09/02/2002 | Shooter

Роман Безсмертний: Я дуже добре знаю всі інструменти цієї влади

"Україна молода" , 2.09.2002, 18:50




Опозиційний "зв'язковий" як рушій "нашого" паровоза

На п'ятничну зустріч із колективом "УМ" Роман Безсмертний прийшов у мішкуватих світлих джинсах, кросівках і простенькій адідасівській тенісці. "Якби ви мене запитали, чого я зараз найбільше не хочу, я сказав би — "одягати костюм". Адже з початку вересня до травня його носити доведеться", — сказав Роман Петрович. Розмова з одним із найпомітніших народних депутатів, політичним координатором блоку "Наша Україна" в останні дні перед парламентською сесією, хвалити Бога, вийшла неформальною і при цьому дуже змістовною.

Декому могло б здатися, що Безсмертний біжить попереду "ющенківського" паровоза, якби не було зрозуміло, що пан Роман є тим локомотивом, без якого наступальний рух такого великого потяга, як "Наша Україна", був би навряд чи можливий.

Безсмертний значно радикальніший за основну масу депутатів від "НУ", але це не його біда, а їхня вигода. З такими, як він, спільний знаменник "Нашої України" стає віддаленішим від Банкової та фракцій "Єди" і ближчим до тих, для кого майже не соромно вибороти владу. Безсмертний бореться. Зараз він — не просто активний "зв'язковий" між іншими опозиційними силами та блоком Ющенка, а й потужне джерело протестного креативу.

"Ми будемо не просто "однією з опозиційних сил, а організовуватимемо опозицію"

— Романе Петровичу, якою буде участь "Нашої України" у планованих на вересень акціях протесту? І чи бачите ви особисто можливість домовитися з президентом?

— Вам відомо, що рішенням політради блоку "Наша Україна" мені доручено координувати роботу з учасниками акції. Політрада досить ґрунтовно розглянула політичну ситуацію, яка склалася. Було прийнято рішення спробувати тримати діалог з усіма політичними силами. Чому? Ми прекрасно розуміємо, за якими сценаріями можуть піти події восени і які можуть бути наслідки протистояння політичних сил. Наше завдання сьогодні — спробувати забезпечити діалог по всьому політичному спектру, який є в Україні.

З іншого боку, ми не залишаємо надії тримати такий діалог і з владою. Політрада визначилася. Ви знаєте, що Віктором Андрійовичем був переданий відкритий лист президенту. Його оцінюють по-різному. Ми хотіли цим листом показати свою тривогу за ситуацію, яка склалася, розкрити своє бачення і вказати на можливий механізм стабілізації ситуації у державі. Щодо моєї особистої позиції, то я її висловлював у межах діалогу "четвірки". На сьогоднішній день політрада прийняла рішення і я буду їх виконувати.

— Щодо співпраці з іншими політичними силами, розширення спектра. Уже давно точаться переговори "Нашої України" із "Єдністю" Олександра Омельченка. В якому стані вони зараз?

— На сьогодні ми ведемо переговори у двох ключових напрямах, у яких також випрацювані проектні документи. Перша група документів стосується угод із міськими, сільськими, селищними радами. І друге — ми готуємо новий політичний Договір, який пропонуємо підписати не тільки нинішнім учасникам блоку. Зараз ми продовжуємо діалог з Олександром Омельченком. Виходячи ще з наших виборчих планів, є необхідність встановлення контакту й підписання договору з партіями, які захищають інтереси аграрників.

Багато що відкриє можливий діалог у межах парламенту зі створення більшості. Якщо цей діалог, як ми його пропонуємо, вдасться, то проблема підписання договору стане актуальною, бо ми не бачимо можливості замикати політичну діяльність лише в межах парламенту.

— Якими будуть дії блоку, якщо не буде відповіді на відкритий лист "НУ" до президента, в якому містяться конкретні вимоги?

— Якщо відкритий лист залишиться непоміченим, то вибору в нас не залишається. Ми тоді стаємо однією з опозиційних сил. І не просто "однією з"... Ми будемо організаторами опозиції. Принаймні зараз я висловлюю ту думку, яку я буду пропонувати на розгляд політради.

