Опозиція в стані groggi
09/05/2002 | OHNI
Опозиція, опинившись в нокдавні пілся несподіваного "удару" Президента 24 серпня, все ще знаходиться в стані "грогі".
Детальніше на:
http://geocities.com/dnistrove/
Детальніше на:
http://geocities.com/dnistrove/
Відповіді
2002.09.05 | ilia25
Так 100%
Настільки погоджуюсь, що приводжу текст коментаря:05.09.2002___Опозиція в стані "грогі".
Опозиція, опинившись в нокдавні пілся несподіваного "удару" Президента 24 серпня, все ще знаходиться в стані "грогі". Це не просто розгубленість, а втрата здатності до тверезого аналізу нової ситуації. Перша реакція - обвинувачення Президента у блефі, таємних помислах, брехні, зраджує цей стан, бо ніхто і не подумав спіймати Кучму на слові, використати його крок в інтересах суспільства. Адже видно неозброєним оком, що Президент настрашився планованих на 16 вересня масових акцій і пішов, хоча би на словах, на певні поступки. Нехай це мала, але все-таки перемога. Так треба було трактувати крок Кумчи, а не впадати в істерику, як це зробила "трійка". При такомі підході опозиція би не втратила ініціативи, поставивши питання руба про шляхи і методи реалізації в Україні парламентсько-президентської форми правління як програми-мінімум і одночасно розвиваючи програму-максимум в якості інструменту тиску. Ще більшу невпевненість в стан опозиції приносить нерішуча, але "глибокодумна" поведінка Ющенка. Без підтримки "Нашої України" плановані масові акції будуть безрезультатними, тому і іритують Мороз і Тимошенко, а сам фаворит, фактично використовує у відношенні до колег політику "викручування рук" спонтанніми альтернативними ідеями. Між тим Кучма, користуючись викликаним сум'яттям, розвиває ініціативу далі у своєму посланні до Верховної Ради, а депутати не знають, чи то дякувати йому чи обвинувачувати в плагіаті. Останнє найцікавіше. Ніби громадянам України аж так важливо знати хто перший сказав "А"! Політичний рінг - це не патентне бюро, і обвинувачення суперника у використанні чужих ідей є лише свідоцтвом слабості. Якщо ідея добра і корисна для суспільства, то на його прихильність можна розраховувати лише беручи участь в її реалізації. Тут змагайтесь за першість панове, інакше - це лише порожні амбіції. Капітан.
2002.09.05 | Augusto
Ілія, теоретична загадка.
Якщо хтось, назвемо його Президент, що не має мандату більшості громадян країни і є виштовхнутий наперед маленькою асоціальною групою, формує "парламент" власними рішеннями та призначеннями, це ознака демократії? Навіть якщо сформовану таким чином структуру назвати "найвільний в світі демократичний інститут втілення передової демократії"?І чи "передача" влади від Президента (легітимность якого вже знаходиться не під одним, а під сотнею знаків запитання) до "парламента", обраного Президентом (інакше його важко характеризувати), має взагалі якесь віднішення до демократії? Знов таки, навіть коли цю виставу назвати "урочисте святкування перемоги реальної демократії в дії"?
2002.09.05 | ilia25
Теоретична відповідь
Augusto писав(ла):> Якщо хтось, назвемо його Президент, що не має мандату більшості громадян країни і є виштовхнутий наперед маленькою асоціальною групою, формує "парламент" власними рішеннями та призначеннями, це ознака демократії? Навіть якщо сформовану таким чином структуру назвати "найвільний в світі демократичний інститут втілення передової демократії"?
Ні, це не ознака демократії
> І чи "передача" влади від Президента (легітимность якого вже знаходиться не під одним, а під сотнею знаків запитання) до "парламента", обраного Президентом (інакше його важко характеризувати), має взагалі якесь віднішення до демократії? Знов таки, навіть коли цю виставу назвати "урочисте святкування перемоги реальної демократії в дії"?
Так, має. Хоча б тому, що парламент, яким би чином він не був сформований, є колегіальним органом, в якому всі рішення обговорюються та приймаються відкрито, та в якому існує вільна конкуренція окремих фракцій.
Саме тому, парламент є фундаметом будь-якої реально діючої демократії, і саме тому не було, нема, і ніколи не буде диктатури, що на її чолі знаходилася б настільки чисельна структура.
2002.09.05 | Shooter
...страшенно далека від практики
ilia25 писав(ла):>
> Саме тому, парламент є фундаметом будь-якої реально діючої демократії, і саме тому не було, нема, і ніколи не буде диктатури, що на її чолі знаходилася б настільки чисельна структура.
Цікаво, цікаво...про рейхстаг зразка 1933-1945 Вам нагадати?
2002.09.05 | Shooter
Взагалі-то історія знає чимало прикладів, коли...
...демократичні парламенти вели до диктатуру. Ще один у Вашу збірочку, Ілля - демократичний парламент Чехословаччини в 1947, котрий плавно переріс в комуністичну диктатуру. Навіть ще при живому демократичному президентові Бенешові.2002.09.05 | ilia25
Так, але зараз мова йде про рух у ПРОТИЛЕЖНОМУ напрямку
От коли парламент буде намагатись передати свої повноваження диктатору -- тоді проти цього я перший буду виступати.Але зараз, якщо ще не зрозуміли, мова йде про передачу повноважень у ПРОТИЛЕЖНОМУ напрямку -- від диктатора, і ДО парламента.
2002.09.05 | Shooter
Мова йде про рух у все тому ж напрямку
А також про те, що суттєвішим є ЗМІСТ, а не форма.І про те, що в суспільстві, де 80% партій - бізнесові струкутри, котрі через доступ до влади грабують державу, а не ведуть політичну діяльність, типову для нормальних демократій, при переході влади від одного їх представника - Кучми до їх же ж колегіального органу НІЧОГО НЕ ЗМІНИТЬСЯ.
