Дивні речі від українських вчених
09/05/2002 | Andrij
Щойно прочитав ось це -- http://www.korespondent.net/main.php?arid=22116
Якщо правда, то це навіть не нобель, а принаймні 30 майбутніх нобелів, пов'язаних з цим відкриттям. Мала би Україна ще чесну та розумну владу замість покидьків, то куди тій Швейцарії.
Якщо правда, то це навіть не нобель, а принаймні 30 майбутніх нобелів, пов'язаних з цим відкриттям. Мала би Україна ще чесну та розумну владу замість покидьків, то куди тій Швейцарії.
Відповіді
2002.09.05 | Serhiy Hrysch
Не все так просто, Андрію. Кухня цього відкриття.
1. Якби вони були розумнішими, то не оголошували б про відкриття до завершення клінічних випробувань. Поки немає патента, зазвичай вчені описують спосіб функціонування іхнього відкриття і публікують у науковому журналі. До піблікації, всі розробки є строго секретними. Якщо хтось постарається запатентувате їхнє відкриття раніше них, то в них буде матеріальне свідчення відкриття у журналі.2. ЕмСел знаходиться в Україні. Більше того, чуваки ОЧЕВИДНО працювали на обладнанні і за допомогою Нац Мад Універу. Значить, патентувати має сам університет, а потім вже ліцензувати компанії чуваків за відсоток (в США зазвичай 3% від продажів). У цьому ж випадку, чуваки може хочуть запатентувати відкриття на своє ім"я і десь в Европі... Подивіться їхній контактний номер:
"Contact e-mail: infocenter@emcell.com
Fax: +1 413 254 0612 (no voice messages, please)"
...O, shoot!!!! +1 це ж Америка!!
3. Ідея ембріонної терапії не нова, тому патент (якщо буде) буде дуже складний (вони мають запатентувати процес, а не продукт).
4. Мабудь, це добре що чуваки хоч щось роблять. Але мені від цього не дуже. Існують сотні наукових компаній, які засновані українськими
вченими в світі (США, Німеччина, Канада).
5. Їхній вебсайт - http://www.emcell.com/index.shtml
2002.09.05 | Andrij
Re: Пробачте, але
здається, ви нічого не знаєте про патентування...Serhiy Hrysch писав(ла):
> 1. Якби вони були розумнішими, то не оголошували б про відкриття до завершення клінічних випробувань.
Чому ні, власне? Схоже на фундаментальне відкриття. Чекати на кліничні випробування просто нема сенсу. Це все одне, що відкривачи ДНК чекали би на медичне застосування своїх наукових знахідок.
>Поки немає патента, зазвичай вчені описують спосіб функціонування іхнього відкриття і публікують у науковому журналі.
Після публікації в журналі, ви _не_зможете_ отримати патент. Ніколи не чули про це?
>До піблікації, всі розробки є строго секретними. Якщо хтось постарається запатентувате їхнє відкриття раніше них, то в них буде матеріальне свідчення відкриття у журналі.
Достатньо заявки на патент, це є доказом вашої першості у відкритті. Після публікації в журналі всі авторські права на вашу статтю належать журналу, а не вам. Фактично, це означає, що ваше відкриття тепер належить всім. Ви все ще зможете отримати за нього нобель, звичайно.
>
> 2. ЕмСел знаходиться в Україні. Більше того, чуваки ОЧЕВИДНО працювали на обладнанні і за допомогою Нац Мад Універу.
Чому це "очевидно"? Крім того, якщо вони робили це за власним контрактом, де обумовлені питання патентування, то чому би й ні? На Заході тисячи приватних фірм починалися у співробітництві з університетами. Це не заважало тим фірмам заробляти міль'йони на відкриттях.
>Значить, патентувати має сам університет, а потім вже ліцензувати компанії чуваків за відсоток (в США зазвичай 3% від продажів).
Хто вам таке сказав? Ви читали їх конракт з університетом? :)
>У цьому ж випадку, чуваки може хочуть запатентувати відкриття на своє ім"я і десь в Европі... Подивіться їхній контактний номер:
>
> "Contact e-mail: infocenter@emcell.com
> Fax: +1 413 254 0612 (no voice messages, please)"
>
> ...O, shoot!!!! +1 це ж Америка!!
Ну й що? :)
>
> 3. Ідея ембріонної терапії не нова, тому патент (якщо буде) буде дуже складний (вони мають запатентувати процес, а не продукт).
Не нова, але досі я не бачив здорових мишів з пересадженою спиною. :)
>
> 4. Мабудь, це добре що чуваки хоч щось роблять. Але мені від цього не дуже. Існують сотні наукових компаній, які засновані українськими
> вченими в світі (США, Німеччина, Канада).
І що?
>
> 5. Їхній вебсайт - http://www.emcell.com/index.shtml
Я його знайшов ще перед тим як запостити щось тут, але дякую. :)
2002.09.05 | Горицвіт
там все нормально, з вигляду
Патентування і публікація ніяк не пов'язані. Ті хлопці все роблять, як звичайно робиться в таких випадках. Заявка на патент. Буде і публікація. А там подивимося, яка буде реакція інших спеціалістів.А клінічні дослідження тривають 2-3 роки.
2002.09.05 | Andrij
Re: там все нормально, з вигляду
Горицвіт писав(ла):> Патентування і публікація ніяк не пов'язані. Ті хлопці все роблять, як звичайно робиться в таких випадках. Заявка на патент. Буде і публікація. А там подивимося, яка буде реакція інших спеціалістів.
>
> А клінічні дослідження тривають 2-3 роки.
Кажучи по-простому: публікація після патенту -- нема проблем, публікація до заявки на патент -- проблеми з патентом. Так що ЕмСел все дійсно роблять правильно.
Але що дісно вражає, то це саме відкриття. Якщо не шахраювання, то це побільше, ніж відкриття антибіотиків.
2002.09.05 | Гура
Re: Пробачте, але
Andrij писав(ла):> >Поки немає патента, зазвичай вчені описують спосіб функціонування іхнього відкриття і публікують у науковому журналі.
>
> Після публікації в журналі, ви _не_зможете_ отримати патент. Ніколи не чули про це?
>
Це якщо опублікована формула винаходу.
А якщо тільки ідея - нема проблем.
> >До піблікації, всі розробки є строго секретними. Якщо хтось постарається запатентувате їхнє відкриття раніше них, то в них буде матеріальне свідчення відкриття у журналі.
