"Безупречно циничная власть была цинично безупречной" ! ! !
Давно не читал статью, к которой не было бы ни одной придирки.
А цитата из неё, вынесенная в заглавие - золотая находка журналиста.
2002.09.20 | Гура
Re: ПОСЛЕ БОЯ. Сергей РАХМАНИН
"Беда оппозиции даже не в том, что она утратила инициативу. А вместе с ней и часть веры в собственные силы. Беда в том, что народ утрачивает остатки веры в силу оппозиции. Народ не находит истинных вождей в вождях. В вождях, стоящих по обе стороны баррикад. Наверное, поверить можно только тому вождю, в чьих словах звучит вера в собственные силы, в чьих глазах светится вера в народ, в чьих поступках читается вера в успех."
Коли людині кажуть йди вже геть, набридла твоя присутність
то зрозуміло - треба йти...
Коли Народ, як головне джерело влади просить державного посадовця
пійти у відставку - це також зрозуміло. Приклади з історії відомі, і люди що шанують і поважають себе йдуть у відставку...
Коли нашому м - у прилюдно кажуть - "Пішов ти ..." і це викликає у нього приступ любові до створеної ним "демократії", мовляв дивіться мене посилають - то це безпринципність на межі з зневагою до людей...
Таким чином зрозуміло що бою ще не було. Бити нема кого - ось він
клас червоного директората плювати на весь світ прилюдно і безпокарано. Зневага до волевиявлення людей доводить лише те що комунобандити лише готуються до бою.
2002.09.21 | SpokusXalepniy
Точность - вежливость королей" (Это я об авторе)
А вот короткие цитаты, которые надо в граните вырубать.
О Ющенко:
"О том, помог ли Виктор Андреевич оппозиционерам или... навредил..
Ющенко навредил. Сам себе. И сам в этом виноват."
"...Ющенко оказался последовательным в своей непоследовательности."
"...Причем свой спич [на митинге он] начал с жестокой критики власти. После чего... призвал к диалогу с ней."
2002.09.21 | Roller
Не согласен с автором по важным вопросам. + " Ну" это воще. """
Не согласен с автором по многим вопросам.
Стало уже привычным, для многих участников обсуждений, сравнивать свои "домыслы" с мыслями Рохманина.
Это даже стало некой догмой. "Рохманин всегда прав", как народ.
Показательно, что в качестве отзыва в адрес Рохманина я встретил отзыв Леси Гонгадзе. " Вы гений". Понятно, ей есть с кем сравнивать, и такая оценка во многом заслужена, особенно если вспомнить предвыборные обзоры Рохманина по различным партиям. Он продемонстрировал знание множества деталей, которое не возможно без широких контактов и связей. Но это работа, его работа, хорошая надо сказать работа. Но сейчас не о Сергее.
В чем же я не согласен с ним и что он не усмотрел, как это не странно, а может, не захотел на этом делать акцент.
Ну, во- первых об идее проведения акции, планах и названиях. Как все мы помним, идей проведения акции вызвала поначалу недоумение и в наших умах. На первый взгляд не было очевидных причин, кроме одной, о которой я скажу ниже для проведения такой акции. Да и акция называлась УБК, если помните. Что вызвало тоже некое недоразумение, поскольку название УБК условно принадлежало не партийной оппозиции, но и не гражданской, такой себе оппозиции скажем революционеров, Чемириса, Лукьяненко и нашего многоуважаемого Свистовича.
Но, уже тогда, не буду указывать пальцем кто, (на себя), предположил, что это такая "хитрая тактика", ввязаться в бой, а там посмотрим.
За полтора месяца набралось достаточно событий, что бы подвести и некоторое подгрунтье под УБК, гибель шахтеров, Львовская трагедия, но лидеры тройки не стали делать на этом акцент. У них были другие цели и планы, другая логика, которую в упор не хочет замечать Рохманин.
Какая же?
А очень простая. Дело в том, что тройка и Ющенко ни как не отреагировали на то, что в результате борьбы за портфели, они не смогли правильно распорядиться доверием избирателей. Практически никак. То есть попытки были, и инициатором сближения коммунистов и националистов и социалистов была все та же Тимошенко. Но мужчины дрогнули, у них сдали нервы, им не хватило ума, или чего еще, теперь это уже не важно, важен результат. Все они "слили" воду. Но они не только слили, но и проглотили "пилюлю".
Итак. Первым логичным аргументом в пользу проведения акции "Восстань Украина" было именно это. Можно приводить разные цифры по полученным голосам, по разному их считать, но фактически истинных избранников пустили по борту.
НО что бы это могло означать в будущем. А в будущем это бы и могло означать то, что предлагает читать Рохманин. Что у народа нет вождей, и выбирать тех, кто потерпел провал, как-то не пристало, разве что в случае, если не будет других. Не забудем, что впереди и выборы в президенты. И кое кто из нашего списка, если не все, попытается вступить в состязание.
Что же получается теперь. А теперь получается, что партийная оппозиция провела фактически партийное наступление, она продемонстрировала готовность, мало того приучила к мысли, и это можно считать крупнейшим достижением, что нет вечных врагов, есть вечные интересы.
И что перед интересом Украины, а досрочное отлучение Кучмы от президентства идет в контексте с интересом Украины, а не оппозиционеров, так вот они показали, на своем примере, что лидеры могут объединиться. Но это не только показ, Это и пример, и пример не только партийным участникам, но и гражданским.
Не маловажно и то, что выступив четверкой, оппозиция нанесла сокрушительный удар по той идеологеме, о которой говорил автор и это важнейшее достижение. Что не в борьбе с Россией следует искать "вдохновения" и перспективы, не в делении по живому народившейся нации, вышедшей из совка, а в борьбе против режима, и против раздоров.
Это много стоит. Это матрица. Она возникла. Сегодня уже не возникает никакого недоумения по поводу того, что Тимошенко может работать с Морозом. И с Симоненко. Их сплотила общая борьба, пусть даже общий проигрыш, он ведь тоже сближает. То есть это можно никому не объяснять. То же касается и Ющенко.
И если внимательно просмотреть наши постинги. То я бы обратил внимание на Львов, на постинги Богдана. Вы посмотрите, как они кроют Кендза (ра), РУХ, Ющенко. Ведь только недавно это было не то, что святое, но обсуждению не подлежало. А что же теперь. А то. Что людям надоело закрывать глаза и выдвигать и поддерживать тех, кого им рекомендовали.
Они начинают думать. У них появился повод подумать. И они очень быстро перестраивают свои мозги.
Победа над мозгами. Вот главное достижение. Нащупан путь, пусть матрица, для понта и зонта. Только нащупан. Но это правильный путь.
А посмотрите на отзывы живых участников. Практически всем им не нравится, как выступали, повторялись Симоненко, Мороз, и Ющенко. НО почему? А достали эти лозунги. С народом ведь треба говорить по душам, тихо, с паузами и доминантами. А говорить то они и не умеют, они привыкли орать, а нужно разговаривать с людьми, с каждым.
Это что не достижение? Переход в качество. Качественный переход.
Те, кто серьезно рисковал жизнями, участвуя в акции, тех ведь уже ничем не переубедишь. Они не чувствуют себя побежденными. Просто перевес сил был не на их стороне, да и приглашали их на мирную акцию.
Поэтому они не взяли с собой ни арматуру, ни гранаты, ни смеси, ни автоматы. Это против них выступила вооруженные до зубов воинские подразделения, превосходящие многократно в численности.
Я совершенно уверенно могу сказать. Акция не потерпела поражения.
Нет. Это урок, хороший урок, но это не поражение. Это победа духа над силой. А сила. Были бы кости, мясо нарастет.
Будет Вам и белка будет и свисток.
Сделают и Кучму, подожди чуток.
Текст не проверялся на грамматику. (беглая печать)
P.S.
А это для меня новость. Я так понял, что акцию организует НУ. Роман Бессмертный же сказал, "Мы не только будем участвовать в оппозиции, мы ее возглавим", ( как совки). И Ющенко не участвует в акции НУ.
Ну это воще.
"В конце концов он объявил о неучастии в акциях 24 сентября и вновь озаботился идеями создания конструктивного большинства и загадочного «постоянно действующего «круглого стола» всех политических сил». Попытайтесь растолковать логику этого политика."
2002.09.21 | 3dom
Я с-дня ночью вышел на улицу. Ментов - море. Ходят проверяют (-)
2002.09.21 | Майдан
"Перемога" влади якої не було -Рахманін рятує Медведчука.
Маю підозру що Рахманіну раптом стало потрібно суттєво поповнити сімейний бюджет. Або просто дисциплінованому Рахманіну такий "настрой" донесли на редакційній планірці.
Він напустив цілий ставок нюнів з приводу бездлоганності дії влади - ну невже не зрозуміло що таку грандіозну маніфестацію опозиція зуміла провести виключно завдяки стилю протидії їй а-ля "братан середнього рівня" який продемонстрував Віктор Медведчук.
Він зумів розізлити навіть нашоукраїнське "болото" і наглядно продемонстрував що іншого виходу окрім протестувати ( і то рішуче та організовано) немає. Вдіях влади дуже прозоро відслідковувався саме той настрой середнього "бригадира" , який вирішив навести "шорох" на ввіреному йому базарі.
Ну не треба лякати саме такою владою . Добре?
Ну треба владі підняти самі собі настрій та підкріпити свій захитаний авторитет сережд власних чиновників. Але ж чого тягнути на журналістську "панель" вельмишанованого всією Україною Рахманінова.
Тепер про саме "Дз.Тижня" - з самого початку відчувалася що газета публікує цікаві і загалом правдиві статті не просто так - на десяток-другий таких статей йде одна з крутим "поліруванням" мізків і часом тотальним зміщення акцентів від реального до (комусь) дуже бажаного.
Z ostannim pogodzhujus': neodnorazovo buv prykro vrazhenyj javno
chuzhorodnymy idejamy v dejakyh stattiah DT. Spodivajus', shcho ce ne general'na linija "osvichenyh provokatoriv", a proste zarobliannia groshej na imeni - jisty vsim hochet'sia :(.
2002.09.21 | SpokusXalepniy
От "Майдана" мы вправе ожидать большего.
Майдан пише:
> Маю підозру що Рахманіну раптом стало потрібно суттєво поповнити сімейний бюджет. Або просто дисциплінованому Рахманіну такий "настрой" донесли на редакційній планірці.
>
> Він напустив цілий ставок нюнів з приводу бездлоганності дії влади - ну невже не зрозуміло що таку грандіозну маніфестацію опозиція зуміла провести виключно завдяки стилю протидії їй а-ля "братан середнього рівня" який продемонстрував Віктор Медведчук.
>
> Він зумів розізлити навіть нашоукраїнське "болото" і наглядно продемонстрував що іншого виходу окрім протестувати ( і то рішуче та організовано) немає. Вдіях влади дуже прозоро відслідковувався саме той настрой середнього "бригадира" , який вирішив навести "шорох" на ввіреному йому базарі.
>
> Ну не треба лякати саме такою владою . Добре?
> Ну треба владі підняти самі собі настрій та підкріпити свій захитаний авторитет сережд власних чиновників. Але ж чого тягнути на журналістську "панель" вельмишанованого всією Україною Рахманінова.
>
> Тепер про саме "Дз.Тижня" - з самого початку відчувалася що газета публікує цікаві і загалом правдиві статті не просто так - на десяток-другий таких статей йде одна з крутим "поліруванням" мізків і часом тотальним зміщення акцентів від реального до (комусь) дуже бажаного.
Спорить о том, к кому именно "Зеркало Недели" должно тайно прислушиваться, я не буду. В этом смысле и "Нью-Йорк Таймс" и англ."Экономист" тоже не яаляются совершенно независимыми изданиями. Однако "кое-что" интересное, обоснованное и важное в этих изданиях кое-когда, в отдельных случаях встречается. Исключением, конечно, является сайт "Майдан", где излагается исключительно научная точка зрения, исходящая прямо от Бога.
Поэтому есть смысл говорить о содержании статьи, а не о тайном ходе карт. Если с такой позиции рассматривать статью Рахманина, то она очень аргументирована и полезна. Причем, она намного полезней для оппозиции, чем для власти. Уже хотя бы потому, что она точно указывает на ошибки акции (не зло, и не предвзято) и вскрывает методы работы власти (самые гнусные их стороны).
Для критики Рахманина (имея в виду, что любой автор не без недостатков) вам следовало бы взять хотя бы один его тезис или общую идею и указать ошибочность в понимании ситуации. Иначе, как вы сделали это сейчас, критика напоминает пройденные во времена советской власти (и поддерживаемые кучмовским режимом сейчас) методы борьбы с оппозицией, типа - автор не прав, потому что в очках, а мы этих очкастых знаем.
По-моему, Рахманин правильно подметил главный положительный момент акции - это демонстрация силы оппозиции, которую поддерживает значительная часть населения. Это в некоторой степени бряцание оружием. И Кучма хорошо понял эту силу. Он-то уж прекрасно знает, что если бы блокирование СМИ было хоть чуть меньшим и запугивание населения было бы не столь грубым и циничным, то на акцию вышло бы во много раз больше народу. Столько, сколько достаточно бы было для повторения румынских событий (с Чаушеску). Но даже и это число вышедших на акцию заставляет его просыпаться в холодном поту с мыслью, не испортился ли случайно вертолёт, который должен сесть на крышу дома на Банковской а случае чего. Не предаст ли его летчик-вертолётчик. Доставит ли он его с семьей на запасной аэродром, на чартерный рейс Киев - Сомали.
Так что, Кучма беспрерывно должен усиливать циничность своих методов, вертеться на пупе в их совершенствовании. Рахманин отлично показывает как эти методы развиваются.Показывает их изощренность. Для кого показывает? Для Кучмы? Глупость! Он показывает их и раскрывает технологию для нас, дураков, чтобы учились. Поэтому большая ему юлагодарность за это.
Что же касается общей идеи акции, ее цели, то у меня есть подозрения, что в статье не все особенности вскрыты.
Думаю, что у Юли и, возможно, у Мороза была еще одна цель, кроме демонстрации силы и разведки боем. Если мы вспомним сколько времени было уделено перед акцией вопросам участия в ней Ющенко, то напрашивается такой вывод. Кроме всего, это была еще и проверка Ющенко на вшивость. Юле и Морозу надо было показать народу (не себе) как Ющенко будет себя вести в "момент Истины". То есть - указать народу на "кто есть кто" в тот момент, когда идет "проверка на дорогах", а не в момент хфилософствования перед микрофонами.
И вот здесь Рахманин очень точно указал как сущность Ющенко сама собой вскрылась. И за это ему ещё одно спасибо. Думаю, что очень многие участники акции и без всякого Рахманина увидели что к чему. Думаю также, что от Ющенковского блока в результате акции отошло намного больше народу к Юле и Морозу, чем пришло, пополнило его блок. Для тех из участников акции (очных и заочных), которые не успели заметить эти нюансы, и предназаначена статья Рахманина. За что ему от нас, дураков, - очередное спасибо!
Візія подій, намальована Рахманіновим має мало спільного з тим що відбулося насправді. Повірте мені хоча б на підставі того що я був в Україні і в Києві і всі ці дії влади почасти спостерігав безпосередньо, а відчасти так само безпосередньо відчував на своїй шкурі.
Рахманінов очевидно і з незрозумілих для мене причин намагається перемалювати очевидну і дошкульну поразку влади у якусь "перемогу".
Можливо дійсно треба порятувати Медведчука і дати йому можливість ще кілька раз вляпати весь кучмізм пикою в болото ?
Однак для чого лякати весь народ і особливо його закордонну частину якоюсь міфічною перемогою влади ? Так опозиція не взяла штурмом АП - а що це було потрібно? Не "прижилося" наметове містечко - так треба було б спитати Свистовича і він розповів би що окрім проїжджої частини там є повно скверів і тому подібних площ, звідки вибивати наметовиків юридично було б дуже важко.
Найважливішою річчю яка сталася 16 вересня стало врешті довгоочікуване народження української нації - вона нарешті змогла відчути себе єдиним цілим і цьому повинна подякути недомірку Кучмі, який зумів обєднати ненавистю до себе найпротилежніші частини політичного спектру України.
Враження несамовите - колишні "вороги" разом проти спільного ворога - ворога нації Це справляло враження чуда яке сталося на очах, і приводило в стан ейфорії як правих так і лівих.
А намети - вони будуть знову і знову , і нікуди від них режиму вже не дітися .
А за Ющенка то взагалі не зромів нічого - Ви що вперше за нього почули, чи навпаки звичка "плюнь щодня на Юща" вже така сильна що й приплели абсолютно не новий інвективний пасаж до теми.
Майдан пише:
> Візія подій, намальована Рахманіновим має мало спільного з тим що відбулося насправді. Повірте мені хоча б на підставі того що я був в Україні і в Києві і всі ці дії влади почасти спостерігав безпосередньо,
Рахманінов теж
2002.09.23 | Олександр
Re: От "Майдана" мы вправе ожидать большего.
SpokusXalepniy пише:
> Майдан пише:
>> Маю підозру що Рахманіну раптом стало потрібно суттєво поповнити сімейний бюджет. Або просто дисциплінованому Рахманіну такий "настрой" донесли на редакційній планірці.
>>
>> Він напустив цілий ставок нюнів з приводу бездлоганності дії влади - ну невже не зрозуміло що таку грандіозну маніфестацію опозиція зуміла провести виключно завдяки стилю протидії їй а-ля "братан середнього рівня" який продемонстрував Віктор Медведчук.
>Спорить о том, к кому именно "Зеркало Недели" должно тайно >прислушиваться, я не буду. В этом смысле и "Нью-Йорк Таймс" и >англ."Экономист" тоже не яаляются совершенно независимыми изданиями. >Однако "кое-что" интересное, обоснованное и важное в этих изданиях >кое-когда, в отдельных случаях встречается. Исключением, конечно, >является сайт "Майдан", где излагается исключительно научная точка >зрения, исходящая прямо от Бога.
"Сама дурак!" - не аргумент...
Не знаю, від кого виходить точка зору Майдану, але вона хоч не вкладаєьтся в "чего изволите ?" :) До речі, в ці ж рамки не вкладається і "NY Times" разом з "Economist". Було б інакше - ми б про них і не чули, як не чують на Заході про українські супер-пупер видання, зокрема, і "Дзеркало тижня"... :)
>Для критики Рахманина (имея в виду, что любой автор не без >недостатков) вам следовало бы взять хотя бы один его тезис или общую >идею и указать ошибочность в понимании ситуации.
Загальна помилка - переоцінка ролі ЗМІ (до речі, характерна для журналістів). В посттоталітарних суспільствах громадськість привчена читати між рядками і дуже критично сприймати те, що їй "вєщають". Невже результат парламентських виборів нікого нічому не навчив ?
Плюс явна вже і смердюча "заказуха" з гоном на Ющенка і вихвалянням Медведчука. :)
2002.09.21 | Мертві Бджоли Загудуть
Стаття Сергія Рахманина добра тим, що він спробував дати
ширший аналіз подій 16-го вересня. Намалював широку картину. Однак, не дуже широку, бо обмежився кордонами України. Не подивився що ж було у Зальцбургу - європейська "дуля" Кучмі.
А що робилося в той день у решті світу - пікетування майже УСІХ дипломатичних представництв України закордоном - від Вашингтону, Нью-Йорку та Чикаго до майже усіх столиць Європи? Чи це дрібнці? МЗС відчутно всралося - мусило відповідати на запитання про це на бріфінгу у вівторок 17го вересня. І не дуже тут збрешеш - Захід усе бачив на власні очі.
ТАКОГО ЩЕ НЕ БУЛО!
Найдошкульніший удар Кучмі опозицією було нанесено у найслабкішому для влади місці - за межами контрольованої Кучмою ЗОНИ! Європа і США дивилися що відбувається у них перед українськими диппредстваництвами й порівнювали з тим, що діялося у той час в Україні.
Режим НІЧОГО НЕ ВИГРАВ, А НАВПАКИ - ОБІСРАВСЯ, ВЖЕ ВКОТРЕ.
А тепер і США готують йому гроб з музиками у вигляді остаточного розслідування справи "Кольчуг". Навіть якщо Держдеп не оголошуватиме результатів відкрито - ми знаємо, що розслідування проводилося. І якщо ніякого висновку не буде опубліковано в понеділок 23 вересня - його буде передано конгресменам на закритому засіданні, без преси.