Окрім вивіски, звісно.
2002.09.05 | ilia25
Не вигадуйте -- мова йде про ЗБІЛЬШЕННЯ повноважень парламенту
А не про зменшення.Shooter писав(ла):
> А також про те, що суттєвішим є ЗМІСТ, а не форма.
Зміст полягає у збільшення повноважень парламенту, що може лише зміцнити демократію.
> І про те, що в суспільстві, де 80% партій - бізнесові струкутри, котрі через доступ до влади грабують державу, а не ведуть політичну діяльність, типову для нормальних демократій, при переході влади від одного їх представника - Кучми до їх же ж колегіального органу НІЧОГО НЕ ЗМІНИТЬСЯ.
Оті 80% партій не набирають і 20% на пропорційних виборах.
Навіть у нинішньому парламенті в них немає більшості -- тому це не ЇХ колегільний орган. Та, знову ж таки -- в кого ЇХ? Донецькі та Тигіпко скоріш схильні сформувати більшість з НУ, аніж з СДПУ(о).
2002.09.05 | Shooter
Хе-хе :)
Мова йде ВИКЛЮЧНО про недопущення Ющенка до влади і створення такої системи, при якій політичний аутсайдер(и) могли мати вплив на владу.Лінь і скучно мені Вам вкотре нагадувати, що обидві системи можуть бути і ефективні, і неефективні. При сьогоднішніх умовах в Україні - СМІ підконтрольні бандюкам, політична (а не бізнесово-парламентська) база теж майже відсутня, абсолютна недоторканість депутатів, висока корупція в правоохоронних органах (при низькій зарплаті) етс. чіста парламентська демократія буде нічим не ефективніша від кучмізму.
2002.09.05 | ilia25
А це вже просто голослівні твердження
Shooter писав(ла):> Мова йде ВИКЛЮЧНО про недопущення Ющенка до влади і створення такої системи, при якій політичний аутсайдер(и) могли мати вплив на владу.
От тільки хто б пояснив, як саме парламентська республіка має перешкодити Ющенко очолити виконавчу владу в якості прем"єра, або, навпаки, як вона може дозволити сформувати уряд політичним аутсайдерам.
Вона може недопустити отримання Ющенко президентських (тобто диктаторських) повноважень -- але в цьому я не бачу нічого поганого.
> Лінь і скучно мені Вам вкотре нагадувати, що обидві системи можуть бути і ефективні, і неефективні. При сьогоднішніх умовах в Україні -
Вам не нагадувати тре, а доводити.
> СМІ підконтрольні бандюкам, політична (а не бізнесово-парламентська) база теж майже відсутня, абсолютна недоторканість депутатів, висока корупція в правоохоронних органах (при низькій зарплаті) етс. чіста парламентська демократія буде нічим не ефективніша від кучмізму.
Останнє твердження, звісно, ви нічим обгрунтувати не можете.
2002.09.05 | Shooter
Все вірно - голослівні твердження
ilia25 писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > СМІ підконтрольні бандюкам, політична (а не бізнесово-парламентська) база теж майже відсутня, абсолютна недоторканість депутатів, висока корупція в правоохоронних органах (при низькій зарплаті) етс. чіста парламентська демократія буде нічим не ефективніша від кучмізму.
>
> Останнє твердження, звісно, ви нічим обгрунтувати не можете.
Спробуйте Ви обґрунтувати протилежне - Ви ж стверджуєте що Бог нам послав мудрих і осяйних Кучму і Мудведчука, котрі жівот свій готові віддати за благо вкраїнського народу у вигляді бандюко-парламентської республіки.
2002.09.05 | ilia25
Re: Все вірно - голослівні твердження
Shooter писав(ла):> Спробуйте Ви обґрунтувати протилежне - Ви ж стверджуєте що Бог нам послав мудрих і осяйних Кучму і Мудведчука, котрі жівот свій готові віддати за благо вкраїнського народу у вигляді бандюко-парламентської республіки.
Отут є відповідь саме на це питання:
http://maidan.org.ua/n/draft/1018850599
2002.09.06 | Shooter
:)
ilia25 писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > Спробуйте Ви обґрунтувати протилежне - Ви ж стверджуєте що Бог нам послав мудрих і осяйних Кучму і Мудведчука, котрі жівот свій готові віддати за благо вкраїнського народу у вигляді бандюко-парламентської республіки.
>
> Отут є відповідь саме на це питання:
> http://maidan.org.ua/n/draft/1018850599
Там Ілля відмазка, а не відповідь.
Між теорією і практикою, особливо в Україні, досить часто спостерігаються кардинальні діскріпансіс...
Парламентська республіка тут - будь-ласка, але після того, як влада перестане бути джерелом персональної наживи і абсолютного іммунітету.
Так десь під кінець другого терміну Ющенка...
2002.09.06 | ilia25
Як я й казав -- довести свої твердження ви не здатні
І навіть не намагаєтесь.Shooter писав(ла):
> ilia25 писав(ла):
> > Shooter писав(ла):
> > > Спробуйте Ви обґрунтувати протилежне - Ви ж стверджуєте що Бог нам послав мудрих і осяйних Кучму і Мудведчука, котрі жівот свій готові віддати за благо вкраїнського народу у вигляді бандюко-парламентської республіки.
> >
> > Отут є відповідь саме на це питання:
> > http://maidan.org.ua/n/draft/1018850599
>
> Там Ілля відмазка, а не відповідь.
А по суті? Що саме там не вірно, і чому?
> Між теорією і практикою, особливо в Україні, досить часто спостерігаються кардинальні діскріпансіс...
Доводити треба. Наскільки я знаю, президентська республіка працює в Україні точно по теорії.