>
> Достатньо заявки на патент, це є доказом вашої першості у відкритті. Після публікації в журналі всі авторські права на вашу статтю належать журналу, а не вам. Фактично, це означає, що ваше відкриття тепер належить всім. Ви все ще зможете отримати за нього нобель, звичайно.
>
1)Відкриття взагалі не патентуються.
2)Авторські права після публікації в журналі залишаються за автором.
>
> >Значить, патентувати має сам університет, а потім вже ліцензувати компанії чуваків за відсоток (в США зазвичай 3% від продажів).
>
> Хто вам таке сказав? Ви читали їх конракт з університетом? :)
>
У випадку 5-річного патенту, наприклад, якщо гроші за патентування платила організація, після 5-ти років патент переходить у її власність.
> >У цьому ж випадку, чуваки може хочуть запатентувати відкриття на своє ім"я і десь в Европі... Подивіться їхній контактний номер:
> >
> > "Contact e-mail: infocenter@emcell.com
> > Fax: +1 413 254 0612 (no voice messages, please)"
> >
> > ...O, shoot!!!! +1 це ж Америка!!
>
> Ну й що? :)
>
Відкриття не патентуються.
2002.09.06 | Andrij
Re: Пробачте, але
Гура писав(ла):> Andrij писав(ла):
> > >Поки немає патента, зазвичай вчені описують спосіб функціонування іхнього відкриття і публікують у науковому журналі.
> >
> > Після публікації в журналі, ви _не_зможете_ отримати патент. Ніколи не чули про це?
> >
>
> Це якщо опублікована формула винаходу.
> А якщо тільки ідея - нема проблем.
Так, можете "рекламувати", але не більше.
>
> > >До піблікації, всі розробки є строго секретними. Якщо хтось постарається запатентувате їхнє відкриття раніше них, то в них буде матеріальне свідчення відкриття у журналі.
> >
> > Достатньо заявки на патент, це є доказом вашої першості у відкритті. Після публікації в журналі всі авторські права на вашу статтю належать журналу, а не вам. Фактично, це означає, що ваше відкриття тепер належить всім. Ви все ще зможете отримати за нього нобель, звичайно.
> >
>
> 1)Відкриття взагалі не патентуються.
Патентують методи та інформацію. Я так зрозумів, що ті люди відкрили новий метод. Його й патентують, певно.
>
> 2)Авторські права після публікації в журналі залишаються за автором.
Подивіться на літерку (С) всередині журналу, чи згадуються там ім"я всіх авторів журналу. Всі статті належать журналу. Передрукувати ті статті ви законно не зможете без дозволу журналу. Як правило наукові журнали це дозволяють авторам, але copyright є їхнім.
Звісно, ніхто не претендуватиме на ваше авторство статті. Просто ті знання зі статті фактично належать всім. Будь хто має право прочитати журнал та повторити описаний там метод.
>
> >
> > >Значить, патентувати має сам університет, а потім вже ліцензувати компанії чуваків за відсоток (в США зазвичай 3% від продажів).
> >
> > Хто вам таке сказав? Ви читали їх конракт з університетом? :)
> >
>
> У випадку 5-річного патенту, наприклад, якщо гроші за патентування платила організація, після 5-ти років патент переходить у її власність.
Я просто не читав їх контракту, тому не можу про те сперечатися.
>
> > >У цьому ж випадку, чуваки може хочуть запатентувати відкриття на своє ім"я і десь в Европі... Подивіться їхній контактний номер:
> > >
> > > "Contact e-mail: infocenter@emcell.com
> > > Fax: +1 413 254 0612 (no voice messages, please)"
> > >
> > > ...O, shoot!!!! +1 це ж Америка!!
> >
> > Ну й що? :)
> >
>
> Відкриття не патентуються.
див. вище
2002.09.07 | Гура
Re: Пробачте, але
Andrij писав(ла):> Гура писав(ла):
> > 1)Відкриття взагалі не патентуються.
>
> Патентують методи та інформацію. Я так зрозумів, що ті люди відкрили новий метод. Його й патентують, певно.
>
Патентують нові "способи" або "пристрої".
Ніякі абстрактні "інформації" (відкриття - частковий випадок) не патентуються.
> >
> > 2)Авторські права після публікації в журналі залишаються за автором.
>
> Подивіться на літерку (С) всередині журналу, чи згадуються там ім"я всіх авторів журналу. Всі статті належать журналу. Передрукувати ті статті ви законно не зможете без дозволу журналу. Як правило наукові журнали це дозволяють авторам, але copyright є їхнім.
>
> Звісно, ніхто не претендуватиме на ваше авторство статті. Просто ті знання зі статті фактично належать всім. Будь хто має право прочитати журнал та повторити описаний там метод.
>
Головне "авторське право" - це право на "першість", тобто, на ПРИОРИТЕТ проголошення ідеї (АВТОРСТВО). Які ще потрібні "авторськи права"? :-)
2002.09.07 | Andrij
Re: Пробачте, але
Гура писав(ла):> Патентують нові "способи" або "пристрої".
> Ніякі абстрактні "інформації" (відкриття - частковий випадок) не патентуються.
Ще як патентуються. Саме так приватні фірми можуть запатентувати частини людського геному, котрі вони відкрили.
Можете запатентувати власні ім"я та особисті дані, якщо хочете. :)
>
> > >
> > > 2)Авторські права після публікації в журналі залишаються за автором.
> >
> > Подивіться на літерку (С) всередині журналу, чи згадуються там ім"я всіх авторів журналу. Всі статті належать журналу. Передрукувати ті статті ви законно не зможете без дозволу журналу. Як правило наукові журнали це дозволяють авторам, але copyright є їхнім.
> >
> > Звісно, ніхто не претендуватиме на ваше авторство статті. Просто ті знання зі статті фактично належать всім. Будь хто має право прочитати журнал та повторити описаний там метод.
> >
>
> Головне "авторське право" - це право на "першість", тобто, на ПРИОРИТЕТ проголошення ідеї (АВТОРСТВО). Які ще потрібні "авторськи права"? :-)
В Україні "авторське право" -- це нова річ. Тому й бідують всілякі музичні виконавці, програмісти, та автори книжок. На Заході авторські права можна продавати та дарувати. Скажімо, Майкл Джексом зараз хоче відсудити в Соні авторські права на свої пісні, котрі він їм раніше віддав. Причому ніхто не сумнівається, що співає ті пісні саме Майкл Джексон, а не колектив фірми Соні.
