони куплять, а що не треба -- залишать.
2002.09.02 | Мартинюк
Добродій Водічка, як це не дивно відповідає тому що описує...
Пише російською мовою, тобто в першу чергу для чужих і "відчужених", і головне що він усі теперішні проблеми талановито, а часом навіть геніально зводить до проблем етнічного типу мислення, тобто проблеми яка дуже погано надається на вирішення.Насправді це не так, і в тому полягає велика брехня пана Водічки, бо геніальна брехня не може бути малою за означенням. Насправді доля держави і нації на 95% залежить від способу мислення нікчемних 2-3% її населення, котру зазвичай звуть елітою. Всі теперішні біди України - у невідповідності її еліти новому статусу незалежно і самим своїм фактом існування важливої держави світу.
Простіше кажучи в Україні не відбувся процес зміни еліт ( повільний чи різкий одноразовий - не грає ролі). Залишилася стара, фактично колоніальна еліта з філософією національної самозневаги (це взагалі до психіатрів) і звичкою стелитися перд чужими і чужим. Саме з чужого і чужих ця "еліта" черпає зараз свої сили для важкої і можна сказати титанічної боротьби з рештою народу. Загалом нема нічого поганого що еліта протистоїть решті народу . Однак коли вона робить це в режимі самознищення і замість перенаправити внутрішній конфлікт назовні - скажімо на торгову та економічну експансію , вона навпаки,заганяє всередину держави і нації обєктивні конфлікти зовнішні то все це це потребує лікування і навіть можливо хірургічного...
2002.09.02 | Предсказамус
Плив, плив...
Мартинюк писав(ла):> Простіше кажучи в Україні не відбувся процес зміни еліт (повільний чи різкий одноразовий - не грає ролі).
Совершенно правильно.
> Залишилася стара, фактично колоніальна еліта з філософією національної самозневаги (це взагалі до психіатрів) і звичкою стелитися перд чужими і чужим.
Если сначала клянчить у МФВ деньги, а потом посылать его куда подальше, разводить Вовку Путькина на несбыточные газовые консорциумы и т.п. называется "стелиться", то что тогда "кидать"?
Продолжая дальше вашу мысль, приходишь к выводу, что идеальной элитой были бы Рухи, которые если и стелятся, то только перед здешними. Сама же совково-номенклатурная суть как нынешней элиты, так и Рухов остается за скобками, хотя именно эта суть - главная проблема украинской элиты.
2002.09.02 | Майдан
Ну РУХи то не зовсім РУХи.
На даний момент це просто форма утримування під контролем певної частини політичного спектру України. А простіше "знешкодження" і паралізування тих політичних течій які можуть сповідувати національно-демократичні принципи.Про який націнальний принцип може йти мова, коли верхівка постРУХів підтримала активнно, а де вже зовсм незручно було то пасивно еспропріаційно-руйнівну "приватизацію" майна в Україні, внаслідок якого воно першло або до рук проросійськи настатновлених номенклатурників або просто до іноземців. Теперішні РУХи нічого не роблять у випадку конкретних пердач власності Росії, підписання боргових зобовязаннь, взяття кабальних кредитів за кордоном.
Ось зараз РУХи (вірніше іх верхівка) за всяку ціну намагається відгородити продажно- русифікаційно тусовку Кучму і Ко від зненависті своїх рядових членів, паралізує їх волю до боротьби, руйнує спроби регіональних організацій поборювати цю владу.
Верхівка теперішніх РУХів просто паразитує на національній ідеї нічого не роблячи в цьому напрямку.
2002.09.03 | Предсказамус
И кто тогда?
Существует какая-нибудь политическая сила, превосходящая по размерам домовой комитет и занимающая "правильную" национал-демократическую позицию? Разве что БЮТи, наверное, да и те прагматичны по-деловому...Вопрос к тому, что выдвигая лозунг передачи власти национал-демократам, нужно сначала сказать. о ком вообще идет речь. Какие Ваши предложения?
2002.09.02 | Роман ShaRP
Re: Гм.
Мартинюк писав(ла):> Пише російською мовою, тобто в першу чергу для чужих і "відчужених",
Знаємо ми ці казочки ... поточний стан є таким, що твердження "російська мова чужа" аж ніяк не знаходить масової підтримки населення. Так само можна стверджувати , що "для чужих" пишуть "Факти" -- нагадую, наймасовіша газета України, як і "Сегодня", "ВВ", і цей ряд можна продовжувати.
>і головне що він усі теперішні проблеми талановито, а часом навіть геніально зводить до проблем етнічного типу мислення, тобто проблеми яка дуже погано надається на вирішення.
Чому б і ні?
> Насправді це не так, і в тому полягає велика брехня пана Водічки, бо геніальна брехня не може бути малою за означенням. Насправді доля держави і нації на 95% залежить від способу мислення нікчемних 2-3% її населення, котру зазвичай звуть елітою. Всі теперішні біди України - у невідповідності її еліти новому статусу незалежно і самим своїм фактом існування важливої держави світу.
Навіть погоджуся щодо еліти (при цьому враховуючи той самий "етнічний тип мислення" -- якщо більшості пофігу, що робить еліта (і ще багато чого пофігу), то тоді еліта дійсно усе вирішує)
А от щодо "статусу" ... Комусь хотілося б, аби Україна мала статус "важливої держави світу", але у поточний момент це знов же таки не так. Себто от така Україна, якою вона зараз є світ не влаштовує хіба що трошки. Світ із задоволенням закосервував би її з усіма її проблемами, аби вони тільки не вилазили назовні, бо світові вистачає своїх.
> Простіше кажучи в Україні не відбувся процес зміни еліт ( повільний чи різкий одноразовий - не грає ролі). Залишилася стара, фактично колоніальна еліта з філософією національної самозневаги (це взагалі до психіатрів) і звичкою стелитися перд чужими і чужим. Саме з чужого і чужих ця "еліта" черпає зараз свої сили для важкої і можна сказати титанічної боротьби з рештою народу. Загалом нема нічого поганого що еліта протистоїть решті народу . Однак коли вона робить це в режимі самознищення і замість перенаправити внутрішній конфлікт назовні - скажімо на торгову та економічну експансію , вона навпаки,заганяє всередину держави і нації обєктивні конфлікти зовнішні то все це це потребує лікування і навіть можливо хірургічного...
Щодо експансії -- див. вище. От чого світові, як виявилося, менше усього треба, так це української експансії. Я так гадаю, вибачте за матюк, що вони постійно задають собі питання, а чи не віддати нас Росії? Росія -- віковий, вивчений конкурент та супротивник, а Україна ...
Крім того перечитаємо Водичку, пошукаємо у історії , -- є такий ДУЖЕ неприємний момент. Козаків майже завжди продавав не зовнішній ворог, а своя, власна старшина, з них же обрана. То саме мона сказати і про Київську Русь -- чи не на всіх рівнях підтверджено, що її загубила власна, а не чужа влада -- невмінням триматися разом. Ще й нинішня територія України -- аж ніяк не її власний здобуток (це не сприяє ні "своїй" еліті, ні державотворенню). Я суууууууууууууууууумніваюся, що у поточній ситуації десь можна було б взяти еліту ліпшу.
Україну дійсно роздирають внутрішні протиріччя. Того, що зветься "національною самосвідомістю" (заскорше, самодіяльністю, бо одної свідомості, як на мене, зовсім не досить), не має БІЛЬШІСТЬ населення. Жити вони хочуть, а платити, боротися та працювати -- не дуже, особливо перше.
Схід та Захід ніяк не зійдуться у розумінні того, якою бути Україні. Багаті та бідні розходяться далі, далі, а то теж не сприяє процесу народження еліти-яка-б-підносила-державу, і тому подібне. Зараз в Україні щось робить здебільшого "бізнес" (кримінальний чи ні -- то вже інше питаня), але бізнесу нема чого надто перейматися проблемами державотворення.
От так і живемо. І будемо жити -- поки у більшості не поміняється свідомість громадська та не народить відповідну еліту. А вона міняється (у тому числі у мене
2002.09.02 | Максим
Re: Україну і її народ може вилікувати лише - ДИКТАТУРА
Демократія лише сприятиме поглибленню хвороби описаної Водічкою. Навіть, якщо визнати, що Водічка утрує, сам факт, що до 1991р. ця нація не спромоглася отримати своєї Держави є показовим.Німії подлії раби - точне формулювання.
Їх треба тільки палкою шикувати у залізні колони, щоб вони маршем ішли до Раю. Через переродження. Лише так Україна і її народ стануть Великими - пізнають свій період Величі.
А тому, якщо ми любимо Україну, якщо вона дійсно - понад Усе, пора давно послати під три чорти усю цю колоніальну демократію, усі ці сопливо-плаксиві Рухи, наші україни, пристарілих прозахідних кунівців і зрозуміти - нам потрібен не парламент (говорильня - з французької - цея в ЗН прочитав) а ПОРЯДОК.
Однопартійна система, на чолі з виразним лідером, обкоми і міськоми - непідкупних людей (які ще залишилися), і через яких єдино і можна спробувати в цій країні побороти розвал, корупціію, провести радикальні і справедливі економічні реформи, які виведуть україну у двадцятку найрозвинутіших країн світу.
Я колись запитував, але мені ніхто не відповів - як можна без диктатури/авторитаризму - демократичними методами - побороти ту корупцію, яка є в Україні і якою заражені абсолютно всі державні органи та всі гілки влади?
Прошу
2002.09.02 | KE
пролетариата?(-)
2002.09.03 | Роман ShaRP
Re: КЕ правий.
коли каже про "пролєтаріата".То вже було у історії -- "продаджний царський уряд", корупція, беззаконня, пільги тільки для своїх і окремі "таваріщі" що вирішили, що всьо то вилікує тільки диктатура.
Далі всім відомо. Тільки коли люди зрозуміли, що воно є ота "диктатура", стало вже пізно.
Мораль: не буди лихо поки спить тихо.
2002.09.02 | Максим
Re: Підтвердження
З Водічки:Авторитарный метод проведения реформ - это не диктатура идеологии, а диктатура разума, которым украинская нация до сих пор не может воспользоваться. И хотя в этом присутствует известная доля общественного риска, хуже, чем сейчас, уже не будет.
Густав Водичка
2002.09.02 | Предсказамус
Опровержение
Максим писав(ла):> Авторитарный метод проведения реформ - это не диктатура идеологии, а диктатура разума, которым украинская нация до сих пор не может воспользоваться. И хотя в этом присутствует известная доля общественного риска, хуже, чем сейчас, уже не будет.
> Густав Водичка
Авторитарная стадия. действительно, выводила на приемлемый уровень не одну страну. Но вот с персоналиями - вопрос. Вы в предыдущем постинге говорили об обкомах и т.п., наполненных честными, неподкупными людьми. Да, такие есть. Но честности и неподкупности мало, нужно еще понимать, что делаешь. Именно этого не хватало парткомам в СССР и результат мы знаем. Кроме того, остается вопрос отбора. Кто именно будет отбирать? Кто будет диктаторствовать? Полагаю, тот, кто в настоящее время в состоянии взять власть силой. А это силовики или народ. Народ сам по себе ничего силой взять не может, он может только отобрать и кому-то отдать.. Кому согласится отдать власть народ? Вы думали над этим вопросом?
2002.09.02 | Максим
Re: Опровержение опровержения
Коли я кажу про обкоми та міськоми чесних людей, то у своєму баченні не відвожу їм виконавської/адміністративної функції. Це мали б бути реально існуючі образчики чесної некорумпованої "влади". Ті місця, куди б люди могли прийти й знайти розуміння. Функції таких органів мали б бути передовсім/виключно - наглядові: за СБУ, міліцією, прокуратарою - щоб нікому не кришували на місцях; за виконкомами та державними структурами, щоб не допускали корупції.Це мала б бути каста свідомих аскетів - людей, яких не можна купити за 100 чи більше тисяч доларів. Усі інші, практикуючи безхабарництво, мали б керуватися вже не стільки любов'ю до України (чи порядністю), скільки страхом.
Раціо - гроші(хабарі), можна перемогти лише ірраціональним - порядністю, любов'ю (патріотизмом), страхом. Страх - невідворотного покарання - є найбільш ефективним. Для широких мас. Принаймні на етапі виходу з корумпованого Єгипту.
Потрібна людина - Вождь знайдеться, якщо хоча б 10% мислячого населення усвідомлять потребу в ньому і конечну необхідність саме авторитаризму - для України. У тому і є головна вина Ющенка, що він продовжує дезорієнтовувати значну частину населення, хоч сам не годиться не те, що на диктатора, а й на президента. Він як і прем'єр без Юлі був би ніхто. Але менше з тим.
Ви мені скажіть - як перемогти нашу корупцію "демократичними методами"? Що не маєте відповіді? І ніхто не має. Значить одна надія на Українського Де Ґоля, Піночета чи Лі Куан Ю.
Заперечте, якщо можете
2002.09.02 | Предсказамус
Fatal error
Даже целых два errorа.По порядку.
1.Максим писав(ла):
> Це мала б бути каста свідомих аскетів - людей, яких не можна купити за 100 чи більше тисяч доларів. Усі інші, практикуючи безхабарництво, мали б керуватися вже не стільки любов'ю до України (чи порядністю), скільки страхом.
Вы так и не сказали, что именно будет формировать эту касту. К примеру, придет к вам какой-нибудь накачанный короткостриженный дядя и скажет, что привел касту аскетов (таких же качков несколько сотен). А где-нибудь в Кацапетовке эта "каста" вообще сама себя приведет и будет надзирать за СБУ. Как планируете бороться?
> Потрібна людина - Вождь знайдеться, якщо хоча б 10% мислячого населення усвідомлять потребу в ньому і конечну необхідність саме авторитаризму - для України.
А если не тот найдется? Вы уверены, что из ниоткуда всегда возникают вожди?