"Сценарій вересневих виступів мені вже відомий"

— Вас призначили відповідальним за зв'язки з КПУ, СПУ та БЮТ. Що це за контакти конкретно, які розмови ви ведете?

— По-перше, мені відомий весь сценарій подій. Я про це інформую політраду. Політрада "Нашої України", на основі в тому числі й цього матеріалу, приймає рішення. Мені подобається, що політрада блоку не розглядає цю акцію як ординарну, а бачить початкову демонстрацію як одну з подій у ланцюгу, які відбуватимуться восени.

Ключовою темою для нас зараз є проведення Форуму демократичних сил. Тобто це ще одна спроба посадити владу і демократичні сили за стіл переговорів. Ми готуємося до цього.

— Ви кажете, що сценарій уже є. Він проробляється умовною "трійкою", тобто Тимошенко, Симоненком і Морозом, чи все-таки з участю "Нашої України"?

— Я не маю права відповідати на це питання. Для цього існує центр, який займається організацією акцій.

— Упродовж тижня ми всі побачили, що всередині "Нашої України" є ледь не протилежні оцінки тих акцій, що готуються. Яку позицію, скажімо, займає Ліберальна партія Володимира Щербаня. Що залишається учасницею вашого блоку? І чи не виключена можливість розколу "НУ" на помірковану й радикальну частини внаслідок їх участі чи неучасті в акціях протесту?

— Таке відчуття з'являється, коли ви їх не бачите разом за столом нарад. Насправді широка палітра лише збагачує їх усіх, коли ведеться конкретна розмова. Узяти хоча б відкритий лист до президента. Перші керівники партій не передоручали апаратові працювати над цим документом, а самі його виписували. Ліберальна партія всі ці дні була представлена керівником свого апарату. На жаль, ми не могли запросити ні керівника, ні заступника голови партії, бо вони були у відпустці, тому від ЛПУ був запрошений Онопрієнко. Він поставив свій підпис під відкритим листом.

— Тобто можливість розколу "Нашої України" виключена?

— Я можу вам сказати: за це літо на керівників депутатських груп і депутатів чинився серйозний тиск, вони вистояли, і їм треба за це подякувати. Це ознака того, що "Наша Україна" є достатньо стабільною. Засоби ж масової інформації подають ситуацію по-різному. Одному каналу подобається цей синхрон показати, іншому — другий. Але коли люди дивляться принаймні кілька телевізійних каналів, поєднують — складають цілісну думку. Інформація, навіть відцензурована, змушує людей задуматися. Повірте, що одинадцять років незалежності — це не так мало для того, аби люди позбулися синдрому газети "Правда".

— Якими на сьогодні є перспективи трансформації "Нашої України" у партію?

— Нами розроблено три концепції. Я б не хотів, щоб зараз акцентувалася увага на одній з них. Вони рівні. Перша концепція — це утворення абсолютно нової партії. Друга — це спроба через переговори використати якусь партію, як базову. Напередодні виборів про це говорилося багато у контексті Демократичної партії, Рухів й інших. Третя, та, яку я поділяю, — необхідно все робити, щоб блок розширювався. Тобто на найближчу перспективу — коаліція політичних партій з посиленою інтеграцією. Наша сьогоднішня зустріч почалася з тези, що різні думки — це погано. Я вважаю, що це добре, але до прийняття рішення. А далі його потрібно виконувати.

Наш шлях лежить від блоку — до створення партії європейського типу. Чому я на цьому наголошую? Ви не побачите жодної європейської партії, яка б не займалася аграрною тематикою, соціальною, молодіжною тощо. А в нас є партії під молодь, під учителів, під бібліотекарів... Ми насправді збираємо в блок тих професіоналів, які зосереджені на якихось напрямках. От хоча б простий приклад. Те, що ми залишилися без партії, яка представляла село, дало свій результат. Коли ви проаналізуєте голосування, то побачите, що по селу у нас був провал. Тому я вважаю, що блок потрібно зміцнювати й розширяти.

