Інтерв'ю Мельниченка FT. Частина 1
09/19/2002 | Спостерігач
Інтерв'ю Мельниченка FT. Частина 1
Том Ворнер, Financial Times , 19.09.2002, 13:38
16 вересня 2002 року Financial Times вийшла
зі статтею про записи Миколи Мельниченка. Цього ж дня на сайті видання у закритому для непередплатників розділі було вміщено сам текст інтерв'ю з колишнім майором Управління держохорони. УП починає публікацію перекладу багатогодинної розмови кореспондента FT з Мельниченком.
Особистість Миколи Мельниченка викликає суперечки з моменту його першого інтерв'ю, зробленого у секретному місці в Європі і показаного в українському парламенті у грудні 2000 року. За місяць перед тим селяни знайшли у лісі, неподалік від Києва обезголовлене, квапливо захоронене тіло Георгія Гонгадзе - Інтернет- журналіста. Мельниченко стверджує, що у нього є докази причетності до його вбивства президента України.
Представляючи себе як особистого охоронця Кучми, пан Мельниченко стверджує, що записував президента за допомогою диктофона, захованого під диваном. Записи, що з'явилися на Інтернеті свідчать, що Кучма кілька разів, вживаючи найбрутальнішу лайку, наказував своїм підлеглим покінчити з Гонгадзе.
Записи викликали хвилю протестів, проте Кучма утримався при владі, аргументуючи, що записи - підробка. У квітні 2001 року, після п'ятимісячного переховування в Європі, Мельниченко отримав статус політичного біженця в Сполучених Штатах. Через кілька хвилин після виходу з літака він отримав спеціальну повістку, що зобов'язувала його передати всі записи федеральному Великому журі. Мельниченко відмовився, зауваживши, що передасть лише ті записи, де є свідчення порушень американського та міжнародного законодавств. Один із переданих записів очевидно показує, що пан Кучма дозволяє продаж радарів протиповітряної оборони до Іраку.
В цьому інтерв'ю пан Мельниченко говорить, що у нього є й інші записи, які дають підстави вважати, що Кучма продає Ірану й Іраку технології зброї масового знищення. Він пояснює, до якої міри він готовий співробітничати з американськими слідчими, і чому навіть зараз він не може розказати публічно всієї історії про те, як було зроблено записи. Інтерв'ю було записано російською мовою протягом кількох днів, як правило у квартирі у районі Лонг Айленду, де пан Мельниченко жив до серпня. Першу частину інтерв'ю було зроблено 9 травня, відразу після того, як він вийшов із закритого засідання Великого журі у Сан-Франциско.
Микола Мельниченко (трохи помовчавши):
Що робити? Що робити? Як вчинити за законом, якщо голова держави поводиться як злочинець? Коли голова Європейської держави порушує міжнародні ембарго? Ось питання, на яке треба відповісти.
Том Ворнер, Financial Times: То як, ви готові розповісти, що ж сталося?
Мельниченко: Я думаю, що ми прийшли до взаємного порозуміння дуже швидко з гарними перспективами для України.
FT: Чи це значить, що до тюрми Вас не садять?
М: Я не певний повністю. Ми ще мусимо побачити, що отримає по пошті мій адвокат.
FT: В якому плані ви дійшли порозуміння?
М: Є порозуміння. Чітко ясно, що треба Міністерству юстиції, і що треба народу України для того, щоб розслідувати злочини.
FT: А конкретно?
М: Я не можу розголошувати конкретну інформацію. Рішення було прийнято дуже швидко і воно буде мати добрі результати. Я думаю, що це сталося завдяки чіткій позиції Міністерства юстиції.
FT: Що це значить – "чіткою"?
M: Чіткою в тому плані, що (помічник (assistant) прокурора США Марта Борщ) стоїть на стражі закону. І того, хто порушує закон, чекає розслідування і чекає покарання.
FT: Про що Вас запитували?