> Ви мені скажіть - як перемогти нашу корупцію "демократичними методами"? Що не маєте відповіді? І ніхто не має. Значить одна надія на Українського Де Ґоля, Піночета чи Лі Куан Ю.
> Заперечте, якщо можете
Существует проверенный механизм борьбы с коррупцией - верховенство права, прозрачные процедуры, разумные налоги и высокая оплата чиновников. Причем он работает гораздо лучше, чем "русская рулетка" с вождями.
2002.09.02 | Максим
Re: Неправда
Ви пишете:"Существует проверенный механизм борьбы с коррупцией - верховенство права, прозрачные процедуры, разумные налоги и высокая оплата чиновников. Причем он работает гораздо лучше, чем "русская рулетка" с вождями."
Пробачте, але це "бла-бла-бла". Навіть Путіну, а він має пристрастно-лояльну більшість в парламенті поголовну підтримку населення не вдається запровадити Вашу "умозрітєльную" схему. Там до сих пір податкова міліція (наприклад) сама кришує і сама вкладає свої бабки в бізнес, який, нібито, повинна контролювати. Я знаю конкретні випадки. Це в Росії, де рівень патріотизму завжди був на порядок вищим ніж в Україні.
По-друге, що таке "верховенство закону", як не уловка 22 для тих, хто має гроші і не хоче сідати? Ну скажіть мені - в чому суть роботи адвокатів, як не в тому (в ідеалі), щоб знаходити зачіпки, які б не дозволили посадити грошовитого клієнта/зхлочинця. Що - на практиці - закінчується передачею хабарів від злочинця - судді. Через адвоката.
Де у "цивілізованих країнах" ви бачили, щоб міліонерів судили і садили? Садять завжди лишке тих, хто не має грошей. Це базове правило - демократії. Бо демократія це влада грошей. І не інакше.
Які такі "пристойні заробітки". Це, знову таки, чиста демагогія і матеріалізм. Добре, я дам службовцю оклад 5000 доларів. А завтра ви прийдете і запропонуєте йому хабаря 100 тисяч доларів. То що мені плати службовцю 100 тисяч? А, якщо завтра ви прийдете з мільйоном?
Про низькі оклади службовців - як недопустиме явище - говорити треба. Дати їм нормальні оклади та інші пільги - це необхідна умова боротьби з корупцією. Але не достатня. Доостатньою ж умовою може бути лише - страх неминучого і достатньо жорсткого покарання.
Повторюю ще раз - в умовах демократії не можливо здійснити очищення України від корупції. Бо корумповані усі гілки влади, в тому числі правозахисна та судова системи. Ви не покажете мені жодного прикладу в історії, щоб десь от таку повальну корупцію вдавалося перебороти "демократичними методами".
Натомість усі "демократичні країни" Европи свого часу проходили або через авторитаризм або через монархію, або через те й інше. Через - загальний вишкіл населення і прививку йому - елементарної культури. У тому числі і ділової, корпоративної і т.п. А культура - це не що інше як СИСТЕМА ОБМЕЖЕНЬ.
Тому правий Водічка - цьому населенню дуже важко привчити себе ходити до клозету, митися, не мочитися під деревами, не матюкатися через кожне слове, не вбивати і не калічити одне одного на кухнях та в підворотнях, де дурити державу і всіх, і самих себе.
Починати, безперечно, потрібно з себе. Я це розумію. Але не можна мислячим людям продовжувати дурити себе та інших химерою демократії. Хоча б тому, що тієї демократії (реальної) ніде в світі нема.
2002.09.02 | Мартинюк
Не треба видумувати велисипеди ...
90% всіх перечислених вами проблем легко вирішуються звичайним але нормальним тобто незалежним судом.Ваше небажання думати , говорити , вникати у проблему паралічу судів в Україні є того самого походження що небажання мити руки та пісяти рівно в унітаз, а не фігурно по стінах туалету...
2002.09.02 | vujko
повело кота на б...
Максим писав(ла):> Ви пишете:
>
> "Существует проверенный механизм борьбы с коррупцией - верховенство права, прозрачные процедуры, разумные налоги и высокая оплата чиновников. Причем он работает гораздо лучше, чем "русская рулетка" с вождями."
>
> Пробачте, але це "бла-бла-бла". Нав?ть Пут?ну
Осанна, осанна! Такi вподобання багато про що говорять
> Це в Рос??, де р?вень патр?отизму завжди був на порядок вищим н?ж в Укра?н?.
А шо, хiба в них щось _може_ бути гiрше?
> Садять завжди лишке тих, хто не ма? грошей. Це базове правило - демократ??. Бо демократ?я це влада грошей. ? не ?накше.
то Вам - у пiвнiчну Корею. не спiзнiться.
> Натом?сть ус? "демократичн? кра?ни" Европи свого часу проходили або через авторитаризм або через монарх?ю, або через те й ?нше. Через - загальний вишк?л населення ? прививку йому - елементарно? культури. У тому числ? ? д?лово?, корпоративно? ? т.п. А культура - це не що ?нше як СИСТЕМА ОБМЕЖЕНЬ.
Одна кра?на в?дразу приходить до голови: Н?меччина пер?оду 1933-45. Алелуйя!
>
> Починати, безперечно, потр?бно з себе. Я це розум?ю. Але не можна мислячим людям продовжувати дурити себе та ?нших химерою демократ??. Хоча б тому, що т??? демократ?? (реально?) н?де в св?т? нема.
От i почнiть з себе, а лиш потiм будете розказувати усiм, що e а чого немаe у свiтi, якого Ви ще i не бачили
2002.09.02 | Максим
Re: Мартинюку і Вуйку
Не треба так глубокодумно. Давайте говорити конкретно.Пану Мартинюку - перерахуйте ті заходи, які б могли змінити природу судоустрою хоча б в Україні. (Як я розумію про продажну суть судової ситеми при капіталізмі взагалі ви говорити не готові. І назвати міліонерів, яких посадили за останній рік в Америці теж. Очевидно тому, що вони там усі дуже законослухняні - незважаючи на Енран і т.п.)
Пану Вуйку - замість персмикування поясніть мені на пальцях - як "Президент Ющенко" викорінить корупцію взагалі і в свому Жванієвсько-Червоненківському оточенні зокрема.
Попрошу відповідати конкретно - без відсилок на інші сайти
2002.09.02 | vujko
Re: Мартинюку ? Вуйку
Максим писав(ла):> Не треба так глубокодумно. Давайте говорити конкретно.
>
> Пану Мартинюку - перерахуйте т? заходи, як? б могли зм?нити природу судоустрою хоча б в Укра?н?. (Як я розум?ю про продажну суть судово? ситеми при кап?тал?зм? взагал? ви говорити не готов?. ? назвати м?л?онер?в, яких посадили за останн?й р?к в Америц? теж. Очевидно тому, що вони там ус? дуже законослухнян? - незважаючи на Енран ? т.п.)
>
> Пану Вуйку - зам?сть персмикування поясн?ть мен? на пальцях - як "Президент Ющенко" викор?нить корупц?ю взагал? ? в свому Жван??всько-Червоненк?вському оточенн? зокрема.
>
> Попрошу в?дпов?дати конкретно - без в?дсилок на ?нш? сайти
Менi згадуeться стара байка: науково-досл?дне судно в Тихому океанi, виловили дужже глибоководну рибу, чудернацьку таки - вже давно мусила вимерти як клас. Несуть головному
бiологу - показать. Будять (бо вiн з пиятики собi ще спав), показують. Вiн дивиться очманiлими очами, каже: "такого не буваe" i лягаe досипати.
Вам же Предсказамус канкретна
сказав: верховенство права, прозрачные процедуры, разумные налоги и высокая оплата чиновников. Я ще вiд себе добавлю: любов до неньки. Як Ви не вiрите, або не розумieте (як той океанолог) - мерщiй до музею, або до зоопарку. В музеi - опудала диктаторiв, а зоопарк - це наша Европа. А довгих лекцiй Вам тут нiчто читать не буде, це не унiверситет.
Знайдiть собi товариша по переписцi, найлiпше з Англii, вiн Вам всi деталi i пояснить. Iх цьому з 4 рокiв учать.
2002.09.02 | Максим
Re: За що я люблю сучасних демократів
Вони своїми діями (наприклад манерою дискутувати на рівні бла-бла-бла) постійно підтверджують тезу геніального стародавнього Платона. Про те, що всі демократи це нікчемні, безсовісні, недостойні люди.Я свідомо вибрав найменш образливі слова. Докладніше дивіться у діалогах Платона "Держава"
2002.09.02 | Предсказамус
Странною любовью...
Максим писав(ла):> Вони своїми діями (наприклад манерою дискутувати на рівні бла-бла-бла) постійно підтверджують тезу геніального стародавнього Платона. Про те, що всі демократи це нікчемні, безсовісні, недостойні люди.
1. Вы ничего не сказали о том, в чем именно стандартные антикоррупционные меры неэффективны.
2. Вы ничего не сказали о том, как все-таки будет формроваться Ваша асктическая власть и как она будет контролироваться.
После этого Вы позволяете себе обвинять в голословности оппонентов. Ответьте на мои вопросы хотя-бы на таком-же, неуважаемом Вами уровне.
2002.09.03 | Максим
Re: Брехня натуральна - вибір демократів
1. Вы ничего не сказали о том, в чем именно стандартные антикоррупционные меры неэффективны.2. Вы ничего не сказали о том, как все-таки будет формроваться Ваша асктическая власть и как она будет контролироваться. После этого Вы позволяете себе обвинять в голословности оппонентов.
Це мені Предсказамус написав. Так от, я просто зайшов на форум і подав кілька своїх думок на тему підняту Водічкою. (Ви ж - ніхто з вас - взагалі не сказав нічого нового чи свого, одне пересмикування і балаблаблакання безсенсове). Бо хоч те, що він написав це своєрідний літературний "жарт", але, насправді, у ньому дуже мала доля "шуткі".
Я повторюю ще раз: Демократія - це брехня. Жупел для недорозвинутих країн, які треба тримати у покорі. Демократії ні в США, ні в Британії ні де б ще - нема. Найдемократичнішою країною на сьогодні є - Україна. Тут найбільше "народовладдя". Тому тут - хаос. В усіх "розвинутих" країнах народовладдя ніякого нема. Є влада грошей. Груба й цинічна - по-суті, але "цивілізована" за формою.
Я не знаю як точно має втілюватися авторитарна форма, але очевидно, вона мало чим відрізнятиметься від того як це робилося скажімо у Сингапурі, чи Південній Кореї, чи Італії, ЧИ МОЖЕ - Чилі.
Коли я кажу про міськоми "порядних людей", то щоб показати, що для забезпечення влади вертикалі влади достатньо мати від 500 до 2000 порядних людей на всю Україну.
Я б особисто пропонував робити відбір цих людей з числа колишніх військових (не вище рангу - полковника). Їм у придачу могли б піти деякі ідеалісти 1989-91 р.р. але не багато. Очевидно, що більш важливим є не відбір людей у міськоми, а сам прихід такої влади - як воно б мало відбутися?
Так от я думаю, що воно все відбуватиметься не просто і потрібна буде певна мужність, щоб людина наважилися піти працювати у новостворювані органи влади. Навіть на місцях.
Але й це не суттєво. Суттєво одне - Україну може врятувати лише якась форма авторитаризму. Демократія - це подальший занепад, розвал і упокорення. 11 років Незалежності є незаперечним доказом цієї тези. Так само як і три мільйони вимерлих, 5 мільйонів ненароджених, мільйони батраків українського походження по всьому світу, сотні тисяч людей, які крадуть усе, що бачать, вбивають одне одного, гинуть на лініях електропередач і т.п.
"Вы ничего не сказали о том, в чем именно стандартные антикоррупционные меры неэффективны." А чим вони ефективні. Де і коли вони винищили такий рівень корупції, який сьогодні ми маємо в Україні. Повторюю - де і коли?
"Существует проверенный механизм борьбы с коррупцией - верховенство права, прозрачные процедуры, разумные налоги и высокая оплата чиновников."
Ну і? В якій з тих країн Европи де "ето" єсть була коли-небудь така корупція як в Україні? Правильно - в Італії. До Мусолінні. Ще в Іспанії - до Франко. Ще у Франції - до Наполеона. Ще може у Британії - до Кромвеля.
Пояснюю на пальцях, названі вами блаблаблашки хороші для вихованого віками і виструнченого населення. Ви взагалі усвідомлюєте про що ви говорите? Які такі "разумниє налогі"? Ви знаєте які податки сумарно платить Швед, чи Фін, чи Норвежець, чи Британець? Ви взагалі уявляєте наскільки високі податки платять люди закордоном. Чи може ви там ніколи не були і вірите тій дурні, яку кажуть у нас по телевізору (що в Україні найвищі податки).
Ви вийдіть на базар до торговки, ви підійдіть до ларьочніка, чи зупиніть будь-який мерседес. Ви запитайте, які б податки були готові платити ці люди. Вони вам скажуть - ніякі. Податок 0% і то вважатиметься для них за великим. То про які "разумні налоги" ви ведете мову?
Запровадьте їм такі податки як у Швеції (хі-хі). Де дійсно існують оті ваші умозрітєльниє блаблаблашкі.
Питаю ще раз - яке "вєрховєнство права" в країні де все купується і продається в усіх коридорах влади в усіх залах усіх судів? Де воно візьметься те вєрховєнство?
І про високу оплату праці чиновників. Я ж уже писав. Якщо не буде страху, то навіть оклад у 10 тисяч доларів не зупинить чиновника від хабарництва. Це ж очевидно. Раціо можна перемогти лише ірріціональним: лбов'ю (патріотизм) або страхом (у даному випадку найефективніше)
І на заключення. Я б теж хотів, щоб колись в Україні працювала пропонована вами модель - стандартні антикорупційні міри. Але, щоб прийти до такого стану з того вертепу, де ми сьогодні знаходимося потрібні хоча б кілька років дуже нестандартних заходів.
