про план
09/21/2002 | Горицвіт
Чи потрібен опозиції план? Стратегічний, тактичний? Якщо так, то чи повинен цей план бути відкритим і максимально широко пропагуватися?
Є певний тип людей-романтиків, яким не треба ніяких планів.
З іншого боку, тривала і спільна діяльність багатьох людей, яка має мету, - чи може ця діяльність бути успішною без плану? Нагадую: людей багато (кілька мільйонів), вони різні, не всі з них абсолютні романтики. Їх об'єднує тільки мета. Вони згодні часом щось робити для неї. Але що, як і навіщо? Мітинг? Яка користь від ще одного мітингу? Може і буде користь, якщо прийде мільйон, можливо, це психологічно вплине на політикум. А може, і не вплине. Що ще, крім мітингу?
Чи є планом таке: Раз на тиждень ставимо намети. Намети зносять. Ця акція розхитує психіку омонівського начальства і на n-ий раз вони вже не будуть зносити. Або почнуть стріляти. Або такий механізм: На r-ий раз на нас звертає увагу світова громадськість, а на (r+k)-ий раз Держдеп США випустить заяву із засудженням недемократичного розгону демонстрацій. Далі ми засовуємо ту заяву туди-то. І так далі. План. Початковий стан. Бажаний стан. Ресурси. Обмеження. Середовище.
Чи може, ніякого планування не треба? Молитися, і довіритися Божій волі, молодечому пориву і лагідному осінньому вітру.
Є певний тип людей-романтиків, яким не треба ніяких планів.
З іншого боку, тривала і спільна діяльність багатьох людей, яка має мету, - чи може ця діяльність бути успішною без плану? Нагадую: людей багато (кілька мільйонів), вони різні, не всі з них абсолютні романтики. Їх об'єднує тільки мета. Вони згодні часом щось робити для неї. Але що, як і навіщо? Мітинг? Яка користь від ще одного мітингу? Може і буде користь, якщо прийде мільйон, можливо, це психологічно вплине на політикум. А може, і не вплине. Що ще, крім мітингу?
Чи є планом таке: Раз на тиждень ставимо намети. Намети зносять. Ця акція розхитує психіку омонівського начальства і на n-ий раз вони вже не будуть зносити. Або почнуть стріляти. Або такий механізм: На r-ий раз на нас звертає увагу світова громадськість, а на (r+k)-ий раз Держдеп США випустить заяву із засудженням недемократичного розгону демонстрацій. Далі ми засовуємо ту заяву туди-то. І так далі. План. Початковий стан. Бажаний стан. Ресурси. Обмеження. Середовище.
Чи може, ніякого планування не треба? Молитися, і довіритися Божій волі, молодечому пориву і лагідному осінньому вітру.
Відповіді
2002.09.21 | jo
Mozhlyvo, shcho planuvaty borot'bu ne logichno, bo my ne mozhemo
zazdalegid' znaty vidpovidi protyvnyka. Ale ot cili borot'by povynni buty cformul'ovani i shyroko vidomi, jakshcho nasha meta demokratija (tajemni zakoloty do demokratiji ne vedut'). Lyshe znannia cilej dozvolyt' rozrobliaty taktychni plany - akcij, demonstracij, toshcho.Narazi nevyznachenist' cilej opozyciji duzhe jij shkodyt' (IMHO, zvychajno). Liudy ne bachat', shcho dast' JIM peremoga nad Kuchmoju. Polityky, zvychajno, oderzhat' vladu, ale zvychajni liudy ne bachat' dlia sebe osoblyvogo zysku z ciogo.
2002.09.22 | Горицвіт
Re: Mozhlyvo, shcho planuvaty borot'bu ne logichno, bo my ne mozhemo
jo пише:> zazdalegid' znaty vidpovidi protyvnyka. Ale ot cili borot'by povynni buty cformul'ovani i shyroko vidomi, jakshcho nasha meta demokratija (tajemni zakoloty do demokratiji ne vedut'). Lyshe znannia cilej dozvolyt' rozrobliaty taktychni plany - akcij, demonstracij, toshcho.