Хоча можу сказати: українське виборче законодавство таке, що чим більше партій, тим страшніше йти на вибори. Бо стільки паперу, підписів і печаток, які треба було поставити, уявити важко. В офісах стояв постійний гуркіт від штампування сотень документів. Але це вже справа підготовки до наступних виборів.

— Що буде тим поштовхом, який змусить вас піти до радикальної опозиції? Якщо президент створить свою більшість, це підштовхне вас до якогось конкретного рішення?

— Якщо ви запитуєте мене особисто, то для мене поштовхом до зайняття позиції було обрання Литвина Головою Верховної Ради. Я наполягав на тому, щоб на другий день була оформлена опозиція у складі 225 осіб, і щоб вона почала діяти за всіма законами опозиції. А "Наша Україна" загалом — колегіальний орган...

— Чи вважаєте ви за необхідне сьогодні проводити дострокові президентські вибори?

— Я абсолютно спокійно оцінюю і пропозиції про дострокові вибори, і можливість діалогу. Я оцінюю будь-яке явище з точки зору суспільного прогресу. Якщо воно покращує соціальне забезпечення людей, то такі кроки повинні бути конституційно вивіреними, і вони є прийнятними для суспільства. Повірте, я не романтик. Я розумію місце кожної політичної сили і політичної фігури у політичному житті України. Я розумію, що всі ці фактори працюють, впливаючи на політичне поле. Але що змушує задуматися, в тому числі й мене — це викривлення результатів виборів. Це неприпустимі речі, коли ігнорується воля виборця, тобто влада йде проти людей. Небезпека полягає в тому, що така діяльність рано чи пізно призводить до конфлікту між виборцями і тими, кого вони наділяють частиною своїх повноважень. І чим швидше розв'яжеться цей конфлікт, у тому числі й через дострокові вибори, тим краще. Але, як мені здається, можуть бути й інші сценарії.

"Ми не повинні уподібнюватися до НИХ у своїх діях"

— Як до ідеї проведення референдуму, запропонованої групою "Разом", поставилися інші члени "Нашої України"?

— Керівник групи "Разом" Олег Рибачук висловив цю думку на засіданні політради. Вона її обговорювала. Як бачите, ця позиція не увійшла у відкритий лист. Тобто рішення не сприйнято позитивно.

— Усе-таки багато хто переконаний, що окремі представники бізнесу з "Нашої України" допоможуть створити саме ту більшість, про яку говорить президент. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням?

— Будь-який розвиток подій я оцінюю абсолютно спокійно. Люди, які входять до нашої фракції, мають право на свій вибір, на свою позицію. Що я можу сказати? Якщо людей змушують через тиск покидати фракцію, вони не витримують у силу різних чинників. Це їхня позиція. Мені не треба пояснювати, як це робиться. Я дуже добре знаю всі інструменти. Нікуди від цього не подітися. Це наші реалії.

От для прикладу. Пригадую 1998 рік. Тоді мені, Мартиненку, Жванії доводилося просити прем'єра Пустовойтенка виділити кошти на добудову Славутського руберойдового заводу. Зараз цей завод "закатують в асфальт" разом із директором і колишнім директором, депутатом від "НУ" Шандрою. А хіба ви не помічаєте, як господарські суди приймають рішення по підприємству "Оболонь", де почесний президент — Олександр Слободян? І чи ви не знаєте, що відбувається на підприємствах "Укрпромінвесту", тобто на колишніх підприємствах Петра Порошенка? Усе це перейшло межу.

Я вам назву ще одну директиву, яку підписав міністр внутрішніх справ, під номером 287-ЦТ. Нею передбачається встановлення зовнішнього нагляду за окремими депутатами, контролю за членами їхніх сімей, прослуховування телефонів. Все чудово зрозуміло. Єдине, чого я в цій ситуації боюся, — ми не витримаємо цих провокацій та знущань і вдамося до адекватних дій. Група "Разом", яка складається з колишніх представників бізнесу, зайняла таку позицію: як би вони проти нас не працювали, ми не маємо права уподібнюватися до них у своїй діяльності.