До речі, а ви читали "Портрет грядущого Цезаря" Водічки? Він тут є у бібліотеці. Почитайте
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_lib&key=999557260&first=&last=
2002.09.03 | Предсказамус
Не волнуйтесь
Начинали вроде так спокойно... Вас никто не оскорбляет, беседуют вежливо, а Вы словами бросаетесь...Максим писав(ла):
[лозунги skipped]
> В усіх "розвинутих" країнах народовладдя ніякого нема. Є влада грошей. Груба й цинічна - по-суті, але "цивілізована" за формою.
Надеюсь, Вы не претендуете на авторство? Потому, что выдумали это задолго до Вас. А зачем - скажу ниже.
> Я не знаю як точно має втілюватися авторитарна форма, але очевидно, вона мало чим відрізнятиметься від того як це робилося скажімо у Сингапурі, чи Південній Кореї, чи Італії, ЧИ МОЖЕ - Чилі.
Сингапур и Южная Корея - мимо, совершенно другой менталитет. Что для них свято, нам тьфу и растереть. И наоборот. Италия - это Муссолини? Которого за ноги повесили? Давайте все-таки с него пример не брать, ладно? Чили - сами не уверены, пропускаем. Поэтому вопрос остался- как?
> Коли я кажу про міськоми "порядних людей", то щоб показати, що для забезпечення влади вертикалі влади достатньо мати від 500 до 2000 порядних людей на всю Україну.
> Я б особисто пропонував робити відбір цих людей з числа колишніх військових (не вище рангу - полковника). Їм у придачу могли б піти деякі ідеалісти 1989-91 р.р. але не багато. Очевидно, що більш важливим є не відбір людей у міськоми, а сам прихід такої влади - як воно б мало відбутися?
> Так от я думаю, що воно все відбуватиметься не просто і потрібна буде певна мужність, щоб людина наважилися піти працювати у новостворювані органи влади. Навіть на місцях.
> Але й це не суттєво. Суттєво одне - Україну може врятувати лише якась форма авторитаризму.
Если коротко перевести сказанное на язык действий и инструкций - Вы не знаете и не предлагаете ничего, кроме "Даешь авторитаризм". Принципов отбора нет, субъектов отбора (т.е. кто же будет отбирать) тоже, объекты отбора - инеалисты и подполковники... Может доработаете теорию и практику для начала? А там, глядишь, демократия Вам будет милее...
> Демократія - це подальший занепад, розвал і упокорення. 11 років Незалежності є незаперечним доказом цієї тези. Так само як і три мільйони вимерлих, 5 мільйонів ненароджених, мільйони батраків українського походження по всьому світу, сотні тисяч людей, які крадуть усе, що бачать, вбивають одне одного, гинуть на лініях електропередач і т.п.
У Вас извращенное преставление о демократии. Конечно, она не мед, но и не причина смертей на линиях электропередач. Не говорю уже о том, что по мере движения к авторитаризму за эти самые 11 лет Украина жила все хуже и хуже.
>> "Вы ничего не сказали о том, в чем именно стандартные антикоррупционные меры неэффективны."
> А чим вони ефективні. Де і коли вони винищили такий рівень корупції, який сьогодні ми маємо в Україні. Повторюю - де і коли?
Если коротко - везде. Посмотрите на уровень коррупции в той же Польше и заодно на уровень демократии. А потом сравните с уровнем демократии у нас и уровнем коррупции тут же.
>> "Существует проверенный механизм борьбы с коррупцией - верховенство права, прозрачные процедуры, разумные налоги и высокая оплата чиновников."
> Ну і? В якій з тих країн Европи де "ето" єсть була коли-небудь така корупція як в Україні? Правильно - в Італії. До Мусолінні. Ще в Іспанії - до Франко. Ще у Франції - до Наполеона. Ще може у Британії - до Кромвеля.
У Вас история закончилась на 30-х годах прошлого века? А страны Оси после поражения? Или для Вас будет новостью, что состояние обломков СССР соответствует именно состоянию стран, проигравших войну? И какая из этих стран, включая Италию, вылазила из разрухи и коррупционной задницы через диктатуру? Нет, они вышли на нормальный уровень именно благодаря "верховенству права, прозрачным процедурам, разумным налогам и высокой оплате чиновников".
> Пояснюю на пальцях, названі вами блаблаблашки хороші для вихованого віками і виструнченого населення. Ви взагалі усвідомлюєте про що ви говорите? Які такі "разумниє налогі"? Ви знаєте які податки сумарно платить Швед, чи Фін, чи Норвежець, чи Британець? Ви взагалі уявляєте наскільки високі податки платять люди закордоном. Чи може ви там ніколи не були і вірите тій дурні, яку кажуть у нас по телевізору (що в Україні найвищі податки).
Не хочу Вас огорчать, но все это я представляю более чем отчетливо. И знаю азбучную истину: налоговые схемы стабильных и нестабильных стран должны различаться коренным образом. Отдавая 30 процентов от 3000 долларов, человек живет более-менее пристойно, т.к. эти деньги находятся за пределами корзины неотложных потребностей. Отдавая столько же от 300 гривень, он рискует заморить свою семью голодом. Это азбука, конечно, но Вы и ее не знаете. А беретесь реформировать страну...
> Ви вийдіть на базар до торговки, ви підійдіть до ларьочніка, чи зупиніть будь-який мерседес. Ви запитайте, які б податки були готові платити ці люди. Вони вам скажуть - ніякі. Податок 0% і то вважатиметься для них за великим. То про які "разумні налоги" ви ведете мову?
Гоните, уважаемый. На заре перестройки, когда для кооперативов налоги были в районе 5 (потом 10) процентов, на тех, кто уклонялся от их уплаты. показывали пальцами, как на идиотов. И действительно, рисковать загубить свой бизнес из-за 5 процентов чистого дохода - нужно быть маньяком. А вот когда стали брать 35, все дружно рванули в тень. А кто не рванул, рассуждают сейчас, собирая пустые бутылки, о том, какая Юля воровка.
> Питаю ще раз - яке "вєрховєнство права" в країні де все купується і продається в усіх коридорах влади в усіх залах усіх судів? Де воно візьметься те вєрховєнство?
Посмотрите ветку о судоустройстве. Понимаю, что там чуть сложнее, чем у правоборца Бениты, но посмотрите, чтоб не задавать наивных вопросов.
> І про високу оплату праці чиновників. Я ж уже писав. Якщо не буде страху, то навіть оклад у 10 тисяч доларів не зупинить чиновника від хабарництва. Це ж очевидно. Раціо можна перемогти лише ірріціональним: лбов'ю (патріотизм) або страхом (у даному випадку найефективніше)
Опять гоните. Если кто-то стабильно получает легально много, ему нужно очень много дать, чтоб он взял. При той же зеленой десятке меньше 500 тысяч не предлагайте, это будет ему просто невыгодно,
> І на заключення. Я б теж хотів, щоб колись в Україні працювала пропонована вами модель - стандартні антикорупційні міри. Але, щоб прийти до такого стану з того вертепу, де ми сьогодні знаходимося потрібні хоча б кілька років дуже нестандартних заходів.
Ну так перечислите эти меры! Расстрелы на стадионах? Концлагеря? Ночные обыски пополам с арестами? Было уже. Причем почти с такими же лозунгами.
> До речі, а ви читали "Портрет грядущого Цезаря" Водічки? Він тут є у бібліотеці. Почитайте
>
> http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_lib&key=999557260&first=&last=
2002.09.03 | Максим
Re: Та я не хвилююся
Тут на гілці, яку започаткувала Тоня і яку прибрали, було хороше запитання - в якій країні євреї виступають за демократію (чи в якій країні євреїв влаштовує демократія) в Німеччині чи в США?Чим хроше це запитання? Воно підкреслює цікавий феномен - євреї завжди палко виступають за демократію. Буквально зі сльозами на очах. Всюди вони борються за пріоритет прав людини перед інтересами держави. Усіюди. В усіх країнах світу. Окрім Ізраїлю. Як ви думаєте - чому?
Я вам поясню чому мені не подобається демократія. Так, дійсно, може шляхом поступових реформ, через вимирання ще кількох мільйонів, передачу основних монополій під контроль іноземних транснаціональних компаній та фінансових олігархів, може ми таки дійдемо до "правової держави" - колоніального типу. Мабуть, якомусь відсотку людей у тій державі житиметься непогано. Але ні армії, ні належного рівня охорони здоров'я чи соціального захисту у тій країні не буде. Не буде і космонавтики, і взагалі науки. Бо країнам третього світу не пристало бути занадто розумними. Є світовий розподіл праці. Уже давно вирішено - хто має бути розумним і щось виробляти, а хто має бути дурним і прдавати лише сировину, чи власні мізки, чи власне біле тіло.
Але швидше за все, якщо ми підемо далі граблями демократії, то закінчиться все цупкими обіймами нової Росії на чолі з Путіним чи Жиріновським. Це найбільш вірогідний сценарій.
Я один раз живу. І я знаю, що протягом 10 років цю країну можна зробити Великою Державою. А всі наступні покоління захистити і від неминучої Китайської загрози і від хижого оскалу Ісламу.
Ви ж не хочете дивитися ні під ноги - і реально оцінювати існуючий стан речей, ні дивитися у перед - і реально оцінювати загрози, які несе 21 століття. Ви ли ше закинули головву і торочите як тетерук про демократію. Так і не наводячи конкретних прикладів.
Бо ні Польща, яка пережила не один період державності і фактичну диктатуру Пілсудського, ні Естонія чи Литва через подібні історичні відмінності та мінімальність своєї території, мононацональність і багато всяких інших чинників з Україною порівнюватися не можуть.
До того ж Польші свого часу вибачили 50 мільярдів а потім інвестували ще сотні мільярдів. Знаєте чому.? Бо транснаціональні компанії обрали Польщу як плацдарм для своєї товарної експансії на територію колишнього СРСР. Але все. В Україні вони будувати і виробляти нічого не збираються. Їх цікавлять лише обленерго, газотранспортна системе, ну та й ще цигарки, вода, пиво, шоколад, які вони вже давно прибрали до рук з однією метою - винищити місцевих виробників. По тютюну їм це вдалося повністю. По іншим напрямкам все поступово іде до того ж самого. Я розумію, що Вам не шкода, якщо "Оболонь" викуплять якісь шведські ВВН. А мені от шкода. Я вважаю, що це просто питання патріотизму, якого у вас немає.
2002.09.03 | Предсказамус
Вы беретесь быть судьей?
О евреях и демократии пропускаю. Когда сформулируете свою мыль не в виде загадки, а в виде утверждения- вернемся.Максим писав(ла):
> Я вам поясню чому мені не подобається демократія. Так, дійсно, може шляхом поступових реформ, через вимирання ще кількох мільйонів, передачу основних монополій під контроль іноземних транснаціональних компаній та фінансових олігархів, може ми таки дійдемо до "правової держави" - колоніального типу. Мабуть, якомусь відсотку людей у тій державі житиметься непогано. Але ні армії, ні належного рівня охорони здоров'я чи соціального захисту у тій країні не буде. Не буде і космонавтики, і взагалі науки. Бо країнам третього світу не пристало бути занадто розумними. Є світовий розподіл праці. Уже давно вирішено - хто має бути розумним і щось виробляти, а хто має бути дурним і прдавати лише сировину, чи власні мізки, чи власне біле тіло.
Т.е. демократия = путь в "третий мир", правильно? А то, что именно там с этой самой демократией проблемы - не замечали? Заметье, это видно невооруженным глазом.
> Але швидше за все, якщо ми підемо далі граблями демократії, то закінчиться все цупкими обіймами нової Росії на чолі з Путіним чи Жиріновським. Це найбільш вірогідний сценарій.
Почему именно такой сценарий кажется Вам вероятным, если даже российские политологи, кроме особо имерских, считают его маловероятным при любом раскладе? Если в России сейчас задача не новые территории присоединить, а старые удержать? Впрочем, это от темы далеко, не будем распыляться.
> Я один раз живу. І я знаю, що протягом 10 років цю країну можна зробити Великою Державою. А всі наступні покоління захистити і від неминучої Китайської загрози і від хижого оскалу Ісламу.
> Ви ж не хочете дивитися ні під ноги - і реально оцінювати існуючий стан речей, ні дивитися у перед - і реально оцінювати загрози, які несе 21 століття. Ви ли ше закинули головву і торочите як тетерук про демократію. Так і не наводячи конкретних прикладів.
Ну, даже не знаю... Если страны Оси Вам не пример,если постсоциалистические страны не пример, то сколько надо,чтоб Вы заметили? То, что Вы написали о Польше, неубедительно. Кто заставит ее не заняться космонавтикой или армией, если присписит? Денег потребуют назад? Не потребуют, потому что нетолько отдельные страны, но и сообщество старается жить по законам. Не для прикола, а из рациональных соображений, которых Вы упорно не замечаете.
> Я розумію, що Вам не шкода, якщо "Оболонь" викуплять якісь шведські ВВН. А мені от шкода. Я вважаю, що це просто питання патріотизму, якого у вас немає.
Любопытно. Тогда приступим к жесткой части беседы.
Вас нужно обязательно заставить найти ссылки, из которых видно, что я не патриот, что мне наплевать и т.п., а потом, когда не найдете, ткнуть носом в собственные обвинения, как шкодливого котенка? Вы беретесь судить других, беретесь спасать страну, а сами не удосужились быть хотя-бы объективным, Максим. Таким, как Вы, нельзя взвод доверить, не то что "обкомы организовывать и СБУ контролировать"
Не ставьте Ваих единомышленников в глупое пложение, могут подумать, что они, так же как и Вы, бросаются голословными обвинениями в лживости и непатриотизме.