2002.09.05 | Serhiy Hrysch
Re: Пробачте, але
Andrij писав(ла):> здається, ви нічого не знаєте про патентування...
** Сам такий.
> Serhiy Hrysch писав(ла):
> > 1. Якби вони були розумнішими, то не оголошували б про відкриття до завершення клінічних випробувань.
> Чому ні, власне? Схоже на фундаментальне відкриття. Чекати на кліничні випробування просто нема сенсу. Це все одне, що відкривачи ДНК чекали би на медичне застосування своїх наукових знахідок.
*** ТОМУ ЩО В НИХ ВИКРАДУТЬ ТЕХНОЛОГІЮ!
> >Поки немає патента, зазвичай вчені описують спосіб функціонування іхнього відкриття і публікують у науковому журналі.
> Після публікації в журналі, ви _не_зможете_ отримати патент.
*** Навпаки це захист від можливого вкрадання технології процесу.
> >До піблікації, всі розробки є строго секретними. Якщо хтось постарається запатентувате їхнє відкриття раніше них, то в них буде матеріальне свідчення відкриття у журналі.
> Достатньо заявки на патент, це є доказом вашої першості у відкритті. Після публікації в журналі всі авторські права на вашу статтю належать журналу, а не вам. Фактично, це означає, що ваше відкриття тепер належить всім. Ви все ще зможете отримати за нього нобель, звичайно.
*** У них на сайті немає інформації, що вони подали патент. Крім того, якщо заявка на патент в Україні, то ніхто не забороняє комусь іншому подати на аналогічний патент в США. Український уряд не здійснює захисту патентів за кордоном, як уряд США. Публікація в журналі має належати автору, а не журналу. На то він і науковий.
> > 2. ЕмСел знаходиться в Україні. Більше того, чуваки ОЧЕВИДНО працювали на обладнанні і за допомогою Нац Мад Універу.
> Чому це "очевидно"? Крім того, якщо вони робили це за власним контрактом, де обумовлені питання патентування, то чому би й ні? На Заході тисячи приватних фірм починалися у співробітництві з університетами. Це не заважало тим фірмам заробляти міль'йони на відкриттях.
*** На сайті чітко написано "співробітники НМУ і центра ЕмСел". Більше того, ЕмСел - підрозділ універа. В США відкриття, яке було зроблене університетом, патентує сам універ, і потім ліцензує компаніям на певний термін (приб. 15-20 років, після чого патент втрачає силу).
*** У чуваків на вебсайті стоїть розділ "Інвестиційні пропозиції". Майже всі їх проекти - спільні підприємства. Гіршої бізнесової організації і придумати важко!
> >Значить, патентувати має сам університет, а потім вже ліцензувати компанії чуваків за відсоток (в США зазвичай 3% від продажів).
> Хто вам таке сказав? Ви читали їх конракт з університетом? :)
*** Якщо їх контракт створений іншим чином, то це використання державних (ваших, блін, податків) на вітер. Тим більше, якщо технологію на західних ринках буде впроваджувати закордонна компанія без участі самих чуваків.
> > 3. Ідея ембріонної терапії не нова, тому патент (якщо буде) буде дуже складний (вони мають запатентувати процес, а не продукт).
> Не нова, але досі я не бачив здорових мишів з пересадженою спиною. :)
*** То не спина, то шкіра. Такі досліди проводяться десятиліттями. До речі, то просто фотка. Сам процес ембріонної терапії не включає пересаджування шкіри... Дуже схожа на ембріонну плацентна терапія. ... Я до того, що у світі сотні компаній, які піратять за такою технологією. Якщо зробити це класно, то ЦІ ДОКТОРИ МОГЛИ Б/МОЖУТЬ ЗАРОБИТИ СОТНІ МІЛЬЙОНІВ.
> > 5. Їхній вебсайт - http://www.emcell.com/index.shtml
>
> Я його знайшов ще перед тим як запостити щось тут, але дякую. :)
*** Ну так то інфо була не для вас :)
2002.09.06 | Andrij
Re: Пробачте, але
Serhiy Hrysch писав(ла):> > > 1. Якби вони були розумнішими, то не оголошували б про відкриття до завершення клінічних випробувань.
> > Чому ні, власне? Схоже на фундаментальне відкриття. Чекати на кліничні випробування просто нема сенсу. Це все одне, що відкривачи ДНК чекали би на медичне застосування своїх наукових знахідок.
>
> *** ТОМУ ЩО В НИХ ВИКРАДУТЬ ТЕХНОЛОГІЮ!
Якщо матимуть патент, то не повинні. Звичайно, в Україні й не такі речі крадуть, але це вже "місцева специфіка" бандократії. Гадаю, що патентують в якійсь нормальній країні.
>
>
> > >Поки немає патента, зазвичай вчені описують спосіб функціонування іхнього відкриття і публікують у науковому журналі.
> > Після публікації в журналі, ви _не_зможете_ отримати патент.
>
> *** Навпаки це захист від можливого вкрадання технології процесу.
Написати все-провсе у журналі? Який же це захист?
>
>
> > >До піблікації, всі розробки є строго секретними. Якщо хтось постарається запатентувате їхнє відкриття раніше них, то в них буде матеріальне свідчення відкриття у журналі.
> > Достатньо заявки на патент, це є доказом вашої першості у відкритті. Після публікації в журналі всі авторські права на вашу статтю належать журналу, а не вам. Фактично, це означає, що ваше відкриття тепер належить всім. Ви все ще зможете отримати за нього нобель, звичайно.
>
> *** У них на сайті немає інформації, що вони подали патент.
Є, сам читав.
>Крім того, якщо заявка на патент в Україні, то ніхто не забороняє комусь іншому подати на аналогічний патент в США. Український уряд не здійснює захисту патентів за кордоном, як уряд США. Публікація в журналі має належати автору, а не журналу. На то він і науковий.
Дивіться мою відповідь пану Гурі.
>
>
> > > 2. ЕмСел знаходиться в Україні. Більше того, чуваки ОЧЕВИДНО працювали на обладнанні і за допомогою Нац Мад Універу.
> > Чому це "очевидно"? Крім того, якщо вони робили це за власним контрактом, де обумовлені питання патентування, то чому би й ні? На Заході тисячи приватних фірм починалися у співробітництві з університетами. Це не заважало тим фірмам заробляти міль'йони на відкриттях.