— Згадане вами розпорядження з МВС є антиконституційним, і до цього не можна ставитися зневажливо. Чи ви намагалися якось вирішити це питання?

— Коли на засіданні політради в одному з положень записали, що депутатів переслідують, від представників різних політичних сил я почув: ми не маємо права так писати, бо проти народних депутатів не можна порушувати кримінальну справу. Я тоді сказав: а де ви бачите, щоб сьогодні проти нас працювали в рамках закону? І якщо, наприклад, на трибуні стоятиме міністр Смірнов і я його запитаю, чи він підписував цю директиву, — невже ви думаєте, що він дасть ствердну відповідь? Але директиви щодо окремих депутатів підписував секретар міністерства Гапон. Такі ж директиви підписував заступник Литвиненко. Я не збираюся сьогодні перевіряти архіви. Я вам назвав номер конкретного документа. Я його бачив.

— А чи не збирається "Наша Україна" у цій ситуації ініціювати питання про відставку міністра Смірнова?

— Справа в тому, що міністра призначає президент. Він його може звільнити. Розгляд цього питання Верховною Радою хіба що додасть якоїсь емоційності, але не розв'яже його. Згадайте, скільком міністрам парламент висловлював недовіру і як це впливало на їхній статус. Ніяк. Не бачу потреби ініціювати відставку. Мені достатньо зателефонувати тій чи іншій людині і почути її реакцію.

— Ця директива стосується конкретних депутатів чи вона має загальний характер?

— Ця директива узагальнена. Вона стосується представників чотирьох політичних сил. Так званої "деструктивної опозиції".

— Ви кажете, що "треба саджати владу за стіл". А може, краще просто "саджати", без стола?

— Ви ж розумієте, ми не були б "Нашою Україною", якби робили те, що ви кажете...

"Звернення президента — це лише набір кон'юнктурних фраз"

— Кажуть, звернення президента було спрямоване на те, щоб "Наша Україна" не мала причин виступати проти Леоніда Кучми. Перехопити деякі гасла й ініціативи, "очолити революцію". Як ви оцінюєте звернення глави держави від 24 серпня?

— У висловленому президентом зверненні я не бачу забігання наперед. Це набір іноді не пов'язаних між собою кон'юнктурних політичних моментів. Я залишався на позиціях нашого проекту Договору про спільні дії, до якого мав безпосереднє відношення. У договорі ви не побачите ніякої парламентсько-президентської республіки. У договорі ви не побачите необхідності глобальної конституційної реформи для формування більшості і коаліційного уряду. Натомість у посланні ви не побачите підпорядкування Податкової адміністрації Кабінетові Міністрів, призначення парламентом окремих посадових осіб і так далі.

Три місяці тому такі речі називалися ще антиконституційними. Мені здається, що це була спроба "вкинути" ці проблеми для суспільної дискусії. Я не вважаю, що це погано з точки зору нинішньої ситуації. Люди мають обговорити ці питання і прийняти якісь зважені рішення.

— Але все-таки, коли "Нашою Україною" пропонувався політичний договір, то під час "круглих столів" та у коментарях окремих депутатів звучало поняття парламентсько-президентської республіки. Зараз блок Ющенка проти такої реформи на користь ВР?

— Я вчора на засіданні політради, коли готувався відкритий лист, вийняв текст проекту нашого договору і сказав: якщо хтось із вас знайде тут парламентсько-президентську республіку, то я визнаю, що не правий. Та в жодному документі не було і натяку на парламентсько-президентську республіку! Послання ж Кучми можна оцінити не інакше, як спробу в такий спосіб викривити політичну модель, котра напрацьована в Україні.

"Хай швидше формують свою більшість і беруть усю відповідальність на себе"

— Говорячи про більшість, представник президента у ВР Олександр Задорожній називав цифру 231, маючи на увазі й те, що до неї долучилися окремі представники "Нашої України". Нібито таких троє. Чи відомо, хто це?