Це буде продиктовано не турботою за режим Кучми - а власними американськими інтересами - наприклад щоб не засвітити власні джерела в Іраку чи Україні тощо. Або ще купа інших різних причин. Однак, Держдеп не стане брехати! Відмовитися коментувати, надати заплутану дипломатичну відповідь, яка нічого не означатиме - такого може бути скільки завгодно.
Доживемо до понеділка й побачимо.
2002.09.21 | Л.К.
Re: ПОСЛЕ БОЯ. Сергей РАХМАНИН
Початок тут:http://maidan.org.ua/n/free/1032595537
Після статті Рахманіна «Після бою» я хочу кричати, про те, що він меле нісенітницю і не розумію захоплений відгук Спокуса: «А вот короткие цитаты, которые надо в граните вырубать.
О Ющенко:
"О том, помог ли Виктор Андреевич оппозиционерам или... навредил..
Ющенко навредил. Сам себе. И сам в этом виноват."
"...Ющенко оказался последовательным в своей непоследовательности."
Читайте, пане Спокусе, виступ Ющенка на Громадському радіо.
Неправда, що Ющенко послідовний у своїй непослідовності. Він послідовні ший за постійно піарящу Тимошенко з її референдумами і 127 тисячами учасників акції. Біда Ющенка, що він не вміє чітко формулювати свої думки так, щоб вони ставали зрозумілими одразу і усім. Наша біда у тому, що ми слухаючи не вміємо чути, а чуючи не можемо, чи не хочемо збагнути того, що говорить Ющенко.
Наберуся наглості і викладу своє розуміння концепції Ющенка простою і зрозумілою мовою, щоб спробувати переконати Вас у її наявності і доцільності.
Ющенко розуміє, що першопричиною усіх бід України є існуюча система влади, але просить не персоніфікувати її: «Якщо забрати Кучму, то діюча політична система завтра зробить другого Кучму, третього Кучму, четвертого Кучму...», - говорить Ющенко.
Він розуміє, що причини політичної кризи глибші за Кучму: «…ми 11 років були так званою українською демократією. Ви звернули увагу на те, що ключовий політичний інститут – парламент – за ці 11 років ніколи не мав демократичної більшості, взагалі більшості не мав. Нам дарували ручне управління країною, курс, який парламент не приймав…».
Він хоче, ізолювавши Банкову від втручання, сформувати демократичну парламентську більшість, яка у свою чергу сформує коаліційного уряду, яким ніхто не буде управляти у ручному режимі.
Спосіб досягнення даної мети:
1. переговори і домовленості з різними політичними силами;
2. тиск на президента.
З метою реалізації першого завдання і був проведений форум демократичних сил.
У рамках реалізації другого завдання Ющенко приймає участь в акції «Повстань Україно!». Ось як він сам про це говорить: «якщо ми тільки будемо ідеалізувати переговорний процес, і не будемо формувати через радикальну поведінку атмосферу, яка заставляла владу щоденно дбати про політичний діалог, такого політичного діалогу, я переконаний, не буде. Тому не стоїть питання "або-або", а стоїть питання – панове, давайте поводити себе адекватно: радикальні дії - це ресурсно дорогі дії з точки зору політичних уроків, гарантій. Це трата часу, великий ризик для суспільства, для політичних сил, це важко прогнозований сценарій. З іншої сторони, круглий стіл є достатньо пропонований сценарій виходу з української кризи. Влада до цього діалогу не готова, вона не дихає щирістю. І тому виникає питання – треба бути там і там, треба говорити про те, що у нас є шанс на діалог і ми його даємо, ми кожного дня даємо владі шанс. А з іншої сторони я розумію, що влада буде усе робити для того, щоб цей діалог не відбувся».
Скажіть мені, панове, де тут непослідовність?
Це не Ющенко шкодить опозиції, це «трійка», а точніше Юля своїм екстремізмом ставить під загрозу майбутнє України. Намети на дорозі – це привід для посилення кумівської диктатури, а не революція.
На мітингу 16 Тимошенко (здається) згадувала про Празький варіант, але у Празі не було наметів на дорозі. Тисячі людей днювали й ночували на вулицях міста, але вони не дали владі підстав звинуватити їх у порушенні громадського порядку.
Безглузді намети посеред вулиць - провокуючий фактор, який свідчить про суїцидні нахили опозиції, а не про її мудрість і силу. Такі дії тільки на руку помудрівшій останнім часом владі.
Re: Вы говорите подумать, и вот что мене подумалось.
Уважаемая Л.К. Вы говорите подумать, и вот что мене подумалось.
-Подумалось - это когда мысли приходят, стукают в голову сами.
У многих из участников, есть своя "линия защиты", то есть вполне сложившееся мнение о своих симпатиях к той или иной политической силе, фигуре. То есть, желая того, или нет, мы становимся симпатиками той же Тимошенко, Ющенко и т.д. и немного «враждуем» по этому поводу.
Модное сегодня слово харизма. Высказывая свои оценки в адрес той или иной фигуры, их очередного поступка, действия, мы как бы «заводим» не только самих себя, заводим в спорах, но выпускаем эмоции на волю, в надежде, что они дойдут и до них,тех, кого мы обсуждаем.
Это так по человечески. И это интересно. Но мне хотелось бы высказать такой тезис.
"СВОИХ СИМПАТИЙ Я НЕ ОТДАМ НИКОМУ".
Или чем женщину мы "любим", тем меньше нравимся мы ей, перефразируя.
Что замечательного я увидел в Вашем постинге?
- Мысль о Пиар Тимошенко, и сюлицидно - трагедийном стиле последнего акта акции.
- Об этом никто не говорил, боятся. Но зато много критиковали Корчинского, который как Сусанин, чуть не завел колонну "демарша" в тупик.
-
Но не то ли самое сделала Тимошенко, и на глазах у Всех. К тому же, если вспомнить, "Щит Батькивщины" Корчинского, это не чье-то подразделение, а подразделение Батькивщины, по крайней мере, было им. Я помню, сам искал, что это за щит такой, и такие выводы напрашивались из информации, которую я находил в интернет. Возможно, сейчас что-то не так. Но метод ни чем не отличается.
Я знаю, что это многим может не понравиться. Но примерно об этом говорите и Вы, и вы не побоялись это сказать. Это похвально, если вспомнить, как совсем недавно вы "грудью стали" на защиту Тимошенко, стали в ее пользу супротив Ющенко, ну где-то так, и даже против папы Римского.
Вот такой Ваш подход к оценке действий харизматиков, не путать с маразматиками, я считаю правильным. Мне он симпатичен. Мало того он согласуется и с тем, что постоянно, особенно в последнее время декларирует ЛДК. Во главе у нас стоит кто?
Мы стоим во главе угла. Поэтому пусть и не надеются на наши симпатии, пусть «выкладывают» свои симпатии нам.
И не важно, дойдет ли такая инфа до них, а она дойдет, я не сомневаюсь. Важно, что это наша установка.
Что, выбрав такой подход ," кнута и пряник", но не в отношении нас, а по отношению к ним, власти, подчеркиваю ВЛАСТИ и не только законодательной, власти Тимошенко, Ющенко, Мороза Симоненко, мы можем "манипулировать" ими, но не на оборот.
И меня это устраивает больше, думаю не только меня. Да так и должно быть по логике вещей. Налоги ведь платим мы, а не они. Кто платит, тот заказывает себе музыку.
И мы, майдан, до этого доросли, выросли из «коротких штанишек», как нам, с наших слов, сообщает майдан в своем приглашении на его тусовку, майовку.
Ну будут там Луценко, еще кто-то, Тимошенко, Ющенко, ну и что? У нас Харя, (майдана) в смысле харизмы ни чем не хуже их ней. А сказать нам есть что, не меньше, скорее больше, потому, что нас много и мы умнее. Не правда ли? ( я говорю не о себе)
Это первое.
Теперь второе. Вы говорите, что беда Ющенко в том, что он не может сказать, ну прям как та собачка, все понимает, а сказать не может. И по этой причине вы говорите за него. Вы вкладываете Ваши слова в его уста. И это нормально. Это как раз то, о чем я говорил в пункте первом.
Ющенко осталось только Вас озвучить. Но здесь есть один маленький нюанс. Что простительно "собаку", не простительно Ющу. Ведь есть и другое высказывание, что наши слова - отражение организации наших мыслей. "Что у трезвого в голове, то у пьяного на языке". А если у Юща ни у трезвого, ни у пьяного, нет ничего на языке, то, как мы можем судить о том, что у него в голове? Может мысли и десть, но толку с них , если они не организованы. О том, что в голове у Вас я могу судить. Это стройные и четкие мысли. А у него?
Дума о майбутьнем? О «матрице»? Так она и у Тимошенко в голове и у Сименоженко.
И третье, правильно нам замечают, (Илья) что сегодня как нельзя ни кстати противопоставлять Ющенко кому бы то ни было. Ни Тимошенко, ни Симоненко, ни Морозу. Это наш пир ар. И наш инструмент. НО ведь таким образом мы разрушаем то, что только что родилось, ели родилось, не окрепло, четверку вместо тройки.
Я не сомневаюсь, что такое большинство и мается на вазе. Это лидеры нашего доверия по итогам выборов. Они шли, а мы их поддерживали практически в таком составе. И в таком составе их продвигала Тимошенко. Ведь это она их "слепила", из того, что было, а потом и попросила нас их полюбить, этого не отнять. И мы что есть мочи стали это делать громко.
Не правильно поступают те, кто представляет Юлю артисткой. Она живет на нашей сцене, а играет в своей жизни. Не без авантюр, согласен, главное, что бы ее авантюры не завели нас далеко.
Но когда все спокойно, как на кладбище, ведь нам то же не нравится. Нам не угодишь.
Какой же вывод. А вывод простой. Выводы пусть делают они. Наше дело, показывать, что мы хотим. Их дело организовать себя и нас для воплощения наших чаяний, чаяний народа.
Можно поковыряться в деталях. Но я не хочу отвлекаться на дрибници.
Майдан , ресурс информационного воздействия, (в лице его лидеров мнений), сообщает им, как в парикмахерской, как его стричь.
Re: Вы говорите подумать, и вот что мене подумалось.
Ви абсолютно праві. “Четвірка” – лідери нашої довіри і нєфік їх протиставляти, зіштовхувати лобами, ділити на ліпших і гірших.
Ви праві у тому, що не ми для них, а вони для нас і нєфік тримати нас за наметове м”ясо.
Ви “ніжно” докоряєте, що ще недавно я симпатизувала Юлі, а сьогодні…
Та я й сьогодні їй симпатизую, але якщо політик, за якого я голосувала на виборах робить дурниці я не мушу вдавати, що не бачу цього і продовжувати сліпо йти за ним. Хіба ні?
Л.К. пише:
> Ви абсолютно праві. “Четвірка” – лідери нашої довіри і нєфік їх протиставляти, зіштовхувати лобами, ділити на ліпших і гірших.
> Ви праві у тому, що не ми для них, а вони для нас і нєфік тримати нас за наметове м”ясо.
>
> Ви “ніжно” докоряєте, що ще недавно я симпатизувала Юлі, а сьогодні…
> Та я й сьогодні їй симпатизую, але якщо політик, за якого я голосувала на виборах робить дурниці я не мушу вдавати, що не бачу цього і продовжувати сліпо йти за ним. Хіба ні?
Каждый раз, когда я прихожу к этому открытию я сам прихожу в восторг.
Странно, что такие мысли озвучивают и те к кому это относится, сама власть.(Кравчук)
Но странно и то, что у нас, рядовых, нет механизма, с помощью которого мы могли бы наполнить эту мысль реальным содержанием. Хотя налоги платим мы. Власть народа - наши налоги принадлежит не нам, а им.А мы не можем распорядится ими сами.
У нас нет альтернативы, а она должна быть. Законодатели могли бы придумать такой механизм, механизм налогооблажения, конкурентный механизм, с помошью которого мы могли бы управлять, в реальном режиме.
Ведь так просто перекрывать горлянку Президенту тем же способом, каким делает он, перекрытием финанирования.
Пора бы тезу оппозиционность наполнить реальным содержанием.
И сдеделать так, что бы "Восстань" означало не плати, или плати по другим реквизитам.
Re: Це треба запам"ятати і обговорити у спокійніший час. (-)
2002.09.21 | Мамарига
Re: ПОСЛЕ БОЯ. Сергей РАХМАНИН
Л.К. пише:
> Неправда, що Ющенко послідовний у своїй непослідовності. Він послідовні ший за постійно піарящу Тимошенко з її референдумами і 127 тисячами учасників акції. Біда Ющенка, що він не вміє чітко формулювати свої думки так, щоб вони ставали зрозумілими одразу і усім. Наша біда у тому, що ми слухаючи не вміємо чути, а чуючи не можемо, чи не хочемо збагнути того, що говорить Ющенко.
Повністю погоджуюсь.
> Це не Ющенко шкодить опозиції, це «трійка», а точніше Юля своїм екстремізмом ставить під загрозу майбутнє України.
На мою думку, справа тут не в екстремізмі, а в різниці між типом мислення у Юща і в Юлі. Ющенко - неперевершений в довготривалій стратегії, і слабкий в міжлюдських маніпуляціях. Саме тому він говорить незрозуміло: він пробує змалювати картину, що стоїть перед його внутрішнім зором - але забуває, що більшість нездатна уявити таку картину, вона просто завелика. Юля ж, навпаки, неперевершений маніпулятор людьми, однак особливою стратегічністю не відзначається, надаючи перевагу діям по конкретній ситуації. Саме тому її слова завжди лягають бальзамом на душу публіки: вона, за висловом Карнегі, не наживляє на гачок полуницю, якщо хоче впіймати рибу - вона наживляє хробака. (Що зовсім не означає, ніби Юля не потрібна для України - навпаки, слава Богу, що вона така є).
Зрештою, ця різниця взагалі характерна для чоловічого та жіночого мислення - чоловіки взагалі більше стратеги, а жінки більше маніпулятори. Тільки не треба їх протиставляти.
Гм. Маєте рацію. Принаймі Юлю Медведчук зараз використовує
значно більше, ніж Кучма - Ющенка.
2002.09.22 | SpokusXalepniy
Сколько раз вас надо лупить, чтобы вышибить идеализм из головы?
Л.К. пише:
> Читайте, пане Спокусе, виступ Ющенка на Громадському радіо.
Не тiльки читав, а ще й прослухав з вашої подачi. Що до цього, то це буде вiдхилення вiд обговорення статтi Рахманiна. Так ми нiколи не закiнчемо з цим матерiалом.
> Неправда, що Ющенко послідовний у своїй непослідовності. Він послідовні ший за постійно піарящу Тимошенко з її референдумами і 127 тисячами учасників акції.
Далi - росiйською (:бо це моя рiдна мова; що робити з таким фактом?:).
О постоянно пиарящей Юле сказано вами в пылу дискуссии. Пиар без СМИ это нечто странное. Так что приходится признать, что то, что вы называете пиаром в данном случае правильно назвать наличием (Юля) или отсутствием (Ющенко) настоящей харизмы. Это то качество, которое за деньги не купить, а упражнениями можно только слегка улучшить. Ясно, что за слабую харизму Ющенко обвинять нельзя. Но точно также нельзя Юлю обвинять за её дар божий. Наоборот, это счастье, что нам попался лидер, который имеет не только это качество, но еще и голову на плечах, и определенную последовательность в действиях и взглядах. Потому что вариант Жириновского был бы значительно худший.
Именно в ТАКИЕ моменты для страны, когда она в неуравновешенном состоянии, такой лидер, который может одним взглядом, одним жестом объединять целые слои населения в сто раз важнее самых умных академиков-хфилософов-экономистов. В идеальном мире это возможно было бы и не так. Но в реальной укратнской ситуации самый умный академик, с самыми продвинутыми мыслями, будет столбняком стоять как только дело каснется ДЕЙСТВИЙ. В то время как харизматический лидер, даже совершая некоторые ошибки, будет ДВИГАТЬ страну вперед, потому что он есть тот ЦЕМЕНТ, который объединяет усилия. Не использовать такой, выпавший на Украину божий случай (как с Юлей) - есть преступление перед будущими поколениями.
> Біда Ющенка, що він не вміє чітко формулювати свої думки так, щоб вони ставали зрозумілими одразу і усім.
А какие-такие гениальные мысли он высказывает? Давайте заменим "одразу і усім" на более простое - "мне и вам". Я совсем не считаю себя глупее "середньо-помiркованого українця". И если я сам не согласен или не понимаю четкость его позиции, то я бы не стал рекомендовать его другим, тем более "одразу і усім". О том, что именно неясно - мы еще остановимся. Вот и получается, если есть Юля, позиция которой ясна сразу и всем, то почему бы не ухватиться за нее? (: Лично я бы ухватился. :) Позиция же Ющенко, и его способности отлично были реализованы, когда он был Головою Держбанку. Там ему и место. Вполне достойное. Ну, возможно еще место первого заместителя премьера.
Вы хотите сказать, что на месте президента он был бы лучше, чем Кучма? Кто спорит. Хуже бы не было. Даже больше того, при уравновешенном состоянии политических и общественных сил в стране, Ющенко по своему характеру и по своим данным был бы очень не плохим премьером или президентом. Но где же взять это уравновешенное состояние - спрашиваю я вас? Чтобы его создать, нужна Тимошенко, а чтобы им воспользоваться - нужен Ющенко.
> Наша біда у тому, що ми слухаючи не вміємо чути, а чуючи не можемо, чи не хочемо збагнути того, що говорить Ющенко.
Ну, вот опять, то же самое. Опять вы предлагаете нам с вами считать себя недоумками, которым неясна речь гения. А, извините, на кого тогда она расчитана? Если гений говорит речи, не понимая кому они предназначены, то в чем же их гениальность. Почему я должен домысливать и придумывать за него то, что он хотел сказать, но не сказал? А о то, что он сказал - мы сейчас поговорим.
> Наберуся наглості і викладу своє розуміння концепції Ющенка простою і зрозумілою мовою, щоб спробувати переконати Вас у її наявності і доцільності.
>
> Ющенко розуміє, що першопричиною усіх бід України є існуюча система влади, але просить не персоніфікувати її: «Якщо забрати Кучму, то діюча політична система завтра зробить другого Кучму, третього Кучму, четвертого Кучму...», - говорить Ющенко.
> Він розуміє, що причини політичної кризи глибші за Кучму: «…ми 11 років були так званою українською демократією. Ви звернули увагу на те, що ключовий політичний інститут – парламент – за ці 11 років ніколи не мав демократичної більшості, взагалі більшості не мав. Нам дарували ручне управління країною, курс, який парламент не приймав…».
Итак, до главного мы еще не дошли (это ниже), а уже есть куча несогласованностей. Поглядите только на эту счастливую парочку (: Л.К. с Ющенко :). Вы начинаете рассуждать так, как буд-то вы живете в более менее нормальной демократической стране, а власть (банковская и компания) явно в чем-то ошибается, пытается вести вас (нас) по ложному пути и даже пренебрегает некоторыми положениями демократии. Если это так, если вы описываете РЕАЛЬНУЮ ситуацию, если вы не ошибаетесь в ОЦЕНКЕ УСЛОВИЙ, в которых находится страна - то ваши высказывания правильны. Но я боюсь, что дело обстоит совсем не так. Считаю, что власть в Украине принадлежит самой настоящей мафии, бандитам с большой дороги, а не ошибающимся в своем стремлении к лучшему (для Украины) людям. Или вы с Ющенко всерьез считаете, что, например, решения судей по любому из громких дел (хотя бы процесс над Фельдманом) это судейские ОШИБКИ ? Вы счтаете, что их надо серьезно обсуждать на уровне верховных судов? Или действия Потебеньков как генеральных прокуроров состояла из некоторых ошибок и неточностей, которые надо было подмечать опытным взглядом юриста? Вы это серьезно говорите? Ведь это ясно ежу, что это были намеренные бандитские действия мафии, причем, как это не парадоксально - БЕЗОШИБОЧНЫЕ. Безошибочные не в юридическом смысле, а именно с позиции бандформирования. Сколько примеров надо вам еще привести? Ведро в час - хотите?
> Він хоче, ізолювавши Банкову від втручання, сформувати демократичну парламентську більшість, яка у свою чергу сформує коаліційного уряду, яким ніхто не буде управляти у ручному режимі.
А вот это уже серьезно. Это уже основной вопрос о ющенковской компетенции в политических делах. Он еще и на Громадськом радiо подчеркивал, "що це є найголовнiшим".