> Парламентська республіка тут - будь-ласка, але після того, як влада перестане бути джерелом персональної наживи і абсолютного іммунітету.
>
> Так десь під кінець другого терміну Ющенка...
Доводити таке треба, а ви не здані.
2002.09.06 | Shooter
Re: Як я й казав -- довести свої твердження ви не здатні
ilia25 писав(ла):> > Між теорією і практикою, особливо в Україні, досить часто спостерігаються кардинальні діскріпансіс...
>
> Доводити треба. Наскільки я знаю, президентська республіка працює в Україні точно по теорії.
Та що ви кажете!!...
Є ще, наприкалд, президентська республіка США.
От і виходить - чи теоріє допускає багатозначності, чи з практикою (в когось) певні проблеми.
>
> > Парламентська республіка тут - будь-ласка, але після того, як влада перестане бути джерелом персональної наживи і абсолютного іммунітету.
> >
> > Так десь під кінець другого терміну Ющенка...
>
> Доводити таке треба, а ви не здані.
Що доводити? Що в Україні влада сьогодні - це не засіб здійснення політичних цілей, а засіб персонального збагачення? І що після "рехворм", пропонованих Кучмою, ніфіна не зміниться?
То, виглядає, тільки для Вас і потрібно доводити - решта (всю опозицію включаючи. ще раз перерахувати?) то і так розуміє.
2002.09.06 | ilia25
Re: Як я й казав -- довести свої твердження ви не здатні
Shooter писав(ла):> ilia25 писав(ла):
>
> > > Між теорією і практикою, особливо в Україні, досить часто спостерігаються кардинальні діскріпансіс...
> >
> > Доводити треба. Наскільки я знаю, президентська республіка працює в Україні точно по теорії.
>
> Та що ви кажете!!...
> Є ще, наприкалд, президентська республіка США.
> От і виходить - чи теоріє допускає багатозначності, чи з практикою (в когось) певні проблеми.
То просто хтось теорії не знає. В США сильні демократичні традиції в значній мірі компенсують недоліки президентської республіки.
В Україні таких традицій нема, і президентська республіка перетворюється на диктатуру -- точно по теорії.
> Що доводити? Що в Україні влада сьогодні - це не засіб здійснення політичних цілей, а засіб персонального збагачення? І що після "рехворм", пропонованих Кучмою, ніфіна не зміниться?
Так, останнє твердженя треба доводити. Або пояснити, чому моє обгрунтування його хибності не є справедливим.
> То, виглядає, тільки для Вас і потрібно доводити - решта (всю опозицію включаючи. ще раз перерахувати?) то і так розуміє.
Не придурюйтесь. Подивіться хоч хто започаткував цю гілку. Взагалі, я знаю, що в Україні розуміння демократії більшістю політиків і народу знаходиться нижче плінтуса (ваше в тому числі). Тому, власне, вона (Україна) і сидить в жопі. Але це не означає, що цього розуміння взагалі ні в кого нема.
2002.09.07 | Shooter
:) Ви то робите сам.
ilia25 писав(ла):> Shooter писав(ла):
> То просто хтось теорії не знає. В США сильні демократичні традиції в значній мірі компенсують недоліки президентської республіки.
>
> В Україні таких традицій нема, і президентська республіка перетворюється на диктатуру -- точно по теорії.
Бо, по-перше, вистачило 2-3 прикладів, щоб з'ясувати, що парламентська республіка не є універсальним лікарством, а президентська - абсолютним злом.
А, по-друге, цілком слушне зауваження: в Україні НЕМА демократичних традицій. Те ж, що нам запропонували тов. кучмА і Мудведчук - то є виключно перехід від номенклатурократії до бандюкократії.
> > То, виглядає, тільки для Вас і потрібно доводити - решта (всю опозицію включаючи. ще раз перерахувати?) то і так розуміє.
>
> Не придурюйтесь. Подивіться хоч хто започаткував цю гілку. Взагалі, я знаю, що в Україні розуміння демократії більшістю політиків і народу знаходиться нижче плінтуса (ваше в тому числі). Тому, власне, вона (Україна) і сидить в жопі. Але це не означає, що цього розуміння взагалі ні в кого нема.
Ілля, в сраці, заперепрошенням, сидите, насамперед, Ви. І з Вашим розумінням сьогоднішніх українських реалій.
Доречі, як Вам останні слова Кучми про "чіста європєйскую пропарціонАААльную"? Не нагадує один певний проект Закону?
2002.09.07 | ilia25
Re: :) Ви то робите сам.
Shooter писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Shooter писав(ла):
>
> > То просто хтось теорії не знає. В США сильні демократичні традиції в значній мірі компенсують недоліки президентської республіки.
> >
> > В Україні таких традицій нема, і президентська республіка перетворюється на диктатуру -- точно по теорії.
>
>
>
> Бо, по-перше, вистачило 2-3 прикладів, щоб з'ясувати, що парламентська республіка не є універсальним лікарством, а президентська - абсолютним злом.
По-перше, я хто казав про абсолютне "лікарство" (так в оригіналі), чи, тим більше, про абсолютне зло?
Я писав про те, що парламентська республіка є більш стійкою формою демократії, тому може компенсувати нестачу демократичних традицій. Тобто зберегти демократію там, де президентська республіка скотилась би до диктатури.
> А, по-друге, цілком слушне зауваження: в Україні НЕМА демократичних традицій. Те ж, що нам запропонували тов. кучмА і Мудведчук - то є виключно перехід від номенклатурократії до бандюкократії.
Ні, поки що це виглядає як рух до парламентської республіки. А бандократія -- це ви все щойно вигадали. Такої речі в природі не існує.