— Я не маю інформації про те, що наші ввійшли до "адміністративної" більшості.

— Чи почнеться ця сесія вже з новою більшістю?

— Давайте подивимося на реалії парламентського життя. Що таке 231 у цьому середовищі, якщо рівень відсутності у хвилини напруження сягає десь 6 відсотків, а у звичайні дні — 30 відсотків загальної кількості депутатів? Тобто говорити про середовище, яке нібито склало більшість, мені здається досить складно. Але чого я хочу як політик і як людина — це якнайшвидшої визначеності. Як тільки вони зареєструють більшість, я б із задоволенням запропонував зареєструвати опозицію, і щоб ми діяли як опозиція. Треба розуміти, що є оцих 231 — і на них лежить уся відповідальність.

— Хай тоді краще вже буде 239, як наприкінці 90-х.

— Хай буде. З одного боку, вони повинні зрозуміти, що з того моменту відповідають за долю держави. А з іншого боку виборці також мають розуміли, що це ті люди, які їх збираються рятувати. А якщо цього не станеться, то нація повинна дати їм належну оцінку.


— Як ви думаєте, чи призначена ця більшість, яка організовується офіційно, реалізувати те, про що говорив президент у своєму посланні? Чи ці ініціативи є звичайною словесною димовою завісою, або ж лише пригальмувати ініціативи опозиції?

— Власне, чого хотів президент чи ще хтось, хто виписував ці речі, треба запитувати в них. Вони, напевне, знають краще. Я просто хочу сказати, що записати декларативне речення в Конституцію, а потім провести його через закони і побачити, як воно діє, — це ціле життя. У нинішній Конституції є багато речей, виписаних моїми колегами, мною. Я ніколи в житті не думав, що вони діятимуть у такий спосіб, як зараз. Адже коли ти знаходишся в політичному процесі, ти заангажований, тобі здається, що одне речення дає відповіді на всі питання. Проаналізуйте, будь ласка, для себе, що таке "пропорційна система європейського зразка", озвучена президентом. Це пропорційна система, яку неодноразово пропонували в законодавстві? Це "мажоритарка" із пропорційним компонентом? Що це таке?

Тобто ще треба побачити, як конкретні слова будуть реалізовуватися. Що значить — захищати бізнес, який зараз "пресують"? Я нещодавно зустрічався з представниками польського посольства. Вони мене запитали, чи виводити їм свій капітал з України. Адже існує просто нестерпна ситуація. Постановка такої проблеми в посольстві — це вже страшний сигнал. Уявіть собі, що може трапитися, якщо країни, які вкладали тут гроші, почнуть їх виводити.

Мені здається, що люди, які працювали над виступом президента, вкладали у звернення відповідь двом-трьом особам у державі. Перше — це Ющенку. Виявляється, для того, щоб дати відповідь Ющенку, треба на п'яти каналах звернутися до всього українського народу... Краще б ця відповідь була дана під час очної зустрічі.

— А чи не означає така реакція "Нашої України" на президентські "ініціативи", що з огляду на перспективу президентства Віктора Ющенка ні він сам, ні його блок не хотіли б перерозподілу владних повноважень на користь парламенту?

— От бачите, ми з вами логічно прийшли до того, що поява у зверненні президента тези про парламентсько-президентську державу є всього-на-всього відповіддю кандидатові Ющенку: мовляв, не треба туди йти, там же повноважень не буде! Проте я не знаю, як ініціаторам вдасться набрати 300 голосів для того, щоб провести всі ці зміни в Конституцію. А може, і вдасться...

Щоб створити більшість і коаліційний уряд, не обов'язково міняти Конституцію. Складно уявити, щоб президент Франції, який має абсолютні повноваження стосовно призначення прем'єр-міністра, поставив на чолі уряду людину, що не представляє більшість. Як він призначить Кабінет Міністрів, сформований не з представників тієї партії, що перемогла на виборах? Конституція де Голля — це Конституція класичної президентської держави. І при тому, що, згідно з Основним законом Франції, порядок денний парламенту формує уряд, а на засіданнях самого уряду головує президент, прем'єр-міністром все одно призначають тільки представника парламентської коаліції.