2002.09.03 | Майдан
Випий холодної води і заспокойся ...
Найсильніші держави мають демократичну форму правління. Ти можеш твердити що вона не демократична, але то твоя справа.Я скажу гранично просто - справжні українські демократи хочуть такої самої демократії яка є наприклад у США чи Франції. Дійсно вона не така проста як здається , за її фасадом ховаються всякі тіньові групи та центри впливу, але саме через те що верхівка цих країн не може всередині своєї країни робити все що заманеться вона змушена виводити надлишок своєї експансивності та агресивності за межі своєї країни.
В Україні все навпаки - як і в інших повністю або напівзалежних колоніальних напівдержав та напівдержавок верхівка має має абсолютну владу над громадянами своєї країни, іможе робити все що заманеться - хоч експортувати їх на органи для персадки. За це вона розплачується здачею свого суверенітту і допуском чужого бізнесу у свої "національні городи"
Всі сучасні авторитури та диктатури лежать розпластані під чоботами сильних демократичних держав світу сього. Ті які ще не лежать просто загнані в глухі кутки як Саддам і Кадафі і чекають часу поки до них руки дійдуть. Однак ніхто не пробує закабалити Сінгапур і наваіть норовливу та ісламувату Малайзію - тому що там діють норми демократичного механізму відповідальності влади в першу чергу перед своїми власними співвітчизниками, себто громадянами.
Групка аморальних придурків врешті решт дозволить грабувати свою країну взамін за те що їм дозволять також цим займатися. Все населення країни на це не згодиться ніколи.
Ось тобі і коротка формула , яка відображає відмінності міє автократією і демократією.
А ти собі формуй свої міськоми - таке є й на заході, називається Ротарі Клуби, біблійні товариства і так далі. От не базікай багато і роби - демократія ж таки , ніхто не забороняє.
2002.09.02 | credit card
За що я люблю сучасних молодих iнтелектуалiв,
так це за те, що прочитавши одну книгу вони уже думають, що Бога за бороду вхопили. Будемо будувати наше суспiльство за Платоном, трайекторii космiчнихкораблiв прокладати за Арiстотелем, геометрiю в Унiверсистетах вчити за Евклiдом, а запалення легенiв лiкувати за Гiпократом.
2002.09.03 | Максим
Re: За що я люблю сучасних молодих неінтелектуалів
Вони нічого не читали і думають, що надивившись телевізора про карошого дядю Сема і смачну Кокаколу вже ухопили Б-га за бороду і розбираються у політиці.У цьому вони мені чимось нагадують геніального Мао, який стверджував, що "від читання книжок - тупіють", блискучого Шопенґауера, який переконував, що головне не читати книжки, а "думати власною головою" і душку Сократа, який визнавав, що після багатьох років плідних роздумів усе-одно "нічого не знає".
Але здоровий глузд підсказує мені, що ця суто поверхнева подібність мало чим відрізняється від людської схожості до мавп. З якими ми насправді не маємо нічого спільного. Тим паче, якщо ці люди, які називають себе демократами, не читали Платона, який бачив народження Демократії (справжньої демократії) і не хочуть/бояться прочитати що ж він про неї написав.
Натомість, вони вперто називають себе демократами і готові відстоювати її (демократії) ідеали - вірні рекламі гамбургерів і героїчним подвигам Рембо.
"Раби, підножки, грязь Москви
Варшавське (Вашінгтонське) бидло - ваші пани,
Ясновельможнії гетьмани"
За Шевченком
2002.09.03 | Майдан
А ти мені нагадуєш фанатика Біблії чи Корану
Який намагається всю мудрість почерпнути саме з цих і тільки цих книг.Однак читати слід не тільки Платона. Наприклад варто читати історію власної країни.
Наприклад експансія словян відбувалася лиши постільки постільки в них існувала демократична форма самоуправління. Варяги які захопили русь, дійсно її об"єднали та навели певну авторитатрну форму правління... Але цим вони вбили внутрішню енергію словянського населення і історія холоднокровно і жорстко свідчить - з Рюриковичами експансія східних словян практично припинилася, більше того через нерозумні походи Ігоря, а потім Святослава був зруйнований хазарський заслін на Волзі, який захищав східних словян від кочівних потопів з північно-азійських степів. Весь південьтеперішньої України обезлюднів - звідтам а також з теперішньої Молдавії та східної Румунії словяни, ослаблені наїздами своїх же київських князів були змушені відступати на північ.
Археологи знають чітку різницю міє "рюриковичівськими" і "дорюріковичівськими" словянами - в поселеннях "дорюріковичівських" словян завжди була так званиа "кантина" - дуже велике приміщення, часто з довгими столами посередині, де ці словяни спілкувалися і вирішували спільно свої проблеми. Після "варязької навали" все це зникає.
А наші славні князьки до речі після свого державного тріумфу, зайнялися примітивною работоргівлею - сплавляли в тодішні економічні метрополії - арабський халіфат та Візантію своїх співвітчизників у якості рабів.
Показова реакція феодальної європи на залишки демократичних словянських держав на Балтиці - проти них зробили більше хрестових походів аніж до Гробу Господнього. І причина була проста - демократичний устрій цих держав становив загрозу для всієї європи. Загрозу, тому що робив ці демократичні державки та міста вкрай експансивними. Так само як демократичні грецькі держави ці словяно-варязькі демократичні утворення могли цілком реально ще раз зруйнувати чергову, на цей раз уже "Священну" Римську імперію.
Потім цей же демократичний дух у вигнляді козацтва забезпечив 95% територіального приросту царської Росії. Царські війська як правило програвали війни, однак козацтво крок за кроком приєднувало все нові і нові території, з яких їх же потім виживали своїми поборами царські воєводи та урядники.
2002.09.03 | Косарик
Тикати зовсім не обов'язково
Тим більше, що аргументація ваша не залізна, а трохи дірява.> Але цим вони вбили внутрішню енергію словянського населення і історія холоднокровно і жорстко свідчить - з Рюриковичами експансія східних словян практично припинилася
Це ви перевертаєте все з ніг на голову. Східно-слов'янська держава досягла найбільшого територіального розміру за часів Володимира (варяг). Але від Володимира до Олега, який буцімто перший захопив київський престол убивши Аскольда і Діра - 100 років! Це і є 100 років надзвичайної східно-слов'янської експансії.
>більше того через нерозумні походи Ігоря, а потім Святослава був зруйнований хазарський заслін на Волзі, який захищав східних словян від кочівних потопів з північно-азійських степів.
Заднім розумом ми всі розумні. Але на той час, коли був зруйнований хозарський каганат, ніякої кочової навали ще не було. Власне, про роль каганату у захисті Європи від степовиків стало відомо лише у другій половині 20-го століття завдяки дослідникам-іудаїстам. Виходить, тисячу років "награда шукала героя", а от Ігор і Святослав мали були все це передбачити?
> Археологи знають чітку різницю міє "рюриковичівськими" і "дорюріковичівськими" словянами - в поселеннях "дорюріковичівських" словян завжди була так званиа "кантина" - дуже велике приміщення, часто з довгими столами посередині, де ці словяни спілкувалися і вирішували спільно свої проблеми. Після "варязької навали" все це зникає.
Тут теж повне пересмикування. По-перше, варязької навали ніколи не було. Роль варягів обмежувалася контролюванням торгівельного шляху по Дніпру. По-друге, немає такого поняття як "рюриковичівські" і "дорюриковичіські" слов'яни. Це просто наукові спекуляції.
2002.09.03 | Breathe
про всяк випадок... :)))
нагадую про те, що відбувається на фінальному етапі розвитку з вашою вертикаллю....цитати з "краткого содєржанія" "По кому подзвін":
По дороге Пилар рассказывает, как начиналась революция в маленьком испанском городке, на их с Пабло родине, и как народ расправился там с местными фашистами. Люди встали в две шеренги - одна напротив другой, взяли в руки цепы и дубинки и прогнали фашистов сквозь строй. Так делалось специально: чтобы каждый нес свою долю ответственности. Всех забили до смерти - даже тех, кто слыл хорошим человеком, - а потом сбросили с обрыва в реку. Все умирали по-разному: кто принимал смерть с достоинством, а кто скулил и просил пощады. Священника убили прямо во время молитвы
2002.09.03 | Максим
Re: Усрався?.. Або - от воно справжнє обличчя демократії
Хіба не показова фраза:"Всех забили до смерти - даже тех, кто слыл хорошим человеком, - а потом сбросили с обрыва в реку.". Це про демократів/республіканців, від яких Франко врятутвав Іспанію. До речі, так само як він врятував її і від Гітлера.
Але я про інше. Зауважте, що всюди, де перемагали "демократичні революції" це зкінчувалося страшною криваваю банею.
У нас деміки перемагають мирно, поступово. Уже одинадцять років. Можливо саме тому наші втрати такі масштабні - більше трьох мільйонів людей.
Коли вже ви Бреси і Дахау нап'єтеся української крові. Крові "даже тех, кто слыл хорошим человеком"?
Не бійтеся, ми Вас убивати не будемо. Ви ж і так повсираєтеся, якщо нам вдасться прийти до влади. І першими прибіжите до нас вимахуючи руками і б'ючи себе п'ятками в груди. Щоб далі мати змогу мурдувати "даже тех, кто слыл хорошим человеком". Але тепер від нашого імені?.. Бережіться. Бо вже за таке ми вас точно - приб'єм.
2002.09.03 | Тоня
Re: Усрався? /І не лише це... вчора один відчув себе імпотентом
І тепер кожного разу, коли йому захочеться виконати кальвіністський супружеський долг йому буде чутись один і той самий чарівний голос: "Августо! А чого це в тебе у штанях пусто?"А другий голос суворо відповідатиме, бо ти, синку, занадто часто на той орган, що хоч так-сяк ворушилось у твоїх штанях, усіх занадто часто посилав, себто на оцей твій Х*Й, то тепер не бідкайся. Маєш, що маєш. Піди сповідайся, може пройде! Амінь
2002.09.04 | Augusto
Дякую за турботу. 100% правота.
Тоня писав(ла):> І тепер кожного разу, коли йому захочеться виконати кальвіністський супружеський долг йому буде чутись один і той самий чарівний голос: "Августо! А чого це в тебе у штанях пусто?"
Ми свої обов'язкі в ліжку (горизонтальну мамбу) виконуєм за старовинним кальвінистським звичаєм, тобто без штанів, тому відповідь на запитання: "Чому в штанах порожньо під час виконання сімейних забав?" для всякого соціал-демократа є очевидною, я не маю пойма що саме повинно знаходитися в знятих штанах (я навіть не хочу замислюватися над дрібницями побуту людей, в яких щось ворушиться в знятих штанах, мило, гаряча вода, пральний порошок, довідка від лікаря ось асоціації які викликає в мене такі тиради).
П.М. Ще раз закликаю додати до FAQ: Аугусто не є модератором форуму Майдан.
2002.09.02 | Тоня
Україну може вилікувати лише - ДИКТАТУРА/ЕЛІТИ
Максим писав(ла):> Я колись запитував, але мені ніхто не відповів - як можна без диктатури/авторитаризму - демократичними методами - побороти ту корупцію, яка є в Україні і якою заражені абсолютно всі державні органи та всі гілки влади?
>
*****Лише так, як Ви сказали й розумієте. І так буде. Саме так. Лише здорова, свідома Українська Еліта зможе навести лад в країні шляхом Авторитарного режиму. Він на часі, для нього визрів контекст, об'єктивні передумови. Тільки двійочник цього не може помітити.
Максим писав(ла):
>
> Їх треба тільки палкою шикувати у залізні колони, щоб вони маршем ішли до Раю. Через переродження. Лише так Україна і її народ стануть Великими - пізнають свій період Величі.
*****СИЛЬНІ СЛОВА ЕЛІТАРНОГО УКРАЇНСЬКОГО МУЖЧИНИ! Коли подібні до Вас по духу сформуються в чітку структуру, цей активний процес вже почався,то я як жінка спатиму спокійніше.:)
>
> А тому, якщо ми любимо Україну, якщо вона дійсно - понад Усе, пора давно послати під три чорти усю цю колоніальну демократію, усі ці сопливо-плаксиві Рухи, наші україни, пристарілих прозахідних кунівців і зрозуміти - нам потрібен не парламент (говорильня - з французької - цея в ЗН прочитав) а ПОРЯДОК.
*****Туди їх, до біса плаксивих, що добровільно закопують свою волю до життя, це їх шлях, він їм і світить в їх тунелі! Бо вони давно вже розучились, або ніколи й не вміли, ПОРЯДОК вирізняти з різного роду так званих демократичних БЕЗПРЄДЄЛІВ.
Але хиткі бездієві дії нинішньої опозиції укупі з комуністами їх таки дещо отверезять.
2002.09.02 | Roller
Re: Шляхта нет хунта. ( казнить нет миловать)
Роман ShaRP писав(ла):> Мартинюк писав(ла):
>
> >і головне що він усі теперішні проблеми талановито, а часом навіть геніально зводить до проблем етнічного типу мислення, тобто проблеми яка дуже погано надається на вирішення.
>
> Чому б і ні?
>
> > Насправді це не так, і в тому полягає велика брехня пана Водічки, бо геніальна брехня не може бути малою за означенням. Насправді доля держави і нації на 95% залежить від способу мислення нікчемних 2-3% її населення, котру зазвичай звуть елітою. Всі теперішні біди України - у невідповідності її еліти новому статусу незалежно і самим своїм фактом існування важливої держави світу.
>
>
> От так і живемо. І будемо жити -- поки у більшості не поміняється свідомість громадська та не народить відповідну еліту. А вона міняється (у тому числі у мене
О понятиях.
Введение понятие элита есть не совсем правильным, поскольку затеняет основную сословную составляющую этого понятия.