Но позвольте, разговор о бiльшостi это как раз то, на чем все последние годы настаивает Кучма. Это совершенно не конституционное понятие, которое помогало Кучме принимать выгодные ему законы. И вот это Ющенко называет найголовнiшим. То есть, давайте мы, демократы, всё же найдем общий язык с бандитами с большой дороги, вступим с ними в негласное соглашение с тем, чтобы потом посмотреть - а вдруг родим что-то не такое уж и бандитское. Короче, сам того не осознавая, он пишет заявление: "граждане парламентские мафиози во главе с президентом, кушать подано, давайте усаживаться за стол".
> Спосіб досягнення даної мети:
> 1. переговори і домовленості з різними політичними силами;
> 2. тиск на президента.
>
А здесь вы явно хитрите. Не хотите называть вещи своими именами. С кем домовленностi? Какие это интересно разные политические силы? Куда уж "разней". "Разней", извините, дорогая,уже не бывает как между коммунистами и БЮТи, между Морозом и националистами. Так их и приглашать не надо на переговоры. Они уже согласны работать в парламенте на узаконенных основаниях, без покупок голосов или депутатов в целом. Разве не так?
Хитрит Ющенко (и примкнувшая к нему Л.К.). Оказывается они под "рiзними" понимают еще и мафиозные структуры, захватившими реальную власть. Именно к ним направлен вопль: "не убивай только, буду сотрудничать!" И ждут (Ющенко с Л.К.), заглядывая в рот гаранту, когда он сменит гнев на милость, когда скажет: "ладно, сiдай, бля, поговоремо!"
Вот и я говорю - сколько вам нужно еще аргументов приводить? Сейчас сил больше нет.
Скажу только о главном. Вы даете ценные мысли безотносительно к реальности. Они ценны сами по себе, по отношению к нормальным, установившимся, цивилизованным отношениям. А ими здесь и не пахнет пока. Поэтому ющековскую помiркованiсть надо пока засунуть в одно место.
Иначе выйдет так же, как з уравновешенностью Горбачева в конце 80-ых начале 90-ых. Придет новый строй со старыми людьми и получится помiркований, усредненный вариант - не государственный, и не бандитский, а бандитско-государственный.
Uvajayemiy Spokus, po povodu vashego postinga voznikla para misley (Latinitsey, bo klaviaturi net):
1. Harizmaticheskoye liderstvo - liderstvo opirayusheyesya na neratsionalnye sentimenti v lidiruyemom soobshestve. V chem konkretno vi videte preimushestva harizmaticheskogo liderstva i yego "sustainability" v Ukraine?
2. Pochemu Timoshenko nado protivopostavlyat' Yushenko ili vice versa? Pochemu ne dumat' o nih, plus nekotoriye drugiye politicheskih silah, kak elementi sistemi alternativnyie sushestvuyushey systeme vlasti? Pochemu ne dumat' o raznih funktsiyah - oni kstati tak i nachinali, v tandeme.
3. Sovsem ne ponimayu, kak vi sobirayetes' "peredelivat' sistemu" s odnoy storoni ukazivaya, chto vlast' "banditskaya", a s drugoy - pitayas' razrulit' situatsiyu prosto menyaya figuru kotoraya svoim nenormirovannimi vozmojnostyami funktsionalno sootvetstvuet logike organizatsii "banditskoy" systemi vlasti (nado ponimat', pod banditskoy vi imeete vvidu "klanovuyu" sistemu vlasti) T.e. President ostayetsya "balansirom" mejdu klanami... Prichem, sleduya vashey logike, vlast' Presidenta ne sleduyet ogranichivat', ved' tak, inache kak on budet balansirovat'? Ili vi verite, chto Timoshenko budet svoimi rukami ogranichivat' vlast' Presidenta (kak instituta) yesli ona sama im stala ili sobirayetsya stat'. Yushenko govorit o "balanse" gorazdo bolee ponyatnim yazikom: "Balans prohodit cherez parlament" i reorganizatsiyu vzaimootnosheniy vetvey vlasti v tselom i territorialno. Yest' konechno vopros, sumeet li Ukraina kak obshestvo rodit' takoy-to i takoy Parlament - no eto bolee interesniy vopros, chem "Budet li Timoshenko luchshim messiyey chem Yushenko".
5. Vashi argumenti v pol'zu Timoshenko zvuchat tak, kak budto vi zaviduyete Rossii, u kotoroy "nakonets to" poyavilsya "normalnyi" Prezident.. Mojet nemnojko posmotret' na Zapad a (Tsentralnaya Evropa)? Tam toje mnogo gosudarstv - oboshlis' bez Putinih nachinaya v usloviyah gorazdo huje chem segodnya Ukraina...
5. Pochemu vi dumayete chto "klani" ili "banditi" ponimayut vlast' tolko "banditskuyu"? Primerov horoshih pravda ne znayu, no, skajem, yesli luboy mojet okazat'sya na meste Grigorishina - a v nineshney sisteme luboy mojet okazat'sya tam ran'she ili pozshe - pochemu bi im ne zahotet' bolee stabilnuyu, prozrachnuyu i predskazuyemuyu sistemu - s nekotorimi usloviyami "ne koviryat' proshloye" up front?
6. Visheskazanoye uchevshi, (a takje ne skazannoye bo sam malo znayu), ne viditsya li vam opredelennyi "emerging consensus" otnositelno togo, kakoy doljna bit' organizatsiya vlasti v strane chobi dominiruyushiye interesi (ne tolko ekonomicheskiye) imeli dostup k formirovaniyu institutov vlasti i predstavleniyu svoih interesov v nih? Po-moyemu, rech idet o vazhnom konstitutsionnom protsesse kotoriy doljen budet odnovremenno rassmatrivat' organizatsionniye, institutsionalniye i territorialniye aspekti (re)organizatsii gosudarsvennoy systemi. O chem Yushenko ne perestavaya i govorit.
> Харизматическое лидерство – лидерство опирающееся на нерациональные сентименты в лидируемом сообществе. В чем конкретно вы видите преимущества харизматического лидерства и его "sustainability" [оплот] в Украине?
Я не употреблял термина «харизматическое лидерство» по отношению к Юлии Тимошенко. И не употреблю! Так как под ним можно заподозрить – лидерство, основанное в большей степени на харизме, чем на других качествах. А по отношению к Юле это не так. Харизма – это в какой-то степени иррациональное понятие. Оно иррационально вообще, но может быть исследовано в частности, т.е. по отношению к конкретному человеку. Харизма одного человека может в корне отличаться от харизмы другого. Общее у двух харизм будет только состояние неосознанности. Неосознанности той причины, которая привлекает людей к данной личности, хотя, повторяю, может быть предметом конкретного исследования. Фишка заключается в том, что тех, кого такая личность привлекает как раз меньше всего хочет знать причины этой привлекательности. Сам же харизматик, как правило, и сам плохо знает в чем суть его харизматичности. Это не относится, конечно, к репетированной харизматичности, заранее запланированной. Таким образом можно отметить, что есть как бы естественная харизматичность, наивная, первородная, а есть усиленная самой личностью, осознанная. Очень часто бывает, что второй тип – «запускает» свое свойство для сугубо корыстных целей (пример с Жириновским и в меньшей степени - Путин).
Преимущество харизматика заключается в его способности быть лидером, то есть, вести за собой народ, который не требует от него разъяснений каждого шага. Народ просто в него верит. Это в свою очередь сильно раскрепощает лидера, что дает ему определенные преимущества во времени и уверенность в своих действиях. Все остальное для успешной работы связано с комплексом других нужных для лидера качеств.
Харизматик становится востребованным обществом, когда оно заходит в тупик, то есть, когда предлагается множество путей выхода из кризиса и общество разделяется на лагеря в соответствии с этими направлениями. Образуется система «лебедь, рак и щука». То что харизматик становится востребованным, совсем не означает, что сам харизматик существует. Просто такая ситуация говорит о востребованности пока только ФУНКЦИИ харизматика как человека, которому верят безоглядно (типа Ганди). Другой вопрос – существует ли такая личность, которой большинство готово поверить, из числа «выставленных на всеобщее обозрение» людей.
Думаю, что проблема Юли заключается не столько в недостаточности ее харизматических черт, ума, деловитости, ораторских способностей и пр. сколько в отсутствии возможностей быть «выставленной для обозрения». Другими словами, перефразируя Архимеда, – дай ей доступ к СМИ и она перевернет мир. :)
Что касается противопоставления ее Ющенко, то могу еще раз подчеркнуть, что одни качества более важны для выхода системы из кризиса, а другие – для спокойного, стабильного развития.
P.S.
Обществу, где балом правит такая харизматическая личность, как Путин, завидовать нечего.
Его харизма построена на симпатиях огромной массы населения к... фильму «Семнадцать мгновений весны». Образ Штирлица успешно работает на харизму Путина. Здесь только подливай в костер понемногу масла таинственности и больше ничего не надо.
> Харизма – это в какой-то степени иррациональное понятие. Оно иррационально вообще, но может быть исследовано в частности, т.е. по отношению к конкретному человеку. Харизма одного человека может в корне отличаться от харизмы другого. Общее у двух харизм будет только состояние неосознанности. Неосознанности той причины, которая привлекает людей к данной личности, хотя, повторяю, может быть предметом конкретного исследования. Фишка заключается в том, что тех, кого такая личность привлекает как раз меньше всего хочет знать причины этой привлекательности. Сам же харизматик, как правило, и сам плохо знает в чем суть его харизматичности.
Після таких слів, залишається незрозумілим, чому Ви відмовляєтесь вважати Ющенка саме харизматиком. Не раз говорилося якраз про незрозумілість його високого рейтингу серед простих виборців, при всіх помилках, які так люблять відмічати політологи.
Так чи овак, це все залишиться грою в слова, оскільки ми зараз оперуємо терміном харизма, значення якого кожен розуміє по-своєму. Можна сказати простіше і визначеніше: без Ющенка з його високим рейтингом і очевидними претензіями на загальнонаціональне лідерство, кинутий Морозом восени 2000 камін не призвів би до лавини, а булькнув би у болото. Тобто дотепер в Україні опозицією вважались би коммі плюс наташа - і більш нічого.
Мамарига пише:
> SpokusXalepniy пише:
>
> > Харизма – это в какой-то степени иррациональное понятие. Оно иррационально вообще, но может быть исследовано в частности, т.е. по отношению к конкретному человеку. Харизма одного человека может в корне отличаться от харизмы другого. Общее у двух харизм будет только состояние неосознанности. Неосознанности той причины, которая привлекает людей к данной личности, хотя, повторяю, может быть предметом конкретного исследования. Фишка заключается в том, что тех, кого такая личность привлекает как раз меньше всего хочет знать причины этой привлекательности. Сам же харизматик, как правило, и сам плохо знает в чем суть его харизматичности.
>
> Після таких слів, залишається незрозумілим, чому Ви відмовляєтесь вважати Ющенка саме харизматиком. Не раз говорилося якраз про незрозумілість його високого рейтингу серед простих виборців, при всіх помилках, які так люблять відмічати політологи.
Харизмой обладают почти все теперешние лидеры Украины (включая Кучму). На чем основана привлекательность каждого из них и насколько она прочна - вот в чем вопрос. Так, например, харизмы Ющенко и Кучмы прямо противоположны (если рассматривать Кучму трехлетней давности).
Кучма брал голоса своим образом, который можно назвать: "один из нас" или "рубаха парень". Это типичное давление на избирателей. Ведь огромное число голосуют именно за "парня из нашего двора", за своего, только что мы с ним пивка пропустили и козла забили во дворе - такой не подведет. Чем обычно заканчивается выдвижение подобного лидера известно - некоторым поумнением электората. Некоторые избиратели, уясняют со временем, что умение забивать козла, не самое главное для президента страны.
Харизма Ющенко основана на некоторой его таинственности. Это избирателская точка зрения о неком тайном источнике чего-то хорошего изредка капающего из властных структур. Там, мол, наверху всё ж таки есть скрытые силы, заботящиеся о нас, избирателях. Надо только расчистить им путь и золотой дождь прольется ливнем. Здесь что важно - поддерживать как можно больше маску недосказанности, неопределенности - мол, я-то знаю как надо, но пока еще не до действий, ведь, надо уладить некоторые отношение скрытые от взора простых сограждан. Ясно, что простые сограждане сразу поднимают указательный перст вверх: "о, там, наверху, виднее, там онЕ все знают, не нашего это ума дело". Недостаток такого вида харизмы в том, что это "тайное верховное дело" на поверку оказывается более простым, чем ожидалось публикой, а именно - один другому всучил взятку меньшего размера, чем надо было.
По-моему, самая сильная харизма у Юли. Ее сила заключается в совершенно открытой позиции по отношению к любому вопросу. Здесь же и ее уязвимость. При такой позиции самая незначительная ошибка или неточность в высказывании раздувается противоположным лагерем до немыслимых размеров, ведь, ей никак нельзя скрыться за отговоркой, типа, вы меня не так поняли, как это может делать Ющенко со своими хфилософиями. Кроме того, слабость Юлиной харизмы еще и в том, что все противники, зная её открытость, могут готовиться заранее. Но если и при такой подготовленности они не выигрывают, то это только усиливает открытую харизматическую личность.
> Так чи овак, це все залишиться грою в слова, оскільки ми зараз оперуємо терміном харизма, значення якого кожен розуміє по-своєму.
Однако, в слова играете вы, а не я, так как я хоть попытался уже второй раз изложить свое понимание этого слова, а вы (:наподобие Ющенко:) держите это при себе.
> Можна сказати простіше і визначеніше: без Ющенка з його високим рейтингом і очевидними претензіями на загальнонаціональне лідерство, кинутий Морозом восени 2000 камін не призвів би до лавини, а булькнув би у болото. Тобто дотепер в Україні опозицією вважались би коммі плюс наташа - і більш нічого.
Здесь вы даже подтверждаете мои оценки причины харизматичности Ющенко. Заметьте, даже его должность - Голова Держбанку - это величайшая тайна для подавляющего большинства населения, это такие магические ритуалы действий с валютами, при которых вот была девольвация, и вдруг, наступает стабилизация валюты. Он чего-то там помудрил, подвинтил (нам не поняить, конечно) и выправил положение. Короче, вверху есть тайный источник силы.
И самое интересное, что Ющенко действительно в чем-то такой - профессионал в данной области.
2002.09.22 | Смогитель Вадим
Re: це написано , просто, влучно до геніальности!
Я думаю що у всі переломні часи (до якого, безперечно, належить і наш час) були люди з мудрими думками ...
Проблема наша, що нема кому слухати, нема громадянського мислячого суспільства, на превеликий жаль ...
Юля б мала бити по щоці не так офіцера поліції як самого Чма на ВР прилюдно ...А сотні тисяч киян мають стати грудьми і недопустити її арешту ...
І чому, взагалі, Ющ чи хтось хочуть, збираються сідати за стіл з убивцями (і не лише одного Гії)?
ЧОМУ?
ЧОМУ?
ЧОМУ?
ПОЩО?
ДЛЯ ЧОГО?
НАВІЩО?
Дякую автору за чітко викладену, стовідсотково аргументовану думку про недопустимість розрахунку на Ющенка, бо ми знову матимемо не бандитсько- демократичну , а ющенко-бандитсяку Україну ...
Ажже широко відомо, шо достатньо лише олнієї ложки дьогтю, щоб спаскудити цілу діжку меду ... - в політиці, панове, теж саме!!!
При орієнтації на Юлю не буде в діжці жодної краплини кучмівського дьогтю .
до того що Україна не гр. суспільство можу додати що радикальні майданівські інтелектуали типу вас не мають правового усвідомлення
дивись–
тільки суд визнає, так?
депутати стали депутатами через наявність правових процедур і законів, включно з Юлею і Ющем, так?
топто політики діють в правовій площині, так?
ясно що кожен хоче ту площину трохи прогнути в правильний чи то свій бік, але в Україні величезні процеси суспільства керуються через правову площину, тому нехай політики в ній і борються.
А тепер про істину яку ти сам чуєш серцєм–
якщо кучма убивець то чому ти не візьмеш гвинтівку і не його забьєш собаку?
тобі що, ти не є політик, партію не підведеш, а совість буде чиста
Сергій Кабуд пише:
> ... радикальні майданівські інтелектуали типу вас не мають правового усвідомлення
>
> дивись – тільки суд визнає, так?
> депутати стали депутатами через наявність правових процедур і законів, включно з Юлею і Ющем, так?
> топто політики діють в правовій площині, так?
>
> чекаю на відповідь
Якщо ви так хвилюєтесь на відповідь, то зпочатку вам треба вiдповiсти на запитання, що були з цього приводу вже поставленi. Ось вони: ...вы с Ющенко всерьез считаете, что, например, решения судей по любому из громких дел (хотя бы процесс над Фельдманом) это судейские ОШИБКИ ? Вы счтаете, что их надо серьезно обсуждать на уровне верховных судов? Или действия Потебеньков как генеральных прокуроров состояли из некоторых ошибок и неточностей, которые надо было подмечать опытным взглядом юриста? Вы это серьезно говорите? Ведь ясно и ежу, что это были намеренные бандитские действия мафии, причем, как это не парадоксально - БЕЗОШИБОЧНЫЕ. Безошибочные не в юридическом смысле, а именно с позиции бандформирования. Сколько примеров надо вам еще привести? Ведро в час - хотите?
Из вашего же сообщения выходит, что власть действует самым законным образом, а оппозиция вроде как нажимает на суды и заставляет их издеваться над законом. Или вроде как Потебенько с Пискуном действуют по приказу Юли и Мороза. Нарушения и подтасовки на выборах по-вашему идут со стороны баллотирующихся доярок, а не со стороны администрации, и пр.
То есть – выходит, что мафия, взявшая под свой контроль все силовые структуры и судебную власть плюс СМИ, теперь законно требует играть по своим правилам – в отношении любого непонравившегося им человека они могут действовать с позиции приказа пахана, а к ним извольте применять самые демократичные в мире законы. А кто ж их будет применять, если судебная власть под их собственным контролем? Другими словами, предлагается ждать пока они сами себя посадят за решетку или хотя бы возбудят уголовные дела? Вся законность, которую сейчас можно востребовать от власти это законность воров-в-законе!
Еще раз говорю, специально для притворяющихся шлангами: все ваши замечания о правовых процедурах правильны и понятны. Но они относятся к странам, которые находятся в более менее уравновешенном состоянии, в состоянии демократии, пусть даже с небольшими отклонениями. Но как эти благие пожелания применить, например, в Колумбии, России или в Украине?
Благих пожеланий и правильных слов я вам наговорю на многотомную энциклопедию. Этими книжками вы как раз сможете вымостить дорогу в ад.
Нехай собі грає по тих правилах, він і так вже виглядає
більшим націоналістом ніж потрібно для 100%–ї перемоги на президента.
Країна не до кінця правова, так
Народ гнилуватий, так
Ющ має лавірувати в цьому багні і залишитися
ЄДИНОЮ ПРАВИЛЬНОЮ АЛЬТЕРНАТИВОЮ
між нікому незрозумілими радикальними інтелегентами,
'бендерівцями' та ублюдками та крисами з пізженими совєцькими грішми
а до чого тут була матроска на грудях?
ти шо провокатор, тоді умрі від СПІДУ
а якщо ні то меньше треба жрати водьяру а більше думати головою
взагалі, тримайтеся пане
2002.09.22 | Смогитель Вадим
Re: Я живу в США і чекаю на приїзд Чма.А чому Мельн. не зробив?
А тому, що саме Мельниченко до цього призвів - але не Смогитель...
Чекайте і надалі.
2002.09.22 | Гура
Слабости позиций лидеров оппозиции и прогноз
Эта дискуссия - дискуссия о приемлемых методах борьбы с мафиозным режимом. Так вот, ОБЕ позиции можно критиковать до посинения.
Проблема Юли в том, что народ не хочет терять жизнь из-за призрачных надежд. Общество расколото. Никто никому не верит. У народа нет в крови бунтарского духа, а напротив, страх и покорность сидит в генах. Люди разобщены и вовлечены в преступную систему. Власть наоборот, крепка как никогда в своей циничности, так как ей ЕСТЬ что терять и она мобилизована В ОДИН КУЛАК. ВЛАСТЬ СИЛЬНА! Поэтому екстремистко-революционная линия ОБРЕЧЕНА на победу власти.