— З огляду на вищесказане, де проходить межа розподілу повноважень між виконавчою та законодавчою владою, яку підтримуватиме "Наша Україна"?

— Ви зараз вислухали особисту позицію Безсмертного. У межах блоку ми продовжуємо дискутувати щодо окремих моментів. Сьогодні (розмова відбувалася у п'ятницю, 30 серпня. — Авт.) усім партіям, що входять до "Нашої України", був розданий напрацьований аналітиками коментар щодо всіх цих речей. Звісно, думки розходяться: дехто вважає, що краще буде перейти до парламентської держави, є пропозиції і з розряду "даєш федеративний устрій". Зрештою, якщо говорити про парламентсько-президентську республіку, то чому б і ні? Простір для фантазії необмежений...

"У 2000—2001-му я не помилявся"

— Романе Петровичу, на відміну від деяких представників блоку Ющенка, ваша позиція є цілком зрозумілою й чіткою. Проте ми пригадуємо 2000-й рік, коли ваше ставлення — як постійного представника президента у Верховній Раді — до Кучми було, м'яко кажучи, дещо інакшим. Що саме спонукало вас перейти з одного табору до іншого?

— Я поясню, чому я займав таку позицію тоді, і ви зрозумієте причини, із яких я її змінив.

Ви пам'ятаєте, як розгорталася криза зимою 2000—2001 років, пов'язана з відповідними подіями в державі, і хто в той час був прем'єр-міністром. Так от, я тоді був глибоко переконаний у тому, що розпочата "гра" призведе до невиправданої й абсолютно безглуздої з усіх точок зору відставки уряду Віктора Ющенка. Усі тоді сиділи й мовчали, а я не міг поводитися інакше, ніж поводився, оскільки добре розумів: винним у всьому зроблять прем'єра. І не помилявся, що яскраво довів продемонстрований на каналі ICTV під час передвиборчої кампанії цього року фільм "Піар". Відповідь конкретних сил на запитання "хто?" прийшла через два роки: у цьому фільмі вони чітко висвітлили свою позицію, назвавши винуватцем кризи Ющенка. А тепер уявіть собі, в якій ми тоді опинилися ситуації: Плющ, Голова Верховної Ради, — у лікарні, Кучма, повністю деморалізований, сидить у своєму кабінеті, Ющенко працює в Кабміні, а мені доводиться крутитися між ними і знаходити якісь рішення, якусь позицію.

Ми нещодавно розмовляли з Олександром Морозом, і він мені сказав, що якби не виступив тоді у парламенті, через кілька днів уряд Ющенка відправили б у відставку. У нас із цього приводу відбувається полеміка, бо я вважаю, що насправді такого б не сталося.

До слова, тепер-то я знаю, що ті матеріали, які Мороз оприлюднив з парламентської трибуни, до нього пропонували багатьом іншим політикам, зокрема, й тим, хто тепер обіймає ду-у-уже високі державні посади... І вони добре про все знали протягом тривалого часу, але нікому нічого не казали.

Тепер ви розумієте причини моєї поведінки під час тих подій. До речі, президент тоді жодного разу не сказав мені, що треба голосувати за відставку Кабінету. Бо чудово знав, що я ніколи так не зроблю. Між іншим, так було й у багатьох інших випадках. І коли почалася передвиборча кампанія, я теж прийняв те рішення, яке вважав за потрібне. Між іншим, за всю історію адміністрації президента України за власним бажанням із її складу пішли тільки дві особи (першим був покійний Олександр Разумков). Усіх інших звільняли.

— Про що ви тепер розмовляєте з президентом, коли зустрічаєтеся? І коли востаннє бачилися віч-на-віч?

— Ні про що ми не розмовляємо. Тому що не спілкуємося.

"Склянка вища тільки тому, що чашка нижча. Так і з Медведчуком"

— Наскільки впливовою, на вашу думку, є роль Медведчука як глави президентської адміністрації, якому приписують неймовірне посилення повноважень?