>
> *** На сайті чітко написано "співробітники НМУ і центра ЕмСел". Більше того, ЕмСел - підрозділ універа. В США відкриття, яке було зроблене університетом, патентує сам універ, і потім ліцензує компаніям на певний термін (приб. 15-20 років, після чого патент втрачає силу).
>
> *** У чуваків на вебсайті стоїть розділ "Інвестиційні пропозиції". Майже всі їх проекти - спільні підприємства. Гіршої бізнесової організації і придумати важко!
Не читав їх контракту з універ-ом, отже не можу нічого сказати.
>
>
> > >Значить, патентувати має сам університет, а потім вже ліцензувати компанії чуваків за відсоток (в США зазвичай 3% від продажів).
> > Хто вам таке сказав? Ви читали їх конракт з університетом? :)
>
> *** Якщо їх контракт створений іншим чином, то це використання державних (ваших, блін, податків) на вітер. Тим більше, якщо технологію на західних ринках буде впроваджувати закордонна компанія без участі самих чуваків.
Ви не праві. "Чуваки" могли наймати місцевих професорів та студентів і тим просували українську науку. Принайні, такі речі дуже цінуються амерканськими школами. Саме так створювались такі компанії як Cisco Systems, Sun, та багато інших. А хто буде "впроваджувати", то це вже проблема самих "чуваків". Якщо опублікують все в журналі, то впроваджувати точно буде хтось інший, з грішми, та без "чуваків".
>
> > > 3. Ідея ембріонної терапії не нова, тому патент (якщо буде) буде дуже складний (вони мають запатентувати процес, а не продукт).
> > Не нова, але досі я не бачив здорових мишів з пересадженою спиною. :)
>
> *** То не спина, то шкіра. Такі досліди проводяться десятиліттями. До речі, то просто фотка. Сам процес ембріонної терапії не включає пересаджування шкіри... Дуже схожа на ембріонну плацентна терапія. ... Я до того, що у світі сотні компаній, які піратять за такою технологією. Якщо зробити це класно, то ЦІ ДОКТОРИ МОГЛИ Б/МОЖУТЬ ЗАРОБИТИ СОТНІ МІЛЬЙОНІВ.
Мав на увазі саме "здорових мишів", зі здоровою імунною системою. Звичайно, фото нічого не каже. Спину могли просто пофарбувати. :) Заробити можуть навіть міл"ярди, якщо їм дадуть.
2002.09.05 | Георгій Пінчук
Re: Дивні речі від українських вчених
Я не зрозумів, чим саме відкриття Кухарчука і Сірмана відрізняється від вікриття Ж. Мате і Д. Томаса, що сублетально опромінений реципієнт може сприйняти гістосумісний кістковий мозок (який є, фактично, донором стовбурових клітин, оскільки не-стовбурові клітини кісткового мозку в організмі реципієнта довго не виживають)? Кухарчук і Сірман пропонують ембріональні стовбурові клітини замість "дорослих" - але яка різниця? "Дорослі" стовбурові клітини теж формують більш-менш повноцінну імунну систему. Відкриття Мате і Томаса було зроблене ще наприкінці 1960-х років і стало основою для впровадження в практику трансплантації кісткового мозку. Зараз таких трансплантацій робиться дуже багато. Один тільки Центр імені Фреда Гатчінсона в Сіетлі (де все ще працює 80-з-гаком-літній Дон Томас) робить більше 400 трансплантацій на рік. --ГП2002.09.06 | Andrij
Re: Дивні речі від українських вчених
Георгій Пінчук писав(ла):> Я не зрозумів, чим саме відкриття Кухарчука і Сірмана відрізняється від вікриття Ж. Мате і Д. Томаса, що сублетально опромінений реципієнт може сприйняти гістосумісний кістковий мозок (який є, фактично, донором стовбурових клітин, оскільки не-стовбурові клітини кісткового мозку в організмі реципієнта довго не виживають)? Кухарчук і Сірман пропонують ембріональні стовбурові клітини замість "дорослих" - але яка різниця? "Дорослі" стовбурові клітини теж формують більш-менш повноцінну імунну систему. Відкриття Мате і Томаса було зроблене ще наприкінці 1960-х років і стало основою для впровадження в практику трансплантації кісткового мозку. Зараз таких трансплантацій робиться дуже багато. Один тільки Центр імені Фреда Гатчінсона в Сіетлі (де все ще працює 80-з-гаком-літній Дон Томас) робить більше 400 трансплантацій на рік. --ГП
Судячи з новини та сайту ЕмСел. мова йде про вирощення нової іммунної системи, що дозволяє лікувати перераховані хвороби та дає можливість трансплантувати органи без подальшої реакції відторгнення. Поки що, як ви знаєте, сучасна медецина на таке практично не здатна. Існують поодинокі випадки видужання, але дуже поодинокі. Але, звісно, якщо ви спеціаліст, то вам має бути про це відомо краще.
2002.09.06 | Георгій Пінчук
А, я нарешті допер... :)
Вони якимось чином формують толерантність до гістоНЕсумісних антигенів... Тоді це поєднання відкриття Мате-Томаса 1960-х років з відкриттям Гашека-Медавара 1950-х років, причому вже впроваджене у практику (принаймні на щурах). Цікаво! Не так з точки зору фундаментальної імунології, як з точки зору практичної медицини. Дай їм Боже... :) --ГП2002.09.06 | Andrij
Re: А, я нарешті допер... :)
Георгій Пінчук писав(ла):> Вони якимось чином формують толерантність до гістоНЕсумісних антигенів... Тоді це поєднання відкриття Мате-Томаса 1960-х років з відкриттям Гашека-Медавара 1950-х років, причому вже впроваджене у практику (принаймні на щурах).
Все геніальне є дуже просте. :)
>Цікаво! Не так з точки зору фундаментальної імунології, як з точки зору практичної медицини. Дай їм Боже... :) --ГП
Приєднуюсь до вашого побажання.
2002.09.06 | Andrij
Re: До речі
Георгій Пінчук писав(ла):> Вони якимось чином формують толерантність до гістоНЕсумісних антигенів... Тоді це поєднання відкриття Мате-Томаса 1960-х років з відкриттям Гашека-Медавара 1950-х років, причому вже впроваджене у практику (принаймні на щурах).