Проблема Ющенко в том, что преступной власти он НЕ НУЖЕН и поэтому он вынужден уже аппелировать к народу, к улице, оппозиции. И в этом он зашел даже слишком далеко. Думаю, что дальше он уже не пойдет и будет идти на компромиссы с властью. Думаю также, что часть депутатов, которым противно заигрывать с режимом, из НУ уйдет. Однако Ющенко заблуждается, что ему удастся переиграть режим в будущем - мафиозные кланы уже не позволят этого. Остается ждать на какие-то сильные внешние потрясения, которые сейчас только вызревают (или такие, к примеру, как внезапная смерть "папы"). Однако и на это надежды слабые.
Поэтому, мой прогноз:
1) общество обречено на "диктатуру кланов"
2) должно пройти пару поколений, пока все зоны влияния будут поделены и диктат кланов начнет приобретать цивилизованные формы
ОДНАКО БОРОТЬСЯ ЗА СВОИ ПРАВА ВСЕ РАВНО НУЖНО, но осознавая реальность!!!
2002.09.22 | Л.К.
Re: У городі бузина, а в Києві дядько.
Ви допустилися дуже розповсюдженої серед майданівців помилки - висмикнули шматок з допису і пішли крушити автора, намагаючись при цьому вивести його з рівноваги. Ну що це? Цитую Вас: “ Поглядите только на эту счастливую парочку (: Л.К. с Ющенко :)», «Хитрит Ющенко (и примкнувшая к нему Л.К.)», «И ждут (Ющенко с Л.К.), заглядывая в рот гаранту, когда он сменит гнев на милость, когда скажет: "ладно, сiдай, бля, поговоремо!"».
Це Ваші контраргументи на мої аргументи щодо послідовності Ющенка?
Я не аналізувала у своєму дописі концепцію Ющенка і не висловлювала своєї підтримки кому будь. У постингу я спростовувала твердження Рахманіна, що Ющенко є послідовним у своїй непослідовності. Ви ж рознесли вщент власне Ющенкову концепцію, але не надали жодного доказу його непослідовності. Вийшла розмова сліпого з німим.
Ніхто не умаляє харизми Тимошенко, але не можу погодитися з Вами, що однієї цієї якості досить, щоб рухати країну вперед. Уявляєте куди завів би харизматичний Жириновський? Харизм лідера побудована на емоціях, без глибокого аналізу ситуації, без чіткого плану дій (про відсутність планів опозиції говорить Рахманін, від якого Ви у захваті) – це харизм авантюриста, і веде вона скоріше до цугундера ніж до перемоги. Власне в цьому ми переконалися на світанку 17. Затримано 64 учасника акції. Наступні доби опозиція займалася витяганням затриманих із слідчих ізоляторів. Ну дуже конструктивний план дій. Медведчук спав і бачив, щоб опозиція дала владі формальний привід застосувати силу. І вона дала – виперла намети на проїжджу частину. Мої гратуляції.
24 вересня під ВР не вийде й половини від 16-го, а для тиску на Кучму акція мала би йти по наростаючій. То хто кому нашкодив?
Було би корисно “четвірці” разом розробляти акції, а не підставляти один одного, як зробила це “трійка” із Ющенком 16 вересня, змусивши його підписати звернення про відставку Кучми.
Що ми маємо у результаті? Поки що тільки купу кримінальних справ.
2002.09.22 | Габелок (Habelok)
Українська стаття сподобалась українцям...
Якось, дуже давно, я читав одну статтю у "Вестнике Таврической Губернии", здається за 1906 рік. Там журналіст розповідав про мешканців села Шотівки, Їванівської волості, Мелітопольського повіту, Таврійської губернії. Журналіст підійшов до Шокарів (більшість прізвищ того села була Шокарями, як не дивно), які десь сиділи на присьбі, палили самокрутки й обговорювали "діла у мирі". На запитання, як справи, мужики поскаржились, що врожай не дуже добрий. На це журналіст, завважив, що у німецькій колонії, яка знаходилась поруч, врожай був, як раз добрим. "Так німці ж,-відповіли мужики, землю під пар лишили, тому й врожай добрий." "Чому ж ви під пар землю не залишили?". "Та,відповіли мужики,- як воно Бог дасть так воно вроде й без пару а, як не дасть, так й пар не допоможе." Ці ж селяни, за кілька тижнів до цієї розмови, намагалися влаштувати арегацію своєї землі. За 250 рублів вони найняли геологів, щоб ті пробурили артезіанський колодязь. Геологи пробурили скважину але до води не дісталися й запросили ще 100 рублів, щоб закінчити справу. Селяни порадилися й відмовилися. Адже, якщо Бог дасть той без артезіанської скважини можна обійтися!
Стаття Сергія Рахманіна, у всій її витонченності (я абсолютно згоден, аналіз подій є блискучим), має базову ідею мужиків села Шотівки:"Та ото ж! Вони бурлили, якось не так і не там і не для того і для чого те нам. Та ото ж! Перевели гроші тільки! А можна ж було під пар землю лишить... Та ото ж! Гівно все!" Краще сидіти й чухати потилиці й смакувати ЯК ВОНО НЕ ВИЙШЛО. ЗАМІСТЬ ТОГО, ЩОБ ПОДУМАТИ, ЩО ПОТРІБНО ЗРОБИТИ, ЩОБ ЗБІЛЬШИТИ УСПІХ 24 ВЕРЕСНЯ. САМЕ ТАК, 16 ВЕРЕСНЯ БУЛО ПЕРЕМОГОЮ. ТРЕБА ПРОСУВАТИСЯ ДАЛІ, А НЕ ЧУХАТИ ПОТИЛИЦІ, ЩО Є НАШОЮ НАЦІОНАЛЬНОЮ ВІДМІННІСТЮ. ТРЕБА НЕ ЧУХАТИ ПОТИЛИЦІ Й НЕ ОБСМОКТУВАТИ, ТЕ, ЯК ЦЕ РОБЕ ПАН РАХМАНІН, ЯК ХТОСЬ ЧУХАЄ ПОТИЛІЦІ, А ЙТИ Й ДОБИВАТИСЯ СВОГО. Справа Гонгадзе не померла за рік. Це успіх! Це перша така демонстрація, з такими масштабами. Це успіх! Інший крок буде наступною подією у ланцюзі подій не шляху до демократії. Ще на один крок ближче до демократії. Це успіх!
Досить вже насолоджуватися недоліками наших лідерів та вадами організації. Копніть себе під задницю та годі вже чухати потилицю. Йдіть до опозиції й запитайте:"Чим я можу допомогти?". Навіть збирати сміття вже було доброю допомогою.
Подивіться на Україну. Ожила, заворушилась, нарешті ми ПІДІЙМАЄМОСЬ з колін. Україна 16 вересня була тим, чим вона мала бути завжди. Вільною державною вільних громадян. Саме тих, що вийшли на майдан та сказали в повний голос -- досить! -- ми не боїмось, ми є вільні люди, ми є Україна.
Разом з нами були навіть ті, що мусять захищати злочинців при владі. Це й журналісти з Нового та плюсів. Це й наша славна міліція. Це навіть омонівці та пан Тигіпко. 16 вересня Україна була наша. Свобода це те, про що мріють всі. 16 вересня Україна вдихнула свободу.
2002.09.24 | Дмитро
Re: Українська стаття сподобалась українцям...
Шановний,
а точніше вихідні дані статті не пам/ятаєте?
Професіональний інтерес історика, що вивчає історію німецьких колоній.
З повагою, Дмитро
2002.09.22 | jo
V chomu riznycia mizh "trijkoju" i Jushchenkom (+)
Trijka spyrajet'sia vykliuchno na vyborciv; Jushchenko zh hoche "domovytysia" z vladoju. U ciomu ja vbachaju pryncypovu riznyciu mizh nymy. Ja postavyv u lapky slovo "domovytysia" tomu, shcho majet'sia na uvazi ne cyvilizovanyj kompromis u vidkrytyh peregovorah, a domovlenist' chysto po-pacaniachomu. Ce ja vvazhaju najbil'shoju vadoju polityci Jushchenka. Vin oderzhav mandat vid narodu, ale polityku hoche buduvaty bez narodu. Lyshe koly pacany posylajut' jogo nafuj, vin pogrozhuje zvernutysia do vyborciv, ale dosi ciogo ne zrobyv. Chomy? Duzhe prosto: u nomenklaturnomy i kryminal'nomy (vony ideologichno totozhni) seredovyshchah zvertatysia po dopomogu do "lohiv" chy "muzhykiv" vvazhajet'sia "zapadlo" i Jushchenko z cym, ochevydno, pogodzhujet'sia. Vin z usijeji syly hoche dovesty pacanam, shcho vin svij i rozumijet'sia na "paniatijah". Ale vony jomu ne doviriajut', bo svojimy mozhut' buty lyshe rosijs'komovni pacany, do jakyh Ju. ne nalezhyt'.
Ja trishky zagostryv dejaki momenty, ale vvazhaju sytuaciju same takoju. Ja ne stverdzhuju, shcho takymy same je dumky VAJu. Vin mozhe navit' i ne usvidomliuje vyshcheskazanogo. Ale vsia jogo povedinka vkazuje na te, shcho pidsvidomo vin vyznaje spravedlyvist' vstanovlenyh Q&Co. pravyl gry i namagajet'sia v cyh ramkah zrobyty shchos' korysne dlia Ukrajiny. Cym vin nagaduje shistdesiatnykiv, jaki mrijaly pobuduvaty "socializm z liuds'kym oblychchiam". Znajemo, shcho z togo vyjshlo. Otzhe, IMHO, golovna pomylka Jushchenka v tomy, shcho vin namagajet'sia pobuduvaty Q-chmizm z liuds'kym oblychchiam, ne rozumijuchy, shcho ce pryncypovo nemozhlyvo.
2002.09.22 | НеДохтор
Максим’як: Коментар до статті Сергія Рахманіна “Після бою”.
Даю передрук об’ємного і серйозного аналізу з форуму НУ.
Тут можна обговорити, але вступати в дискусію з паном Максим’яком з надією на його відповідь, imho краще там же на форумі НУ.
Намагаючись розкрити помилки “революції”, пан Рахманін сам робить, на мій погляд, у своїй аналітичній статті, кілька важливих помилок.
Помилки “революції”, їх варто поділити на дві групи - стратегії і тактики. Можна багато на цю тему говорити, але ось як виглядають дві головні з них:
1. Помилка стратегії полягала у тому, що мітингуючі діяли логічно, їхня логіка легко читалася. Ніхто не сумнівався, що вулична опозиція піде під АП і почне там розбивати палатки. Звідси і такі досконало організовані дії силових підрозділів, про які з таким захопленням писав пан Рахманін.
2. Помилка тактики, полягала у тому, що потрібно було наперед продумати її не за логікою. Якщо кінцева мета акції полягала у палатках навпроти АП (інший варіант пані Тимошенко вважала б зрадницьким), то на мою думку варто було б діяти слідуюче:
- при завершенні мітингу проголосити про безстрокове пікетування АП,
- звечора залишити під АП тільки частину пікетувальників і частину депутатів, так із сотню-дві, без розбиття наметів, решту розквартирувати на нічліг і наступного дня з 7-8 години ранку пікет на порядок чисельно посилити і розбити тоді вже намети.
Те, що пан Рахманін називає революцією, мало єдину мету – створити психологічний тиск на пана Кучму, щоб йому було зле. Всім відомо, що пан Кучма є психологічно нестійким, часто впадає у депресію. Звідси і не дуже уважне ставлення трійці до інформаційного забезпечення, більше за принципом “якщо дуже голосно, то мусить і далеко бути почутим”. Решту планів вуличної опозиції, то це все пропагандистські вигадки та трюки політтехнгологічних установ при Волошині та Медведчуку. Зокрема, байка “революція” та укотре повторена байка про непослідовність Ющенка, в яку вже жоден горобець у глухому селі не повірить, але пан Рахманін ще у все те вірить і саме так як заповідають великі “кормчі” із волошино-медведчуцької АП. Смішно читати у пана Рахманіна, що в Україні є тільки одна послідовна політична лінія: або рабське задолизання режиму у стилі Медведчука, або “нєзгібаємая” боротьба з режимом у стилі Тимошенко, доречі, там же в Москві путінською адміністрацією та спецслужбами розроблена, а дрібними виконавцями, як Хорошковський, Медведчук та пр., беззаперечно втілюється в Україні.
Тільки політика поміркованості і здорового глузду є основною рушійною силою всіх процесів у цивілізованому світі. І саме Ющенко і “Наша Україна” сьогодні її відображає. Коли б не було Ющенка, саме з такою твердою позицією, то українському суспільству був би повний кінець після 16 вересня. Вулична опозиція була б цілком розгромлена, кілька сотень сиділо б за гратами, кілька десятьків пропало б безвісти і режим би зайшов у фазу, коли його тільки зброєю можна було б повалити, а це, в умовах ще несформованої нації, фактично ніколи. Суспільство стогнало би під ігом режиму, що й нині вже бачимо, а “відомі” журналісти писали б про непослідовність рухівців чи ще когось там, про все, що завгодно, але тільки не правду, бо правди вони бояться, як чорт ладану. Правда в Україні ламаного гроша не коштує, режимні посіпаки за неї долара не заплатять, ще й по голові за неї дадуть чи на той світ відправлять.
Ющенко не пішов під АП, бо цілком зрозуміло, що він користується іншими методами тиску на Кучму. У цьому і є його послідовність і не тільки у цьому. Натомість, ніхто із журналістів принципово незауважив, що комуністи мало не щомісяця змінюють прихильність до режиму на демонстративний гнів і не спробував проаналізувати чому так вони діють?
Але повернуся до найголовнішої проблеми придушення акції протесту – НАМЕТИ. Саме прив’язка всієї акції до наметів для мене виглядає за найбільшу тактичну помилку. Будь-яка демострація чи мітинг завершується і люди розходяться, але через інформаційну блокаду та самоцензуру журналістської братії, потужна акція отримує дуже малу віддачу, зокрема, дуже малий інформаційний вплив на самого Президента. Тому вулична опозиція ставила завдання забезпечити неперервність протесту. Досі цю роль неперервності, за тою ж логікою вуличних опозиціонерів, має відігравати наметовий табір. З мого погляду, намети взагалі не грають жодної ролі, перепрошую за порівняння, як для пса буда, який за своєю логікою захищає її до останнього, а відбиття її в нього силою, приводить до психологічного зламу. Звідси, встановився вже зовсім дитячий стереотип, що демонстрація на кілька десятків тисяч є й не такою вже великою перемогою, бо силовики ліквідували намети, а отже опозиція зазнала повної поразки.
Насправді, наметів можна взагалі не розбивати, а забезпечити розквартирування пікетувальників, щоб вони могли нормально спати і харчуватися і цілодобово підтримувати пікет. Розуміючи, що саме до цих наметів звелися всі проблеми тривалості протестних акцій, користуючись нагодою, спробую запроронувати свій варіант “буди”. Намет більше виконує роль інформаційного стенду, також тимчасового захистку від дощу, але у значно меншій мірі житла. Пікетування дуже важко юридично заборонити, а з іншого погляду, воно значно менше потребує фінансування. Тому пікетування варто запроваджувати для постійного психологічного тиску на Президента. Оскільки намет легко трактується, як мала архітектурна форма, то завжди будуть юридичні підстави для його знесення. Варто використати ідею, яку досить часто застосовують рекламні служби у європейських містах – ідею переносної коробки з рекламними надписами та обліплену плакатами, всередині якої знаходиться людина. Коробка має розмір десь 60х60 до 80х80 сантиметрів, але не більший, висотою до двох метрів, також може бути циліндрична, є легкою, каркас алюмінієвий або дерев’яно-картонний, обтягнута брезентом або оббита тонкою фанерою, має дах для захисту від дощу, віконечко, дверцята, пару ручок, щоб можна було б її із середини піднімати її та рухатися, як равлик із своєю хаткою, також лавочку всередині для сидіння. Вся конструкція може важити не більше 10-15 кілограмів а для зручності пересування мати коліщата. Мені приходилося вже бачити такі коробки-хатки, з яких найняті студенти продавали квитки та розповсюджували рекламу, тиняючись туди-суди по площах чи вулицях. Думаю, що сотня-дві таких коробочок, оформлених відповідною рекламою зробить дуже багато, доки проти них режим придумає якусь юридичну зачіпку, та і силою є не так легко їх зруйнувати.
У цій пропозиції відмови від намету я вбачаю цивілізованість протестної акції, з одного боку, це дозволить уникнути моментальної ліквідації акції силовиками, а з іншого - позбутися відчуття психологічної поразки у випадку втрати намету і, отже, автоматичного припинення акції. Зрозуміло, що десь відшукати на горищі чи випросити у друзів старий намет значно простіше, ніж зробити такі коробочки, чи наприклад, замовити сто тисяч повітряних кульок із «дружніми» шаржами на пана Президента та його холуїв з АП. Цікаво буде поглянути на таке посміховисько, коли доблесні спецназівці лазитимуть по деревах чи вчитимуться стріляти з рогачок.
Напевно не тільки я маю таке відчуття, що 24 вересня Тимошенко та Мороз підуть знову цілком логічним шляхом, а саме, цього разу вони спробують створити більш сильний опір ліквідації їхнього табору проте, я мало вірю що цей опір вже так скоро стане адекватний тим силам, які застосовує режим для руйнування таборів вуличної опозиції. Це справді виглядає на лупання скали, до якої закликав колись Іван Франко - процес довгий, якщо не є безконечний. Переконаний, що більшість суспільства хоч і хоче та не дуже сподівається ще за власного життя побачити результати праці вуличної опозиції. Мабуть і тому, з причини зневіри, більшість суспільства так слабо підтримує зусилля інших на усунення режиму від влади. Все суспільство дуже добре прогнозує логіку перебігу вуличних протестів, яка для багатьох є відлякуючою і тільки менше, ніж для 20 відсотків є прийнятливою. Апогеєм такого протесту чомусь неминуче виступає зіткнення із рядовими бійцями спецпідрозділів. Далі жертви, суди, апеляції, заклики, звинувачення і фактично жодних реальних поступок режиму.
Однак, недивлячись на стереотипну поведінку протестуючих сил, проведення у всій державі такої грандіозної акції свідчить тільки про перемогу сил, які протистоять режиму. Хай це є тільки локальна перемога у довгій боротьбі, але її визнають усі зарубіжні оглядачі. Чисто ситуативна присутність Ющенка змусила безумовно пана Кучму проявити готовність на переговорний процес. Не треба давати давати режиму привід для застосування сили, оскільки саме йому вигідний такий розвиток. Сила режиму є фізична і у цій сфері з ним важко голіруч мірятися. Якщо продовжувати і далі акції, враховуючи попередній досвід та усуваючи ті формальні зачіпки, за які можуть чіплятися силовики, то акції безумовно матимуть шанси на більш широку підтимку суспільства і досягнення кінцевої мети.
-----------------------------------
Відповіді
2002.09.20 | SpokusXalepniy
"Безупречно циничная власть была цинично безупречной" ! ! !
Давно не читал статью, к которой не было бы ни одной придирки.А цитата из неё, вынесенная в заглавие - золотая находка журналиста.
2002.09.20 | Гура
Re: ПОСЛЕ БОЯ. Сергей РАХМАНИН
"Беда оппозиции даже не в том, что она утратила инициативу. А вместе с ней и часть веры в собственные силы. Беда в том, что народ утрачивает остатки веры в силу оппозиции. Народ не находит истинных вождей в вождях. В вождях, стоящих по обе стороны баррикад. Наверное, поверить можно только тому вождю, в чьих словах звучит вера в собственные силы, в чьих глазах светится вера в народ, в чьих поступках читается вера в успех."Согласен. Именно об этом я вчера и писал:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1032438625&first=&last=&pattern=
2002.09.22 | Petro
А БОЮ ЩЕ й НЕ БУЛО!
Коли людині кажуть йди вже геть, набридла твоя присутність
то зрозуміло - треба йти...
Коли Народ, як головне джерело влади просить державного посадовця
пійти у відставку - це також зрозуміло. Приклади з історії відомі, і люди що шанують і поважають себе йдуть у відставку...
Коли нашому м - у прилюдно кажуть - "Пішов ти ..." і це викликає у нього приступ любові до створеної ним "демократії", мовляв дивіться мене посилають - то це безпринципність на межі з зневагою до людей...