Ясли не ошибаюсь в Российской империи, а следовательно и в Украине существовало 12 сословий, каждое из которых было не чуждо того, что мы называем коррупция, но это относилось в большей степени к чиновничьему сословию, всяких статских советников и так далее.
Ясновельможное обращение по - украински пан, но никак не господин имеет под собой четкий смысл, предназначенный указывать на то, что государственное украинское гражданское сословие отличается от современного россиянского.
Панство, украинская шляхта, вот какой смысл следовало бы вносить в то, что пан Водичка, а вслед за ним и уважаемая публика, принимает к обсуждению.
Шляхта, украинское панство, имеет под собой ясный и исторический смысл того типа государственности на которое сегодня переориентируется Украина. Это кстати как в русле последних поползновений на государственное устройство Украины в виде президенстко- парламентского, или парламентско- презедентского правления.
Смысл состоит в том, что в отличии от российского дворянство в котором дворянство присягало на верность царю и не только присягало, а на него возлагались привилегии и ответственность за службу, шляхта была более свободна в этом плане.
Полномочия шляхтича, не спускались с верху с царского престола, а единогласно подтверждались двенадцатью соседями, шляхтичами.
В этом есть существенное различие. Это более демократично, но не более сильно, поскольку терялась централизация власти, то, что сегодня можно назвать тоталитаризмом, или диктатурой.
Что до коррупции, то она, на мой взгляд, зависит не от населяющего ментела, а от устройства, строения и состояния государственных, общественных и других институтов.
Вам нет необходимости давать взятку больше той, которую вы можете заплатить скажем за лечение, обучение. Зачем платить больше, ведь пятна те же, как говорится в рекламе про новый стиральный порошок.
История становления украинской государствености имеет свою трагедию.
Но мысль о таком государстве Украина не покидала светлые головы. И в этом вопросе много сделал русский ментел. Ситуация напоминало то, что мы увидели позже в виде бархатной украинской революции.
Просвещенному русскому духу обрыдло отставание нации в рамках царского самодержавия, уродство крепостнического права, и, в качесве меры по расшатыванию режима, была выдвинута идея Украины.
То же самое, но в виде альтернативы коммуно - тоталитаризму, пришедшего на смену царскому самодержавию, стала, востребована вновь, на новом историческом витке идея недоторканной Украины. И мы ее имеем.
Удачное "матрица", я когда-то упоминал его, и не так давно услышал от Семеноженко. Матрица, смена матрицы. Вот корень, зла который следует сменить. И в этом плане, на мой взгляд, большую потенцию имеют идеи не развитые Тимошенко. Не просто отстранения от власти, а смена ее генокода.
Клонирование по заданному принципу. Сегодня под коррупцию подводят такую тезу как насилие. Вот до чего может дойти прогресс мысли в поисках прогрессивки.
Насилие, принуждение, такими словами называет лидер НУ действия власти по перекупке его членов. И это говорит член самого представительного органа ВР. Что же говорить о рядовых гражданах.
Заметьте, он знает, что нарушается закон, на его глазах происходит акт коррупции, происходит с теми членами, который представлял он, представлял нам, представлял на выборы. И что же. Какой пример ОН, ОНО ОНИ, подают нам. Дают- бери, бьют- беги.
Так что же следует менять? Где та матрица, тот код ген, к которому треба войти в пещеру?
И можно ли его сменить? Теоретически, да? Не выбирать ублюдков. И все. Но это только теоретически. А практически это означает, что не мы должны сделать "спроси меня как, начни с себя", о ОНИ, те кому мы каждый раз доверяем.
Это они должны начать с себя, и спросить нас как. Хотя бы те 300, у которых все уже есть. Но они не хотят менять матрицу, а мы посылали их именно за этим. И что же. А то, что треба знать их в лицо, напамять наизусть. Я и ты должен знать этих героев. И их должна знать вся страна. Для чего? Думаю, вы догадаетесь сами. Для того чтобы потом забыть поставить птичку в графе бюлетня.
Это и есть тот демократический не фашистский путь, о котором упорно спрашивает один из участников. И его можно спросить, помнить ли он те пять фамилий участников и блоков, за которые он голосовал совсем недавно? Знал ли он их на момент голосования, все пять? И как показал мой опрос никто из участников нашего форума и я, в том числе их не знал. Это означает, никто из всего населения страны. А ведь все очень просто. Проверь, не попал ли в твой список пятерки кто либо из тех, кто присутствует в нашем, согласованном списке майдан, черном списке. И для этого большого ума не треба. Просто треба иметь два списка и найти пять отличий.
2002.09.02 | Максим
Re: Так давайте вже міняти ту Матрицю
Мене дивує п. Шутер, що Ви - така розумна людина - все чіпляєтеся за "демократію". Та нема її. Ніде в світі нема більшої демократії, як в Україні. Ну хіба може ще десь в Арґентині є щось подібне.Справжня, не лицемірна як на заході, а справжня - влада народу - означає одне: бардак. На заходв "владу народу" замінили "представницькою демократією". Теоретично це "влада партій", але на справді це влада Транснаціональних корпорацій та фінансових олігархів - у вузькому розумінні, і влада грошей - у ширшому.
Ну скажіть мені, чим гірша чесна однопартійна система, ніж "двопартійна" система в США. Коли різниця між тими партіями як між кокаколою та пепсіколою. При чому обидві ці пляшки виборцю протягує один і той самий чоловік - справжній власник/господар ситуації. Невже ж це не очевидно?
Або про ті партійні списки - знаємо ми кого вибираємо чи ні поіменно? Ви що серйозно думаєте, що в Німеччині середньостатистичний виборець (не політолог) знає поіменно хоча б партійні списки двох основних конкуруючих блоків? Не смішіть мене.
2002.09.02 | Максим
Re: Пробачте, Roller
Я не сумнівався, що це Ви, але чомусь здалося, що відповідаю на останній допис - Шутера. Автоматично вийшло. Пробачте2002.09.02 | Roller
Не вопрос.+ ""Давать еще не научился".
Еще не читал допис Шутера. Но ваши слова относительно демократии я давненько высказывал сам, Илье. "Демократия - это свисток".
У кого он в руках (власть, мани, средства производства, админресурс, сми) тот в него и "свистит". По странному совпадению тема демократии часто поднимается друзьями из-за бугра в самый неподходящий момент.
Что до властной матрицы и «давайте», то вспоминаются слова Высоцкого.
"Давать еще не научился".
Давно на форуме обсуждалась тема и, в общем плане, приоритет выглядит красиво. Государство, регион, партия. И конечно человек, в углу, во главе его.
Такая последовательность приоритетов, уровни прерываний, высказанная одним американским сенатором, правильно определяет то, чем следовало бы наполнить и тезу демократии, и патриотизма и гражданства.
Приоритет государства является наивысшим. Это полезно помнить государству, но оно постоянно об этом забывает. Странно, не правда ли? Во всех случаях, когда эта аксиома нарушается, возникает конфликтная ситуация, которая не идет на пользу ни простому гражданину, ни маститому политику, и самое главное государству.
Все казалось бы понятно. Дело за малым, "привести приговор в исполнение".
Нужно ли для этого участие простых граждан. Разве не в интересах власти позаботиться о соблюдении приоритета? Ан нет.
Власть должна начать с себя. Это единственный способ и путь привести государственный механизм в исправное состояние. Все протесты, в том числе и акция политической оппозиции, есть ни что иное, как понимание, попытка и желание привести балансы в равновесие, а государство в незыблемое состояние.
Мы, как я и народ, можем только помочь в этом, подтолкнуть власть к этому. Но сделать это она сможет только сама. Для этого треба прежде всего желание. Вера потом. Сначала желание.
Не передел власти, одно семейство на другое, и смена установок. Действительно, это во многом связано со стереотипами мышления старого. Но, сколько не было попыток введения нового мышленья, мышленья по Горбачеву, по Шеварднадзе, ни к чему путному пока оно не привело.
Мы продолжаем говорить на уровне деклараций. А это как раз тот момент, когда полезно меньше говорить, а больше делать и не только на уровне законов. Но делать должны не мы, а они, избранники наши.
2002.09.02 | НеДохтор
>> передрук дискусії на близьку тему в розділі "Історія"
Ми український народhttp://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_hist&key=1030994484
2002.09.02 | Грець
Хто має право на такі слова...
Картати український народ мав право Тарас Григорович. А моськам руськоязичним, які прикидалися колись крутими корчиністами, - ЗАСЬ. І без водічок нас є кому поливати на "язикє мєж-анального абщенія". Fuck off, як кажуть у народі.2002.09.02 | Shooter
А навіщо всім народам держави? (обмежимося Європою)
Чесне слово - саме питання для мене є смішним.> Новий твір шановного пана Густава є дуже цікавим. Але все рівно залишається відчуття, що це не серйозний, а сатиричний твір.
Звісно, це гарна сатира. Так її і сприймайте.
2002.09.03 | Пані
Про літературні жанри.
Shooter писав(ла):> Звісно, це гарна сатира. Так її і сприймайте.
Перечитайте відгуки. Чи багато людей сприйняло цей твір у якості сатири? Чи повертаючися назад у часі - "Янголів" того ж автора?
2002.09.03 | Shooter
Re: Про літературні жанри.
Пані писав(ла):> Shooter писав(ла):
>
> > Звісно, це гарна сатира. Так її і сприймайте.
>
> Перечитайте відгуки. Чи багато людей сприйняло цей твір у якості сатири? Чи повертаючися назад у часі - "Янголів" того ж автора?
Вважаєте, це проблема Водічки?
Чи таки не його і не його тексту?
2002.09.02 | Абдула
Якщо всі крадуть...
Якщо всі крадуть у держави, то виходить так, ніби ніхто не краде, а сам народ розподіляє прибутки. Дуже демократично. Хто має претензії - виходьте 16-го вересня на майдан!2002.09.03 | Пані
Маніфест про капітуляцію совкізму
Або черговий твір на тему про "креолів" ("совків", "нацюків", унікальних "нетаких" громадян України).Тількі цей талановитий автор, якого я завжди із цікавістю читаю, пішов далі і проголосив креолами всіх із собою включно.
Оскількі в мене ото "ми - народ", як і будь які узагальнення, викликає уроджену алергію, не можу я втриматися від коментарів.
> Врагу не сдается наш гордый народ
Це якраз і є маніфест про капітуляцію. Незважаючи на назву.
> Змей Горыныч - любимое животное украинского заповедника.
Дивно. Я гадала то жаба.
> Украинцы генетически отрицают государственность.
Викликаю дух Гури із його коронною фразою: "А хто робив генетичні дослідження? А де їх результати?"
> В неясных границах степной вольности мы столетиями укрепляли свой дерзкий дух и всякий раз, когда кто-нибудь пытался нас вытянуть оттуда за чуб и приучить к нормальной европейской жизни, мы упирались, хитрили и все делали по-своему.
Невже хтось колись намагався "нас" навчити "нормального європейського життя"? Хто? Може російські царі, чи турки, чи КПРС? Мабуть то був польській король у 17 сторіччі, саме у розпал того "нормального європейського життя" із релігійними войнами, полюванням на відьом? А може то президент Кучма витягує "нас" до європейського життя? Тягне-потягне, а витягнути не може...
> Когда запорожцы, укрываясь от поборов и уклоняясь от повинностей, готовы были отказаться от женитьбы, детей, домашнего уюта, о какой государственности могла идти речь?
Глибокодумний висновок на грунті повного незнання історії власного народу.
> Мы всегда представляли собой общество коллективной деспотии и вместо конкретных тиранов предпочитали режим анонимной диктатуры.
Коли це "завжди"? Про який саме режим "анонімної диктатури" йдеться? Чи це передчуття соціал-демократично-нульового майбутнього? Чи підсвідоме прагнення оного.
> Традиционно украинская демократия отличалась народной круговой порукой, а государственность в ее классической форме нам приносили только наглые соседи.
Про які саме традиції йдеться?
> О собственной государственности мы позволяли себе рассуждать исключительно теоретически, для отвода глаз. Но когда судьба прижала нас к стенке и заставила все же принять ее атрибуты, украинцам сделалось дурно.
Знову - хто такі "ми"?
Один мій дід, що войював в УПА, робив це для відводу очей?
Чи інший дід, що почесно загинув в лавах Червоної Армії, і в страшному сні не "дозволяв собі розмірковувати" про українську державніть, бо то контрреволюційно?
Чи я сама, що практично приймала участь у встановленні української державності?
Мабуть всі троє з чого прикладу - не "ми", тобто не "гордий народ".
Звідси переходжу на "ви".
> Поголовно уклоняясь от налогов, мы никого не смеем осуждать.
1. Тут посто нагле узагальнення. Велика частина українців не ухиляється від оподаткування, може навіть більша частина, що найбідніша - це точно. Пенсіонери, студенти, вчителі, селяни, держслужбовці, які сидять не на "хабароносних жилах". Їм нема від чого ухилятися. В них немає додаткових чи тіньових доходів.
> Как в старину, мы все воруем и честно делимся добычей.
Див. п.1. Плюс в них нема, де красти.
> У нас каждый имеет возможность осуществлять насилие согласно вдохновению. Кто-то предпочитает открыто обвешивать покупателей. Кому-то нравится безнаказанно избивать окружающих полицейской дубинкой и даровать при этом княжеские милости. Можно не платить за квартиру,
І не платять переважно найзаможніші люди. Натомість більшість бідних людей платить.
> Чтобы как можно больше украинцев ощутило свою царственность, мы включили механизм непрерывной смены руководства, придерживаясь исконной традиции ежедневной смены казацких старшин.
Що пан має на увазі? Двох президентів, що змінилися за час існування сучасної Української держави? Це точно "безперервна зміни керівництва", треба обмежити - мо ввести пожиттевий сан для Кучми?
> К сожалению, украинское счастье не может длиться бесконечно. Навязанная нам государственность делает свою черную работу. Рано или поздно мы трансформируемся в скучных швейцарцев или немцев, чья жизнь - это сплошное стукачество на ближнего.