Щойно почитав про Гашека з Медаваром. Це дісно схоже, Медавар робив свої демонстрації з новонародженими мишами. До дорослих мишів або людей (навіть новонароджених) ту теорію не змогли застосувати. Отже, з"ясували деякі аспекти іммунної системи, на тому й заспокоїлись. До речі, Лоренц та Пуанкаре так саме щось пояснили, але треба було чекати на Ейнштейна винайти свою теорію. Тільки не кажіть, що Ейнштейн не зробив фундаментальних відкриттів, не повірять. :)
>Цікаво! Не так з точки зору фундаментальної імунології, як з точки зору практичної медицини. Дай їм Боже... :) --ГП
Прочитав їхню статтю -- http://www.emcell.com/news/news_krse.shtml, та був трохи розчарован. Написано дуже незграбно, експеременти наче підтверджують висновки, але дуже опосередковано. Нема довготермінових результатів операцій та динаміки лимфоцитів. Одне фото каже про результати "після 12 днів", друге "після двох тижнів". Тобто через 2 дні. Не знаю, може то так прийнято. ;)
2002.09.07 | Гура
Re: До речі
Andrij писав(ла):> Георгій Пінчук писав(ла):
> > Вони якимось чином формують толерантність до гістоНЕсумісних антигенів... Тоді це поєднання відкриття Мате-Томаса 1960-х років з відкриттям Гашека-Медавара 1950-х років, причому вже впроваджене у практику (принаймні на щурах).
>
> Щойно почитав про Гашека з Медаваром. Це дісно схоже, Медавар робив свої демонстрації з новонародженими мишами. До дорослих мишів або людей (навіть новонароджених) ту теорію не змогли застосувати. Отже, з"ясували деякі аспекти іммунної системи, на тому й заспокоїлись. До речі, Лоренц та Пуанкаре так саме щось пояснили, але треба було чекати на Ейнштейна винайти свою теорію. Тільки не кажіть, що Ейнштейн не зробив фундаментальних відкриттів, не повірять. :)
>
1) "На Ейнштейна чекати" не треба було, бо його "теорія" - неверное истолкование фактов + введение нового произвола = временная подгонка на основе идей Лоренца и Пуакаре. Пуанкаре НИКОГДА не упоминал об Эйнштейне, когда говорил об успехах "новой механики". Нужно знать порядочность Пуанкаре, чтобы оценить его молчание. Ейнштейн - "гениальный вор"! Его первая статья, в которой активно использовались уже известные идеи и факты вышла без единой ссылки! Но самое смешное то, что Эйнштейн в конце жизни признал справедливость позиции Пуанкаре о том, что СТО построена логически ущербно и фактически несет неверную физическую интерпретацию.
2) До чого "відкриття" до "теорії"?
2002.09.06 | Горицвіт
А ось що пишуть про EmCell:
Ukrainian Clinic 'Stem Cell Treatment' Probedhttp://www.mdausa.org/publications/als/als7_5.html#ukrainianClinic
In the last year or so, several Americans with ALS and other disorders have traveled to a clinic in Kiev in Ukraine to obtain what have been advertised as "stem cell treatments." The treatments reportedly cost $15,000 each.
In April, Bob Broedel, publisher of the online newsletter the ALS Digest, wrote to the U.S. embassy in Kiev to inquire about the clinic, known as EmCell, asking if it's "for real" or a "medical fraud." On May 30, Broedel published a reply from American Citizen Services at the embassy. A representative of the embassy's health unit reported:
I know nothing of this clinic, but I would say in general that most treatments in Ukraine do not meet minimal Western standards. There is no standardization or reliable laboratory facilities. Research does not meet Western standards either, and often figures are inaccurate or at best manipulated for benefit of finances. There is no governmental review, and most research is anecdotal at best. They would not hesitate to use extremely experimental procedures with no concern as to the effect it has since there is no liability. (One doctor tries it, it works so he recommends it to someone.)
It is the Embassy Medical Unit policy never to do invasive procedures in Ukraine due to lack of sterile supplies and inadequate sterile processing. They often do not use universal precautions against diseases such as hepatitis or HIV, which are very high in this area. Without even investigating this site, I would be most hesitant to consider them for anything. It is my experience that medical care in general in Ukraine barely meets 1950s levels and certainly could not possibly offer anything superior to what is available in the U.S.
The ALS Therapy Development Foundation also launched an EmCell investigation this spring, publishing a report in June. Here's a summary of what was found.
The EmCell staff was asked to fill out a detailed questionnaire but failed to answer many of the queries.
EmCell couldn't explain its method for screening against the AIDS or hepatitis viruses in the alleged stem cells.
EmCell couldn't explain its method of stem cell extraction.
EmCell's stem cell delivery method — injecting fetal cells into the abdomens and veins of patients — would have little chance of delivering many cells to the central nervous system, the part of the body affected in ALS.
EmCell's response to a question about the number of cells injected was that the number doesn't matter, since stem cells divide once they're in the body. It's likely, however, that dose does matter.
EmCell stated that the stem cells it uses don't draw the attention of the immune system. Since it's well known that the immune system generally eliminates any foreign cell, this answer raises a red flag regarding the EmCell staff's expertise in biology.
EmCell staff members were unwilling to explain their conclusions about benefits to patients from their treatments. There were no verifiable reports of improvement following EmCell treatment, and the clinic appears to have no real tracking mechanism to identify improvements or declines in patients after they've returned home.
2002.09.06 | Горицвіт
найцікавіше в кінці. Пане Пінчук, що скажете? (-)
2002.09.06 | Горицвіт
І ще:
http://www.alsaco.org/news/creatinestemcell.htmClinical Update - From ALSA's National Office
FOR IMMEDIATE RELEASE
April 3, 2002
CONTACT: Mary Lyon
Ph: (818) 880-9007, Ext. 217
e-mail: mary@alsa-national.org
Clinical Update
...
Several patients and family members have inquired about the Cell Therapy Clinic "EmCell" in the Ukraine. A newspaper story in December describes an ALS patient who received stem cell treatment at this clinic. The story credits this treatment with allowing the patient to "walk again," and quotes him as saying he could walk one day after receiving the first of two treatments. More recently there have been notices about this Center on the ALS Digest.
Researchers around the world investigating the use of stem cells for ALS and other diseases agree that, while extremely promising, there are still enormous challenges to overcome before stem cell therapy will be ready to go into human clinical trials in ALS. Lucie Bruijn, PhD, ALSA's Science Director and Vice President, Research attends scientific sessions concerning stem cells and gene therapy on an ongoing basis and is on the front line of the research progress and authoritative information.