2002.09.07 | Shooter
Re: :) Ви то робите сам.
ilia25 писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > А, по-друге, цілком слушне зауваження: в Україні НЕМА демократичних традицій. Те ж, що нам запропонували тов. кучмА і Мудведчук - то є виключно перехід від номенклатурократії до бандюкократії.
>
> Ні, поки що це виглядає як рух до парламентської республіки. А бандократія -- це ви все щойно вигадали. Такої речі в природі не існує.
Читайте рекомендованого Вам мною Гальчинського. Котрий цілком слущно зауважує, що демократизація в Україні є єдино можлива через деолігархізацію. Пропонована ж кучМою-Мудведчуком "парламентська республіка" - ні що інше, ніж "торжество олігархоркатії".
Доречі, Ви так і не розповіли як Вам сподобалися останні слова Кучми щодо "пропорційного" виборчого Закону.
2002.09.05 | ilia25
Не надоїло ламати дурня? Ви про Гітлера чули?
Shooter писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> >
> > Саме тому, парламент є фундаметом будь-якої реально діючої демократії, і саме тому не було, нема, і ніколи не буде диктатури, що на її чолі знаходилася б настільки чисельна структура.
>
> Цікаво, цікаво...про рейхстаг зразка 1933-1945 Вам нагадати?
Рейхстаг ще в 34-му, чи 35-му передав під тискои Гітлера практично всі свої повноваження уряду. Вчіть історію.
А Кучма пропонує дещо протилежне -- передати частину повноважень президента парламенту.
2002.09.05 | Адвокат ...
От підкажіть мені, як отой Гітлер...
... тис на німецький парлямент так, що останній повнісю капітулював? У Гітлера у тім парляменті прихильників не було ( у переважній кількости )?2002.09.05 | ilia25
Яка різниця як саме він тис? Важливо для чого саме.
Адвокат ... писав(ла):> ... тис на німецький парлямент так, що останній повнісю капітулював? У Гітлера у тім парляменті прихильників не було ( у переважній кількости )?
Яка різниця вже? Важливим є те, що метою Гітлера було перебрання собі всіх повноважень парламента, бо це є єдиний засіб утворити диктатуру.
Розумієте? -- диктатури утворюють ПОЗБАВЛЯЮЧИ парламенти повноважень, а не, навпаки, збільшуючи їх. А зараз Кучма пропонує ЗБІЛЬШИТИ повноваження ВР.
Різницю відчуваєте?
2002.09.05 | Адвокат ...
Ілля, Ви знаходите в собі сили вірити Ку-чмо-ві?
Чи,-- просто бавите си, давлячи клявіятуру?Ви забули, що Ку-чмо ще декілька років тому був певен того, що добрий парлямент,-- то слухняний Парлямент.
От він ( Ку-чмо ) його ( парлямент ),-- й привчає "батька слухати".
2002.09.05 | ilia25
Справа не в вірі, я вже писав
А в тому, що іншого пояснення нинішнім діям Кучми я не знаходжу. Якщо він проти збільшення повноважень парламенту, то навіщо він закликає до протилежного?2002.09.05 | Адвокат ...
Якщо у Вас буде вільний час,-- почитайте, як
відомі дресирувальникі привчали своїх дзвірів до "правильної поведінки".От і Ку-чмо: спочатку батогм, тепер пряника показав...
2002.09.05 | ilia25
Я не думаю, що ця аналогія доречна
Те що Кучма пропонує -- це не пряники, пряники він вже пробував і не раз. Зараз він пропонує віддати частково батіг, тобто частину своєї влади.2002.09.05 | Адвокат ...
Ви,-- не думаєте, а я,-- певен.
Роздивіть си уважно: Ку-чмо-ві "пропозиції" можна зреалізувати,-- лише,-- за умови формування конституційної ( 300 людей ) про- ку-чмів-ської більшости у Парляменті. Якщо виникне яка сь інша більшість та спробує, бодай навіть,-- один до одного,-- зреалізувати ті "ідеї",-- вона отримає Ку-чмі-вське вето.Невже ж Ви, й досі,-- не бачите: почався черговий рік дресирування Парляменту.
2002.09.05 | ilia25
Навіщо формувати більшість?
Звісно, для узгодження САМЕ ЦИХ законопороектів опозиція має співпрацювати з іншими фракціями. І для прийняття САМЕ ЦИХ змін до Конституції опозиція матиме тиснути на кнопки разом з іншими.І з боку опозиції було б тупістю не робити цього, адже мова йде про демократизацію системи влади, в якій опозиція має бути зацікавлена. Але хто каже про формування постійної більшості, або, взагалі, про співпрацю в інших питаннях?
Більшість не можна (навіть теоретично) сформувати просто так. Її формують (або її не вдається сформувати) для кожного питання окремо, і для кожного питання та більшість може бути різною.
Опозиція має підтримувати ті дії влади, що йдутть на користь Україні, та опиратись тим діям, що Україна шкодять.
2002.09.05 | Andrij
Re: Тому що Кучмо так хоче
ilia25 писав(ла):>Але хто каже про формування постійної більшості, або, взагалі, про співпрацю в інших питаннях?
К та його представник у ВРаді це кажуть. Вони ще кажуть про те, що К після рехворм має мати право розпускати парламент. Чому не слідкуєте за найбільшими "прихильниками демократії" в Україні?
2002.09.05 | ilia25
Він не "так" хоче
Andrij писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> >Але хто каже про формування постійної більшості, або, взагалі, про співпрацю в інших питаннях?
>
> К та його представник у ВРаді це кажуть. Вони ще кажуть про те, що К після рехворм має мати право розпускати парламент. Чому не слідкуєте за найбільшими "прихильниками демократії" в Україні?
Вони кажуть не більшість взагалі, а саме для формування коаліційного уряду. Ну то й що? В цьому д і полягає суть ПР, що уряд формується парламентською більшістю.