M: Я не можу відповісти. Сьогодні було прийнято дуже важливе рішення. Головним є те, щоб рішення було правильно розслідувано і щоб, у результаті, було покарано людей, які справді порушили закони Америки, а не тих, хто про ці порушення повідомив.
FT: Тобто Ви хочете сказати, що там був обвинувачувальний акт?
M: Я не сказав, що там був обвинувачувальний акт.
FT: Яке рішення було прийнято?
M: Я не можу сказати, щоб не втручатися у розслідування. Зараз найголовніше не допустити витоку інформації.
FT: Чи члени Великого журі ставили питання?
M: Так. Їхні питання були короткими і чіткими.
FT: Я просто хотів би ще раз запитати, що Ви маєте на увазі, коли говорите, що рішення буде добрим? Коли ви вийшли з кімнати, де проходило Велике журі, ви не виглядали щасливим.
M: Вони прийняли добре рішення (посміхається).
FT: І це все, "добре рішення"?
M: Це все. Це все, що я можу сказати.
FT: Ви знаєте, судові присяжні вигнали мене з 17 поверху. Вони не дали мені подивитися, хто були люди, які сиділи перед вами у кімнаті.
M: Коли я їх побачив, я подумав, що вони там для того, що забрати мене до тюрми.
FT: Чи ви бачили, хто був у кімнаті перед вами?
M: Ні.
FT: Вас викликали до Сан-Франциско свідчити другий раз?
М: Так. Мене викликали до суду, щоб дати свідчення Великому журі. У судовій повістці від Міністерства юстиції мені було наказано принести всі записи, що я мав, передати все обладнання, яким я записував разом із всіма моїми нотатками й розшифровками записів. Ось так, передати все, що я мав. (Він показує судову повістку, попередні повістки, підписані помічником прокурора США Мартою Борщ).
FT: Але Ви опротестовуєте ці повістки в суді.
M: Ні, я вже програв це опротестування - у січні. Я протиставив судовій повістці свої аргументи, але всіх їх було відхилено і мені було наказано виконувати пункти повістки (показує наказ, підписаний американським окружним суддею Сюзан Ілстон).
Я багато разів через своїх адвокатів намагався пояснити свою позицію. Я готовий допомогти Міністерству юстиції у розслідуванні злочинів, скоєних на території США, або злочинів, які підпадають під юрисдикцію США і злочинів, скоєних проти людства: порушення санкцій ООН, резолюцій ООН. Я готовий допомогти з цим. Але я не можу передати все, тому що там є таємниці іншої держави.
Нам треба досягнути угоди – Міністерству юстиції й мені. Я мушу бути впевненим, що вони не заберуть у мене записи, які привіз до США. А мені потрібна допомога у чистці записів, щоб зменшити шуми, тому що інколи Кучма говорить із деякими людьми пошепки і розмови важко розуміти. Щоб прослухати такі записи –потрібно мати спеціальне обладнання. Воно коштує дуже дорого. Потрібна серйозна допомога.
(Зауваження: Скот Гортон (Scott Horton) – адвокат пана Мельниченка сказав у телефонному інтерв'ю у вересні, що представники Міністерства юстиції також хочуть мати записи і що "дискусію на цю тему не було до кінця завершено". Однак, він сказав, що пан Мельниченко вже "активно співпрацює" із Міністерством, зокрема у питанні про надання обладнання, яке він використовував для здійснення записів).
Америка боїться зараз активно допомагати навіть у питанні про цей запис щодо Іраку. Що потім? В Україні немає сили, яка здатна зайняти чітку позицію і притягнути Кучму та інших до відповідальності. Усе мусить відбуватися крок за кроком.
Візьміть заяву (посла США в Україні Карлоса) Паскуаля, коли його запитали про судову повістку. Паскуаль відповів: "Ми не можемо ні підтвердити, ні заперечити цю інформацію" (що пану Мельниченку було надіслано судову повістку).