Таким чином зрозуміло що бою ще не було. Бити нема кого - ось він
клас червоного директората плювати на весь світ прилюдно і безпокарано. Зневага до волевиявлення людей доводить лише те що комунобандити лише готуються до бою.
2002.09.21 | SpokusXalepniy
Точность - вежливость королей" (Это я об авторе)
А вот короткие цитаты, которые надо в граните вырубать.О Ющенко:
"О том, помог ли Виктор Андреевич оппозиционерам или... навредил..
Ющенко навредил. Сам себе. И сам в этом виноват."
"...Ющенко оказался последовательным в своей непоследовательности."
"...Причем свой спич [на митинге он] начал с жестокой критики власти. После чего... призвал к диалогу с ней."
2002.09.21 | Roller
Не согласен с автором по важным вопросам. + " Ну" это воще. """
Не согласен с автором по многим вопросам.
Стало уже привычным, для многих участников обсуждений, сравнивать свои "домыслы" с мыслями Рохманина.
Это даже стало некой догмой. "Рохманин всегда прав", как народ.
Показательно, что в качестве отзыва в адрес Рохманина я встретил отзыв Леси Гонгадзе. " Вы гений". Понятно, ей есть с кем сравнивать, и такая оценка во многом заслужена, особенно если вспомнить предвыборные обзоры Рохманина по различным партиям. Он продемонстрировал знание множества деталей, которое не возможно без широких контактов и связей. Но это работа, его работа, хорошая надо сказать работа. Но сейчас не о Сергее.
В чем же я не согласен с ним и что он не усмотрел, как это не странно, а может, не захотел на этом делать акцент.
Ну, во- первых об идее проведения акции, планах и названиях. Как все мы помним, идей проведения акции вызвала поначалу недоумение и в наших умах. На первый взгляд не было очевидных причин, кроме одной, о которой я скажу ниже для проведения такой акции. Да и акция называлась УБК, если помните. Что вызвало тоже некое недоразумение, поскольку название УБК условно принадлежало не партийной оппозиции, но и не гражданской, такой себе оппозиции скажем революционеров, Чемириса, Лукьяненко и нашего многоуважаемого Свистовича.
Но, уже тогда, не буду указывать пальцем кто, (на себя), предположил, что это такая "хитрая тактика", ввязаться в бой, а там посмотрим.
За полтора месяца набралось достаточно событий, что бы подвести и некоторое подгрунтье под УБК, гибель шахтеров, Львовская трагедия, но лидеры тройки не стали делать на этом акцент. У них были другие цели и планы, другая логика, которую в упор не хочет замечать Рохманин.
Какая же?
А очень простая. Дело в том, что тройка и Ющенко ни как не отреагировали на то, что в результате борьбы за портфели, они не смогли правильно распорядиться доверием избирателей. Практически никак. То есть попытки были, и инициатором сближения коммунистов и националистов и социалистов была все та же Тимошенко. Но мужчины дрогнули, у них сдали нервы, им не хватило ума, или чего еще, теперь это уже не важно, важен результат. Все они "слили" воду. Но они не только слили, но и проглотили "пилюлю".
Итак. Первым логичным аргументом в пользу проведения акции "Восстань Украина" было именно это. Можно приводить разные цифры по полученным голосам, по разному их считать, но фактически истинных избранников пустили по борту.
НО что бы это могло означать в будущем. А в будущем это бы и могло означать то, что предлагает читать Рохманин. Что у народа нет вождей, и выбирать тех, кто потерпел провал, как-то не пристало, разве что в случае, если не будет других. Не забудем, что впереди и выборы в президенты. И кое кто из нашего списка, если не все, попытается вступить в состязание.
Что же получается теперь. А теперь получается, что партийная оппозиция провела фактически партийное наступление, она продемонстрировала готовность, мало того приучила к мысли, и это можно считать крупнейшим достижением, что нет вечных врагов, есть вечные интересы.
И что перед интересом Украины, а досрочное отлучение Кучмы от президентства идет в контексте с интересом Украины, а не оппозиционеров, так вот они показали, на своем примере, что лидеры могут объединиться. Но это не только показ, Это и пример, и пример не только партийным участникам, но и гражданским.
Не маловажно и то, что выступив четверкой, оппозиция нанесла сокрушительный удар по той идеологеме, о которой говорил автор и это важнейшее достижение. Что не в борьбе с Россией следует искать "вдохновения" и перспективы, не в делении по живому народившейся нации, вышедшей из совка, а в борьбе против режима, и против раздоров.
Это много стоит. Это матрица. Она возникла. Сегодня уже не возникает никакого недоумения по поводу того, что Тимошенко может работать с Морозом. И с Симоненко. Их сплотила общая борьба, пусть даже общий проигрыш, он ведь тоже сближает. То есть это можно никому не объяснять. То же касается и Ющенко.
И если внимательно просмотреть наши постинги. То я бы обратил внимание на Львов, на постинги Богдана. Вы посмотрите, как они кроют Кендза (ра), РУХ, Ющенко. Ведь только недавно это было не то, что святое, но обсуждению не подлежало. А что же теперь. А то. Что людям надоело закрывать глаза и выдвигать и поддерживать тех, кого им рекомендовали.
Они начинают думать. У них появился повод подумать. И они очень быстро перестраивают свои мозги.
Победа над мозгами. Вот главное достижение. Нащупан путь, пусть матрица, для понта и зонта. Только нащупан. Но это правильный путь.
А посмотрите на отзывы живых участников. Практически всем им не нравится, как выступали, повторялись Симоненко, Мороз, и Ющенко. НО почему? А достали эти лозунги. С народом ведь треба говорить по душам, тихо, с паузами и доминантами. А говорить то они и не умеют, они привыкли орать, а нужно разговаривать с людьми, с каждым.
Это что не достижение? Переход в качество. Качественный переход.
Те, кто серьезно рисковал жизнями, участвуя в акции, тех ведь уже ничем не переубедишь. Они не чувствуют себя побежденными. Просто перевес сил был не на их стороне, да и приглашали их на мирную акцию.
Поэтому они не взяли с собой ни арматуру, ни гранаты, ни смеси, ни автоматы. Это против них выступила вооруженные до зубов воинские подразделения, превосходящие многократно в численности.
Я совершенно уверенно могу сказать. Акция не потерпела поражения.
Нет. Это урок, хороший урок, но это не поражение. Это победа духа над силой. А сила. Были бы кости, мясо нарастет.
Будет Вам и белка будет и свисток.
Сделают и Кучму, подожди чуток.
Текст не проверялся на грамматику. (беглая печать)
P.S.
А это для меня новость. Я так понял, что акцию организует НУ. Роман Бессмертный же сказал, "Мы не только будем участвовать в оппозиции, мы ее возглавим", ( как совки). И Ющенко не участвует в акции НУ.
Ну это воще.
"В конце концов он объявил о неучастии в акциях 24 сентября и вновь озаботился идеями создания конструктивного большинства и загадочного «постоянно действующего «круглого стола» всех политических сил». Попытайтесь растолковать логику этого политика."
2002.09.21 | 3dom
Я с-дня ночью вышел на улицу. Ментов - море. Ходят проверяют (-)
2002.09.21 | Майдан
"Перемога" влади якої не було -Рахманін рятує Медведчука.
Маю підозру що Рахманіну раптом стало потрібно суттєво поповнити сімейний бюджет. Або просто дисциплінованому Рахманіну такий "настрой" донесли на редакційній планірці.Він напустив цілий ставок нюнів з приводу бездлоганності дії влади - ну невже не зрозуміло що таку грандіозну маніфестацію опозиція зуміла провести виключно завдяки стилю протидії їй а-ля "братан середнього рівня" який продемонстрував Віктор Медведчук.
Він зумів розізлити навіть нашоукраїнське "болото" і наглядно продемонстрував що іншого виходу окрім протестувати ( і то рішуче та організовано) немає. Вдіях влади дуже прозоро відслідковувався саме той настрой середнього "бригадира" , який вирішив навести "шорох" на ввіреному йому базарі.
Ну не треба лякати саме такою владою . Добре?
Ну треба владі підняти самі собі настрій та підкріпити свій захитаний авторитет сережд власних чиновників. Але ж чого тягнути на журналістську "панель" вельмишанованого всією Україною Рахманінова.
Тепер про саме "Дз.Тижня" - з самого початку відчувалася що газета публікує цікаві і загалом правдиві статті не просто так - на десяток-другий таких статей йде одна з крутим "поліруванням" мізків і часом тотальним зміщення акцентів від реального до (комусь) дуже бажаного.
2002.09.21 | jo
Z ostannim pogodzhujus': neodnorazovo buv prykro vrazhenyj javno
chuzhorodnymy idejamy v dejakyh stattiah DT. Spodivajus', shcho ce ne general'na linija "osvichenyh provokatoriv", a proste zarobliannia groshej na imeni - jisty vsim hochet'sia :(.2002.09.21 | SpokusXalepniy
От "Майдана" мы вправе ожидать большего.
Майдан пише:> Маю підозру що Рахманіну раптом стало потрібно суттєво поповнити сімейний бюджет. Або просто дисциплінованому Рахманіну такий "настрой" донесли на редакційній планірці.
>
> Він напустив цілий ставок нюнів з приводу бездлоганності дії влади - ну невже не зрозуміло що таку грандіозну маніфестацію опозиція зуміла провести виключно завдяки стилю протидії їй а-ля "братан середнього рівня" який продемонстрував Віктор Медведчук.
>
> Він зумів розізлити навіть нашоукраїнське "болото" і наглядно продемонстрував що іншого виходу окрім протестувати ( і то рішуче та організовано) немає. Вдіях влади дуже прозоро відслідковувався саме той настрой середнього "бригадира" , який вирішив навести "шорох" на ввіреному йому базарі.
>
> Ну не треба лякати саме такою владою . Добре?
> Ну треба владі підняти самі собі настрій та підкріпити свій захитаний авторитет сережд власних чиновників. Але ж чого тягнути на журналістську "панель" вельмишанованого всією Україною Рахманінова.
>
> Тепер про саме "Дз.Тижня" - з самого початку відчувалася що газета публікує цікаві і загалом правдиві статті не просто так - на десяток-другий таких статей йде одна з крутим "поліруванням" мізків і часом тотальним зміщення акцентів від реального до (комусь) дуже бажаного.
Спорить о том, к кому именно "Зеркало Недели" должно тайно прислушиваться, я не буду. В этом смысле и "Нью-Йорк Таймс" и англ."Экономист" тоже не яаляются совершенно независимыми изданиями. Однако "кое-что" интересное, обоснованное и важное в этих изданиях кое-когда, в отдельных случаях встречается. Исключением, конечно, является сайт "Майдан", где излагается исключительно научная точка зрения, исходящая прямо от Бога.
Поэтому есть смысл говорить о содержании статьи, а не о тайном ходе карт. Если с такой позиции рассматривать статью Рахманина, то она очень аргументирована и полезна. Причем, она намного полезней для оппозиции, чем для власти. Уже хотя бы потому, что она точно указывает на ошибки акции (не зло, и не предвзято) и вскрывает методы работы власти (самые гнусные их стороны).
Для критики Рахманина (имея в виду, что любой автор не без недостатков) вам следовало бы взять хотя бы один его тезис или общую идею и указать ошибочность в понимании ситуации. Иначе, как вы сделали это сейчас, критика напоминает пройденные во времена советской власти (и поддерживаемые кучмовским режимом сейчас) методы борьбы с оппозицией, типа - автор не прав, потому что в очках, а мы этих очкастых знаем.
По-моему, Рахманин правильно подметил главный положительный момент акции - это демонстрация силы оппозиции, которую поддерживает значительная часть населения. Это в некоторой степени бряцание оружием. И Кучма хорошо понял эту силу. Он-то уж прекрасно знает, что если бы блокирование СМИ было хоть чуть меньшим и запугивание населения было бы не столь грубым и циничным, то на акцию вышло бы во много раз больше народу. Столько, сколько достаточно бы было для повторения румынских событий (с Чаушеску). Но даже и это число вышедших на акцию заставляет его просыпаться в холодном поту с мыслью, не испортился ли случайно вертолёт, который должен сесть на крышу дома на Банковской а случае чего. Не предаст ли его летчик-вертолётчик. Доставит ли он его с семьей на запасной аэродром, на чартерный рейс Киев - Сомали.
Так что, Кучма беспрерывно должен усиливать циничность своих методов, вертеться на пупе в их совершенствовании. Рахманин отлично показывает как эти методы развиваются.Показывает их изощренность. Для кого показывает? Для Кучмы? Глупость! Он показывает их и раскрывает технологию для нас, дураков, чтобы учились. Поэтому большая ему юлагодарность за это.
Что же касается общей идеи акции, ее цели, то у меня есть подозрения, что в статье не все особенности вскрыты.
Думаю, что у Юли и, возможно, у Мороза была еще одна цель, кроме демонстрации силы и разведки боем. Если мы вспомним сколько времени было уделено перед акцией вопросам участия в ней Ющенко, то напрашивается такой вывод. Кроме всего, это была еще и проверка Ющенко на вшивость. Юле и Морозу надо было показать народу (не себе) как Ющенко будет себя вести в "момент Истины". То есть - указать народу на "кто есть кто" в тот момент, когда идет "проверка на дорогах", а не в момент хфилософствования перед микрофонами.
И вот здесь Рахманин очень точно указал как сущность Ющенко сама собой вскрылась. И за это ему ещё одно спасибо. Думаю, что очень многие участники акции и без всякого Рахманина увидели что к чему. Думаю также, что от Ющенковского блока в результате акции отошло намного больше народу к Юле и Морозу, чем пришло, пополнило его блок. Для тех из участников акции (очных и заочных), которые не успели заметить эти нюансы, и предназаначена статья Рахманина. За что ему от нас, дураков, - очередное спасибо!
2002.09.22 | АВ
100%. Даже нечего дополнить к сказанному. (-)
2002.09.22 | АВ-ВА
Где АВ-сайт? (-)
2002.09.22 | Майдан
Не більше і не менше ...
Візія подій, намальована Рахманіновим має мало спільного з тим що відбулося насправді. Повірте мені хоча б на підставі того що я був в Україні і в Києві і всі ці дії влади почасти спостерігав безпосередньо, а відчасти так само безпосередньо відчував на своїй шкурі.Рахманінов очевидно і з незрозумілих для мене причин намагається перемалювати очевидну і дошкульну поразку влади у якусь "перемогу".
Можливо дійсно треба порятувати Медведчука і дати йому можливість ще кілька раз вляпати весь кучмізм пикою в болото ?
Однак для чого лякати весь народ і особливо його закордонну частину якоюсь міфічною перемогою влади ? Так опозиція не взяла штурмом АП - а що це було потрібно? Не "прижилося" наметове містечко - так треба було б спитати Свистовича і він розповів би що окрім проїжджої частини там є повно скверів і тому подібних площ, звідки вибивати наметовиків юридично було б дуже важко.
Найважливішою річчю яка сталася 16 вересня стало врешті довгоочікуване народження української нації - вона нарешті змогла відчути себе єдиним цілим і цьому повинна подякути недомірку Кучмі, який зумів обєднати ненавистю до себе найпротилежніші частини політичного спектру України.
Враження несамовите - колишні "вороги" разом проти спільного ворога - ворога нації Це справляло враження чуда яке сталося на очах, і приводило в стан ейфорії як правих так і лівих.
А намети - вони будуть знову і знову , і нікуди від них режиму вже не дітися .
А за Ющенка то взагалі не зромів нічого - Ви що вперше за нього почули, чи навпаки звичка "плюнь щодня на Юща" вже така сильна що й приплели абсолютно не новий інвективний пасаж до теми.
2002.09.23 | Спостерігач
зарадисправедливости
Майдан пише:> Візія подій, намальована Рахманіновим має мало спільного з тим що відбулося насправді. Повірте мені хоча б на підставі того що я був в Україні і в Києві і всі ці дії влади почасти спостерігав безпосередньо,
Рахманінов теж
2002.09.23 | Олександр
Re: От "Майдана" мы вправе ожидать большего.
SpokusXalepniy пише:> Майдан пише:
>> Маю підозру що Рахманіну раптом стало потрібно суттєво поповнити сімейний бюджет. Або просто дисциплінованому Рахманіну такий "настрой" донесли на редакційній планірці.
>>
>> Він напустив цілий ставок нюнів з приводу бездлоганності дії влади - ну невже не зрозуміло що таку грандіозну маніфестацію опозиція зуміла провести виключно завдяки стилю протидії їй а-ля "братан середнього рівня" який продемонстрував Віктор Медведчук.
>Спорить о том, к кому именно "Зеркало Недели" должно тайно >прислушиваться, я не буду. В этом смысле и "Нью-Йорк Таймс" и >англ."Экономист" тоже не яаляются совершенно независимыми изданиями. >Однако "кое-что" интересное, обоснованное и важное в этих изданиях >кое-когда, в отдельных случаях встречается. Исключением, конечно, >является сайт "Майдан", где излагается исключительно научная точка >зрения, исходящая прямо от Бога.
"Сама дурак!" - не аргумент...
Не знаю, від кого виходить точка зору Майдану, але вона хоч не вкладаєьтся в "чего изволите ?" :) До речі, в ці ж рамки не вкладається і "NY Times" разом з "Economist". Було б інакше - ми б про них і не чули, як не чують на Заході про українські супер-пупер видання, зокрема, і "Дзеркало тижня"... :)
>Для критики Рахманина (имея в виду, что любой автор не без >недостатков) вам следовало бы взять хотя бы один его тезис или общую >идею и указать ошибочность в понимании ситуации.
Загальна помилка - переоцінка ролі ЗМІ (до речі, характерна для журналістів). В посттоталітарних суспільствах громадськість привчена читати між рядками і дуже критично сприймати те, що їй "вєщають". Невже результат парламентських виборів нікого нічому не навчив ?
Плюс явна вже і смердюча "заказуха" з гоном на Ющенка і вихвалянням Медведчука. :)
2002.09.21 | Мертві Бджоли Загудуть
Стаття Сергія Рахманина добра тим, що він спробував дати
ширший аналіз подій 16-го вересня. Намалював широку картину. Однак, не дуже широку, бо обмежився кордонами України. Не подивився що ж було у Зальцбургу - європейська "дуля" Кучмі.А що робилося в той день у решті світу - пікетування майже УСІХ дипломатичних представництв України закордоном - від Вашингтону, Нью-Йорку та Чикаго до майже усіх столиць Європи? Чи це дрібнці? МЗС відчутно всралося - мусило відповідати на запитання про це на бріфінгу у вівторок 17го вересня. І не дуже тут збрешеш - Захід усе бачив на власні очі.
http://www.ukrpravda.com/?20918-2-new
ТАКОГО ЩЕ НЕ БУЛО!
Найдошкульніший удар Кучмі опозицією було нанесено у найслабкішому для влади місці - за межами контрольованої Кучмою ЗОНИ! Європа і США дивилися що відбувається у них перед українськими диппредстваництвами й порівнювали з тим, що діялося у той час в Україні.
http://www.gongadze.org/about.ukr.htm
Режим НІЧОГО НЕ ВИГРАВ, А НАВПАКИ - ОБІСРАВСЯ, ВЖЕ ВКОТРЕ.
А тепер і США готують йому гроб з музиками у вигляді остаточного розслідування справи "Кольчуг". Навіть якщо Держдеп не оголошуватиме результатів відкрито - ми знаємо, що розслідування проводилося. І якщо ніякого висновку не буде опубліковано в понеділок 23 вересня - його буде передано конгресменам на закритому засіданні, без преси.
Це буде продиктовано не турботою за режим Кучми - а власними американськими інтересами - наприклад щоб не засвітити власні джерела в Іраку чи Україні тощо. Або ще купа інших різних причин. Однак, Держдеп не стане брехати! Відмовитися коментувати, надати заплутану дипломатичну відповідь, яка нічого не означатиме - такого може бути скільки завгодно.
Доживемо до понеділка й побачимо.
2002.09.21 | Л.К.
Re: ПОСЛЕ БОЯ. Сергей РАХМАНИН
Початок тут:http://maidan.org.ua/n/free/1032595537
Після статті Рахманіна «Після бою» я хочу кричати, про те, що він меле нісенітницю і не розумію захоплений відгук Спокуса: «А вот короткие цитаты, которые надо в граните вырубать.
О Ющенко:
"О том, помог ли Виктор Андреевич оппозиционерам или... навредил..
Ющенко навредил. Сам себе. И сам в этом виноват."