А щодо розпуску парламенту, так для ПР це нормально. Коли парламент не може сформувати уряд, то його потрібно розпускати, та призначати нові вибори. Інакше й бути не може.
2002.09.06 | Andrij
Re: Це він вам сказав?
ilia25 писав(ла):> Вони кажуть не більшість взагалі, а саме для формування коаліційного уряду.
Вони кажуть взагалі, про "сталу більшість" ніколи не чули від К та його орлів? К прямим текстом каже, що ви тут протестуєте, я ж вам такі речі пропоную, а ви більшість формувати не хочете.
До речі, АП зараз діє десь за пару парсеків від меж своїх повноважень. Почалося все це з "голосування" за Литвина під керівництвом Медведчука. Ви це теж не помітили?
2002.09.06 | ilia25
Це він усім сказав
Andrij писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Вони кажуть не більшість взагалі, а саме для формування коаліційного уряду.
>
> Вони кажуть взагалі, про "сталу більшість" ніколи не чули від К та його орлів? К прямим текстом каже, що ви тут протестуєте, я ж вам такі речі пропоную, а ви більшість формувати не хочете.
Це було раніше, і ви це знаєте. Зараз Кучма ні до якої "сталої" більшості не закликає, в усякому випадку не ставить її формуваня в якості умови реформ. І я вже писав багато разів, що не розумію, яким чином стала більішість взагалі можлива, окрім як у формі урядової більшості в ПР.
> До речі, АП зараз діє десь за пару парсеків від меж своїх повноважень. Почалося все це з "голосування" за Литвина під керівництвом Медведчука. Ви це теж не помітили?
Почалося "це" багато років тому, коли тільки Кучма прийшов до влади. Виглядає так, що саме ви не помічали, як в Україні вже роками переслідюють опозицію, цензурують ЗМІ, та луплять депутатів "трубою по голові".
Все це не залежить від голови АП, чи від самого існування АП. Натомість, це є, і завжди було наслідком непідконтрольності виконавчої влади. Саме тому ПР і необхідна -- щоб поставити виконавчу владу під контроль.
Взагалі, ви постійно використовуєете термін "перевищення" повноважень там, де насправді має місце зловживання ними. Це різні речі, невже не ясно?
Наприклад розсилка темників на телебачення -- це не повноваження. В Конституції ніде не написано, хто має право ці темники розсилати, а хто ні. Тому, коли АП таке робить, це не значить, вона перебирає на себе чиіїсь повноваження. Натомість, вона зловживає конституційними повноваженнями Президента (а саме, його повноваженням призначати силовиків).
2002.09.06 | Andrij
Re: Коли?
Пане Ілля, ну дуже вас прошу, ознайомтеся з сучасними українськими подіями. Ось, навмисно для вас, цитую звернення Кучма до ВРади 3 вересня цього року:"Отже, створюйте парламентську більшість"
Нащо її "створювати", якщо треба просто проголосувати за якісь конкретні питання?
ilia25 писав(ла):
> Почалося "це" багато років тому, коли тільки Кучма прийшов до влади. Виглядає так, що саме ви не помічали, як в Україні вже роками переслідюють опозицію, цензурують ЗМІ, та луплять депутатів "трубою по голові".
Так то воно так, але ви почитайте того ж Рибачука, котрий каже, що раніше він мав більше повноважень у Кабміні, ніж Кінах має зараз. Раніше до АП депутатів стадом не гнали, пальці їм так відверто в дверях не затискали. Неприхований та нахабний шантаж почався саме за Медведчука. Спитайте тих же комуністів, що кричали коло трибуни "руки геть від комуністів". Вони раніше так не кричали.
> Все це не залежить від голови АП, чи від самого існування АП.
Bull. Все залежить від існування незалежних судів та парламенту, тобто від розділення гілок влади.
> Взагалі, ви постійно використовуєете термін "перевищення" повноважень там, де насправді має місце зловживання ними. Це різні речі, невже не ясно?
Ясно. Зараз є явне "перевищення", коли АП каже судам та парламенту, що вони мають робити. Навіть не каже, а протизаконно погрожує та шантажує. Це є порушення Конституції та КК України. Зветься воно "захоплення влади", що й є "перевищення повноважень". Не вдасться вам тут захистити ваших улюбленців з АП.
2002.09.06 | ilia25
Re: Коли?
Andrij писав(ла):> Пане Ілля, ну дуже вас прошу, ознайомтеся з сучасними українськими подіями. Ось, навмисно для вас, цитую звернення Кучма до ВРади 3 вересня цього року:
>
> "Отже, створюйте парламентську більшість"
>
> Нащо її "створювати", якщо треба просто проголосувати за якісь конкретні питання?
Навмисне для вас цитую слова Кучми повністю:
"Отже, створюйте парламентську більшість, пропонуйте склад
коаліційного уряду."
Робите вигляд, що не помітили другої частини речення, де чорним по білому пояснено, навіщо формувати більшість?
> ilia25 писав(ла):
> > Почалося "це" багато років тому, коли тільки Кучма прийшов до влади. Виглядає так, що саме ви не помічали, як в Україні вже роками переслідюють опозицію, цензурують ЗМІ, та луплять депутатів "трубою по голові".
>
> Так то воно так, але ви почитайте того ж Рибачука, котрий каже, що
Ніяких "але". Нічого прициплово нового з приходм Медведчука не відбувається, просто загострилась боротьба влади з опозицією. Але методи залишились старими. Згадайте, доречі, як ми собачились перед виборам -- я вам якраз доводив, що в Ющенко не здобуде владу ухиляючись від конфронтації з Кучмою, бо той буде з ним "грати в чапаєва", трубою по голові, та наїздами податкової. Бо методи вже тоді були очевидні.
> > Все це не залежить від голови АП, чи від самого існування АП.