Зараз подібна ситуація відбувається із записами про (продаж радарів) до Іраку. (Речник Державного департаменту США) Ричард Бучер (Richard Boucher) сказав на своєму брифінгу: "Ми не можемо ні підтвердити, ні заперечити цю інформацію (що Україна продала радари Іраку). Проводиться розслідування". Так само і Джим Брукс (Jim Brooks) - представник Агентства з військової розвідки сказав: "Ми не можемо ні підтвердити, ні заперечити цю інформацію". Мова йшла про поставки Кольчуг до Іраку.
Усе це показує, що відбувається дуже обережна дипломатична гра. Ось так, Америка не показує свого зацікавлення. Зараз – це процес впливу. Кучма – негідник і вони знають про це, але хто прийде після Кучми? Відбуваються процеси, яким треба визріти в Україні, зараз вони не дійшли цього моменту. Але радари вже в Іраку, їх було продано і їх уже встановлено. Це те, що я знаю.
(Нотатки: Записи, які було виставлено в Інтернеті, показують, що, очевидно, пан Кучма дає згоду на пропозицію тодішнього відповідального за експорт зброї Валерія Малєва продати Іраку чотири Кольчуги - радари протиповітряної оборони за 100 мільйонів доларів. Кольчуга – це радарна система, здатна визначити місцезнаходження літака на великій відстані, включно з невидимими для радарів літаками типу "Стелс", без надсилання сигналу, який може бути зафіксовано й ідентифіковано літаком.
29 квітня пан Бучер – речник державного департаменту США зробив письмову Заяву для журналістів, в якій читаємо: "На сьогодні у нас немає ймовірних підтверджень, що Кольчугу було переправлено до Іраку. Ми розслідуємо всю інформацію, яка стосується питання, по мірі її надходження. Уряд України заявив, що такої передачі не було і не буде зроблено. Ми очікуємо, що Україна буде продовжувати дотримуватися гарантій про неможливість такої передачі. Ми уважно переглядаємо всі звіти про фактичну або запропоновану передачу будь-якою країною озброєнь чи відповідного обладнання до Іраку. Ви можете бути впевненими, що якщо ми дізнаємося про розповсюдження будь-якою країною озброєнь до Іраку - ми зробимо відповідні кроки".
Інший представник Державного департаменту, який говорив із FT у вересні, наголосив, що все сказане залишається в силі. Він сказав, що Департамент направив на експертизу записи про Кольчугу, але її ще не було закінчено, і жодних висновків про автентичність не було зроблено. Він додав: "На цю хвилину у нас немає доказів, що (Кольчуга) система в Іраку, але ми вивчаємо таку можливість".
Пан Кучма відкинув звинувачення в наданні згоди на продаж будь-якої зброї до Іраку і сказав, що Україна у торгівлі з Іраком по програмі "Їжа в обмін на нафту" дотримується обмежень ембарго ООН. Міністерство закордонних справ України заявило, що з 1999 року лише три Кольчуги було продано – усі до Ефіопії – і всі досі знаходяться в Ефіопії.
Прес-секретар Кучми писав до FT: "Рада з питань національної безпеки і оборони (України) переглянула результати перевірки, проведеної СБУ (головне розвідувальне управління України) і Генеральним прокурором звинувачень, розповсюджених у засобах масової інформації про те, що Україна незважаючи на санкції ООН зробила міжнародний трансфер військового обладнання.
Члени Ради прийшли до висновку, що на цей час повністю відсутні свідчення про порушення Україною міжнародних зобов'язань. Це так само було підтверджено Радою безпеки ООН і Державним департаментом США. Поява таких звинувачень мотивована намірами витіснити Україну зі світового ринку зброї, послабити позиції нашого військово-індустріального комплексу і зіпсувати імідж нашої держави", - сказано в листі прес-секретаря пана Кучми до FT.
Уряд Іраку заперечив отримання радарів від України і назвав звинувачення "агресивною кампанією США проти Іраку з метою зіпсувати дружні стосунки між Іраком і Україною").