— Ось вам простий приклад: якщо поставити поруч цю склянку й чашку, то склянка буде вищою тільки через те, що чашка нижча. Так і тут: коли не працює уряд, не працює Верховна Рада (а якщо конкретно, то прем'єр, спікер, президент), то хто тоді працюватиме? Маєте відповідь. Я вам скажу, що не треба переоцінювати велич Медведчука, хоча ні в якому разі не варто його недооцінювати. Я цю людину поважаю як свого опонента, з яким ми ще довго будемо дискутувати й пояснювати один одному свої позиції. Мені добре відома роль Віктора Володимировича під час "оксамитового перевороту" в Українському домі й прийняття Земельного кодексу, я знаю про його заслуги (у лапках і без лапок) у першому й другому випадках, і він теж про них дуже добре знає. Але про те, як усе це відбувалося насправді, ми розповідатимемо в мемуарах, коли вже будемо на пенсії. А сьогодні я цю сторінку для себе закрив і поки що до неї не повертаюся.

— Чи можливий зараз такий розвиток подій: у Верховній Раді відповідним чином формується пропрезидентська більшість, глава держави пропонує на посаду прем'єр-міністра Віктора Медведчука, і його успішно затверджують?

— Кожному своє місце. Ну, припустімо, зроблять Медведчука навіть президентом, так що, на цьому й життя закінчиться? Усе одно прийде час, і ми всі будемо там, де будемо. А на наше місце прийдуть розумніші люди, і рано чи пізно й в Україні все ж пройдуть чесні парламентські вибори.

"На стадіоні в Житомирі насправді відбувалася "репетиція"

— Аби всі поділяли таке фаталістичне ставлення до життя, то не було б тоді ніяких протестних акцій 2001 року, не анонсувалися б осінні виступи опозиції тепер. З огляду на те, що навіть рік тому, коли був реальний привід і реальна можливість довести справу до кінця на хвилі обурення, яку породила "касетна справа", цього зробити так і не вдалося, як ви оцінюєте перспективу нинішніх акцій?

— Знаєте, я пам'ятаю, як у 1990-92 роках до мене приходили мої учні й скаржилися на те, як їх дубасили під Верховною Радою. Це були наївні діти, яких просто шокувало, що влада може так поводитися зі своїм народом. Тоді люди йшли на мітинги за покликом душі, з реальною надією на зміни, на майбутнє. А почалося все ще у квітні 1985 року, після історичного виступу Горбачова на пленумі ЦК КПРС. Бачите, скільки часу знадобилося?

Тепер теж усі розуміють, що без подій 2000—2001 року не було б нинішніх подій. Дуже складно сказати, чим усе це завершиться. Я з жахом думаю, що влада поведеться так, як міліція вчинила нещодавно в Житомирі, під час "бійки футбольних фанатів", і в Одесі, де також били людей. У Житомирі насправді відбувалася "репетиція", і фанати були зовсім ні при чому.

На нещодавніх навчаннях курсантів поділили на дві групи: одні були "хуліганами", тобто відігравали роль майбутніх учасників протестних акцій, а інші "правоохоронцями". У результаті декілька осіб потрапили до лікарні. Тобто міліція тренувалася "гасити" мітингуючих. А потім усе це показали по телебаченню, щоб налякати потенційних "протестантів".

Складається таке враження, що сьогодні українська влада просто не усвідомлює своєї відповідальності за 50-мільйонну державу. Не дай Боже, щоб 16 вересня пролилася кров. Хоч те, що ми бачили у Житомирі, яскраво засвідчило: саме до цього вони й готуються.

— На які поступки готова піти "Наша Україна" у діалозі з владою, яка реакція на відкритий лист вас влаштує?

— Це залежить від того, яким буде діалог і чи він буде взагалі. Особисто мене не влаштували б ніякі пропозиції від влади. Але у блоці все вирішується колегіально, волею політичного органу.

— А чого тоді ви очікуєте від Форуму демократичних сил, який планує скликати "Наша Україна"?