>
> Bull. Все залежить від існування незалежних судів та парламенту, тобто від розділення гілок влади.
Так -- від існування незалежних парламенту та судів, але не від існування АП, чи особистості її голови.
В парламента просто недостатньо повноважень, щоб контролювати дії виконавчої влади -- тому потрібна ПР.
> > Взагалі, ви постійно використовуєете термін "перевищення" повноважень там, де насправді має місце зловживання ними. Це різні речі, невже не ясно?
>
> Ясно. Зараз є явне "перевищення", коли АП каже судам та парламенту, що вони мають робити. Навіть не каже, а протизаконно погрожує та шантажує. Це є порушення Конституції та КК України. Зветься воно "захоплення влади", що й є "перевищення повноважень". Не вдасться вам тут захистити ваших улюбленців з АП.
Добре, називайте "перевищенням". Яка різниця? Все одно єдиний засіб запобігти цьому "перевищенню" -- це розширювати повноваження ВР, та зменшувати їх в Президента.
2002.09.06 | Andrij
"формування більшості" за К
ilia25 писав(ла):> Навмисне для вас цитую слова Кучми повністю:
> "Отже, створюйте парламентську більшість, пропонуйте склад
> коаліційного уряду."
>
> Робите вигляд, що не помітили другої частини речення, де чорним по білому пояснено, навіщо формувати більшість?
Кучма не сказав формувати більшість саме для формування уряду. Cаме як він це знов повторив сьогодні. Потім ще додав, що не збирається скасовувати своїх губернаторів. І знов не слова про тиск з АП. Тобто, все буде просто, парламент "формуватиме більшість", а потім губернатори та решта АП затискатиме депутатські інтереси на місцях. Ну просто казка, а не "парламентська республіка".
2002.09.06 | ilia25
То навіщо тоді Кучмі більшсть?
ilia25 писав(ла):> Навмисне для вас цитую слова Кучми повністю:
> "Отже, створюйте парламентську більшість, пропонуйте склад
> коаліційного уряду."
>
> Робите вигляд, що не помітили другої частини речення, де чорним по білому пояснено, навіщо формувати більшість?
Кучма не сказав формувати більшість саме для формування уряду. Cаме як він це знов повторив сьогодні. Потім ще додав, що не збирається
Добре, припустимо Кучма хоче сформувати більшість не для того, щоб вона призначила уряд. То для чого тоді? Шоб було?
2002.09.06 | Andrij
Re: Щоби зберегти владу, свою та номенклатури
Бо більше та більшіть ні для чого не потрібна. Ставиться питання на голосування, голосується, кінець "більшості". А так стільки "цікавих" речей можна робити. Створюєш "більшість" та робиш так, щоби крім наказів К та більшість нічого не робила. Коли НУ почне обурюватись, звинувачуєш НУ в "руйнуванні більшості", паралельно педалюєш через власні ЗМІ думку, що НУ "зрадила" опозицію та владу. Одне слово, зрадники. :) Всі протести йдуть під відкіс, бо ж "є більшість!", а решта -- то всілякі там "чорні гроші" та комуністичні прімати. Таким чином, усе номеклатурне г..о залишається при владі, усі чесні та розумні йдуть на три букви, повна іділія.2002.09.07 | ilia25
Ви не зрозуміли питання
Як саме "більшість" допоможе кучмі зберегти свою владу?Andrij писав(ла):
> Створюєш "більшість" та робиш так, щоби крім наказів К та більшість нічого не робила. Коли НУ почне обурюватись, звинувачуєш
"Робиш так"? Це як, за допомогою чарівної палички? Як саме Кучма може "зробити так", щоб більшість йому підкорялась?
Давайте ви спочатку визначитесь, що таке "більшість" для Кучми -- чи то засіб підкорити собі депутатів, чи, навпаки, Кучма намагається підкорити депутатів, щоб сформувати пропрезидентську більшість.
В першому випадку, неясно, як формування більшості має зробити депутатів підконтрольними Кучмі. І навіщо депутатам, взагалі, в ту більшість йти, якщо це потрібно не їм, а лише "папі".
В другому випадку, повертаємось до оригінального запитання -- якщо Кучмі вдасться підкорити більшість депутатів, навіщо йому тоді "формувати" більшість, вона ж у нього й так вже буде!
> НУ в "руйнуванні більшості", паралельно педалюєш через власні ЗМІ
Якщо більішсть потрібна лише особисто Кучмі, то навіщо НУ буде приймати участь в створенні такої більшості? І як Кучма може звинувачувати НУ в тому, що вона не захотіла підкорятись його примхам? Тобто він може, але хто буде цьому співчувати?
2002.09.07 | Andrij
Re:
ilia25 писав(ла):> Як саме "більшість" допоможе кучмі зберегти свою владу?
Я вам написав як, але спробую сказати по іншому. Більшість Кучмі необхідна для того, аби розколоти опозицію та підкорити собі ВРаду.
>
> Andrij писав(ла):
> > Створюєш "більшість" та робиш так, щоби крім наказів К та більшість нічого не робила. Коли НУ почне обурюватись, звинувачуєш
>
> "Робиш так"? Це як, за допомогою чарівної палички? Як саме Кучма може "зробити так", щоб більшість йому підкорялась?
Дуже просто -- прохаєш Медведчука затиснути кольком десяткам депутатів пальці в дверях АП.
>
> Давайте ви спочатку визначитесь, що таке "більшість" для Кучми -- чи то засіб підкорити собі депутатів, чи, навпаки, Кучма намагається підкорити депутатів, щоб сформувати пропрезидентську більшість.