Том Ворнер, Financial Times , 19.09.2002, 13:38
16 вересня 2002 року Financial Times вийшла
зі статтею про записи Миколи Мельниченка. Цього ж дня на сайті видання у закритому для непередплатників розділі було вміщено сам текст інтерв'ю з колишнім майором Управління держохорони. УП починає публікацію перекладу багатогодинної розмови кореспондента FT з Мельниченком.
Особистість Миколи Мельниченка викликає суперечки з моменту його першого інтерв'ю, зробленого у секретному місці в Європі і показаного в українському парламенті у грудні 2000 року. За місяць перед тим селяни знайшли у лісі, неподалік від Києва обезголовлене, квапливо захоронене тіло Георгія Гонгадзе - Інтернет- журналіста. Мельниченко стверджує, що у нього є докази причетності до його вбивства президента України.
Представляючи себе як особистого охоронця Кучми, пан Мельниченко стверджує, що записував президента за допомогою диктофона, захованого під диваном. Записи, що з'явилися на Інтернеті свідчать, що Кучма кілька разів, вживаючи найбрутальнішу лайку, наказував своїм підлеглим покінчити з Гонгадзе.
Записи викликали хвилю протестів, проте Кучма утримався при владі, аргументуючи, що записи - підробка. У квітні 2001 року, після п'ятимісячного переховування в Європі, Мельниченко отримав статус політичного біженця в Сполучених Штатах. Через кілька хвилин після виходу з літака він отримав спеціальну повістку, що зобов'язувала його передати всі записи федеральному Великому журі. Мельниченко відмовився, зауваживши, що передасть лише ті записи, де є свідчення порушень американського та міжнародного законодавств. Один із переданих записів очевидно показує, що пан Кучма дозволяє продаж радарів протиповітряної оборони до Іраку.
В цьому інтерв'ю пан Мельниченко говорить, що у нього є й інші записи, які дають підстави вважати, що Кучма продає Ірану й Іраку технології зброї масового знищення. Він пояснює, до якої міри він готовий співробітничати з американськими слідчими, і чому навіть зараз він не може розказати публічно всієї історії про те, як було зроблено записи. Інтерв'ю було записано російською мовою протягом кількох днів, як правило у квартирі у районі Лонг Айленду, де пан Мельниченко жив до серпня. Першу частину інтерв'ю було зроблено 9 травня, відразу після того, як він вийшов із закритого засідання Великого журі у Сан-Франциско.
Микола Мельниченко (трохи помовчавши):
Що робити? Що робити? Як вчинити за законом, якщо голова держави поводиться як злочинець? Коли голова Європейської держави порушує міжнародні ембарго? Ось питання, на яке треба відповісти.
Том Ворнер, Financial Times: То як, ви готові розповісти, що ж сталося?
Мельниченко: Я думаю, що ми прийшли до взаємного порозуміння дуже швидко з гарними перспективами для України.
FT: Чи це значить, що до тюрми Вас не садять?
М: Я не певний повністю. Ми ще мусимо побачити, що отримає по пошті мій адвокат.
FT: В якому плані ви дійшли порозуміння?
М: Є порозуміння. Чітко ясно, що треба Міністерству юстиції, і що треба народу України для того, щоб розслідувати злочини.
FT: А конкретно?
М: Я не можу розголошувати конкретну інформацію. Рішення було прийнято дуже швидко і воно буде мати добрі результати. Я думаю, що це сталося завдяки чіткій позиції Міністерства юстиції.
FT: Що це значить – "чіткою"?
M: Чіткою в тому плані, що (помічник (assistant) прокурора США Марта Борщ) стоїть на стражі закону. І того, хто порушує закон, чекає розслідування і чекає покарання.
FT: Про що Вас запитували?