— Я сподіваюся, що на форумі буде прийнято документи — один чи кілька, які ми передамо владі вже не просто як висловлення позиції "Нашої України", а як свідчення позиції багатьох демократичних сил, цілого суспільства. Адже на цей захід організатори планують запросити й мерів міст, і голів та депутатів міських і селищних рад, і представників громадських організацій та профспілок, тобто це спроба показати позицію людей, народу, а не лише політиків. Запрошення будуть надіслані абсолютно всім партіям. Хто з них погодиться взяти участь у Форумі, залежить уже не від нас. Понеділок — день важкий

— У багатьох виникають сумніви в послідовній позиції комуністів, надто вже дивні кроки та заяви часом роблять їхні представники. Ви не боїтеся, що в останній момент КПУ знову "відскочить", підвівши своїх тимчасових союзників по опозиційній боротьбі?

— Ну що тут сказати. От нещодавно, на День незалежності, Компартія провела у Чернігові мітинг під гаслами "Геть Кучму, Ющенка та олігархів". Дивно, звісно, що цю акцію не продемонстрували "у всій красі" відповідні засоби масової інформації, зате ми знаємо, що вона відбувалася.

— Але ж ви зустрічаєтеся з лідерами КПУ, зокрема з Петром Симоненком, чи змінив він, на вашу думку, свою позицію бодай із деяких питань?

— Знаєте, я дії комуністів дуже добре розумію: вони настільки начитані Леніним, що як там написано — "проти царя з усім селянством", "проти буржуазії з найбіднішим селянством", — так вони й мислять. Зараз вони сідають за один стіл переговорів з Ющенком, щоб скинути "царя", тобто у даному випадку нинішню владу, а потім так само всядуться за стіл із кимсь іншим, щоб бити по нас, по "буржуазії" себто. Це логіка, яку нескладно збагнути будь-кому, хто знайомий з працями "великого вождя пролетаріату". Але не варто забувати, що у Компартії теж є кілька груп впливу. Скажімо, є позиція Георгія Крючкова, який її дуже часто дискутує з іншими, є Леонід Грач, що представляє іншу гілку, є Станіслав Гуренко, зрештою, є Борис Олійник — це люди, які насправді досить серйозно впливають на загальну позицію партії. І невідомо, чия думка переважить у конкретній ситуації, адже у КПУ немає диктатури. У них діє демократичний централізм, тому варіант "як Петро Миколайович скаже, так і буде" там не завжди проходить.

Щодо опозиційного ставлення до влади, то їхні причини й мотиви кардинально відрізняються від наших. Для нас одними з найважливіших підстав виступати проти цього керівництва держави є те, що людям просто не дають працювати, створивши абсолютно нестерпні умови для ведення бізнесу, переслідують за політичні погляди. Але ж і комуністів переслідують. Хоча якщо, скажімо, треба "наїхати" на Мороза, то одразу звідкілясь береться ефірний час на телебаченні, запрошують Симоненка чи там Вітренко, й таке інше.

Я, звісно, не вірю в те, що КПУ — наші союзники навік. Але й говорити, що вони не можуть бути нашими тактичними партнерами, теж хибно, адже якщо, скажімо, ми однаково голосуємо за якийсь закон, хіба це не партнерство?

— Як ви думаєте, чи позбавить Верховна Рада недоторканності Юлію Тимошенко?

— Якщо у провладних сил і справді буде більшість, то, безперечно, таке рішення буде прийняте.

— Повернімося до 16 вересня. Це буде важкий день, і не лише через те, що понеділок. Сесійного засідання Верховної Ради не буде. Де ви будете цього дня?

— Давайте спершу доживемо, тоді й побачимо.

— А за вами особисто відповідні структури теж ведуть спостереження?

— Мене це не цікавить. Я сказав водієві, щоб дивився, хто там за нами їздить, але сам цим абсолютно не переймаюся. Слухають мене чи не слухають — це їхня справа. Ви ж пам'ятаєте, що "ми живемо у вільній країні". Від того, що хтось підслухає мої розмови, нічого не зміниться — кому хочеться знати мою позицію, хай читає газети, там усе є.