"...Ющенко оказался последовательным в своей непоследовательности."
"...Причем свой спич [на митинге он] начал с жестокой критики власти. После чего... призвал к диалогу с ней."»http://maidan.org.ua/n/free/1032555957
Читайте, пане Спокусе, виступ Ющенка на Громадському радіо.
Неправда, що Ющенко послідовний у своїй непослідовності. Він послідовні ший за постійно піарящу Тимошенко з її референдумами і 127 тисячами учасників акції. Біда Ющенка, що він не вміє чітко формулювати свої думки так, щоб вони ставали зрозумілими одразу і усім. Наша біда у тому, що ми слухаючи не вміємо чути, а чуючи не можемо, чи не хочемо збагнути того, що говорить Ющенко.
Наберуся наглості і викладу своє розуміння концепції Ющенка простою і зрозумілою мовою, щоб спробувати переконати Вас у її наявності і доцільності.
Ющенко розуміє, що першопричиною усіх бід України є існуюча система влади, але просить не персоніфікувати її: «Якщо забрати Кучму, то діюча політична система завтра зробить другого Кучму, третього Кучму, четвертого Кучму...», - говорить Ющенко.
Він розуміє, що причини політичної кризи глибші за Кучму: «…ми 11 років були так званою українською демократією. Ви звернули увагу на те, що ключовий політичний інститут – парламент – за ці 11 років ніколи не мав демократичної більшості, взагалі більшості не мав. Нам дарували ручне управління країною, курс, який парламент не приймав…».
Він хоче, ізолювавши Банкову від втручання, сформувати демократичну парламентську більшість, яка у свою чергу сформує коаліційного уряду, яким ніхто не буде управляти у ручному режимі.
Спосіб досягнення даної мети:
1. переговори і домовленості з різними політичними силами;
2. тиск на президента.
З метою реалізації першого завдання і був проведений форум демократичних сил.
У рамках реалізації другого завдання Ющенко приймає участь в акції «Повстань Україно!». Ось як він сам про це говорить: «якщо ми тільки будемо ідеалізувати переговорний процес, і не будемо формувати через радикальну поведінку атмосферу, яка заставляла владу щоденно дбати про політичний діалог, такого політичного діалогу, я переконаний, не буде. Тому не стоїть питання "або-або", а стоїть питання – панове, давайте поводити себе адекватно: радикальні дії - це ресурсно дорогі дії з точки зору політичних уроків, гарантій. Це трата часу, великий ризик для суспільства, для політичних сил, це важко прогнозований сценарій. З іншої сторони, круглий стіл є достатньо пропонований сценарій виходу з української кризи. Влада до цього діалогу не готова, вона не дихає щирістю. І тому виникає питання – треба бути там і там, треба говорити про те, що у нас є шанс на діалог і ми його даємо, ми кожного дня даємо владі шанс. А з іншої сторони я розумію, що влада буде усе робити для того, щоб цей діалог не відбувся».
Скажіть мені, панове, де тут непослідовність?
Це не Ющенко шкодить опозиції, це «трійка», а точніше Юля своїм екстремізмом ставить під загрозу майбутнє України. Намети на дорозі – це привід для посилення кумівської диктатури, а не революція.
На мітингу 16 Тимошенко (здається) згадувала про Празький варіант, але у Празі не було наметів на дорозі. Тисячі людей днювали й ночували на вулицях міста, але вони не дали владі підстав звинуватити їх у порушенні громадського порядку.
Безглузді намети посеред вулиць - провокуючий фактор, який свідчить про суїцидні нахили опозиції, а не про її мудрість і силу. Такі дії тільки на руку помудрівшій останнім часом владі.
2002.09.21 | Roller
В этом что-то есть.(-)
2002.09.21 | Л.К.
Re: Может это нельзя есть, но там чочно что-то есть.
Дякую, що не відкинули, а захотіли подумати.2002.09.22 | Roller
Re: Вы говорите подумать, и вот что мене подумалось.
Уважаемая Л.К. Вы говорите подумать, и вот что мене подумалось.
-Подумалось - это когда мысли приходят, стукают в голову сами.
У многих из участников, есть своя "линия защиты", то есть вполне сложившееся мнение о своих симпатиях к той или иной политической силе, фигуре. То есть, желая того, или нет, мы становимся симпатиками той же Тимошенко, Ющенко и т.д. и немного «враждуем» по этому поводу.
Модное сегодня слово харизма. Высказывая свои оценки в адрес той или иной фигуры, их очередного поступка, действия, мы как бы «заводим» не только самих себя, заводим в спорах, но выпускаем эмоции на волю, в надежде, что они дойдут и до них,тех, кого мы обсуждаем.
Это так по человечески. И это интересно. Но мне хотелось бы высказать такой тезис.
"СВОИХ СИМПАТИЙ Я НЕ ОТДАМ НИКОМУ".
Или чем женщину мы "любим", тем меньше нравимся мы ей, перефразируя.
Что замечательного я увидел в Вашем постинге?
- Мысль о Пиар Тимошенко, и сюлицидно - трагедийном стиле последнего акта акции.
- Об этом никто не говорил, боятся. Но зато много критиковали Корчинского, который как Сусанин, чуть не завел колонну "демарша" в тупик.
-
Но не то ли самое сделала Тимошенко, и на глазах у Всех. К тому же, если вспомнить, "Щит Батькивщины" Корчинского, это не чье-то подразделение, а подразделение Батькивщины, по крайней мере, было им. Я помню, сам искал, что это за щит такой, и такие выводы напрашивались из информации, которую я находил в интернет. Возможно, сейчас что-то не так. Но метод ни чем не отличается.
Я знаю, что это многим может не понравиться. Но примерно об этом говорите и Вы, и вы не побоялись это сказать. Это похвально, если вспомнить, как совсем недавно вы "грудью стали" на защиту Тимошенко, стали в ее пользу супротив Ющенко, ну где-то так, и даже против папы Римского.
Вот такой Ваш подход к оценке действий харизматиков, не путать с маразматиками, я считаю правильным. Мне он симпатичен. Мало того он согласуется и с тем, что постоянно, особенно в последнее время декларирует ЛДК. Во главе у нас стоит кто?
Мы стоим во главе угла. Поэтому пусть и не надеются на наши симпатии, пусть «выкладывают» свои симпатии нам.
И не важно, дойдет ли такая инфа до них, а она дойдет, я не сомневаюсь. Важно, что это наша установка.
Что, выбрав такой подход ," кнута и пряник", но не в отношении нас, а по отношению к ним, власти, подчеркиваю ВЛАСТИ и не только законодательной, власти Тимошенко, Ющенко, Мороза Симоненко, мы можем "манипулировать" ими, но не на оборот.
И меня это устраивает больше, думаю не только меня. Да так и должно быть по логике вещей. Налоги ведь платим мы, а не они. Кто платит, тот заказывает себе музыку.
И мы, майдан, до этого доросли, выросли из «коротких штанишек», как нам, с наших слов, сообщает майдан в своем приглашении на его тусовку, майовку.
Ну будут там Луценко, еще кто-то, Тимошенко, Ющенко, ну и что? У нас Харя, (майдана) в смысле харизмы ни чем не хуже их ней. А сказать нам есть что, не меньше, скорее больше, потому, что нас много и мы умнее. Не правда ли? ( я говорю не о себе)
Это первое.
Теперь второе. Вы говорите, что беда Ющенко в том, что он не может сказать, ну прям как та собачка, все понимает, а сказать не может. И по этой причине вы говорите за него. Вы вкладываете Ваши слова в его уста. И это нормально. Это как раз то, о чем я говорил в пункте первом.
Ющенко осталось только Вас озвучить. Но здесь есть один маленький нюанс. Что простительно "собаку", не простительно Ющу. Ведь есть и другое высказывание, что наши слова - отражение организации наших мыслей. "Что у трезвого в голове, то у пьяного на языке". А если у Юща ни у трезвого, ни у пьяного, нет ничего на языке, то, как мы можем судить о том, что у него в голове? Может мысли и десть, но толку с них , если они не организованы. О том, что в голове у Вас я могу судить. Это стройные и четкие мысли. А у него?
Дума о майбутьнем? О «матрице»? Так она и у Тимошенко в голове и у Сименоженко.
И третье, правильно нам замечают, (Илья) что сегодня как нельзя ни кстати противопоставлять Ющенко кому бы то ни было. Ни Тимошенко, ни Симоненко, ни Морозу. Это наш пир ар. И наш инструмент. НО ведь таким образом мы разрушаем то, что только что родилось, ели родилось, не окрепло, четверку вместо тройки.
Я не сомневаюсь, что такое большинство и мается на вазе. Это лидеры нашего доверия по итогам выборов. Они шли, а мы их поддерживали практически в таком составе. И в таком составе их продвигала Тимошенко. Ведь это она их "слепила", из того, что было, а потом и попросила нас их полюбить, этого не отнять. И мы что есть мочи стали это делать громко.
Не правильно поступают те, кто представляет Юлю артисткой. Она живет на нашей сцене, а играет в своей жизни. Не без авантюр, согласен, главное, что бы ее авантюры не завели нас далеко.
Но когда все спокойно, как на кладбище, ведь нам то же не нравится. Нам не угодишь.
Какой же вывод. А вывод простой. Выводы пусть делают они. Наше дело, показывать, что мы хотим. Их дело организовать себя и нас для воплощения наших чаяний, чаяний народа.
Можно поковыряться в деталях. Но я не хочу отвлекаться на дрибници.
Майдан , ресурс информационного воздействия, (в лице его лидеров мнений), сообщает им, как в парикмахерской, как его стричь.
Заказчик всегда прав, как и народ.
2002.09.22 | Л.К.
Re: Вы говорите подумать, и вот что мене подумалось.
Ви абсолютно праві. “Четвірка” – лідери нашої довіри і нєфік їх протиставляти, зіштовхувати лобами, ділити на ліпших і гірших.Ви праві у тому, що не ми для них, а вони для нас і нєфік тримати нас за наметове м”ясо.
Ви “ніжно” докоряєте, що ще недавно я симпатизувала Юлі, а сьогодні…
Та я й сьогодні їй симпатизую, але якщо політик, за якого я голосувала на виборах робить дурниці я не мушу вдавати, що не бачу цього і продовжувати сліпо йти за ним. Хіба ні?
2002.09.23 | Roller
101,7%
Л.К. пише:> Ви абсолютно праві. “Четвірка” – лідери нашої довіри і нєфік їх протиставляти, зіштовхувати лобами, ділити на ліпших і гірших.
> Ви праві у тому, що не ми для них, а вони для нас і нєфік тримати нас за наметове м”ясо.
>
> Ви “ніжно” докоряєте, що ще недавно я симпатизувала Юлі, а сьогодні…
> Та я й сьогодні їй симпатизую, але якщо політик, за якого я голосувала на виборах робить дурниці я не мушу вдавати, що не бачу цього і продовжувати сліпо йти за ним. Хіба ні?
Каждый раз, когда я прихожу к этому открытию я сам прихожу в восторг.
Странно, что такие мысли озвучивают и те к кому это относится, сама власть.(Кравчук)
Но странно и то, что у нас, рядовых, нет механизма, с помощью которого мы могли бы наполнить эту мысль реальным содержанием. Хотя налоги платим мы. Власть народа - наши налоги принадлежит не нам, а им.А мы не можем распорядится ими сами.
У нас нет альтернативы, а она должна быть. Законодатели могли бы придумать такой механизм, механизм налогооблажения, конкурентный механизм, с помошью которого мы могли бы управлять, в реальном режиме.
Ведь так просто перекрывать горлянку Президенту тем же способом, каким делает он, перекрытием финанирования.
Пора бы тезу оппозиционность наполнить реальным содержанием.
И сдеделать так, что бы "Восстань" означало не плати, или плати по другим реквизитам.
2002.09.24 | Л.К.
Re: Це треба запам"ятати і обговорити у спокійніший час. (-)
2002.09.21 | Мамарига
Re: ПОСЛЕ БОЯ. Сергей РАХМАНИН
Л.К. пише:> Неправда, що Ющенко послідовний у своїй непослідовності. Він послідовні ший за постійно піарящу Тимошенко з її референдумами і 127 тисячами учасників акції. Біда Ющенка, що він не вміє чітко формулювати свої думки так, щоб вони ставали зрозумілими одразу і усім. Наша біда у тому, що ми слухаючи не вміємо чути, а чуючи не можемо, чи не хочемо збагнути того, що говорить Ющенко.
Повністю погоджуюсь.
> Це не Ющенко шкодить опозиції, це «трійка», а точніше Юля своїм екстремізмом ставить під загрозу майбутнє України.
На мою думку, справа тут не в екстремізмі, а в різниці між типом мислення у Юща і в Юлі. Ющенко - неперевершений в довготривалій стратегії, і слабкий в міжлюдських маніпуляціях. Саме тому він говорить незрозуміло: він пробує змалювати картину, що стоїть перед його внутрішнім зором - але забуває, що більшість нездатна уявити таку картину, вона просто завелика. Юля ж, навпаки, неперевершений маніпулятор людьми, однак особливою стратегічністю не відзначається, надаючи перевагу діям по конкретній ситуації. Саме тому її слова завжди лягають бальзамом на душу публіки: вона, за висловом Карнегі, не наживляє на гачок полуницю, якщо хоче впіймати рибу - вона наживляє хробака. (Що зовсім не означає, ніби Юля не потрібна для України - навпаки, слава Богу, що вона така є).
Зрештою, ця різниця взагалі характерна для чоловічого та жіночого мислення - чоловіки взагалі більше стратеги, а жінки більше маніпулятори. Тільки не треба їх протиставляти.
2002.09.21 | Гура
Погоджуюсь з вами обома :-))) (-)
2002.09.22 | Ростислав
Гм. Маєте рацію. Принаймі Юлю Медведчук зараз використовує
значно більше, ніж Кучма - Ющенка.2002.09.22 | SpokusXalepniy
Сколько раз вас надо лупить, чтобы вышибить идеализм из головы?
Л.К. пише:> Читайте, пане Спокусе, виступ Ющенка на Громадському радіо.
Не тiльки читав, а ще й прослухав з вашої подачi. Що до цього, то це буде вiдхилення вiд обговорення статтi Рахманiна. Так ми нiколи не закiнчемо з цим матерiалом.
> Неправда, що Ющенко послідовний у своїй непослідовності. Він послідовні ший за постійно піарящу Тимошенко з її референдумами і 127 тисячами учасників акції.
Далi - росiйською (:бо це моя рiдна мова; що робити з таким фактом?:).
О постоянно пиарящей Юле сказано вами в пылу дискуссии. Пиар без СМИ это нечто странное. Так что приходится признать, что то, что вы называете пиаром в данном случае правильно назвать наличием (Юля) или отсутствием (Ющенко) настоящей харизмы. Это то качество, которое за деньги не купить, а упражнениями можно только слегка улучшить. Ясно, что за слабую харизму Ющенко обвинять нельзя. Но точно также нельзя Юлю обвинять за её дар божий. Наоборот, это счастье, что нам попался лидер, который имеет не только это качество, но еще и голову на плечах, и определенную последовательность в действиях и взглядах. Потому что вариант Жириновского был бы значительно худший.
Именно в ТАКИЕ моменты для страны, когда она в неуравновешенном состоянии, такой лидер, который может одним взглядом, одним жестом объединять целые слои населения в сто раз важнее самых умных академиков-хфилософов-экономистов. В идеальном мире это возможно было бы и не так. Но в реальной укратнской ситуации самый умный академик, с самыми продвинутыми мыслями, будет столбняком стоять как только дело каснется ДЕЙСТВИЙ. В то время как харизматический лидер, даже совершая некоторые ошибки, будет ДВИГАТЬ страну вперед, потому что он есть тот ЦЕМЕНТ, который объединяет усилия. Не использовать такой, выпавший на Украину божий случай (как с Юлей) - есть преступление перед будущими поколениями.
> Біда Ющенка, що він не вміє чітко формулювати свої думки так, щоб вони ставали зрозумілими одразу і усім.
А какие-такие гениальные мысли он высказывает? Давайте заменим "одразу і усім" на более простое - "мне и вам". Я совсем не считаю себя глупее "середньо-помiркованого українця". И если я сам не согласен или не понимаю четкость его позиции, то я бы не стал рекомендовать его другим, тем более "одразу і усім". О том, что именно неясно - мы еще остановимся. Вот и получается, если есть Юля, позиция которой ясна сразу и всем, то почему бы не ухватиться за нее? (: Лично я бы ухватился. :) Позиция же Ющенко, и его способности отлично были реализованы, когда он был Головою Держбанку. Там ему и место. Вполне достойное. Ну, возможно еще место первого заместителя премьера.
Вы хотите сказать, что на месте президента он был бы лучше, чем Кучма? Кто спорит. Хуже бы не было. Даже больше того, при уравновешенном состоянии политических и общественных сил в стране, Ющенко по своему характеру и по своим данным был бы очень не плохим премьером или президентом. Но где же взять это уравновешенное состояние - спрашиваю я вас? Чтобы его создать, нужна Тимошенко, а чтобы им воспользоваться - нужен Ющенко.
> Наша біда у тому, що ми слухаючи не вміємо чути, а чуючи не можемо, чи не хочемо збагнути того, що говорить Ющенко.
Ну, вот опять, то же самое. Опять вы предлагаете нам с вами считать себя недоумками, которым неясна речь гения. А, извините, на кого тогда она расчитана? Если гений говорит речи, не понимая кому они предназначены, то в чем же их гениальность. Почему я должен домысливать и придумывать за него то, что он хотел сказать, но не сказал? А о то, что он сказал - мы сейчас поговорим.
> Наберуся наглості і викладу своє розуміння концепції Ющенка простою і зрозумілою мовою, щоб спробувати переконати Вас у її наявності і доцільності.
>
> Ющенко розуміє, що першопричиною усіх бід України є існуюча система влади, але просить не персоніфікувати її: «Якщо забрати Кучму, то діюча політична система завтра зробить другого Кучму, третього Кучму, четвертого Кучму...», - говорить Ющенко.
> Він розуміє, що причини політичної кризи глибші за Кучму: «…ми 11 років були так званою українською демократією. Ви звернули увагу на те, що ключовий політичний інститут – парламент – за ці 11 років ніколи не мав демократичної більшості, взагалі більшості не мав. Нам дарували ручне управління країною, курс, який парламент не приймав…».
Итак, до главного мы еще не дошли (это ниже), а уже есть куча несогласованностей. Поглядите только на эту счастливую парочку (: Л.К. с Ющенко :). Вы начинаете рассуждать так, как буд-то вы живете в более менее нормальной демократической стране, а власть (банковская и компания) явно в чем-то ошибается, пытается вести вас (нас) по ложному пути и даже пренебрегает некоторыми положениями демократии. Если это так, если вы описываете РЕАЛЬНУЮ ситуацию, если вы не ошибаетесь в ОЦЕНКЕ УСЛОВИЙ, в которых находится страна - то ваши высказывания правильны. Но я боюсь, что дело обстоит совсем не так. Считаю, что власть в Украине принадлежит самой настоящей мафии, бандитам с большой дороги, а не ошибающимся в своем стремлении к лучшему (для Украины) людям. Или вы с Ющенко всерьез считаете, что, например, решения судей по любому из громких дел (хотя бы процесс над Фельдманом) это судейские ОШИБКИ ? Вы счтаете, что их надо серьезно обсуждать на уровне верховных судов? Или действия Потебеньков как генеральных прокуроров состояла из некоторых ошибок и неточностей, которые надо было подмечать опытным взглядом юриста? Вы это серьезно говорите? Ведь это ясно ежу, что это были намеренные бандитские действия мафии, причем, как это не парадоксально - БЕЗОШИБОЧНЫЕ. Безошибочные не в юридическом смысле, а именно с позиции бандформирования. Сколько примеров надо вам еще привести? Ведро в час - хотите?
> Він хоче, ізолювавши Банкову від втручання, сформувати демократичну парламентську більшість, яка у свою чергу сформує коаліційного уряду, яким ніхто не буде управляти у ручному режимі.
А вот это уже серьезно. Это уже основной вопрос о ющенковской компетенции в политических делах. Он еще и на Громадськом радiо подчеркивал, "що це є найголовнiшим".