> Narazi nevyznachenist' cilej opozyciji duzhe jij shkodyt' (IMHO, zvychajno). Liudy ne bachat', shcho dast' JIM peremoga nad Kuchmoju. Polityky, zvychajno, oderzhat' vladu, ale zvychajni liudy ne bachat' dlia sebe osoblyvogo zysku z ciogo.
Цілком згоден.
Хоча і говорять, що ціль - демократія. Але недостатньо чітко і недостатньо голосно. А що таке демократія? Отож. Принаймні - не відставка персонально Кучми.
Чи обов'язково мають збігатися ціль і гасла? Тобто кажемо "кучму геть", а маємо на увазі мету - побудову демократії.
Загалом є певний процес - технологія, - планування і проектування. Подібного в наших суспільних справах я ще не бачив.
2002.09.23 | Mykyta
Re: Mozhlyvo, shcho planuvaty borot'bu ne logichno, bo my ne mozhemo
jo пише:
>Mozhlyvo, shcho planuvaty borot'bu ne logichno, bo my ne mozhemo zazdalegid' znaty vidpovidi protyvnyka.
Zdayet'sya to pryblyzno tak samo, yakby shahist kazav:"Ya nichogo ne budu dumaty napered, bo ne mozhu peredbachyty hodiv supernyka". Planuvaty mozhna i potribno! Inshe pytannya, shcho plany mozhna buduvaty bagatovariantovi abo po hodu pidkorektovuvaty. Ale pogod'tes' to vzhe inshe pytannya.
> Ale ot cili borot'by povynni buty cformul'ovani i shyroko vidomi, jakshcho nasha meta demokratija (tajemni zakoloty do demokratiji ne vedut'). Lyshe znannia cilej dozvolyt' rozrobliaty taktychni plany - akcij, demonstracij, toshcho.
> Narazi nevyznachenist' cilej opozyciji duzhe jij shkodyt' (IMHO, zvychajno). Liudy ne bachat', shcho dast' JIM peremoga nad Kuchmoju. Polityky, zvychajno, oderzhat' vladu, ale zvychajni liudy ne bachat' dlia sebe osoblyvogo zysku z ciogo.
Tsilkom pogodzhuyus'.
2002.09.21 | Мертві Бджоли Загудуть
Горицвіте, позапланово тільки дітей роблять, а не революцію
Без плану не буде нічого!Влада спланувала свої дії добре й діяла злагоджено.
Єдина їхня проблема - народ не ЗА НИМИ, а ПРОТИ. Тому опозиція має найпотужнішу силу, яку не можна купити нізащо - вона має на своєму боці прихільність народу. Варто уявити, які б тільки грубі гроші за це не бажали б віддати олігархи - щоб отримати на свій бік народ.
Натомість, опозиція свої дії спланувала кепсько. Однак і при такій відсутности чіткого плану з передбаченням усіх можливих девіяцій від головного алгоритму - все вийшло досить непогано, консідерінг ов корс.
Диктатура й демократія - суттєво дві протилежні парадігми.
1. Диктатурі легко планувати й впроваджувати в життя свої плани - варто тільки дати наказ згори.
2. При демократії таке неможливо. Будь-яке планування в демократії потребує величезних зусиль по досягненню консенсусу, врахування іноді протилежних думок й інтересів, випрацювання прийнятньої для усіх лінії. Однак, демократичні рішення - більш стабільні й довговічні. За пими - сила й мудрість народу. А проти цього репресіями не дуже попреш.
Отже - ПЛАНУВАННЯ НЕОБХІДНО! І воно буде дуже складним і болісним. Однак, коли вже рішення прийнято - його неодмінно ТРЕБА ЯКНАЙШИРШЕ ОГОЛОШУВАТИ, а не тримати "в секреті" від влади, бо влада обов*язково має своїх інформаторів серед опозиції і добре освідомлена щодо її дій і планів. При цьому найбільша перевага народної опозиції ЗАВЖДИ залишатеметься з нею - до тих пір, доки вона залишатиметься дійсно народною та обстоюватиме інтереси найширшіх верстов населення України. Влада цього немає і ніколи не матиме - усі штучні створення й роздмухування ентузіазму "народної підтримки" режиму ЗАВЖДИ приречено на поразку за великим рахунком, хоча можливі тимчасові тактичні перемоги, як це відбулося тепер.