M: Я не можу відповісти. Сьогодні було прийнято дуже важливе рішення. Головним є те, щоб рішення було правильно розслідувано і щоб, у результаті, було покарано людей, які справді порушили закони Америки, а не тих, хто про ці порушення повідомив.
FT: Тобто Ви хочете сказати, що там був обвинувачувальний акт?
M: Я не сказав, що там був обвинувачувальний акт.
FT: Яке рішення було прийнято?
M: Я не можу сказати, щоб не втручатися у розслідування. Зараз найголовніше не допустити витоку інформації.
FT: Чи члени Великого журі ставили питання?
M: Так. Їхні питання були короткими і чіткими.
FT: Я просто хотів би ще раз запитати, що Ви маєте на увазі, коли говорите, що рішення буде добрим? Коли ви вийшли з кімнати, де проходило Велике журі, ви не виглядали щасливим.
M: Вони прийняли добре рішення (посміхається).
FT: І це все, "добре рішення"?
M: Це все. Це все, що я можу сказати.
FT: Ви знаєте, судові присяжні вигнали мене з 17 поверху. Вони не дали мені подивитися, хто були люди, які сиділи перед вами у кімнаті.
M: Коли я їх побачив, я подумав, що вони там для того, що забрати мене до тюрми.
FT: Чи ви бачили, хто був у кімнаті перед вами?
M: Ні.
FT: Вас викликали до Сан-Франциско свідчити другий раз?
М: Так. Мене викликали до суду, щоб дати свідчення Великому журі. У судовій повістці від Міністерства юстиції мені було наказано принести всі записи, що я мав, передати все обладнання, яким я записував разом із всіма моїми нотатками й розшифровками записів. Ось так, передати все, що я мав. (Він показує судову повістку, попередні повістки, підписані помічником прокурора США Мартою Борщ).
FT: Але Ви опротестовуєте ці повістки в суді.
M: Ні, я вже програв це опротестування - у січні. Я протиставив судовій повістці свої аргументи, але всіх їх було відхилено і мені було наказано виконувати пункти повістки (показує наказ, підписаний американським окружним суддею Сюзан Ілстон).
Я багато разів через своїх адвокатів намагався пояснити свою позицію. Я готовий допомогти Міністерству юстиції у розслідуванні злочинів, скоєних на території США, або злочинів, які підпадають під юрисдикцію США і злочинів, скоєних проти людства: порушення санкцій ООН, резолюцій ООН. Я готовий допомогти з цим. Але я не можу передати все, тому що там є таємниці іншої держави.
Нам треба досягнути угоди – Міністерству юстиції й мені. Я мушу бути впевненим, що вони не заберуть у мене записи, які привіз до США. А мені потрібна допомога у чистці записів, щоб зменшити шуми, тому що інколи Кучма говорить із деякими людьми пошепки і розмови важко розуміти. Щоб прослухати такі записи –потрібно мати спеціальне обладнання. Воно коштує дуже дорого. Потрібна серйозна допомога.
(Зауваження: Скот Гортон (Scott Horton) – адвокат пана Мельниченка сказав у телефонному інтерв'ю у вересні, що представники Міністерства юстиції також хочуть мати записи і що "дискусію на цю тему не було до кінця завершено". Однак, він сказав, що пан Мельниченко вже "активно співпрацює" із Міністерством, зокрема у питанні про надання обладнання, яке він використовував для здійснення записів).
Америка боїться зараз активно допомагати навіть у питанні про цей запис щодо Іраку. Що потім? В Україні немає сили, яка здатна зайняти чітку позицію і притягнути Кучму та інших до відповідальності. Усе мусить відбуватися крок за кроком.
Візьміть заяву (посла США в Україні Карлоса) Паскуаля, коли його запитали про судову повістку. Паскуаль відповів: "Ми не можемо ні підтвердити, ні заперечити цю інформацію" (що пану Мельниченку було надіслано судову повістку).