We have no information regarding the scientific benefit of the treatment provided by the Cell Therapy Clinic to people with ALS. There are no peer-reviewed publications that we can find and their experiences have not been presented at the major stem cell international meetings. ALSA asked ALS researchers familiar with stem cell research to review the EmCell web site. The researchers raised questions about absence of data supporting that the model they are using has been proven successful with any ALS model. The web site seems to say that EmCell requires that patients will pay all expenses and will agree to not hold the doctors liable for any consequences of the study. We are not able to learn what basic science underlies this treatment nor data results from any clinical research. We have reviewed the web site and written to the directors with a number of questions. In response, the Cell Therapy Clinic directors referred us back to their web site.
...
2002.09.06 | Andrij
Re:Щось не те
>We have no information regarding the scientific benefit of the treatment provided by the Cell Therapy Clinic to people with ALS. There are no peer-reviewed publications that we can find and their experiences have not been presented at the major stem cell international meetings.Щойно знов глянув на сайт ЕмСела:
Publications in English (1996-2001)
1. Smikodoub Alexander, Pilipchak Elena. Immune substituting therapy with the use of fetal cell suspensions in cases of HIV infection (AIDS). Society for Minimally Invasive Therapy Eighth International Meeting. 18-20 September 1996, Villa Erba, Cernobbio, Italy. Minimally Invasive Therapy. 1996, v.5, s.1, p.151.
2. Snigyr Nataliya, Smikodoub Alexander. Hemopoietic cells of human fetal liver in treatment of cytostatic myelodepression in patients suffering from solid tumors. Society for Minimally Invasive Therapy Eighth International Meeting. 18-20 September 1996, Villa Erba, Cernobbio, Italy. Minimally Invasive Therapy. 1996, v.5, s.1, p. 152.
3. Novytskaja Alla, Smikodoub Alexander. Treatment of patients with initially revealedinsulindependent sugar diabetes with the USE of fetal cell suspensions. Society for Minimally Invasive Therapy Eighth International Meeting. 18-20 September 1996, Villa Erba, Cernobbio, Italy. Minimally Invasive Therapy. 1996, v.5, s.1, p.153.
4. Smikodub A.I., Radzievskaya L.V., Snigir N.V. Treatment of cytostatic agranulocytosis by means of transplantation of fetal liver hemopoietic cells. Fourth International Congress of Cell Transplantation Society. Montreux / Switzerland, March 1999. Cell Transplantation, v.8, n.2. 1999, p. 123.
5. Smikodoub Alexander, Pilipchak Elena. Treatment of HIV-infection (AIDS) with fetal stem cells. Society for Minimally Invasive Therapy Ninth Annual International Meeting 14-16 July 1997, Kyoto, Japan. Minimally Invasive Therapy. 1997, v.5, s.1, p.38.
6. Smikodoub Alexander, Novytskaja Alla. Treatment of patients with diabetes mellitus complicated with diabetic glomerulosclerosis, chronic renal insufficiency by fetal stem cells. Society for Minimally Invasive Therapy Ninth Annual International Meeting 14-16 July 1997, Kyoto, Japan. Minimally Invasive Therapy. 1997, v.5, s.1, p.39.
7. Karpenko A. A step toward monitoring regulatory systems and regulatory efforts of the body. Society for Minimally Invasive Therapy Tenth Annual International Meeting, London, UK. Minimally Invasive Therapy. 1998, v.7, s.1, p. 11.
8. Smikodub A.I., Yu.A. Grinevich, G.D. Bendyug, L.V. Radziyevskaya, V.V. Snigir, N.N. Khranovskaya, I.Yu. Gluhovskaya, V.S. Ivankova. Transplantation of cryopreserved fetal liver hemopoietic cells in complex treatment of cancer patients. Tumor biology, 1997, N 18, supply 2, p. 127. The 25th Anniversary Meeting of the International Society for Oncodevelopmental Biology and Medicine 19-24 September 1997, Montreux, Switzerland.
9. Smikodub A., N. Snigir. Febrile neutropenia treatment of patients with acute leucosis by fetal stem cells. Abstracts of the 3rd International Symposium on Febrile Neutropenia. Brussels, Belgium, December 10-13, 1997. Supportive Care in Cancer, 1998, vol. 6, N 3, p. 326.
10. UNITED STATE PATENT. Number: 5,811,089. Date of patent issue: Sep. 22, 1998. Pharmaceutical preparation based on fetal suspension and methods of treating acquired immune deficiency syndrome (HIV infection). Inventors: Smikodub A.I., Markov I.S., Pilipchak E.M. Assignee: Embryonic Tissues Center "EmCell"
11. Smikodub A.I., Snigir N.V., Radzievskaya L.V., Grinevich Y.A., Bendug G.D. Experiense in treatment of patients suffering from leukoses and solid tumors by fetal stem cells. Abstracts of the 10th International Symposium Supportive Care in Cancer, San Antonio. Supportive Care in Cancer, 1998, vol. 6, No. 2, p. 166-10.
12. Smikodub A.I., L.V, Radzievskaya. The need to apply hemopoietic cells in patients at the beginning of treatment of a cancer disease with complicated progress. Abstracts of the 11th International Symposium Supportive Care in Cancer, Nice. Supportive Care in Cancer, 1999, vol. 7, No. 3, p. 105.
13. GREECE PATENT CERTIFICATE. Number: 1002968. Date of patent: Sep. 9, 1998. Medical preparation based on fetal cell suspension having immunocorrecting effect and method of suger diabets treatment with the use of said preparation. Inventors: Efimov AS., Novitskaya A.V., Smikodub A.I. Assignee: Embryonic Tissues Center "EmCell"
14. GREECE PATENT CERTIFICATE. Number: 1002969. Date of patent: Sep. 9. 1998. Medical preparation based on fetal cell suspension having immune substituting effect, and method of treatment acquired immune deficiency syndrome (HIV infection) with the use of said preparation. Inventors: Markov I.S., Pilipchak E.M., Smikodub A.I.
15. Smikodub Alexander, Pilipchak Elena. New method of immune substituting therapy with the use of fetal cells in cases of hiv infection (AIDS). Fourth International Congress of Cell Transplantation Society. Montreux / Switzerland, March 1999. Cell Transplantation, v.8, n.2. 1999, p. 120.