Можна припустити, що опозиція не виграла БИТВУ 16-го вересня, однак вона й не програла ВІЙНУ з владою. Війна триває.
Випрацюймо ж ПЛАН ведення народної війни проти Кучми, яка складатиметься з нескінченої низки масових ненасильницькій заходів!
До праці, громадяни!
Ваші пропозиції!
2002.09.22 | Горицвіт
з дітьми простіше
Бо дітей робить природа. А побудова демократії - свідома дія.У зв'язку з цим є така ідея. А що коли все що відбувається в суспільстві - теж природне явище. І не просто так, а заплановане і запрограмоване. Так само як народження дитини після запліднення. Рухається однозначно і детерміновано, і зупинити практично неможливо.
На жаль (на щастя), це не виключає свідомої цілеспрямованої і розумної діяльності людей.
2002.09.22 | Мертві Бджоли Загудуть
з революцією складніше
тому то й треба добре її планувати - все рівно вийде все інакше.І планувати треба з усіма можливими і НЕ можливими варіантами, а головний варіант - що робити якщо план провалився чи просто не спрацьовує.
Процес планування повинен відбуватися у мозковому центрі опозиції її "сірими кардиналами", якщо там такі є. Аж тоді - видавати нагора для найширшого оприлюднення ГОЛОВНІ ПУНКТИ ПЛАНУ, причому люди повинні знайти й резервні варіанти - напр. якщо піде дощ, якщо вулицю буде перекрито, якщо влада застосовуватиме водомети чи вогнемети або ж якщо на Європейській площі почнуть приземлятися марсіяни тощо. Інакшими словами - необхідно продумати й бути ментально готовими до будь-якого розвитку подій. Щоб жодна "несподіванка" не стала несподіванкою. Тоді люди чітко знатимуть як правильно діяти з максимальним ефектом, уникатимуть небезпеки, досягатимуть успіху революції.
П.С. У плануванні цієї революції варто було б звернути увагу на оперативно-тактичні розробки бойового управління і самостійності дії піхотних підрозділів вермахту під час 2ї Світової війни, а також - найновіші розробки сучасної Морської піхоти США.
Наприклад: http://www.cbi.cgey.com/events/pubconf/1996-07-19/proceedings/chapter%204.pdf
Дещо можна переглянути тут:
http://www.barn.org/FILES/eybiblio.html
2002.09.22 | Горицвіт
метафора
Мертві Бджоли Загудуть пише:>
> П.С. У плануванні цієї революції варто було б звернути увагу на оперативно-тактичні розробки бойового управління і самостійності дії піхотних підрозділів вермахту під час 2ї Світової війни, а також - найновіші розробки сучасної Морської піхоти США.
> Наприклад: http://www.cbi.cgey.com/events/pubconf/1996-07-19/proceedings/chapter%204.pdf
>
> Дещо можна переглянути тут:
> http://www.barn.org/FILES/eybiblio.html
Цікаві матеріали. Я переглянув той розділ з брошури.
Багато в чому це просто напускання туману. Там є така штука: процес деталізації, який починається з метафори. Так от, мені здається, що сама метафора війни не підходить до суспільних перетворень всередині країни. Потрібна інша метафора.
2002.09.22 | jo
Mozhlyvo slovo "vijna" zvuchyt' dosyt' zlovishche i ne duzhe (+)
politkorektno, ale v nauci vijna rozgliadajet'sia u rozdili teoriji igor poriad z takymy igramy jak, napryklad, pidkydnyj duren'. Shchopravda, rozdil cej nazyvajet'sia "antagonistychni igry", tobto taki, de odna storona namagajet'sia peremogty inshu. Isnujut' i inshi vydy igor - neantagonistychni. U zv'jazku iz cym mozhna postavyty zapytannia: u jaku gru my hochemo graty? Abo provesty klasyfikaciju opozyciji: "trijka" vede antagonistychnu gru, a Jushchenko namagajet'sia graty u gru, de vygrajut' usi - hto pravyj?2002.09.23 | Горицвіт
Re: Mozhlyvo slovo "vijna" zvuchyt' dosyt' zlovishche i ne duzhe (+)
jo пише:> politkorektno, ale v nauci vijna rozgliadajet'sia u rozdili teoriji igor poriad z takymy igramy jak, napryklad, pidkydnyj duren'. Shchopravda, rozdil cej nazyvajet'sia "antagonistychni igry", tobto taki, de odna storona namagajet'sia peremogty inshu. Isnujut' i inshi vydy igor - neantagonistychni. U zv'jazku iz cym mozhna postavyty zapytannia: u jaku gru my hochemo graty?