Для Кучма більшість то його сексуальна фантазія з Медвечуком та Литвином по боках. Кучмо таким чином кінчає. Чесно кажучи, це не є занадто важливо, навіщо Кучмо хоче мати всіх в Україні. Важливо те, що він порушує закони України. Що саме він при цьому говорить також не є надто важливим. Головний факт є той, що К має дати людям спокій, незалежно від його фантазій. Робити він цього не хоче, на жаль.
>Якщо більішсть потрібна лише особисто Кучмі, то навіщо НУ буде приймати участь в створенні такої більшості?
Нема причин.
>І як Кучма може звинувачувати НУ в тому, що вона не захотіла підкорятись його примхам? Тобто він може, але хто буде цьому співчувати?
Ну так він намагається це робити. Мов, а я чьо, я нічьо, давай НУ, формуй навколо себе більшість. А Медведчук вам ще пару заводів зачинить, разом посміємось. А я буду справедливо так питати, ну й що вам не подобається, панове опозиціонери?
2002.09.05 | Адвокат ...
Є на те дві причини:
1). Набір до ку-чмі-стів се скінчив. Тепер можна стати лише,-- ку-чмі-вською шісткою.2). Опозиція не може не прагнути стати більшістю.
2002.09.05 | ilia25
Ну так і в чому тоді полягає підступність Кучми?
Адвокат ... писав(ла):> 1). Набір до ку-чмі-стів се скінчив. Тепер можна стати лише,-- ку-чмі-вською шісткою.
> 2). Опозиція не може не прагнути стати більшістю.
Ну і прекрасно! Якщо опозиція хоче бути шістками -- то хто їм може це заборонити? А якщо не хоче -- то як пропозиції Кучми можуть їх до цього змусити?
2002.09.06 | Адвокат ...
А ось в чому:
В прагненні позбути се опозиції, як такої, або перетворити її на кишенькову.2002.09.06 | ilia25
Пане Адвокат, потрібен зв"язок
Адвокат ... писав(ла):> В прагненні позбути се опозиції, як такої, або перетворити її на кишенькову.
Я не сумніваючь, що в Президента є таке прагнення, але де зв"язок між ним, та його пропозиціями до конституційних реформ? Тобто як саме ці пропозиції мають допомогти йому створити кишенькову опозицію?
Наскільки я бачу, вони, навпаки, допоможуть лише підсилити ту опозицію.
2002.09.07 | Адвокат ...
Він був з самого початку. Як же Ви його не помітили?
ilia25 писав(ла):> Я не сумніваючь, що в Президента є таке прагнення, але де зв"язок між ним, та його пропозиціями до конституційних реформ? Тобто як саме ці пропозиції мають допомогти йому створити кишенькову опозицію?
То,-- дуже просто: завжди є люди, здатні повірити у те, що крокодил був прокинув си одного ранку... веґетаріянцем...
> Наскільки я бачу, вони, навпаки, допоможуть лише підсилити ту опозицію.
Теж,-- ні. Бо є завжди люди, що...
Як є й ті, що ладні терпіти будь які неподобства, аби їх ніхто не чепав.
От, Ку-чмо й "виставив маячка": дурні, заткніть пельки,-- і вас ніхто не чипатиме! І кой хто йому, дійсно (!),-- повірив...
2002.09.07 | ilia25
Re: Він був з самого початку. Як же Ви його не помітили?
Адвокат ... писав(ла):> ilia25 писав(ла):
>
>
> > Я не сумніваючь, що в Президента є таке прагнення, але де зв"язок між ним, та його пропозиціями до конституційних реформ? Тобто як саме ці пропозиції мають допомогти йому створити кишенькову опозицію?
>
> То,-- дуже просто: завжди є люди, здатні повірити у те, що крокодил був прокинув си одного ранку... веґетаріянцем...
Справді? Мені таких уявити важко. Я не думаю, що Кучма робив свої заяви в надії на те, що хтось йому хоч у чомусь повірить. І, зауважте, що йому й справді ніхто не повірив.
Та й не про віру мова. Адже Кучма не пропонує нічого, на чому б не наполягала опозиція. Він не вимагає опозицію змінити її тактику, чи стратегію, тому в ця дилема -- вірити/не вірити -- взагалі не має сенсу.
> > Наскільки я бачу, вони, навпаки, допоможуть лише підсилити ту опозицію.
>
> Теж,-- ні. Бо є завжди люди, що...
> Як є й ті, що ладні терпіти будь які неподобства, аби їх ніхто не чепав.
Знов таки, навіщо було робити ці заяви, якщо ці люди й так терплять?
> От, Ку-чмо й "виставив маячка": дурні, заткніть пельки,-- і вас ніхто не чипатиме! І кой хто йому, дійсно (!),-- повірив...
Знов таки, дані пропозиції тут ні до чого. Цей "маячок", про я кий ви пишете, Кучма "виставив" чи не в перший рік, коли він прийшов до влади. З цим гаслом він завжди боровся з опозицією та тиснув на депутатів.
В заявах йдеться про зовсім інші речі -- а саме, про, фактично, поступки опозиції. Зауважте, знову таки, що Кучма нічим ці поступки не обумовлює, в тому числі вимогою "заткнути пельки".
2002.09.09 | Адвокат ...
Re: Він був з самого початку. Як же Ви його не помітили?
ilia25 писав(ла):...
> В заявах йдеться про зовсім інші речі -- а саме, про, фактично, поступки опозиції. Зауважте, знову таки, що Кучма нічим ці поступки не обумовлює, в тому числі вимогою "заткнути пельки".
Перепрошую! Він обомовлює ті "поступки" механізмом їхнього впровадження.
2002.09.09 | Абдула
Re: А ось в чому:
Адвокат ... писав(ла):> В прагненні позбути се опозиції, як такої, або перетворити її на кишенькову.
А опозиція прагне позбутися Кучми. Цілком природні бажанні сторін, що борються між собою. Треба до усіх підходити з одною міркою.