Зараз подібна ситуація відбувається із записами про (продаж радарів) до Іраку. (Речник Державного департаменту США) Ричард Бучер (Richard Boucher) сказав на своєму брифінгу: "Ми не можемо ні підтвердити, ні заперечити цю інформацію (що Україна продала радари Іраку). Проводиться розслідування". Так само і Джим Брукс (Jim Brooks) - представник Агентства з військової розвідки сказав: "Ми не можемо ні підтвердити, ні заперечити цю інформацію". Мова йшла про поставки Кольчуг до Іраку.
Усе це показує, що відбувається дуже обережна дипломатична гра. Ось так, Америка не показує свого зацікавлення. Зараз – це процес впливу. Кучма – негідник і вони знають про це, але хто прийде після Кучми? Відбуваються процеси, яким треба визріти в Україні, зараз вони не дійшли цього моменту. Але радари вже в Іраку, їх було продано і їх уже встановлено. Це те, що я знаю.
(Нотатки: Записи, які було виставлено в Інтернеті, показують, що, очевидно, пан Кучма дає згоду на пропозицію тодішнього відповідального за експорт зброї Валерія Малєва продати Іраку чотири Кольчуги - радари протиповітряної оборони за 100 мільйонів доларів. Кольчуга – це радарна система, здатна визначити місцезнаходження літака на великій відстані, включно з невидимими для радарів літаками типу "Стелс", без надсилання сигналу, який може бути зафіксовано й ідентифіковано літаком.
29 квітня пан Бучер – речник державного департаменту США зробив письмову Заяву для журналістів, в якій читаємо: "На сьогодні у нас немає ймовірних підтверджень, що Кольчугу було переправлено до Іраку. Ми розслідуємо всю інформацію, яка стосується питання, по мірі її надходження. Уряд України заявив, що такої передачі не було і не буде зроблено. Ми очікуємо, що Україна буде продовжувати дотримуватися гарантій про неможливість такої передачі. Ми уважно переглядаємо всі звіти про фактичну або запропоновану передачу будь-якою країною озброєнь чи відповідного обладнання до Іраку. Ви можете бути впевненими, що якщо ми дізнаємося про розповсюдження будь-якою країною озброєнь до Іраку - ми зробимо відповідні кроки".
Інший представник Державного департаменту, який говорив із FT у вересні, наголосив, що все сказане залишається в силі. Він сказав, що Департамент направив на експертизу записи про Кольчугу, але її ще не було закінчено, і жодних висновків про автентичність не було зроблено. Він додав: "На цю хвилину у нас немає доказів, що (Кольчуга) система в Іраку, але ми вивчаємо таку можливість".
Пан Кучма відкинув звинувачення в наданні згоди на продаж будь-якої зброї до Іраку і сказав, що Україна у торгівлі з Іраком по програмі "Їжа в обмін на нафту" дотримується обмежень ембарго ООН. Міністерство закордонних справ України заявило, що з 1999 року лише три Кольчуги було продано – усі до Ефіопії – і всі досі знаходяться в Ефіопії.
Прес-секретар Кучми писав до FT: "Рада з питань національної безпеки і оборони (України) переглянула результати перевірки, проведеної СБУ (головне розвідувальне управління України) і Генеральним прокурором звинувачень, розповсюджених у засобах масової інформації про те, що Україна незважаючи на санкції ООН зробила міжнародний трансфер військового обладнання.
Члени Ради прийшли до висновку, що на цей час повністю відсутні свідчення про порушення Україною міжнародних зобов'язань. Це так само було підтверджено Радою безпеки ООН і Державним департаментом США. Поява таких звинувачень мотивована намірами витіснити Україну зі світового ринку зброї, послабити позиції нашого військово-індустріального комплексу і зіпсувати імідж нашої держави", - сказано в листі прес-секретаря пана Кучми до FT.
Уряд Іраку заперечив отримання радарів від України і назвав звинувачення "агресивною кампанією США проти Іраку з метою зіпсувати дружні стосунки між Іраком і Україною").