І хто такі "ми".
> Abo provesty klasyfikaciju opozyciji: "trijka" vede antagonistychnu gru, a Jushchenko namagajet'sia graty u gru, de vygrajut' usi - hto pravyj?
І врахувати, що "ми" - це не Ющенко і не "трійка".
В цілому я згоден з постановкою питання. Але відповіді на цей момент не маю. Що Ви думаєте про саму ідентифікацію суб'єктів? Хто грає?
2002.09.23 | jo
IMHO: osnovni gravci - ce 1) vlada; 2) opozycija; 3) suspil'stvo
Kozhna zi storin maje svoji interesy i, na moju dumku, na danyj moment ani persha, ani druga storony NE grajut' povnistiu za tretiu - tobto za suspil'stvo. Ce i robyt' politychnu sytuaciju duzhe skladnoju i neperedbachuvanoju. Shchodo my - ce standartnyj zvorot z naukovoji literatury, jakyj kozhen vidnosyt' na svij rahunok. Tobto, "my" ce bud'-jaka zi storin ... chogo? Jakshcho skazaty konfliktu - to ce antagonistychna gra. Ale ne vsi vvazhajuyt' sytuaciju antagonistychnoju. IMHO, Jushchenko hoche perekonaty i vladu i suspil'stvo, shcho isnuje mozhlyvist' znajty kompromis, jakyj by vlashtovuvav usih. "Trijka" zh, IMHO, vvazhaje kompromis nemozhlyvym. U suspil'stvi dumky rozdilylys'. Otzhe, hto pravyj i hto na jakij pozyciji stojit'? (Maju na uvazi bud' kogo: Vas, majdanivciv, Nataliu Vitrenko :). Gadaju, taka klasyfikacija mozhe buty korysnoju dlia prognozu rozvytku sytuaciji.2002.09.23 | DevRand
з приводу планування
в мене до всіх учасників дискусії питання: чи читали ви ось це?http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mai&key=1031990618
і це:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mai&key=1032184542
І ще все таки, якщо хтось не читав, наполегливо рекомендую книжку Дж. Шарпа:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_lib&key=1023230059
(російською)
2002.09.23 | jo
Vidpovid' na cej i vyhidnyj postyngy:
Obgovoriuvaty plan (ce do golovnogo postyngu) i metody jogo vtilennia (ce do ciogo postyngy) maje sens koly vidoma meta borot'by. Narazi maju sumnivy u tomu, shcho cil' "UBK" je najgolovnishoju. Poshliusia na avtorytet Jushchenka, jakyj kazhe, shcho sprava ne v Kuchmi, a v tij politychnij systemi, shcho sklalasia (po pam'jati: "...zaberit' zaraz Kuchmu i systema narodyt' Kuchmu-2" i t. d.).Lidery zh "trijky" kazhut', shcho systema dobra, til'ky treba pryvesty do vlady "horoshyh liudej" (opozycioneriv cebto). Ce meni nagaduje vypravdannia komunistychnoji systemy za chasiv SSSR: "ot jakby Lenin ne pomer tak rano...", abo "ot jakby Stalin ne pryjshov do vlady..." i
t. p.
IMHO, Kuchma zrobyv duzhe syl'nyj hid, koly zaproponuvav same zminu systemy (chy shchyro - to inshe pytannia). Cym vin vidibrav iniciatyvu v opozyciji i, IMHO, znachno poslabyv rozmah akciji. Opozycija, nazhal', ne znajshla dostojnoji vidpovidi i bez jakojis' novoji jaskravoji ideji ne mozhe rozrahovuvaty na uspih.
Otzhe, na moju dumku, obgovorennia harakteru akcij, planiv jihniogo vtilennia i taktyky borot'by matyme sens lyshe koly bude sformul'ovano
jakus' syl'nu iniciatyvu zi storony opozyciji (a mozhe i nas z vamy).