2002.09.06 | Augusto
Хм, як на зїзді ВКП(б) виходить!
ilia25 писав(ла):> Так, має. Хоча б тому, що парламент, яким би чином він не був сформований, є колегіальним органом, в якому всі рішення обговорюються та приймаються відкрито, та в якому існує вільна конкуренція окремих фракцій.
Залишилося тільки зробити останній крок і назвати СССР сталінського типа "маяком реальної демократії".
Ви ж не станете заперечувати, що Політбюро був колективний орган, який обирався відкритим голосованням на афуєнно демократичнім з'їзді і все було настільки відкрито, що матеріали останнього з'їзду примушували вивчати ще немовлят в пологовому будинку. А громадянські органи взагалі обиралися прямим відкритим голосуванням з одного хорошого кандидата.
На такий точно начин функціонувала Німеччина за часів Гітлера, лише прямі вибори громадянськіх органів обмежувалися на більш нижчому рівні.
Взагалі ще в Франції до Революції такозвана "Третя Гільдія" мала власні Національні Збори з дорадчим голосом, таким чином акції пограбування людей були з аудіоефектами та інтерактивні: можна було і грабувати і через Національні Збори послухати як вони верещать, отримати Петицію і сказати - ми нею підтерлися! Весело!
P.S. Хто це сказав що в Верховній Зраді є "вільна конкуренція"? Q-чмо? Не смішить!
2002.09.06 | ilia25
Невже не знаєте, що в СРСР була тоталітарна диктатура?
Повторюю ще раз -- в СРСР була диктатура, яка мала НУЛЬОВУ толерантність до опозиції. За умов такої диктатури, особливості державного устрою, Конституція, закони грають, відповідно, НУЛЬОВУ роль.Ніякої "колегіальності" в СРСР не було ніколи, ні в якій формі. Навіть політбюро не могло відкрито поставити питання про зміну генсека.
В теперішній Україні, контроль влади над суспільством та над опозицією в тисячі разів слабший. І, коли це контоль слабне, вакуум починають заповнювати закони, точніше їх виконання. В Україна багато елементів диктатури, тому й закони не виконуються в повному обсязі. Але влада не може їх іх ігнорувати повністю, та в масштабах всієї країни.
Насамперед це стосується недвозначних положень Конституції, що їх неможливо інтрепретувати по різному, -- їх влада має виконувати. І перехід до парламентської республіки якраз і використовує цю слабкість влади.
2002.09.05 | Augusto
Це комусь так дуже-дуже хочеться.
Насправді і удар, і стан гроггі існує все в тому ж місці, де нема кризи, нема опозиції і народ радісно вивертає кишені та віддає останнє кучмістам, себто в уяві пі(сю)арників.Добре хоч регулярно вигулькує хтось і пояснює, що вони хотіли показати, а то зі сторони якісь конвульсивні стрибки, викочені очі, хрипіння, здається картина називається "епілептичний припадок важкого ідіота в ступорозному стані", а ні, це вони показують "танок кучмівської перемоги"!
2002.09.05 | Shooter
Ги :)
Та це Мудведчук в стані ґроґґі. І виступ Кучми 24-го був явно конвульсивного характеру.Більше того - якщо порівняти травень і вересень, то справи Кучми сьогодні є набагато гірші. Він окрім трійки, має вже в опозиції Ющенка і майже всю НУ. Омельченко теж сьогодні грає проти АП. Якщо на форум 15-го прийдуть ще і Плющ з Гавришем - авторитет АП ще більше впаде. Якщо ж Ющенкові вдасться домовитися з данєцкіми, дніпровськими та Гладієм - Мудведчук може спокійно перебиратися з Банкової до Марченко.
І продовжувати свої дії, правда, вже без префіксу "на".
2002.09.05 | Нестор Мазепа
Конвульсії чи ні, а сидіти в нього погано виходило
Весь час хитало взад-уперед. Чи то може в нього новий движок запхали, і ще не встигли відрегулювати. Хто бачив це звернення вживу, а не по телевізору? Може "царь нєнастаящій"?2002.09.05 | Абдула
Re: Опозиція в стані groggi
Час усе розставить по місцях. Не забудьте, хто на кого ставив.2002.09.05 | Віктор Гуменюк
Re: Відповідь московського політтехнолога Гуменюка таваріщу Моро
Таваріщ Морз за злочини проти українського народу прийдеться рано чи пізно відповідати, чи при Кучмі чи при Гуменюку. Знайте Ваша політична смерть близько, як це мало місце з представниками ГКЧП. Зараз в Україні приходить і прийде наше молоде покоління, яке запитає Вас за све зло яке Ви принесли українському народу. Суд над злочинами комунізму близько. Сушіть сухарі разом з своїми таваріщамі Сімоненкамі і Тімошенкамі.А за Кучму не переживайте, йому наша допомога не потрібна. В нього є свої політтехнологи, повірте, набагато порядніші люди чим Ви.
Московський політтехнолог Гуменюк
2002.09.06 | Фарбований Лис
Re: Відповідь московського політтехнолога Гуменюка таваріщу Моро
А відколи це сексоти називаються політтехнологами?Не дуркуй.
Ти ще не переборов всіх українців Москви, а вже замахуєшся на Україну.
2002.09.06 | Михайло Свистович
Re: Пане Лисе, коли людина нічого не вміє, окрім як балакати про
політику, вона називає себе або аналітиком, або політтехнологом, або іміджмейкером.Ви спитайте в цього політтехнолога, коли і які він вибори виграв.
2002.09.06 | KE
Странно,
что то я Вашей фамилии не слышал ранее. Вы не подскажете, в каком округе Москвы или подмосковья, Вы имели счастье трудиться и на кого?2002.09.06 | Хо-Хо-Хо
"Странно", але сексоти КЕке і Гамнюк один одного не знають (-)