Но позвольте, разговор о бiльшостi это как раз то, на чем все последние годы настаивает Кучма. Это совершенно не конституционное понятие, которое помогало Кучме принимать выгодные ему законы. И вот это Ющенко называет найголовнiшим. То есть, давайте мы, демократы, всё же найдем общий язык с бандитами с большой дороги, вступим с ними в негласное соглашение с тем, чтобы потом посмотреть - а вдруг родим что-то не такое уж и бандитское. Короче, сам того не осознавая, он пишет заявление: "граждане парламентские мафиози во главе с президентом, кушать подано, давайте усаживаться за стол".
> Спосіб досягнення даної мети:
> 1. переговори і домовленості з різними політичними силами;
> 2. тиск на президента.
>
А здесь вы явно хитрите. Не хотите называть вещи своими именами. С кем домовленностi? Какие это интересно разные политические силы? Куда уж "разней". "Разней", извините, дорогая,уже не бывает как между коммунистами и БЮТи, между Морозом и националистами. Так их и приглашать не надо на переговоры. Они уже согласны работать в парламенте на узаконенных основаниях, без покупок голосов или депутатов в целом. Разве не так?
Хитрит Ющенко (и примкнувшая к нему Л.К.). Оказывается они под "рiзними" понимают еще и мафиозные структуры, захватившими реальную власть. Именно к ним направлен вопль: "не убивай только, буду сотрудничать!" И ждут (Ющенко с Л.К.), заглядывая в рот гаранту, когда он сменит гнев на милость, когда скажет: "ладно, сiдай, бля, поговоремо!"
Вот и я говорю - сколько вам нужно еще аргументов приводить? Сейчас сил больше нет.
Скажу только о главном. Вы даете ценные мысли безотносительно к реальности. Они ценны сами по себе, по отношению к нормальным, установившимся, цивилизованным отношениям. А ими здесь и не пахнет пока. Поэтому ющековскую помiркованiсть надо пока засунуть в одно место.
Иначе выйдет так же, как з уравновешенностью Горбачева в конце 80-ых начале 90-ых. Придет новый строй со старыми людьми и получится помiркований, усредненный вариант - не государственный, и не бандитский, а бандитско-государственный.
2002.09.22 | line305b
Para misley
Uvajayemiy Spokus, po povodu vashego postinga voznikla para misley (Latinitsey, bo klaviaturi net):1. Harizmaticheskoye liderstvo - liderstvo opirayusheyesya na neratsionalnye sentimenti v lidiruyemom soobshestve. V chem konkretno vi videte preimushestva harizmaticheskogo liderstva i yego "sustainability" v Ukraine?
2. Pochemu Timoshenko nado protivopostavlyat' Yushenko ili vice versa? Pochemu ne dumat' o nih, plus nekotoriye drugiye politicheskih silah, kak elementi sistemi alternativnyie sushestvuyushey systeme vlasti? Pochemu ne dumat' o raznih funktsiyah - oni kstati tak i nachinali, v tandeme.
3. Sovsem ne ponimayu, kak vi sobirayetes' "peredelivat' sistemu" s odnoy storoni ukazivaya, chto vlast' "banditskaya", a s drugoy - pitayas' razrulit' situatsiyu prosto menyaya figuru kotoraya svoim nenormirovannimi vozmojnostyami funktsionalno sootvetstvuet logike organizatsii "banditskoy" systemi vlasti (nado ponimat', pod banditskoy vi imeete vvidu "klanovuyu" sistemu vlasti) T.e. President ostayetsya "balansirom" mejdu klanami... Prichem, sleduya vashey logike, vlast' Presidenta ne sleduyet ogranichivat', ved' tak, inache kak on budet balansirovat'? Ili vi verite, chto Timoshenko budet svoimi rukami ogranichivat' vlast' Presidenta (kak instituta) yesli ona sama im stala ili sobirayetsya stat'. Yushenko govorit o "balanse" gorazdo bolee ponyatnim yazikom: "Balans prohodit cherez parlament" i reorganizatsiyu vzaimootnosheniy vetvey vlasti v tselom i territorialno. Yest' konechno vopros, sumeet li Ukraina kak obshestvo rodit' takoy-to i takoy Parlament - no eto bolee interesniy vopros, chem "Budet li Timoshenko luchshim messiyey chem Yushenko".
5. Vashi argumenti v pol'zu Timoshenko zvuchat tak, kak budto vi zaviduyete Rossii, u kotoroy "nakonets to" poyavilsya "normalnyi" Prezident.. Mojet nemnojko posmotret' na Zapad a (Tsentralnaya Evropa)? Tam toje mnogo gosudarstv - oboshlis' bez Putinih nachinaya v usloviyah gorazdo huje chem segodnya Ukraina...
5. Pochemu vi dumayete chto "klani" ili "banditi" ponimayut vlast' tolko "banditskuyu"? Primerov horoshih pravda ne znayu, no, skajem, yesli luboy mojet okazat'sya na meste Grigorishina - a v nineshney sisteme luboy mojet okazat'sya tam ran'she ili pozshe - pochemu bi im ne zahotet' bolee stabilnuyu, prozrachnuyu i predskazuyemuyu sistemu - s nekotorimi usloviyami "ne koviryat' proshloye" up front?
6. Visheskazanoye uchevshi, (a takje ne skazannoye bo sam malo znayu), ne viditsya li vam opredelennyi "emerging consensus" otnositelno togo, kakoy doljna bit' organizatsiya vlasti v strane chobi dominiruyushiye interesi (ne tolko ekonomicheskiye) imeli dostup k formirovaniyu institutov vlasti i predstavleniyu svoih interesov v nih? Po-moyemu, rech idet o vazhnom konstitutsionnom protsesse kotoriy doljen budet odnovremenno rassmatrivat' organizatsionniye, institutsionalniye i territorialniye aspekti (re)organizatsii gosudarsvennoy systemi. O chem Yushenko ne perestavaya i govorit.
2002.09.22 | SpokusXalepniy
На пару мыслей - один ответ
> Харизматическое лидерство – лидерство опирающееся на нерациональные сентименты в лидируемом сообществе. В чем конкретно вы видите преимущества харизматического лидерства и его "sustainability" [оплот] в Украине?Я не употреблял термина «харизматическое лидерство» по отношению к Юлии Тимошенко. И не употреблю! Так как под ним можно заподозрить – лидерство, основанное в большей степени на харизме, чем на других качествах. А по отношению к Юле это не так. Харизма – это в какой-то степени иррациональное понятие. Оно иррационально вообще, но может быть исследовано в частности, т.е. по отношению к конкретному человеку. Харизма одного человека может в корне отличаться от харизмы другого. Общее у двух харизм будет только состояние неосознанности. Неосознанности той причины, которая привлекает людей к данной личности, хотя, повторяю, может быть предметом конкретного исследования. Фишка заключается в том, что тех, кого такая личность привлекает как раз меньше всего хочет знать причины этой привлекательности. Сам же харизматик, как правило, и сам плохо знает в чем суть его харизматичности. Это не относится, конечно, к репетированной харизматичности, заранее запланированной. Таким образом можно отметить, что есть как бы естественная харизматичность, наивная, первородная, а есть усиленная самой личностью, осознанная. Очень часто бывает, что второй тип – «запускает» свое свойство для сугубо корыстных целей (пример с Жириновским и в меньшей степени - Путин).
Преимущество харизматика заключается в его способности быть лидером, то есть, вести за собой народ, который не требует от него разъяснений каждого шага. Народ просто в него верит. Это в свою очередь сильно раскрепощает лидера, что дает ему определенные преимущества во времени и уверенность в своих действиях. Все остальное для успешной работы связано с комплексом других нужных для лидера качеств.
Харизматик становится востребованным обществом, когда оно заходит в тупик, то есть, когда предлагается множество путей выхода из кризиса и общество разделяется на лагеря в соответствии с этими направлениями. Образуется система «лебедь, рак и щука». То что харизматик становится востребованным, совсем не означает, что сам харизматик существует. Просто такая ситуация говорит о востребованности пока только ФУНКЦИИ харизматика как человека, которому верят безоглядно (типа Ганди). Другой вопрос – существует ли такая личность, которой большинство готово поверить, из числа «выставленных на всеобщее обозрение» людей.
Думаю, что проблема Юли заключается не столько в недостаточности ее харизматических черт, ума, деловитости, ораторских способностей и пр. сколько в отсутствии возможностей быть «выставленной для обозрения». Другими словами, перефразируя Архимеда, – дай ей доступ к СМИ и она перевернет мир. :)
Что касается противопоставления ее Ющенко, то могу еще раз подчеркнуть, что одни качества более важны для выхода системы из кризиса, а другие – для спокойного, стабильного развития.
P.S.
Обществу, где балом правит такая харизматическая личность, как Путин, завидовать нечего.
Его харизма построена на симпатиях огромной массы населения к... фильму «Семнадцать мгновений весны». Образ Штирлица успешно работает на харизму Путина. Здесь только подливай в костер понемногу масла таинственности и больше ничего не надо.
2002.09.22 | Мамарига
Re:
SpokusXalepniy пише:> Харизма – это в какой-то степени иррациональное понятие. Оно иррационально вообще, но может быть исследовано в частности, т.е. по отношению к конкретному человеку. Харизма одного человека может в корне отличаться от харизмы другого. Общее у двух харизм будет только состояние неосознанности. Неосознанности той причины, которая привлекает людей к данной личности, хотя, повторяю, может быть предметом конкретного исследования. Фишка заключается в том, что тех, кого такая личность привлекает как раз меньше всего хочет знать причины этой привлекательности. Сам же харизматик, как правило, и сам плохо знает в чем суть его харизматичности.
Після таких слів, залишається незрозумілим, чому Ви відмовляєтесь вважати Ющенка саме харизматиком. Не раз говорилося якраз про незрозумілість його високого рейтингу серед простих виборців, при всіх помилках, які так люблять відмічати політологи.
Так чи овак, це все залишиться грою в слова, оскільки ми зараз оперуємо терміном харизма, значення якого кожен розуміє по-своєму. Можна сказати простіше і визначеніше: без Ющенка з його високим рейтингом і очевидними претензіями на загальнонаціональне лідерство, кинутий Морозом восени 2000 камін не призвів би до лавини, а булькнув би у болото. Тобто дотепер в Україні опозицією вважались би коммі плюс наташа - і більш нічого.
2002.09.22 | SpokusXalepniy
Ну, еще немного о харизме...
Мамарига пише:> SpokusXalepniy пише:
>
> > Харизма – это в какой-то степени иррациональное понятие. Оно иррационально вообще, но может быть исследовано в частности, т.е. по отношению к конкретному человеку. Харизма одного человека может в корне отличаться от харизмы другого. Общее у двух харизм будет только состояние неосознанности. Неосознанности той причины, которая привлекает людей к данной личности, хотя, повторяю, может быть предметом конкретного исследования. Фишка заключается в том, что тех, кого такая личность привлекает как раз меньше всего хочет знать причины этой привлекательности. Сам же харизматик, как правило, и сам плохо знает в чем суть его харизматичности.
>
> Після таких слів, залишається незрозумілим, чому Ви відмовляєтесь вважати Ющенка саме харизматиком. Не раз говорилося якраз про незрозумілість його високого рейтингу серед простих виборців, при всіх помилках, які так люблять відмічати політологи.
Харизмой обладают почти все теперешние лидеры Украины (включая Кучму). На чем основана привлекательность каждого из них и насколько она прочна - вот в чем вопрос. Так, например, харизмы Ющенко и Кучмы прямо противоположны (если рассматривать Кучму трехлетней давности).
Кучма брал голоса своим образом, который можно назвать: "один из нас" или "рубаха парень". Это типичное давление на избирателей. Ведь огромное число голосуют именно за "парня из нашего двора", за своего, только что мы с ним пивка пропустили и козла забили во дворе - такой не подведет. Чем обычно заканчивается выдвижение подобного лидера известно - некоторым поумнением электората. Некоторые избиратели, уясняют со временем, что умение забивать козла, не самое главное для президента страны.
Харизма Ющенко основана на некоторой его таинственности. Это избирателская точка зрения о неком тайном источнике чего-то хорошего изредка капающего из властных структур. Там, мол, наверху всё ж таки есть скрытые силы, заботящиеся о нас, избирателях. Надо только расчистить им путь и золотой дождь прольется ливнем. Здесь что важно - поддерживать как можно больше маску недосказанности, неопределенности - мол, я-то знаю как надо, но пока еще не до действий, ведь, надо уладить некоторые отношение скрытые от взора простых сограждан. Ясно, что простые сограждане сразу поднимают указательный перст вверх: "о, там, наверху, виднее, там онЕ все знают, не нашего это ума дело". Недостаток такого вида харизмы в том, что это "тайное верховное дело" на поверку оказывается более простым, чем ожидалось публикой, а именно - один другому всучил взятку меньшего размера, чем надо было.
По-моему, самая сильная харизма у Юли. Ее сила заключается в совершенно открытой позиции по отношению к любому вопросу. Здесь же и ее уязвимость. При такой позиции самая незначительная ошибка или неточность в высказывании раздувается противоположным лагерем до немыслимых размеров, ведь, ей никак нельзя скрыться за отговоркой, типа, вы меня не так поняли, как это может делать Ющенко со своими хфилософиями. Кроме того, слабость Юлиной харизмы еще и в том, что все противники, зная её открытость, могут готовиться заранее. Но если и при такой подготовленности они не выигрывают, то это только усиливает открытую харизматическую личность.
> Так чи овак, це все залишиться грою в слова, оскільки ми зараз оперуємо терміном харизма, значення якого кожен розуміє по-своєму.
Однако, в слова играете вы, а не я, так как я хоть попытался уже второй раз изложить свое понимание этого слова, а вы (:наподобие Ющенко:) держите это при себе.
> Можна сказати простіше і визначеніше: без Ющенка з його високим рейтингом і очевидними претензіями на загальнонаціональне лідерство, кинутий Морозом восени 2000 камін не призвів би до лавини, а булькнув би у болото. Тобто дотепер в Україні опозицією вважались би коммі плюс наташа - і більш нічого.
Здесь вы даже подтверждаете мои оценки причины харизматичности Ющенко. Заметьте, даже его должность - Голова Держбанку - это величайшая тайна для подавляющего большинства населения, это такие магические ритуалы действий с валютами, при которых вот была девольвация, и вдруг, наступает стабилизация валюты. Он чего-то там помудрил, подвинтил (нам не поняить, конечно) и выправил положение. Короче, вверху есть тайный источник силы.
И самое интересное, что Ющенко действительно в чем-то такой - профессионал в данной области.
2002.09.22 | Смогитель Вадим
Re: це написано , просто, влучно до геніальности!
Я думаю що у всі переломні часи (до якого, безперечно, належить і наш час) були люди з мудрими думками ...Проблема наша, що нема кому слухати, нема громадянського мислячого суспільства, на превеликий жаль ...
Юля б мала бити по щоці не так офіцера поліції як самого Чма на ВР прилюдно ...А сотні тисяч киян мають стати грудьми і недопустити її арешту ...
І чому, взагалі, Ющ чи хтось хочуть, збираються сідати за стіл з убивцями (і не лише одного Гії)?
ЧОМУ?
ЧОМУ?
ЧОМУ?
ПОЩО?
ДЛЯ ЧОГО?
НАВІЩО?
Дякую автору за чітко викладену, стовідсотково аргументовану думку про недопустимість розрахунку на Ющенка, бо ми знову матимемо не бандитсько- демократичну , а ющенко-бандитсяку Україну ...
Ажже широко відомо, шо достатньо лише олнієї ложки дьогтю, щоб спаскудити цілу діжку меду ... - в політиці, панове, теж саме!!!
При орієнтації на Юлю не буде в діжці жодної краплини кучмівського дьогтю .
Вадим Смогитель
2002.09.22 | Сергій Кабуд
який ви швидкий
до того що Україна не гр. суспільство можу додати що радикальні майданівські інтелектуали типу вас не мають правового усвідомленнядивись–
тільки суд визнає, так?
депутати стали депутатами через наявність правових процедур і законів, включно з Юлею і Ющем, так?
топто політики діють в правовій площині, так?
ясно що кожен хоче ту площину трохи прогнути в правильний чи то свій бік, але в Україні величезні процеси суспільства керуються через правову площину, тому нехай політики в ній і борються.
А тепер про істину яку ти сам чуєш серцєм–
якщо кучма убивець то чому ти не візьмеш гвинтівку і не його забьєш собаку?
тобі що, ти не є політик, партію не підведеш, а совість буде чиста
чекаю на відповідь
2002.09.22 | SpokusXalepniy
Вы опять забыли на груди порвать тельняшку.
Сергій Кабуд пише:> ... радикальні майданівські інтелектуали типу вас не мають правового усвідомлення
>
> дивись – тільки суд визнає, так?
> депутати стали депутатами через наявність правових процедур і законів, включно з Юлею і Ющем, так?
> топто політики діють в правовій площині, так?
>
> чекаю на відповідь
Якщо ви так хвилюєтесь на відповідь, то зпочатку вам треба вiдповiсти на запитання, що були з цього приводу вже поставленi. Ось вони:
...вы с Ющенко всерьез считаете, что, например, решения судей по любому из громких дел (хотя бы процесс над Фельдманом) это судейские ОШИБКИ ? Вы счтаете, что их надо серьезно обсуждать на уровне верховных судов? Или действия Потебеньков как генеральных прокуроров состояли из некоторых ошибок и неточностей, которые надо было подмечать опытным взглядом юриста? Вы это серьезно говорите? Ведь ясно и ежу, что это были намеренные бандитские действия мафии, причем, как это не парадоксально - БЕЗОШИБОЧНЫЕ. Безошибочные не в юридическом смысле, а именно с позиции бандформирования. Сколько примеров надо вам еще привести? Ведро в час - хотите?
Из вашего же сообщения выходит, что власть действует самым законным образом, а оппозиция вроде как нажимает на суды и заставляет их издеваться над законом. Или вроде как Потебенько с Пискуном действуют по приказу Юли и Мороза. Нарушения и подтасовки на выборах по-вашему идут со стороны баллотирующихся доярок, а не со стороны администрации, и пр.
То есть – выходит, что мафия, взявшая под свой контроль все силовые структуры и судебную власть плюс СМИ, теперь законно требует играть по своим правилам – в отношении любого непонравившегося им человека они могут действовать с позиции приказа пахана, а к ним извольте применять самые демократичные в мире законы. А кто ж их будет применять, если судебная власть под их собственным контролем? Другими словами, предлагается ждать пока они сами себя посадят за решетку или хотя бы возбудят уголовные дела?
Вся законность, которую сейчас можно востребовать от власти это законность воров-в-законе!
Еще раз говорю, специально для притворяющихся шлангами: все ваши замечания о правовых процедурах правильны и понятны. Но они относятся к странам, которые находятся в более менее уравновешенном состоянии, в состоянии демократии, пусть даже с небольшими отклонениями. Но как эти благие пожелания применить, например, в Колумбии, России или в Украине?
Благих пожеланий и правильных слов я вам наговорю на многотомную энциклопедию. Этими книжками вы как раз сможете вымостить дорогу в ад.
2002.09.22 | Сергій Кабуд
Шпокусе, сам ти шлянг гумовий:)
теза нумеро уно–Ющ це добрий слідчий.
більш те немаю.
Нехай собі грає по тих правилах, він і так вже виглядає
більшим націоналістом ніж потрібно для 100%–ї перемоги на президента.
Країна не до кінця правова, так
Народ гнилуватий, так
Ющ має лавірувати в цьому багні і залишитися
ЄДИНОЮ ПРАВИЛЬНОЮ АЛЬТЕРНАТИВОЮ
між нікому незрозумілими радикальними інтелегентами,
'бендерівцями' та ублюдками та крисами з пізженими совєцькими грішми
а до чого тут була матроска на грудях?
ти шо провокатор, тоді умрі від СПІДУ
а якщо ні то меньше треба жрати водьяру а більше думати головою
взагалі, тримайтеся пане
2002.09.22 | Смогитель Вадим
Re: Я живу в США і чекаю на приїзд Чма.А чому Мельн. не зробив?
2002.09.22 | Мертві Бджоли Загудуть
Не дочекаєтесь! Для Чмо вхід в США заборонено!
А тому, що саме Мельниченко до цього призвів - але не Смогитель...Чекайте і надалі.