Бідолашні швейцарці та німці нічого більше в житті не роблять, крім як стукають на сусіда. Цікаво чи бував автор в тих країнах взагалі? Чи прожив там хоча б з місяць серед тутешніх "стукачів"? Чи це художня інтерпретація погяду пересічного совка на ці країни, які він добре запам"ятав по серіалу про Штірлиця?
> Чего доброго, у нас возникнет «правова держава», о которой мы любим говорить только для вида, и тогда мы узнаем, что значит жить в пространстве полного бесправия.
Правова держава це "бесправие"? Тоді точно "війна це мир" і так далі за класиком.
> Россияне с их смешным «кріпацтвом» будут казаться ангелами.
Замріяними? І з якою це шпарини непомітно вилізли в текст янголи-росіяни? Чи це теж передчуття- побажання майбутнього?
> Веками избегая регламентированной жизни, мы имели возможность наслаждаться ценностью собственных душевных порывов и философской лени.
Цінність власних "душевных порывов" щось не зустрічалася мені в жодному списку українськіх цінностей. Навіть карикатурних. Навіть поруч з гопаком, салом та сердючкою. Пан не помилився раптом країною? Натяк - правильна країна далі на північ та схід.
> Раньше мы могли оправдаться виноватыми «чужинцями», а теперь мы будем вынуждены наступать на горло сами себе и у нас не будет оправданий. Цивилизованное государство убьет наше всеобщее творческое властное насилие, и мы перестанем мыслить по-царски. Когда нам приходится думать над размерами взятки, мы лично осуществляем политику разумного налогообложения. Это позволяет нам чувствовать себя не безмозглыми винтиками абстрактного государства, а быть конкретными властелинами своей территории. Это во Франции только король мог сказать: «Государство - это я». У нас это - привилегия каждого.
Ось він викапаний совок. У повний зріст. З боку автора дуже самокритичний акт. Але до чого тут оте "ми"? До чого більшість українців, які ніколи в житті не замислювалися над розмірами хабаря? Майже за класиком - "розмазування власних фекалій по великим масам людей".
> Украинец привык быть вооруженным и лично свободным.
Єдина розумна думка. Погоджуюся. Сама така. Вітаю й інших. А в автора з цим проблеми? Жаба... тобто Змій Горинич... давить? Бо звик бути неозброєним та невільним?
> Он не умеет платить подоходные налоги.
Див. п.1.
> Это государство обязано платить ему за то, что он умный и красивый. Когда мы получали жалованье от шепелявых поляков и пьяных москалей, все было нормально.
Так "ви" служили ляхам та москалям? С цього місця детальніше, будь ласка. В якому полку? В якому чині?
> А теперь что делать? Где найти источник чуждой нам государственности, который будет нас финансировать за то, что мы ему морду не набили?
А це вже погрози! А погрозп то перша ознака слабкості. Сильні - діють без попередження.
> Сегодня земля уходит из-под ног.
Воно і без пояснення видно.
> В общем, ничего хорошего впереди не предвидится. Единство наших коррумпированных рядов может пошатнуться, и власть украинской народной деспотии окажется под угрозой.
Вже там.
> Густав Водичка
Also Known As: "ми - гордий народ".
Акт капітуляції прийнято. Йдіть з миром.
Пані.
2002.09.03 | Косарик
Пані, художник має право...
на художнє сприйняття реальности. Йому не так важливо, що там конкретно було зі шлюбом і податками у козацькому війську, йому важливіше те, що суспільна свідомість теперішніх українців дійсно сприймає тодішню козацьку вольницю як готовність пожертвувати шлюбом і всіма державними інституціями (переважно на підставі прочитанного в колись і уривками "Тараса Бульби").Отже вся та деталізована критика - не за адресою.
2002.09.03 | Roller
Пани пишет лучше Густава, но хвалят его, а не ее. Почему?
Пані писав(ла):> Або черговий твір на тему про "креолів" ("совків", "нацюків", унікальних "нетаких" громадян України).
>
> Тількі цей талановитий автор, якого я завжди із цікавістю читаю, пішов далі і проголосив креолами всіх із собою включно.
> Я так понял, что Густав-это писатель. Да к тому же говорят гениальный. Может быть.Но прочитав ваш постинг, а прихожу к выводам, что вы гениальней Густава.
Я согласен почти со всем что вы написали. И хорошо, что вы написали.
Потому,что я постеснял ся критиковать писателя, которого не читал всего.Но то что удалось прочесть здесь как -то не вдохнавляет, скорее интригует. Чтобы порекомендовали узнать о Водичке, прочитать.
2002.09.03 | Максим
Re: Чому хвалять Густава, а не Пані
1. Бо може Водічка, помиляється в деталях, але він правий - по-суті. Він має рацію - в основному.2. Бо може Пані має рацію - в деталях, але вона не може (не хоче) побачити істинної глибини української проблеми і збагнути, що демократичними припарками хворому вже не допоможеш.
2002.09.03 | Roller
ЗАДОРНО. RE: таланты и поклонники.
Максим писав(ла):> 1. Бо може Водічка, помиляється в деталях, але він правий - по-суті. Він має рацію - в основному.
>
> 2. Бо може Пані має рацію - в деталях, але вона не може (не хоче) побачити істинної глибини української проблеми і збагнути, що демократичними припарками хворому вже не допоможеш.
Как ни странно, ваш ответ объяснил мне суть, которую я не мог уловить. Дал ключ к пониманию того, что меня удивило.
Пользуясь любезно предоставленными ссылками, я прочел все, что представлено в списке.Привожу в качестве рекламы и компенсации за возможный нанесенный ущерб.
Поточна тема
Густав Водічка. Збірка творів. Художня література 04-09-2001 01:25
Украина - родина дремлющих ангелов 04-09-2001 01:31
Руководство гению 04-09-2001 01:34
Кто сделает шаг? 04-09-2001 01:38
Кто смеет быть нашим начальником? 04-09-2001 01:42
Подарим нации вождя! 04-09-2001 01:45
Портрет грядущего Цезаря 04-09-2001 01:47
Ода Жадности 04-09-2001 01:50
Врагу не сдается наш гордый народ 02-09-2002 02:23
Доповідь білого доктора 02-09-2002 17:42
И могу сделать выводы, хорошие выводы о творчестве автора, его манере, стиле.
Задорно.
Так, одним словом, я бы отозвался о впечатлении от прочитанного. Меня удивило нечто другое. То, что участники, о которых у меня сложилось, как я считал, стойкое представление, чуть ли ни в один голос высказывают голосно « таланливо», «гений», не могло не заинтересовать меня.
Я же, по своей простоте, как всегда, не удосужился даже приобщиться к миру высокого и, как оказалось, доступного.
Глупо было бы сравнивать, или говорить кто лучше, кто хуже в отношении писателей , критиков и читателей. Но в данном случае это простительно, поскольку речь идет о работе автора и критике на его работу.
И как по мне критика оказалась лучше. Но это то, что лежит на поверхности. В глубине, на самом дне лежит то, на что обратили внимание вы, и что является принципиально важным для писателя, к коим относится пан Густав, и с некоторым авансом я могу отнести Пани.
Возможно, Вас удивит такое сопоставление. Но, на самом деле, в этом нет ни какого противоречия. Просто Пани практически ничего не пишет, а если не пишет, то, что сравнивать, спросите Вы.( Вот именно.)
Но, в постингах тоже есть элемент творчества, и именно по ним, маленьким крохам, и по отдельным статьям, деталям я могу угадать в Пани талант, талан не лучший, а совсем другого свойства, глубинный.
Но для того, чтобы не сделать ситуацию неловкой, не подставить молодого автора Пани в затруднительное положение, в котором придется объясняться, не известно еще в чем, я вместо пани и Густава приведу другие примеры из творчества.
То, что написано Густавом странным образом напоминает то, что читает Задорнов. Он пишет эпохально, как любите вы, обращается к массам, народам, толпе, он не боится крыть "правду матку" толпе, при этом, стараясь не выпячиваться из нее, но каждый раз, давая понять, что он все же не то, что выше, а ровнее их.
И другой мастер, работы которого не нуждаются в представлении. Жванецкий. Казалось бы, сравнимые категории, но тем и отличается гений от простого творца, что гениальное просто.
А это значит, что в подавляющем случае Жванецкий часто делает совершенно противоположное. Он обращается к тому, кто стоит в углу, то есть во главе его, угла этого, как его, ну в котором всегда стоят.
То есть к человеку, к деталям, к винтикам. Ко мне и Вам, но лично, на ты. Он залазит к вам в карман, в вашу душу, и вам ни жалко, ни жадно. Он не душит смехом, хотя бы мог сделать это не хуже, если не лучше, но не делает этого.
Он отпускает Вас, дает отдохнуть, поплакать, подумать. Вот в этом и есть главное отличие того, о чем я пытался спросить.
И именно это обратило на себя мое внимание. Наша публика восприимчива к массовой культуре, массовому продукту.
Тонкости человеческого восприятия уступают силе идей авторитарного давления. Это ржать, вместо смеяться, улыбаться. Гы гы, вместо ха-ха-ха, о-хо-хо, по интеллигентному.
И это кажется необычным и новым.
2002.09.03 | Максим
Re: Роллеру
1. Про пані не скажу. Я читав лише кпару/кілька її постингів. Нічого особливо літературного в них не помітив. Тобто в них не більше було літератури, ніж у Ваших, п.Роллер.Може ви теж літератор, але мені навіть в голову б не прийшло порівнювати Вас і Водічку. Бо і те, що Водічка пише це не Література. Це можливо підходить під категорію "красне письменство", man of letters", "belles lettres", але це не Література. Це журналістика.
Говорити про журналістику, користуючись поняттями "геній" чи "талант" мені здається досить дивним.
Зрештою твори водічки можна назвати цікавою (талановитою) есеїстико. Відповідь п. Пані на форумі - це відповідь на форумі. Чого від неї хотітіи. Вона нормальна. Є цікава арґументація. Але це "стандартна" журналістика.
2. До чого тут два російські сатирики я теж не зовсім второпав. Тобто, я зрозумів, що один з них Вам подобається більше. І чому. А мені от жоден з них не подобається. Зараз. А колись може подобається. їхня діяльність для мене взагалі не є цікавою. Але їхні тексти, я гадаю, все ж не можна називати Літературою. Хоча визнаю, що їхня творчість мені мало відома, а тому - ноу комментс.
3. Загалом Роллере в вас угадується гуманіст, ліберал і демократ. Здається я вам це вже казав. Не пригадую - чи ви заперечили. І, хоч ви дійсно дуже терпима людина - до точки зору опонента, але ніщо людське вам не чуже. Я думаю, що і в своїй оцінці "творів" Водічки/Пані Ви, швидше за все, спробували знайти логічне обґрунтування своєї антипатії до Водічки і своєї симпатії до Пані.
З повагою
Тримайтеся
2002.09.03 | Roller
Осталось сказать ( Максиму.)
Максим писав(ла):> 1. Про пані не скажу. Я читав лише кпару/кілька її постингів. Нічого особливо літературного в них не помітив. Тобто в них не більше було літератури, ніж у Ваших, п.Роллер.
> Може ви теж літератор, але мені навіть в голову б не прийшло порівнювати Вас і Водічку. Бо і те, що Водічка пише це не Література. Це можливо підходить під категорію "красне письменство", man of letters", "belles lettres", але це не Література. Це журналістика.
Поточна тема· Густав Водічка. Збірка творів. Художня література 04-09-2001 01:25
Не стану оспаривать ваше мнение по поводу литературы и жанров. Замечу лишь, что работы Густава Водички представлены как литература и не просто литература, а художественная.
Выступая с критикой в адрес автора художественного произведения, автор критики рискует быть причисленным к лику литераторов. Не так ли?
Не секрет, что в такую категорию определяли и меня. Но у меня хватило ума не возгордиться. Напротив, я перестал, что либо сочинять, что вполне подходит под термин гениальный, по Водичке. Быстро кончился талант.
Термин литератор, впрочем, ни к чему не обязывает. Кроме того, что доставляет удовольствие Вам самому. Зачем же лишать себя удовольствий.
В стране Украина, насколько мне известно, кроме литераторов существует и целая армия писателей, около 1600 человек. И большинство из них проживает а Киеве.
Не знаю как Вам, но по Густаву, мне так приятнее его называть, к лику Украинских знаменитостей с мировым именем он не относит даже Шевченко, на том основании, что Достоевского знают все, а Шевченко только мы.
Что уж говорить обо мне. Но жизнь, как говорится, все равно удалась. Меня ни сколько не коробит ваше сравнение меня с Водичкой, сравнение не в мою пользу, поскольку у меня другой взгляд на вещи. И он, мой взгляд, говорит мне, что вы правильно поступаете, не сравнивая меня с Густавом. В моих глазах я не проигрываю ни сколько. А это главное. Главное не проиграть. Главное не выиграть.
> Говорити про журналістику, користуючись поняттями "геній" чи "талант" мені здається досить дивним.
Мне отчасти тоже. Именно об этом я и говорил. Но таковы наши местные провинциальные нравы. И это правильно, по солдатски, мечты о генеральстве.
> Зрештою твори водічки можна назвати цікавою (талановитою) есеїстико. Відповідь п. Пані на форумі - це відповідь на форумі. Чого від неї хотітіи. Вона нормальна. Є цікава арґументація. Але це "стандартна" журналістика.
> Стандартных, одинаковых людей не бывает. Мне удалось обсудить с Пани тему таланта. И я знаю ее оригинальное мнение по этому поводу.
Думаю, она помнит его.