2002.09.23 | miner
Президент на (обстрілюваних) позиціях
Головною помилкою шановного jo та не менш шановних політологів є припущення, що ПОЛІТИКА Є ВАЖЛИВОЮ, а особистості політиків щось вирішують. Це не так. Зі свого досвіду більшість з нас добре знає, що ПОЛІТИКОЮ ЗАЙМАЮТЬСЯ НЕ НАЙКРАЩІ, не найрозумніші, не найчесніші з нас :-)) З іншого боку, пресу у цьому, з дозволу сказати, суспільстві (це не про Уркаїну, це про planet Earth як таку), цікавлять з-дебіл-ьшого саме вони.Ким би не був шановний(а)імярек, месією, орлеанською дівою чи рудим тарганом, ВЛАДА НІКОГО НЕ ПОКРАЩУВАЛА, А ПСУВАЛА ЛЕДЬ НЕ ВСІХ.
Саме через цей простий принцип людство давно не приколюється на монархіях, диктатурах та fucking сильних особистостях. Це лірика.
Тепер сувора проза.
Хто б не прийшов до fucking влади, єдіною гарантією наших прав і свобод є МИ!
За Конституцією джерелом влади є НАРОД.
За Констітуциєю НЕМАЄ Адміністрації Президента
і ще багато що НЕ ТАК, як має бути
Нашим планом (as for miner:-) має бути таке:
0. Навчитися не зважати на політиків. Щоби не народ "ішов/не_ішов" за партіями/політиками, а політики ПЕРЕБУВАЛИ ПІД ТИСКОМ ОРГАНІЗОВАНИХ МАС, що свідомі своїх інтересів та конституційних прав.
Для цього:
1. Пренести "видовищний" акцент подій з центральних вулиць НА "СПАЛЬНИКИ", типу "промаркуймо смітники прізвищами народних героїв", "ні стіночки без нецензурного епітета на честь коханого режиму" або "день відкритих з ноги дверей у кабинети місцевої влади" або навіть "вечір обучення працівників МВС деяким тонкощам поведінки представника влади з огляду на Закон про міліцію"
2. Вести "роз’яснювальну кампанію" про те, що МИ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЄМО ЯКОЇСЬ ПОЛІТИЧНОЇ СИЛИ, а є самоорганізованою частиною народу (спільнота, братство, громада, кожен др..че як він хоче), що усвідомила життєву необхідність ДІЯМИ ЗАХИСТИТИ СПІЛЬНІ ІНТЕРЕСИ. Дати зрозуміти і політикам, що будь-які союзи з нами можливі доти, доки вони НЕ ВІДОКРЕМИЛИСЯ ВІД НАРОДУ.
3. Позаяк режим існує доти, доки ВИКОНУЮТЬСЯ НАКАЗИ, підготувати кампанію САБОТАЖУ виконання наказів АП. Неможливе без 1. та 2.
4. В "Розробках" провести ДЕМОНТАЖ так званих "різних ідеологій опозиції". Реальні проблеми у нас спільні, якщо нікого не демонізувати, якесь цікаве щось точно вийде.
Це так, як кажуть брати, "навскидку", тому дуже сиро, навить мокро.
Менше з тим. RFC.
І ще.
Що б не робили ми з вами, у ящику це виглядатиме як черговий "Президент на позиціях". Єдине, що ми можемо зараз ВІДРЕДАГУВАТИ, це зробити ці позиції ОБСТРІЛЮВАНИМИ.
Будьмо! Смерть кучмізму!
2002.09.23 | jo
Absoliutno zgoden: troshky vyshche ja i pyshu, shcho interesy (+
suspil'stva i politykiv ne spivpadajut', i vony budut' oblashtovuvaty svoji osobysti spravy doty, doky suspil'stvo jim pro sebe ne nagadaje. Tomu, vlasne, ja i tut - na nepartijnomu gromads'komu sajti. Na zhal', tut je i fanatyky togo chy inshogo polityka - shcho porobysh? - ce vil'nyj sajt...2002.09.23 | Roller
Да.
Горицвіт пише:> Чи потрібен опозиції план? Стратегічний, тактичний? Якщо так, то чи повинен цей план бути відкритим і максимально широко пропагуватися?
> Да.