2002.09.22 | Гура
Слабости позиций лидеров оппозиции и прогноз
Эта дискуссия - дискуссия о приемлемых методах борьбы с мафиозным режимом. Так вот, ОБЕ позиции можно критиковать до посинения.Проблема Юли в том, что народ не хочет терять жизнь из-за призрачных надежд. Общество расколото. Никто никому не верит. У народа нет в крови бунтарского духа, а напротив, страх и покорность сидит в генах. Люди разобщены и вовлечены в преступную систему. Власть наоборот, крепка как никогда в своей циничности, так как ей ЕСТЬ что терять и она мобилизована В ОДИН КУЛАК. ВЛАСТЬ СИЛЬНА! Поэтому екстремистко-революционная линия ОБРЕЧЕНА на победу власти.
Проблема Ющенко в том, что преступной власти он НЕ НУЖЕН и поэтому он вынужден уже аппелировать к народу, к улице, оппозиции. И в этом он зашел даже слишком далеко. Думаю, что дальше он уже не пойдет и будет идти на компромиссы с властью. Думаю также, что часть депутатов, которым противно заигрывать с режимом, из НУ уйдет. Однако Ющенко заблуждается, что ему удастся переиграть режим в будущем - мафиозные кланы уже не позволят этого. Остается ждать на какие-то сильные внешние потрясения, которые сейчас только вызревают (или такие, к примеру, как внезапная смерть "папы"). Однако и на это надежды слабые.
Поэтому, мой прогноз:
1) общество обречено на "диктатуру кланов"
2) должно пройти пару поколений, пока все зоны влияния будут поделены и диктат кланов начнет приобретать цивилизованные формы
ОДНАКО БОРОТЬСЯ ЗА СВОИ ПРАВА ВСЕ РАВНО НУЖНО, но осознавая реальность!!!
2002.09.22 | Л.К.
Re: У городі бузина, а в Києві дядько.
Ви допустилися дуже розповсюдженої серед майданівців помилки - висмикнули шматок з допису і пішли крушити автора, намагаючись при цьому вивести його з рівноваги. Ну що це? Цитую Вас: “ Поглядите только на эту счастливую парочку (: Л.К. с Ющенко :)», «Хитрит Ющенко (и примкнувшая к нему Л.К.)», «И ждут (Ющенко с Л.К.), заглядывая в рот гаранту, когда он сменит гнев на милость, когда скажет: "ладно, сiдай, бля, поговоремо!"».Це Ваші контраргументи на мої аргументи щодо послідовності Ющенка?
Я не аналізувала у своєму дописі концепцію Ющенка і не висловлювала своєї підтримки кому будь. У постингу я спростовувала твердження Рахманіна, що Ющенко є послідовним у своїй непослідовності. Ви ж рознесли вщент власне Ющенкову концепцію, але не надали жодного доказу його непослідовності. Вийшла розмова сліпого з німим.
Ніхто не умаляє харизми Тимошенко, але не можу погодитися з Вами, що однієї цієї якості досить, щоб рухати країну вперед. Уявляєте куди завів би харизматичний Жириновський? Харизм лідера побудована на емоціях, без глибокого аналізу ситуації, без чіткого плану дій (про відсутність планів опозиції говорить Рахманін, від якого Ви у захваті) – це харизм авантюриста, і веде вона скоріше до цугундера ніж до перемоги. Власне в цьому ми переконалися на світанку 17. Затримано 64 учасника акції. Наступні доби опозиція займалася витяганням затриманих із слідчих ізоляторів. Ну дуже конструктивний план дій. Медведчук спав і бачив, щоб опозиція дала владі формальний привід застосувати силу. І вона дала – виперла намети на проїжджу частину. Мої гратуляції.
24 вересня під ВР не вийде й половини від 16-го, а для тиску на Кучму акція мала би йти по наростаючій. То хто кому нашкодив?
Було би корисно “четвірці” разом розробляти акції, а не підставляти один одного, як зробила це “трійка” із Ющенком 16 вересня, змусивши його підписати звернення про відставку Кучми.
Що ми маємо у результаті? Поки що тільки купу кримінальних справ.
2002.09.22 | Габелок (Habelok)
Українська стаття сподобалась українцям...
Якось, дуже давно, я читав одну статтю у "Вестнике Таврической Губернии", здається за 1906 рік. Там журналіст розповідав про мешканців села Шотівки, Їванівської волості, Мелітопольського повіту, Таврійської губернії. Журналіст підійшов до Шокарів (більшість прізвищ того села була Шокарями, як не дивно), які десь сиділи на присьбі, палили самокрутки й обговорювали "діла у мирі". На запитання, як справи, мужики поскаржились, що врожай не дуже добрий. На це журналіст, завважив, що у німецькій колонії, яка знаходилась поруч, врожай був, як раз добрим. "Так німці ж,-відповіли мужики, землю під пар лишили, тому й врожай добрий." "Чому ж ви під пар землю не залишили?". "Та,відповіли мужики,- як воно Бог дасть так воно вроде й без пару а, як не дасть, так й пар не допоможе." Ці ж селяни, за кілька тижнів до цієї розмови, намагалися влаштувати арегацію своєї землі. За 250 рублів вони найняли геологів, щоб ті пробурили артезіанський колодязь. Геологи пробурили скважину але до води не дісталися й запросили ще 100 рублів, щоб закінчити справу. Селяни порадилися й відмовилися. Адже, якщо Бог дасть той без артезіанської скважини можна обійтися!Стаття Сергія Рахманіна, у всій її витонченності (я абсолютно згоден, аналіз подій є блискучим), має базову ідею мужиків села Шотівки:"Та ото ж! Вони бурлили, якось не так і не там і не для того і для чого те нам. Та ото ж! Перевели гроші тільки! А можна ж було під пар землю лишить... Та ото ж! Гівно все!" Краще сидіти й чухати потилиці й смакувати ЯК ВОНО НЕ ВИЙШЛО. ЗАМІСТЬ ТОГО, ЩОБ ПОДУМАТИ, ЩО ПОТРІБНО ЗРОБИТИ, ЩОБ ЗБІЛЬШИТИ УСПІХ 24 ВЕРЕСНЯ. САМЕ ТАК, 16 ВЕРЕСНЯ БУЛО ПЕРЕМОГОЮ. ТРЕБА ПРОСУВАТИСЯ ДАЛІ, А НЕ ЧУХАТИ ПОТИЛИЦІ, ЩО Є НАШОЮ НАЦІОНАЛЬНОЮ ВІДМІННІСТЮ. ТРЕБА НЕ ЧУХАТИ ПОТИЛИЦІ Й НЕ ОБСМОКТУВАТИ, ТЕ, ЯК ЦЕ РОБЕ ПАН РАХМАНІН, ЯК ХТОСЬ ЧУХАЄ ПОТИЛІЦІ, А ЙТИ Й ДОБИВАТИСЯ СВОГО. Справа Гонгадзе не померла за рік. Це успіх! Це перша така демонстрація, з такими масштабами. Це успіх! Інший крок буде наступною подією у ланцюзі подій не шляху до демократії. Ще на один крок ближче до демократії. Це успіх!
Досить вже насолоджуватися недоліками наших лідерів та вадами організації. Копніть себе під задницю та годі вже чухати потилицю. Йдіть до опозиції й запитайте:"Чим я можу допомогти?". Навіть збирати сміття вже було доброю допомогою.
2002.09.22 | Мертві Бджоли Загудуть
Українцям: а що ж тимчасом робили інші українці в "німецькій
колонії"?Див. тут:
http://maidan.org.ua/n/free/1032631299
2002.09.22 | Andrij
Re: Так, 16 вересня був успіхом
Подивіться на Україну. Ожила, заворушилась, нарешті ми ПІДІЙМАЄМОСЬ з колін. Україна 16 вересня була тим, чим вона мала бути завжди. Вільною державною вільних громадян. Саме тих, що вийшли на майдан та сказали в повний голос -- досить! -- ми не боїмось, ми є вільні люди, ми є Україна.Разом з нами були навіть ті, що мусять захищати злочинців при владі. Це й журналісти з Нового та плюсів. Це й наша славна міліція. Це навіть омонівці та пан Тигіпко. 16 вересня Україна була наша. Свобода це те, про що мріють всі. 16 вересня Україна вдихнула свободу.
2002.09.24 | Дмитро
Re: Українська стаття сподобалась українцям...
Шановний,а точніше вихідні дані статті не пам/ятаєте?
Професіональний інтерес історика, що вивчає історію німецьких колоній.
З повагою, Дмитро
2002.09.22 | jo
V chomu riznycia mizh "trijkoju" i Jushchenkom (+)
Trijka spyrajet'sia vykliuchno na vyborciv; Jushchenko zh hoche "domovytysia" z vladoju. U ciomu ja vbachaju pryncypovu riznyciu mizh nymy. Ja postavyv u lapky slovo "domovytysia" tomu, shcho majet'sia na uvazi ne cyvilizovanyj kompromis u vidkrytyh peregovorah, a domovlenist' chysto po-pacaniachomu. Ce ja vvazhaju najbil'shoju vadoju polityci Jushchenka. Vin oderzhav mandat vid narodu, ale polityku hoche buduvaty bez narodu. Lyshe koly pacany posylajut' jogo nafuj, vin pogrozhuje zvernutysia do vyborciv, ale dosi ciogo ne zrobyv. Chomy? Duzhe prosto: u nomenklaturnomy i kryminal'nomy (vony ideologichno totozhni) seredovyshchah zvertatysia po dopomogu do "lohiv" chy "muzhykiv" vvazhajet'sia "zapadlo" i Jushchenko z cym, ochevydno, pogodzhujet'sia. Vin z usijeji syly hoche dovesty pacanam, shcho vin svij i rozumijet'sia na "paniatijah". Ale vony jomu ne doviriajut', bo svojimy mozhut' buty lyshe rosijs'komovni pacany, do jakyh Ju. ne nalezhyt'.Ja trishky zagostryv dejaki momenty, ale vvazhaju sytuaciju same takoju. Ja ne stverdzhuju, shcho takymy same je dumky VAJu. Vin mozhe navit' i ne usvidomliuje vyshcheskazanogo. Ale vsia jogo povedinka vkazuje na te, shcho pidsvidomo vin vyznaje spravedlyvist' vstanovlenyh Q&Co. pravyl gry i namagajet'sia v cyh ramkah zrobyty shchos' korysne dlia Ukrajiny. Cym vin nagaduje shistdesiatnykiv, jaki mrijaly pobuduvaty "socializm z liuds'kym oblychchiam". Znajemo, shcho z togo vyjshlo. Otzhe, IMHO, golovna pomylka Jushchenka v tomy, shcho vin namagajet'sia pobuduvaty Q-chmizm z liuds'kym oblychchiam, ne rozumijuchy, shcho ce pryncypovo nemozhlyvo.
2002.09.22 | НеДохтор
Максим’як: Коментар до статті Сергія Рахманіна “Після бою”.
Даю передрук об’ємного і серйозного аналізу з форуму НУ.Тут можна обговорити, але вступати в дискусію з паном Максим’яком з надією на його відповідь, imho краще там же на форумі НУ.
http://www.razom.org.ua/forum/read.php?f=1&i=11483&t=11483
-----------------------------------
Автор: Максим’як
Дата: 21-09-2002 20:15
Коментар до статті Сергія Рахманіна “Після бою”.
О. Максим’як
(розміщена в інеті за адресою: http://www.zn.kiev.ua/ie/show/411/36194/)
Намагаючись розкрити помилки “революції”, пан Рахманін сам робить, на мій погляд, у своїй аналітичній статті, кілька важливих помилок.
Помилки “революції”, їх варто поділити на дві групи - стратегії і тактики. Можна багато на цю тему говорити, але ось як виглядають дві головні з них:
1. Помилка стратегії полягала у тому, що мітингуючі діяли логічно, їхня логіка легко читалася. Ніхто не сумнівався, що вулична опозиція піде під АП і почне там розбивати палатки. Звідси і такі досконало організовані дії силових підрозділів, про які з таким захопленням писав пан Рахманін.
2. Помилка тактики, полягала у тому, що потрібно було наперед продумати її не за логікою. Якщо кінцева мета акції полягала у палатках навпроти АП (інший варіант пані Тимошенко вважала б зрадницьким), то на мою думку варто було б діяти слідуюче:
- при завершенні мітингу проголосити про безстрокове пікетування АП,
- звечора залишити під АП тільки частину пікетувальників і частину депутатів, так із сотню-дві, без розбиття наметів, решту розквартирувати на нічліг і наступного дня з 7-8 години ранку пікет на порядок чисельно посилити і розбити тоді вже намети.
Те, що пан Рахманін називає революцією, мало єдину мету – створити психологічний тиск на пана Кучму, щоб йому було зле. Всім відомо, що пан Кучма є психологічно нестійким, часто впадає у депресію. Звідси і не дуже уважне ставлення трійці до інформаційного забезпечення, більше за принципом “якщо дуже голосно, то мусить і далеко бути почутим”. Решту планів вуличної опозиції, то це все пропагандистські вигадки та трюки політтехнгологічних установ при Волошині та Медведчуку. Зокрема, байка “революція” та укотре повторена байка про непослідовність Ющенка, в яку вже жоден горобець у глухому селі не повірить, але пан Рахманін ще у все те вірить і саме так як заповідають великі “кормчі” із волошино-медведчуцької АП. Смішно читати у пана Рахманіна, що в Україні є тільки одна послідовна політична лінія: або рабське задолизання режиму у стилі Медведчука, або “нєзгібаємая” боротьба з режимом у стилі Тимошенко, доречі, там же в Москві путінською адміністрацією та спецслужбами розроблена, а дрібними виконавцями, як Хорошковський, Медведчук та пр., беззаперечно втілюється в Україні.
Тільки політика поміркованості і здорового глузду є основною рушійною силою всіх процесів у цивілізованому світі. І саме Ющенко і “Наша Україна” сьогодні її відображає. Коли б не було Ющенка, саме з такою твердою позицією, то українському суспільству був би повний кінець після 16 вересня. Вулична опозиція була б цілком розгромлена, кілька сотень сиділо б за гратами, кілька десятьків пропало б безвісти і режим би зайшов у фазу, коли його тільки зброєю можна було б повалити, а це, в умовах ще несформованої нації, фактично ніколи. Суспільство стогнало би під ігом режиму, що й нині вже бачимо, а “відомі” журналісти писали б про непослідовність рухівців чи ще когось там, про все, що завгодно, але тільки не правду, бо правди вони бояться, як чорт ладану. Правда в Україні ламаного гроша не коштує, режимні посіпаки за неї долара не заплатять, ще й по голові за неї дадуть чи на той світ відправлять.
Ющенко не пішов під АП, бо цілком зрозуміло, що він користується іншими методами тиску на Кучму. У цьому і є його послідовність і не тільки у цьому. Натомість, ніхто із журналістів принципово незауважив, що комуністи мало не щомісяця змінюють прихильність до режиму на демонстративний гнів і не спробував проаналізувати чому так вони діють?
Але повернуся до найголовнішої проблеми придушення акції протесту – НАМЕТИ. Саме прив’язка всієї акції до наметів для мене виглядає за найбільшу тактичну помилку. Будь-яка демострація чи мітинг завершується і люди розходяться, але через інформаційну блокаду та самоцензуру журналістської братії, потужна акція отримує дуже малу віддачу, зокрема, дуже малий інформаційний вплив на самого Президента. Тому вулична опозиція ставила завдання забезпечити неперервність протесту. Досі цю роль неперервності, за тою ж логікою вуличних опозиціонерів, має відігравати наметовий табір. З мого погляду, намети взагалі не грають жодної ролі, перепрошую за порівняння, як для пса буда, який за своєю логікою захищає її до останнього, а відбиття її в нього силою, приводить до психологічного зламу. Звідси, встановився вже зовсім дитячий стереотип, що демонстрація на кілька десятків тисяч є й не такою вже великою перемогою, бо силовики ліквідували намети, а отже опозиція зазнала повної поразки.
Насправді, наметів можна взагалі не розбивати, а забезпечити розквартирування пікетувальників, щоб вони могли нормально спати і харчуватися і цілодобово підтримувати пікет. Розуміючи, що саме до цих наметів звелися всі проблеми тривалості протестних акцій, користуючись нагодою, спробую запроронувати свій варіант “буди”. Намет більше виконує роль інформаційного стенду, також тимчасового захистку від дощу, але у значно меншій мірі житла. Пікетування дуже важко юридично заборонити, а з іншого погляду, воно значно менше потребує фінансування. Тому пікетування варто запроваджувати для постійного психологічного тиску на Президента. Оскільки намет легко трактується, як мала архітектурна форма, то завжди будуть юридичні підстави для його знесення. Варто використати ідею, яку досить часто застосовують рекламні служби у європейських містах – ідею переносної коробки з рекламними надписами та обліплену плакатами, всередині якої знаходиться людина. Коробка має розмір десь 60х60 до 80х80 сантиметрів, але не більший, висотою до двох метрів, також може бути циліндрична, є легкою, каркас алюмінієвий або дерев’яно-картонний, обтягнута брезентом або оббита тонкою фанерою, має дах для захисту від дощу, віконечко, дверцята, пару ручок, щоб можна було б її із середини піднімати її та рухатися, як равлик із своєю хаткою, також лавочку всередині для сидіння. Вся конструкція може важити не більше 10-15 кілограмів а для зручності пересування мати коліщата. Мені приходилося вже бачити такі коробки-хатки, з яких найняті студенти продавали квитки та розповсюджували рекламу, тиняючись туди-суди по площах чи вулицях. Думаю, що сотня-дві таких коробочок, оформлених відповідною рекламою зробить дуже багато, доки проти них режим придумає якусь юридичну зачіпку, та і силою є не так легко їх зруйнувати.
У цій пропозиції відмови від намету я вбачаю цивілізованість протестної акції, з одного боку, це дозволить уникнути моментальної ліквідації акції силовиками, а з іншого - позбутися відчуття психологічної поразки у випадку втрати намету і, отже, автоматичного припинення акції. Зрозуміло, що десь відшукати на горищі чи випросити у друзів старий намет значно простіше, ніж зробити такі коробочки, чи наприклад, замовити сто тисяч повітряних кульок із «дружніми» шаржами на пана Президента та його холуїв з АП. Цікаво буде поглянути на таке посміховисько, коли доблесні спецназівці лазитимуть по деревах чи вчитимуться стріляти з рогачок.
Напевно не тільки я маю таке відчуття, що 24 вересня Тимошенко та Мороз підуть знову цілком логічним шляхом, а саме, цього разу вони спробують створити більш сильний опір ліквідації їхнього табору проте, я мало вірю що цей опір вже так скоро стане адекватний тим силам, які застосовує режим для руйнування таборів вуличної опозиції. Це справді виглядає на лупання скали, до якої закликав колись Іван Франко - процес довгий, якщо не є безконечний. Переконаний, що більшість суспільства хоч і хоче та не дуже сподівається ще за власного життя побачити результати праці вуличної опозиції. Мабуть і тому, з причини зневіри, більшість суспільства так слабо підтримує зусилля інших на усунення режиму від влади. Все суспільство дуже добре прогнозує логіку перебігу вуличних протестів, яка для багатьох є відлякуючою і тільки менше, ніж для 20 відсотків є прийнятливою. Апогеєм такого протесту чомусь неминуче виступає зіткнення із рядовими бійцями спецпідрозділів. Далі жертви, суди, апеляції, заклики, звинувачення і фактично жодних реальних поступок режиму.
Однак, недивлячись на стереотипну поведінку протестуючих сил, проведення у всій державі такої грандіозної акції свідчить тільки про перемогу сил, які протистоять режиму. Хай це є тільки локальна перемога у довгій боротьбі, але її визнають усі зарубіжні оглядачі. Чисто ситуативна присутність Ющенка змусила безумовно пана Кучму проявити готовність на переговорний процес. Не треба давати давати режиму привід для застосування сили, оскільки саме йому вигідний такий розвиток. Сила режиму є фізична і у цій сфері з ним важко голіруч мірятися. Якщо продовжувати і далі акції, враховуючи попередній досвід та усуваючи ті формальні зачіпки, за які можуть чіплятися силовики, то акції безумовно матимуть шанси на більш широку підтимку суспільства і досягнення кінцевої мети.
-----------------------------------
2002.09.22 | Гура
Максим"як во многом прав, а идея с передвижн стендам -супер:)(-)
2002.09.22 | AST
Re: Максим’як: Коментар до статті Сергія Рахманіна “Після бою”.
Максим`як абсолютно правий. Невже за 12 років не можна було вигадати щось краще за МАФи?
2002.09.22 | НеДохтор
Маєте ідеї? (-)