Но талантам треба помогать, поддерживать. Ведь таланты ранимы. Это бездари прорываются вверх по лестнице ведущей вниз. Я думаю, что любая поддержка, поощрение всегда полезны и приятны. Не вижу ничего плохого, если я кого-то похвалил. Я делаю это крайне редко. Это говорит мне о том, что я честен и искренен в своей оценке. Другое дело, что то, что нравится мне может не нравиться другим. Но это и хорошо, что не нравится, хуже, когда по барабану, не цепляет.
> 2. До чого тут два російські сатирики я теж не зовсім второпав. Тобто, я зрозумів, що один з них Вам подобається більше. І чому. А мені от жоден з них не подобається. Зараз. А колись може подобається. їхня діяльність для мене взагалі не є цікавою. Але їхні тексти, я гадаю, все ж не можна називати Літературою. Хоча визнаю, що їхня творчість мені мало відома, а тому - ноу комментс.
> Отнесем это к нюансам понятным посвященным.
> 3. Загалом Роллере в вас угадується гуманіст, ліберал і демократ. Здається я вам це вже казав. Не пригадую - чи ви заперечили. І, хоч ви дійсно дуже терпима людина - до точки зору опонента, але ніщо людське вам не чуже. Я думаю, що і в своїй оцінці "творів" Водічки/Пані Ви, швидше за все, спробували знайти логічне обґрунтування своєї антипатії до Водічки і своєї симпатії до Пані.
Я повторюсь. Мне понравилось, как пишет Водичка. Что он пишет. Но подробный "разбор полетов" занял бы слишком много места и времени.
Важно другое, не это, а то. ТО, что привлекает Вас в его творчестве, и почему именно Вас. Ведь вы отличаетесь от других. Насколько я помню, вам не чужды идеи авторитаризма, проще нечто вроде фашизма. И как видите, как ни странно, нам это нисколько не мешает, нашему общению.
Это может раздразнить, например, Мертву Бджелу, или Мери, которые придерживаются похожих позиции, похожей на вашу, но они столь категоричны, как и непримиримы.
Мне не совсем понятно то сочетание, которое вы вкладываете в либерал, демократ, гуманист, и связка " ничего человеческое не чуждо". По-моему человеческое это как раз и есть то, что вы перечислили.
Но, может я чего не догоняю, и вы имеете ввиду мои срывы. Или по вашей логике человеческое это и есть все перечисленное, но со знаком анта.
Не думаю, что я такой уж идеальный в плане сдержанности к оппоненту, но стараюсь. Я просто терпим, когда меня не раздражают, но иногда завожусь с пол оборота. Сам не знаю, с чего бы это.
Мне нет необходимости переходить с вами на резкие тона. Вы меня ничем не обидели, я принимаю все проще, не стараюсь из себя что-то корчить.
А то, что есть, так оно перед вами. Чего скрывать. Человек открытая книга, и попытка "выпендриться", все равно не отвечает смыслу получения кайфа от общения. Все тайное все равно становится явным. Порчу не скроешь.
А искренность дает все же шанс стать лучше. И я всегда стараюсь просто использовать свой шанс. Не всегда получается. Но стремление. Чего-то оно да стоит.
> З повагою
>
> Тримайтеся
Будьмо.
2002.09.04 | Максим
Re: Людина - це стиль (Роллеру)
Я тут дурницю споров. (Вчора робив кілька речей одразу). Дякую, Роллере, що Ви "почтили ответом" мій сумбурний постинг. Я дійсно ставлюся до Вас з великою повагою.Безперечно Роллере, Ви маєте яскраво виражені літературні здібності. Можливо талант. Можливо і щось більше ніж талант. З постингів форуму скласти точне враження важко. Можна лише відчути - стиль. Спробувати - відчути. Бо простинги це постинги. Вони переважно пишуться нашвидкоруч. У проміжках між іншими справами. Так чи інакше Ви маєте свій незаперечний стиль. Мені важко його охарактеризувати... Але Ваша манера поєднувати слова, підбирати їх, комбінувати, так само, як і спосіб викладу думки виказує у вас літератора - це незаперечно - з характерним і сильним стилем. Я б не здивувася, якби взнав, що у Вашому столі зберігається кілька дуже цікавих/геніальних рукописів. Шкода, що я не бачив (не читав) як ви заводитесь "з півоберта". Це могло б відкрити у Вас нові грані. (Для мене)
А те, що Ви похвалили Пані це, дійсно, непогано. Ми всі хочемо схвалення, підтримки, визнання. Просто я сумніваюся, що Пані потребує схвалення саме як літератор. Але тут Вам видніше, бо Ви її знаєте значно краще.
Демократи люблять повторювати смішну цитату про те, що "я готов умереть за то, чтобы ви могли высказать свою мысль". Вважається, що у цій фразі - квінтесенція демократичної ідеології принаймні у царині свободи слова. Зрозуміло, що ніхто вмирати не збирається, а свободи слова у тих же США давно нема, але характерно, що на просторах СНГ ми сподибуємо багатьох людей здатних повторювати згадану цитату з великим притиском жаром і горінням очей. (У Британії чи Франції, приміром, таких екзальтованих типів Ви не побачите). Але екзальтація, як правило, швидко проходить і переходить у сварку.
Мені ж здалося, що Ви один з небагатьох, хто реально вилуховує інших. Намагається їх по чути. Для цього потрібні НАДЛЮДСЬКІ зусилля. От це я і мав на увазі. Хоча тепер розумію, що Ви посто культурна людина. Делікатна.
Я не прихильник авторитаризму/фашизму. У тому розумінні, що мене не можна порівняти з - демократами за переконням. Або бездумними прихильниками чогось іншого. Я перш за все намагаюся стояти на ґрунті здорового глузду. Зрозуміти, пояснити собі, розкласти по полочкам - чому, як і т.п. У мене є якийсь досвід, я був і революціонером, і хіппі, і держслужбовцем, і підприємцем. І зараз працюю на трьох роботах. Я просто для себе чітко бачу - чому Україна опинилася там, де вона є. Я вважаю, що цьому величезною мірою сприяла демократія і вільний ринок. Наприклад, якби в Україні у 1991 році до влади прийшли українські - китайські товаріщі сьогодні б ми теж не мали багатомільярдних боргів, але мали б працюючу економіку і 10% ромту ВВП щорічно, і кінематограф, який перемагав би на всіх фестивалях світу, і т.п.
Я не розумію - чому на алтар якоїсь химерної демократії і вільного ринку, яких ніде нема, мають кластися моя Держава, мій народ і я сам? Тому що так хоче Америка і прозомбовані нею українські ґрантоїди?
Усе, закінчую, бо починаю заводитися і втрачати душевну рівновагу.
У нас тут дуже гарний і спокійний ранок. Тримайтеся
2002.09.04 | Адвокат ...
Ви,-- майже,-- праві.
На маніфест,-- схоже.На капітуляцію,-- майже.
Але,-- більш за все,-- схоже на звичайнісеньке паскудство.
... шкода, бо його "анґели" мені, свого часу, дуже сподобали сь...
2002.09.04 | Роман ShaRP
Re: Дарма.
Органічно, буквою та духом, це -- "друга половинка" "Ангелів".І відтворює вона ті самі, до речі, правдиві реалії.
2002.09.04 | Адвокат ...
Вам,-- ліпше видко. ;-) ( - )
2002.09.04 | Thinker
Браво, Пані! І ще від Ліни Костенко
...Проблема тут навіть не в ідентифікації нації, а в кризі самоідентифікації національно дезорієнтованої частини суспільства...Коли ми чуємо: Іспанія, іспанці,- які це у нас викликає асоціації? Ну, звичайно ж, Лопе де Веґа, Кальдерон, Сервантес, Ґойя, музей Прадо, Федеріко Ґарсіа Лорка.
Але ж дозвольте, а вогнища інквізиції, а Торквемада, а конкістадори, а вигнання євреїв з Іспанії, а диктатура генерала Франко? Це ж теж Іспанія. Але чому образ нації визначається не цим? Чому домінує література, культура, мистецтво? Ми знаємо поезію Хіменеса. Ми знаємо полотна Ель Ґреко. Ми знаємо музику Сарасате. Ось що створює ауру нації. І то аж таку, що француз Бізе пише оперу про іспанську циганку за новелою француза Меріме. Американець Гемінґвей пише "Фієсту".
Або німці. Нація філософів і композиторів, хіба не так? Хто дав світові Бетховена, Ґете, Шіллера, Геґеля, Канта, Ніцше? І хоч Бухенвальд недалеко від дуба Ґете, і дуб той спиляний, і солдати вермахту відкривали на тому пні бляшанки,- все одно, не Гітлер визначає образ нації з його Геббельсом, що хапався за пістолет при слові культура, і не Ельза Кох, а доктор Фауст і Лореляй над Рейном.
Та ж Росія з її вічними смутами, з напівбезумними царями й генсеками, з її темним, забитим народом,- "где народ, там и стон", "Россия, нищая Россия", "Царь, да Сибирь, да Ермак, да тюрьма", "вольному сердцу пошто твоя тьма?" Одначе ж не тьма визначає у світі її гуманітарну ауру. Світ добре знає, що це держава небезпечна, антигуманна, але вона має свій імідж, тому що у неї були прекрасні вчені й мислителі, письменники й композитори. Бо хоч декабристів запроторили у Сибір, хоч російські поети стрілялись і вішались, хоч Толстому оголосили анафему, а Сахарова висилали у Нижній Новгород,- саме вони створили ауру нації, а не її дикі й підступні правителі.
Ще Гельвецій помітив цю рятівну властивість людства. "Ім'я Конфуція,- писав він,- більш відоме й шановане у Європі, ніж ім'я будь-якого з китайських імператорів".
...Складається враження, що частина комплектуючих нашої оптики взята за інерцією звідти, з колишньої метрополії...
...Ще один лейтмотив - рефлексії щодо брому, без якого нібито не можна читати нашу історію. Сказані колись під гарячу руку, ці слова Винниченка повторюються й тиражуються, і заганяють співвітчизників у комплекс причетності до ексклюзивних жахіть нашої історії.
А яку історію можна читати без брому? І взагалі, навіщо читати історію з бромом? Історія діло давнє, вона вже минула. Дивіться трансляції засідань нашого парламенту, тут і бром не допоможе.
Та й чим, власне, наша історія гірша, ніж в інших народів? Що, історію Англії можна читати без брому? Коли королева Марія Католицька, так і названа Кривавою, страчувала протестантів? Коли у часи Шекспіра "кров з ешафотів бризкала на сцену"? Недарма ж у спектаклі грузинського режисера Стуруа "Річард III" герої ходять по сцені у плащах, підтіпаних кров'ю.
Чи історія Франції, з її Варфоломіївською ніччю, з кривавим термідором? Чи давній Рим з його гладіаторами, з його цирком, де леви на арені роздирали християн? Чи, може, історія Німеччини дає взірці ідилічного розвитку нації? Чи, може, в Італії Данте не був вигнанцем, а Торквато Тассо не збожеволів? Чи Росія не закатрупила мільйони людей у лихоманці своїх перманентних експансій? А колоніальна політика Іспанії чи Португалії? А за один рік в Толедо три тисячі процесів проти "єретиків"? А тридцятилітня війна у Європі, вона ж тільки щойно закінчилась, коли почалася наша національно-визвольна під проводом Богдана Хмельницького. Європа лежала в руїнах, собаки вили на попелищах.
Кожній нації є за що посипати собі голову попелом. Тільки не треба тим попелом запорошувати очі наступних поколінь...
Коефіцієнт некорисної дії всіх цих закликів - підводитися з колін, прокидатися, читати історію з бромом і т. п. просто вже катастрофічний. Що це, психоз нав'язливих станів, постколоніальний синдром чи просто елементарна неосвіченість?
Л.Костенко. Гуманітарна аура нації або Дефект головного дзеркала
http://www.geocities.com/zustrich/kostenko.htm
2002.09.04 | Максим
Re: Головна асоціація з Україною добре відома світу
Тарас Бульба. Кращий орієнтир і для нас - українців2002.09.05 | Роман ShaRP
Тьху, а я думав , вгадаю, і ви вгадаєте, а ви не вгадали ...
"Чорнобиль! Фореве! "Оце і є головна асоціація. Кому там здався той Бульба...
sad, but true
2002.09.03 | Мертві Бджоли Загудуть
Браво, Густаве! А щодо диктатури шляхти - прийшов час
принаймні почати вивчати НЕУПЕРЕДЖЕНО спадщину великого українського державника, спадкоємного шляхтича й козака, георгієвського кавалера, героя Манчжурії й Танненберга, засновника Академії Наук і Військово-морського флоту України, кошового отамана відродженого 1917 року Українського Вільного Козацтва, людини кришталевої порядности й чести, і просвіщеного диктатора протягом семі місяців 1918 року - Ясновельможного Гетьмана Всієї України Пана Павла Скоропадського!Доречі, його однополчанину-кавалергарду генерал-майору царської служби й фінському шведові баронові Густаву Маннергейму набагато більше пощастило здійснити у Фінляндії те, до чого прямував Скоропадський у створеній ним Український Державі.
2002.09.03 | ALV
Pro ubozhestvo ambicij i sootv. resuljtatov
1. Oppozicija kotoraja na sajtie - melochna. Ona cepljajetsja k vlasti tam gdje nado i ne nado. Kak svekrovj k nevestke ili GAI po povodu cipka. Melochnyh zhenshyny finansirujut, no nje ljubjat.2. Otsutstvije siljnyh i svezhih ambicij. To jestj chto vlastj hotjat, eto ponjatno, no zachem - ne ponjatno. Kakih to interesnyh idej - nolj. Net i jarkih idej, kotoryje mogut vdohnovitj mnogo ljudjej, ob"jedinitj ih i povesti za soboj. To chto narod volnujetsja, eto zasluga naroda, a nje agitatorov. Bylo by njeploho pred"javitj pretenzii na mirovoje gospodstvo, eto bylo by hotj by interesno, a to mjelkaja voznja.