16. Smikodub A.I, Novitskaya A.V, Yefimov A.S. Experience in treatment of patients suffering from diabetes mellitus with the use of fetal cell suspensions. Fourth International Congress of Cell Transplantation Society. Montreux / Switzerland, March 1999. Cell Transplantation, v.8, n.2. 1999, p.121.
17. Smikodub Alexander, Bushneva Victoria. Treatment of patients suffering from autoimmune intestinal diseases with the use of fetal cell suspensions. Fourth International Congress of Cell Transplantation Society. Montreux / Switzerland, March 1999. Cell Transplantation, v.8, n.2. 1999, p. 122.
18. Smikodub Alexander, Tretyar Natalya, Snigyr Nataliya. Treatment of cytostaticagranulocytosis in patients with leukemia by human embryonic liver hemopoietic cells. Society for Minimally Invasive Therapy Ninth Annual International Meeting 14-16 July 1997, Kyoto, Japan. Minimally Invasive Therapy. 1997, v.5, s.l, p.37.
19. Smikodub Alexander, Karpenko Alexey. Psychophysiological changes in patents due to fetal cell transplantations. Fourth International Congress of Cell Transplantation Society. Montreux / Switzerland, March 1999. Cell Transplantation, v.8, n.2. 1999, p. 124.
20. Smikodoub A.I., Bushneva V.A. New method of treatment the patients suffering from autoimmune intestinal diseases with the use of Embryonic Stem Cell Transplantation cellular therapy, 3-4 February 2000, p 20. Abstracts of Institute Pasteur Euroconferences. Paris, France, 3-4 February 2000.
21. Smikodub A.I. Embryonic Stem Cell Transplantation in anti-cancer treatment. Abstracts of the 12th International Symposium Supportive Care in Cancer, May 2000, Washington, USA. Supportive Care in Cancer, 2000, vol. 8, No. 3, P - 256.
22. UNITED STATE PATENT. Number: 6,184,033 B1. Date of patent: Feb. 6, 2001. Medicinal preparation based on fetal suspension having immune substituting effect for patients with acquired immune deficiency syndrome (HIV infection).
23. Smikodub A.I. Embryonic Stem Cell Transplantation in Anticancer Treatment. Abstracts of the 13th International Symposium Supportive Care in Cancer, June 2001, Copenhagen, Denmark. Supportive Care in Cancer, 2001, vol. 9, No. 4, P - 128
24. Smikodub O. Application Of Embryonic Cell Suspensions In Patients With Solid Tumors Before Initiation Of Radical Treatment. Abstracts of the 14th MASCC International Symposium, May 2002, Boston, USA. Supportive Care in Cancer, 2002, vol. 10, No. 4, P - 96
2002.09.06 | Горицвіт
а невідомо
>their experiences have not been presented at the major stem cell international meetings.
Це неоднозначно. Дивлячись що вони мають на увазі під "major" конференціями. Ви ж розумієте, що можна провести домашню конференцію. Але важливіше інше. Доповіді на конференцію не рецензуються. Тому можна, в принципі, подати яку завгодно галіматью прикрашену науковоподібними термінами. Ясно. що при виступі слухачі все просічуть і висміють такого шарлатана, але в тезах все одно буде опубліковано, і потім можна посилатися.
>There are no peer-reviewed publications that we can find
Цікаво, чи є в цих вітчизняних геніїв публікації в серйозних журналах з цієї теми.
2002.09.06 | Andrij
Re: а невідомо
Горицвіт писав(ла):>
> >their experiences have not been presented at the major stem cell international meetings.
>
> Це неоднозначно. Дивлячись що вони мають на увазі під "major" конференціями.
Згадані конференції є "major", без сумнівів.
> Ви ж розумієте, що можна провести домашню конференцію. Але важливіше інше. Доповіді на конференцію не рецензуються. Тому можна, в принципі, подати яку завгодно галіматью прикрашену науковоподібними термінами. Ясно. що при виступі слухачі все просічуть і висміють такого шарлатана, але в тезах все одно буде опубліковано, і потім можна посилатися.
Так, крім абстрактів на тих конференціях ніхто нічого не перевіряє, я з вами згоден. Але насторожує відверта брехня про те, що ЕмСел не їздив на конференції. До речі, багато приватних фірм не публікують свої дослідження через високу конкуренцію. Скажімо, ІВМ дуже рідко публікується в наукових журналах, хоча їх науковці вже мають кілька нобелів. Я маю звичку відкладати в бік відгуки конкурентів, що містять відверту неправду.
>
> >There are no peer-reviewed publications that we can find
>
> Цікаво, чи є в цих вітчизняних геніїв публікації в серйозних журналах з цієї теми.
Причини можуть бути доволі прості. Мають кілька патентів та бояться розголошувати свої технології. Серйозні журнали як правило вимагають результатів, що можна незалежно перевірити. Але, я сам тут написав, що рівень навіть їхньої рекламної статті є низьким. Показані там експерементальні результати не доводять теоретичних висновків, на мою думку. Хоча результати є дуже цікаві.
2002.09.06 | Горицвіт
Re: а невідомо
Andrij писав(ла):> Горицвіт писав(ла):
> >
> > >their experiences have not been presented at the major stem cell international meetings.
> >
> > Це неоднозначно. Дивлячись що вони мають на увазі під "major" конференціями.
>
> Згадані конференції є "major", без сумнівів.
Звідки Ви знаєте? Ви не імунолог, не спеціаліст по стовбурових клітинах і взагалі не біолог і не медик, наскільки я зрозумів. Я теж. Тому не можу оцінювати рівень тих конференцій. Але точно знаю, що конференції бувають різними. Тому брехні в цьому твердженні я не бачу.
Згоден з Вами, що відсутність публікацій сама по собі нічого не говорить. Але насторожує.
До речі, про заяву emcell я не знайшов згадки в світових новинах науки, що дивно для відкриття, яке претендує на епохальне. Але ясно, що само по собі це не свідчить про шарлатанство.
Взагалі, потрібна додаткова інформація.