3. Regionalizm. Torchat ushi Ljvovskogo klana obizhennogo Doneckimi banditami. Nje smogli vzjatj ekonomicheski - budjem bratj gorlom.
4. Otsutstvije jarkoj universaljnosti - boljshe ljudjej ottalkivajetsja nocionalisticheskoj primitivshynoj chem privlekajetsja. Chem boljshe znajut pro gerojev, tem menjshe oni kazhutsja gerojami. Net idei kotoraja by byla svojej dlja boljshej chasti naroda i na Zapadje i na Vostokje.
5. Ignorirovanije interesov russkojazychnyh. Hotjeli by ih podderzhku - byli by za legalizacii ih prav, a tak, jesli schitatj ih drakonami, to ljubvi nje dozhdetesj.
6. Obraz intriganov. Narod schitajet chto hren redjki nje slashje i intrigany b'jutsja za vlastj po obje storony.
7. Njerazborchivostj v svjazjah - protiv krasnogo terora vmjestje s kommunistami - eto kruto.
Pozitiv: kogo - to eto vsjo razbudit, no budjet vsjo nje tak, kak hotjeli by vy.
2002.09.03 | Максим
Re: Ніби не в тему: Власний шлях України
Про "власний" чи "третій" шлях згадують, коли говорять про Сингапур, Південну Корею та Малайзію. Краї\ни, які протягом одного двох десятків років прорвалися "Із третього світу в перший". До речі саме так називається книга спогадів лідера Сингапуру Лі Куан Ю.К Сингапурі до речі це був достатньо авторитарний режим. І залишається. Ще там була постійна і свідома протидія усіляким МВФ, СБ та прочая. Однак здійснювалася ця протидія не на рівні декларацій, а по-суті. Хоча от Малайзія дозволяє собі робити й відкриті заяви. Тим паче, що в Цій країні вже збудовані НАЙВИЩІ ХМАРОЧОСИ у світі, і вони планують вже найближчим часом увійти до 20-ки найрозвинутіших країн світу.
Те, що ви прочитаєте далі це скеч, який я колись уже пропонував на цьому форумі. Але, принаймні, здається що нєкто "Майдан" цього тексту не читав.
Отже:
1. Суть третього/власного шляху в тому й полягає, що жорсткого-ідеологічного вибору (між вільним ринком та держрегулюванням)не робиться. Обирається шлях - здорового глузду - орґанічного поєднання лібералізму (де можна/треба) з державним регулюванням (де необхідно/доцільно).
2. Мірилом необхідності та меж застосування тих чи інших механізмів - є патріотизм, орієнтація на максимально ефективний (і бажано - швидкий) результат, розуміння того, що в світі точиться постійна економічна війна (інтересів), свідоме бажання дпомогти "своїм" у цьому тотальному протистоянні з "чужими".
3. Конкретно ж для України я виступаю за незаперечне державне регулювання усіх монополій. Вони мають бути виключно у державній власності. (Зокрема обленерго, Укртелеком, Миколаївський глиноземний, газотранспортна система і т.п.)
4.Інше державне майно (акції держави у тих чи інших ВАТах і ЗАТах) мають приносити прибутки. Сьогодні ці прибутки розкрадаються. Це раз. А по друге ФДМУ - взагалі і категорично не хоче контролювати ефективність використання цього майна, допускаючи його свідому деґрадацію та обстоюючи, що найкраща форма державного управління майном це його продаж. Приватизація.
5. Ви можете теж поділяти цю точку зору. Але це типовий приклад заідеологізованості. Ліберальної. І нав'язаної зомбі ящиком. В результаті Фонд Державного Управління Майном здійснює відкритий саботаж функцій винесених у його назву. Він не Управляє Майном. Принципово.
Один відомий рос. політик, який довший час працював у тамтешній рахунковій палаті стверджує, що всі державні акції Росії - в усіх тамтешніх газо/нафто/алюмінієво і т.п. підприємствах дають за рік стільки ж прибутку, як один - теж державний - Російський пакет акцій, який залишився у нафтодобувній компанії у В'єтнамі (колись ту компанію спільно створили СРСР та В'єтнам). Ви розумієте про що йдеться? Йдеться про свідомий величезний і постійний грабунок держави як в Росії так і у нас. А у В'єтнамі - ні.
Очевидно, я переконаний, що тут теж потрібний здоровий глузд. Треба залишити все більш-менш монопольне та стратегічне у власності (хоча б через якісь пакети акцій) держави і змусити ці підприємтва працювати. Ефективно.
6. Чи може взагалі державне підприємство бути ефективним? Тобто - чи може держава бути ефективним господарником та власником? Може. Якщо хоче. Візьміть французький "Ельф" чи "Рено", чи німецький "Фольксваген". Адже могли "Фокльксваген" і "Рено" бути абсолютно успішними, перебуваючи у державній власності. І чи не державна власність дозволила їм вистояти і розкрутитися в умовах жорсткої автомобільної експансії з Японії та США? Так сьогодні вони вже приватні компанії. Але чи вистояли б вони, якби були приватними від самого початку, і не мали постійних держзамовлень?
7. Одночасно держава має розглядати усі українські бізнеси (підприємців, олігархів але в першу чергу - виробників) як свою армію. Для них держава має створити максимально вигідні умови для виживання і розвитку. Але при цьому треба контролювати "алчность" підприємців і напрвляти її в конструктивне русло. На зовні - в ідеалі. На користь державі та її громадян - в середині країни.
Зокрема треба оголосити повну амністію вивезеному капіталу (вказати конкретні терміни дії амністії та фіксований податок 5% на легалізацію грошей). При цьому треба ввести нову схему оподаткування - максимально вигідну для справжніх національних виробників та комерсантів. Тобто я пропонував би схему, за якою Кока-кола сплачувала б більші податки, ніж Оболонь. Скажімо. Схему, яка б орієнтувалася на частку українських юридичних осіб (не СП) в статутному фонді тих чи інших підприємств. Але таку схему, яка б стимулювала навіть ТНК виробляти щось в Україні, а не завозити свої товари зза кордону.
8. Останнього можна досягти ввівши достатньо високе (можливо - подвійне) мито на все імпортне, що в принципі могло б вироблятися тут. В Україні. Починаючи з канцелярії і, закінчуючи побутовою технікою, меблями та автомобілями.
9. Окремо треба придушити - контрабанду. Наші базари і не тільки вже десять років торгують відвертою контрабандою з Польщі, Турції та Китаю. Лише кордон з Польщею за офіційними даними щороку перетинає 6млн. громадян України. Кожен вивозить в середньому по 1000 дол. Перемножте. Це 6млрд. дол, які витікають лише в Польщу (От чому вони не вводять візовий режим). Те ж саме з Турцією та Китаєм. От де гроші на розвиток економіки, нові робочі місця, безкоштовну медицину та освіту.
10. Усім без вийнятку державним установам та підприємствам має бути заборононено купувати будь-що іноземне (окрім станків чи ще чогось критично необхідного для розвитку виробництва). Тобто всю іноземну канцелярію, оргтехніку, меблі, будівельні матеріали, кондиціонери та автомобілі - заборонити купувати за БЮДЖЕТНІ кошти. Кошти українського бюджету, українських платників податків мають працювати на українську а не іноземну економіку.
Якщо ввести таку заборону, а Держава це величезний споживач, то через рік ми або вже матимемо усе своє, або іноземні компанії припруться до нас своїм ходом і почнуть усе виробляти тут.
11. Медицина і освіта мають бути безкоштовні і гарантовані для всіх громадян. Як це дійсно є сьогодні у всіх країнах "побєдівшєй соцдемократії" і взагалі практично – повсюдно в Европі. Приватні школи, університети та лікарні нехай будуть. Але сьогодні кожна "приватна" школа отримує гроші з бюджету на оплату комунальних послуг, утримання будівлі, виплату зарплат учителям згідно діючих ставок. Це грабунок держави. Якщо хочуть приватне, нехай будують чи беруть в оренду і за все розраховуються самі: від початку і до кінця. Як це робиться в усьому світі.
12. У Європу нам пертися не треба. Бо ми вже Європа. Географічно. Нам не потрібне членство у євроструктурах. Нам потрібно стати європейцями. Це, передовсім, питання елементарної культури. Культура це свідоме обмеження. Якщо свідомості не вистачає, треба приміняти насильство. У нашому випадку - штрафи та затримання. За лайку, за образи, за те, що смітять, гадять, п'ють, справляють потреби у публічних місцях. От де наша Азія. Внутрішня. Якої Ви не знайдете ні в Кореї, ні в Сингапурі, ні в Японії.
13. Вступ до євроструктур нам не потрібний і небезпечний. Ми не готові до нього - як держава. Не з економічної точки зору. Просто усі європейські країни, це держави, які пройшли пік свого розвитку. Вони є стабільними і надзвичайно сильними. Вони можуть дозволити собі - слабість. У вигляді заборони на смертну кару, європейської хартії мов, посилення ролі реґіонів за рахунок ослаблення централізації (національних країн), пропаґанди гомосексуалізму, евтаназії та інших форм суспільної деґрадації. Ми ж ще не доросли до такого. Ми занадто слабі, щоб дозволити собі розкіш ще додаткового ослаблення. У нас принципово інші задачі. Нам нема куди занепадати. Нам потрібен прорив. Прорив на гору. Туди де всі місця вже зайнято і де нас ніхто не хоче бачити - насправді.
14. Тому наш порятунок в усвідомленні обмеженості власних ресурсів. Чіткого контролю за їх використанням та примноженням. У свідомому обмеженні самих себе у непотрібних надмірностях (комп'ютери в сільських школах, де роками не топиться, а вчителі отримують копійки чи євроремонти у лікарнях, де немає медикаментів). В усвідомленні, що Захід не пропонує нам нічого, окрім троянських коней. Будь це ВТО, гомосексуалізм чи реформа середньої освіти. В орієнтації на власні сили, в патріотизмі та прагматизмі. У тому, що я називаю - здоровим глуздом і власним шляхом.
2002.09.03 | Step
Ochenj interesno, soglasen (-)
2002.09.06 | ВВС
Про дурний патріотизм
Пункт перший. Пропоную визначитися, чи Україні потрібен авторитаризм, або де Голль. Це, між іншим, діаметрально протилежні речі. Сильна (але демократична!) влада - це не авторитаризм! Зараховувати де Голля до автократичних вождів - це, пробачте, дурість та незнання предмета. Почитайте мемуари того ж таки Генерала!! З історією у п.Максима - важкувато.Пункт другий. Лі Куан Ю та Піночет в "одному флаконі" м-м-м--м...непереконливо.
Пункт третій - антикорупційний. Факт для п. Максима: найнижчій рівень корупції, окрім Сингапура мають ще Нова Зеландія. Фінляндія, Швеція... список можна продовжити. П. Максим іх також зарахує до авторитарних режимів? Той-так де Голль боровся з корупцією не так терором як створенням такої адміністративної системи, де кожен посадовець контролюєтся іншими адміністраторами, сам, при цьому, контролюючи іх. Окрім того існує досить ціва культурна традиція, коли до адм. постів йдуть найкращі кадри. Взагалі про французький етатизм читайте Л. Зідентоп "Демократия в Европе" (www.postindustrial.ru) - дуже корисне читання
Пункт четвертий - економічний.
"В принципі, у світі немає нічого такого, чого б ми не могли виробляти.
Головне - правильно визначитися що саме окрім танків та ракет ми можемо виробляти на рівні світових стандартів. Захистити ці напрямки економіки. Не допускати туди жодних іноземних інвестицій і зробити прорив. А тим часом треба припинити будь-яку приватизацію Укртелекому, бо це самодостатня золота жила.
Ухвалити закон про націоналізацію. Повернути у власність держави усі обленерго та ті підприємства, які були викуплені з метою їх знищення чи свідомого розвалу. Ввести подвійне мито на всі традиційні продукти харчування, іграшки, одяг та на всю побутову техніку. (Бо вже телевізори, плеєри та іншу єрунду виробляти - не просто, а дуже просто)".
Ага!! Дуже цікаво виглядає "прорив" за відсутності фінансування. Це по-переше. А по-друге, поясніть мені, дурню, як ви збираєтесь виробляти телевізори, точніше з чого ви іх будете збирати? Японці цим займаються з 60-х років і то активно імпортують комплектуючі і (особливо!!) технології. А ще треба культура виробництва. Яка вона в нас - знаять користувачі телевізорів "Весна", "Єлектрон" і т.д. Це не "дуже просто" якщо хоч трохи розумітися на цій справі.
Що-до шляху т. зв. "азійських тигрів", читайте книгу п. Інозємцева "Пределы догоняющего развития" (www.postindustrial.ru). Там не про патріотизм, а про економіку. Може тоді у п. Максима зникне бажання копіювати азійський приклад. Між іншим, рекомендую визначитися, який саме досвід (чи сингапурський чи малазійський) він хоче використати, бо то трохи різні речі. В Сингапурі, наприклад, багато робили для забезпечення високого рівня ВНП на душу населення, а в Малазії, навпаки, штучно стримували його зріст, аби зберегти низькі ціни на робочу силу. І азійська криза 1997-98 рр. на них відбилася по різному.
Пункт п'ятий. Патріотичні аскети - це маячня!!! Україні треба не 100 тис. таких персонажів (як засвідчує досвід - першокласних розумових імпотентів) а 10 тис добре навчених економістів. Вкорінена в суспільстві соціальна практика ( а сме цим і є корупція) не може бути "вичавлена" за допомогою терору.
Резюме. Патріотична маячня, звичайно, цікавий жанр. І має право на існування. Але лише як жанр белетристики, і в добре контрольованому просторі. Дітям таку штуку не можна читати.
А взагалі-то дописи п. Максима нагадують пропозиції Шарикова відносно дискусії Каутського та Маркса. Такі ж безапеляційні та необгрунтовані.