2002.09.06 | Andrij
Re: а невідомо
Знаєте, незалежно від ЕмСелу, більшість відкриттів сприймалися саме як авантюри, шахрайство, т.і. Звичайно, ніхто не завороняв ЕмСелу різати здорових мишів та казати на фото, шо то ми бачимо "алотрансплантовані органи", які класно прижилися завдяки фокусу зі стовбуровими клітинами. Але нащо їм це? Скоріш за все, фото справжні. Але насторожує відсутність довготривалих результатів. Може ті миші всі поздихали через 2 місяці. Отже, ніякої "нової імунної системи" вони там собі не виростили.Але факт залишається фактом. Україна може мати власних Сікорських, що завдяки своїм божевільним ідеям витягнуть українців до першого світу. Все це можливо _лише_ за нормальної, демократичної влади.
2002.09.06 | Георгій Пінчук
Re: а невідомо
На жаль, п. Горицвіт має рацію. Без статті в хорошому журналі, де результати авторів скрупульозно аналізуються двома або трьома анонімними експертами, цим дослідникам ніхто ніколи не повірить. Власне, вони мають принаймні одну статтю в більш-менш пристойному міжнародному журналі. Решта - то все тези доповідей на конференціях, які дійсно ніхто ніколи не перевіряє і які не рахуються як публікація. До речі, деякі результати, отримані західними фірмачами, дійсно не публікуються, але все-таки ці фірмачі регулярно публікують свої менш сенсаційні дані в дуже хороших журналах, для того, щоби підтримувати репутацію серйозних, відповідальних науковців. Наприклад, в Сіетлі, де я працював з 1991 до 1998 р., є фірма "Іммюнекс," де працює група під керівництвом Чарлі Малішевскі. Вони мають кілька патентів на лікарські препарати, але, крім того, вони обов"язково публікують мінімум 2-3 статті на рік в першорозрядних журналах.До речі, я дуже добре пам"ятаю Олександра Івановича Смикодуба - він був викладачем на кафедрі патофізіології, а потім ще й на кафедрі госпітальної терапії Київського Медичного інституту, коли я там вчився у 1975-1981 рр. Якщо хтось з шановної аудиторії матиме змогу побачити його особисто, передайте йому мій щирий привіт і побажання успіхів!
--Георгій
2002.09.06 | Andrij
Re: а невідомо
Георгій Пінчук писав(ла):> На жаль, п. Горицвіт має рацію. Без статті в хорошому журналі, де результати авторів скрупульозно аналізуються двома або трьома анонімними експертами, цим дослідникам ніхто ніколи не повірить. Власне, вони мають принаймні одну статтю в більш-менш пристойному міжнародному журналі. Решта - то все тези доповідей на конференціях, які дійсно ніхто ніколи не перевіряє і які не рахуються як публікація.
Дякую, я начебто щось в тому дусі й відповів Горицвіту. До речі, розсудіть, ті згадані конференції є "major" чи ні?
>До речі, деякі результати, отримані західними фірмачами, дійсно не публікуються, але все-таки ці фірмачі регулярно публікують свої менш сенсаційні дані в дуже хороших журналах, для того, щоби підтримувати репутацію серйозних, відповідальних науковців. Наприклад, в Сіетлі, де я працював з 1991 до 1998 р., є фірма "Іммюнекс," де працює група під керівництвом Чарлі Малішевскі. Вони мають кілька патентів на лікарські препарати, але, крім того, вони обов"язково публікують мінімум 2-3 статті на рік в першорозрядних журналах.
Теж згоден. На щастя, перед західними вченими не стоїть проблема фізичного виживання. Але це не пробачає ЕмСелу їх байдужість щодо наукового престижу. Що ви думаєте про їх "сенсаційну" статтю на вебсайті?
2002.09.06 | Георгій Пінчук
Re: а невідомо
Andrij писав(ла):> розсудіть, ті згадані конференції є "major" чи ні?
(ГП) Мені здається, щщо вони "major" переважно для клініцистів. Для біологів, імунологів - теж нічого, але не супер. Проте, знову ж таки, Дон Томас опублікував більшість своїх робіт в клінічних журналах, і виступав переважно на клінічних конференціях, а Нобелівську премію одержав.
>На щастя, перед західними вченими не стоїть проблема фізичного виживання.
(ГП) В якійсь мірі теж стоїть. Не знаю, як в Європі, але у США без дуже високої продуктивності і визнання об"єктивними експертами в науці утриматися просто неможливо. А визнання вимірюється дуже просто: скільки грантів ти виграв. В наукових центрах самостійний науковець (завідуючий лабораторією) отримує заробітну плату ТІЛьКИ за умови, що він своїми грантами приносить в науковий заклад гроші. В університетах трохи м"якіше, тут науковець може деякий час протриматися і без грантів, тому що зарплатню будуть деякий час платити за викладання. Але, по-перше, це не триватиме довго, тому що на такого "невигідного" науковця почнуть тиснути, не підвищать в ранзі і кінець-кінцем змусять піти з роботи (якщо тільки він не продемонструє якийсь особливий талант у викладанні або адміністративній роботі). По-друге, навіть якщо зарплатню і платитимуть, кошти на дослідження університет покриватиме максимум рік-два, а потім припинить, і ще й лабораторні кімнати заберуть.
> Але це не пробачає ЕмСелу їх байдужість щодо наукового престижу. Що ви думаєте про їх "сенсаційну" статтю на вебсайті?
(ГП) Стаття дуже "рекламна" і мало зрозуміла. Але все рівно, хай ця група працює, я зичу їм успіхів.
2002.09.06 | Георгій Пінчук
Re: А ось що пишуть про EmCell:
Гм... Не дуже втішно. Невже вони дійсно не аналізують наслідків того, що вони роблять зі своїми пацієнтами? Це дуже дивно. І те, що вони не визначають, скільки клітин вони вводять, теж викликає подив. Аргумент, що стовбурові клітини діляться, не звучить дуже переконливо. Але я б не став одразу обзивати цих хлопців шарлатанами. Пам"ятаю, як у 1990-1992 рр. Національний Інститут охорони здоров"я США раптом почав розслідування діяльності лабораторії, яку очолювала доктор Тереза Іманіші-Карі (здається, в Балтіморі). Тоді теж писали, що вона, мовляв, не відповідає прийнятим стандартам, і взагалі мало не фабрикує дані. Але через приблизно два роки безперервних перевірок був зроблений висновок, що бідолашну жінку атакували абсолютно безпідставно, всі її дані на трансгенних мишах були бездоганні, і їх підтвердили інші лабораторії. Цим двом українським імунологам теж, мабуть, треба якимось чином добитися того, щоби їх результати підтвердив якийсь інший дослідник. Інакше їм буде дуже важко довести свою правоту. --ГП